Grausamer Schmerz im zentralen Höhlengrau
BLOG: Graue Substanz
Und es ist doch schmerzempfindlich, jemand muss nur die richtige Stelle finden und ordentlich pieksen — tief im Hirn, ins zentrale Höhlengrau.
Das Gehirn gilt als ein Organ, das selbst schmerzunempfindlich ist. Es besitzt keine Nozizeptoren, die Schmerzrezeptoren. Kneifen Sie sich mal in die Haut am Ellbogen, dann wissen Sie was ich meine. Die ist dort auch schmerzunempfindlich. Dachte ich. Ich habe es mit einem Klammerentferner nochmal kräftig probiert und siehe da, es tut ja doch weh. Es blutet auch ein wenig. Offenfühlbar kommt es auf die richtige Technik an. So ähnlich ist es im Gehirn.
Ich tue alles für die Forschung solange Klammern und Integralzeichen involviert sind.
Woher man das weiß? Neugierig wie ich meine Haut am Ellbogen untersuchte, so hat auch ein Gehirnchirurg am offenen Gehirn von Patienten mit seinem OP-Besteck die Hirnrinde traktiert; die Patienten – bei vollem Bewusstsein – berichteten ihm von keinerlei Schmerzen, wohl aber die wunderlichsten Sinneseindrücke oder gar traumartige Situationen, komplexe Halluzinationen und längst vergessene Erinnerungen. (Migränepatienten kennen so was ganz ohne Chirurg; unter ihrer geschlossenen Schädeldecke läuft etwas anderes unnatürliches ab: die Migränewelle, Spreading Depression genannt.)
Dann das: stocherte der Chirurg hier, kribbelt der Unterarm. Stocherte er etwas weiter unten, kribbelte es am Handgelenk. Nun weiter (im Bild rechts, den blauen Pfad hinunter): Hand, kleiner Finger, Ringfinger, Mittelfinger, Zeigefinger, Daumen. Jetzt war die Extremität zu Ende, was würde kommen, er muss ungeheuer neugierig gewesen sein — siehe da, Nase und Lippen kribbelten hinterm Daumen. So entdeckte er den Homunculus. Aber nicht den Schmerz. Egal wie sehr der Chirurg auch zusticht oder gar elektrische Ströme durch eine spitze Nadel ins offene Hirn leitet. Kein Schmerz. Dass er auch einen Klammerentferner nutzte, kann ich mir nicht vorstellen, aber auch das hätte nichts gebracht.
„Gehirnchirurgie ist ein grausamer Beruf“
„Gehirnchirurgie ist ein grausamer Beruf“, seufzte er daraufhin. Wer? Wilder Penfield. Das war 1921 und eigentlich wollte Penfield, der zu Lebzeiten als der größte lebende Kanadier bezeichnet wurde, bei den Patienten Epilepsie-Herde aufdecken und sein Seufzen war der Frustration über das Scheitern geschuldet. Erst mit einen von seinem Mitarbeiter Herbert Henri Jasper selbstgebauten Elektroencephalographen (EEG) sollte Penfield Ende der 1930er Jahre Fortschritte erzielen. Übrigens, sein größter Konkurrent, Hallowell Davis, hatte 500 km weiter südöstlich von Montreal, in Bosten an der Harvard Medical School, auch so einen Prototypen des Elektroencephalographen, den ersten Sechs-Kanal-Tintenschreiber, ein feines Gerät. Durch diese Kanäle, gemessen über sieben Elektroden (1-2, …, 6-7), platziert im gleichen Abständen entlang einer Geraden, beginnend bei einer achten Stimulationselektrode (S) auf der Hirnrinde, das Versuchskaninchen war hier ein eben solches, sah sein Mitarbeiter, Aristides Leão, plötzlich die erste Migränewelle vom Ort der Stimulation (S) loslaufen, in Form einer Unterdrückung des EEG-Signals [1].
Keine Epilepsie-Herd-Prämie, dafür Migränewelle entdeckt.
