Chang’E-3 gestartet, Mangalyaan auf dem Weg zum Mars

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Raumfahrt aus der Froschperspektive
Go for Launch

Nur gut 6 Jahre nach dem Start ihrer ersten Mondsonde namens Chang’E-1 hat die Volksrepublik China gestern mit der Mission Chang’E-3 ihren ersten Mondlander auf den Weg zu unserem Trabanten gebracht, wo er nach einem viertägigen Transfer am 6. Dezember ankommen wird. Wie ich bereits im September spekuliert habe, wird die Landung am 14. Dezember erfolgen, wenige Tage vor Vollmond am 17. Dezember. Dann steht die Sonne über dem Zielgebiet, der Regenbogenbucht, bereits ausreichend hoch, um die Solargeneratoren mit ausreichend Sonnenergie zu versorgen, und die Landekameras können sehen, wo es hingeht.

Der Chang’E-3-Lander wird weich auf der Mondoberfläche landen. Die regelbaren Flüssigtreibstoff-Triebwerke werden durch einen geschlossenen Regelkreislauf gesteuert, der seinen Input aus Kameras und Radar erhält und nicht nur die Anflugsnavigation, sondern auch die Vermeidung von gefährlichen Landepositionen sicherstellt. Eine weiche, kontrollierte Landung auf dem Mond haben bis jetzt nur die USA und die UdSSR geschafft. Die Landestation wird von einem Radioisotopengenerator mit Strom versorgt, zusätzlich aber auch mit Solargeneratoren. Dies ist wohl deswegen notwendig, weil die wissenschaftlichen Experimente an Bord des Landers auch in der zweiwöchigen Mondnacht betrieben werden sollen.

Zudem führt Chang’E-3 einen 140 kg schweren, also gar nicht mal kleinen Rover mit, der 20 kg  wissenschaftliche Nutzlast an Bord hat. Dieser Rover hat Solargeneratoren und zusätzlich kleine Heizereinheiten, in denen einige Dutzend Gramm eines Radionuklids Wärme erzeugen und damit helfen, die kalte Mondnacht zu überstehen. Der Rover wird aber sicher nicht nach Sonnenuntergang betrieben werden können, sondern muss für jeweils 2 Wochen in Winterschlaf.

Mehr zum Chang’E-3-Start auf spaceflightnow.com, der Planetary Society und bei Xinhua. Hier auf spaceflight101.com eine umfassende Missionsbeschreibung.

Bereits am Samstag führte die indische Marssonde Mangalyaan ihre Erdflucht durch und ist jetzt im interplanetaren Transfer zum roten Planeten, wo sie am 24. September 2014 ankommen wird. Mangalyaan ist eine Technologiedemonstratormission. Die Inder wollen damit Erfahrungen im Bau und Betrieb interplanetarer Forschungssonden sammeln. Wegen des niedrigen Missionsbudgets war nur ein Start mit der kleinen PSLV-Rakete möglich, die ihre Nutzlast in eine exzentrische Bahn um die Erde beförderte. Die Erdfluchtsequenz musste dann die Sonde selbständig durchführen, was viele Nachteile mit sich bringt, die man aber in Kauf nehmen muss, wenn man kein Budget hat.

Mehr auf spaceflightnow zum Mangalyaan-Start am 5.11., der Erdfluchtsequenz mit ihren Schwierigkeiten und dem finalen Erdfluchtmanöver.

Die in diesem politischen Leitartikel vor mehr als 4 Jahren geäußerten Ansichten halte ich aufrecht.

 

 

 

Ich bin Luft- und Raumfahrtingenieur und arbeite bei einer Raumfahrtagentur als Missionsanalytiker. Alle in meinen Artikeln geäußerten Meinungen sind aber meine eigenen und geben nicht notwendigerweise die Sichtweise meines Arbeitgebers wieder.

74 Kommentare

  1. “Guter Mond, du gehst so stille” konnte man nach den US-Mondlandungen durchaus und zurecht wieder anstimmen. Hoffen wir, die Chinesen läuten ein ein neues Mondezeitalter ein und irgendwann gibt es eine permanente Mondstation.

    • Ich freue mich jetzt schon auf die ersten Aufnahmen von der Oberfläche der Regenbogenbucht, einer meiner liebsten Regionen auf dem Mond. Da muss ich nicht mehr lange warten, hoffe ich.

      Die Chinesen verfolgen ein klares Programm, bei dem jeder Schritt logisch aus dem vorhergehenden erwächst und an dessen Ende eigentlich nur ein bemanntes Mondflugprogram stehen kann. Bereits jetzt sind die Chinesen erste Liga. Die Europäer dagegen müssen aufpassen, dass sie nicht in die Regionalliga Mittelhessen absteigen, denn da guckt keiner mehr zu.

      • Meine Befürchtung ist ja, dass Europa (allen voran Deutschland) wissenschaftlich und technisch erst mal komplett in die zweite Liga abstürzen muss, damit die politisch verantwortlichen endlich aufwachen und merken, dass ihre jetztige Art zu handeln eine einzige Innovationsbremse ist. Ausser scheint es ihnen völlig egal zu sein, so nach dem Motto: “die Wirtschaft wird schon wissen, was sie zu tun hat…” und “die Wirtschaft” dem entsprechend machen lässt. Denn erst wenn die letzten verbliebenen Spitzenkräfte an den Möchtegern Elitehochschulen mehr oder weniger offen zugeben, dass sie zu wenige sind um den Anschluss an die Weltspitze halten zu können und wir dieser eigentlich nur noch hinterher rennen, und die Fachkräfte aus dem Ausland sagen, dass sie aufgrund der miesen Rahmenbedingungen kein Interesse haben, speziell nach Deutschland zu kommen, dann könnte den verantwortlichen Politikern klar werden, dass sie in der Vergangenheit einiges falsch gemacht haben. – Wobei dann aber auch eher anzunehmen ist, dass die tatsächlich verantwortlichen längst nicht mehr an der Macht sind, bzw. keine öffentlichen Ämter mehr bekleiden. Wahrscheinlich werden viele von denen auch schon nicht mehr leben…
        Klingt sehr pessimistisch, weis ich. Aber leider ist es ja oft so, dass manche erst vor eine Wand rennen und sich Beulen holen müssen bevor sie begreifen, dass die Wand härter ist, als sie selbst.

  2. P.S.

    Die Landestation wird von einerm Ragioisotopengenerator mit Strom versorgt

    Das sollte wahrscheinlich eher Radioisotopengenerator heissen, und

    Bereits am Samstag führte die indische Mondsonde Mangalyaan ihre Erdflucht aus und ist jetzt (!) im interplanetaren Transfer zum roten Planeten

    warum sollte eine Mondsonde zum Mars fliegen?

    • Vielen Dank, Ihre Korrekturvorschläge wurden übernommen. Dabei habe ich gleich auch noch 11 (elf) weitere Fehler korrigiert, die Ihnen noch nicht aufgefallen waren . 🙂

      • Bitte sehr. Und ich bin ja schliesslich kein Deutschlehrer, der auf (schreib-)Fehlersuche optimiert ist. Deshalb weise ich nur auf solche Fehler hin, die mir auffallen, ohne dass ich besonders darauf achte. Es ist also gut möglich, dass ich auch den einen oder anderen Fehler noch übersehe… 🙄

        • Ich habe gar kein Problem damit und bin sogar dankbar, wenn mich einer auf Fehler hinweist. Nicht nur sprachliche, sondern auch inhaltliche. Manchmal fällt mir noch etwas in alten Artikeln von mir auf, das ich Jahre später korrigiere.

  3. Natürlich möchten wir alle, dass Deutschland und Europa nicht nur “wissenschaftlich und technisch”, sondern auch wirtschaftlich erfolgreich ist. Ich sehe dabei jedoch noch ein anderes Problem, das man politisch regeln sollte. China wird vermutlich nicht der schönen Bilder wegen eine Sonde zum Mond gestartet haben. Da stehen auch ganz handfeste Wirtschaftsinteressen dahinter. Der internationale Weltraumvertrag verbietet es den Staaten zwar sich den Weltraum anzueignen, aber er garantiert die Nutzungs- und Forschungsfreiheit im Weltraum. Letztendlich wird es also auch auf die Ausbeutung von Ressourcen hinauslaufen. Welches Interesse sollte China sonst haben? Mir ist bloß nicht klar, wie das in der Praxis gehandhabt werden soll. Zudem hege ich die Befürchtung, dass sich eine Art Goldgräberstimmung breitmacht, sobald man die technischen Möglichkeiten besitzt um den Weltraum auszubeuten. Es wäre schade, wenn die Regenbogenbucht eines Tages nicht wiederzuerkennen wäre, weil sie nur noch ein Haufen Geröll ist. Bin ich ebenfalls zu pessimistisch?

