Didaktische Demenz – ein Update: Digitale Drahtesel

BLOG: Graue Substanz

Migräne aus der technischen Forschungsperspektive von Gehirnstimulatoren zu mobilen Gesundheitsdiensten.
Graue Substanz

Update: Gehirn-Fahrrad oder Demenz-Kiste?

Gerade las ich in der F.A.Z. über „das verlorene Interview“ mit Steve Jobs geführt von dem Journalisten Robert X. Cringely. Dort wird auch der berühmte aber etwas vergessene Satz “computers are bicycles for the mind” („Rechner sind Fahräder für’s Gehirn“) erwähnt. Robert X. Cringely ist übrigens ein Künstlername, der Journalist heißt Mark Stephens und war auch für Appel tätig.

Die Aussage Jobs steht im krassen Gegensatz zu den Thesen von Spitzer. Natürlich sollte man auch hier sogleich (und vielleicht noch mehr) fragen, warum gerade ein Computerwissenschafter – als solchen kann man Jobs schon bezeichnen – in dieser Debatte kompetent sein soll … und erinnern uns dabei vielleicht auch an den Fisch mit Fahrrad. Wie auch immer, dieser Film kommt nun in die Kinos, worauf ich hier hinweisen will. In den USA lief er schon. Dort bekommt man “The Lost Interview” mittlerweile auch in iTunes für $3.99. Ob das Interview auch in Deutschland in iTunes erhältlich ist, weiß ich allerdings nicht.

Dass die aktuelle Diskusion von Computerwissenschaftern und Hirnforschern nicht aber von Bildungswissenschaftlern geprägt wird, ist auf jedenfall zu bedauern.

 

An hier der alte Beitrag vom 6. September:

Die Kompetenz-Debatte, die jetzt bezüglich der angeblich drohenden „digitalen Demenz“ erfolgt, führten wir schon nach dem PISA-Schock. Stichwort: Neurodidaktik. Vergessen wir die Pädagogen nicht.

Ich bin Off-Topic in einem Kommentar zum letzten Beitrag zu Manfred Spitzers These gefragt worden. Ob da ein Blogbeitrag nicht lohne. Im Prinzip ja, nur viel kann ich dazu nicht beitragen. Zum einem habe ich das Buch nicht gelesen. Vielleicht mache ich es aber irgendwann. Die andere Frage ist, kann ein Neurowissenschaftler überhaupt etwas speziell aus seiner Fachsicht dazu sagen, ob die digitale Welt unsere Kinder um den Verstand bringt?

Von wem berechtigterweise was genau in der „Digitalen Demenz“-Debatte zu hören ist und wer sich besser zurückhalten sollte, das wiederholt in Teilen eine alte Debatte die 2003 aufkam, nämlich ob Hirnforscher überhaupt etwas zum PISA-Schock sagen können oder sie dies doch eher Pädagogen überlassen sollten.

Der Streit wurde damals u.a. in der „Zeit“ geführt, wo wir es noch heute dank Internet sogleich nachlesen können. Das heißt, wenn man nicht vergessen hat, dass er geführt wurde. Aber daran erinnere ich Sie ja jetzt. Er begann mit Jochen Paulus’ Kritik, dass Wissenschaftler nur dürftige Beweise anführen können, wie mit Hilfe neurobiologischer Erkenntnisse die Pädagogik zu revolutionieren sei.

Eine Woche später antworteten dann Spitzer (“Medizin für die Pädagogik”) und Hennig Scheich (“Lernen unter der Dopamindusche”) in zwei Beiträgen zu dieser Neurodidaktik-Debatte.

Wieder eine Woche später wies dann Elsbeth Stern (“Rezepte statt Rezeptoren”) darauf hin, dass die “Auseinandersetzung mit schulischem Lernen … jenseits der (Hirnforschungs-)Labors eine lange Tradition in der Psychologie, der Pädagogik und den Fachdidaktiken [hat]”. In dieser dritten Woche gab es auch einen zweiten Beitrag, “Im Land der märchenhaften Zahlen” von Gerhard Friedrich, der eher versucht, die Brücken zwischen Neurowissenschaft und Pädagogik zu sehen.

Die Auseinandersetzung mit den Digital Natives sollte aus meiner Sicht, wie Stern schon zuvor argumentiert hatte, vorwiegend jenseits der Hirnforschungslabors geführt werden. Wenn Thesen einseitig über die basalen Erkenntnisse der Neurobiologie begründet werden, vergisst man die schon damals bei der Neurodidaktik prompt erfolgte Kritik. Wobei ich, wie gesagt, gar nicht weiß, ob Spitzer in seinem Buch nur neurobiologisch argumentiert und ob er wirklich glaubt, das Web sei eine Dampflok an der der Mensch zugrunde gehen müsse. Jetzt wird also erst mal fleißig die Anti-Spitzer-Bewegung ins digitale Leben geblogt.

Ich selbst mache mir zwar auch keine Sorgen, um die Gefahr langfristiger Hirnschäden, weil mein Computer mir Arbeit abnimmt. Doch die Auseinandersetzung mit den Digital Natives sollte geführt werden. Vergessen wir dabei nicht, dass eines Tages die basalen Erkenntnisse der Neurobiologie in den Alltag eingegangen sein werden. Plasitizität, zum Beispiel, ein Schwerpunktthema von Spitzer, dieser Begriff wird wahrscheinlich bald uns so gewohnt sein, wie die Begriffe Frustration oder Trauma, die auch mal neu waren.

