Gruppenmoral gegen allgemeine Moral

Immer wieder die Frage: Wie konnte das passieren? Zum Beispiel, dass in der Autoindustrie Jahre lang mit Abgaswerten geschummelt wurde. Oder dass Banken Risiken eingehen, die unverantwortlich sind.
Eine Antwort darauf lautet: Gruppenmoral. Wir alle treffen moralische Entscheidungen meist nicht nach rationalen Maßstäben, wie Kant es gefordert hat. Auch nicht nach den zehn Geboten, und nicht immer nach Recht und Gesetz. Sondern wir richten uns nach dem, was andere tun.
Das ist nicht überraschend. Schließlich lernen wir so Moral in der Kindheit. Wir hören einerseits darauf, was die Erwachsenen uns sagen. Mindestens genauso wichtig ist, was sie tun. Wenn beides nicht übereinstimmt, kann das schon früh im Leben zur Verunsicherung führen. Und dazu, sich andere Erwachsene oder, in der Jugendzeit, Gleichaltrige als Vorbilder zu nehmen.
So entsteht Gruppenmoral. Dieser Mechanismus greift auch innerhalb von Unternehmen. Schließlich halten wir uns, abgesehen vom Schlaf, in unseren besten Jahren den größten Teil unserer Zeit im Büro auf, oder wo immer wir auch arbeiten. Unternehmen können daher regelrechte Sub-Kulturen entwickeln.
Die Reaktion von Top-Managern, wenn etwas schief geht, zeigt oft, dass sie nicht richtig verstehen, was sie eigentlich falsch gemacht haben. Oder eine Weile brauchen, bis sie es verstehen. Oder eine Weile brauchen um zu begreifen, dass sie wenigstens so tun müssen, als verstünden sie, was dann aber meist nicht so recht gelingt.
Als Gegenmittel hilft sicher, über moralische Probleme nachzudenken. Den Grundsatz von Kant zu beherzigen, dass Regeln nur dann richtig sein können, wenn sie für jedermann gelten können. Aber es hilft auch, etwas Distanz zur eigenen Rolle im Beruf und zur eigenen Firma zu haben. Gerade langjährigen Managern, die sich hoch gedient haben, fällt das schwer. Aber nur so bleibt das Verständnis dafür intakt, was Menschen außerhalb des eigenen Dunstkreises für richtig und falsch halten.
Eine Sonderfrage ist: Gibt es eine Sondermoral? Diese Frage wird für Politiker diskutiert, auch für Geheimdienstler und für Soldaten. Dürfen Angehörige bestimmter Gruppen etwas, was andere nicht dürfen?
Dürfen Manager, weil sie so große Verantwortung haben, ruchloser vorgehen als “normale” Menschen?
Ich glaube, die Antwort ist Nein. Bei jeder moralischen Entscheidung geht es nicht nur darum, Regeln oder Grundsätzen zu folgen. Sondern auch darum, die Konsequenzen abzuwägen. Diese beiden Ethik-Schulen – Kants Pflichtenlehre und der von den Angelsachsen geprägte Konsequenzialismus, mögen sich in der Theorie widersprechen, ergänzen sich aber in der Praxis fast immer.
Die Unterschiede, die sich bei verschiedenen Rollen und Arten der Verantwortung ergibt, finden sich dann im Bereich der Konsequenzen, nicht im Bereich der Grundsätze.
Ein General kann manchmal gezwungen sein, Menschen in den Tod zu schicken. Nicht, weil für ihn besondere Grundsätze gelten. Sondern weil seine Entscheidung weit reichende Konsequenzen hat und möglicherweise zugleich weitaus mehr Menschenleben schützt. Bei Managern geht es nicht ganz so martialisch zu, aber die Überlegung ist im Grunde dieselbe.

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Ich habe Betriebswirtschaft in München und Philosophie an der Fernuni Hagen studiert, früher bei einer großen Bank gearbeitet, und bin seit über 20 Jahren Journalist beim Handelsblatt mit Spezialisierung auf Finanzthemen, davon fünf Jahre in New York und seit November 2017 in Frankfurt. Im Jahr 2013 habe ich das Buch „Wie fair sind Apple & Co?“ veröffentlicht.

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  1. Zitat:
    Ich glaube, die Antwort ist Nein.

    -> Fahren aber fort, indem sie nach dem Prinzip des “effektiven Altruismus” vorgehen und prognostische Abwägungen erlauben oder sogar als zwingend hinstellen.

    Solche Denkweisen sind der erste Schritt in die Gefahr, das eine moralische Panik daraus resultiert (wenn nicht beim verursacher, so doch bei den anhängenden Betrachtern, Beführwortern und Ablehnern).

    Im Krieg, wie in der Wirtschaft (ihre Szenerien) geht es demnach darum, Vorteil um jeden Preis zu erringen. Es kostet nur eine Rechtfertigung, die ein drohendes Katastrophenszenario zur Seite stellt, damit der Preis dafür nicht zu hoch erscheint.

    Ähnlich gehen Argumentationsweisen vor, wenn sie anhand von abstrakten Statistiken beschreibt, was gruppenmoralisch schlüssige Entscheidungen währen.

    In der Regel aber werden solche, die sich in solche Argumentationsszenerien hineinverstricken, nach ihrem Abtreten (wie immer das irgendwann geschieht) wegen ihres Missbrauchs der Argumente der Gruppenmoral genau dafür später berüchtigt sein und folglich eben an Ansehen verlieren.