    • Ich denke nicht, dass Sie ebenfalls zu pessimistisch sind. Und ich bin mir auch ziemlich sicher, dass hinter der ganzen Forschung auch wirtschaftliche Interessen stehen. Die Frage ist nur, wann man den Weltraum, bzw. den Mond “wirtschaftlich rentabel” nutzen können wird. Ich vermute, dass wird noch einige Zeit dauern. Aber wenn es soweit ist, dann wird natürlich auch eine Diskussion über Gebietsansprüche auf dem Mond und Besitzansprüche von Asteroiden los gehen, wo sicher auch die UNO gefordert sein wird, da die nationalen Regierungen sich sonst eher schlecht als recht einigen können wollen. Aber dass wird wahrscheinlich erst so ab Mitte dieses Jahrhunderts, bzw. so ab den 2030er oder 2040er Jahren akut werden, wenn mehr als zwei Nationen entsprechende Transportkapazitäten (>50t) entwickelt haben werden, und regelmässig zum Mond fliegen können und das auch tun.
      Was die Ausbeutung der Resourcen angeht, so denke ich, wird man diese sinnigerweise auch vor Ort nutzen, also beispielsweise direkt auf dem Mond. Wenn die ersten Langzeit-Habitate gelandet wurden, wird man erst mal untersuchen, wie sich mit dem vorhandenen Material vor Ort eine grössere Basis bauen lässt und diese auch bauen. Das sind aus wissenschaftlicher Perspektive auch wieder ganz neue Herausforderungen, weil die Bedingungen ja ganz anders sind als auf der Erde. Da wird es sicher auch viel Trial & Error geben und es wird einige Jahre dauern, bis man dort so ähnlich bauen kann, auf der Erde. Wobei ich mit “ähnlich” jetzt meine, dass man weis, wie man die Sache anfängt, welche Tücken sich ergeben und warum und wie man ihnen begegnet, abgesehen von den eh schon anderen Rahmenbedingungen.

      • Den Mond kann man sicher “wirtschaftlich rentabel” nutzen, es gibt dort ja genügend Bodenschätze. Ich unterhielt mich erst kürzlich mit einer Freundin darüber, weil sie mich darauf aufmerksam machte, dass der ganze billige Weihnachtsramsch “Made in China” sei und nach dem Fest das Ganze in der Tonne landen würde. Sie fand es schade, dass man nun auch den Weltraum ausbeuten würde anstatt sich über eine nachhaltige Wirtschaftsweise Gedanken zu machen. Wir überlegten uns dann, ob es auf dem Mond eine Art Landschaftsschutzzone geben sollte, die beispielweise die Regenbogenbucht vor der Zerstörung schützen könnte. Aber vermutlich werden sich die Verantwortlichen darüber keine Gedanken machen und ich sehe jetzt schon, wie manchem der Kamm schwillt, wenn sich Umweltschützer auch noch über den Mond Gedanken machen, wo man sie doch sowieso am liebsten dorthin verfrachten würde. Aber darüber nachdenken darf man doch, oder?

      • So ist es. Das Weltall wird wie schon die Erde, zur Sphäre des Menschen. Menschliche Aktivitäten sind nun einmal nicht nur umweltschützerisch, sondern in erster Linie wirtschaftlich. Da entsteht ein Spannungsfeld, in dem die Stimme des Naturschutzes sich durchsetzen muss.

        Wobei nicht unbedingt offensichtlich ist, wie man die Prioritäten setzen sollte. Solange wir keine gegenteiligen Informationen haben, müssen wir davon ausgehen, dass die Erde der einzige belebte oder vielleicht sogar der einzige lebensfreundliche Himmelskörper weit und breit, vielleicht sogar überhaupt ist. Und selbst, wenn es nicht der einzige ist, dann ist er doch zumindest einzigartig. Für einen tellurischen Mond gilt das viel weniger.

        Wenn man also Produktionsprozesse ins Weltall auslagert und dafür die irdische Biosphäre entlasten kann, selbst um den Preis des Verlusts der Ursprünglichkeit von Landschaften auf dem Mond … dann könnte das immer noch die beste Lösung sein, auch aus der Sicht des Naturschutzes.

    • Hier ist ja eine schöne Diskussion im Gang. Allerdings bin ich nicht ganz einer Meinung mit Ihnen:

      Es sind mir keinerlei Ressourcen auf dem Mond bekannt, deren Ausbeutung, wenn sie auf der Erde genutzt werden sollen, in irgendeiner Form wirtschaftlich darstellbar ist. Weder jetzt noch in absehbarer Zukunft. Ressourcen sind ja nicht nur Bodenschätze – Bodenschätze sind nur eine denkbare Art der Ressourcen. Aber egal, ob ich Bodenschätze betrachte oder andere Ressourcen, mir fällt nichts ein, was man auf der Erde nutzen könnte, aber auf der Erde nicht um Größenordnungen billiger herstellen oder durch etwas anderes ersetzen könnte. Sie und Hans scheinen sich ja einig zu sein, dass der großflächige Abbau auf dem Mond unmittelbar bevorsteht – da muss ich jetzt wirklich mal nachfragen: Der Abbau wovon denn? Was sind die die Bodenschätze auf dem Mond, die es dort in “genügender Menge” geben soll (wobei eigentlich die vorhandene Menge gar nicht das wirtschaftlich relevante Kriterium ist, sondern die Kosten des Abbaus und des Transports)?

      Soviel dazu.

      Es gibt natürlich Ressourcen auf dem Mond, die auch den Abbau rechtfertigen. Irgendwann, eines Tages. Aber das wird nur wirtschaftlich Sinn machen, wenn die Nutzung nicht auf der Erde erfolgt, sondern auf dem Mond oder im Orbit. Ich denke da beispielsweise an Folgendes:

      – Die Ressource Sonnenenergie: Silizium ist im Mondgestein massenhaft vorhanden (aber auf der Erde ja nun wirklich auch). Sinnvoll und denkbar wäre ein äquatorialer Ring von Solarkraftwerken, verbunden mit einem Gleichstrom-Fernleitungsnetz, um kontinuierliche Stromversorgung für die bemannten Habitate und die lokale industrielle Produktion zu gewährleisten. Wartungsarm, ausfallsicher und zuverlässig. All das, was Solarstrom auf der Erde nicht ist.

      – Die Ressource Sauerstoff: Im Regolith das mit Abstand häufigste Element. Zwar nicht einfach zu extrahieren, aber das ist im Wesentlichen eine Frage der Energie, und bei genug Solarkraftwerken Dass der Export zur Erde keinen Sinn macht, liegt auf der Hand, aber für die Autarkie von Habitaten, für die Versorgung von Raumschiffen und als Oxidator für Raketentriebwerke unerlässlich, ebenso ein Element für die Wasserproduktion. Wenn man Wasserstoff hat, geht das sogar mit Stromgewinnung in Brennstoffzellen.

      – Die Ressource verhüttungsfähige Metalle: Aluminium ist das dritthäufigste Element im Regolith, Magnesium, Eisen und Titan folgen auf den Plätzen 5, 6 und 8. Also ist im Prinzip schon alles da, was man braucht, um Gebäude, Fabriken, Labors, Startbasen und Raumschiffe zu bauen (dazu mehr unten). An einen Transport zur Erde braucht man nicht zu denken.

      – Die Ressourcen Platz, geringe Schwerkraft und Vakuum: Beides Dinge, die es im Überfluss dort gibt, die sich aber nicht abbauen und exportieren lassen. Zusammengenommen hat man hier die idealen Bedingungen für den Bau einer Startbasis für Raumschiffe, die natürlich lokal gebaut, ausgerüstet und betankt werden, denn im Großen und Ganzen ist schon alles vor Ort, was man dazu braucht. Die Startbasis funktioniert sogar, anders als auf der Erde, ohne Raketen und viel Treibstoff. Man müsste einfach nur einen elektromagnetischen Katapult bauen. So etwas wie einen großen Transrapid, nur schneller. Alles, was man dazu braucht, ist schon da, und es lassen sich damit im Prinzip beliebig große Raumschiff überallhin auf den Weg bringen. Das ist wahrscheinlich die wichtigste Rolle für den Mond. Thema “Platz”: Der Mond ist groß. Fast so groß wie Nord- und Südamerika zusammen. Das ist vielen Leuten gar nicht bewusst.

