Der Schutz religiöser Gefühle

BLOG: Gute Geschäfte

Wie Wirtschaft und Ethik zusammenpassen
Gute Geschäfte

Aus aktuellem Anlass möchte ich mich ausnahmsweise zu einem ethischen Problem äußern, das nichts mit Unternehmen zu tun hat – abgesehen von Google. Die Frage lautet: Muss man Rücksicht auf religiöse Gefühle nehmen? Nach meiner Meinung schon.

Man merkt, dass sich zurzeit viele Kommentatoren schwer tun mit dem neuen Video, das den Propheten Mohammed verunglimpft. Man findet solche plume Anti-Islam-Propaganda nicht gut, zumal sie Ausbrüchen von Gewalt geführt hat, will aber auch das Recht auf freie Meinungsäußerung hochhalten. Rein juristisch will ich mich zu der Frage nicht äußern, das ist nicht mein Fach. Nur so viel vielleicht doch: Auch in westlichen Ländern gibt oder gab es Gesetze, die ein Verbot der Verunglimpfung religiöser Gebote oder einer Aufstachelung zu religiösem Hass beinhalten. Die Frage ist nur, wie weit sie gehen und ob sie nicht zu Gunsten des Rechts auf freie Meinungsäußerung oder Freiheit der Kunst zurückgestellt werden.

Ich möchte mich für einen relativ deutlichen Schutz vor der Kränkung religiöser Gefühle aussprechen. Denn meiner Meinung nach ist die “westliche” Argumentation für die freie Meinungsäußerung, die diesem Schutz überzuordnen sei, nicht ganz überzeugend.

Auch im “Westen” gibt es keine schrankenlose Meinungsfreiheit. Sondern diese Freiheit hört genau da auf, wo ein Mensch persönlich beleidigt wird. Dasselbe gilt für die Freiheit der Kunst. Man muss sich schon einiges gefallen lassen an Meinung oder Satire, aber eben auch nichts alles. Wie viel genau – darüber müssen Gerichte immer wieder neu entscheiden.

Warum gilt dieser Schutz nur für den persönlicher Beleidigung und nicht für den Fall, dass religiöse Gefühle verletzt werden? Weil wir im “Westen” uns auf einen sehr starken Individualismus verständigt haben. Der Mensch ist zunächst einmal ein Individuum, für sich, und steht als solches mit anderen in Verbindung. Man kann das so sehen. Aber diese Sichtweise war auch in unserem Kulturkreis immer umstritten (und hat zuweilen als Reaktion ausgesprochen kollektivistische Ideologien angestoßen). Man muss sich auch klarmachen: Jeder Mensch ist immer schon eingebettet in Beziehungen. Selbst ein Eremit lebt als Eremit in einer Beziehung zu anderen Menschen, es ist eben die Beziehung des Sich-bewusst-Absonderns. Das westliche “Individuum” ist daher im Grunde eine ähnliche Fiktion wie (aus atheistischer Sicht) Gott. Wie merken das nur nicht, weil diese Fiktion für uns selbstverständlich ist.

Für Menschen, die tatsächlich tief religiös sind – und das sind eine ganze Menge weltwelt -, sieht das alles anders aus. Für sie ist Gott so selbstverständlich, dass sie sich nicht die Frage stellen, ob er nicht nur eine Fiktion ist. Und für sie spielt die Religion eine viel wichtigere Rolle als ihre eigene Person. Praktisch gesagt: Einen frommen Muslim dürfte es viel tiefer verletzen, wenn Mohammed beleidigt wird als wenn “nur” seine Person beleidigt wird.

Wenn wir also die Meinungs- und Kunstfreiheit nur durch Persönlichkeitsrechte einschränken und die Religion völlig außen vor lassen, dann gehen wir von einem extrem einseitigen Weltbild aus, das nicht nur problematisch ist, sondern ein weiten Teilen der Welt wahrscheinlich gar nicht verstanden wird. Haben wir das Recht dazu? Ich glaube nicht. Google sollte das Video daher sperren, oder per Gesetz dazu gezwungen werden.

Natürlich zieht meine Forderung schwierige Abgrenzungsprobleme nach sich: Was heißt denn Kränkung religiöser Gefühle genau? Was ist noch erlaubt, was nicht mehr? Aber genau solche Probleme gibt es auch bei der Abwägung zwischen Meinungsfreiheit und individuellen Persönlichkeitsrechten. Deswegen sprechen sie nicht gegen meine Forderung.

Ich mache hier, um es noch einmal deutlich zu sagen, einen Unterschied zwischen universalen Werten und einem aus meiner Sicht nur für eine westlich-säkulare Welt geltende Vorstellung vom Menschen. Meinungsfreiheit, Freiheit der Kunst und Demokratie sehe ich im Grunde als universal gültige Forderungen an, unabhängig von der jeweiligen Kultur oder Religion – obwohl das auch schon schwer genug zu begründen wäre. Unseren extremen, letztlich nur durch den Verlust von tiefer Religiosität zu erklärenden Individualismus sehe dagegen als kulturell bedingt und daher auch nicht überall und jedem gegenüber einzufordern an.

Ganz am Schluss noch eine praktische Überlegung. Wenn wir tatsächlich für universelle Werte eintreten, dann ist es natürlich eine schlechte PR, wenn wir sie damit verknüpfen, rund eine Milliarde Menschen in ihrer Religiosität zu kränken. Wer diese Werte wirklich vertritt, dreht keine Hass-Videos und zeichnet auch keine Mohammed-Karikaturen.

Frank Wiebe

Veröffentlicht von

Ich habe Betriebswirtschaft in München und Philosophie an der Fernuni Hagen studiert, früher bei einer großen Bank gearbeitet, und bin seit über 20 Jahren Journalist beim Handelsblatt mit Spezialisierung auf Finanzthemen, davon fünf Jahre in New York und seit November 2017 in Frankfurt. Im Jahr 2013 habe ich das Buch „Wie fair sind Apple & Co?“ veröffentlicht.

108 Kommentare

  1. Interessenkonflikte vorprogrammiert …

    Wenn man die Kränkung “religiöser Gefühle” grundsätzlich vermeiden will – WIE soll das gehen? Und wie ist das mit den Gefühlen areligiöser Menschen? Verdienen deren Gefühle keinen gleichwertigen Schutz?

    U.u. kommt man sich ja gekränkt vor, wenn man aus der Rippe eines anderen gemacht sei, der auch noch “nur” aus Staub o.ä. erschaffen worden sein soll .. oder die eigene Religion hat da andere Meinungen zu dem Thema.

    Ggf. darf man dann nichts mehr sagen?!

    Wie will man den vermeiden, dass man “etwas” sagt was nicht irgendwie mit den religiösen Gefühlen anderer in Konflikt stehen könnte?

    Ist z.B. das diskutieren über den Urknall schon eine Beleidigung für Kreationisten?

    Provokationen sind sicher wenig hilfreich, aber einen allgemeinen Maulkorb unter dem Deckmantel “religiöse Gefühle” (Blasphemie?) erzeugt sicher nur noch mehr Probleme.

  2. Zustimmung

    Lieber Frank,

    hier sprichst Du mir aus dem Herzen – genau so sehe ich es auch. Zumal bei uns nicht nur Persönlichkeitsrechte geschützt und Hassaufrufe verboten sind sondern z.B. auch die Holocaustleugnung. Absolute Meinungsfreiheit sah und sieht auch unser Recht nicht vor.

    Es prallen derzeit individualistische und kollektivistische Emotionen (mehr als: Konzepte) aufeinander, die von Scharfmachern auch gezielt angeheizt werden. Ich denke schon, dass sich Muslime in einigen Gesellschaften an Kritik, Humor etc. werden gewöhnen müssen. Aber gezielte Demütigungen sind gerade für die Reformer dort sicher keine Hilfe.

    Mich haben nach dem Karikaturen-Streit Befragungsdaten nachdenklich gemacht, wonach außerhalb des Westens – z.B. auch im dominant hinduistischen Indien – Mehrheiten in der Sache “dem Westen” Arroganz und Intoleranz ggü. religiösen Gefühlen vorwarfen. Wir spüren kaum, wie wir da manchmal ankommen…

  3. keine Mohammed-Karikaturen

    Mmmh also ich denke das sollte schon möglich sein, nicht in der Form dieses Videos o.ä.

    Aber über ein wenig Satire sollte doch ein (allmächtiger, allwissender, _allgütiger_ …) “Gott” wohl schon vertragen können.

  4. Passend zum Thema

    der Aufsatz „Über religiöse Gefühle und ob man sie verletzen darf“ von Viktor Wolfgang Weichbold

    http://www.vww.at/E_Religioese%20Gefuehle.pdf

    Der Autor schließt:

    Damit kommt unsere Untersuchung zu dem Ergebnis, dass die Frage: “Dürfen religiöse Gefühle verletzt werden?” mit der Gegenfrage beantwortet werden muss: “Warum nicht?” Ein triftiger Grund, der das für unzulässig erklärt, war nicht zu finden. Aber vielleicht gibt es andere Argumente, die hier nicht zur Rede kamen und die eine transparente und objektive Begründung liefern.

    Das Interesse des Staates, “Ruhe im Karton” zu wollen, wurde nicht diskutiert.

  5. @einer: Gefühle areligiöser Menschen

    Von mir nur soviel: Doch, ich würde es auch ablehnen, wenn Leute z.B. das Gedenken für Rosa Luxemburg verhöhnen, Atheisten pauschal als “krank” (aka “Gotteswahn”) bezeichnen oder Michael Schmidt-Salomon mit Shitstorms überziehen würden.

    Selbstverständlich muss es, das hat Frank ja geschrieben, immer eine Abwägung geben wie bei Persönlichkeitsrechten ja auch. (Erinnere Dich an die Klage Schröders gegen das Gerücht vom Haare-Färben…) Wer aber schrankenlose Meinungsfreiheit fordert, müsste folgerichtig auch eine ganze Menge deutscher Gesetze ändern, die sich m.E. bewährt haben…

  6. @Ano Nym

    Tja, das ist genau die individualistische Verabsolutierung, die hier angesprochen wurde: Wenn MIR etwas nichts (oder nichts mehr) bedeutet, kann es auch für andere kein Argument mehr sein.

    Kann man so sehen. Aber dann brauchen wir uns echt nicht zu wundern, dass andere uns für arrogant und heuchlerisch halten, nach dem Motto: Bundeskanzler und Präsidentengattinnen schützt ihr, die Holocaustleugnung belegt ihr mit Strafe, aber was uns bewegt, kümmert Euch nicht…

  7. @einer

    Gott hat da sicher kein Problem und auch der Prophet Mohammed soll über Schmähungen hinweg gehört haben. Aber es ist ja nicht so, dass wir Deutschen immer fromme, verzeihende Christen gewesen seien.

    Ich erinnere z.B. an die berüchtigte “Hunnenrede” eines deutschen Kaisers, als Chinesen es “gewagt” hatten, die Kolonialmächte heraus zu fordern… Vor kaum einem Jahrhundert waren auch wir im Westen noch “leicht erzürnbar”…

  8. @blume

    Ich finde es schon merkwürdig wenn man “uns” Intoleranz, Ignoranz etc. vorwirft, aber selber Menschen tötet oder verletzt, weil andere Spinner eine “Karikatur” gemacht haben.

    Und zwar unabhängig davon wie schlecht dieses Werk dann ist. KEINE Beleidigung berechtigt meiner Meinung nach zu Gewalt.

    Ich dachte auch, dass dieses Teil unserer bewährten Rechtspraxis wäre. 😉

  9. @einer

    Yo, wir denken da schon wieder individualistisch – keine Sippenhaft und Co. Aber noch die Generation unserer Großeltern war aktiv beteiligt und wenig widerstandsbereit, als für einen Mord in Paris eine ganze Reichspogromnacht mit unzähligen Toten initiiert wurde…

    Lasst uns doch bitte nicht so tun, als wären “wir” immer schon toll, aufgeklärt und tolerant gewesen und anderen Kulturen Jahrhunderte voraus!

  10. mmmh

    Also weil meine Urururgrosseltern vielleicht mal so gehandelt haben könnten wie die islamischen Fundis heute … soll mir das recht sein?

    So wird sich nie was ändern … ich dachte man sollte aus der Geschichte lernen und nicht in der Vergangenheit verweilen.

  11. @einer

    Nein – aber dass auch unsere Großeltern (und nicht Urururur… es ist noch kein Jahrhundert her, @einer!) zu solchen Ausschreitungen in der Lage waren, sollte uns davor bewahren, allzu arrogant über andere Kulturen zu urteilen. Unsere individualistischen Emfindungen sind ein Produkt der allerjüngsten Geschichte und des Wohlstandes. Gerade DAS können wir aus der Geschichte lernen und realistischer über uns und andere urteilen.

  12. @blume “urteilen”

    Ich urteile nicht, sondern ich denke Toleranz etc. muß von allen beteiligen Seiten ausgehen. Gewaltverzicht könnte da in jedem Fall sehr hilfreich sein.

  13. @Michael Blume

    Tja, das ist genau die individualistische Verabsolutierung, die hier angesprochen wurde: Wenn MIR etwas nichts (oder nichts mehr) bedeutet, kann es auch für andere kein Argument mehr sein.

    Andersherum wird ein Schuh draus. Wenn Sie den Aufsatz Weichbolds gelesen hätten, wüssten Sie auch warum. Der Gläubige verlangt die Einhaltung seiner (sic!) Verhaltenserwartungen auch vom Nicht- oder Andersgläubigen.

    Hatte ich übrigens schon erwähnt, dass der studierte Theologe Darwin Agnostiker war?

  14. Geschützt wird in einem liberal-demokratischen Rechtssystem nicht Gott vor Beleidigungen. Gott hat es in einem solchen Rechtssystem nicht zu geben, selbst wenn er in der Verfassung steht. Die Verfassung ist in diesem Punkt vordemokratisch. Sondern er werden Menschen geschützt vor Leid, das man ihnen zufügt. Man fügt jemandem Leid zu, wenn man eine Person beleidigt, die ihm etwas bedeutet (oder ein Ritual verbietet, das ihm sehr viel bedeutet), und das ist auch so, wenn diese Person fiktiv ist, ja es ist nicht einmal unbedingt erforderlich, daß es eine Person ist, man kann auch durch eine verhöhnte Idee tief verletzt werden.

    Daß, wie oben einer schreibt, ein Atheist dadurch beleidigt würde, daß behauptet wird, er sei aus Staub gemacht, ist albern. Beleidigend ist allerdings durchaus die Parole der Berliner Kirchen „Keine Werte ohne Gott“. Jedoch ist das eine Art der Beleidigung, bei der man in einem Abwägungsprozeß gegen die Meinungsfreiheit zu der Auffassung kommen sollte, daß sie hinzunehmen ist.

    Ein Beispiel für Satire, die die Gläubigen ertragen sollten (auch im eigenen Interesse, weil sie sich sonst als Deppen zu erkennen gäben) ist „Das Leben des Brian“.

  15. @Ludwig Trepl: Schutzgut

    http://www.heymanns.com/…menu/1220758/index.html

    »§ 166 StGB bewahrt die Erinnerung an die friedensgefährdenden Potentiale eines außer Rand und Band geratenen Streits um Religion und Weltanschauung. Um des öffentlichen Friedens willen pönalisiert er das Beschimpfen der Inhalte von religiösen oder weltanschaulichen Bekenntnissen, Religionsgesellschaften und Weltanschauungsvereinigungen, ihrer Einrichtungen oder Gebräuche. Nicht weil diese richtig oder privilegiert sind, schützt sie das Strafrecht, sondern weil auch der freiheitlich-demokratische Staat primär Friedensordnung ist und darum ein gesellschaftsverträgliches Mindestmaß an gegenseitigem Respekt und Toleranz sicherstellen muss.«

    Da werden nicht Menschen vor Leid sondern die Ruhe im Karton geschützt.

  16. @ Ano Nym.

    “Da werden nicht Menschen vor Leid sondern die Ruhe im Karton geschützt.”
    Ich habe nicht von positivem Recht gesprochen, sondern von dem, was in einem Rechtssystem wie dem unseren zu schützen wäre , von Gesetzen, wie sie sein sollten . Aber dieser Unterschied ist für einen Rechtspositivisten natürlich nicht zu begreifen.

  17. Vor allem @ Michael Blume:

    “Der Infantilismus der Demonstranten, die untereinander mit Handys kommunizieren, ansonsten aber in der steinigen Welt des 7. Jahrhunderts leben, färbt auf deren Versteher ab. Hieß es nach der Fatwa gegen Salman Rushdie, die “Satanischen Verse” seien kein literarisches Meisterwerk, sondern vor allem dazu bestimmt, die Gefühle der Moslems zu verletzen, hat man die Mohammed-Karikaturen, die in der dänischen Zeitung “Jyllands Posten” erschienen sind, als “primitiv” und “künstlerisch wertlos” abgetan, so ist es “diesmal ein dumm-dreister Film, in dem der Prophet Mohammed und der Islam auf ideologisch üble und dazu noch handwerklich billige Weise verächtlich gemacht werden” – als ob die Qualität des Film das wäre, was die Moslems zur Rage treibt. Nimmt jemand an, die Söhne Allahs würden begeistert Beifall klatschen, wenn es nicht “ein dumm-dreister” und “handwerklich billiger” Film wäre, sondern ein Meisterwerk von Pasolini oder Tarantino?
    Man könne, so sagen es die Völkerpsychologen und Islam-Experten, den Moslems so etwas nicht zumuten, die wären noch nicht so weit, Häme und Spott gegenüber ihrer Religion auszuhalten, ohne aus der Haut zu fahren. Man müsse ihnen noch etwas Zeit lassen. Wer so argumentiert, ist nicht nur ein Kulturrelativist, er ist ein subtiler Rassist. Er müsste konsequenterweise den Moslems auch raten, längere Strecken mit dem Kamel statt mit dem Flugzeug zurückzulegen und ihnen den Zugang zum Internet verbieten. Denn: Die sind noch nicht so weit.”

    aus:

    http://m.welt.de/…e-Kinder-aus-dem-7-Jahrhundert

  18. @all: Neutralität

    Leider hab ich wieder was zu meckern: Der entscheidender Punkt, nämlich die Frage, ob religiösen Gefühlen ein weiterreichenden Schutz zukommen sollte, als er durch die normalen Straftatbestände, “Beleidigung” und “Üble Nachrede” ohnehin gewährt wird, wird gar nicht diskutiert. Vor allem versteht Wiebe nicht, daß die Tiefe der Beleidigung kein Element des Tatbestandes, sondern der typischerweise damit verbundenen Schuld ist. Juristen nennen das den dreiteiligen Deliktsaufbau. Genau aus diesem Grund ist der Rechtsschutz für alle gleich. Wiebes Forderung “Verbieten” würde diese Gleichheit durchbrechen und dürfte verfassungswidrig sein.