10 Minuten später war der still sich ausbreitende Spuk wieder vorbei. Leão nannte es so wie es sein Tintenschreiber aufzeichnete: spreading depression of electroencephalographic activity kurz und eingedeutscht: Spreading Depression. Auch Leão war eigentlich auf der Suche nach einem Epilepsie-Herd, vermute aber sogleich aufgrund der langsamen Migration der Welle, die Ursache der neurologischen Migränesymptome entdeckt zu haben. Das langsam sich ausbreitende Kribbeln entlang der Körperoberfläche und die im Gesichtsfeld sich fortbewegenden Sehstörungen konnte man mit diesem Phänomen erklären [2]. Ein Zufallsfund also, jedoch sogleich richtig interpretiert. Das alles ist teils lang vergessene Geschichte.*
Schmerz ohne ersten Wohnsitz
Heute kann man mit nichtinvasiven Techniken, wie der transkraniellen Magnetstimulation, kurz TMS, die Hirnrinde stimulieren und findet immer noch kein funktionelles Zentrum als primäres Areal in der Hirnrinde welches Schmerz kodiert. Stattdessen erfand man den schicken Terminus Schmerzmatrix, ein delokalisiertes Netzwerk verschiedener kortikaler Areale und anderer Kerngebiete im Gehirn bis hinunter in den Hirnstamm. Dieses Netzwerk kann man als Graph durch eine Nachbarschaftsmatrix repräsentieren und in dieser die Dynamik studieren. In der Matrix, nicht in einem einzelnen primären kortikalen Areal, wohnt der Schmerz ohne je sesshaft zu sein. Schmerz ist Dynamik im Netzwerk. Oder noch kürzer: Schmerz ist Physik.
1987 gelang – misslang trifft es sicher besser – Raskin et al. eine klinische Studie [3]. 15 Patienten, denen eine Stimulationselektrode tief ins Gehirn getrieben wurde, ins zentrale Höhlengrau und in den sensorischen Thalamus, beides Spalten in der Schmerzmatrix, jenes wird nicht minder schön auch periaquäduktales Grau genannt, eine Ansammlung grauer Substanz um die „Wasserleitung“, den länglichen, feinen Verbindungsgang zwischen dem dritten und vierten Ventrikel, … wo war ich, ach ja, diese 15 Patienten also entwickelten Migräne-typische Kopfschmerzen. Nochmal: Stimulationselektrode tief an eine bestimmte Stelle ins Hirn gesetzt verursacht Kopfschmerzen, die man ohne diese Behandlung als Migräne bezeichnet hätte. Das. ist. erstaunlich. Schmerz allgemein: im Bauch, in den Händen oder sonst wo, mag keinen festen Wohnsitz in der Dachterrasse haben, wo man ihn lange vermutete, doch Migränekopfschmerz (und wohl auch Clusterkopfschmerz) scheint im Souterrain neben der Wasserleitung eingemietet.
Schon 1979 begann eine ähnliche Studie [4], die aber erst 18 Jahre später, 1997, abgeschlossen und publiziert wurde. Dort ähnliche Resultate. Von 43 Patienten, denen wieder eine Stimulationselektrode im zentralen Höhlengrau implantiert wurde, entwickelten 12 Kopfschmerzen.
Bei dieser Art der Tiefenhirnstimulation kommt es auf viele noch unklare Faktoren an. Die Migräne-typischen Schmerzen entwickelten sich erst über die Zeit, im Schnitt erst nach zwei Monaten. Man kann den Migräneschmerz oder gar eine Attacke also nicht einfach durch wenige elektrische Impulse einschalten. Man kann es noch nicht. Was ich aber eigentlich will, ist natürlich genau das Gegenteil, kann ich eine Attacke zum Beispiel mit Hilfe der TMS ausschalten? Wenn ja, welches Stimulationsprogramm setzt die Dynamik in der Schmerzmatrix optimal auf normal zurück? Die Fragen sind noch offen.
Wieder führte also unter anderem ein Zufallsfund zu der anderen heute großen Theorie der Migräne, die man als Migränegenerator im Hirnstamm bezeichnet. Ein Mustergenerator, der die Dynamik in der Matrix kontrolliert und wohl auch episodisch außer Kontrolle geraten kann. Für die neuronale Aktivität bei Migräne im Hirnstamm findet man heute auch weitere Belege durch nichtinvasive Bildgebung. Ebenso auch für Aktivität in Form einer Spreading Depression bei Migräne mit Aura. Beide Ätiologien könnten parallel existieren. Ich bin zuversichtlich, dass in den nächsten Jahren durch die moderne Medizintechnik und klinische Studien am Menschen viel weiter aufgeklärt werden kann.