    Das zeigt z.B. die immer wieder auftretene Seltsamkeit, wieso nach der Abwahl einer Regierung später häufig Korruptionsvorwürfe oder andere rechtsrelevante oder eben auch moralische Streitfragen auftauchen (sind diese Szenerien nur Siegerjustiz oder haben sie andere Ursachen? Etwa auch in einer sich schlagartig verändernden Gruppenmoral-Perspektive? Wobei sich beide ja nicht ausschliessen).

  2. Zitat: Als Gegenmittel [gegen die falsche Selbstsicherheit eines Gruppenkonsens] hilft sicher, über moralische Probleme nachzudenken.
    Ein viel älteres Mittel ist der Hofnarr oder Spielverderber, also eine Institution, die auch Dinge in Frage stellt, die alle für selbstverständlich halten. Tatsächlich gibt es immer einige Wenige, die Unheil aufgrund eines falschen Gruppendenkens, schon lange vorhersehen. Diese werden aber in der Regel nicht gehört. Die Subprime-Krise in den USA beispielsweise wurde von einigen Ökonomen recht früh vorhergesehen und es existierten sogar detaillierte Analysen, die die Grössenordnung des Problems richtig einstuften. Doch diesen Kassandras wollte niemand glauben, wollte niemand zuhören. Dabei hätte es genügt, ihre Analysen zu überprüfen um die Gefahr als real einzustufen.

  3. “Immer wieder die Frage: Wie konnte das passieren? Zum Beispiel, dass in der Autoindustrie Jahre lang mit Abgaswerten geschummelt wurde.”

    Die Frage ist leicht zu beantworten: Wenn der Profit hoch genug ist, dann wird das Kapital kühn.

    Nach Moral & Ethik in der kapitalistischen Gesellschaft zu fragen zeugt von einer unbedarften Naivität.

    Nebenbei: Ihren letzten Absatz finde ich widerlich.

  4. Ich würde das einfacher sehen.
    Dort wo es keine ausreichende Kontrolle gibt, ist für manche die Versuchung immer groß, für manche sogar sehr groß.
    Ob nun in der Autoindustrie, bei Banken oder sonstwo.

  5. “Kants Pflichtenlehre”
    Hat Kant nicht bereits einen Kern des Neoliberalismus vorweggenommen, nämlich daß grundsätzlich der Einzelne für alles verantwortlich ist?
    Was ist mit der Macht von Strukturen und Milieus, denen sich der Einzelne nicht entziehen kann?
    Einer der Hauptgründe, warum Menschen aus benachteiligenden Mlieus aller Art nicht herauskommen, ist, daß sie dort Spielregeln erlernen müssen, um durchzukommen, die ihnen dann in nicht benachteiligten Milieus zum Nachteil werden.
    General und Manager kann man nicht gleichsetzen. Zumindest im Defensivkrieg werden ganz andere Ziele verfolgt als im Namen einer Firma.

  6. Hätten die für den Abgasskandal Verantwortlichen (übrigens nicht nur Manager) anders gehandelt, wenn sie neben der Firmenmoral auch noch allgemeine moralische Grundsätze (inklusive den vollen Kant) berücksichtigt hätten? Ich bezweifle das und nehme sogar an, dass einige von ihnen das Vorgehen, den Betrug, durchaus als unmoralisch empfanden. Wenn aber die Alternative zum Betrügen die ist, dass man keinen einzigen Diesel in den USA absetzen kann, dann sind viele in einer Güterabwägung durchaus für den Betrug zu haben. Was denn hätte sie vom Betrug abhalten können? Es ist wohl die Angst erwischt zu werden. Diese Angst ist berechtigt und zudem ist es nicht nur ein Risiko für den Einzelnen erwischt zu werden, sondern ein Risiko für die ganze Firma, für die ganze Gruppe. Das Gruppendenken, die Gruppenmoral hätte also den Betrug verhindern können, wenn die Angst vor dem Imageschaden nur genügend gross und die Einschätzung der Wahrscheinlichkeit erwischt zu werden genügend realistisch gewesen wären.

  7. Ja der letzte Absatz hat’s in sich, als ob Manager im Sinne des Volkswohls oder der Menschheit agieren!?

    URSACHE aller symptomatischen Probleme unseres geschäftsmäßigen “Zusammenlebens”, ist der nun “freiheitliche” WETTBEWERB um … – der stumpf-, blöd- und wahnsinnige Kreislauf des geistigen Stillstandes, wo UNKORRUMPIERBARE Vernunft wirken könnte / müsste.

  8. MH
    Der Automobilindustrie den Schwarzen Peter zuzuschieben, ist zu kurz gedacht.
    Die Abgasgrenzwerte sind von der Politik am Grünen Tisch entschieden worden, alle 2 Jahre neue utopische Werte, ohne die Techniker zu fragen, ob das überaupt möglich ist.
    Wenn eine Gesellschaft so anfängt, Wirtschaftspolitik zu betreiben, dann ist das Ende vorhersehbar.
    Die DDR hat es doch vorgemacht und in einem Lied heißt es: Die Partei, die Partei, die hat immer recht, sie hat uns niemals verlassen, wenn die Welt fast erfror war uns warm, uns führte die Mutter der Massen, es trug uns ihr mächtiger Arm.