    Und mit Individualismus hat das ganz schon gar nichts zu tun: Der Wertekonflikt, der hier in den Rechtsschutz hineingemixt wird, ist künstlich und kann rechtspolitisch auch nur nach hinten losgehen. Denn wenn wir auf einmal anfangen Wertekonflikte in Rechtsordnungen zu entscheiden, ist das eine direkte Aufforderung zum Kulturkampf.

    Besser ist es, zu sagen, daß Menschen, die ihre ganz eigenen Interessen haben, nicht in jeden Staat der Welt, in den sie zu ziehen belieben, den Schutz ihrer Interessen auch verlangen können – Menschenrechte einmal ausgenommen, einfach weil da noch Menschen mit andern, konfligierenden Interessen sind, die genauso viel wert sind.

    Die praktische Konsequenz wäre die zu sagen: “Lieber Moslem, hier werden deine religiösen Gefühle nicht geschützt, weil hier noch andere Menschen lebten bevor du kamst und ihre Gesellschaft anders aufgebaut und strukturiert haben. Ist dir deine Religion daher so wichtig, dann lebe da, wo andere sich mit dir zusammen tun wollen, die dasselben empfinden. Das alles steht dir genauso frei wie uns allen. Aber verlang nicht, daß dir Welt sich nur um dich dreht. Und wenn du es verlangst, dann werden wir das Gesetz gegen dich benutzen, um unsere Tolerenz gegenüber denjenigen zu beschützen, die auch anderer Meinung sind als wir, aber tolerant genug, uns in unserem Standpunkt zu respektieren.”.

    Recht muß weltanschauungsneutral bleiben, weil alles andere politischen Sprengstoff erzeugt. Das wurde hier leider nicht verstanden.

  19. @Freitag: Broder

    Ja, und im gleichen Beitrag lästert der Broder auch, dass er an keinem Tee teilnehmen würden, an dem Kinder anwesend sind – die nerven ihn nämlich fast so sehr wie Muslime.

    O-Ton aus dem gleiche Text:
    “Bekomme ich eine Einladung zu einem Brunch oder einem Tee am Nachmittag, frage ich vorsichtshalber nach, ob auch Eltern beziehungsweise alleinerziehende Mütter und Väter mit ihren Kindern dabei sein werden. Lautet die Antwort “ja”, bedanke ich mich bei den Gastgebern, dass sie an mich gedacht haben, und bleibe daheim.”

    Und genau DAS ist der übersteigerte Individualismus, an dem unsere Gesellschaft krankt. Vor lauter ICH gibt es kein Wir mehr und erst Recht kein Verständnis mehr für das Wir von anderen. Kinder, Religionen, Traditionen, neue Bahnhöfe, die Sorgen von Alleinerziehenden – alles soll die Schnauze halten, was den gemeinen Ichling so stört. Wir werden ein wohl temperiertes Altersheim mit Pflegekräften aus dem Ausland, denen wir dann Nachhilfe in Menschenrechten & Toleranz geben. Denn klar ist: Die Welt soll an unserem Wesen genesen, Dialog etc. ist nicht nötig.

    Viel Spaß mit diesem “Fortschritt”, ich klink mich aus. Habe nämlich eine Familie, die den Broder nerven würde…

  20. @Ano Nym…

    …schrieb: Hatte ich übrigens schon erwähnt, dass der studierte Theologe Darwin Agnostiker war?

    Ja – und was für einer! Super, der Typ – hatte echt Ahnung vom Thema, auch eine große Familie und ein lebenslanges Ringen mit religiösen Fragen – nicht die 0815-Arroganz einer aussterbenden Ichling-Kultur!

    In seinem letzten Lebensjahr war Darwin übrigens noch einmal von einem Buch über die Vereinbarkeit von Evolution & Religion so begeistert, dass er seinem Autor bewegt davon schrieb…

    Mehr dazu möchte ich erst kommendes Frühjahr verraten! 🙂

  21. Ursache oder willkommener Anlass

    Ist die Verhältnismäßigkeit denn noch gewahrt, wenn auf Grund einer offensichtlichen Provokation Menschen, die in keiner Weise mit der Schaffung der Selben in Zusammenhang stehen, getötet werden?

    Hier hört jede weitere Argumentation auch schon auf, ohne das man Intoleranz oder verschiedene Kulturen bemühen muss. Die Welt ist auch in Zeiten des Internets groß genug um sich aus dem Weg zu gehen, wenn man das will.

    Einer der schwersten Erfahrungen meiner Kindheit, war das Zurechtweisen nach der Vergeltung einer Provokation mit den Worten:
    Zum Provozieren gehören immer zwei: Der, der provoziert und der, der sich provozieren lässt.

    Als vernunftsbegabter Mensch sollte man sowohl traurig sein über diese infantile Provokation, als auch über die Gewalt, die daraus resultierte. Doch um auf meine Überschrift zurückzukommen: Dieser Film ist doch nicht die Ursache, sondern nur ein willkommener Anlass.

    Als überzeugter Pazifist:
    Gewalt ist niemals eine Lösung!

  22. Westlicher Islamgünstling

    Für unseren westlichen Islamismusgünstling u. -karriereprofiteur sowie einzigen Darwinversteher u. -flüsterer diesmal ohne anarchische Kinder:

    “Ich würde sagen, dass diese Ausschreitungen alle aus einem Guss sind, denn sie haben alle den selben Ursprung: eine politische Ideologie eingebettet in eine 1400 Jahre alte Religion und Kultur, die keinen Platz bietet für Kritik an ihrem kulturstiftenden Vater und den heiligen Texten. Sobald es um den Koran geht und den Propheten, fühlen sich Muslime beleidigt durch jegliche Arbeit, die sie diesen beiden Symbolen gegenüber als respektlos empfinden: vom aktuellen Koran-Projekt in Deutschland, das eine ernsthafte wissenschaftliche Arbeit darstellt, bis hin zum berüchtigten Video auf Youtube. Für den Durchschnitt der Muslime ist das alles gleichermaßen ein Angriff auf ihren Glauben.”

    aus:

    http://m.welt.de/…verteidigen&cid=Startseite

  23. @Freitag: Ach!

    Ach, daher weht der Wind! Sie wollten gar nicht diskutieren und wollen sich auch nicht mit anderen Meinungen auseinander setzen – Sie sind einfach neidisch! 🙂

    Nun, das tut mir Leid für Sie, aber da kann ich nicht helfen. Ihnen ein erfülltes Leben, mehr Glück in der Liebe als im Hass – und eine gute Nacht! 🙂

  24. Elioquenter unappetitlicher Schreiberlin

    Tja, Herr Blume, immer wenn Ihnen die Argumente ausgehen, werden Sie das, was Sie Ihren Kritiker so gerne vorwerfen, nämlich auf eine sehr unangenehme, unappetitliche und unchristliche Art küchenpschologische Art persönlich und herabsetzend.

    Das kontrastietr stark zu Ihren einleitenden oder anfänglichen Belobigungen von Kritikern (“Vielen Dank für ihren Kommentar, der eine schöne, ergiebige etc. Ergänzung zu meinem Beitrag ist”).

    Im Prinzip sind Sie nicht viel mehr als ein karrieregeiler, engherziger, seine Religiösität instrumentalisierender Kleingeist. Daran ist nur ärgerlich, dass Sie als elequenter Schreiberling brennende und drängende Probleme in unserer Gesellschaft relativieren, verniedlichen oder negieren, mit den einzigen Ziel selbst davon zu profitieren.

    Da Sie wesentlich auf Scienceblogs ihr Unwesen treiben und nicht bis in etablierte Publikationen vordringen, ist der Schaden begrenzt. Rätselhaft bleibt nur, was Sie auf einem krtischen Wissenschaftsblog zu suchen haben. Dies ist auch eine Frage an die Redaktuon!

  25. Gegen BEIDES

    Ich bin gegen beides: gegen die Kränkung und gegen den rechtlichen Schutz.

    Denn ich bin bei @Michael Blume, dass eine Verabsolutierung unseres individualistischen Denkens falsch ist: Als Menschen (er)leben wir alle nur unsere (kulturelle) Perspektive – die Anderen fremd bis undenkbar erscheint.

    Aber gerade darum ist jede rechtliche Verabsolutierung ebenso falsch. Respekt vor anderen Meinungen kann man nicht durch Recht erzwingen, sondern nur durch Beispiel vorleben und anregen. Vorleben heißt aber dann auch, tolerant sein gegen Abweichungen – hier eben auch gegen Kränkungen. Wobei persönliche oder gesellschaftliche Distanz zu dieser Darstellung und entsprechender Austausch über die verursachten Emotionen viel mehr bewirken, nämlich Verständnis der Ansichten und damit wirkliche Akzeptanz, beiderseits.

  26. Welche Süppchen gekocht werden…

    … und wer die Suppe auslöffeln soll.
    Ich möchte nicht die ganze Diskussion ausloten. Nur, denke ich, wäre es etwas merkwürdig, wenn alle sich um Religion streiten und ausgerechnet ich sage nichts dazu. Konnte sonst manches Mal nicht anders sein; aber jetzt kann’s, also …
    Dabei möchte ich die ganze Sache so unreligiös wie möglich betrachten. Dafür umso politischer und sozialpsychologischer. (Das wäre bei entsprechendem Religionsbegriff dann doch religiös, aber Ausführungen hierzu würden nur vom Thema ablenken). Also:
    Die durch den Film gewollte Beleidigung der Moslems trifft einen relativ genau definierbaren Teil der Menschheit. Und zwar nicht in irgendwelcher mehr oder weniger plausiblen religiösen Vorstellung, deren Feinheiten sich für plakative Aktionen nicht lohnen und nicht an möglicherweise gemeinsamen Verhaltensweisen (Fasten oder Speiseregeln, Beschneidung, Kleiderregeln ff , auch nicht an ihrer Sprache oder ihren Liedern), sondern darin, woran jeder denkt, der an sie denkt – was im Kern ihrer Glaubensaussagen steckt und gleichzeitig Zeichen nach außen: Das Bekenntnis zu ihrem Propheten. Damit ist ihre Gruppenidentität getroffen, ihre corporate identity. Wer hier angreift, greift nicht irgendwelche historische Gestalt an, sondern alle, die sich darauf berufen. Wäre ein bisschen ähnlich, wenn man bestimmte bekannte nationale Symbole so mit Dreck bewerfen würde.
    Wenn dies nun aus einem Land geschieht, das gute weltpolitische Ziele (Verteidigung von Demokratie und Menschenrechten) mit ziemlich handfesten eigenwirtschaftlichen Interessen vermischt – dabei auch die guten Ziele gelegentlich den Interessen opfert (da kommt manchmal nicht einmal ein Präsident dagegen an) – und zu dem noch immer wieder Kollateralschäden an der Zivilbevölkerung hinnimmt – wenn dies gerade in einigen moslemischen Ländern nicht so distanziert formuliert werden kann sondern einiges handfest erlitten wird… dann ist zumindest die Wut verständlich; und der Hinweis „aber bitte doch gewaltfrei“ wird oft als nur zynisch empfunden. Und solche Belehrungen des Obersten der Oberzyniker von wegen Handybenutzer, geistig im 7. Jahrhundert stehen geblieben, sollen doch auf Kamelen reiten… werden nur eines: die Wut am Kochen halten; können nichts anderes und wollen vielleicht auch nichts anderes.
    Zyniker gibt es auch in jenen Ländern: Leute, die ihre politischen Geschäfte betreiben – damit, dass andere für sie auf die Straße gehen. Auf dem, was da hochkocht, möchten sie ihr eigenes Süppchen wärmen – man versorge die Leute gezielt mit Teilinfos und ausländischen Flaggen, und die Sache wird zünden. Sie haben ja viele junge Leute zum Verheizen. Widerlich!
    Und manche möchten hier aus sicherem Abstand noch mehr action über ihre Mattscheiben flimmern sehen: Man kann sich dran ergötzen, wie rückständig doch Leute sein können – sich ergötzen und die wirklichen politischen Verwicklungen übersehen. (Auch die Syrer zB haben relativ wenig Verständnis hierfür). Dieser Streit um religiös angezettelten politischen Streit ist nicht Aufklärung, sondern Opium für Dr. Lieschen Müller.

  27. Faschismus

    Für unser Rechtssystem ist es erst einmal egal, ob Muslime beleidigt sind oder nicht.
    Allerdings ist es überhaupt nicht akzeptabel, wenn bei uns unter dem Denkmäntelchen von ´Demokratie´ und ´freier Meinungsäußerung´ faschistische und menschenverachtende Ideologien amerikanischer Fundamantalisten verbreitet werden sollen.
    Haben wir denn gar nichts aus unserer Geschichte gelernt.

  28. Vielen Dank für die lebhafte Diskussion! Und vielen Dank, Michael Blume, für die Unterstützung.
    Ich möchte noch einmal an einem simplen Beispiel deutlich machen, worum es mir geht. Wenn jemand in offensichtlicher Absicht zu provozieren den Propheten öffentlich als **** bezeichnet, dann ist es sehr fraglich, ob er dafür belangt werden kann, obwohl er damit eine Unzahl von Menschen kränkt. Wenn ich den Provokateur öffentlich als **** bezeichne, kann er mich anzeigen wegen Beleidigung, obwohl ich nur ihn kränke (und er wirklich ein **** ist :-)). Das ist die Schieflage.
    Ein interessanter Fall sind übrigens die “Satanischen Verse” von Rushdie, mit denen unser Thema ja quasi zum ersten Mal global in Erscheinung getreten ist. Nach meinem unmaßgeblichen Urteil handelt es sich dabei um ein literarisches Meisterwerk, und Rushdie ist ja auch unabhängig von diesem Buch ein anerkannter Autor. Man kann daher kaum auf die Idee kommen zu sagen, er nehme die Freiheit der Kunst nur in Anspruch, um gezielt andere Menschen zu kränken. Der Fall ist aus meiner Sicht daher nicht vergleichbar mit dem diskutierten Video (so viel darüber bekannt ist), nicht einmal mit den dürftigen dänischen Karikaturen (die trotzdem vielleicht so gerade noch als etwas als mehr als reine Provokation durchgehen könnten, so weit ich sie gesehen habe, wogegen allerdings ihr Entstehungsprozess in einem Wettbewerb spricht, der anscheinend gezielt Provokationen hervorbringen sollte).
    Auf der anderen Seite sind die “Satanischen Verse” schon harter Tobak. Sie müssen auf einen frommen Muslim etwa so wirken wie auf einen frommen Christen ein Roman, in dem Christus als unehelicher Sohn einer Hure dargestellt wird. Wer Muslimen das als Beispiel für westliche Freiheit vorhält, macht damit keine gute Werbung für unsere Werte. Aufklärung geht anders!

  29. Islam-Spott: Einseitiges Zurückweichen ?

    Selbstzensur oder eine deutliche Verschärfung der Auslegungspraxis von § 166 StGB (dem „Gotteslästerungsparagraphen“) und ähnlicher Gesetze in den übrigen westlichen Ländern um die Moslems zu beschwichtigen ist problematisch, wenn es eine reine Abwehr-/Abwiegelungsreaktion ist. Vor allem dann, wenn es eine einseitige Konzession ist, die von der Gegenseite überhaupt nichts fordert – auch nicht den Schutz der religiösen Minderheiten (z.B. Christen) in islamischen Ländern durch exzessive Auslegung von “Blasphemiegesetzen”.
    In Pakistan hat das Blasphemiegesetz dem Mob schon mehrmals die Möglichkeit gegeben, gegen Christen vorzugehen, sie zu töten (ein christlicher pakistanischer Parlamentarier, der lediglich das Blasphemiegesetz einschränken wollte wurde getötet) oder mit dem Leben zu bedrohen. Wenn der Westen erlaubt oder es nur schon hinnimmt, “Blasphemiegesetzte” so auszlegen, dass diese Gesetze ein Vorgehen gegen religiöse Minderheiten ermöglichen, dann verrät er seine eigenen Ideale und es wird dann nur noch eine Frage der Zeit sein, bis Leute wie Salman Rashdi (satanische Verse) nicht mehr von der Polizei geschützt, sondern von der Polizei eingekerkert werden.