Was mich heute interessiert ist jedoch nicht die Plasitizität des Hirns, es ist was viel einfacheres. Ob z.B. Computer an Grundschulen schon wertvolle Dienste leisten können, würde ich aus pädagogischer Sicht gerne Diskutiert sehen. Ob wir an den weiterführenden Schulen ein eigenes Unterrichtsfach zum Thema Internetkompetenz brauchen (was ich nicht denke), oder Computer einfach in die bestehenden Fächer integriert werden sollten (was ich viel sinnvoller finde), halte ich auch für ein diskussionswürdiges Thema. Hier sind Pädagogen und Bildungswissenschaftler gefragt. Die sollte wir nicht vergessen.

Markus Dahlem forscht seit über 20 Jahren über Migräne, hat Gastpositionen an der HU Berlin und am Massachusetts General Hospital. Außerdem ist er Geschäftsführer und Mitgründer des Berliner eHealth-Startup Newsenselab, das die Migräne- und Kopfschmerz-App M-sense entwickelt.

30 Kommentare

  1. Digital Natives und andere Mythen

    Debatten, die sich um Begriffe wie “Digitale Demenz” oder “Digital Natives” entfachen, tendieren dazu die Verzerrungen und Mythen zu perpetuieren, die bereits in den Begriffen angelegt sind.

    Empirische Untersuchungen zeigen dann oft ein ganz anderes Bild: Der Begriff Digital Natives verknüpft wohl für viele zwei Dinge: Einerseits den selbstverständlichen Gebrauch von Computern und Smartphones zusammen mit den darauf laufenden Killer-Anwendungen (Social Media, E-Mail, Messages, etc) im Alltag, weil die “Digital Natives” damit aufgewachsen und sozialisisert worden sind und sich damit eine neue Art Mensch herausgebildet hat: (Zitat Wikipedia) “Grundlage ist demnach, dass unterschiedliche Erfahrungen zu unterschiedlichen Hirnstrukturen führen. Sie seien gewohnt, Informationen sehr schnell zu empfangen, sie lieben es, parallel in Multitasking zu arbeiten. Sie lieben den Direktzugriff auf Informationen (im Gegensatz zum seriellen), ziehen die Grafik dem Text vor und funktionieren am besten, wenn sie vernetzt sind. Sie gedeihen bei sofortiger und häufiger Belohnung”
    Eine Untersuchung der Zürcher Hochschule für Angewandte Wissenschaften hat tatsächlich ergeben, dass Internetnutzung und Nutzung der neuen Medien nun zu einer bis zu 2 Stunden pro Tag absorbierenden Beschäftigung der Jugendlichen wurde.

    Andererseits verbindet sich mit dem Begriff die Annahme, “Digital Natives” seien auch digital kompetenter und sie verstünden die Grundlagen von Computern und Smartphones besser.

    Dass dies nicht unbedingt stimmt, zeigt der folgende Aritkel eines Medienpädagogen, Zitat: “Ich ging damals davon aus, die Digital Natives hätten Spass daran, alles auszuprobieren und neue Möglichkeiten zu entdecken. Dem ist nicht so. Die meisten Leute mit Jahrgang 80 und jünger interessieren sich nur für wenige Funktionen. Zahlreiche Möglichkeiten von Tools und Online-Angeboten werden komplett ignoriert.”

    Es gibt also Digital Natives, also Leute für die Internet und neue Medien selbstverstänlich sind. Doch die Annhame, diese Generation sei kompetenter, kritischer und interessierter und benutze alle nur denkbaren Internet- und Computerprogramme ist definitiv falsch. In Wirklichkeit sind es nur ganz wenige Anwendungem, die wirklich benutzt werden: (Zitat)
    “Für viele Schülerinnen und Schüler ist das Internet Synonym für Facebook, Google-Suche, Youtube, Skype, Wikipedia sowie der einen oder anderen News-Website. E-Mail benutzen immer weniger von den unter 16-Jährigen; WhatsApp und Facebook-Nachrichten sind die favorisierten Messaging-Dienste. “

  2. Fernsehkonsum

    Prof. Spitzer warnt, mit Recht, auch schon seit langem vor zu viel Fernsehkonsum bei Kleinkindern. Diese Warnung ist schon durch Langzeitstudien bestätigt: je länger der Fernsehkonsum in der Kindheit – um so geringer ist später die Qualität des Schul-/ausbildungsabschlusses.
    Ein einfaches Beispiel: wenn ein Kleinkind im Kinderprogramm sieht, wie ein Männchen eine Rassel schüttelt, dann lernt es nichts. Wenn dieses Kind aber selbst die Rassel schüttelt, dann lernt es Zusammenhänge zwischen Ursache und Wirkung und die Möglichkeit einer eigenständigen Einflussnahme auf die Umwelt.
    Außerdem bedeutet vor dem Fernseher zu sitzen, dass man sich in dieser Zeit nicht selbst bewegt > Bewegungsmangel; dass man nicht selbst gegen Langeweile ankämpfen muss > Phantasie bzw. dass man keine Sozialkontakte mit anderen Menschen hat > Sozialverhalten.

    Spitzer warnt deshalb nicht prinzipiell gegen elektronische Medien – sondern hauptsächlich gegen ihre Nutzung in Zeiten (Kindheit), welche prägend für die zukünftigen Lebensgewohnheiten sind

  3. @KRichard ,@ all

    Volle Zustimmung für KRichard’s Aussage, es gehe Spizter vor allem um “zu viel Fernsehkonsum bei Kleinkindern.” und auch zu viel Medien und Computer währen des Heranwachsens, also zwischen 2 und 16 Jahren.