    Wenn wir diesen Text umformen und für Partei “Wirtschaftspolitik” einsetzen, dann sind wir auf dem heutigen Stand . Sobald eine internationale Krise auftritt, wird es ein böses Erwachen geben. Aktuell: Zollstreit mit den USA

  9. Es ist Aufgabe der Politiker in Staatsämtern, sich um die Realisierung der Verfassung zu kümmern. Unser Wirtschaftssystem ist prinzipiell ordo-liberal: Der Freiheit des Einzelnen bzw. von Korporationen setzt der Staat ( Parlament, Regierung, Verwaltung ) die Grenzen, deren Überschreitung verfolgt und sanktioniert wird. Die Grenzziehung erfolgt nach den Zielen, die sich eine Bevölkerung für Gegenwart und Zukunft gibt. Das Gemeinwohl, in dem das Individuum und seine Freuheit eingebettet sind, ist Richt-schnur. Gruppenwohl hat sich dem Gemeinwohl unterzuordnen. Soweit die Theorie, die Maßstab für die Realität sein muß. Es fehlt m.E. am Willen sehr vieler wichtiger Personen an Schaltstellen im wirtschaftlichen, politischen, wissenschaft-lichen, z.T. auch kulturellen Leben, der Verfassungstheorie Leben zu geben durch Verhalten und Vorbild. Sonst hätten wir Sanktionen wegen Grenz(wert)über-schreitungen bei Luft-, Wasser-, Bodenvergiftungen, und vielem mehr.
    Wer oder was bringt uns verantwortliches Handeln für Gemeinwohl aller incl. unserer Enkel? Parteien, Religionsgemeinschaften, Stiftungen und Vereine, ..?

  10. @Lennart
    “Die Abgasgrenzwerte sind von der Politik am Grünen Tisch entschieden worden, alle 2 Jahre neue utopische Werte, ohne die Techniker zu fragen, ob das überaupt möglich ist.”
    Klingt gut, stimmt aber nicht. Im Rahmen des Gesetzgebungsverfahren der EU werden die Stakeholder (sprich: der VDA und andere Verbände) selbstverständlich mit angehört. Niemand käme auf die Idee, Grenzwerte festzusetzen, die sich nicht einhalten lassen. Erster Beweis: Alle LKW erfüllen die Grenzwerte völlig problemlos – weil die Hersteller eben ausreichend große und leicht nachfüllbare Harnstofftanks (AdBlue) eingebaut haben. Bei PKW wollte man den Platz anderweitig verwenden und zudem den Nutzern das teure Nachfüllen ersparen. Zweiter Beweis: In den USA gelten schon viel länger viel strengere Grenzwerte, da hier der Fokus auf NOx (und nicht auf CO2) gelegt wurde. Hat ja anscheinend (außer für die deutschen Hersteller) auch funktioniert.
    Siehe http://www.sueddeutsche.de/news/wirtschaft/auto-wie-euund-usa-abgas-grenzwerte-setzen-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-170106-99-774648
    Für mich ist nach wie vor nicht nachvollziehbar, wie man glauben konnte, mit diesem Betrug durchzukommen.

  11. Die Technologie einer Fahrzeugmobilität ohne die jetzigen Luftvergiftungen gibt es. Dagegen spricht nur primär das kurzfristige Profitinteresse, dem sich heutige Politiker beugen. Als Innenminister von CSU ( Zimmermann) und FDP ( Genscher) noch gegen das Industrieaufbäumen das bleifreie Benzin durchsetzten, galt noch langfristiges Gemeinwohl vor kurzfristigem Gewinnstreben weniger – am Ende zum Wohl der Allgemeinheit wie auch der Konkurrenzfähigkeit der vorher aufschreienden Industrie.
    Wir brauchen mehr Ludwig Erhard, ergänzt um Ökologie.

  12. Danke Lennart, ich dachte schon ich wär die Einzige, die das so erkennt. Grenzwerte sind von er Politik willkürlich festgesetzt. Alle 5 Jahre werden diese gesenkt, ist also nur eine Frage der Zeit bis (die in den USA kaum verbreiteten) Dieselfahrzeuge bestimmte Grenzwerte nicht mehr einhalten. Dies ist also allein von der Politik so gewollt. Inkl. Fahrverbote. Es wäre das LeichtestE für die Politik, einen allgemeinverträglichen Weg zu finden. Grenzwerte abheben, oder bisher verkaufte Fahrzeuge von der Regelung ausnehmen. Wird aber nicht gemacht. Stattdessen soll der Bevölkerung win Fahrverbot drohen und Umweltverbande (von der Bundesregierung finanziert) verklagen die Städte. Das ist logisch nicht mehr zu erklären.

  13. jade: “Der Bevölkerung” drohen erst einmal Gesundheitsschäden durch den Schadstoffausstoß.

    Natürlich ließen sich die Abgasgrenzwerte einhalten. Je nachdem, von welchen Abgasen man spricht, Nox: Siehe oben, den Post von Jutta Paulus, außerdem ist niemand gezwungen, einen Diesel zu fahren und anderer Menschen Gesundheit zu gefährden, es gibt auch Alternativen (je nach Einsatzzweck: Benziner, ÖPNV, Rad, Elektro, …). CO2: Flottengrenzwerte ließen sich leicht einhalten, wenn hierzulande sparsame Kleinwagen statt endlos saufender SUV und Limousinen gefahren würden, außerdem: siehe oben (Alternativen).

    “Der Bevölkerung” droht auch kein Fahrverbot, mir zum Beispiel nicht. Es droht vielleicht den (betrogenen) Fahreren bestimmter Dieselfahrzeuge in bestimmten hochbelasteten Gegenden. Dass der Dieselskandal auf dem Rücken der Gesundheit der Bevölkerung ausgetragen wird, ist eine Sauerei (aber durch die das Gemeinwohl gefährdende Gruppenmoral von Automanagern und Teilen der Autofahrerschaft logisch erklärbar).