  30. Relativismus von Menschenrechten

    „Unseren extremen, letztlich nur durch den Verlust von tiefer Religiosität zu erklärenden Individualismus sehe dagegen als kulturell bedingt und daher auch nicht überall und jedem gegenüber einzufordern an.“

    Mmh, wenn ich diesen Gedankengang einmal weiterspinnen darf:Unsere Vorstellungen von der Unverletzlichkeit des Individuums sind nichts weiter als historisch bedingte Erscheinungen, die auf einen bestimmten zeitlichen und kulturellen Raum haben und dementsprechend nicht auf andere kulturelle Räume übertragen werden können. Ich unterstelle ihnen nicht einen solchen radikalen Werterelativismus, doch müssen sie sich fragen, in wie weit ihre Argumentation dafür anschlussfähig wird.

  31. Gewalt als Verteidigung und Drohung?

    “Wem nützt die Gewalt” frägt Jakob Augstein im SPON und schliesst Romney und Netanjahu nicht aus als Drahtzieher und Auftraggeber, denn man könne sich gut vortstellen dass (Zitat)“der verantwortliche kriminelle Kopte in anderem als im eigenen Auftrag handelte”
    Jetzt bekochen also sogar SPON-Autoren ihre Leserschaft mit Verschwörungstheorien.

    Es gibt eine politische Ausbeutung und politische Konsequenzen der jüngsten Gewaltausbrüche von Muslimen, die gewaltsam den Islam verteidigen . Sicher von westlicher Seite, ganz sicher aber auch von mehreren islamischen Gruppen wie den ägytpsichen Moslembrüdern, der Hamas und Hisbollah, die den “heiligen Zorn” für sich arbeiten lassen.
    Dieser “heilige Zorn” ist schon die Rechtfertigung für die angewendete Gewalt, die sich primär gegen die USA und Israel und ganz konkret gegen ihre Vertreter richtet, von denen auch schon einige umgebracht wurden.

    Wer wie Frank Wiebke auf solche “gerechtfertigte” Gewalt hin fordert, den Grund dieser Gewalt, die “Provokation” durch Spötter, einzudämmen und die Beleidigung von Muslimen und ihrem Propheten zu unterlassen, der sieht in der muslimischen Gewalt nicht nur eine legitime Reaktion, sondern er erkennt – wohl zurecht – die Gewalt der Opfer (der durch Spott Verunglimpften) als Drohung: Wenn ihr das nochmal tut (uns beleidigen indem ihr den Propheten beleidigt), dann schlagen wir wieder zu.

    Eine defensive Reaktion auf diese Gewaltausbrüche – nämlich weitere “Provokationen” durch Ahndung von Islam-Kritik zu verhindern – kann auch als Bestätigung und Rechtfertigung der bereits geschehenden Gewalt und als Feigheit/Schwäche und Angst des Westens vor weiteren “Vergeltungsaktionen” interpretiert werden und damit als Sieg der Gewalt über unser Recht. Denn anders als von Jabob Augstein im SPON oben dargestellt, gibt es mit grosser Wahrscheinlichkeit keine westlichen Drahtzieher und es ist ein US-Bürger, nicht aber die USA selbst, der den Islam provoziert.

  32. @ Martin Holzherr

    “….und es ist ein US-Bürger, nicht aber die USA selbst, der den Islam provoziert.”

    Etwas asymmetrisch. Warum nicht umgekehrt: Es ist die USA, die einige Moslems provoziert?

  33. @Herrn Wiebe: Wie geht Aufklärung?

    Werten sie tatsächlich die Beleidigung einer realen Person als geringwertiger ein, als das Beleidigen einer Phantasie? Wo stoppen sie dann dabei? Staatliche anerkannte Religionen darf man nicht, Scientology z.B. geht aber? Weihnachtsmann und Osterhase gehen nicht (Millionen von Kindern weltweit glauben fest daran). Thor und Apollo gehen aber, weil das eher ausgestorbene Götter sind?
    Das Todesurteil Rushdies wurde seitens des Iran nun bekräftigt. Ist das nun gerechtfertigt, weil er ja irgendjemanden beleidigt hat oder nicht?

    Und wie geht nochmal Aufklärung?

    Ich finde sie gehen sehr locker und geradezu fahrlässig mit den Rechten anderer Menschen um.

  34. Welt- und “Werteordnung”

    “Warum ….? Weil wir im “Westen” uns auf einen sehr starken Individualismus verständigt haben.”

    Dieser Individualismus / das “Individualbewußtsein” wird aber kollektivistisch und ignorant-arrogant zum “Recht des Stärkeren” im nun “freiheitlichen” Wettbewerb um … formiert und gaukelt, den so GENEIGTEN und bewußtseinsbetäubten Konsum- und Profitautisten von “Gut und Böse”, usw., mit “gesundem” Konkurrenzdenken ein alternativlos-wachsendes geistig-heilendes Selbst- und Massenbewußtsein vor!!!

  35. @Ludwig Trepl: Akteur und Absicht

    Hypothese Ludwig Trepl:“Es ist die USA, die einige Moslems provoziert?”
    Die USA – repräsentiert durch Obama/Clinton haben sich deutlich vom provozierenden Video distanziert. Zudem billigt die USA keine Provokationen – wie z.B. den Koran zu verbrennen – in der eigenen Armee. Zudem sprach Obama in seiner Kairoer Rede an die Muslime vom “gegenseitigen Respekt” und von “gemeinsamen Interessen” und weckte Hoffnungen mit dem Satz (Zitat SPON)“Der Kreislauf von Verdächtigungen und Misstrauen zwischen der muslimischen und der westlichen Welt müsse beendet werden.” Vielleicht hat sich dies als Illusion erwiesen. Der gute Wille, der aus diesen Worten sprach, und der Wille die muslimische Welt in ihrer Gesamtheit sehen zu wollen ist dagegen bei G.W.Bush’s nicht auszumachen, der den Islam lediglich im Zusammenhang mit dem “War on Terrorism” wahrnahm und demzufolge nur die islamistischen Terroristen sah, denen er folgendes zu sagen hatte: “Some call this evil Islamic radicalism; others, militant Jihadism; still others, Islamo-fascism”. Obama versuchte von dieser Fokussierung auf das negative wegzukommen. Die Dinge haben sich aber anders entwickelt und wurden kaum noch kontrollierbar.Der Einfluss der USA auf die arabische Welt hat sich im Laufe der Entwicklung (z.B. des arabischen Frühlings) stark verringert, wird aber immer noch überschätzt.
    Wenn es trotzdem so wäre, dass die USA hinter den Provokationen stecken, könnte dahinter nur eine geheime Agenda wirken, in der die tiefere Absicht den Aussagen der Regierenden widerspricht. Es ist aber nicht erkennbar, was das den USA nützen sollte.
    Man könnte trotzdem am Satz “Es ist die USA, die einige Moslems provoziert?” festhalten und damit meinen, dass die USA für dieses provokante Video verantwortlich sei. Damit wäre die USA für alle islam- oder prophetenfeindlichen Aussagen seiner Bürger verantwortlich. Konsequenterweise würde jede allzu provokante Aussage gegenüber dieser Religion straffrechtlich ahndbar, wenn die USA die islamische Welt nicht provozieren will und die USA einfach die Summe all seiner Bürger ist. Damit würde die USA zur Polizei für die islamischen Länder und würde eine Art political correctness im Denken gegenüber islamischen Ländern einfordern. Wenn diese “islamic correctness” einmal etabliert wäre, gäbe es schon bald kein Halten mehr und jede (möglicherweise) pejorative Aussage über etwas was mit dem Islam oder den Muslimen zu tun hätte, wäre verdächtig.

    Fazit: Es gibt einen Unterschied zwischen den USA und ihren Bürgern und zwar in fast allen Bereichen. Und die USA für die Handlungen und Aussagen einzelner Bürger verantwortlich zu machen, wäre das Ende der freiheitlichen Demokratie.

  36. @ Martin Holzherr

    Na, was heißt denn da, das sei meine Hypothese? Ich habe nur gesagt, daß man Ihre Formulierung – einzelner Amerikaner / der Islam auch umdrehen kann, und der Satz bleibt genauso richtig oder genauso falsch.

    Sie mühen sich ab, zu zeigen, daß auf der einen Seite nicht „die“ USA stehen, aber auf meine implizite Behauptung, daß man ja mal überprüfen könnte, ob auf der anderen Seite wirklich „der Islam“ steht, gehen Sie gar nicht ein. Darf ich daraus schließen, daß Ihnen das völlig selbstverständlich ist?

    Aber mir leuchtet es nicht ein, daß „das Christentum“ beleidigt ist, wenn die Titanic etwas schreibt, wodurch katholische Hardliner sich beleidigt fühlen oder das beleidigt fühlen, was sie für das Christentum halten. Ich möchte auch nicht, daß man sagt, „die Christen“ haben Häuser von Andersgläubigen niedergebrannt, was ja heute in Afrika manchmal vorkommt, oder „die Christen“ haben im 19. Jahrhundert Abermillionen von Chinesen ermordet. Da waren unter vielen anderen die Katholiken und die Lutheraner nicht beteiligt, und die zählt man doch auch unter die Christen.

    Wenn man nun in den islamischen Ländern oft eben „die“ USA verantwortlich macht für die Provokation ungeachtet der Tatsache, daß die derzeitige US-Regierung ganz bestimmt nicht damit einverstanden ist (die Vertreter der islamischen Verbände sind übrigens im allgemeinen mit den Ausschreitungen auch nicht einverstanden), dann ist doch klar, wie das gemeint ist: Das System der westlichen Gesellschaften kann solche Beleidigungen des Propheten nicht unterbinden und fördert sie sogar, die jeweiligen Regierungen mögen dafür sein oder dagegen.

    Das kann man entsprechend natürlich in Bezug auf das System der islamischen Religion auch sagen: Das erzeugt mit einiger Notwendigkeit schlimme Dinge. Aber kann man das von irgendeiner anderen Religion oder vom Atheismus nicht ebenso sagen? Beispiele findet man jedenfalls zur Genüge, und man findet immer Ursachen, die im jeweiligen Denksystem liegen; man findet aber in solchen großen Glaubensgemeinschaften auch immer Gegenkräfte. Wenn man also nicht von einzelnen Menschen redet, sondern von Kollektiven, dann sollte man sie so eng fassen, daß man tatsächlich das trifft, worauf die Aussage zutrifft; in unserem Fall also könnte man z. B. von Fundamentalisten reden.

  37. @Martin Holzherr: Zurechenbarkeit

    Hypothese Ludwig Trepl:”Es ist die USA, die einige Moslems provoziert?”
    Die USA – repräsentiert durch Obama/Clinton haben sich deutlich vom provozierenden Video distanziert.

    Die USA ist derjenige staatliche Akteur, auf dessen Hoheitsgebiet und von dessen Bürgern der “Angriff auf den Islam” gestartet wurde. Aus Sicht der angegriffenen wohl ein klassischer Fall eines failed state: Die USA nehmen durch ihre laxen Gesetze billigend in Kauf, dass ihre Bürger derartige Angriffe auf fremde Mächte initiieren.

    In vergleichbaren Fällen – etwa wenn Privatpersonen aus China Cyber-Angriffe auf US-Einrichtungen durchführen – behalten sich die Vereinigten Staaten (klassische) Militärschläge vor.

    http://www.spiegel.de/…ber-attacke-a-694639.html

    Wenn es trotzdem so wäre, dass die USA hinter den Provokationen stecken, könnte dahinter nur eine geheime Agenda wirken, in der die tiefere Absicht den Aussagen der Regierenden widerspricht.

    Die Presse- und Meinungsfreiheit anglo-amerikanischer Ausprägung ist keine geheime Agenda.

    Damit wäre die USA für alle islam- oder prophetenfeindlichen Aussagen seiner Bürger verantwortlich.

    Völkerrechtlich sind (nicht wären) sie das wohl.

    Und die USA für die Handlungen und Aussagen einzelner Bürger verantwortlich zu machen, wäre das Ende der freiheitlichen Demokratie.

    Und wenn dann mal einer einen (völkerrechtswidrigen) Durchgriff auf den Agressor macht (etwa im Fall Rushdie) dann ist’s auch nicht gut.

    Wasch mir den Pelz aber mach mich nicht nass?

  38. @Trepl, Ano Nym: Polarisierung

    Wenn US-Fahnen verbrannt, US-Botschaften belagert und US-Botschafter umgebracht werden, ist offensichtlich von den Demonstrierenden die USA als Feind (Satan) ausgemacht worden.
    Umgekehrt “entsteht” der Westen als Block erst durch die Verwendung dieses Begriffs bei den Demonstrierenden und den Reportern. Man könnte noch weiter gehen und Mohammed, den Propheten gar nicht als reale Figur sondern als gemeinschaftliches Konstrukt vieler Gläubiger sehen.

    Man macht also Akteure/Einzelchargen zu Repräsentanten von etwas und erst als Repräsentanten sind sie dann möglicherweise satanische Feinde, Verbündete oder Schicksalsgenossen. Wer den US-Botschafter umbringt, bringt einen Repräsentanten der USA um und dass das auch noch ein individueller Mensch ist, spielt für den Täter kaum eine Rolle. Noch wahlloser sind Terrorattentate wie der auf einen zufällig ausgewählten afghanischen Bus in dem sich einige Ausländer befanden, über den berichtet wird: “Der Anschlag ist die Antwort auf den antiislamischen Film, der in Amerika produziert wurde”, sagte Zubair Sidiqi, Sprecher der Hisb-i-Islami,

    Auch für die Landsleute der Opfer eines Terroranschlags sind diese Repräsentanten: Sie stehen für einen beliebigen anderen, zum Beispiel einem selbst. Erst diese Repräsentativität macht Angst, bedeutet sie doch, dass man selbst auch hätte Opfer des Anschlags werden können, einfach weil man zum “Westen” gehört.

    Ich bin mir aber nicht sicher, ob man das Problem entschärft oder es sachgemässer beurteilt, wenn man die agierenden Gruppen möglichst eng umschreibt. Ludwig Trepls Vorschlag, einfach von Fundamentalisten zu sprechen, wird der Sachlage nicht wirklich gerecht. Viele der Demonstrierenden sind wahrscheinlich gar nicht Fundamentalisten, sondern es sind einfach Empörte. Diese Empörung wird von Fundamentalisten bewirtschaftet, das trifft sicher zu.

  39. @Frank Wiebe & @Noit Atiga

    Gern geschehen. Mir imponiert Dein Mut, gegen die Empörungsmechanismen anzuschreiben – zumal einige derjenigen, die anonym Stimmung gegen Muslime machen, gerne auch übergriffig werden und man schnell auf Hasslisten landet. (Dieser dumpfe Duktus hat sich ja auch hier im Thread schon geäußert.)

    @Noit Atiga
    Ja, so sehe ich es auch. Letztlich fällt es uns als Stärkeren leicht, den Anderen zu sagen, sie sollten sich gefälligst benehmen. Und das teile ich – Angriffe gegen Menschen oder Menschenrechte sind unverzeihlich.

    Aber dann sollten wir auch in der Lage sein zu reflektieren, wie Dinge ankommen. So schränkt unser Recht bereits jetzt die Meinungsäußerung z.B. im Bereich der Holocaustleugnung mit guten Gründen ein – zu denen die Rücksicht auf Gefühle z.B. von Überlebenden und deren Nachkommen gehören. Es ist nicht leicht, einem Muslim zu erklären, dass das von allen demokratischen Parteien in Deutschland so vertreten wird, Holocaustleugner zu Recht ins Gefängnis kommen können, die Schmähung ihres Propheten aber doch gefälligst im Namen der Meinungsfreiheit zu ertragen sei. Da stehen wir dann doch schnell als ungerechte Heuchler dar, die zwar unsere Weltsicht schützen, die anderer aber herabwürdigen.

    @all
    Hier eine neue Meldung (mit einem bemerkenswerten Bild) zu den Vorfällen in Benghasi:
    http://www.sueddeutsche.de/…t-ihn-raus-1.1471047

    Dass “die Muslime” allen Amerikanern den Tod wünschten, kann kein ernsthaft Informierter behaupten. (Danke @Ludwig Trepl für die berechtigte Klarstellung.)

  40. Feiger Krisengewinnler

    M. Blume schrieb:

    “Mir imponiert Dein Mut, gegen die Empörungsmechanismen anzuschreiben – zumal einige derjenigen, die anonym Stimmung gegen Muslime machen, gerne auch übergriffig werden und man schnell auf Hasslisten landet. (Dieser dumpfe Duktus hat sich ja auch hier im Thread schon geäußert.)”

    Wenn Ihnen irgendetwas abgeht, dann ist es Mut. Sie sind ein feiger, die schwierigen Probleme erbaulich verschwafelnder Krisengewinnler.

    Und weil Sie die Probleme aus Verblendung, Selbstillusionierung oder Eigennutz verschleiern und nicht beim Namen benennen, sind Sie für sogenannte ‘Hasslisten’, die Sie so gerne zitierend heraufbeschwören, ursächlich mitverantwortlich.

  41. @ Martin Holzherr

    “Umgekehrt ‘entsteht’ der Westen als Block erst durch die Verwendung dieses Begriffs bei den Demonstrierenden und den Reportern.”

    Ja, genauso wie “der Islam” auf entsprechende Weise “entsteht”.

    “Erst diese Repräsentativität macht Angst, bedeutet sie doch, dass man selbst auch hätte Opfer des Anschlags werden können, einfach weil man zum ‘Westen’ gehört.”

    Ja, genau. Und genauso müssen die Muslime Angst haben, einfach weil sie zur islamischen Welt gehören. Nein, nicht weil vielleicht demnächst mal wieder Städte in islamischen Ländern bombardiert werden, und die Bomben keinen Unterschied zwischen Schuldigen und Unschuldigen machen; so etwas ist der Normalzustand zwischen Staaten seit eh und je. Sondern weil es in der Stimmung, die sich hier bei uns aufbaut, es völlig egal ist, ob jemand vielleicht ein gutmütiger oder ein aufgeklärter Mensch ist; wenn er Moslem ist, ist er Moslem und man weiß ja, was das für welche sind.