„Gehirnchirurgie ist ein grausamer Beruf. Wenn ich nicht das Gefühl hätte, es wird anders werden in meiner Lebenspanne, ich würde es hassen.“ So beendete Penfield seine Aussage. Er starb 1976. Ich denke, das war zu früh.
Literatur
[1] Leão AAP, Spreading depression of activity in the cerebral cortex. J Neurophysiol 7,359–390, 1944.
[2] LeaoAAP, Morrison RS, Propagation of spreading cortical depression. J Neurophysiol 8:33-46, 1945. *
[3] Raskin NH, Hosobuchi Y, Lamb S, Headache may arise from perturbation of brain. Headache 27:416-420, 1987.
[4] Veloso F, Kumar K, Toth C, Headache secondary to deep brain Implantation, Headache 38,507-515, 1998.
Fußnote
* Zitat aus dem Artikel von Leao, da es immer wieder vergessen wird, dass schon 1945 Migräne und Spreading Depresssion in einem Zusammenhang gebracht wurden.
Much has been written about vascular phenomena both in clinical epilsy and the presu mably related condition of migraine. The latter disease with the marked dilatation of major blood vessels and the slow march of scotomata in the visual or somatic sensory sphere is suggestively similar to the experimental phenomenon here described, in spite of the fact that known scotomata are still felt to be vasoconstrictor in nature.
© 2012, Markus A. Dahlem
@ Dahlem
*clapclapclap*
Mir ist einiges klarer geworden. Danke.
Nach wie vor NICHT unterschreiben werde ich Dein apodiktisches “Schmerz ist Physik”, ohne jetzt aber in die Qualia-Debatte erneut lostreten zu wollen. Tut im Kontext der “Schmerzmatrix” nichts zur Sache.
Nur zwei Kleinigkeiten: der Aquaeductus cerebri (Sylvii) ist kein Teil des dritten Ventrikels, sondern der dünne Verbindungsgang zwischen dem dritten und dem vierten Ventrikel. Der Thalamus (seine vorderen Teile zumindest) liegt in der Wand des dritten Ventrikels.
Falls Du es mal brauchen kannst, sofern Du eine Zote machen willst – den Eingang in den (engen) Aqueductus cerebri aus dem (viel weiteren) dritten Ventrikel heraus haben die alten Anatomen den “Anus cerebri” genannt. Er sieht auch so aus…
Im übrigen hab’ ich gestern, beim Hirnzersäbeln, einen der Schnitte mal wieder gezielt so genial geführt, dass man am Boden des dritten Ventrikels die “Vulva cerebri” zu sehen bekam.
Ein Link zum Thema, das auch zu weitern Publikationen führt, ist dies:
http://tinyurl.com/7mn5opa
Allerdings labern die alle nur, und ZEIGEN die Strukturen nicht. Ich glaub’, ich muss man zum Photoapparat greifen und das bebildert verbloggen.
Grüße
Helmut
Korrekturdoku
Voher:
“… den länglichen, feinen dritten Ventrikel …“
Jetzt:
“… den länglichen, feinen Verbindungsgang zwischen dem dritten und vierten Ventrikel …“
Helmut: Danke, ich werde Dir hier noch antworten, dies nur als Dokumentation, dass ich nachgebessert habe. Ich dachte das zählt man einfach zum dritten dazu.
Schmerz im Gehirn ist mir ja noch immer ein Rätsel, aber jetzt fühle ich mich immerhin ein wenig schlauer, dankesehr 😉
Nichtsdesdotrotz werfen sich mir einige Fragen auf:
“…stocherte der Chirurg hier, kribbelt der Unterarm. Stocherte er etwas weiter unten, kribbelte es am Handgelenk. Nun weiter (im Bild rechts, den blauen Pfad hinunter): Hand, kleiner Finger, Ringfinger, Mittelfinger, Zeigefinger, Daumen.”
(Zitat, Markus A.D.)
Wie war es dem Chriurgen möglich, mit bloßerm Druck auf die Nervenzellen irgendwelche neuronalen Signale auszulösen, welche dann als “Kribbeln im kleinen Finger” interpretiert wurden?