  14. @Lennart (Zitat): Der Automobilindustrie den Schwarzen Peter zuzuschieben, ist zu kurz gedacht.
    Jedenfalls haben die Leute in der Automobilindustrie betrogen/getäuscht. Wer vom Schwaren Peter schreibt, der den Leuten in der Automobilindustrie zugeschoben wird, der gibt das zu – ja sie haben betrogen – entschuldigt es aber sofort mit den Umständen. Dahinter steckt die Überlegung “Wir mussten betrügen, anders gings nicht” und auf dem Fusse folgt dann: Ein solcher “notwendiger Betrug” kann man doch, kann ich doch, verantworten. Hier helfen moralische Überlegungen schon etwas weiter. Wer moralisch denkt, merkt sofort, dass diese Überlegungen Rechtfertigungen für falsche Handlungen sind. Rechtfertigungen dienen ja oft der eigenen Beruhigung und der Zusicherung, dass man letztlich doch das Richtige tut. Und wenn man sich beruhigen und “moralisch” vor sich selbst absichern will, dann akzeptiert man schnelle einmal ein paar Nachlässigkeiten beim Denken. Das aber ist angesichts des Schweregrades des Betrugs problematisch.

  15. Die Entrüstung über die bösen Automanager, welche die Spielregeln nicht eingehalten haben, greift etwas kurz, nämlich so kurz wie die Erinnerung daran, dass es staatliche Prüfstellen waren, die uns und unserer Umwelt über Jahrzehnte bis zu 100% falsche Verbrauchswerte (und damit auch Abgaswerte) vorgaukelten, weil Prüfverfahren zu Anwendung kamen (Prüfstand) welche nicht in der Lage sind, die Realität abzubilden. Diese bekannt falschen Werte wurde mit der grössten Selbstverständlichkeit in die Herstellerprospekte abgedruckt. Diesen Betrug störte damals niemand.

  16. Was die Wirkung der Gruppenmoral deutscher Autoindustriemanager noch verschärft, ist eine Bundesregierung, die sich als Werbeagentur der deutschen Exportindustrie begreift. Irgendwie sehr verständlich, aber trotzdem Mist!

  17. Jutta Paulus
    Die Randbedingungen für die Abgaswerte können nicht eingehalten werden, weil sie unrealistisch sind.
    Bei meinem Opel z.B. wird der Kat erst wirksam , wenn der Motor seine Betriebstemperatur erreicht hat, so etwa nach 5 – 6 Km. Bis dahin wird die 3 -4 fache Menge an Kraftstoff eingespritzt um den Kat zu schonen.
    Im Stadtverkehr ist das eine Katastrophe. Nach diesem Vorlauf werden die Grenzwerte eingehalten, aber vorher eben nicht, und im Innerstadtverkehr sind das die entscheidenden Kilometer.

    Jade
    Der Polititik sind die Hände gebunden. Wir haben hier in Stuttgart einen grünen Ministerpräsidenten und einen grünen Oberbürgermeister. Aber, die Kuschen vor Daimler und Porsche, weil es hier erstens um die Gewerbesteuer geht und zweitens hat vor einigen Jahren Daimler schon mal angekündigt, man könne
    die Aktionärsversammlung auch nach New York verlegen. Weh dem, der Böses dabei denkt !

    MH
    Natürlich war das ein Betrug, aber einer der provoziert wurde.
    Erleichtert vom TÜV, der gar keine NOX Messung mehr durchführt.
    Provoziert von den Vorständen, die keine Ahnung mehr von KFZ-Technologie haben, da sitzen stattdessen Juristen oder Wirtschaftswissenschaftler. Und wenn man die Interna kennt, dann weiß man, daß bei solchen Entscheidungen, nur ganz wenige Fachleute gehört werden, und die Veranwortlichen winken diese Entscheidungen einfach durch.
    Und der Knackpunkt bleibt das Motormangement. Ohne den Quellcode (Computercode) kann man nicht herausfinden, wie das Motormangement genau abläuft. Das kann man nur über ausführliche Simulationen bei unterschiedlichsten Bedingungen. Ich bin mal gespannt, wie man Herrn Stadler die Manipulationen beweist. Ohne Zeugen geht das nicht.

  18. An alle die sich wundern, oder sonstwie auf Sündenbocksuche sind: Unser Trinkwasser ist sauber, weil die Grenzwerte immer entsprechend nach oben korrigiert, bis wir das Wasser nur noch aus Flaschen kaufen, von den Spekulanten die sich schon darauf vorbereiten!

  19. @ Lennart: Ich glaube nicht, dass der Politik die Hände gebunden sind.

    @ topic: Es werden immer wieder Sauen durchs Dorf getrieben. Man kann sehr gut erkennen, wer bei diesen Aktionen mitläuft und wer nicht. Um beim Thema zu bleiben: ich denke psychologisch gesehen ist diese “Gruppenmoral” mangelndes Verantwortungsbewusstsein. Genau das geschieht, wenn in der Bildzeitung groß geschrieben steht “VW und der Diesel-Betrug” – und jeder glaubt diesen Mist, weil jeder Einzelne sich so aus der Verantwortung ziehen kann. Wenn man der gleichen Meinung ist, wie eine überregionale Zeitung, braucht man sich keine Gedanken machen, ob man evtl. Verantwortung für das übernehmen muss, was man sagt (viele andere sind ja der gleichen Meinung, das kann ja nicht falsch sein). Genau so funktioniert Propaganda und nur deswegen konnte es zu einem Weltkrieg kommen. Es ist so auch sehr leicht erkennbar welche Leute auch in anderen Dingen im Leben wirklich bereit sind für das einzustehen, was sie sagen und welche Leute bei Fehlern die Schuld gern bei anderen Leuten suchen. Das kann sehr hilfreich sein.