    Das Perfide ist, daß eine solche Stimmung mit Berufung auf die Aufklärung aufgebaut wird und nicht mehr, wie man es bei uns bisher gewohnt war und wie es in den islamischen Ländern derzeit der Fall ist, als Kampf gegen die Aufklärung.

  42. Verbote, Entwicklungen und Gefühle

    @Michael Blume: Dass manche Ungleichheit in der rechtlichen Behandlung anderswo auf Unverständnis stößt und darum schlecht ankommt, das sehe ich auch. Allerdings spricht mir das eher für die Abschaffung derartiger Sonderstrafnormen. Die lassen sich nämlich nur aus der Geschichte erklären und haben vor allem keineswegs den bezweckten Erfolg, sondern genau den gegenteiligen: Verbotenes reizt die von derartigen Leugnungen Angesprochenen nur noch mehr. Während Andere sich dadurch oft sogar bei gesellschaftlich wichtigen Diskussionen oder Forschungen über Gebühr zurückhalten, um ja nicht in die Nähe des Verbotes zu kommen.

    Außerdem wirkt das von @Ludwig Trepl angesprochene Problem der Angst auch bei vielen Verboten auf gesellschaftlicher Ebene mit. Doch wird die Angst durch das Verbot nicht aufgearbeitet oder bekämpft, sie kann und darf ja nicht angesprochen werden; sondern sie wird nach innen gekehrt und wirkt dort äußerst destruktiv. Daher bin ich prinzipiell gegen Denk- bzw. Äußerungsverbote. Auch weil alles was uns trifft uns auch betrifft – sprich jede allgemeine Aussage, von der wir uns angesprochen fühlen und die wir nicht als falsch belächeln können, die hat wohl leider einen wahren Kern.

  43. Nee Herr Trepl

    Nee Herr Trepl, kein Muslim muss im Westen Angst haben, weil er Muslim ist. Wir Westler wissen in der Regel recht gut zu unterscheiden, ob jemand islamistisch-fundamentalistisch oder halbwegs tolerant und aufgeschlossen ist.

    Ich betrachte z. B. die Familie, die meine bevorzugte Dönerbude betreibt, als durchaus westlich integriert, auch wenn ich bei relativ vielen anderen Türken das Gefühl habe, dass sie noch immer diesen dubiosen Erdogan als ihr staatliches Oberhaupt betrachten und vom Westen überwiegend alimentiert werden oder günstigensfalls dort ihr eigenes Geld verdienen.

  44. @all: noch ein Aspekt

    Leider muß man sagen, daß die meisten Veröffentlichungen in der Philosophie mehr als fragwürdige Inhalte vermitteln. Man kann daher AUF KEINEN FALL einfach irgendein Buch lesen, und glauben, daß man etwas Richtiges finden und vielleicht auch noch in einem zweiten Buch dasselbe finden würde. Das ist zwar auch bei den Physikern nicht immer so, aber die Abweichungen bleiben halbwegs im Rahmen. NICHT so in der Philosophie. Abgesehen davon, daß man Originalarbeiten und selbst lesen und selbst denken muß, braucht man daher in der Tat jemanden, der behilflich ist, Unsinn von halbwegs sinnvollen und zuverlässigen Texten zu unterscheiden.

    An diesem Sachverhalt gibt es auch nichts zu deuteln: Eine intelligente und sorgfältige Arbeit über Heidegger finden sie auch hier:
    http://www.amazon.de/…-Philosophie/dp/3110202948

    Obwohl ich eher Analytiker und keinesfalls Experte für Heidegger bin, sehe ich sehe mir die Artikel gleich mal selbst an und melde mich noch mal zurück, wenn ich etwas Brauchbares gefunden habe.

    In Bezug auf den Wahrheitsbegriff bietet immer noch das schon ältere Buch von Gunnar Skirrbeck “Wahrheitstheorien” einen guten Überblick – für den Einstieg. Was sich da in den letzten Jahren getan hat, muß ich mir rasch mal ansehen.

  45. Theor. Überbau legitimiert Pragmatismus

    Was Frank Wiebe in seinem Beitrag “Schutz der religiösen Gefühle” bietet ist nichts anderes als ein magerer theoretischer Überbau und eine hastig zurechtgeschusterte Rechtfertigung für einen pragmatischen Rückzug von der in Europa lange hochgehaltenen Narrenfreiheit. Eine Narrenfreiheit, die keine Rücksicht nahm und bereit war jede Grenze zu überschreiten, wenn es darum ging, zu zeigen, dass der Kaiser ohne Kleider dasteht und dass das Respektheischende nichts anders als dick aufgetragene Theaterschminke ist. Satirische Überhöhung gehört zum geistigen Kern des sich von den alten Autoritäten verabschiedenden Europas. Beissenden Spott und grenzenlose Blasphemie mussten die christlichen Kirchen noch vor wenigen Jahrzehnten über sich ergehen lassen, denn sie wussten, dass Einsprache vor Gericht fruchtlos war, weil sie damit höchsten im juristischen Sinn Recht erhielten nicht aber vor dem Volk.

    Was also für Europa und in neuerer Zeit auch für die USA zur Essenz des geistigen Lebens gehörte, nämlich, dass sich ein Europäer oder Amerikaner mindestens in seinen Phantasien über alle eitlen Machtansprüche hinwegsetzen kann, das opfert Frank Wiebe scheinbar ohne Not auf dem Altar des religiösen Sentiments, wobei er aber nicht dem christlichen Pfaffen seine alte Autorität zurückgeben will sondern dem Imam und seinen Schülern, die sich durch unseren die Natur verhöhnenden, Mann, Frau, Kind, Gläubigen und Ungläubigen gleichsetzenden Individualismus abgestossen fühlen müssen.

    Frank Wiebe hat sich mit dem “Individualismus” etwas ausgesucht, was sowohl zum Kern als auch zum Problem unserer europäischen Kultur gehört. Er erklärt es nun zum disponiblen Gut, das im Interesse des Respekts vor den Gläubigen ( über die die Narren einst gelacht haben nachdem sie die weltlichen Herrscher mit ihrem Lachen schon beseitigt haben) geopfert werden muss. Der Individualismus, der den Einzelnen mehr schützt als das grosse Ganze – also den Grossayatollah, den Imam und Mohamed -, der war doch (Zitat)“auch in unserem Kulturkreis immer umstritten”

    In Wirklichkeit wissen doch alle Leser dieses Beitrags, dass Frank Wiebe mit diesem Beitrag letztlich nur der notwendigen Zensur/Selbstzensur einen frischen Anstrich geben will.
    Er bietet damit den rational erscheinenden Überbau für die pragmatische Entscheidug beispielsweise Angela Merkels die Aufführung des provokanten Muslims-Videos in D zu stoppen, was auch im Sinne von Westerwelle ist, befürchtet er doch Angriffe auf deutsche Botschaften.

    Elmar Diederichs dagegen argumentiert in seinem Kommentar aus einer Position der Stärke und ist nicht bereit um des Friedens willens wesentliche Elemente unserer Kultur zu opfern, denn er weiss, dass auf diesem einmal beschrittenen Weg am Schluss nichts mehr übrigbleibt. Dementsprechend sagt er Muslimen in Deutschland etwas ähnliches was Muslime Deutschen in islamischen Länder sagen würden: “Lieber Moslem, hier werden deine religiösen Gefühle nicht geschützt, weil hier noch andere Menschen lebten bevor du kamst und ihre Gesellschaft anders aufgebaut und strukturiert haben.”

  46. @Martin Holzherr

    “Satirische Überhöhung gehört zum geistigen Kern des sich von den alten Autoritäten verabschiedenden Europas.”

    Sehr gut gesagt: Diesen aufklärerischen Aspekt hatte ich gar nicht gesehen.

    Danke dafür. 🙂

  47. Humanismus und Wissenschaft

    Die abrahamitischen Religionen sind eine Belastung für die Menschen, die Welt wäre wahrscheinlich besser ohne fiktive Götter und Teufel.

    Die von klein auf durchgeführte religiöse Indoktrination ist nicht nur eine Katastrophe für die menschliche Selbstbestimmung, sondern auch eine Katastrophe für das friedliche Zusammenleben.

    Stadtgesellschaft, Humanismus, Selbstbestimmungsrecht und Wissenschaften sind den abrahamitischen Religionen fremd. Sie drehen sich seit Jahrhunderten im Kreis, immer wieder die selben alten Texte und Riten. Manipulation von klein auf, Generation für Generation.

    Ich bin gerne bereit, gegenüber Print- und Internetmedien zum Unterschied zwischen religiöser Weltsicht und rationaler Welterklärung Stellung zu nehmen.

    Joachim Datko – Physiker, Philosoph
    Forum für eine faire, soziale Marktwirtschaft
    http://www.monopole.de

  48. @ Freitag

    “Ich betrachte z. B. die Familie, die meine bevorzugte Dönerbude betreibt, als durchaus westlich integriert …”
    Das glaube ich Ihnen, und ich glaube Ihnen sogar, daß daraus, daß Sie (wie ich) “bei relativ vielen anderen Türken das Gefühl habe(n), dass sie ” usw., nicht folgt, daß jeder Muslim vor Ihnen Angst haben muß. Aber wie um alles in der Welt kommen Sie darauf, daß kein Muslim … im Westen Angst haben [muß], weil er Muslim ist? Wo leben Sie denn?

  49. Aufklärung tut not

    “Die abrahamitischen Religionen sind eine Belastung für die Menschen”

    Ich würde eher sagen, die machtpolitische Instrumentalisierung derselben, in nicht, oder nur teileweise aufgeklärten Gesellschaften. Eine solch relativierte Sichtweise lässt dann auch praktische Wege zur inkrementelle Verbesserungen des heutigen Zustands offen.

  50. @Ludwig Treppel

    in der Tat befürchte ich, dass jeder Muslim egal ob in Deutschland oder anderswo Anlass hat sich von Fanatikern bedroht zu fühlen. (Wenn auch in Deutschland weniger als anderswo in der Welt) Mit einer Mehrheit der Menschen muslimischen Glaubens sitzen wir also in einem Boot, da stimme ich ihnen zu.

  51. Vom Wert des Verbietens

    “Ich möchte mich für einen relativ deutlichen Schutz vor der Kränkung religiöser Gefühle aussprechen.”

    Wären durch eine Verschärfung der Blasphemiegesetze, bzw. deren strengere Auslegung, nicht auch Tora, Bibel und Koran selbst gefährdet? Verstanden als literarische Kunstwerke, bewertet nach dem enthaltenen Beleidigungspotential für die religiösen Gefühle Andersgläubiger, könnten sie auf dem Index landen und dürften eventuell, zumindest in der bestehenden Form, nicht weiter verbreitet werden.

    “Aus aktuellem Anlass möchte ich mich ausnahmsweise zu einem ethischen Problem äußern, das nichts mit Unternehmen zu tun hat.”

    Ich bin gespannt auf Deinen nächsten Beitrag, wenn es wieder mehr um die Ethik in der Wirtschaft gehen soll. Aus dem gleichen aktuellen Anlass bietet es sich geradezu an, mal etwas über die Wiedereinführung eines Zinsverbots zu schreiben. Würden sich Banken und Unternehmen darauf einlassen – um religiöse Gefühle zu schützen oder allein schon um des lieben Friedens willen?

  52. @GH, Martin Holzherr

    @GJ: Es geht mir nicht darum, den Schutz des Individuums zu schwächen. Sondern ich mache geltend, dass in weniger individualistisch ausgeprägten Kulturen Menschen eben auch gekränkt werden, wenn man sie nicht als Individuen angreift, sondern über kollektive Begriffe oder Symbole.
    @Martin Holzherr: Ich bin überrascht, was man alles in meinen Text hineinlesen kann und was ich angeblich “will”. Ich erkenne mich in dem Kommentar nicht wieder.

  53. Rache der fehlenden Definition

    “Die abrahamitischen Religionen sind eine Belastung für die Menschen”

    Ich würde eher sagen, die machtpolitische Instrumentalisierung derselben, in nicht, oder nur teileweise aufgeklärten Gesellschaften. Eine solch relativierte Sichtweise lässt dann auch praktische Wege zur inkrementelle Verbesserungen des heutigen Zustands offen.

    Hier rächt sich, dass eine saubere Religionsdefinition fehlt. Meint man mit Religion nur den ‘memetischen’ Gehalt des Geglaubten oder auch das mit ihm verbundene Angebot auf Unterwerfung der eigenen Person unter es oder umfasst der Begriff auch die das alles bewirtschaftenden weltlichen Personen und Institutionen?

    Was ist denn von der sog. Aufklärung überhaupt zu halten, wenn als voll aufgeklärt schon jemand gilt, der nur daran nicht (mehr) glaubt, dass der Osterhase die Eier auch selbst legt?

  54. Die nächste Frage ist dann, wie groß eine Gemeinschaft sein muss, damit eine ihre Glaubensgrundlage nicht gelästert werden darf. Müssen nicht auch Astrologen, Homeöopathen, Scientology, Rosenkreuzer, Wicca, Transzendentale Meditation und Illuminaten mit gleicher Legitimität geschützt werden? Müsste nicht auch Monty Python’s “Life of Brian” verboten werden? Werden dann die jeweiligen heiligen Bücher definieren, was verboten ist?

  55. Heilig! Heilig?

    “[…] ich mache geltend, dass in weniger individualistisch ausgeprägten Kulturen Menschen eben auch gekränkt werden, wenn man sie nicht als Individuen angreift, sondern über kollektive Begriffe oder Symbole.”

    Wie verbreitet dieses Phänomen gerade in der muslimischen Welt ist, bekommt man unter dem folgenden Link eindrucksvoll dokumentiert (angebliche Reaktionen auf den “Mohammed-Film”):

    Triggerwarnung: Personen, die unter Empathieattacken leiden, sollten vor dem Anschauen der Bilder ihre Medikamente griffbereit zurechtlegen.

    http://gawker.com/…owerful-images-of-muslim-rage

    Zu kollektiven Begriffen oder Symbolen werden (auch) in der westlichen, der zivilisierten, der individualistischen Welt immer mehr Fußballvereine. Man spricht bei einigen Spielern sogar schon von Fußballgöttern. Sollte deiner Meinung nach auch hierfür ein Beleidigungsverbot gesetzlich geregelt werden, um weiteren Ausschreitungen und Eskalationen zuvorzukommen und die Gefühle der Fans zu schützen?

    Oder, um die Definitionsfrage von @Ano Nym und @adenosine aufzunehmen, fällt alles, an was man sich emotional bindet, hier speziell der Fußball, unter den Religionsbegriff und damit unter die entsprechenden Paragraphen?

    Wer definiert, was heilig ist?

  56. Pussy Riot

    “Ich möchte mich für einen relativ deutlichen Schutz vor der Kränkung religiöser Gefühle aussprechen.”

    Heißt das, daß Sie die Verurteilung der Mitglieder von Pussy Riot richtig finden?

  57. @Joker

    Oder, um die Definitionsfrage von @Ano Nym und @adenosine aufzunehmen, fällt alles, an was man sich emotional bindet, hier speziell der Fußball, unter den Religionsbegriff und damit unter die entsprechenden Paragraphen?

    Nein, weil es sich weder beim Fußball noch bei der Homöopathie (adenosine) um Bekenntnisse im Sinne des § 166 StGB handelt. Wie man dem § 166 StGB oder dem Aufsatz von Bosbach darüber entnehmen kann schützt der Straftatbestand auch nicht das Bekenntnis, sondern den öffentlichen Frieden.

    Das ist allerdings das gleiche, was die Polizei an jedem Bundesliga-Spieltag rund ums Stadion schützt.

    Wer definiert, was heilig ist?

    Das tun die, denen etwas heilig ist, dadurch, dass es ihnen heilig ist.

  58. Schutz religiöser Gefühle = Eigenschutz

    Es ist ein schmaler Grat zwischen respektloser Satire und der Verunglimpung einer ganzen Gemeinschaft wie es beispielsweise im Stürmer systematisch geschah.
    Einen allgemeinen Schutz der religiösen Gefühle hier in Europa zu fordern wäre allerdings ein völliger Bruch mit der jüngeren Geschichte, in der sich die Satire alles erlauben durfte, wo es keine Grenzen des guten Geschmacks gab, solange es um Ideologien, Religion, den Staat und seine Vertreter ging.
    Es stellt sich auch die Frage wo denn die neue Grenze sein soll? Ist es nur verboten den Islam und seine Gründerfiguren zu karrikieren oder ist schon eine Karikatur eines Grossayatollahs eine Grenzüberschreitung?
    Es würde schwierig für die vielen Satirezeitschriften in Europa, wenn sie auch den Papst, die Kardinäle und andere Würdenträger nicht mehr als Zielscheibe auswählen könnten.

    Wegen den Konsequenzen geht die Forderung Frank Wiebkes die Gefühle aller religiösen Menschen zu schützen zu weit, auch wenn es gerecht wäre alle Religionen gleich zu behandeln.
    Letztlich läuft es wohl darauf hinaus, dass man die religiösen Gefühle der Muslime schützen wird, weil man sich selbst schützen will.

  59. @ Ano Nym @ Joker off topic

    “Nein, weil es sich weder beim Fußball noch bei der Homöopathie (adenosine) um Bekenntnisse im Sinne des § 166 StGB handelt.”

    Daß Sie nicht von den derzeit bestehenden Gesetzen wegkommen! Das geht völlig am Thema vorbei. Die ganze Diskussion dreht sich nicht darum, welche Gesetze wir haben, sondern welche Gesetze wir haben sollten .