Hätte die zellen dazu nicht elektrisch reizen müssen?
Andererseits hat er durch sein vergleichsweise grobes Werkzeug sicherlich den allgemeinen Signalverkehr in der Hinrrinde gestört, was wiederum dazu fürhen könnte, dass der patient in dem Moment irgendeine veränderun wahrnimmt. Wäre dem so, ließe sich das “kribbeln im Finger” allerdings nicht auf einen bestimmten bereich in der Hirnrinde übertragen, da ja gerade dort die Signalübertragung zum zeitpunkt des kribbelns “gestört” war.
Oder ist es womöglich ganz simpel und der Chriurg hat die Nervenzellen eben doch elektrisch gereizt, in dem womöglich allein die Anwesenheit seiner Instrumente in der Hinrrinde eine Spannungsänderung herbeiführte?
“Das langsam sich ausbreitende Kribbeln entlang der Körperoberfläche und die im Gesichtsfeld sich fortbewegenden Sehstörungen konnte man mit diesem Phänomen erklären”
Etwa weil sich die SD auch über jene Areale Ausbreitet, die in die Weiterleitung von Signalen des Auges und der Gesichtshaut involviert sind, und die normale Aktivität in diesen Bereichen stört/unterdrückt?
“Schon 1979 begann eine ähnliche Studie [4], die aber erst 18 Jahre später, 1997, abgeschlossen und publiziert wurde. Dort ähnliche Resultate. Von 43 Patienten, denen wieder eine Stimulationselektrode im zentralen Höhlengrau implantiert wurde, entwickelten 12 Kopfschmerzen.”
Hätte nicht evebntuell auch die Stimulation anderer Bereiche ebenfalls bei einigen leuten Kopfschmerzen verursacht? Gibt es hierzu bereits Studien, oder war ein derartiges Experiement beireits bei diesem Versuch als Kontrolle beinhaltet?
Ich hoffe die Fragen sind nicht allzu banal, bzw. ihre Antworten.
Gruß
Highlight im OP…?
@ Helmut
Im übrigen hab’ ich gestern, beim Hirnzersäbeln, einen der Schnitte mal wieder gezielt so genial geführt, dass man am Boden des dritten Ventrikels die “Vulva cerebri” zu sehen bekam.
-> Das hört sich ja an, wie ein Chirurg, der nach einer Brustoperation davon schwärmt, wie er die eine Brust wieder so schön hinbekommen hat, wie die andere… Ich habe mal eine Krankenschwester davon erzählen hören, wie sie von diesem Arzt erzählte. Ob die Schönheitschirurgische Wiederherstellung einer Brust nach einer Tumoroperation wohl eines der Highlights im OP ist?
Und ich kann das nachvollziehen mit dem “Schmerz ist Physik” …
Ein Gehirnschnippler? Da hät ich eine Frage:
Sind in folgenden Gehirnregionen (insbesondere der rechten Kopfhälfte) schon mal Radioaktiviät, metallische Verbindungen, Pilzsporen, fremde Zellen oder Zellansammlungen die nicht zum Menschen gehören, Zellen mit besonderen Eigenschaften wie Lichtempfindlichkeit, oder ähnliche Annormalitäten aufgefunden worden?:
Medulla oblongata, Pons, Mesencephalon, Diencephalon und Limbische System (Hippocampus, Fornix, Corpus mamillare, Gyrus cinguli, Corpus amygdaloideum (Amygdala, Mandelkern), Nuclei anterioventrales des Thalamus, Gyrus parahippocampalis, Septum pellucidum) und speziel dem rechten Auge und seine versorgenen Nervenbahnen oder alternativ überhaupt in den Nervenbahnen in unmittelbarer Nähe oder in Verbindung der beschriebenen Gehirnregionen.
@Tom
Frage 1: Penfield hat schon zur guten Lokalisierung von Funktion mit spitzten Elektroden elektrisch stimuliert.
Aber es gibt neben den spannungsgetriebenen Schwellen (Ionenkanäle) der Gehirnzellen auch solche, die auf mechanische Belastung reagieren. Zusätzlich wäre es vorstellbar, dass durch mechanischen Stress (wie auch elektrische Stimulation) die Membran der Nervenzellen zerstört wird und dann deren intrazelluläre Ionen freigesetzt werden und so eine chemische Stimulation indirekt stattfindet.