      Wichtige Ressourcen, die auf dem Mond fehlen, sind die Elemente Wasserstoff und Kohlenstoff. Die müsste man über eingefangene Asteroiden zum Mond bringen und entweder im Orbit abbauen oder kontrolliert zum Absturz bringen. Aber jetzt möge sich bitte nicht gleich wieder jemand darüber echauffieren. Einschläge von Asteroiden geschehen ohnehin schon Tag für Tag. Dass der Mond gnadenlos ausgebeutet werden wird, sehe ich nicht. Bei den Asteroiden halte ich das schon viel eher für wahrscheinlich. Um die tut es mir aber nicht Leid.

      So. Das stelle ich mir für den Mond vor, im Laufe der kommenden Hundert Jahre, hoffentlich deutlich schneller.

      Und jetzt noch eine ganz wichtige Ressource:

      – Die Ressource Schönheit: Es gibt auf dem Mond Landschaften, die man auf der Erde nirgends findet und die ihre ganz eigene kalte, abweisende Schönheit haben. Man kriegt eine Gänsehaut und es wird einem unheimlich, aber man kann den Blick nicht abwenden (Ja Jungs, genau wie die Eisprinzessinnen, die uns so richtig mit Schmackes abblitzen lassen). So etwas werden Menschen sehen wollen. Es ist ein Gut, das allen Menschen gehört, und vor allem ist es ein Gut, dessen Bewahrung allen Menschen am Herzen liegen wird. Nicht jetzt, weil kaum ein Mensch bewusst Bilder von der Mondoberfläche betrachtet hat. Aber spätestens dann, wenn die Regenbogenbucht, Der Kraterboden von Kepler, die Wallebene Plato oder die Rupes Altai Erkennungswert haben werden wie heute der Grand Canyon oder das Matterhorn. Auch Tourismus ist ein Wirtschaftsfaktor, und der Erhalt einer Landschaft ist lukrativer als ihre Zerstörung. Diese Einsicht setzt sich schon auf der Erde mehr und mehr durchg, das wird der größte Pessimist nicht bestreiten können. Ja, es wäre schade darum, wenn diese Schönheit zerstört würde. Und genau deswegen wird sie nicht zerstört werden.

      Aber zur anderen Frage: Was wollen die Chinesen dort? Dass es denen wirklich um die Absteckung eines Claims geht, halte ich für unwahrscheinlich. Ich denke, es geht um die wichtigen Ressourcen “Wissen” und “Können”. Wie behält man Talent im Land? Indem man Forschung und Wissenschaft fördert. Das macht ein Raumfahrtprogramm. Wie baut man vor für die Zeit, wo ein Wirtschaftsmodell nicht mehr funktioniert, im dem man nur billig für ausländische Firmen produziert? Indem man eine eigene industrielle und Wissensbasis schaft. Genau das läuft da. Die chinesische Regierung forciert diese Entwicklung auf vielen Gebieten.

      Natürlich hat das Ganze auch mit patriotischem Gehabe zu tun. Wo bitte gibt’s das nicht? In China allerdings kommt es mir manchmal vor wie das Pfeifen im dunklen Keller. Gerade weil dieser Vielvölkerstaat auch zerbrechen könnte und die Führung das genau weiß, wird besonders auf die patriotische Pauke gehauen. Das aber ist kein spezifisch chinesisches Phänomen.

      • Meine gestrige Antwort ist hier leider nicht aufgetaucht. Es wurde angezeigt, dass das eine moderierte Diskussion sei. Bin ich im Spam gelandet?

        • Ja, das passiert manchmal. Wir stehen hier unter einem SPAM-Trommelfeuer. Allein in meinem Blog sind über das Wochenende fast 100 SPAM-Kommentare eingegangen. Der SPAM-Filter wird damit ganz gut fertig. Manchmal allerdings entscheidet er auch, dass ein normaler Kommentar in den genehmigungszyklus muss. Als SPAM hat er noch keinen Kommentar eingeordet, seit wir auf das neue System umgestiegen sind. Ihr Kommentar ist freigeschaltet.

  4. @Michael Khan

    Hier ist ja eine schöne Diskussion im Gang. Allerdings bin ich nicht ganz einer Meinung mit Ihnen

    Das macht nichts! Schließlich betreiben Sie kein Religionsblog, wo missioniert wird, sondern möchten hoffentlich nur Argumente austauschen.

    Es sind mir keinerlei Ressourcen auf dem Mond bekannt, deren Ausbeutung, wenn sie auf der Erde genutzt werden sollen, in irgendeiner Form wirtschaftlich darstellbar ist. Weder jetzt noch in absehbarer Zukunft.

    Da gibt es durchaus Dinge, die interessant wären, aber an einen Abbau ist natürlich überhaupt noch nicht zu denken. Die Chinesen planen da sicher langfristig und der Mond ist ein gutes Übungsziel, weil er uns am nächsten ist.
    Siehe dazu auch: http://www.scinexx.de/dossier-detail-404-5.html

    Sie und Hans scheinen sich ja einig zu sein, dass der großflächige Abbau auf dem Mond unmittelbar bevorsteht

    So war das jetzt sicher nicht gemeint, aber langfristig wird es wohl darauf hinauslaufen.

    Es gibt natürlich Ressourcen auf dem Mond, die auch den Abbau rechtfertigen. Irgendwann, eines Tages. Aber das wird nur wirtschaftlich Sinn machen, wenn die Nutzung nicht auf der Erde erfolgt, sondern auf dem Mond oder im Orbit. Ich denke da beispielsweise an Folgendes: …

    Den aufgeführten Punkten stimme ich zu.

    Zur Ressource Schönheit schreiben Sie:

    Auch Tourismus ist ein Wirtschaftsfaktor, und der Erhalt einer Landschaft ist lukrativer als ihre Zerstörung. Diese Einsicht setzt sich schon auf der Erde mehr und mehr durchg, das wird der größte Pessimist nicht bestreiten können. Ja, es wäre schade darum, wenn diese Schönheit zerstört würde. Und genau deswegen wird sie nicht zerstört werden.

    Nun, dann bin ich halt der größte Pessimist, weil ich es bestreite. Sicher wird sich niemand am Grand Canyon vergreifen oder das Matterhorn abtragen wollen. Trotzdem gibt es weltweit kaum mehr ein naturbelassenes Fleckchen Erde, das nicht im Fokus irgendwelcher Wirtschaftsinteressen steht. Beispielsweise ist die Abholzung des Regenwaldes in nur einem Jahr um 28% gestiegen.
    Quelle: http://derstandard.at/1381372165291/Abholzung-des-Amazonas-Regenwaldes-um-28-Prozent-gestiegen

    Sicher kann man das jetzt nicht mit dem Weltraum vergleichen, da herrschen schließlich ganz andere Bedingungen. Es wäre jedoch nicht falsch, wenn man sich im Vorfeld Gedanken machen würde welche Gebiete man evtl. verschonen möchte.

    Aber zur anderen Frage: Was wollen die Chinesen dort? Dass es denen wirklich um die Absteckung eines Claims geht, halte ich für unwahrscheinlich. Ich denke, es geht um die wichtigen Ressourcen “Wissen” und “Können”. Wie behält man Talent im Land? Indem man Forschung und Wissenschaft fördert. Das macht ein Raumfahrtprogramm. Wie baut man vor für die Zeit, wo ein Wirtschaftsmodell nicht mehr funktioniert, im dem man nur für ausländische Firmen produziert? Indem man eine eigene industrielle und Wissensbasis schaft. Genau das läuft da.

    Da kann ich Ihnen leider nicht ganz zustimmen. Warum wohl kaufen die Chinesen überall auf der Erde Land auf? Stichwort: “Land Grabbing”.

    http://www.welt.de/wirtschaft/article108336350/Chinesische-Investoren-kaufen-halb-Afrika-auf.html

    Neuerdings sogar in Island:
    http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/plaene-fuer-tourismusprojekt-chinesischer-landkauf-verunsichert-island-a-783247.html

    “Wissen” und “Können” braucht man auch, wenn man seine wirtschaftlichen und politischen Interessen durchsetzen will. China möchte sein “Talent” also nicht nur im Land halten, sondern es weltweit einsetzen und der Weltraum wird da nicht ausgenommen werden. Insofern wäre es natürlich wichtig, dass da von der Politik entsprechende Verträge ausgehandelt werden, damit wir nicht eines Tages zum Verlierer dieser Politik werden.