  60. @Ludwig Trepl: Gemach!

    Daß Sie nicht von den derzeit bestehenden Gesetzen wegkommen! Das geht völlig am Thema vorbei. Die ganze Diskussion dreht sich nicht darum, welche Gesetze wir haben, sondern welche Gesetze wir haben sollten.

    Aber Gesetze sollen es schon sein, die gesollt sind?

  61. @all: Eine Idee von Martin Holzherr

    Entweder hat das keiner gemerkt oder ich hab da was falsch verstanden – daher hake ich noch mal nach:

    Martin Holzher hat nach meinem Verständnis geltend gemacht, daß Satire ein Mittel der Aufklärung ist. Aufklärung ist selbst aber kein Wert – und das verändert alles!

    Denn wenn wir uns entschließen, uns in unserem Verhalten nach diesem oder jedem moralischen und kulturellen Wert zu richten, dann sind solche Entscheidungen bekanntlich höchstens dann autonom und wirklich EIGENE Entscheidungen, wenn wir auch verstehen, was wir da tun: Blind und in Rage z.B. einem sektiererischen Schlachtruf zu folgen, ist natürlich nicht autonom.

    Folgerung: Aufklärung ist eine notwendige Bedingung für Autonomie. Weder Aufklärung noch Autonomie sind daher Werte, sondern sie charakterisieren die Art und Weise, wie jemand einen Wert in seinem Leben folgt.

    Damit steht Satire als Mittel der Aufklärung gar nicht in Konflikt mit irgendeinem Wert, insofern das Ziel der Satire darin besteht, alle Leute dazu anzuregen, über ihre Werte nachzudenken – nicht aber, sie von bestimmten Wert abzubringen oder zu bestimmten Werten zu motivieren.

    Daher kann Satire auch nicht einem pejorativen Sinne als “westlich” oder “individualistisch” bezeichnet werden.

    Wer also Satire verbietet, unterminiert das Streben nach Autonomie, aber er schützt keine Werte – welche immer es auch sein mögen.

    Martin Holzherr möge mich hier korrigieren, aber sein Punkt hat nach meinem Verständnis zwei Seiten: Zum einen outen sich die Verfechter des Schutzes religiöser Gefühle sich mit ihrer Kritik als Protagonisten geistiger Reglosiskeit – obwohl das vielleicht gar nicht gemerkt haben und auch gar nicht wollen.

    Zum anderen ist die Debatte eigentlich komplett gegenstandslos, denn davor, daß jemand einen selbstbestimmten Weg geht, muß ja wohl weder eine Religion noch ein Religiot geschützt werden.

    Oder doch? 😉

    Dann könnte es vielleicht auch reichen Schilder in Deutschland aufzustellen: “Vorsicht, sie betreten eine satirefreie Zone”.

  62. Abwägen

    “Wenn wir tatsächlich für universelle Werte eintreten, dann ist es natürlich eine schlechte PR, wenn wir sie damit verknüpfen, rund eine Milliarde Menschen in ihrer Religiosität zu kränken. Wer diese Werte wirklich vertritt, dreht keine Hass-Videos und zeichnet auch keine Mohammed-Karikaturen.” (Frank Wiebe)

    Ist ja alles schön und gut, auch wenn “wir tatsächlich für universelle Werte eintreten”, haben wir keinen Einfluss darauf, wenn jemand irgendwo auf der Welt “Hass-Videos” oder “Mohammed-Karikaturen” verbreitet. Ich verstehe auch nicht, warum Menschen, die sich in ihrer Religiosität “gekränkt” fühlen, Leute ermorden dürfen. Warum sind diese Religiösen nicht “gekränkt”, wenn die Regeln ihrer Religion auf diese Weise gebrochen werden? Warum protestiert man nicht gegenüber irgendwelchen Führern, die zur Gewalt aufrufen?

    Der Autor spricht sich zwar für den Schutz von religiösen Gefühlen aus, aber er kritisiert nicht, was diese Leute anrichten. Wenn eine Religion Respekt und Toleranz einfordert, dann muss sie auch bereit sein, das selbst zu geben. Sollte man sich da nicht auch von Hasspredigern und Volksverhetzern distanzieren, die ihren Glauben auf das Übelste missbrauchen?

    Ich spreche mich hier weder für eine Verschärfung der Gesetze aus, noch möchte ich das umstrittene Video verteidigen. Auch sollte die Freiheit der Kunst (?) und die Meinungsfreiheit gewahrt werden, ergo muss auch so ein Schundvideo gezeigt werden dürfen. Aber wäre es im aktuellen Fall nicht trotzdem vernünftiger, solche Propaganda-Machwerke einfach zu ignorieren anstatt weiter Öl ins Feuer zu gießen?

    Eine französische Satire-Zeitschrift hat gerade neue Mohammed-Karikaturen veröffentlicht. Frankreich will deshalb in 25 Ländern Botschaften und Schulen vorsorglich schließen lassen.

    http://www.tagesschau.de/…ed-schmaehfilm106.html

  63. @ Elmar Diederichs

    “Über diese Tatsache sollten die Schützer muslimischer Gefühle mal gut nachdenken.”
    Die Tatsache ist: “Wir haben noch keinen Juden gesehen, der sich in einem deutschen Restaurant in die Luft gesprengt hat.”

    Dem kann man nur zustimmen; nachdenken ist immer gut. Aber Sie meinen doch sicher nicht nur, daß sie nachdenken sollen, sondern daß dieses Nachdenken ein bestimmtes Ergebnis haben soll. Welches sollte das Ihrer Meinung nach sein?

    Was Sie mit dem abschließenden Satz “Oder muß ich hier Namen nennen???” sagen wollen, ist mir ein völliges Rätsel. Können Sie mich aufklären?

  64. @Ludwig Trepl

    “Welches sollte das Ihrer Meinung nach sein?”

    Meine Position kann ich noch einmal in vier Sätzen wiederholen:

    i) Religion ist Privatsache und sollte nicht durch einen weltanschaulich neutralen Staat besonders geschützt werden.

    ii) Religion ist nach meiner Einschätzung ein Desaster des Intellekts und ich halte nichts davon, Menschen in geistiger Unfreiheit großzuziehen oder ihnen Respekt vor irgendwelchen Ideologien einzuhämmern, die den Verstand der Menschen respektlos behandeln.

    iii) “Islam” bezeichnet ein Bündel von religiösen Auffassungen. Einige von ihnen sind aggressiv, frauenverachtend und scheren sich einen Dreck um die Menschenrechte. Das sind unabhängig von ihrem religösen Inhalt primitive und unzivilisierte Weltanschauungen, vor denen eine große Anzahl religiöser und nicht-religiöser Lebensweisen, für die Respekt vor der Würde des Menschen kein Fremdwort ist, mit denselben staatlichen Mitteln geschützt werden müssen, die wir z.B. gegen Nazis anwenden.

    Ist das klar genug?

    “Können Sie mich aufklären?”

    Ich hatte gehofft, daß sich hier einige Protagonisten des Schutzes religiöser Gefühle ohne Worte angesprochen fühlen. Wenn Sie es aber ausdrücklich wünschen, dann kann ich natürlich auch die Kommentatoren nennen, die ich zu den Brandstiftern zähle.

    Hoffentlich wird dieser Kommentar nicht zensiert.

  65. @Mona, @all: Satire ist universell

    Was Franke Wiebe am Schluss über universelle Werte als Public Relations sagt und wie “wir” uns gegenüber Gläubigen verhalten sollten, zeigt mir, dass Franke Wiebe unsere Kultur bereits aus den (vermeintlichen) Augen der Muslime sieht und sie auf gleiche Art missverstehen will wie es gewisse Muslime vielleicht tun.
    Hier noch einmal den Wiebe-Text: ” Wenn wir tatsächlich für universelle Werte eintreten, dann ist es natürlich eine schlechte PR, wenn wir sie damit verknüpfen, rund eine Milliarde Menschen in ihrer Religiosität zu kränken. Wer diese Werte wirklich vertritt, dreht keine Hass-Videos und zeichnet auch keine Mohammed-Karikaturen.”
    Was Mona in ihrem Kommentar dazu gesagt hat, trifft die wesentlichen Punkte, nämlich
    1) es gibt kein Wir: Ein europäischer Karikaturist repräsentiert uns nicht, sondern lediglich einen Aspekt unserer Kultur. Nur weil ein Karikaturist PR-mässig ein schlechtes Bild bei den Muslimen abgibt, verhängen “wir” kein Berufsverbot, Frank Wiebe aber ist bereit dazu, denn PR (wir müssen unsere universellen Werte schön verpackt rüberbringen) ist ihm wichtig
    2) Vieles was es in unserer Kultur gibt hat gar nichts mit nach aussen kommunizierten universellen Werten (von Frank Wiebe PR genannt) zu tun sondern schlicht mit Lebens-und Denkweisen, die hier entstanden sind. Beispiel: Humor und Satire in Europa wollen nicht Hass auf das Objekt der Satire schüren, sondern das Objekt der Lächerlichkeit preisgeben. Das empfinden gebildete und auch ungebildete Europäer als befreiend: Es befreit sie von der “Aufgeblasenheit” der ins Visier der Satiriker Geratenen und führt zu einer Ausgelassenheit, die auch psychohygienisch wirkt.
    3) Mona spricht zurecht vom offensichtlichen Hass und der Gewalt derjenigen, über die man (Zitat Frank Wiebe) “keine Hass-Videos dreht und auch keine Mohammed-Karikaturen zeichnet”.
    Übrigens gibt es diese Intoleranz gegenüber kritischem Denken, gegenüber Spott oder simpler Infrage-Stellung – etwas was wir in Europa gerade lieben – im muslimischen Raum nicht nur gegenüber den Westlern, sondern auch gegenüber Mit-Muslimen, wie man am Schicksal von Nasr Hamid Abu Zaid (aber auch von anderen den Koran nicht wörtlich Interpretierenden) ablesen kann (Zitat):“Seine kritischen Analysen des Koran, in denen er diesen auf dem Hintergrund seiner Entstehungszeit interpretiert, führten zu heftigen öffentlichen Diskussionen und letztlich zum Vorwurf, ein Apostat, das heißt ein vom Islam Abgefallener (Murtadd) zu sein, was 1995 die Ablehnung seiner Ernennung zum ordentlichen Professor und die Zwangsscheidung von seiner Frau, der Romanistikdozentin Ibtihal Yunis, zur Folge hatte.”

    Damit komme ich zu folgendem Fazit diesen Beitrag betreffend: Frank Wiebe kann weder die europäische Kultur von PR unterscheiden noch erkennt er, was wertvoll an dieser Kultur ist, was über PR hinausgeht und was nicht einfach um der Harmonie mit den Muslimen willen geopfert werden kann. Anstatt mehr durch den Kompromiss und die Konzession geformte auch für die Muslime gültige universelle Werte, sollten wir mehr europäische Werte, Freiheiten, Lebensweisen pflegen und feiern und diese Errungenschaften mindestens auf unserem eigenen Territorium auch verteidigen.

  66. @Martin Holzherr

    Verfemte Schriftsteller, Künstler und Wissenschaftler gab es in allen totalitären Systemen und auch die kath. Kirche setzte fleißig Bücher auf den Index oder verbrannte sie. Erst im Jahre 1998 wurde im Archiv des Vatikans der “Index Librorum Prohibitorum” offiziell geöffnet, der einige illustre Namen, wie Emanuel Kant, Heinrich Heine oder Galileo Galilei, enthält. Nebenbei bemerkt: Der im Jahre 1633 verurteilte Galileo Galilei wurde 1992 zwar rehabilitiert. Das 1979 eingesetzte Gremium benötigte allerdings 13 Jahre dazu.

    Wahrscheinlich ist sich mancher, der den Schutz von religiösen Gefühlen (was immer das auch ist) einfordert, über die Konsequenzen gar nicht im Klaren. “Werte” sind auch nicht gleichbedeutend mit PR. Vielleicht werden hier Kirche, Kultur und Kapitalismus etwas durcheinandergebracht.
    Meines Erachtens sollte man sich mit den europäischen Werten nochmals befassen, bevor man sie leichtfertig aufgibt: http://europaeischewerte.info/33

  67. @Mona: Religion, Macht und Freiheit

    Die europäische Geschichte und das heutige Lebensgefühl in Europa ist stark geprägt vom Bewusstsein eines durgemachten und immer noch anhaltenden Befreiungsprozesses, der uns von den hierarchischen Strukturen , die das Mittelalter bestimmt haben – mit seiner je weltlichen und kirchlichen Hieararchiepyramide – in die heutige Neuzeit führten, wo Autoritäten es viel schwerer haben und wo sie ihre Legitimation nicht mehr aus einem Erbfolgerecht oder der Installation durch einen kirchlichen oder weltlichen Lehenshernn ableiten können.
    Der “Index Librorum Prohibitorum” mit Namen, wie Emanuel Kant, Heinrich Heine oder Galileo Galilei sind Zeugen dieses Kampfes des freien Geistes gegen die alte Ordnung.
    Dieser Kampf gegen die Autoritäten begann mit dem Ende des Mittelalters zuerst mit der Emanzipation der Wissenschaft (Galileo Galilei, Kepler , ..) von den Dogmen und dem abschliessenden wertenden Urteil der Kirche. Dann kam die Reformation, die der Altkirche die Bibel aus der Hand riss und schliesslich mit der französichen Revolution als Fanal wurden auch die weltichen Hierarchien, die Fürsten- und Königtümer, geschleift.
    Jeder Bürger war nun ein König und die Untertanen des Bürgers waren seine Frau und Kinder. Erst im zwanzigsten Jarhundert kam es auch zur Befreiung der Frauen und zu mehr Rechten für Kinder.

    Damit sind die vielbeschworenen westlichen Werte vom Ursprung her gar nicht universell, sondern sie entspringen der europäischen Geschichte.
    In der islamischen Welt hat es diesen Befreiungsprozess nicht gegeben doch heute dringen die zugehörigen Ideen in jeden Winkel der Welt und entfalten ihre subversive Wirkung überall dort, wo natürliche Hierarchien – wie die zwischen Mann und Frau im Islam – postuliert werden.
    Wàhrend der ganzen Entwicklung zu mehr Freiheit und weniger vorgegebene Autoriät in Europa gab es eine grosse Vielfalt an Sprachen, Landeskulturen, Interessen und eben genau nicht mehr ein eine Euro-Union in Form eines “heiliges römisches Reich” wie es das im Mittelalter gab.

    Folgendes lässt sich daraus lernen:
    1) Wir Europäer oder “Westler” haben eine Befreiungsgeschichte hinter uns, von der andere Kulturen auch lernen können wenn sie wollen, denn Hierarchien in Frage zu stellen ist das Recht jeden Erdenbürgers
    2) Wir Europäer sind von der Geschichte her denkbar ungeeignet um universelle Rechte in der Welt zu etablieren sobald diese universellen Rechte über blosse Menschenrechte hinausgehen und auch universelle politische Strukturen fordern
    3) Die Idee, der Westen müsse im Namen eines Universalimus und um der Harmonie willen, sich anpassen und Impulse und Bewegungen unterdrücken, um die andern nicht zu provozieren, könnte bedeuten, dass wir uns freiwillig in Richtung Unfreiheit bewegen
    4) Eine Alternative zu universellen Werten, die überall durchgesetzt werden, ist das Nebeneinanderleben, wo Europa auf seiner Kultur beharrt und der Islam auf seiner.

    Man kann die ganze Diskussion um die Provokation der Muslime durch die Westler auch so auffassen, dass Muslime das bei abrahamistischen Religionen verbreitete Schuld/Sühne-Denken für sich auszunützen versuchen und uns Schuld-Gefühle einimpfen wollen, Schuld-Gefühle für unser Fehlverhalten und die mangelnde Rücksicht auf die Empfindlichkeiten der “Gläubigen”.
    Das Schuldgefühl soll uns zurückweichen lassen. Zurückweichen von unserer Geschichte können wir aber nicht.

  68. @ Elmar Diederichs

    Bei (i) und (iii) kann ich Ihnen zustimmen, bei (ii) nicht.

    Allerdings: Was Sie unter (iii) schreiben, gilt für jede andere Religion auch – falls man so etwas meint wie Christentum oder Hinduismus und „eine Religion“ nicht zu eng definiert. Dann gäbe es natürlich Religionen ohne Aggressivität (z. B. Quäker) und ohne Frauenverachtung (beispielsweise die Religion der heutigen protestantischen Landeskirchen in Deutschland).

    Ich halte es für hoch gefährlich, was sich da zur Zeit zusammenbraut. Allerlei Handlungsprinzipien (z. B. Frauenverachtung), die sich überall finden, werden zu konkreten Eigenschaften von Menschen einer konkreten Kultur oder Religion erklärt. So entsteht ein Syndrom, das es erlaubt, jeden Haß und alle Vorurteile in eine bestimmte Richtung, uz eben auf etwas Konkretes, zu lenken. Das war beim Antisemitismus entsprechend. Immerhin, der Anti-Islamismus ist nicht rassistisch und er richtet sich nicht auf eine Minderheit, die sich ausrotten ließe. Aber das beruhigt mich nicht allzu sehr.

    „Protagonisten des Schutzes religiöser Gefühle“ – Was soll „Schutz religiöser Gefühle“ denn heißen? Wie kann man ein Gefühl schützen? Doch nur dadurch, daß man die Bedingungen erhält, unter denen so ein Gefühl (z. B. „Liebe zu Maria“) entstehen kann. Das heißt nichts anderes, als daß man Religionen überhaupt zu existieren erlaubt und es ihnen erlaubt, ihre Auffassungen zu verbreiten, wie jeder anderen Weltanschauung oder Lebenseinstellung auch.