    Es überrascht mich immer wieder, dass viele, die den Begriff “Digital Natives” oder die Verwendung von IPAds für die frühkindliche Erziehung positiv betrachten, keinen Unterschied zwischen den unterschiedlichen Lebensaltern machen. Es ist eine weitverbreitete Annahme in unserer Gesellschaft, Kleikinder und Kinder seine im Grunde genommen kleine, funktionell noch nicht ganz ausgebildete Erwachsene und die folgende Redewendung treffe darum vol zu: “Was Hänschen nicht lehrt lehrt Hans nimmer mehr”

    Möglicherweise stimmt diese Annhame aber nur teilweise. Kinder sind wohl eben nicht kleine Erwachsene, sondern sie haben ihre ganz eigenen Bedürfnisse. Zu diesen natürlichen Bedürfnissen gehört zum Beispeil der Drang sich zu bewegen oder die Orientierung an Erwachsenen und Gleichaltrigen.

    Wenn die neue Medien- und Computerwelt bedeutet, dass die Kindheit vollkommen umgestaltet wird und die Kinder nun in einer virtuell geprägten Welt aufwachsen anstatt im Kontakt mit anderen Kindern und Erziehern, dann könnte das durchaus negative Auswirkungen haben. Es würde mich jedenfalls nicht überraschen.

  4. Schriftliche Demenz

    Ach, um wieviel besser würde es uns allen gehen, wenn uns unsere Eltern damals nur vom Buchkonsum abgehalten hätten. Alles rein passiv, wussten die das nicht? In einem Buch zu lesen bedeutet, dass man sich in dieser Zeit kaum selbst bewegt.

    Auch die Suchtgefahr ist vollkommen unterschätzt worden. Ich persönlich komme vom Lesen nicht mehr los (so wenig wie vom Fernsehen und Internetten).

    Wenn Kinder geprägt werden auf ihre Zukunft, und nicht etwa auf unsere Vergangenheit, dann kann das auch sehr positive Auswirkungen haben.

  5. @Joker:Gegenwart vs.Vergangenheit+Zukunf

    Sie schreiben: “Wenn Kinder geprägt werden auf ihre Zukunft, und nicht etwa auf unsere Vergangenheit..”
    Ich aber behaupte Kinder werden am stärksten durch die Gegenwart -ihre Präsenz im Hier und Jetzt – geprägt, nicht durch die Vergangenheit – die sie nicht kennen – oder die Zukunft.
    Wenn ein Kleinkind vor dem Fernseher sitzt ist das vor allem seine Gegenwart, aber auch seine Vergangenheit und Zukunft, denn Vergangenheit und Zukunft kennt es gar nicht und um die kümmert es sich auch nicht.

  6. Formatkorrektur

    Zukunft und Vergangheit entstehen erst im Verlaufe unserer geistigen Entwicklung. Zuerst einmal gibt es für ein Kind nur die Gegenwart und auch für viele Erwachsene wäre es besser an die Gegenwart anstatt an ihre Zukunft und Vergangenheit zu denken.

  7. Jetzt

    Dass Kinder in der Gegenwart geprägt werden, erscheint mir unvermeidlich. Warum aber sollten wir ihnen weiterhin Bilderbücher in die Hand drücken wenn es internetfähige, reiß-, kratz- und bruchsichere e-book-reader gäbe?

    Dass Kinder verlernen sich etwas zu merken, weil sie ja alles sofort wieder googeln können – eines der Schreckgespenster Spitzers – halte ich für so schlüssig, wie dass Kinder sich nichts mehr merken müssen, sobald sie gelernt haben zu schreiben.

    Immer wenn ich an die Gegenwart denke, ist sie schon weg. Mist.

  8. @Joker: Interaktive E-Books vs. Bücher

    Ein animiertes Märchen auf dem E-Book kann ein Bilderbuch, das von wohlmeinenden Erwachsenen mit didaktischen Zielen für Kinder geschrieben wurde ohne weiteres ersetzen – ja es kann sogar um vieles besser sein.

    Darum geht es gar nicht. Der Idealfall wäre: “Mutter oder Vater liest dem Kind eine Geschichte vor” unter anderem.

    Die meisten Medien für Kleinkinder und Kinder wie früher Fernsehen und heute Computerspiele, Internet und E-Books ersetzen in der Realität aber die Eltern. Die Kinder machen das allein und bleiben auch nicht bei den Märchen sondern stossen bald schon auf ganz andere Dinge.

    Heutige Schulkinder sitzen nicht selten so lange sie wollen vor dem Fernsehen oder Internet und die Eltern sagen ihnen: “Du musst selber wissen wann du ins Bett musst, morgen ist ja wieder Schule”. Doch ins Bett gehen sie dann erst nach Mitternacht und schlafen dafür in der Schule.

  9. @Joker: Bücher und Sucht

    Bücher können auch süchtig machen – ja. Aber sie haben ggü. dem Netzgebrauch entscheidende Vorteile: Sie zwingen zum Selberdenken, ihre Bilder wechseln langsam und sie schulen noch die Motorik. Gerade in der (Erst)Lernphase (des Gehirns) ist das wichtig. Daher würde ich Kindern lieber Bilderbücher in die Hand drücken – nimmt doch dort auch die Dicke der Seiten ab … (Feinmotorik)

    Außerdem: Die Zahl der Süchtigen war weit geringer, einfach weil man Nachdenken muss. Internet kann man viel besser konsumieren – also ist die Zahl der potentiellen Suchtopfer deutlich höher …

    Umso mehr, als man sich im Netz durchaus auch im ‘Wettkampf’ bestätigen kann und damit das ‘Bedürfnis’ nach körperlicher Begegnung mit Spielkameraden abnimmt. Ganz zu schweigen von den hohen Frequenzen neuer Eindrücke auf das Gehirn – die zu Überforderung trotz Unterforderung führen, denn räumliche Eindrücke werden nicht er-fasst oder be-griffen ebensowenig wie unbewusste Kommunikation ent-deckt oder Sozial-Verhalten an-ge-eignet.