    • Zum Scinexx-Artikel: Sie werden das vielleicht anders sehen, aber ich halte den zitierten Artikel für ziemlich dürftig recherchiert.

      Allein aus der Tatsache, dass Eisen, Nickel und andere Massenrohstoffe auf anderen Himmelskörpern in großen Mengen vorkommen (das gilt übrigens auch für die Erde, aber die ist ein differenzierter Körper, wo die leichteren Silikate oben sind und die schweren Metalle unten im Kern), kann man doch nicht einfach so auf deren Eignung als Rohstoffquellen schließen. Solche Güter braucht man doch in ganzen Frachtschiffladungen. Ich halte die Vorstellung des Abbaus solcher Mengen und ihrer Verbringung auf die Erde für absurd. Die Nutzung vor Ort allerdings nicht, wie beschrieben.

      Die Helium-3-Sache, über die der Scinexx-Journalist da so viel Positives zu vermelden weiß, ist eigentlich nur ein ziemlicher Hype. Im Prinzip erscheint Helium 3 wie der ideale Rohstoff vom Mond. Das Zeug gibt’s auf der Erde nicht, und man muss nur relativ kleine Mengen tzurückbringen, kann damit aber viel anfangen, zumindest in der Theorie. In der Realität, und die ist ja ärgerlicherweise maßgeblich, ist die Deuterium-He-3-Fusion um ein Vielfaches schwieriger zu bewerkstelligen als die auch nicht gerade triviale Deuterium-Tritium-Funktion und der angebliche Vorteil, dass dabei keine Neutronen freigesetzt werden, ist einfach falsch. Es hat nun in der Tat einige merkwürdige Behauptungen von russischer Seite zum Abbau vom Helium 3 vom Mond schon ab 2020 gegeben, aber wir sollten nicht jeden Quatsch Ernst nehmen, den da irgendjemand mal rausbläst.

      Da bleibt am Ende nicht mehr sehr viel vom Mond als Bergwerk für die irdische Industrie.

      Was nun den Raubbau an Landschaften angeht, der ist natürlich auf der Erde nicht vorbei – das habe ich auch nicht gesagt. Was ich schrieb, ist dass sich das Bewusstsein ändert. Das ist aber ein Prozess, der lange dauert und sich gegen viele Widerstände durchsetzen muss. Es ist allerdings auch nicht realistisch, zu erwarten, dass alle natürlichen Landschaften erhalten werden. Wirtschaftliche Aktivitäten stehen der Menschheit zu und sind lebensnotwendig. Mitteleuropa ist fast vollständig eine Kulturlandschaft. Das wird auch in Schwellenländern nicht anders verlaufen.

      Es ist nicht zu erwarten, dass der Mond langfristig in seinem ursprünglichen Zustand erhalten bleibt. Ich hoffe allerdings, dass es geschützte Zonen geben wird, und der Tourismus spielt dabei eine wichtige Rolle, denn der führt dazu, dass es wirtschaftliche Interessen fur den Erhalt gibt. Sie sagen “Natürlich wird sich niemand am Grand Canyon vergreifen” … aber genau so etwas stand vor gar nicht langer Zeit sehr wohl auf dem Plan. Das Hetch Hetchy-Tal, das so schön wie das Yosemite-Tal ist, wurde zu einem Stausee, und dem Ysoemite-Tal drohte mal das gleiche Schicksal. Das wäre heute nicht denkbar, die wirtschaftlichen Interessen des Tourismus überwiegen.

      Die Chinesen kaufen auf der Erde Land auf, weil sie die Bodenschätze ausbeuten und für China sichern oder weil sie dort Lebensmittel anbauen wollen, um die Versorgung in China zu sichern. Übrigens nicht nur die Chinesen, auch andere Nationen machen das. Aber man kann nicht einfach so annehmen, dass dieses Geschäftsmodell im Weltall auch funktioniert. Zumindest nicht, ohne plausibel zu machen, wie die dann erforderliche Transportleistung erbraucht werden soll.

      Dass die Chinesen eine globale Supermacht werden und langfristig einen möglichst großen Anteil am kommenden Megatrend der Ausdehnung der menschlichen Einflusssphäre in den Weltraum ergattern wollen, ist offensichtlich. Was sollen da für Vertrgäge ausgearbeitet werden? Die Verlierer werden wir Europäer sein, wenn wir nicht langsam mal aufwachen und kapieren, dass wir uns aus der Zukunft nicht einfach ausklinken können, so wie man ein Fernsehrprogramm abschaltet, das einem nicht gefällt.

      Die Zukunft kommt, und wenn wir uns am Riemen reißen, dann gestalten wir sie mit. Wenn nicht, sagen uns die anderem, was wir zu tun haben, und wir dürfen gerade noch mal brav nicken.

      • Mag sein, dass der Scinexx-Artikel “ziemlich dürftig recherchiert” ist. Ich habe zu dem Thema auch noch andere Artikel gelesen, aber auch darin erging man sich in Spekulationen. Vielleicht ist es auch einfach noch zu früh um exakte Aussagen treffen zu können. Schließlich fehlt es vielerorts noch an exaktem Wissen. Die Chinesen sind ja gerade auch erst dabei, den Mond näher zu erforschen. Ich stimme Ihnen darin zu, dass die Europäer die Verlierer sein werden, wenn sie nicht auf Draht sind. Allerdings gehen die Chinesen viel bedenkenloser vor als die Europäer. Da macht es offensichtlich auch nichts, wenn Raketenteile auf bewohntes Gebiet fallen. Bei uns würde das einen Aufschrei verursachen.
        http://derstandard.at/1385169679823/Raketenteile-der-Mondfee-Mission-zerstoeren-zwei-Gebaeude

        Zu den angesprochenen Verträgen: Wie ich weiter oben erwähnte gibt es einen sog. Weltraumvertrag, der meines Erachtens recht dürftig und schon etwas veraltet ist. Zudem wurde er nur von wenigen Staaten unterzeichnet. Sollten sich die Verantwortlichen da nicht mal zusammensetzen um wichtige Fragen zu erörtern?
        http://de.wikipedia.org/wiki/Weltraumvertrag

        • Die Chinesen machen erst einmal gar nichts anderes, als was jede andere ernstzunehmende Raumfahrtnation auch machen würde. Ich sehe da überhaupt keinen Unterschied und ich sehe da auch erst einmal keinen Grund, denen mit mehr oder weniger Misstrauen zu begegnen als anderen and der Mondforschung Beteiligten.

          Zur politischen Situation und Entwicklung in China kann ich nicht so viel qualifiziertes beitragen, nur einen persönlichen Eindruck. Wir hören ja hierzulande fast immer nur kritische, abwertende Meinungen. Sicher handelt es sich um ein Regime, das keinen demokratischen Standards genügt, und auch bei der Rechtsstaatlichkeit gibt es klaffende Defizite. Auf der anderen Seite ist es denen gelungen, das Land in wenigen Jahrzehnten zu einer Weltmacht und führenden Industrienation zu machen, ohne dass es im Chaos versinkt und an ethnischen Problemen zerbricht. Zwar gibt es wachsende Ungleichheit (Ganz im Gegensatz zu den westlichen Ländern, wie wir alle wissen), aber auf der anderen Seite konnte eine gewaltige Menge Menschen sich aus bitterer Armut befreien. Es wurden massive und sogar erfolgreiche Anstrengungen unternommen, das Bevölkerungswachstum einzudämmen, und gerade das wird denen jetzt auch noch vorgeworfen, weil das natürlich nicht ohne Eingriffe in die Persönlichkeitsrechte geht. Selbst wenn Presse und Internet zensiert werden – vergleichen wir doch mal die Freiheit, die chinesische Bürger heute haben mit der vor einigen Jahrzehnten. Außerdem werden gewaltige Investitionen in die Infrastruktur getätigt, und das beinhaltet die Hochtechnologie ebenso wie die Umwelttechnik.

          Wenn auch vieles schlecht läft in China, eine Menge läuft auch gut.

          Wir Europäer haben ein kurzes, und auf jeden Fall ein selektives, Gedächtnis, scheint mir. Die Chinesen gehen angeblich viel rücksichtsloser vor als die Europäer. Hm. Wenn ich mit die letzten 300 Jahre des erst militärischen, dann wirtschaftlichen Kolonialismus anschaue, sehe ich nicht viel, worauf die Europäer sich etwas einbilden können. Wir werden sehen, was am Ende der kommenden Jahrzehnte steht. Im Moment kaufen die Chinesen ja nicht nur Land, sie investieren auch kräftig in Afrika, und zwar da, wo es was bewirkt, nämlich in der Infrastruktur. Ich behaupte mal, wenn in den kommenden Jahrzehnten auch die afrikanischen Länder, eins nach dem anderen, den Zustand lähmender Unterentwicklung und bitterer Armut verlassen werden, dann werden diese Investitionen daren wesentlichen Anteil haben. Viel weniger als die warmen Worte europäischer Gutmenschen.