Eine andere spannende Frage wäre gewesen, warum er dann beim Menschen nie Spreading Depression (SD) ausgelöst hat, denn er hätte es kaum übersehen können, naja, der Betroffene hätte es nicht überfühlt. Das war mit der Grund, warum die SD-Theorie der Migräne bis heute nicht geglaubt wird. Es ist die Farge nach der Nukleation, dazu vielleicht nochmal später mehr, aber SD kan elektrisch, mechanisch und chemisch ausgelöst werden, genau wie Nervenpulse.
Frage 2: Genau, SD würde an der vordersten Front die Aktivität kurz erhöhen, was im EEG nicht sichtbar ist aber in Einzelzellableitngen und dann würde SD Aktivität lang unterdrücken. (EEG ist eine Mehrzellableitung.) Das entspricht zuerst positiven neurologischen Symptomen gefolgt von negativen Symptomen, also Reiz– und Ausfallerscheinungen. Bis heute ist SD das einzige Phänomen, das so majestätisch langsam durchs Hirn schrittet. Mit nur 3 Millimeter pro Minute. Selbst die langsamste epileptische Ausbreitung (nur im Tiermodell beobachtet, bei niedrigem Mg2+), ist immer noch viermal schneller, meist her hundert- bis zehntausendmal schneller
Frage 3: Diese Studien sind begrenzt, die Zielorte wurden z.B. nach ihrem möglichen nutzen zur Unterdrückung von chronischen Schmerzen ausgesucht. Einige Orte sind und bleiben wohl unerreichbar. Wobei wer weiß, vielleicht werden irgendwann mal kleine Labor-auf-dem-Chip in und elektrische Schaltpläne auf den Hirnstamm tätowiert (Stichwort: lab-on-a-chip und epidermal electronics).
@Helmut Wicht
Mein “Schmerz ist Physik” muss sich sicher zwei Vorwürfe gefallen lassen.
1. Es klingt apodiktisch. Dazu gleich mehr. 2. Es ist ein Trommlen.
Ich will hier Jörg Schütze zitieren (Kommentar bei Thomas Grüter), er hat schon recht:
“Kurzer Sinn: die Wissenschaft ist eine wunderbare Sache, aber zu ihrer methodischen Strenge zählen Behutsamkeit, Bescheidenheit und Ethik offenbar nicht. Dafür gäbe es ja auch keine Fördergelder.” (Meine Hervorhebung)
Es ist also durchaus auch ein Trommlen und um Aufmerksamkeit werben. Und das bringt Probleme mit sich. Ich will dies hier schon auch ansprechen, denn natürlich hätte ich diese These mit einem geringeren Anspruch formulieren können.
Aber, dass dieser Anspruch “Physik ist Schmerz” sogleich dann apodiktisch gesehen wird, ist mir gar nicht in den Sinn gekommen (die Unbescheidenheit dagegen schon). Alles ist Physik! Und wer da was dagegen sagt, noch dazu in einem Wissenschaftblog, ungeheuerlich, der wird aber gleich mal bombardiert. So bin ich ja nicht.
Nö. Ich will es nur verstanden wissen als: Schmerz ist auch mit physikalischen Methoden sinnvoll beschreibbar, bzw. ich wage mal vorherzusagen, er wird es wohl eines Tages sein. “Liebe” z.B. nie, obwohl wohl nichts im Prinzip dagegen spricht, apodiktisch. Gut, Strogatz hat auch das geschafft, mit seinem dynamics of romance and love affairs. Hier gibt es einen fundamentalen Unterschied. Dieses ist genial für die Lehre und auch amüsant für den Alltag. Jenes hoffentlich aber wirklich Anwendbar. Helmut, Deine Kommentare regen mich immer an ganze Blogbeiträge zu schreiben …. Ich höre jetzt auf
Eins noch: Für den Seelenschmerz gilt was für die Liebe gilt.