    Darum hat ja Spitzer mit der Warnung bei Kindern recht: Diese haben jene Realität noch nicht gleichermaßen ver-inner-licht, auf welche der Flachbildschirm für uns Erwachsene verweist. Und darum ist der Mediengebrauch dort deutlich gefährlicher. Sind die Originale erst einmal erlernt, dann ist Mediengebrauch weit weniger problematisch.

    Allerdings stimmt auch dann noch das Problem mit dem Vergessen. Heute wissen viele schon nicht mal ihre eigene Telefonnummer geschweige denn fremde. Und Ähnliches passiert mit allem Wissen: Was wir nicht wirklich begreifen i.S. von aufgreifen und bewegen, das vergessen wir schneller wieder, umso schneller je leichter wir es wiederfinden können. In Teilen finde ich das sogar gut, aber eben nicht bei Kindern – die zunächst einmal Grundlagen aufbauen wollen.

  10. @ Martin Holzherr: Gesunder Schlaf

    Internet und E-Books: “Darum geht es gar nicht.”

    Doch, genau darum geht es hier. Es geht bei Spitzer um die neuen Medien, “Digitale Demenz”, weniger um die gesellschaftlichen Ursachen für vernachlässigte Kinder. Darum sollte es vielleicht gehen, wie im Blog und den dort verlinkten Artikeln ja auch angedeutet.

    “Doch ins Bett gehen sie dann erst nach Mitternacht und schlafen dafür in der Schule.”

    Wenn man Precht und Hüther glauben schenkt, dann verpassen die Kinder dadurch ja auch nichts Wesentliches.

    http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1720560/Macht-Lernen-dumm%253F#/beitrag/video/1720560/Macht-Lernen-dumm%3F

  11. @Joker : Spitzer geht es um Sucht

    Der überspitzte Begriff “Digitale Demenz” lenkt in die falsche Richtung, denn wie Spitzer in seinem Buch in unzähligen Beispielen und Studien zeigt geht es gar nicht um die digitalen Medien an und für sich, sondern um die suchtartige Nutzung dieser Medien. Die exzessive Nutzung dieser Medien zeigt sich allein schon im Zeitbudget. Laut repräsentativen Umfragen verbringen Jugendliche in den USA bereits mehr Zeit mit den neuen Medien, dem Internet und mit Gaming als mit Schlaf.

  12. @ Noït Atiga: Diverses

    “(Feinmotorik)”

    Welcher Grobmotoriker kann denn mit einem iPad umgehen?

    “Internet kann man viel besser konsumieren – also ist die Zahl der potentiellen Suchtopfer deutlich höher”

    Ganz ohne Medien wäre demnach die größte Gefahr: Kinder könnten Tagträumer werden.

    “Heute wissen viele schon nicht mal ihre eigene Telefonnummer geschweige denn fremde.”

    Was genau ist daran das Problem? Auch Platon, Kant und Humboldt kannten keine Telefonnummern. Wird das, was wichtig ist, hier nicht zu sehr aus der eigenen, zum Glück bald vergessenen Perspektive bewertet?

    Spitzer schreibt selbst, man kann dem Gehirn das Lernen gar nicht abgewöhnen. Wenn ich innerhalb einer Woche zehn mal das Jahr der französischen Revolution gegoogelt habe (17??), werde ich dies vielleicht in der nächsten Woche nicht mehr machen müssen, erst wieder im nächsten Monat ein- oder zweimal.

  13. @Joker

    “Warum aber sollten wir ihnen weiterhin Bilderbücher in die Hand drücken wenn es internetfähige, reiß-, kratz- und bruchsichere e-book-reader gäbe?”

    Weil das Kind zu angemessener Zeit u.a. den umständlichen, nicht ganz unkomplizierten und daher befriedigenden Vorgang lernt, Buchseiten umzublättern. Wenn die Neurowissenschaften erst mal so weit sind, werden optimierte Reader irgendwann “automatisch” zum richtigen Zeitpunkt blättern – nun hat das Kind zwar beide Hände frei, weiß aber damit nichts anzufangen.

    Das so exquisit hoch vernetzte Kleinhirn wird also (folgenlos?) überflüssig und verkümmern, weil einerseits alle Erscheinung interface wird, andererseits ein interface, der gängigen Markt- und User-Philosophie zufolge, “unkompliziert” bis zur Nichtwahrnehmbarkeit zu werden hat.

    Eine neue Lebensform wird sich schließlich in der sich ständig optimierenden, zur evolutionären Reduplikation fähigen Maschine abgebildet finden und als solche die Verwandtschaft zum heutigen Menschen (nur noch ungern, weil unnötig) über gedachte kostenpflichtige Verweise (sinnfrei hin- und hergeschobene Bitcoins) herstellen können.

    Es ist, mag mancher einwenden, nicht so sehr schade um das heutige Menschengeschlecht. Andererseits ist es eine wenig erfreuliche Vorstellung, dass gerade die von den Heutigen geschaffenen Umstände (u.v.a. Reader statt Bücher) die Zukunft prägen sollten.

  14. @ Martin Holzherr: Gaming

    “Die exzessive Nutzung dieser Medien zeigt sich allein schon im Zeitbudget. Laut repräsentativen Umfragen verbringen Jugendliche in den USA bereits mehr Zeit mit den neuen Medien, dem Internet und mit Gaming als mit Schlaf.”

    Jetzt muss nur noch gezeigt werden – nicht nur befürchtet werden – dass das für die Kinder oder die Gesellschaft katastrophal ist.