          Zu den Weltraumverträgen: Ich halte es für wesentlich besser, wenn wir pragmatisch vorgingen und nicht versuchen, universelle Vertragswerke zu schaffen, die entweder so verwässert werden, dass sie keine Wirkung haben, oder so lange zwischen Ausschüssen hin und hergeschoben werden, dass sie schon längst von den Fakten überholt sind, die bis dorthin geschaffen wurden.

          In meinen Augen sind die Chinesen mittlerweile eine Raumfahrtnation ersten Ranges, wie Russland und die USA. Die anderen raumfahrtnationen sollten das anerkennen und zu allen offenen Fragen sofort auch die Chinesen an den Tisch holen. Im Moment scheint das Bestreben vor allem der USA zu sein, die außen vor zu halten. Aber die chinesische Reaktion auf eine solche Behandlung ist verständlicherweise “Wenn ihr uns nicht wollt, dann machen wir das halt allein”.

          Eine Verständigung beispielsweise darauf, dass man auf dem Mond die eine oder andere Zone wirtschaftlich nicht nutzen sollte, wäre – denke ich – nur bei einer partnerschaftlichen Herangehensweise machbar.

          • Ja, die NASA will nicht mit den Chinesen zusammenarbeiten. Das sogar ganz offiziell – auch wenn es sich teilweise um Missverständnisse handeln soll.
            Ein Grund für die Zurückhaltung bei der Zusammenarbeit in der Raumfahrt dürfte wohl die Nähe der Raumfahrt zur Verteidigung sein. China zählt ja in den USA zu den potenziellen zukünftigen Gegnern und diese Gegnerschaft wird jetzt schon sichtbar, suchen doch einige Nachbarn Chinas Unterstützung bei den USA, weil sie sich von China an den Rand gedrängt oder gar angefeindet fühlen. Nicht nur Japan, auch Vietnam, Südkorea, die Philippinen und natürlich Taiwan gehören dazu.

            Soviel ich gehört habe, gibt es in China nicht nur einen starken Patriotismus, sondern auch einen weit verbreiteten Glauben, dass China die zukünftige Weltmacht Nummer 1 sein wird und dass es die USA vom jetztigen Thron stossen wird. Es kommt ja auch niemand sonst für diese Rolle in Frage. Russland sicher nicht, eine mögliche Rückkehr zum früheren Einfluss wünscht sich zwar Putin. Aber Putin ist wohl auch einer der ganz wenigen, der glaubt, dass so etwas überhaupt möglich sei.

            Fazit: Bei China ist viel möglich. Es muss nicht immer so weitergehen wie in den letzten 20 Jahren, aber die Chancen bleiben in der Tat intakt. Die Chinesen glauben selbst an ihr historisch verbürgtes Recht wieder an die Weltspitze zurückzukehren und nur eine Art Bürgerkrieg oder eine wirtschaftliche Stagnation wegen nicht zurückgebundener Bevorzugung der Staatsfirmen und Parteibonzen könnte sie daran hindern.

          • Wenn es je Gegner gegeben hat, dann waren das die UdSSR und die USA. Und trotzdem haben diese beiden Nationen gemeinsam die Station Mir genutzt. Die Gegnerschaft zwischen den USA und China ist mit der des kalten Kriegs überhaupt nicht zu vergleichen. Also finde ich, dass dieses Argument, wenn die USA das wirklich geltend machen wollen, nur vorgeschoben sein kann.

            Gleiches gilt für ähnliche Argumente solcher Art. Andere Nationen fühlen sich durch China bedroht? Ja wohl kaum in dem Ausmaß, wie sich Nationen im kalten Krieg von der Sowjetunion bedroht fühlten. Mangel an Demokratie und Rechtsstaatlichkeit? Dass ich nicht lache. Als ob das die USA jemals gestört hätte, wenn sie sich einen Partner gesucht hat. Wobei man objektiv ja wohl sagen muss, dass China heute wesentlich freier und offener ist als die Sowjetunion damals oder so manche andere Diktatur.

            Die Zeit der unipolaren Welt nach dem Zusammenbruch der UdSSR mit der USA als einziger Hegemonialmacht neigt sich dem Ende zu. Aber ich glaube nicht, dass China die Rolle der USA übernimmt, sondern dass die Welt auf Dauer multipolar wird, mit einigen in etwa gleich starken Machtblöcken. China, die USA, Indien, die EU, vielleicht Lateinamerika. In weiterer Zukunft vielleicht auch andere Staatenbünde. Wer weiß. Die Weltpolitik steht mitten im Umbruch, und gerade die vier kommenden großen haben alle Schwächen und Sollbruchstellen.

            Die nächsten 50 Jahre könnten über das Geschick der Menschheit entscheiden. Wenn es gut geht, sind wir aus dem Gröbsten raus und gehen gemeinsam, mit dann sinkenden Bevölkerungszahlen und weitgehend gelöstem Armutsproblem die anderen großen Themen an, allen voran Umweltzerstörung, Ressourcenmangel und Klimawandel. Wenn es schlecht geht, gibt es vielleicht in 100 Jahren keine Zivilisation mehr.

          • Ihre letzten drei Absätze verstehe ich nicht ganz. Man kann zwar ” zu allen offenen Fragen sofort auch die Chinesen an den Tisch holen”, aber wie stellen Sie sich die weitere “Verständigung” vor? Falls man beispielsweise aushandeln möchte, “dass man auf dem Mond die eine oder andere Zone wirtschaftlich nicht nutzen sollte”, dann kann das doch nur über einen Vertrag gelingen, oder?

          • Wenn man die Chinesen weiterhin außen vor zu halten versucht oder wie Partner zweiter Klasse behandelt, dann werden die auch nie einen Vertrag unterzeichen. Sie werden das gar nicht wollen, denn wer unterzeichnet schon einen Vertrag, an dessen Ausarbeitung er nicht beteiligt war? Veträge gibt’s nur mit Leuten, mit denen man sich zuvor an einen Tisch gesetzt hat.

            Wenn man dann aber versucht, einen ganz allumfassenden Vertrag aufzusetzen, der alles und jedes für alle Zeiten regelt, dann wird man feststellen, dass der endlos zerredet, nie ratifiziert, oder pflaumenwech gemacht wird. Besser ist es, man nimmt sich eine Sache vor und sieht zu, dass die auch durchgezogen wird.

            Dabei wird halt aber auch die Seite des Landschaftsschutzes Federn lassen müssen.

  5. Puhhh, das wird jetzt etwas umfangreich, fürchte ich.
    Also: Was den Naturschutz angeht, bin ich ebenfalls bei Ihnen. Der wird sicher auch auf dem Mond eine Rolle spielen, wenn der Mensch sich dort in irgend einer Form breit macht, wobei die wissenschaftliche Erkundung sicher erst mal Vorrang haben wird, da der technische Aufwand ja riesig ist.

    Ansonsten bin ich mir ziemlich sicher, dass es legitim ist, auch von mehreren “Erden” zu reden, auch wenn wir bisher nur unsere eigene kennen. Aber so wie die Wissenschaft auch erst nach Jahrhunderten entdeckt hat, dass es neben dem Erdmond auch Monde gibt, die um andere Planeten kreisen, wird man sicher irgendwann auch von Menschen bewohnte Planeten entdecken, die um andere Sonnen kreisen. Ob wir das aber noch erleben werden, ist eine andere Frage. Und da bin ich nicht ganz so optimistisch.