@ Dahlem
Markus – nochmal, wiewohl ich glaube, dass Du mich ja schon verstanden hast: auf der Ebene, auf der wir momentan reden (“Schmerzmatrix”, Zellverbände) hat es keinen Sinn, die fundamental-Debatte über die Qualia und die Subjektivität des Schmerzes loszutreten, und ich will es auch nicht. Als “Marketing-Statement” auf dieser Ebene sei Dir das “Schmerz ist Physik”
geschenkt/gegönnt.
Ich stimme Deinen Worten:
“Ich will es nur verstanden wissen als: Schmerz ist auch mit physikalischen Methoden sinnvoll beschreibbar.”
also erstmal zu, wobei ich das “sinnvoll” so lese: “in Hinsicht auf eine mögliche Manipulation/Linderung des Schmerzes sinnvoll.”
Nicht verstanden habe ich das:
“Aber, dass dieser Anspruch “Physik ist Schmerz” sogleich dann apodiktisch gesehen wird, ist mir gar nicht in den Sinn gekommen (die Unbescheidenheit dagegen schon). Alles ist Physik! Und wer da was dagegen sagt, noch dazu in einem Wissenschaftblog, ungeheuerlich, der wird aber gleich mal bombardiert. So bin ich ja nicht.”
Erstmal musst’ ich grinsen. “Physik ist Schmerz”? Ist das ein bewusster oder ein unabsichtlicher Dreher? Sofern es von mir wäre, würd’ ich’s für einen Freud’schen Verschreiber halten, denn mich schmerzt die Physik tatsächlich, weil ich doch so gerne so vieles darin verstünde, es aber nicht tue.
“Alles ist Physik”
Ist das Ironie oder eine ernstgemeinte All-Aussage? Im letzteren Fall hätte ich daran schwer zu schlucken.
Oups, “Physik ist Schmerz”? war meine Freud’sche Fehlleistung. Das ist dann wohl auch schon meine Antwort.
Aber zwei Details.
“Sinnvoll” bitte so lesen: Wenn ich aufgrund der physikalischen Beschreibung Vorhersagen machen kann, die zutreffen und vorher nicht bekannt waren (selbstredend) und auf die man vielleicht auch anders nie gekommen wäre. Letzteres ist nicht notwendig, soll aber unterstreichen, dass dieser Ansatz ja doch anders ist, als die üblichen z.Z.
Modelle ohne Vorhersagen, die also nur den Ist-Zustand beschreiben, sind dagegen wenig sinnvoll. Ob nun aber die Vorhersage wiederum medizinisch nutzbringend ist, würde ich als Qualitätsmerkmal an die reine Theorie auch nicht anlegen. Aber natürlich ist das Ziel.
Alles ist Physik? Oft denke ich eigentlich noch viel radikaler. Alles ist Mathematik. Alles und nichts. Und so passieren Freud’sche Fehlleistungen
@Markus
“Aber es gibt neben den spannungsgetriebenen Schwellen (Ionenkanäle) der Gehirnzellen auch solche, die auf mechanische Belastung reagieren. Zusätzlich wäre es vorstellbar, dass durch mechanischen Stress (wie auch elektrische Stimulation) die Membran der Nervenzellen zerstört wird und dann deren intrazelluläre Ionen freigesetzt werden und so eine chemische Stimulation indirekt stattfindet.“
Irgendwie scheint es mir ein wenig sonderbar, dass Neuronen des Gehirns eine Art Sensorium für simplen mechanischen Druck besitzen. Es ist schließlich nicht schon seit jeher Gang und Gebe, dass einem ab und zu im Gehirn herumgestochert wird und man dies spüren müsste.
Die indirekte Stimulation durch Störung der Membranen kann ich mir da eher vorstellen, nur würde so vielleicht kein Reiz weitergeleitet, sondern eher das neuronale Netzwerk an dieser Stelle gestört.
In dem Fall würde beim “Stochern” des Chirurgen im Bereich A des Gehrins das Kribbeln im kleinen Finger nicht deshalb hervorgerufen, weil bereich A stimuliert wurde, sondern weil genau das gegenteil stattfand, nähmlich das die “Leitung” hier (kurzzeitig)unterbrochen war.
In diesem Fall ließe sich durch das Stochern im bereich A keine unmittlebare Repräsentation eines bestimmten Körperteils in diesem Bereich herleiten.
Desweiteren schon einmal vielen Dank für die Beantwortung!