    Früher haben die Kinder mehr Zeit in der Natur verbracht oder (mit Gaming) auf dem Bolzplatz. War das gut oder schlecht? Jede Generation hat ihre eigenen Probleme, Schwierigkeiten und – Möglichkeiten.

  15. @Joker: Motorik & Gesellschaft(en)

    Welcher Grobmotoriker kann denn mit einem iPad umgehen?

    Bei den Touchpads sind die Bewegungsabläufe aber schon deutlich einfacher. Auch das Schreiben mit Füller oder Bleistift ist anspruchsvoller als das Tippen auf Tastatur oder Bildschirm.

    Ganz ohne Medien wäre demnach die größte Gefahr: Kinder könnten Tagträumer werden.

    Nein, die kleinste. Denn Tagträumen kann nur schwer zur Sucht werden – es fehlt am Erleben und damit an neuen Eindrücken und ‘Belohnung’. Tagträumer verarbeiten eher andere Erfahrungen.

    Was genau ist daran das Problem?

    Bei Telefonnummern keines – ich hatte das Beispiel auch nicht dem Inhalt nach gewählt, sondern zur Illustration des Prinzips.

    Mir scheint daher die Diskussion auch besser darum gehen zu sollen, welche Inhalte wichtig wären und welche nicht. Telefonnummern oder E-Mail-Adressen sind es sicher nicht – aber bei Inhalten ist es doch teils anders. Auch die Realadressen sind für die Orientierung durchaus hilfreich, etwa um eine Vorstellung vom Land zu bekommen. Insofern ist das reine Verlassen auf Navis schon ein Verlust – es fehlt der Überblick.

    Darüber hinaus scheint mir das Problem mehr ein soziales zu sein. Maschinen sind sehr einfach gestrickt – umso mehr und umso früher Kinder also mit Maschinen umgehen, umso weniger gewöhnen sie sich an die komplizierte Kommunikation mit Menschen. Sie sind dann von Komplexität und Verschiedenartigkeit überfordert – und damit von Andersartigkeit. Beziehungen verflachen und Entwicklungen vereinsamen.

    Was Jahreszahlen angeht – so darf man die aus meiner Sicht auch gern vergessen. Allerdings unterbindet zu frühe Suchmaschinennutzung die eigene Kreativität bei der Problem-Lösung und das Entstehen von Quer-Verbindungen. Mir scheint darum der Erwerb von sozialem Wissen oder sozialer Erfahrung vor dem Erwerb von Maschinen-Wissen oder -Erfahrung wichtig – um Chancen und Grenzen sehen zu können und zu nutzen.

  16. @Joker: Gaming – virtuel oder real

    Jetzt muss nur noch gezeigt werden – nicht nur befürchtet werden – dass das für die Kinder oder die Gesellschaft katastrophal ist.
    Früher haben die Kinder mehr Zeit in der Natur verbracht oder (mit Gaming) auf dem Bolzplatz. War das gut oder schlecht? Jede Generation hat ihre eigenen Probleme, Schwierigkeiten und – Möglichkeiten.

    Jede Generation hat ihre Probleme – in der Tat. Allerdings waren sowohl Bolzplatz als auch Natur real kommunikativ. Die Kinder haben also den Umgang mit wirklichen Menschen gelernt und mit wirklichen drei (bzw. vier) Dimensionen. Und sie haben dabei intuitiv viel mehr gelernt (auch an Verknüpfungen oder Beziehungen), als ihnen irgendein Computer bieten kann – der lehrt nämlich nur das, was die Programmierer einbauen (konnten).

    Und diese einseitige Sozialkompetenz spiegelt sich teils schon im Verhalten, auch wenn die Studien bisher eher beim Fernsehen ansetzen.

  17. zombiehaft verzerrte Gesichter

    Auf Spitzers alte Kritik der Nachteile des zu vielen Fernsehens bei Kindern habe ich ja schon in der Antwort zu dem Off-Topic Kommentar im letzten Beitrag hingewiesen und das sehe ich letztlich genauso.

    Nur braucht es dafür keine weitere Erkenntnis als den Blick in das zombiehaft verzerrte Gesicht Fernsehen guckender Kleinkinder. Die sitzen anders vor dem Computer (es sei denn natürlich, dort läuft ein Film). Wenn ein Fünfjähriger mit einem Schachprogramm zum Beispiel am Computer sitzt, warum nicht? Schöner sind echte Figuren, mag sein, aber darum geht es ja nicht allein.

    Also die Zeit vorm Fernsehen und Computer (oder gar Bücher) kann man nicht gut mit einander vergleichen. Ich denke das führt zu nicht viel.

    Eigentlich wollte ich auf die Frage, wer ist hier eigentlich Kompetent, eingehen.

  18. @Markus A. Dahlem: Kompetenz

    Ihre Schachspieler sind recht illustrativ für die Kompetenzfrage. Gingen wir dort nur mit pädagogischem Wissen heran – dann würden wir vermutlich dem Computer den Vorzug geben, denn er kann vieles genauer darstellen als ein Mensch. Aber damit vergessen wir einen entscheidenden Teil des Lernens: Motorik und Interaktion.
    Beides aber passiert mit richtigen Figuren und richtigem Lehrer quasi nebenbei – das lehrt die Hirnforschung oder besser sie ruft es in Erinnerung, entgegen einer insofern oft einseitigen Pädagogik (Sport, Bewegung oder Emotionen spielen dort kaum eine Rolle).

    Darum ist mir die Kompetenzfrage eigentlich falsch gestellt. Alle Wissenschaften sind kompetent und alle sind inkompetent. Lernen ist ja gerade die Ausbildung von Beziehungen und insofern DIE Form der Vernetzung.