    Ebenfalls weniger optimistisch bin ich in der Frage des Abbaus von Bodenschätzen auf dem Mond. Wenn man es in astronomischen Zeiträumen betrachtet, könnte der grossflächige Abbau sicherlich unmittelbar bevor stehen. Aber auch nur auf dieser grossen Skala. Auf einer eher zugänglichen Skala, etwa der Spanne eines Menschenlebens, denke ich, das ich davon bestenfalls noch die Anfänge erleben werde, sofern sie in den nächsten 30 Jahren liegen. Und wie schon geschrieben, meine ich auch, dass die vorgefundenen Materialien auch vor Ort verarbeitet werden sollten. Die grosse Rakete hab ich nur genannt, weil man die braucht, um die ersten Habitate mit möglichst wenigen Flügen dorthin zu bringen. Und wenn man dann anfängt, auf dem Mond zu bauen, wird man Baumaschienen benötigen. Und eine gängige Baumaschiene, wie eine Planierraupe, einen Radlader oder einen Bagger Mondtauglich zu machen, ist noch mal eine eigene Herausforderung für die Hersteller. Die Geräte werden um einiges schwerer werden, als auf der Erde üblich, weil sie ja eine geschlossene Kabine mit Lebenserhaltungssystem benötigen, sofern das Bedienpersonal sie nicht im Raumanzug benutzen soll. Und die Maschienen müssen ja auch erst mal zum Mond hin kommen. Dafür wird man dann Raketen vom Kaliber der Saturn V oder grösser brauchen.

    Eine Metallhütte auf dem Mond wird meiner Ansicht nach in diesem Jahrhundert nicht mehr kommen. Und wenn doch, dann werde ich das bestenfalls aus dem Jenseits beobachten können, aber da werde ich wahrscheinlich andere Sorgen haben… – Aber vorher wird man eine Infrastruktur aufbauen müssen, die das Überleben des Personals sicher stellt. Damit wird man vorläufig genug zu tun haben. Andererseits, wenn das gesichert ist, können auch viele Aktivitäten parallel laufen. Aber das ist jetzt wirklich nur noch Spekulation.

    Dann hätte ich noch anzumerken, dass ich eigentlich erst durch diesen Blog auf die Idee gekommen bin, dass man den Weltraum im allgemeinen und den Mond im speziellen schon in diesem Jahrhundert in irgend einer Form industriell nutzen könnte. Mich haben zwar die Spezialraumschiffe aus der Serie Battlestar Galactica sehr fasziniert, mit denen industrielle Infrastruktur in den Weltraum verlegt wurde. Beispielsweise die Miningships, mit denen Bergbau auf Asteroiden berieben werden konnte. Oder die Raffinerieschiffe, die aus den Rohstoffen, die die Bergbauschiffe geliefert haben dann irgendwelche weiteren Produkte, wie beispielsweise Treibstoff hergestellt haben. Aber das hab ich denn doch alles erst mal in eine viel weiter entfernte Zukunft verortet, sofern ich überhaupt genauer drüber nachgedacht habe.

    Was das “Wissen” und “Können” angeht haben sie wahrscheinlich recht mit Ihrer Einschätzung. Aber da sind nicht nur die Chinesen dabei, das im eigenen Land aufzubauen, sondern mehrere Staaten in Asien. In den westlichen Industriestaaten ist man dagegen ja gerade dabei, verschiedene Arten Wissen und Können abzubauen, weil sie zu teuer erscheinen. Habe neulich irgendwo gelesen dass ein Konzern wie Apple heutzutage nicht mehr in der Lage ist, die Massenfertigung seiner Produkte selbst zu organisieren oder gar in den gefoderten Zeiträumen aufzubauen und selber zu produzieren. Und das ist nur ein Beispiel, das für viele stehen dürfte. Das ist für die westliche Industrie eigentlich ein Armutszeugnis, finde ich.

    So, ich glaube, das wärs jetzt erst mal…

    • Wie schnell die industrielle Nutzung des Mondes sich durchsetzt und in welchen Stufen sie verläuft, werden wir abwarten müssen. Sicher ist, dass es sich um einen kontinuierlichen Prozess handeln wird, der nie abgeschlossen sein wird. Sie und ich weren vielleicht nur die Anfänge erleben, aber ich denke jetzt auch an die Generation, die heute in den Kindergarten geht.

      In einem Kindergarten werde ich diesen Montag eine Mondbeobachtung durchführen, wenn das Wetter es zulässt. Wir werden durch mein Teleskop den aufgehenden Mond anschauen und ich werde in Foto der Kindergruppe machen und ein Foto des Mondes, und diese beiden zusammen montieren. Jedes Kind kriegt dann so ein Bild als Souzvenir. Mein Traum ist, dass 2053 oder so ein Ingenieur eines Solarenergieunternehmens auf Dienstreise zum Mond dann dieses Bild, dass dan schon alt und verblichen sein wird, im Gepäck hat und es dort in seinem Kabuff in der Mondstation aufhängt. Das Bild aus dem Jahr 2013 wird für ihn einen sentimentalen Wert haben, weil es sein Interesse am Mond weckte. Ich selbt gucke mir dann natürlich schon die Radieschen von unten an.

      OK, so viel zum Traum. Zur Praxis: Ich denke, Ihre Vorstellung sollte viel mehr dahin gehen, dass die Bergbaumaschinen vor Ort hergestellt werden – zumindest die schweren Komponenten – und dass sie robotisch betrieben werden. Große Mengen von Stahl jetzt jedes Mal aus durch das ganze tiefe Schwerkraftpotenzial der Erde hinaufzuhieven, das kann’s noch nicht sein. Und dass dann immer noch Menschen selbst jeden Handgriff durchführen müssen, das kann’s auch nicht sein. Für manche Anwendungen, gerade beim Aufbau des solarelektrischen Kraftwerksnetzes, ist auch der Einsatz von Von-Neumann-Maschinen denkbar.

      Ich teile Martin Holzherrs Ansicht. Menschen werden dort nur noch das machen, was notwendiog ist. Es wird sicherlich Kernmannschaften geben, die die technischen ALnlagen überwachen und am Laufen halten. Gerade der ganze Komplex Raumschiffbau und Startvorrichtung ist so vielfältig, dass man nicht davon ausgehen kann, dass Maschinen immer der beste Weg sind. Aber dier elativ einfache Aufgabe, eine Straße zu planieren, das muss einfach quasi-autonom gehen. Besonders interessant wird der Job da oben nicht immer sein. Das ist der Job auf einer Ölbohrplattform ja auch nicht immer.

      • Sicher ist, dass es sich um einen kontinuierlichen Prozess handeln wird, der nie abgeschlossen sein wird.

        Okay, einverstanden.

        Zur Praxis: Ich denke, Ihre Vorstellung sollte viel mehr dahin gehen, dass die Bergbaumaschinen vor Ort hergestellt werden – zumindest die schweren Komponenten – und dass sie robotisch betrieben werden.

        Ebenfalls einverstanden, bauen wir die grossen Maschienen vor Ort und betreiben sie robotisch. Aber: das geht doch auch erst dann, wenn ausser dem Baumaterial auch schon Werkzeuge und Maschienen da sind. D.h. für den Anfang wird man nicht drum herum kommen, einige Maschienen auf der Erde zu bauen und zum Mond zu befördern. Die können dann wahrscheinlich auch mal (halb)autonom arbeiten. Aber vollkommen autonome Maschienen so à la Vorhutschiff aus Stargate Universe, müssen wir doch auch erst noch entwickeln. Ich vermute mal, in Sachen “Autonome Maschiene” ist der Marsrover Curiosity zur Zeit noch das “Non plus Ultra”, das die Menscheit hat. Das kann (und wird) sich in den nächsten Jahren zwar ändern, aber bisher haben wir da nicht viel. (Wenn ich so überlege, welchen Aufwand die bisher noch treiben, damit der Rover ein Loch in den Felsen bohrt… )

        Für manche Anwendungen, gerade beim Aufbau des solarelektrischen Kraftwerksnetzes, ist auch der Einsatz von Von-Neumann-Maschinen denkbar.

        Naja, da greifen Sie jetzt aber sehr weit vor. Und wie gross sollte so ein Ding denn werden, wenn es auch seine Steuerelektronik selbst herstellen kann. Gerade dafür ist doch noch ein riesen Aufwand erforderlich und ob all die für die Chipherstellung benötigten Materialien auf dem Mond so einfach zu finden sind, ist auch noch zu klären. Und dann wäre da auch noch die Metallverhüttung und Veredelung die nicht nur viel Platz sondern auch viel Energie braucht.
        Also da bleibe ich doch erst mal wieder bescheiden und hoffe, dass sich Ihr Traum erfüllen wird. Und wenn der betreffende Ingenieur oder die betreffenden Ingenieurin auf das Bild angesprochen wird, dann erzählt: “Das hat der Onkel Khan gemacht, als er damals zu uns in den Kindergarten kam…”

        • Man wird das vor Ort machen, was vor Ort einfacher machbar ist, aber die Komponenten auf der Erde erstellen, die sinnvoller auf der Erde hergestellt wurde, insbesondere Chips und andere elektronische Komponenten. Die menschliche Präsenz wird sicher am Anfang vor Ort noch stark vonnöten sein. Auch die Vorstellung, dass gleich nennenswerte industrielle Kapazität aufgebaut ist, ist sicherlich übetrieben. Am Anfang wird es eine Menge Herumprobieren geben.