  20. Das ist doch Wagenburgdenken.
    Wir in unserer Wagenburg tricksen die Messung aus.
    Ach wie gut das niemand weiss.
    Wie klug wir doch sind.
    Das wird nie jemand merken.

    Sie haben nicht einen Augenblick darüber nachgedacht, was passiert, wenn dieser Betrug herauskommt.

    Das dann jedem Automobilbauer, der Dieselautos baut, misstraut wird.

    Es geht sehr schnell, Vertrauen zu zerstören.

    Es dauert sehr sehr lange Vertrauen wiederherzustellen. Bis dahin kann das Unternehmen ruiniert sein.

    Das ist ein totales Versagen der verantwortlichen Ingenieure und der Unternehmensführung.

    So handeln nur sehr dumme Menschen.

  21. @demolog
    “Fahren aber fort, indem sie nach dem Prinzip des “effektiven Altruismus” vorgehen und prognostische Abwägungen erlauben oder sogar als zwingend hinstellen.

    Solche Denkweisen sind der erste Schritt in die Gefahr, das eine moralische Panik daraus resultiert (wenn nicht beim verursacher, so doch bei den anhängenden Betrachtern, Beführwortern und Ablehnern).

    Im Krieg, wie in der Wirtschaft (ihre Szenerien) geht es demnach darum, Vorteil um jeden Preis zu erringen. Es kostet nur eine Rechtfertigung, die ein drohendes Katastrophenszenario zur Seite stellt, damit der Preis dafür nicht zu hoch erscheint.”

    Haben Sie eigentlich absichtlich die Technik des Katastrophenszenarios gegen den effektiven Altruismus angewandt, um zu zeigen, wie diese aussehen kann? Allerdings drehen Sie das Ganze allerdins noch in Richtung effektivem Egoismus, indem sie Vorteile einbringen. Die Argumentation ist das aber sehr interessant, da eine Kritik an ihren Ausführungen einfach die Plausibilität von ungestützten Katastrophenszenarios, die nicht wahrscheinlicher sind als ungestützte Traumszenarios, in Frage stellen kann und damit ihr Argument unterhöhlt und gleichzeitig eine Lösung für das Problem gegeben wird.
    Praktisch sind ihre Bedenken allerdings nicht von der Hand zu weisen. Es ist darauf hinzuweisen, dass effektiver Altruismus nicht bedeutet, dass man zum eigenen Vorteil Katastrophenszenarien entwirft. Allerdings haben sie das auch gemacht und versucht gegen den effektiven Altruismus zu wenden.
    Einen Umgang damit werden sie zum Beispiel auch bei John Stuart Mill finden, der zur Absicherung dieser Unsicherheit eben Regeln der Freiheit empfielt, da diese das Wohlergehen sichern können ohne dabei die utilitaristische Basis zu verlassen.

  22. Alle “moralischen Erwägungen” stützen sich in einer beständig die Lebensgrundlage jedes Einzelmenschen angreifenden bis entziehenden Gesellschaft auf eine Überlebens- und Wachstumsphilosophie, in der gesammelt, gehortet und Reichtum beschützt wird.
    Wie krank das alles ist, tragen einige Leute hier zusammen: weltrettung-durch-therapie.de
    Gefühlt wird – auch bei im Artikel genannten “Managern” und hohen Einkommen bzw. vielen exklusiven Vorteilen – oft ein Mangel, der überhaupt dazu aufruft, “Gelegenheiten” ausnutzen zu müssen. Auch das normale ganz basale materielle Existieren wird künstlich in unserer Gesellschaft von Gelegenheiten und ideeller Wahrnehmung und Geltung in der Gruppe (=”Erfolg”) abhängig gemacht.
    Eine “stressarme Grundlage”, etwa durch gemeinschaftlich garantierte Grundrechte (inkl, Grundeinkommen o.ä.) würde vermutlich die hohen Kontrollbedürfnisse und Rücksichtlosigkeiten (die heute Normalzustand sind und auch wirtschaftlich gefordert werden, um seine Existenz zu behaupten) drastisch herunterfahren.
    Sicher wird es eine Weile dauern, bis eingefahrene Muster des unnötigen und destruktiven Konkurrenzkampfes zurückentwickelt wurden und quasi nur noch produktive, nicht die Existenzgrundlagen gefährdende “sportliche Wettläufe” – auch im geistigen Felde – übrigbleiben.
    Aber wo und von welchen “Gruppenvorbildern” haben wir eigentlich gelernt, nicht jetzt sofort und bei uns selber in unseren eigenen Leben damit anzufangen?
    Der “Lügenboykott” ist da ein guter Starthelfer. Eben genau da, wo das Kind resp. der Angestellte erlebt, wie Vorgabe und Praxis differieren, das fragend an den zur Entscheidung zu geben, der die Anweisungen oder Befehle erteilt. So könnte das Widersprüchliche immer weiter nach oben durchgeleitet werden, um letztlich konfliktvolle “Obrigkeit” damit selbst zu dekonstruieren. Gesetze und Strafen sind nicht die einzige Möglichkeit, “Recht” zu schaffen – im Gegenteil, sie behindern dieses sogar sehr oft, wenn sie zu Herrschafts- und nicht zu Klärungszwecken bemüht werden.