    Die Pädagogik wehrt sich gern dagegen – aber sie hat durch die zahllosen Streitigkeiten mit anderen Disziplinen letztlich viel gelernt, auch wenn manchmal noch nicht genug (was sich wiederum soziologisch erklären lässt). Bekannt ist das noch mit der Psychologie, weit weniger wohl mit der Soziologie. Aber etwa Luhmann hat sich auf vielfältige Weise mit dem Erziehungssystem auseinandergesetzt und viele Beschränkungen desselben aufgezeigt.

    Ähnliches bewirkt aus meiner Sicht heute die Hirnforschung. Sie zeigt auf, dass Kinder eben nicht nur ein zu füllendes Gehirn haben oder kleine Erwachsene sind. Vielmehr entwickeln und verändern sich Strukturen als Reaktion auf Art und Vielfalt der Eindrücke und Emotionen. Damit werden dann aber Konzepte wieder modern, die schon vor Jahrhunderten (Montessori-Schule) oder Jahrtausenden (Mnemotechnik) ‘erfunden’ wurden – aber teils in Vergessenheit geraten sind, auch weil scheinbar ineffizient oder an die heutige Zeit nicht mehr angepasst etc.

    Darum: Alle sind kompetent zur Diskussion, denn (Aus)Bildung ist eine Frage des gesellschaftlichen Zieles – bei dem alle Wissenschaften nur ihre Perspektiven der Sache beibringen können.

  19. Falsch verstanden

    Die Hirnforschung liefert sehr wertvolle Erkenntnisse. Ich denke, wie so oft, werden neue Erkenntnisse von vielen Menschen erst einmal nicht einmal ansatzweise verstanden. Dass dann an den alten Vorstellungen festgehalten wird, ist eine fest verankerte Funktion des menschlichen Gehirns. So wie die Kinder größtenteils heute mit Computer und Handy aufwachsen, läuft es in eine völlig falsche Richtung. Was Kinder wirklich in der Grundschule (und später brauchen) ist die Aufrechterhaltung des angeborenen Lerntriebs. Heute haben wir genau das Gegenteil. Den Kindern wird die Lust am Lernen genommen. Jede(r) soll möglichst auf dem gleichen Level gebracht werden (Gleichmacherei). Computer können nur nützlich eingebettet werden, wenn erst einmal die Grundstrukturen der Schulen angepasst werden.

  20. Laborexperimente

    Manfred Spitzer beschreibt viele interessante Experimente im Bezug auf nicht erfolgendes Lernen beim Gebrauch von computergestützten Systemen, wie zB. Navis. Klar, wer ein Navi gebraucht, der lernt nichts über die Navigation an einem unbekannten Ort. Aber von vielen derartigen Laborexperimenten pauschal darauf zu schließen, dass Computersysteme allesamt schädlich sind, finde ich unüberlegt. Der Computer ist immerhin nur ein Instrument, was man damit anstellt kann fördernd oder aber auch lähmend sein. Da sollte Herr Spitzer sicherlich etwas mehr differenzieren.

  21. Inkompetenz

    “Eigentlich wollte ich auf die Frage, wer ist hier eigentlich Kompetent, eingehen.”

    Die Neurowissenschaften haben meines Wissens bisher nichts zu Erziehungsfragen beigetragen. Sie haben maximal die ein oder andere psychologische Theorie untermauert. Wie z.B. bestimmte Formen des Lernens über Ultrakurzzeit-, Kurzzeit-, Langzeitgedächtnis funktionieren könnten. Dass Wiederholungen helfen, sich neuen Stoff anzueignen, war aber schon vorher bekannt.

    Aber auch die Pädagogen bewegen sich ja noch immer auf dünnem Eis. Belastbare Ergebnisse, die über den “common sense” hinausgehen – Gewalt und Missbauch hinterlassen Spuren bei betroffenen Kindern – haben auch diese noch nichts geliefert. Daher gibt es ja auch heute noch, neben antiautoritären Eltern, auch eine Gruppe von Tigermamas (Buchtitel: “Die Mutter des Erfolgs”). Statt eindeutiger Empfehlungen gibt es ideologische Kämpfe um Montessori-Schulen oder Waldorfschulen; um G8 oder G9; darum wann Kinder in den Kindergarten sollen; wann sie an den Computer dürfen; usw.

    Vielleicht ist daher der existierende methodische Pluralismus das Beste, was uns passieren kann. Dies allerdings ist schon wieder eine Frage über die Soziologen diskutieren sollten, nicht (nur) Pädagogen oder Neurowissenschaftler.

  22. @Joker: Wer ist kompetent in Erziehung?

    Bei der Kompetenzfrage [wer ist kompetent in Erziehungsfragen] geht es ja um den Erziehungserfolg. Aber wie will man den beurteilen? Und was nimmt man als Erfolgskriterium: den späteren beruflichen oder Lebenserfolg, die später vorhande Zufriedenheit und Lebenseinstellung des Erzogenen? Dazu kommt die Frage wie man den Erziehungseinfluss der Umgebung, der Lehrer und Eltern, von der Prägung durch die eigene Persönlichkeit auseinanderhalten will.

    Neuro-Methoden (wie Neurodidaktik) könnten am ehesten noch bei eng umschriebenen Fragestellungen aussagekräftig sein. Wenn es beispielsweise darum geht, welche Hilfsmittel das Sprachenlernen oder welche das mathematische Denken unterstützen sind begleitende neurologische Untersuchungen der bei diesen Leistungen involvierten Hirnzentren möglicherweise schon hilfreich.