    Das ist in der aktuellen Diskussion aber gar nicht gemeint. Nicht Gefühle sollen geschützt werden, sondern es geht z. B. um Kränkungen dadurch, daß man etwas, was einem Angehörigen einer bestimmten Religion etwas bedeutet, verächtlich macht. Sein Gefühl für den Propheten oder den Stellvertreter verliert er dadurch ja nicht.

    Hier kann es, wenn man die Prinzipien eines demokratischen Staates nicht verletzen will (d. h. nicht anderes, als das zu tun, was die Vernunft verlangt), allein darum gehen, konkrete Menschen vor Verletzungen zu schützen. Das schließt ein, das, was ihnen „heilig“ ist, nicht zu beleidigen, denn das verletzt sie. Zwar ergibt sich daraus kein Vorzug religiös begründeter Gefühle vor irgendwelchen anderen, bedeutet aber, daß man religiöse Gefühle auch zu achten hat.

    Nun darf aber Satire bekanntlich alles (außer für den Zensor verständlich sein, dann wird sie, nach Karl Kraus, zu recht verboten). Das ist unverzichtbar, sonst gibt es keine Meinungsfreiheit mehr. Wie läßt sich dieser Konflikt lösen? Ganz wahrscheinlich gar nicht, aber an einen Gedanken könnten sich Gesetzgeber und Richter doch halten: Wenn das Ziel der Satire ist, eine Religion oder auch den Atheismus zu schädigen und sie letztlich aus der Welt zu schaffen, dann muß das erlaubt sein. Wenn das Ziel aber darin besteht, Menschen zu kränken wie bei irgendeiner anderen Beleidigung auch (und das scheint mir im aktuellen Fall so zu sein), dann kann man das unterbinden. Eine andere Frage ist die politische, ob man das sollte. Dazu ist meine Meinung: im allgemeinen eher nicht.

  69. @Ludwig Trepl

    Nach meiner Ansicht besteht ein gewaltiger Unterschied zwischen dem Gefühl, gekränkt zu sein und der Tatsache, daß man gekränkt wurde. Diese Kluft wird typischerweise mit dem Unterschied zwischen “wahr” und “falsch” marktiert – und auch in Europa sind wir weit davon entfernt, ihn durchgängig zu beachten.

    Aber das ist etwas “off topic” und ich will das hier nicht weiter vertiefen.

    Ansonsten ist die Pointe von (i), daß sie natürlich über (ii) anderer Meinung sein können. Der Punkt: Wir rede nur darüber und keiner von denkt daran, gegen den anderen in irgendeinem Sinne in einen heiligen Krieg zu ziehen – nicht jetzt und nicht später.

  70. @ Elmar Diederichs

    „Nach meiner Ansicht besteht ein gewaltiger Unterschied zwischen dem Gefühl, gekränkt zu sein und der Tatsache, daß man gekränkt wurde“.

    Das stimmt. Ich weiß nicht, wie Sie es genau meinen, aber man könnte es so meinen: Jemand kann das Gefühl der Kränkung dadurch bekommen, daß man ihm die Wahrheit sagt über etwas, das ihm etwas bedeutet, z. B. „Zeus gibt es in Wirklichkeit gar nicht“ oder (mit Luther): Den du für den Stellvertreter Gottes hältst, ist in Wirklichkeit der Statthalter des Teufels, ist ein Gräuel aller Abgötterei, von allen Teufeln aus dem Grund der Hölle hervorgebracht.
    Dennoch bleibt: Auch die Wahrheit kann bewußt zum Zwecke der Kränkung eingesetzt werden.

    „Wir reden nur darüber und keiner von uns denkt daran, gegen den anderen in irgendeinem Sinne in einen heiligen Krieg zu ziehen.“

    Ja, Denkweisen, die dazu führen, daß man das denkt, sollte man bekämpfen. Ich hab’ nur was dagegen, hier allein auf den Islam zu zeigen, weil es erstens nicht für den Islam gilt und es zweitens auch für allerlei andere Religionen und nicht-religiösen Ideologien gilt. Alles in allem halte ich die christlichen Fundamentalisten und Schwärmer für viel gefährlicher. Weniger, weil ihre Zahl rasend schnell wächst (den Prognosen nach werden sie bald die Katholiken und Moslems überholt haben), sondern weil sie da, wo sie realistischerweise so mächtig werden könnten, daß sie ungebremst von anderen tun können, was sie möchten, unendlich viel größere Machtmittel in den Händen hätten als sämtliche Islamisten zusammen, auch wenn die in allen islamischen Ländern an die Regierung kämen.

    Aber „Fundamentalisten“ ist auch schon wieder falsch. Man kann zwar mit keinem von denen diskutieren, das wird einfach durch das Definitionsmerkmal des Fundamentalismus unmöglich gemacht, aber die Mennoniten beispielsweise werden garantiert friedlich bleiben.

  71. @ Elmar Diederichs

    „Nach meiner Ansicht besteht ein gewaltiger Unterschied zwischen dem Gefühl, gekränkt zu sein und der Tatsache, daß man gekränkt wurde. Diese Kluft wird typischerweise mit dem Unterschied zwischen “wahr” und “falsch” marktiert – und auch in Europa sind wir weit davon entfernt, ihn durchgängig zu beachten.“

    Das sehe ich ganz anders. „Kränkung“ ist eine psychologische Tatsache, die darin besteht, dass die positive Selbstbeschreibung oder deren Einbettung in ein Weltbild etc. (hier: gewisse religiöse Vorstellungen) von außen beschädigt werden.

    Wenn eine Frau nach 10 Jahren Ehe ihren Mann verlässt mit den Worten: „Ich habe dich damals eigentlich nur wegen deines Geldes geheiratet, aber jetzt bist du pleite, und mit so was kann ich nicht zusammen sein…“ dann ist das „objektiv“ eine Kränkung, indem sie feststellt, ihn ausgenutzt und ihre Gefühle nur geheuchelt zu haben etc.

    Jeder, der seine Frau geliebt hat und von einer solchen Äußerung überrascht, aber nicht verletzt wird, den würde ich für psychisch etwas absonderlich halten (oder einen echten Stoiker).

    Die Frage ist daher nicht, ob es tatsächliche Kränkung gibt – die gibt es – sondern eine ganz andere:

    Wo finden wir das Maß dafür, was wir anderen als Kränkung zumuten können, und grenzen uns einerseits ab gegen weinerliche Ansprüche ewig Beleidigter, und wie weit geht andererseits unsere ehrliche Rücksichtnahme? Anders ausgedrückt: Egal ob jemand durch ein Verhalten wirklich gekränkt war, oder dieses Gekränktsein nur zum Zwecke der Manipulation vorschiebt – in einer Gesellschaft muss man einen allgemeinen Standard dafür finden, was tolerabel ist, und was jemand aushalten können muss.

    Und so gibt es auch ein Maß und eine Grenze der Meinungsfreiheit und der Satire: So ist zum Beispiel in Deutschland die persönliche Ehre (Ja, so etwas gibt es, obwohl es auch nur ein Gefühl ist) gegen Verleumdung und Beleidigung geschützt.

    Von dem Gesichtspunkt aus finde ich es wenig akzeptabel, wenn Menschen, die Religion per se aus weltanschaulichen Gründen hassen, die Ansicht vertreten, Religiöse hätten jede Art von Schmähung des ihnen Heiligen hinzunehmen, da ihr Gekränktsein ja „nur“ subjektiv sei. Eher scheint bei einer solchen Haltung durch, dass man sich bei der Bekämpfung des Infame keinerlei Beschränkungen auferlegen möchte.
    Es wäre eine geschichtsvergessene Barbarei, die Kategorie des Heiligen auf den Müllhaufen zu werfen oder mit Füßen zu trampeln, nur weil man von sich selbst glaubt, auf der Seite der wahren Aufklärung zu stehen.

    Stattdessen fände ich es zivilisiert, einen gewissen Respekt vor dem Heiligen anderer Menschen an den Tag zu legen, und eine Auseinandersetzung sachlich zu führen. Man braucht sich deswegen noch lange nichts gefallen zu lassen.

  72. @fegalo: Ja, das ist interessant

    “Das sehe ich ganz anders.”

    Dennoch scheinen wir gar nicht so weit auseinander zu sein: Der verlassene Ehemann wird gekränkt – auch dann, wenn er vielleicht denkt: “Ein Glück!!”. Das Gefühl ist dabei nicht so wesentich.

    Mit der Ehre ist das genauso: Denken Sie an einen Engländer des 19.Jhr der sich als gentleman unmöglich gemacht. Daß er damit seine Ehre verloren hat, hat gesellschaftliche und vielleicht sogar wirtschaftliche Folgen: Ämter und Chancen werden von der Gesellschaft verweigert und Geschäftspartner ziehen sich zurück. Die Ehre kann also durchaus gemessen werden auch wenn wir die Gefühlslage gar nicht kennen.

    “Wo finden wir das Maß dafür, was wir anderen als Kränkung zumuten können”

    Es ist vielleicht keine Sache des Maßes, des “Mehr” oder “Weniger” – auch wenn Juristen immer schnell mit dieser Vermutung zur Stelle sind. Vielmehr scheint das z.B. im Falle der Ehre recht binär zu sein: Bekommt man z.B. das Amt oder nicht.

    “in einer Gesellschaft muss man einen allgemeinen Standard dafür finden, was tolerabel ist, und was jemand aushalten können muss.”

    Zweifellos. Das ist aber weniger eine Sache der Abwägung, sondern eines Katalogs konkreter Entscheidungen – Vollständigkeit ist hier die Schwierigkeit.

    “die Ansicht vertreten, Religiöse hätten jede Art von Schmähung des ihnen Heiligen hinzunehmen, da ihr Gekränktsein ja „nur“ subjektiv sei.”

    Na ja … hier geht es um ein Filmchen und nicht um landesweite Progrome. Das ist schon ein Unterschied.

    “Es wäre eine geschichtsvergessene Barbarei, die Kategorie des Heiligen auf den Müllhaufen zu werfen oder mit Füßen zu trampeln, nur weil man von sich selbst glaubt, auf der Seite der wahren Aufklärung zu stehen.”

    Dann bin ich ein geschichtsvergessener Barbar. Ich bin darüber nicht glücklich, käme aber nie auf die Idee, deshalb z.B. ihr Haus anzuzünden. Denn mein Recht, mich über Religioten lustig zu machen, geht einher mit meiner Pflicht, mich zivilisiert zu verhalten, wenn Sie mich einen geschichtsvergessenen Barbaren nennen. Das ist mein Punkt.

  73. Religiöse Gefühle

    Was haben Goethe, Böll, Rushdie, Grass und Beuys gemeinsam? Sie haben religiöse Gefühle verletzt. Religiöse Gefühle sind viel zu diffus um sie als Maßstab zu nehmen. Meinungsfreiheit und Rücksicht auf religiöse Gefühle sind nicht miteinander vereinbar.

  74. Endzeit-Wahn

    Per Google [Apokalyptik Fundamentalismus neue Weltordnung] bzw. [Endzeit-Wahn der Christlichen Rechten] findet man Beiträge über die Vorstellung von christlichen Fundamentalisten.

    Damit wird auch klar, dass manche ´Kunstwerke´ nichts mit Kunst zu tun haben. Wer sich über Fundamentalismus aufregt, sollte nicht einseitig focussieren.

  75. @KRichard: Endzeitwahn und Politiker

    Die Apokalypse-Kulur taucht bei allen abrahmaistischen Religionena auf. Von Naherwartung spricht man, wenn Personen an ein baldiges Ende dieser Welt glauben.

    Ein Politiker zu dessen Weltbild Naherwartung gehört ist, z.B.:
    Ahmadinedschad.
    Es gibt auch einige US-Politiker, denen dieses Denken nicht fremd ist. Die Apokalypse wird auch oft im Zusammenhang mit dem Klimawandel heraufeschwört.

    Endzeitwahn ist an der Schnittstelle von Politk und Religion nicht so selten.

    Religiöse an der Macht kann also bedeuten, dass irrationale, gar gefährliche Geister an der Macht sind.

  76. @KRichard, Fundamentalismus vs. Alltag

    In diesem Beitrag geht es nicht um Fundamentalismus, sondern um die religiösen Gefühle von 1 Milliarde Muslime. Sie schreiben aber: “Wer sich über Fundamentalismus aufregt, sollte nicht einseitig focussieren.”, wahrscheinlich weil sie meinen, das Töten von unschuldigen Personen, die einfach Repräsentanten eines westlichen Staats sind, könne nur ein Werk von Fundamentalisten sein. Die Menschenmenge, die die ägyptische Botschaft stürmte skandierte den Spruch zu: “Obama, Obama, wir sind 1 Milliarde Osamas”
    Osama war vielleicht gar kein Fundamentalist, sondern nur ein tief gläubiger Muslim. Oder er ist beides.

  77. @KRichard : Religion als Brennlinse

    (Zitat)“Die meisten Christen und Muslime sind friedliche Menschen”, nur leben viele nicht unter friedlichen Umständen, gerade viele Muslime nicht. Der Unmut entzündet sich nun an der angeglichen Beleidigung des Propheten, doch wenn wir uns Selbstzensur auferlegen und keine Kritik mehr – in welcher Form auch immer – am Islam zulassen, dann wird sich die Unzufriedenheit auf andere, nicht einmal undebdingt religiöse Weise äussern.
    Auch der Hass auf die USA dient dem Dampf ablassen und konstruiert einen Feind, den es auf jeden Fall bräuchte. Denn jemand muss ja am eigenen Elend schuld sein.

    Überhaupt: Wer jede Aussage für bare Münze nimmt und nicht hinterfragt, der zieht falsche Schlüsse. Die Idee, der Verzicht auf jede Provokation des Islams, werde eine ganz neue, auf Respekt basierende Basis in unseren Beziehungen zur grössten und wichtigsten Religion der Erde schaffen, ist vielleicht einfach etwas zu einfach gestrickt. Denn es geht möglicherweise gar nicht primär um den Islam. Das legen schon die Angriffe auf die US-Botschaften nahe. Die USA ist – wie in der Videobotschaft von Obama/Clinton richtig festgehalten – in keiner Weise islamfeindlich, sondern offen für alle Religionen – etwas, was bereits in der Verfassung festgeschreiben ist.

    Das bedeutet natürlich auch, dass Frank Wiebe mit seinem Aufruf, die religiösen Gefühle der Gläubigen – aka Muslime – zu schützen, auf einen vordergründigen Vorwurf vieler Muslime und ihrer Vertreter reagiert.
    Könnte es nicht sein, dass es um viel mehr geht als um die (Zitat)“Kränkung religiöser Gefühle”. Nämlich um die Kränkung des Lebensentwurfs von Millionen Muslimen einfach durch die schlimmen Lebensumstände in denen sie leben. Der Hass gegen die USA wäre dann auch ein Hass auf die Menschen, die es besser haben und ein besseres Leben führen.

  78. Religiöse Gefühlswelten

    Bevor man hier den Schutz von religiösen Gefühlen einfordert, sollte man sich fragen, was man darunter versteht. Das ist kein leichtes Unterfangen, da diese Gefühle natürlich sehr individuell und von daher auch individuell verschieden sind.
    Es gibt viele Religionen, wie die verschiedenen Schulen des Buddhismus oder Teile des Hinduismus, die ihre Religion als persönlichen inneren Weg begreifen und aus diesem Grund anderen Menschen ihre Religion zwar erklären und sie in bestimmte Riten oder Meditationstechniken einweisen können, jedoch wird der Weg eines anderen nicht angezweifelt, weil jeder Weg dieselbe Berechtigung hat. Dieses religiöse Selbstbild ist in der Regel nicht auf Bestätigung von außen angewiesen. Es wird auch kaum missioniert, da man keinen allgemeingültigen Wahrheitsanspruch vertritt. Zwar gibt es Lehrschriften, diese müssen aber nicht wortwörtlich befolgt werden, sondern dienen lediglich als Hilfe.

    Wer sich beispielsweise mit dem christlichen Mystiker Meister Eckhart (1260 – 1328) befasst, der wird feststellen, dass er ein intelligenter und von einer tiefen Innerlichkeit beseelter Mensch war. Gleichwohl wurde er von der christlichen Kirche als Häretiker angesehen, da er die Bibel nicht wörtlich, sondern allegorisch interpretierte. Religionen mit einer stark dogmatischen Ausprägung lehnen diese Form des Glaubens meistens ab, weil für sie der “rechte” Glaube zugleich mit einem weltlichen Machanspruch verbunden ist.

    Die christliche Kirche war und ist ein Machtapparat, der sich auch ausdehnen will. Um die Gläubigen auf Linie zu bringen braucht man ein Dogma, das strenge Regeln enthält und bei deren Nichteinhaltung “ewige Verdammnis” oder ähnliches droht. Vergleichbares gilt für den Islam. Nun hat letzterer aber den Nachteil, dass er zum großen Teil in den ehemaligen Kolonien der westlichen Länder bzw. deren Einflussbereich beheimatet ist, welche sich vom “Westen” schon immer unterdrückt und ausgebeutet fühlten. Infolge des 11. Septembers 2001 wurde von den USA ein “Postkolonialismus” in Gang gesetzt, der weitere Länder unter westliche Vormundschaft stellte, dessen Bewohner das oft als narzisstischen Kränkung empfinden. Die Menschen dieser Länder fühlen sich vom westlichen Lebensstil gleichermaßen angezogen wie abgestoßen. Man schwankt zwischen Anpassung und Differenz. Diese innere Zerrissenheit wiederum erzeugt Wut und Hass auf den Westen und auch untereinander, weil man sich von dessen Überlegenheit bevormundet und abgewertet sieht, gleichzeitig möchte man aber stolz auf die eigene (religiöse) Kultur sein und ist deshalb schnell gekränkt, wenn der “Westen” diese Kultur auch noch lächerlich macht, indem “Hass-Videos” oder ” Mohammed-Karikaturen” verbreitet werden.