  23. Luiz
    “so handeln nur sehr dumme Menschen” oder Menschen, die sich in einem Zielkonflikt befinden.
    Bei genauer Betrachtung befinden wir uns alle in einem Zielkonflikt. Wir wollen gute Menschen sein und geliebt werden, wenn es aber um einen neuen Arbeitsplatz geht oder um eine neue Wohnung, dann bin ich mir selbst der Nächste.
    Macht sich der Facharbeiter bei Daimler Vorwürfe, weil er schmutzige Dieselmotoren produziert ? Sicherlich nicht.
    Machen sich die Europäer Vorwürfe, dass es ihnen relativ gut geht, den Afrikanern dagegen schlecht. Sicherlich nicht.
    Trotzdem schicken wir unsere Schrottautos weiter nach Afrika, zahlen für die Rohstoffe die Weltmarktpreise, die den Wert der Waren nicht gerecht werden.

  24. Beeindruckend, was eine aufgezwungene Moral für Blüten treibt. Wichtig ist doch, dass wir uns selbst ein Bild machen. Die Vernunft des Menschen vorausgesetzt, kann das eigene Bild nicht falsch sein.

    Wer interessiert sich beim Kauf eines Autos für gesetzlich festgelegte Abgas-Grenzwerte?

    Und was ist zB. mit Druckern in Büros? https://www.daserste.de/information/wirtschaft-boerse/plusminus/blauer-engel-giftige-drucker-100.html
    sollten die nicht viel streger beäugt werden?

  25. @ libertador
    11. Juli 2018 @ 14:38

    ungestützte Katastrophenszenarios

    Lassen sie mal die Adjektive weg, das macht es zu kompliziert. Und ist schon die Gegenpffensive für oder gegen ein in Aussicht gestelltes Katastrophenszenario, anstatt gegen meine Aussage und somit schon eine andere Ebene – philosophisch gesehen.

    Ausserdem ist dabei auch viel Glaube im Spiel. Sie wissen schon: Klimawandel, 9/11 aka Terrorismus, Massenvernichtungswaffen im Irak, Agenda 2010 ….

    Wie “gestützt” waren die Warnungen/Katastrophenszenerien jeweils wirklich?

    Adjektive machen den Dialog immer unredlicher, als es sein müsste.

    Es gibt auch am (menschgemachten) Klimawandel kritische Teile der “Beweislage”.

    Ausserdem müssen es nicht immer gleich Katastrophen sein. Es funktioniert auch kleiner. In der Relation ist jede noch so kleine entgegensprechende Tatsache eine “Katastrophe” für die Idee oder den Zielzustand.

    ….

    Zitat:
    …dass effektiver Altruismus nicht bedeutet, dass man zum eigenen Vorteil Katastrophenszenarien entwirft.

    -> Doch, genau das erzwingt dieser “effktive Altruismus” und er ist damit ausschliesslich (Gruppen)moralisch relevant, und nicht ethisch geleitet.
    Denn immer sei es daran, eine in Aussicht gestellte “Effektivität” der Problemlösung zu rechtfertigen. Anstatt nur einfach altruistisch zu handeln.

    In diesem Sinne haben schon die Nazi´s “effektiven Altruismus” verfolgt.

    Und ich bin der Meinung, bei Altruismus gibt es keine Steigerung. Sie wäre Missbrauch desselben.

    Das ist wie “Gutsein” oder “effektiv Gutsein”. Worin soll der endscheidende Unterschied bestehen?

    Ein Beispiel:
    Kanzler Schröder rettete 1999 öffentlichkeitswirksam Phillip Holzmann. Das war damals sozusagen “effektiver Altruismus”, allerdings hatte Schröder wohl ganz eigene Interessen am Szenario.
    Denn, man kann davon ausgehen, dass es ihm nur deswegen so erfolgreich gelungen ist, die Agenda 2010 durchzudrücken. Denn er hatte mit/wegen der Rettung des Baukonzerns Landesweit Rückendeckung, die bis in den Bundestag hineinwirkte – was ja normal ist – woraufhin die Widerspruchsfähigkeiten der Abgeordneten rapide gesunken sind.

    Meine vermutung:
    Schröder hätte die Agenda damals nicht so erfolgreich durchbringen können, wenn er den Baukonzern nicht öffentlichkeitswirksam gerettet hätte.

    Phillip Holzmann ist dann wenige Jahre später trotzdem pleite gegangen. Aber das war dann nur noch Schlagzeilen ganz unten der Rede wert. 1,5 Milliarden D-Mark Schulden. Selbst Schröder hätte wissen können, dass es vergebens war. Aber darum ging es eben nicht. Es ging darum, den einflußreichen “Macher” und Ermöglicher zu spielen. Den Retter, um damit Zustimmung zu generieren.

    ….

    zitat:
    Regeln der Freiheit

    -> ist ein Oxymoron. Und dient dazu, exekutive Maßnahmen zu rechtfertigen.

    Das klingt vielleicht “extrem”, aber es ist noch heute Alltag in der Politik. Oder inzwischen wieder, wenn man die angeblichen “Rufe” nach “Sicherheit” und seine Folgen betrachtet.

    zitat:
    die utilitaristische Basis

    -> Das verstehe ich im Zusammenhang nicht. Utilitarismus hat nichts mit Ethik zu tun. Utilitaristische Lösungen sind nützlich für praktische Probleme, aber keine Leitinhalte für Ethik-Philosophie.

    Man mag jetzt Freiheit reichlich begründen können, aber jede Lösung eines Problems braucht vorher die Definition des Problems (Freiheit schützen als Problem = was ist Frieheit genau?)
    Das “utilitaristische” darin einzuweben, wäre schon so gar nicht altruistisch, sondern ultra-Egoistisch, weil … wessen Freiheit solle geschützt werden? Na jener Menschen Freiheit, die sich ansonsten dem Gesellschaftssystem freiwillig unterwerfen.