          Der Dreh- und Angelpunkt ist die Verfügbarkeit von Schwerlastraketen. Ich stelle mir vor, dass beispielsweise ein bemanntes Mondschiff nahe einer Stelle landet, an der zuvor bereits zwei Versorgungsschiffe gelandet sind. Letztere aber haben keine Kapsel für die Mannschaft und brauchen auch keinen Treibstoff für den Start vom Mond und die Rückkehr. Es sollte problemlos möglich sein, mindestens 50 Tonnen pro Landung auf dem Mond zu deponieren. Damit kann man schon etwas anfangen. Diese Masse ist zwar nicht komplett reine Nutzlast, sondern sie beinhaltet auch noch die Masse des Frachtschiffs selbst. Das aber dient nach der Landung wiederum als Materialquelle. Seine Tanks, seine Sensorik und Elektronik, seine Landebeine, Isoliermatten und Solargeneratoren, all das kann man problemlos wiederverwenden. Es muss natürlich von vorneherein darauf ausgelegt sein, wieder verwendet zu werden.

          Ziemlich schnell hat man dann eine ganze Menge Hardware vor Ort, mit der die Mannschaften anfangen können, etwas aufzubauen. Das Zeug bleibt ja da, es wird mehr und mehr. Man kann jederzeit weitere Schiffe hinterherschicken. Eins hat Solargeneratoren an Bord, die ausgelegt und verkabelt werden müssen. Was wiegen denn 100 x 100 Meter ausgerollte Solarzellen auf Alugitterträgern? Vergleichsweise Peanuts. Aber bei voller Sonnenenstrahlung kriegt man so selbst bei einem Flächenwirkungsgrad von 10% schon 1.4 MW elektrischer Leistung. Weitere Hardware, Speichereinheiten für Wärme oder elektrischen Strom. Mit der gleichen Fuhre käme noch ein 10 Meter großer ausklappbarer Reflektor mit X-Band Transponder mit. Der wird aufgebaut, macht ein Lock auf die terrestrische Bodenstation, die gerade den Mond sehen kann. Und schon sind Energieversorgung und Breitband-Telekommunikation gelöst.

          Wie in einer Studentenbude. Wenn das Licht erst brennt und Internetzugang da ist, ist man aus dem Gröbsten raus.

          So, jetzt kann man daran gehen, beispielsweise Versuchseinheiten für die Verhüttung zu testen. Oder einen Bagger, um mit dem Anlegen eines unterirdischen Hbitats zu beginnen. Oder Straßenbaugerät. Oder natürlich wissenschaftliche Experimente. Der Strom kommt dann aus der Steckdose, Abwärme geht in die Nachtspeicher, und für die Kommunikation geht man über das lokale WLAN. Wenn eine Sache nicht funktioniert, wird sie nicht weiter verfolgt, ihre Komponenten werden schon bald für andere Sachen kannibalisiert. Aber wenn sie funktioniert, dann schickt man mehr davon hoch.

          Zugegeben, bei der Postulierung der von Neumann Maschine greife ich sicher schon ein Stück voraus in die Zukunft.

          • DAS klingt schon eher nach ingeniermässigem Vorgehen. 🙂
            Da bin ich dabei. Und ich vermute, dass man erst mal ein paar weitere wissenschaftliche Experimente durchführen wird, die Erkenntnisse zur Errichtung eines unterirdischen (müsste das in dem Fall nicht eigentlich “untermondischem” heissen? ) Habitats liefern, welches dann im nächsten Schritt in Angriff genommen wird. Den Rest wird man dann sehen.
            Die Idee mit den wiederverwendbaren Transportern finde ich übrigens gar nicht schlecht. Und 50 Tonnen Fracht pro Ladung sind auch eine Grössenordnung, die ich für eine Langzeitexpedition für angemessen halte. Natürlich wird das auch alles an der Verfügbarkeit einer entsprechenden Schwerlastrakete hängen. Aber die kann man ja entwickeln. Bzw. die gab’s ja schon, nämlich die Saturn V, die 50 Tonnen zum Mond bringen konnte.

          • Das ist ein bisschen komplizierter, wenn man von den Massen redet, die man “zum Mond” bringt. Die Saturn 5 brachte rund 45 Tonnen in den Mondtransfer, plus die ausgebrannte Oberstufe, aber die zählt hier nicht. Von den 45 Tonnen entfielen 15 auf den Mondlander und 30 auf die Kombination Servicemodul (25 Tonnen) und Kommandomodul (5 Tonnen). Für den Einschuss in die Mondbahn brauchte das Gefährt etwa 11 Tonnen Treibstoff. Es verblieben also 34 Tonnen im Mondorbit. Dann trennte sich das Landemodul und landete, wobei es etwa 8 Tonnen Treibstoff verbrauchte, also 53% seiner Masse. 2 Tonnen verblieben für die leere Landestufe, 5 Tonnen für die Aufstiegskapsel mit fast 3 Tonnen Treibstoff für den Aufstieg. Nur die Kombination CM+SM verließ das Mondorbit. Die hatten vor dem Fluchtmanöver eine Gesamtmasse von 30-11=19 Tonnen. Nach der Mondflucht waren etwa 14 Tonnen übrig. Also hatte das Ding mindestens 16 Tonnen Treibstoff verbraucht, ind er Realität natürlich etwas mehr, aber das sind so die Hausnummern.

            Kann man ganz schnell ausrechnen.

            Wenn man insgesamt 50 Tonnen auf der Oberfläche haben will, dann sind das mindestens 96 Tonnen im niedrigen Mondorbit, nicht-kryogene Treibstoffe vorausgesetzt. Verglichen mit den 34 Tonnen für Apollo also schon ein Faktor 3. Im Mondtransfer würden daraus 127 Tonnen, verglichen mit den 45 für Apollo, also auch hier ein Faktor 3. Es wäre also schon eine größere Rakete vonnöten als die Saturn V, oder aber zwei Starts einer Saturn-V-ähnlichen Rakete in der zweistufigen Version für das niedrige Erdorbit und ein Dockingmanöver im niedrigen Erdorbit zwischen Transferstufe und Frachtschiff.

            Würde man nur eine Saturn-V verwenden und nur landen, aber nichts zurückbringen wollen, was bei einem Frachter ausreicht, dann hätte man besagte 45 Tonnen im Mondtransfer und 18 Tonnen auf der Oberfläche.

            Kann man auch ganz schnell ausrechnen.

          • Wie müsste man lunare Rohstoffgewinnung organisieren, damit man
            – mit möglichst wenig hintransportiertem Material auskommt
            – die Rohstoffgewinnung fast automatisch abläuft (evtl. mit Telemanipulation)
            – die Rohstoffe später für verschiedene Projekte verwendet werden können

            Mit heutiger Technologie würde ich auf eine Anpassung der induktiven Plasmatechnologie an die Mondverhältnisse setzen. Inputmaterial der auf den Mond transportierten Plasmabrenner wäre Mondstaub (Regolith) und Output wären Nanopulver separiert nach chemischen Elementen. Als Energiequelle würden Solarpanels dienen. Im Idealfall könnte man so eine einige wenige Tonnen schwere Anlage viele Monate lang für sich allein arbeiten lassen und erhielte damit Ausgangsstoffe für die weitere Verarbeitung. Im nächsten Schritt würde man 3D-Drucker auf den Mond schicken, die mit den produzierten Ausgangsstoffen die mittels Software spezifizierten Endprodukte erzeugen würden.

  6. Ressourcenabbau auf dem Mond als ISRU (In-Situ-Resource-Utilization)
    Hier deckt sich wohl Michael Kahns Meinung mit der der Nasa, worüber man in der Wikipedia liest:

    According to NASA, “In-situ resource utilization will enable the affordable establishment of extraterrestrial exploration and operations by minimizing the materials carried from Earth.”[1]

    ISRU can provide materials for life support, propellants, construction materials, and energy to a science payload or a crew deployed on a planet, moon, or asteroid.

    Meiner Meinung nach wird aber sogar ISRU nicht von Menschen ausgeführt werden, sondern allenfalls von Menschen überwacht werden. ISRU setzt eine fortgeschrittene Robotertechnologie mit weitgehend autonom agierenden Robotern voraus, denn sonst werden zuviele Menschen benötigt und die Aufrechterhaltung der vitalen Funktionen von Astronauten macht die bemannte Raumfahrt ja so teuer.