Gruß
Tipp:
Kursive Schrift (Fettdruck und einige wenige andere) bitte in html <em>TEXT </em>, nicht mit [i][/i]
mechanischer Stress
Zellen können auch anschwellen, selbst unter (halbwegs) physiologischen Bedingngen, das ist dann auch mechanischer Stress. Nicht zufällig ist gerade ein Drittmittelprojekt zu dieser Art der elektro-mechano-Kopplung unter Begutachtung. Daumendrücken, dann wird es eventuell bald mehr dazu geben.
“Alles ist Physik” (M.A.D.)
Bravo!
Schön, dass das mal wieder klar und deutlich gesagt wird. Auf dieser Basis kann man naturwissenschaftlich arbeiten.
(Wenn das Schmerzerlebnis letztlich eine geisterhafte Erscheinung wäre, also nicht gebunden an physische Strukturen, sähe es für die Schmerzforschung wohl ziemlich duster aus)
@ Balanus
“‘Alles ist Physik'”
“Bravo!
Schön, dass das mal wieder klar und deutlich gesagt wird. Auf dieser Basis kann man naturwissenschaftlich arbeiten.”
—
“Esse est percipi”
Bravo!
Schön, dass das mal wieder klar und deutlich gesagt wird. Auf dieser Basis kann man wissenschaftlich arbeiten.
Gott würfelt nicht (oder einfach:
Mein “Alles ist Physik” ist genau das, was Einstein mit “Gott würfelt nicht” sagen wollte, nur eben dass Gott doch auch würfelt und es ihn nicht gibt. Ansonsten stimme ich Einstein schon zu.
@Helmut: Danke für den Hinweis auf George Berkeley und sein “esse est percipi”. Er gilt als “precursor to the views of Mach and Einstein”, lese ich auf Wikipedia. Das muss ich mal genauer nachlesen.
Bleiben wir kurz bei der für manche radikal erscheinenden Sicht “Alles ist Physik”, so sei gesagt, dass selbst Physik (oder Mathematik) hinreichend komplizierte Gebilde in immer verwickelteren Rückkopplungschleifen bilden kann, bilden muss, dass a) Individuen schwer zu definieren wären (Alles ist alles) und b) wir deswegen natürlich auch Geisteswissenschaften brauchen, um uns Top Down zu näheren (und wohl doch nie treffen).
“Esse est percipi” (H.W. / Berkeley)
Ohne Physik keine Perzeption!
(Hefen, Fliegen und Menschen haben unterschiedliche Wahrnehmungen, unterliegen aber alle der gleichen Physik.)
Immer nur eine Modell
Nur wissen wir nicht, mit welchen Wörtern Hefen, Fliegen oder außerirdische diese Physik beschrieben (daher ist es fast sicherer von Mathematik zu reden).
Unsere physikalisch-mathematischen Modelle sind ja letztlich immer nur beschreibende Abbilder dieser selben Wirklichkeit, nie de Wirklichkeit selbst.
@ Balanus
“Ohne Physik keine Perzeption!”
Ohne Wahrnehmenden keine Wahrnehmung!
Wie macht das denn die Physik…
…dass sie alles und jeden unterwirft?
Die Ansicht, dass alles und jedes den “Gesetzen der Physik (oder der Wissenschaft allgemein) unterworfen” wäre, scheint mir immer ein Relikt des Glaubens an den allmächtigen Gott zu sein.
“Gesetz” und “Unterwerfung” sind die völlig falschen Begriffe für das, was in der Realität passiert.
Kleine Korrektur
im Kommentar von Balanus war nicht vom Unterwerfen sondern vom Unterliegen die rede, wurde also aus der Perspektive des Unterworfenen formuliert. das ändert nichts an der darin ausgedrückten Macht-Struktur, die bei der Beschreibung von Realität fehl am Platze ist.
Fällt ja nicht vom Himmel
Wie die Physik das macht, kann ich mir schon gut erklären, die Flugzeuge z.B. fallen halt nicht vom Himmel (selten zumindest), das hat schon eine gewaltige Überzeugungskraft. Physik funktioniert.
Trotzdem, Physik schafft Abbilder mehr nicht. Aber wir rennen hier auch in eine der Qualia-Diskussion ähnliche Diskussion rein.