    Also die Freiheit der Schwachen.
    ich bin auch im “zweifel für die Schwachen”. Aber das “Diktat der Freiheit” (mit all dem Utilitarismus darin) ist eigentlich keine Freiheit mehr.
    Denn sie wird von Menschen definiert, die ansonsten weiter keine Freiheit beanspruchen, die über deren alltäglichen Zwänge hinausgeht. Die Freiheit, den alltäglichen Zwängen folge zu leisten. Klingt extrem sarkastisch. Aus gewissen Perspektiven ist das aber die reine Wahrheit.

    Und wie sähe der “effektive altruistische” Verbesserungsansatz aus?

    Eben dieser Freiheit freies Geleit zu geben. Der Herrscher verspricht Schutz gegen den freiheitseinschränkenden Terror, den er jederzeit selbst anstiften kann. So wurde es jahrtausende gemacht, wieso sollte es Heute nicht mehr so sein? (Siehe Schröders Rettungs-Show)

    Das ist letztlich “effektiver Altruismus”. Es muß zum (altruistisch) Sein noch ein Mehrwert bei rausspringen.

    Uns werden Bilder aus fernen Landen gezeigt, auf denen erbärmliches Ehlend zu sehen ist, und dann heisst es: “Wirtschaftswachstum”. Damit uns das nie passiert. Nebenbei darf noch gespendet werden. Womit (Arbeiten und Spenden) dann auch der Altruismus des “kleinen Mannes” hinreichend erfüllt sei.

    Dabei sind die wirklichen Katastrophen immer dann eingetreten, wenn gewaltsam eine neue Moral etabliert wurde. Das war im Nationalsozialismus so, im Stalin-Kommunismus, und bei Mao und seinem großen Schritt (oder wie das hiess) sind auch erst mal Millionen verreckt, die nix zu fressen hatten.

    Wenn man so will, war das gesamte 20. Jahrhundert wahrhaft “effektiv”…und zwar im (direkten oder indirekten) Massenmord.

    Allerdings:
    Ich habe selbst keine idee einer funktionierenden Lösung für die Probleme, die es zu Beginn des 20. Jahrhunderts gab, außer, das man sich dem Schicksal ergibt. Nur eben ohne Massenmobilisierung und (über)Ideologisierung.

    Denn was die Ursache war, warum etwa die beiden Weltkriege ausbrachen, das weiß noch heute kaum jemand. Das zu wissen, wäre aber die Grundlage dazu, überhaupt hinreichend zu verstehen, was eigentlich geschehen ist. Hitler war nur das Epiphänomen daraus, das sie alle damals in Europa in eine moralischen Panik verfielen, wovon die Ursache der Tunguska-Einschlag war, der die Nordhalbkugel westlich von Sibirien mit massenweise ausserirdischen Elementen verseuchte, die die Gehirne der Menschen manipulierte und die Gesellschaftsherarchien (aka Herrschaftsstrukturen) vollkommen aushebelte.
    Man muß dazu wissen, das Metalle/schwere Elemente im Gehirn die Hirnfunktionen stabilisiert, woraufhin aufgrund der globalität der Manipulationen durch den Fallout erwartbar psychische Störungen auftreten. Gorbatschow sprach (nach einer Dokumentation über den Tschernobyl-SuperGAU) von einer drohenden Massenpsychose, die sich über Europa ausbreiten würde.

    Die beginnende industrielle Benzinproduktion Anfang des 20. Jahrhunderts war begleitet durch signifikante Häufung von psychischen Auffälligkeiten der Arbeiter, was man auf die giftigen Dämpfe zurückführen kann, in denen auch Blei enthalten war.

    George Rippley verkündete 1478, er wäre im Besitze der Rezeptur des “Steins der Weisen”, womit wahrscheinlich Blei(II)acetat gemeint war, ein Bleisalz, dass sich die Oberschicht zum Süßen in den Wein tat (Bleizucker). Und zum Zwecke des “Weise” Werdens, weil im salzkristallgitter einzelne Bleiatome eingeschlossen sind.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Blei(II)-acetat

    Erwähnt ist auch Ludwig van Beethovens Weinpanscherei…Genialität war bei ihm wohl (zu) teuer erzwungen….!

    Was ist die verbindende Gefahr zwischen Benzinproduktion und dem Fallout von SuperGAU´s?

    Man kann wahrscheinlich ein Leben lang an einem Klumpen Blei lecken und keine Symptome bekommen (siehe Amalgam als Zahnfüllung – wobei die “Ungefährlichkeit” nur erklärt wird, aber für mich nicht hinreichend bewiesen ist).

    Aber in diesen Salzen, in Dämpfen und im radioaktivem Fallout sind die Elemente in einzelnen Atomen in Luft, Nahrung oder in der Atmosphäre enthalten. Damit sind sie Gehirngängig.

    was das bedeutet und was es bedeutet, wenn man die Quantenphysik (in der Lage, Information an mehr als einen Ort zugleich bereitzustellen) mit hineinrechnet , und die ewige Frage nach dem, was die Leute “Gott” nennen, damit verbindet, ist kaum aus dem Stand zu begreifen und wäre Stoff für literarische Epen, wie für fundamentalphilosophischer Neubewertungen des gesamten Seins auf diesem (und anderen)
    Planeten…des/der Universums/Universen. Und vor allem auch: für die Naturwissenschaft von wesendlicher Relevanz.

    Jedenfalls war Tunguska eine wesendliche Ursache der moralischen Panik der Menschen der Zeit.
    Was wäre gewesen, wenn sich alle Menschen gegenseitig versprochen hätten, dass sie nichts tun würden, was aus ihrer moralischen Panik (GorbatschoW: Massenpsychose) entsprungen wäre?