  23. @Martin Holzherr & @Joker: (In)Kompetenz

    Die von @Martin Holzherr aufgeworfene Frage ist die nach dem Ziel von Erziehung – und leider gibt es dazu keinen Konsens. Im Gegenteil: Viele der von @Joker angesprochenen Streitigkeiten beruhen ja nicht unbedingt oder allein auf Unkenntnis von Mechanismen, sondern meist auf unterschiedlichen Ziel-Definitionen. Also müssten wir als Gesellschaft eigentlich erstmal unsere Ziele sauber definieren …

    Und was die dann einzuschlagenden Wege angeht – so befürchte ich, sind wirklich alle Wissenschaften inkompetent. Wobei mir jeder Alleinvertretungsanspruch als Zeichen von Inkompetenz gilt, denn ich kann nicht verstehen, wie irgendeine sich mit dem Menschen befassende Wissenschaft heute auch nur behaupten kann, besseres oder alleinig richtiges Wissen über den Menschen zu besitzen. Die Streiter kommen mir dort dann auch so blind vor wie die Weisen im Elefantengleichnis (siehe etwa hier).

  24. intellektuelle Legasthenie

    Vor einigen Wochen wurden in den Medien Berichte über die Beobachtung veröffentlicht, dass Studenten enorme Probleme damit haben, abstrakte Texte zu verstehen.
    Als Ursache wurde z.B. genannt, dass durch die digitalen Medien das Lesen und Verständnis von Informationen beeinträchtigt wird.
    Spitzer´s Warnungen kommen zu spät.

  25. Welche Regeln?

    Was ist kausal was korreliert nur?
    Und selbst bei kausalen Zusammenhängen: Was ist ein vergängliches Übergangsphänomen?

    Heute trage ich einen Fahrradhelm, was ich früher nicht gemacht habe. Regeln aufzustellen, ist wichtig. Nur welche, das ist doch die eigentliche Frage.

    Nun haben wir die Meinung eines Computerwissenschafters und eines Hirnforschers. Beides bekannte Leute. Wo blieben die bekannten Pädagogen?

  26. Bildungswissenschaftler

    Sie schreiben:
    “Dass die aktuelle Diskusion von Computerwissenschaftern und Hirnforschern nicht aber von Bildungswissenschaftlern geprägt wird, ist auf jedenfall zu bedauern.”

    Das ist in der Tat zu bedauern. Nicht prägend aber in die Debatte eingegriffen haben Medienpädagogen:
    http://goo.gl/OWPZx

    Und Initiative „Keine Bildung ohne Medien!“ (KBoM) http://www.keine-bildung-ohne-medien.de/ tritt schon seit längerem für “nachhaltige Förderung von Medienkompetenz und Medienbildung ein, um Kinder, Jugendliche und Erwachsene bei einem reflektierten, selbstbestimmten und sozial verantwortungsvollen Umgang mit Medien zu unterstützen”

  27. Laufen & Fahrrad / Denken & Computer

    Es gibt (oft ältere) grunsätzliche Aussagen von Pädagogen – Verweise findet man etwa auf Seite 3-4 der Studie Vorschulkinder und Computer. Allerdings beschäftigt sich die Pädagogik meist nur mit dem Wie der Mediennutzung und nicht mit dem Ob. Insofern ist auch das Fazit der sonst lesenswerten Spitzer-Kritik von Martin Linder illustrativ – der Medieneinsatz selbst soll nicht hinterfragt werden, sondern es steht fest:

    Nicht weniger Medien sind das Gegenmittel [], sondern mehr, und anders: als Werkzeug der Selbstermächtigung, in einer Welt, die sich rasend schnell verändert. Da hilft nicht Nostalgie, kein Verbot, auch nicht medienpädagogisches Darüberreden, da hilft nur: vormachen.

    Dabei wird leider (auch durch Spitzers teils unwissenschaftliche Polemik verursacht) übersehen, dass es neben der Nutzungsart vor allem um die Frage nach dem Zeitpunkt geht. Also wann Computer sinnvoll eingesetzt werden sollten. Insofern scheint mir nämlich der obige Satz von Jobs nicht im Widerspruch zum Anliegen Spitzers zu stehen: Fahrradfahren lernen Kinder ja auch nicht vor dem Laufen. Und heute gibt es dort sinnvolle Zwischenstufen wie etwa die Laufräder…

    Die Pädagogik ist sich dieses Bezuges von Medien auf das wirkliche Leben und der darum wichtigen realen Vorerfahrung teils bewusst, aber leider mehr im Bereich der Computerspiele:

    Medien wirken nicht durch die symbolischen Bedeutungen ihrer Inhalte, sondern durch die Passung ihrer Bedeutungsangebote für die jeweiligen Mediennutzer, die ihrerseits genau zur Aufnahme dieser symbolischen Bedeutungen bereit sind.
    Jürgen Fritz, Virtuelle Spielwelten als Lernort, S. 1

    Mediennutzer müssen also die Wirklichkeit vorher kennen, sie erfahren haben, denn auch die Frage, ob man beim Computerspielen nicht vor allem eines lernt, nämlich Computerspiele zu spielen, wird ebenda prinzipiell bejaht (S. 9). Und selbst für Lernspiele zumindest am Ende kritisch ist Ulrich Wechselberger, Lernspiele aus pädagogischer Sicht: Probleme gebe es insbesondere mit dem Transfer des Gelernten auf die Wirklichkeit. Allerdings sind schon die Vorteile als Nachteile lesbar, wenn es darum geht, dass Computerspiele ein hohes Maß an als angenehm empfundenen Selbstwirksamkeitserleben ermöglichen und keinem funktionalen, äußeren Zweck [unterliegen], so dass die Spieler keine negativen, realen Konsequenzen ihres Handelns befürchten müssen. Das aber wirkt (da unmittelbar gefühlsbezogen) weit direkter, also auch leichter übertragbar als der Spielinhalt. Dort handelt es sich um die soziale Motivation und die soziale Einstellung des Spielers. Diese werden (anders als die Spielinhalte) durch das Spiel unmittelbar wirksam gelernt und ob der überlasteten Gesellschaft und Justiz oft real verstärkt.