Flugzeuge fielen schon zu Zeiten nicht vom Himmel als es noch keine Physik des Fliegens gab – bzw. diese nach heutigen Maßstäben falsch war. Das Fliegen ist sicher ein ganz schlechtes Beispiel für die Behauptung “Physik funktioniert”.
Aber ich halte mich im Weitern raus, will keine “Qualia-Diskussion” provozieren.
Nix da!
Die Flugzeuge fielen nicht mehr vom Himmel nachdem es eine erste Physik des Fliegens gab. Oder Ingenieurskunst oder Experimentalwissen (Empirie). All das hat so durchschlagende Überzeugungskraft, dass selbst Paradigmenwechsel in Form von den nächst besseren Modellen und vergessen machen, dass es immer nur Modelle sind.
Übrigens habe ich eigentlich auch nichts gegen eine “Qualia-Diskussion”, nur dagegen die Dinge nicht auch bei dem Namen zu nennen.
Geschichtsklitterei
Entschuldigung, aber das ist Geschichtsklitterei. Und wie immer werden dann die Ingenieure und Tüftler, die von den Theoretikern der Zeit verlacht wurden, mal eben mit in den Club der Physiker und Wissenschaftler aufgenommen.
Für mich waren diesbezüglich die Ingenieure schon immer im Club. (Wir nehmen die Experimentalphysiker ja auch auf.)
Extraterrestrische Wahrnehmung /@ M.A.D.
Auf anderen Planeten könnten andere Aspekte der Wirklichkeit wahrgenommen werden. Würde das an der Physik, also an den gesetzmäßigen Relationen zwischen den physikalischen Objekten etwas ändern?
@ Helmut Wicht
»Ohne Wahrnehmenden keine Wahrnehmung! «
Meine Rede:
Ohne wahrnehmungsfähige physikalische Objekte keine physikalisch beschreibbare Wahrnehmung.
Hören die Dinge auf zu sein, wenn sie nicht mehr wahrgenommen werden?
Macht-Strukturen / @ Jörg Friedrich
Gravitation
Elektromagnetische Kraft
Schwache Kernkraft
Starke Kernkraft
Und Tschüß… 😉
TOE
@Balanus, ich bin ja schon ganz bei Ihnen, doch ob alle grünen Menschlein auf den Vierklang Gravitation, Elektromagnetische Kraft, Schwache Kernkraft, Starke Kernkraft in ihrem aktuellen Stand der physikalischen Beschreibung der Wirklichkeit kommen oder (gehen wir jetzt mal davon aus, das es evtl. eine Theory of Everything gibt, was nicht stimmen muss) andere Modelle haben, eins mir drei oder (noch) fünf Kräften (die ihre Untertasse fliegen lassen), kann ich mir gut vorstellen.
Vielleicht sehen Sie dies ja gar nicht anders, ich will nur nochmal auch für andere darauf hinweisen.
Natürlich haben wir, die grünen Menschlein und die Erdlinge, die selbe Wirklichkeit aber die physikalischen Modelle können anders sein, so wie bei uns sich diese Modelle auch über der Zeit ändern (wir dachten ja auch mal das Magnetismus und Elektrizität zwei Dinge seien).
Physik ist ein Modell der Wirklichkeit. Ein gutes. Aber auch nur eins der einfachen Wechselwirkungen und Symmetrien. Die sich daraus bildenden komplexen Strukturen modellieren wir damit bisher kaum und dies mag für immer verwehrt bleiben, so dass andere Zugänge auch ihrer Berechtigung haben, die Biologie, Soziologie etc.
@ Balanus
“Hören die Dinge auf zu sein, wenn sie nicht mehr wahrgenommen werden?”
Das steht zu hoffen.
@Wicht
@Wicht»Das steht zu hoffen.«
Für unsereinen mag es tröstlich sein, dass alles im absoluten Nichts versinkt, wenn wir endgültig aufhören, wahrzunehmen.
Andere erhoffen sich anderes.
@ Markus Dahlem
Sehe ich alles ganz genauso.
(Bei Ihrem Spruch “Alles ist Physik” hatte ich mir übrigens die Freiheit genommen, “Physik” mit “Materie” oder “Natur” gleichzusetzen, also nicht so ganz das, was Sie intendierten, vermute ich mal 😉