    Man hätte haufenweise neurologische Krankheiten und…nicht zu vergessen: die Spanische Grippe… womöglich auch weitere Seuchen erleiden müssen.

    Hat man nun durch die beiden Weltkriege und dessen Folgen (Einführung neuer, als Ethiken getarnten Moralen – aka Ideologien) die Anzahl der Sterbenden/Opfer verringern können, die ansonsten nur durch krankheiten aufgrund der Folgen durch kontamination mit Schwermetallen gestorben wären?

    Nein, man hat nur je andere Menschen getötet. Oder die unerwünschtesten Enhanceten aus der Welt geschafft.

    Die “Diktatur des Proletariats” zum Beispiel ergibt sich direkt daraus, dass durch den Tunguska-Vorfall alle Menschen mit dem Pendant des “Steins der Weisen” “neuroenhanced” wurden, was vorher nur Ausgewählten zuteil wurde. Was fast sofort dazu führte, dass die Gesellschaftsstrukturen und Herarchien sich auflössten.

    “Nichtstun” und dem Schicksal nur soweit Einhalt gebieten, wie man, ohne ethisch Grundsätze zu verletzen, verantworten kann – das wäre die einzig richtige, ethisch vertretbare Strategie gewesen.

    Aber diese heutigen ethischen Grundsätze gab es damals offenbar nur als Utopie – die Aufklärung als Licht am Hoffnungshimmel?

    Jedenfalls hat man damals allerhand “Katastrophenszenarien” bemüht, um zu erklären, man müsse “vorbereitet” sein oder man müsse tätig werden (in allen möglichen Szenerien), um das jeweilige “Unheil” abzuwenden und dem “Guten” zum Sieg zu verhelfen.

    Allemal jedesmal “effektiver Altruismus”. Leider gilt dieser “real existierend” meist eben nur für die eigene Gruppe oder Gruppeninteressen.

    Es war die Zeit, in der sich Europa/das Abendland wirksam “abgeschafft” hat.

    Und noch was esotherisches:

    Wie konnte uns das Universum nur antun, uns so eine “natürliche” Atombombe zu schicken?

  26. Gruppenmoral gegen allgemeine Moral – Mich erinnert das mal wieder an mein Streitgespräch über Bibeltexte mit dem Pastor.
    Er: “Sie haben ja recht, aber was soll ich denn machen, die Wahrheit will doch keiner hören. Wenn ich es dann doch tue, bin ich schnell meinen Job los.” 😎

  27. Hier ein Link, der ja nicht so recht zum Thema dieses threads passt:

    https://www.nytimes.com/2018/06/03/opinion/why-we-need-religion.html.

    Als ich eben den Artikel las, fiel mir aber der von vor etwa 3 Stunden gelesene post hier von demolog von gestern 01:36 ein. Und irgendwie kam es mir so vor, als ob der NYT Artikel bereichsweise dazu passt.

    Ich habe NYT Link übrigens auch bei https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/braucht-die-menschheit-religion-zum-ueberleben-die-anthropodizee-frage-in-der-evolution-von-religion/ gesetzt. Möglich dass er dort später erscheint, da Herr Blume ja moderiert. Anmerken möchte ich auch noch (wie bei Herrn Blume) – um Missverständnisse zu vermeiden – dass ich buddhistisch beeinflusst/geprägt bin bzw. dass das Thema Schöpfergott im Buddhismus kein wichtiges ist ..

  28. @ Axel Krüger
    15. Juli 2018 @ 11:59

    Wo passt denn der Artikel zu meinen Aussagen?

    Vielleicht können sie Verbindungen/Beziehungen knüpfen, die “vom Gleichen” erzählen.
    Auf jeden fall rede ich nirgends von Religionen. Nur von dem, was die Leute “Gott” nennen.

  29. Zu:
    “…Eine Sonderfrage ist: Gibt es eine Sondermoral? Diese Frage wird für Politiker diskutiert, auch für Geheimdienstler und für Soldaten. Dürfen Angehörige bestimmter Gruppen etwas, was andere nicht dürfen?….” (Ende des Zitats)

    Da Politiker, Soldaten und vor allem Geheimdienstler diese Sondermoral im allgemeinen abstreiten bzw. diese nicht offen kommuniziert wird, erfüllt diese These eigentlich fast schon die Kriterien, die heutzutage für so etwas wie Verschwörungstheorien propagiert werden.

    Ist die Frage “Gibt es eine Sondermoral?” also eine Verschwörungstheorie?

  30. Als Gegenmittel hilft sicher, über moralische Probleme nachzudenken. Den Grundsatz von Kant zu beherzigen, dass Regeln nur dann richtig sein können, wenn sie für jedermann gelten können.

    Der KI ist halt ein ethischer oder moralischer oder sittlicher (diese Adjektive meinen dasselbe, die sprachliche Herkunft unterscheidet sich) Rat, der falsch ist, zur Vermessenheit, wie zur Gefühligkeit Anlass gibt, Individuen.

    Setzungen, die am besten demokratisch erarbeitet worden sind, geben besseren Halt, sofern sie eben ethisch oder moralisch oder sittlich angelegt sind.
    Nichts spricht bspw. gegen die Menschenrechte.
    Einiges spricht gegen die bundesdeutsche Spezifität der Menschenwürde.

    Es ist nicht möglich auf Grund eigener Überlegung Sittlichkeit durchzusetzen, sie bleibt ein Gesamtwerk zusammen mit anderen.

    MFG
    Dr. Webbaer

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