  79. Mohammed lässt jüdischen Satiriker töten

    Der Prophet liess den jüdischen Satiriker Ka’b ibn al-Aschraf töten.
    (Zitat Wikipedia)“Nach der Schlacht von Badr versuchte Ka’b, die Quraisch in Mekka mit Hilfe von Gedichten zum Vorgehen gegen die Muslime zu bewegen. Nach seiner Rückkehr nach Medina wurde ihm nachgesagt, er habe die Frauen der Muslime mit Liebesliedern kompromittiert. Thema dieser Gedichte war auch die Bewegung gewisser Körperteile „zwischen Ellenbogen und Fußgelenk“, möglicherweise eine Anspielung auf die islamische Gebetshaltung. Schließlich fasste Mohammed den Beschluss, Ka?b töten zu lassen.”

    Die Aversion vieler Muslime gegen Satire geht also bis auf Muhammed selbst zurück.

    Der Schutz religiöser Gefühle ist, wenn es um Islam geht, tatsächlich ein Selbstschutz und ein Missachten dieser – von Frank Wiebe als Menschenfreundlichkeit ausgegebenen – Vorsichtsmassnahme könnte sich negativ auf die Lebenserwartung auswirken. Respekt

  80. @Ludwig Trepl

    “Aber Gesetze sollen es schon sein, die gesollt sind?”

    Aber gewiß doch. Jedenfalls auch.

    Staatliche Gesetze, die gegen die, die sie nicht einhalten, mit Gewalt durchgesetzt werden? Bei denen die es gibt und solchen, die es nach dem Willen des Gesetzgebers geben wird, stelle ich mir nicht die Frage, ob die gesollt, sondern warum die gewollt sind.

  81. @ Ano Nym.

    „Bei denen [den staatlichen Gesetzen] die es gibt und solchen, die es nach dem Willen des Gesetzgebers geben wird, stelle ich mir nicht die Frage, ob die gesollt, sondern warum die gewollt sind.“

    Nichts dagegen, es ist immer gut, sich zu fragen, warum es diese oder jene Gesetze gibt. Manchmal kommt man sogar gerade auf diese Weise dahinter, daß diese Gesetze nicht sein sollten, was einem vorher, bevor man die hinter ihrer Durchsetzung stehenden Interessen kannte, gar nicht bewußt gewesen ist.

    Mit dem „stelle ich mir nicht die Frage, ob die gesollt“ stünden Sie aber allein da auf der Welt. Stünden, denn tatsächlich ist das ja gar nicht Ihre Meinung. Niemand kann die Frage vermeiden, ob er ein Gesetz gut findet oder nicht, d. h. ob es nicht besser verändert oder abgeschafft werden sollte. Und „gut“ kann immer mindestens zweierlei heißen: gut für mich oder gut an sich; viele Gesetze sind ja z. B. gut für mich als Besserverdienenden, während ich doch den Gedanken nicht loskriege, sie sollten nicht sein, weil sie ungerecht sind.

  82. @Ludwig Trepl

    Manchmal kommt man sogar gerade auf diese Weise dahinter, daß diese Gesetze nicht sein sollten, was einem vorher, bevor man die hinter ihrer Durchsetzung stehenden Interessen kannte, gar nicht bewußt gewesen ist.

    Unter “nicht sein sollten” verstehe ich, dass Sie “die hinter ihrer Durchsetzung stehenden Interessen” nicht für berechtigt oder das Gesetz nicht für geignet oder nicht für erforderlich halten. Dass also das Interesse (oder sein Schutz) als Begründung der Norm ausscheidet.

    Niemand kann die Frage vermeiden, ob er ein Gesetz gut findet oder nicht, d. h. ob es nicht besser verändert oder abgeschafft werden sollte. Und „gut“ kann immer mindestens zweierlei heißen: gut für mich oder gut an sich;

    Ich lese das vermutlich anders: „Gut“ bedeutet „stiftet einen Nutzen“ (hat eine erwünschte Wirkung). Diese Lesart des Wortes “gut” erfordert einen, auf dem sich die Wirkung niederschlägt, dem der Nutzen des Guten zuteil wird. Der Term “gut an sich” oder “Das Gute (an sich)” hat für mich – abgesehen davon, dass damit eine Abstraktion ausgedrückt werden kann – keinen Inhalt. Auf einem fehlenden Inhalt kann sich keine Wirkung niederschlagen, kein Nutzen realisieren.

    viele Gesetze sind ja z. B. gut für mich als Besserverdienenden, während ich doch den Gedanken nicht loskriege, sie sollten nicht sein, weil sie ungerecht sind.

    Das ist – und das meine ich nicht despektierlich – ‘nur’ Empathie. Freilich eine die Wahlen entscheiden kann.

  83. @ Ano Nym.

    Ich weiß schon: in der Traditionslinie, in der Sie stehen, scheint das alles ganz selbstverständlich,was Sie hier schreiben. Aber lesen Sie doch einfach mal irgendetwas aus den anderen – sagen wir mal – zwei Dritteln der einschlägigen wissenschaftlichen und philosophischen Diskussion.

    Doch nun sollten wir damit aufhören. Hier geht es ja um den Islam und die Antiislamisten.

  84. @Ludwig Trepl

    Ich weiß schon: in der Traditionslinie, in der Sie stehen,

    Für einen Beleidgungsversuch ist das nicht konkret genug.

    scheint das alles ganz selbstverständlich,was Sie hier schreiben.

    Wenn Ihnen nicht selbstverständlich erscheint, was ich schreibe, Sie aber keinen Fehler finden können, würde ich anregen wollen, dass Sie mit der Fehlerortung vor Ihrem Monitor beginnen …

    Aber lesen Sie doch einfach mal irgendetwas aus den anderen – sagen wir mal – zwei Dritteln der einschlägigen wissenschaftlichen und philosophischen Diskussion.

    … anstatt mich an die staubigen Orte des nutzlosen Wissens zu beordern.

  85. @ Ano Nym.

    “Für einen Beleidgungsversuch ist das nicht konkret genug.”
    Oh Gott, nein! Ihre Traditionslinie ist ehrbar, aber halt nicht meine. Zum Beleidigen taugt sie nicht.

    “Wenn Ihnen nicht selbstverständlich erscheint, was ich schreibe, Sie aber keinen Fehler finden können …”

    Na doch, viele. Ich schreib’ Sie Ihnen doch immerzu. Aber ich habe den Eindruck, daß das nicht so recht ankommt. Und ich habe den Eindruck gewonnen, daß Ihnen die Quellen, aus denen ich meine Gedanke schöpfe (von mir selbst ist da nicht viel), nicht bekannt sind, so daß ich ungeheuer viel zum Hintergrund schreiben müßte, um mich überhaupt verständlich zu machen. Daher der Rat.

    Verstaubter als Ihre sind meine Quellen auch nicht, alles in allem sogar etwas weniger, weil jünger. Aber man braucht da überhaupt nichts Verstaubtes lesen, es ist ja nicht eine Diskussion, die vor ein paar Jahrhunderten geführt wurde, sondern die seit ein paar Jahrhunderten anhält, weshalb es auch jede Menge Druckfrisches gibt.

  86. @Martin Holzherr

    Mein vorheriger Kommentar ist offensichtlich im Spamfilter hängengeblieben, deshalb versuche ich es nochmal: Mohammed ließ nicht nur Ka¿b ibn al-Aschraf ermorden, sondern auch die Dichterin Asma bint Marwan, weil sie Spottgedichte auf die Gläubigen verfasst hatte. Sie lag schlafend mit ihren Kindern im Bett und hatte einen Säugling auf der Brust, als ihr der Mörder das Schwert in den Leib stieß.
    http://de.wikipedia.org/…%C4%81_bint_Marw%C4%81n

  87. @Mona: Spötterinnen&Spötter; Dead&Reborn

    Ich kann es kaum fassen, dass es auch mindestens eine Frau gab, die widersprach und spottete.
    Mohammed liess die Spötterin und den Spötter durch Freunde und Abhängige/Schwache liquidieren, denn sie konnten ihm gefährlich werden, waren sie doch klug und kaum beeinflussbar.

    Was Mohammed nicht wusste: Mit der Tötung derjenigen, die seine Religions-Kreation verspotteten, löschte er den Spott und Freiheitswillen nicht aus. Sogar seine Kinder – Töchter und Söhne – oder aber deren Kinder, konnten zu neuen Spöttern und Freidenkern werden. Und die von ihm postulierte Geschlechterordnung, die Rangfolge zwischen Mann und Frau, wurde nur kurze Zeit als natürliche Ordnung empfunden und wohl später von seinen eigenen Nachfolgern wieder in Frage gestellt.
    Mohammed mag genial und vor allem dreist gewesen sein. Doch er konnte den im Menschen eingeborenen Freiheitssinn nicht liquidieren und seine von ihm vorgesehene Weltordnung war und wird immer anfechtbar bleiben.

  88. Frauen @Martin Holzherr

    Sie sollten die Frauen nicht unterschätzen. Aufgrund ihrer untergeordneten Stellung mussten sie wesentlich mehr Mut aufbringen sich zu widersetzen, als wenn Männer das taten.

    Die Frauenbewegung ist fast immer eine humanistische Bewegung gewesen. Deshalb würde ich es auch nicht begrüßen, wenn “religiöse Gefühle” durch die Gesetze geschützt würden, weil in den patriarchalen Religionen die Frau sowieso eine schlechte Position hat. Und man weiß nicht in welche Richtungen sich solche “Gefühle” interpretieren lassen. Momentan versuchen Religiöse nicht nur in den islamischen Staaten, sondern auch in den USA oder in der laizistischen Türkei, das Rad in Sachen Frauenemanzipation wieder etwas zurückzudrehen.

    Eine Frage noch, was meinten Sie mit dem Satz: “Und die von ihm (Mohammed) postulierte Geschlechterordnung, die Rangfolge zwischen Mann und Frau, wurde nur kurze Zeit als natürliche Ordnung empfunden und wohl später von seinen eigenen Nachfolgern wieder in Frage gestellt.”

  89. @Mona: Der Schutz der männlichen Ehre

    Die Frau und ihr Verhalten sind im Islam eng mit der Ehre des Mannes verbunden. Es kommt mir vor, als hätte das Mohammed für alle Zeiten festgeschrieben. Doch vielleicht hat er es nur für die damalige Zeit bestimmt. Es gibt Abspaltungen vom Islam wie das Alevitentum wo Mann und Frau wieder gleichberechtigt sind.
    Um wieder auf das Thema des Beitrags zurückzukommen: “Der Schutz der religiösen Gefühle” kann schnell auch als Schutz der islamischen Lebensweise aufgefasst werden und damit auf den Schutz der Geschlechterrollen herauslaufen.

  90. Satanische Verse @Martin Holzherr

    Mohammed wollte die männlich dominante Rolle auch in seiner Religion verankern. In der Kaaba in Mekka wurden in vorislamischer Zeit auch die drei Göttinnen Al-Lat, Al-Uzza und Manat verehrt. Um eine monotheistische Religion zu installieren, die nur einen männlichen Gott kennt, muss man natürlich die weiblichen Vorgängergottheiten von ihrem Platz vertreiben. Genau das hat Mohammed gemacht. Die entsprechende Überlieferung ist in eine Versuchungsgeschichte eingebettet, die sich “Satanische Verse” nennt. Der Ausdruck geht auf den Islamwissenschaftler William Muir zurück. Die entsprechenden Koran-Verse wurden anscheinend später gelöscht.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Satanische_Verse

    Der Schriftsteller Salman Rushdie hat in seinem Roman “Die satanischen Verse”, der zwar von indischen Migranten in Großbritannien handelt, aber z.T. vom Leben Mohammeds inspiriert ist, auch dessen Kampf gegen die Göttin Al-Lat miteingewoben.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Die_satanischen_Verse

  91. Gute Geschäfte mit universellen Werten?

    Kurz zusammengefasst schlägt Frank Wiebe in diesem Beitrag vor, die religiösen Gefühle der Muslime vor verletzender Religions-Kritik zu schützen, indem diese Kritik verboten wird. Das wäre nach Wiebe auch deshalb gut, weil wir dann weiterhin mit unseren universellen Werten hausieren gehen könnten.

    Doch das wäre ein schlechtes Geschäft für uns, denn
    1) Wir sollen islamkritische Karikaturisten hinter Gitter bringen während sie – die Muslime in Pakistan – ihren Osama hochleben lassen und seinen Verräter inhaftieren
    2) Wir würden Blasphemie ähnlich wie islamische Länder ahnden. Die Blasmephiegesetze in Pakistan aber dienen der Christenverfolgung
    3) Das Gegengeschäft, das Frank Wiebe antönt, nämlich das an den Mann (Muslim) bringen von universellen Werten, war schon immer ein fragwürdiges Modell. Damit übernimmt Frank Wiebe eine Weltmissionsbereitschaft, die es so vor allem in den USA gibt, bezugsweise gab.
    4) Vorauseilender Gehorsam ist ein Zeichen der Schwäche und es gibt noch viele Gründe warum sich die Muslime provoziert fühlen könnten.

    Allerdings können die religiösen Gefühle von Muslimen egen des Charakters dieser Religion wohl besonders schnell verletzt werden. Muhammed war ein Stammes- und Kriegsherr und schuff eine Relgion, in der die Ehre (vor allem der Männer) eine zentrale Rolle spielt und zornige junge Muslime nichts besonderes sind.

  92. Was mich am meisten an der Debatte um den Schutz religiöser Gefühle stört, ist die Asymetrie. In Kassel gibt es die Ausstellung Carikatura. Dort warb man kürzlich mit einem großen Plakat an der Außenwand, ein Cartoon mit Jesus am Kreuz, dem eine Stimme von oben zurief: “Ey.. du… ich habe deine Mutter gefickt.” Ich habe nicht mitbekommen, daß das daraufhin über die Region hinaus weltweite mediale Aufmerksamkeit bekommen hatte und sog. Qualitätsjournalisten den Cartoon als “Machmerk” disqualifizierten und den Schutz christlicher Gefühle einforderten. Doch was jetzt hier um den Mohammed-Film geschieht, läuft nicht auf Verständnis hinaus (das hatte man ja vorher bei den Christen gar nicht), sondern auf nachholenden Gehorsam aus Angst, der uns von der Gegenseite als Schwäche ausgelegt werden wird. Am Ende können Kabarettisten wie Dieter Nuhr ihr Programm einpacken und wir alle unsere Freiheit gleich mit.

  93. @Mona

    „Die Menschen dieser Länder fühlen sich vom westlichen Lebensstil gleichermaßen angezogen wie abgestoßen. Man schwankt zwischen Anpassung und Differenz. Diese innere Zerrissenheit wiederum erzeugt Wut und Hass auf den Westen und auch untereinander, weil man sich von dessen Überlegenheit bevormundet und abgewertet sieht, gleichzeitig möchte man aber stolz auf die eigene (religiöse) Kultur sein und ist deshalb schnell gekränkt, wenn der “Westen” diese Kultur auch noch lächerlich macht …“

    Mit „diese Länder“ sind die islamischen gemeint. Ich möchte daran erinnern, daß man da auch „Deutschland“ hätte schreiben können, nämlich bezogen auf eine Zeit, die vor etwa 250 Jahren begann und vor wenigen Jahrzehnten endete. Man müßte sonst nichts in dem Zitat ändern. Gegenüber „dem Westen“ – also Frankreich, England und später Amerika – schwankte man „zwischen Anpassung und Differenz. Diese innere Zerrissenheit wiederum erzeugt Wut und Hass“, und der Haß beispielsweise auf den Erbfeind im Westen war zeitweise eher größer als der Haß, den man heute in den islamischen Ländern auf den Westen beobachten kann. Der Motivationshintergrund war fast identisch – die oberflächliche, nur Äußerlichkeiten schätzende, materialistische moderne westliche Zivilisation bedroht unsere Kultur, die zwar zivilisatorisch etwas rückständig ist, in der aber das Tiefe, Innerliche, in der Treu und Glaube herrschen, in der das wahrhaft Religiöse zu seiner höchsten Blüte gekommen ist.

    Aber wie erklärt sich der irre Haß auf „die Muslime“, der sich im Moment bei uns zusammenbraut? Das scheint mir viel schwieriger.

    Denn da bündeln sich Traditionslinien, die bisher streng getrennt waren und einander feindlich gegenüberstanden. Die der Aufklärung entstammende Religionskritik, die zudem vor allem eine Sache Arbeiterklasse und der linken Parteien war, und die zu einer weitgehenden Gleichgültigkeit gegen die Religion abgeflaut war, ist zu einem glühenden Haß auf alles Religiöse (und Konservative, kulturell Rückständige) geworden und verbündet sich paradoxerweise mit einem Kreuzrittertum, das das christliche Abendland untergehen sieht, wobei diese Kreuzritter sich wiederum mit ihrem innerchristlichen Gegenteil, mit denen, die meinen, das Wesen der Christentums sei doch (anders als das des Islam) die Friedfertigkeit, verbünden. Und beides verbündet sich mit dem bisher typischerweise vom Konservativismus geschürten Fremdenhaß und dem Haß gegen die minderwertigen Völker, sofern diese die Frechheit besitzen, auch etwas sein zu wollen (sonst haßt man sie nicht, sondern verachtet sie nur). In der letzten 100 Jahren war das vor allem „der Russe“, den man nicht, wie „den Franzosen“ oder „den Amerikaner“, deshalb haßte, weil man ihn insgeheim anbetete (und in allem nachahmte, was er vormachte), sondern weil die Russen weit unter unserem Kulturvolk (bzw., nachdem sich dieses „dem Westen“ eingegliedert hatte: unter diesem) stehen, das aber nicht akzeptieren wollen.