    Für wirklich gute Simulationen fordern Susan Jolie et al., Simulation und simulierte Welten auf Seite 3, rechte Spalte dann auch Realitätsnähe (also auch dreidimensionale Darstellung, pneumatische Rückwirkungen etc.) sowie pädagogische Aufgaben, Ziele und Nacharbeit. Aber damit sind wir dann schon fast beim richtigen und sozialen Erleben…

  28. Grundlagenforschung

    Prof. Spitzer´s Argumentation ist in der Regel durch Forschungsarbeiten belegt und nicht aus den Fingern gesaugt.
    Seine TV-Sendereihe ´Geist & Gehirn´ ist auch auf DVD preiswert erhältlich – es lohnt sich, die einelnen Beiträge anzusehen.

  29. Hirnforschung hier nicht direkt relevant

    Wenn es um Lerneffekte geht (bsp. den Spracherwerb oder den Umgang mit Computern), geht es primär einmal um Verhalten – sprich: Wie gut kann das Kind die Sprache sprechen, wie kompetent kann das Kind einen Computer bedienen? Dies wird allein schon aus pragmatischen Gründen nicht mit dem Hirnscanner festgestellt, sondern man spricht mit dem Kind in der Fremdsprache oder gibt ihm einen Test oder man setzt es vor einen Computer.

    Es ist immer leicht, sich für dieses und jenes auf die Wissenschaft zu berufen, vor allem wenn das Phänomen schwammig genug definiert ist (siehe auch die unsägliche Debatte zur Willensfreiheit). Teilweise berufen sich Verteidiger entgegengesetzter Thesen jeweils auf Wissenschaft, beispielsweise “die” Hirnforschung.

    Mich würde erst einmal interessieren, ob diejenigen, die sich als “Neuropädagogen” präsentieren, überhaupt eigene Forschung durchgeführt haben oder mehr aus dem Nähkästchen plaudern, das heißt der allgemeinen Öffentlichkeit allgemeine Theorien über Hirnfunktion als neurobiologisches Lernmodell verkaufen – und damit über Vortragseinladungen, Bücher, DVDs und so weiter übrigens viel Geld verdienen.

    Die Thesen, die mir bisher vor Augen gekommen sind – etwa: man müsse die Kinder emotional ansprechen oder entsprechend motivieren, und ja: emotionale und motivationale Prozesse Gehen mit Gehirnfunktionen einher, wer hätte das gedacht! –, sind überhaupt nicht neu. Das predigen Pädagogen schon lange, auch ohne Neuro.

    Schließlich ist die Plastizität des Gehirns weder eine neue noch eine revolutionäre Einsicht. Wenn wir davon ausgehen, dass psychische Prozesse stark von Gehirnprozessen abhängen, dann wissen wir schon lange, dass das Gehirn plastisch ist – uns hat man als Schülern schon das “lebenslange Lernen” gepredigt. Ja, auch alte Menschen konnten in den letzten Dekaden beispielsweise noch den Umgang mit Computern lernen (wenn es auch etwas länger gedauert hat als bei Kindern).

    Wenn man mit Plastizität spezieller die Neurogenese meint, dann steckt die Forschung hierzu noch in den Kinderschuhen; übrigens ist bisher nur für sehr wenige Hirnregionen gezeigt, dass dort neue Nervenzellen entstehen können. Ob insbesondere dies beim Lernen hilft oder andere plastische Prozesse, ist noch einmal eine ganz andere Frage.

    Wenn ein Neurobiologe oder Psychiater einmal daher käme und sagte: Wenn man bis zum Alter von X nicht Y, dann kann man nicht mehr Z, das wäre mal eine interessante These – und im Übrigen sogar eine, die sich durch Beobachtung falsifizieren ließe.

    Es gibt solche Aussagen, beispielsweise dass man bestimmte sprachliche Töne (siehe Formanten) nicht hören kann, wenn man dies nicht schon als Kind gelernt hat, weiß man übrigens schon lange dank psychologischer Untersuchungen – deswegen verstehen viele Ost-Asiaten auch nicht den Unterschied zwischen unserem “l” und “r” und können das wohl auch nicht mehr lernen.

  30. Nachtrag

    Nicht, dass es sich nicht lohnen würde, über den Fernseh- und PCkonsum von Kindern nachzudenken – dies gescheiht ja schon seit langem, es gibt schon lange vielzählige Studien dazu.
    Warum sich Hirnforscher, wie auch Herr Hüther, berufen fühlen, auf populärwissenschaftliche Weise in den Bereich der Pädagogik vorzustoßen, und meist Bekanntes (und meist auch bereits Erforschtes) so undifferenziert aufbereiten, dass würde man es mit ihrem Fachgebiet in gleicher Weise tun, sie sicher auch aufschreien würden. Das alles würde aber auch ungehört verschallen, wenn die Medien nicht ein Forum bieten würden. Das gleiche gilt ja für Herrn Precht, der mit nicht zu überbietender Oberflächlichkeit/Unkenntnis Themen verbrät, die eine andere betrachtung verdienten. Es ist eher bedenklich, dass ein Fünftel der deutschen Bevölkerung nicht lesen kann, dass immer mehr Schüler nicht ausbildsungsfähig sind usw., da erscheint diese ganze Kulturkritik als nicht nur abgehoben, sondern als bedenkliche Verharmlosung. Man sollte eher überlegen, wie digitale Medien eingesetzt werden können, um dem entgegenzuwirken.

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