    Unterschiede gibt es aber doch. „Der Russe“ war ja, in Gestalt der Sowjetunion, wirklich gefährlich für “den Westen”, „der Araber“ – auch wenn die „arabische Welt“ groß ist, sie reicht, vielen Fernsehkommentatoren zufolge, neuerdings bis nach Indonesien – ist überhaupt keine Bedrohung, es ist nur der Islamismus eine Bedrohung für die Bewohner der islamischen Länder selbst, die Islamisierung Europas droht nur in der Wahnwelt der Rechtspopulisten. Und der Russenhaß konnte sich selbstredend nicht mit einem Haß auf die Religion verbünden, wohl aber mit dem Haß der Religiösen auf ihre Feinde.

    Die Lage ist also neu und unübersichtlich, man weiß nicht, was daraus werden wird. Besondere Kraft haben soziale und politische Bewegungen immer, wenn es ihnen geling, extrem heterogene Kräfte auf einen Feind zu bündeln. Sie drohen aber auch leicht wieder auseinanderzufallen. Wenn heute in den Kommentaren der Internet-Zeitungen 80 Prozent der Schreiber gegen den Islam toben und geifern wie die Meute vor den Botschaften gegen den Westen, dann sollte man bedenken, daß die sich sonst untereinander gar nicht grün sind. Vielleicht überlegt sich ja der eine oder andere Kommentator hier bei Chronologs, ob er wirklich mit denen länger in einem Boot sitzen möchte, mit denen er jetzt gemeinsam gegen den neuen Hauptfeind zieht.

  94. @Ludwig Trepl

    Na doch, viele. Ich schreib’ Sie Ihnen doch immerzu.

    Die muss ich allesamt überlesen haben. Vielleicht geben Sie mir einfach mal einen expliziten Hinweis, wo ich falsch denke.

    es ist ja nicht eine Diskussion, die vor ein paar Jahrhunderten geführt wurde, sondern die seit ein paar Jahrhunderten anhält, weshalb es auch jede Menge Druckfrisches gibt.

    Eine so lange andauernde kontroverse Diskussion spricht aber doch nicht für sondern nur gegen die Bedeutsamkeit dessen, was Diskutiert wird. Oder dafür, dass man wömglich gar nicht über das selbe spricht.

  95. @ Ano Nym.

    “Eine so lange andauernde kontroverse Diskussion spricht aber doch nicht für sondern nur gegen die Bedeutsamkeit dessen, was diskutiert wird.”

    Wieso das? Die wichtigsten Fragen wurden nachweislich schon von den alten Griechen diskutiert, wahrscheinlich aber auch schon von den Neandertalern. Das Andauern der Diskussion spricht dafür, daß sie wichtig sind. Vielleicht haben sie keine Lösung, vielleicht sind sie falsch gestellt, aber man kann von ihnen nicht lassen. Es ist anders als bei den modischen Fragen, die, wenn man wieder was anderes die Schlagzeilen bestimmt, sofort vergessen werden, auch wenn man sie nicht beantwortet hat.

    “Die muss ich allesamt überlesen haben. Vielleicht geben Sie mir einfach mal einen expliziten Hinweis, wo ich falsch denke.”
    Vielleicht verwechsle ich Sie ja mit einem anderen Anonymus, die sind ja so zahlreich. Aber wenn wir genauer diskutieren wollen, dann besser nicht hier, hier geht es ja um ein anderes Thema. Könnten Sie das, was Sie meinen, irgendwo in meinem Blog schreiben? Dann gehe ich darauf ein. Ob ich Ihnen sagen kann, wo Sie falsch denken, weiß ich nicht, jedenfalls kann ich Ihnen manchmal sogen, wie man in anderen Traditionslinien denkt.

  96. Parallelen zur Geschichte @Ludwig Trepl

    Geschichte wiederholt sich oft in ähnlicher Weise, da haben Sie schon recht. Ich wollte ein Bild der momentanen Situation kreieren, welches sicher nicht vollständig ist, dazu ist die Situation viel zu kompliziert und unübersichtlich. Es würde meines Erachtens aber das Thema sprengen, wenn man versuchen würde sämtliche Parallelen zur Geschichte mit abzudecken.

    Wenn Sie schreiben: “Aber wie erklärt sich der irre Haß auf „die Muslime“, der sich im Moment bei uns zusammenbraut?”, dann sollte man die Ereignisse vom 11. September 2001 nicht außer Acht lassen, welche die ganze Welt in einen Schockzustand versetzten, der zudem vom damaligen Präsidenten Georg W. Busch noch weiter angeheizt wurde. Weil sich da, wie Sie auch schreiben, nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion ein neues Feindbild aufbauen ließ. Im Zuge dessen sich auch Kriege rechtfertigen ließen, bei denen es in Wirklichkeit um rein materielle Interessen ging.
    In Bezug auf die Aufklärung kann ich Ihnen allerdings nicht recht folgen. Der Aufklärung ging es doch nicht in erster Linie um einen “glühenden Hass auf alles Religiöse”, sondern darum, eine Grenze zwischen Glauben und Wissen zu ziehen, also Wissen vor religiösen Übergriffen zu schützen. Emanuel Kant sagte: „Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit.“ Nun, vielleicht sah das die Arbeiterbewegung ähnlich, was ja dann auch zur französischen Revolution führte, aber ich würde jetzt nicht per se sagen, dass die Aufklärung nur von der Linken und vom Proletariat ausging. In erster Linie wurde sie doch von einem neuen und selbstbewussten Bürgertum getragen, dass die alte Feudalherrschaft abschütteln wollte. Wenn man sich die Literatur und Dichtung jener Zeit ansieht, dann wird einem schnell klar, wer da zur geistigen Unterfütterung beitrug. http://www.literaturwelt.com/…n/aufklaerung.html

    Zum Schluss schreiben Sie: ” Wenn heute in den Kommentaren der Internet-Zeitungen 80 Prozent der Schreiber gegen den Islam toben und geifern wie die Meute vor den Botschaften gegen den Westen, dann sollte man bedenken, daß die sich sonst untereinander gar nicht grün sind. Vielleicht überlegt sich ja der eine oder andere Kommentator hier bei Chronologs, ob er wirklich mit denen länger in einem Boot sitzen möchte, mit denen er jetzt gemeinsam gegen den neuen Hauptfeind zieht.”
    Das kann man so sehen! Die kulturellen Gräben lassen sich nur im Dialog überwinden. Wobei sich die gemäßigten Kräfte sowieso kaum von uns unterscheiden dürften. Insofern finde ich es auch nicht zielführend, wenn wir jetzt eine innerdeutsche Debatte darüber lostreten, ob wir einer radikalen Minderheit, die Mord und Todschlag verübt, entgegenkommen sollen oder nicht. Fallen wir damit nicht jenen Muslimen in den Rücken, die sich vernünftig verhalten?

  97. @Trepl: Nicht Islam-Hass, Unverständnis

    Es mag sein, dass (Zitat)“In den Internet-Zeitungen 80 Prozent der Schreiber gegen den Islam toben”. Doch in vielen gedruckten Zeitungen findet man auch Besorgnis und Unverständnis was die Entwicklung in den islamischen Ländern angeht. Die meisten Westler kennen nämlich nur das Christentum und werfen ihm den Verstoss gegen die von ihm gepredigten Ideale wie Nächstenliebe und Gewaltlosigkeit vor und bezichtigen es auf eine bessere Welt nach dem Tod zu vertrösten. Viele nehmen an, auch der Islam sei so eine Religion. Doch je mehr man sich mit dem Islam beschäftigt, umso mehr muss man diese Sicht korrigieren. Der Islam will – anders als der christliche Glaube – Immanenz nicht Transzendenz. Das Leben im Hier und Jetzt soll im religiösen, politischen, juristischen und in allen anderen Aspekten die richtige Ordnung erhalten: Die Ordnung die nach Allahs Wille, vermittelt durch den Propheten als richtig und gottgefällig erkannt wurde. Diese Ordnung umfasst eigentlich alles (auch das Verhältnis der Geschlechter), was letztlich in einem Gottesstaat mündet.
    Nun zur Presseschau:
    – In der Sonntagszeitung (CH) wird über den neuen salafistischen Halbmond geschrieben, der sich, ausgehend von den Finanzieren Saudi-Arabien und Katar, nun auch über Ägypten, Libyen undndnd Tunesien auszubreiten beginnt, was sich im Niederreissen von sufistischen Heiligtümern, der Forderung nach der Scharia, der deutlichen Zunahme von Ehen mit minderjährigen Mädchen und mit Nikab verhüllten Frauen äusserst. Säkulare, gemässigte Moslems und Christen sind Ziel von Angriffen, was sich aber politisch lohnt sind doch 1/4 der Mandate des neuen ägyptischen Parlaments von Salafisten besetzt, womit sie hinter den Moslem-Brüdern die zweitstärkste Macht sind.
    Ein weiterer Beitrag berichtet überr den “Ausug der Christen aus Betlehem” und die sich verschlechternde Lage arabischer Christen, die in den Augen der Muslime Vertreter des Westens und in den Augen Israels Feinde sind.
    Schliesslich kommt noch der Islam-Beauftragte der Schweizer Bischofskonferenz zu Wort, der meint: “Der Unterschied der Protestformen liegt im Unterschied der Zivilisationen”
    Im gedruckten Spiegel liest man unter dem Titel “Der Mohammed-Komplex”: “Die Welle der islamistischen Proteste folgt einem Muster, wie man es schon bei der Rushdie-Affäre, dem Karikaturenstreit und nach der Regensburger Rede des Papstes erleben musste. Man könnte es den Mohammed-Komplex nennen: eine Mischung aus viriler Gebärde, Minderwertigkeitsgefühlen und Unverstand, ausgenutzt für die Agenda der Frömmler.”
    Ein weiterer Beitrag des Spiegels berichtet über das Leben von Salafistenfrauen in Deutschland. Eine sagt: “Anschläge auf Ungläubige sind etwas anders als Gewalt. Die Anschläge sind nur Hilferufe und die Bomben die Waffen der Schwachen und Unterdrückten.”

    Fazit: Was sich als erstarkender Islam ausgibt ist mehr als eine Religion, es ist alles zusammen, was immer mehr das religiöse, politische und gesellschaftliche Leben in islamischen Ländern ausmacht und was aus unserer Sicht ein Rückzug und eine Abkehr vom westlichen Leben ist. Der Hass auf den Westen steht für diese Abkehr.
    Warum sollten wir den Islam hassen? Aus unserer Sicht führt die Reislamisierung nicht zu einem besseren Leben.
    In der Quantenphysik gibt es den Spruch: Wer die Quantenphysik zu verstehen meint hat sie nicht verstanden. Gilt das gleiche nicht auch für die Reislamisierung?

  98. @ Mona, Holzherr

    @ Mona

    “In Bezug auf die Aufklärung kann ich Ihnen allerdings nicht recht folgen. Der Aufklärung ging es doch nicht in erster Linie um einen “glühenden Hass auf alles Religiöse”, “
    Das habe ich doch nicht geschrieben. In einer gesellschaftlichen Strömung, die sich in der Tradition der Aufklärung sieht und es faktisch auch ist, ist aus der Kritik an Religion geifernder Haß geworden, das ist etwas ganz anders. (In einer gesellschaftlichen Strömung, die sich in der Tradition der Aufklärung sieht und es faktisch auch ist, ist ja auch aus der Idee der Volksherrschaft der Stalinismus geworden). Die Aufklärer selbst waren in ihrer großen Mehrheit sehr religiöse Menschen, sie wandten sich nur, wie Sie richtig schreiben, gegen “Übergriffe” – und zwar weniger “der Religion” als der Orthodoxie. Ich habe auch nicht geschrieben, “dass die Aufklärung nur von der Linken und vom Proletariat ausging.” Das war natürlich überhaupt nicht so, Proletariat gab es damals noch kaum, der linke Flügel er Aufklärung (d.h. die “französische”, demokratische Aufklärung im Unterschied zur “englischen”, liberalen) stützte sich sozial auf städtische “Plebejer”, nicht auf Proletarier.

    @ Marin Holzherr

    Es mag ja alles sein, was Sie da über den Islam schreiben, ich kenne mich da nicht aus. Ich sehe nur, daß fast alles, was man dem Islam an Üblem zuschreibt, (1) sich anderswo auch findet und (2) gar nichts mit der Religion zu tun hat, sondern z.B. typisch vormodern ist (meine Großmutter war da auch nicht anders) oder typisches Unterschichtverhalten, wie man es in allen Unterschichten der Welt findet, oder typisches Verhalten gedemütigter Völker (das sich zu anderen Zeiten z.B. in nationalistischen und nicht religiösen Ideologien artikuliert hat).

    Aber, wie gesagt: ich finde den Islam und auch den Islamismus weniger wichtig und weniger interessant und weniger gefährlich (für uns!) als das, was sich auf der Gegenseite zusammenbraut.

  99. @Ludwig Trepl: Islam nicht unser Problem

    Sie schreiben richtig: ” ich finde den Islam und auch den Islamismus weniger wichtig und weniger interessant und weniger gefährlich (für uns!) …”

    Der Islam betrifft uns hier nur indirekt, nämlich über die hier lebenden Muslime, über den Tourismus und die Beziehungen westlicher Staaten mit islamischen Staaten.

    Es muss sich auf unserer Seite gar nicht so viel zusammenbrauen wenn wir akzeptieren, dass das eine andere Kultur ist und wenn die hier lebenden Muslime sich so weit wie möglich integrieren.

    Ein Problem ist sicher, dass die Reislamisierung auch viele im Westen lebende Muslime beeinflusst.

  100. Respekt als Codewort für Angst +Feigheit

    Seit diesem Post wurden in Bangladesh buddhistische Tempel und Häuser von Muslimen abgebrannt als Reaktion auf angebliche prophetenkritische Posts von Buddhisten auf Facebook.
    Heute am 7.10.2012 erschien in der Sonntagszeitung (Zürich) auch ein Interview mit Rushdie mit der Überschrift: “Respekt wird zu einem Codewort für Angst, für Feigheit.”, einem Satz Rushdies aus dem Interview.
    Er sieht in der Empörung der beleidigten Muslime und der ganzen damit zusammenhängenden Wutindustrie den Versuch die westlichen Freiheiten anzugreifen und uns zu zwingen, einer im Entstehen begriffenen repressiveren Welt anzupassen. Doch damit gäben wir auch die Ideen der Aufklärung preis, denn die Aufklärung sei nicht in erster Linie gegen den Staat, sondern gegen die Kirche gerichtet gewesen – gegen ihren Versuch unsere Gedanken einzuschränken. Damals habe die Kirche genau wie heute der Islam den Andersdenkenden Häresie, Blasphemie und Abfall vom Glauben vorgeworfen.

    Der Interviewer äussert am Schluss sein Unverständnis für die gegen Rushdie gerichtete Fatwa, seien doch die “Satanischen Verse” noch einmal gelesen, geradezu zahm im Umgang mit dem Islam. Rushdie sieht das auch so und glaubt, nur gerade der Titel des Buches habe genügt die Proteste und die Fatwa auszulösen. Kaum einer der Protestierenden habe das Buch gelesen.

    Fazit: Die Empörung gegen die behauptete Verunglimpfung ist nichts anderes als eine Form der Aggression. Wer aber Gewalt hinnimmt, der spendet der Saat für neue Gewalt einen fruchtbaren Boden.

  101. Blasphemie als Rechtfertigung für Mord

    Das Blasphemiegesetz in Pakistan macht genau das zum Gesetz was der Autor dieses Blogs fordert: “Den Schutz der religiösen Gefühle”.
    Wer aber der Blasphemie verdächtigt wird ist in Pakistan ein Todeskandidat – da muss das Gesetz nicht einmal zur juristischen Anwendung kommen. Das regelt die Bevölkerung schon selbst. Im SPON wird unter dem Blasphemie-Vorwurf: Pakistanische Christen fliehen vor Mob über einen aktuellen Fall berichtet. In Pakistan ist der Blasphemievorwurf schon lange kaum mehr als ein Vorwand um Christen regelrecht zu verfolgen. Im Sommer 2012 traf es eine junge, geistig behinderte Christin namens Rimsha Masih. In einem früheren Fall wurden mehrere der Blasphemie Angeklagte nach ihrer Freilassung von einem Mob gelyncht. Weiter Fälle, die seltsamer Weise immer pakistanische Christen betreffen, findet man in der Wikipedia. Passend zu dieser Beobachtung, dass das Blasphemiegesetz in Pakistan den Boden für Übergriffe auf Christen bereitet ist auch der Fall des Gouverneurs der Provinz Punjab, der am 4. Januar 2011 von einem seiner Leibwächter erschossen wurde, nachdem er sich für Asia Bibi (eine der Blasphemie Angeklagten) eingesetzt hatte.

    Gerade das Blasphemiegesetz in Pakistan zeigt für mich, dass es nichts bringt, die religiösen Gefühle von Gläubigen über Gebühr zu schützen.
    Blasphemie und Häresie gab es auch im christlichen Mittelalter als Straftatbestand und als Grund für die Exkommunikation. Mit ganz ähnlichen Auswirkungen wie jetzt in Pakistan.

Schreibe einen Kommentar