    Für Konstruktionen auf dem Mond werden sicher auch verschiedene Formen des 3D-Printings interessant.

    Was auf dem Mond fehlt ist Wasserstoff womit die In-Situ-Treibstoffherstellung schwierig wird. Die wäre aber auf dem Mond besonders interessant, denn seine geringe Gravitation würde den Start von Raketen zu den Planeten erleichtern. Es gab schon den Vorschlag lunares Aluminium als Treibstoffquelle zu verwenden, denn Aluminium hat es auf dem Mond genug.

  7. Das ist ein bisschen komplizierter, wenn man von den Massen redet, die man “zum Mond” bringt.

    Das weis ich auch, dass die Sache tatsächlich noch etwas komplizierte ist.

    Kann man ganz schnell ausrechnen.

    Richtig, “man” kann es ausrechnen, aber ich nicht, weil ich mich damit bisher noch nicht so auseinander gesetzt habe, wie es für solche Berechnungen nötig wäre.

    Wenn man insgesamt 50 Tonnen auf der Oberfläche haben will, dann sind das mindestens 96 Tonnen im niedrigen Mondorbit,

    Das heisst also, man braucht mindestens 46 Tonnen Treibstoff, um die 50 Tonnen Ladung sicher zu landen, richtig?

    Im Mondtransfer würden daraus 127 Tonnen, verglichen mit den 45 für Apollo,

    Ich hab’s befürchtet. Ich hab aber auch nur kurz nachgesehen, was die Saturn an Nutzlast zum Mond bringen konnte. Über den Rest, den Sie noch beschrieben haben, hatte ich nicht nachgedacht.

    Es wäre also schon eine größere Rakete vonnöten als die Saturn V, oder aber zwei Starts einer Saturn-V-ähnlichen Rakete in der zweistufigen Version für das niedrige Erdorbit und ein Dockingmanöver im niedrigen Erdorbit zwischen Transferstufe und Frachtschiff.

    Damit hätten wir dann sowas in der Art, wie es das Ares-System hätte werden sollen. Das wäre wahrscheinlich auch noch eine vernünftige Lösung.

    • Das heisst also, man braucht mindestens 46 Tonnen Treibstoff, um die 50 Tonnen Ladung sicher zu landen, richtig?

      Das wäre gut. Aber es sind leider nicht 50 Tonnen Ladung, sondern 50 Tonnen Masse auf der Oberfläche, also Landung und Frachtschiff. Sonst richtig.

      Ja, wir brauchen sowas wie die Ares V. Aber sowas wird ja auch kommen.

      • Okay. Aber da Sie das Frachtschiff ja nach der Landung (und dem entladen) in seine Komponenten zerlegen wollen, die anschliessend anders weiter genutzt werden sollen, hab ich es zur Ladung dazu gerechnet. 🙂

        Ansonsten wäre der Ansatz dann wohl, das es sich um 50t Nutzlast der Landestufe handelt… – ach ne, da müsste ja auch wieder das Eigengewicht die Eigenmasse der Landestufe abgezogen werden.

        • Mit einigen Dutzend Tonnen Material kann man schon ordentlich etwas anfangen. Das ist etwas ganz Anderes als in der Raumfahrt sonst üblich, wo man alles miniaturisiert bis zum Geht-nicht-Mehr. Hir aber kann man anders loslegen. Einiges habe ich ja angesprochen. Wenn ich mir jetzt die Regolithzermahlung mit 10 Tonnen oder die Schmelzöfen mit 3 Tonnen das Stück vorstelle (um mal ein paar Zahlen aus der Luft zu greifen) dann ist das schon etwas anderes als nur ganz filigrane Prototypen für Laborversuche.

          Die Schiffe selbst müssen natürlich leicht demontierbar sein. Da wären die leeren Tanks, die Aluminium-Seitenwände, Federbeine, Isolationsmatten und -decken udn natürlich die bereits genannte Elektronik und Sensorik. Mit alledem wüsste ich schon etwas anzufangen. Allein ein simples Zelt würde ganz erheblich dazu beitragen, dass die thermische Belastung aller Komponenten erheblich gesenkt wird, weil tagsüber die Einstrahlung durch reflektierende Fohle aufgehalten wird und nachts der Boden nicht mehr ungehemmt Wärme in den Weltraum abstrahlt.

          • Das gefällt mir. Das ist eine Vision, was man machen könnte wenn man (bzw. die Politik) es denn wollte.
            Das modular aufgebaute Schiff ist nach meinem Empfinden wahrscheinlich leicher realisierbar, als ein bis zum geht-nicht-mehr verkleinerter Forschungsroboter. Und gerade das Beispiel mit dem Zelt zeigt mal wieder, das selbst kleine Dinge eine grosse Wirkung entfalten können. Ansonsten würde mir (nach eingehenderer Beschäftigung mit der Materie) sicher auch noch einiges einfallen, was man mit den einzelnen Komponenten noch anstellen könnte, nachdem sie ihre Arbeit als Transportschiff erledigt haben.

            Bleibt also zu hoffen, dass Europa bald aufwacht und solche Dinge in Angriff nimmt. In der Zwischenzeit kann, wer Lust und Zeit hat, ja mal genauere Konzepte entwerfen, wie man es angeht. Alle anderen machen ordentlich Reklame dafür, dass man es tun sollte.

          • Ich habe mir dazu schon einige im Detail überlegt, und natürlich auch andere Leute.

            Eine Landestufe ist zunächst einmal gefährlich. Da sind immer noch beträchtliche Mengen gifiger und korrosiver Treibstoffe in Tanks, die unter Druck stehen. Wenn Brennstoff und Oxidador zusammenfinden, entzünden sie sich spontan. Das ist also lebensgefährlich und sehr problematisch, zumal man mit Versorgungsschiffen in unmittelbarer Nähe der Basis landen muss.

            Also müssen die Landestufen automatisch und zuverlässig passiviert werden. Das sollte einfach gehen, indem man die kleinen Steuerdüsen verwendet, die im Orbit zur Lageregelung dienen. Nach der Landung muss das Haupttriebwerk von den Tannks isoliert werden. Dafür werden, per Telekommando, Ventile zu den Steuerdüse geöffnet. Brennstof und Oxidator werden durch den Restdruck inden Tanks in die Brennkammern gedrückt und verbrennen dort, wobei unproblmatische Abgase entstehen, vorwiegend Wasser und Stickoxide. Nach einiger Zeit sind die Tanks drucklos. Eventuelle Restbestände werden im Laufe der kommenden Tage noch durch die Hitze der Sonneneinstrahlung verdampfen und ins Vakuum entweichen.

            Allein in diesen Punkt muss schon noch etwas Gehirnschmalz investiert werden.

  8. @Michael Kkan:
    Eine multipolare Welt wäre nur möglich, wenn Chinas Wachstumsdynamik nachlassen würde. Dies zu:

    dass die Welt auf Dauer multipolar wird, mit einigen in etwa gleich starken Machtblöcken. China, die USA, Indien, die EU, vielleicht Lateinamerika.

    Das “Gewicht” einer Nation in der Welt wird weitgehend durch seine Wirtschaftsstärke bestimmt. Wenn die EU eine Nation wäre, dann hätte sie ein recht grosses Gewicht, auch im Weltraum. Doch die EU ist keine geschlossene Nation und sogar Indien ist innerlich zerrissen. China dagegen tritt geschlossen auf und überflügelt in der wirtschaftlichen Entwicklung Indien und Lateinamerika um Faktoren wie folgende BIP-Liste für 2013 zeigt:
    BIP-EU : 17.266.941 Millionen Dollar +0,02 % zu 2012
    BIP-USA: 16.724.272 Millionen Dollar +1,56 % zu 2012
    BIP-China: 8.939.327 Millionen Dollar +7,60 % zu 2012
    BIP-Japan: 5.007.203 Millionen Dollar +1,95 % zu 2012
    BIP-Deutschland: 3.593.238 Millionen Dollar +0,49 % zu 2012
    BIP-Frankreich: 2.738.676 Millionen Dollar +0,19 % zu 2012
    BIP-UK: 2.489.674 Millionen Dollar +1,43 % zu 2012
    BIP-Brasilien: 2.190.218 Millionen Dollar +2,54 % zu 2012
    BIP-Russland: 2.117.831 Millionen Dollar +1,48 % zu 2012

    BIP-Indien: 1.758.216 Millionen Dollar +3,80 % zu 2012

      • Ich fürchte, wir bewegen uns hier langsam in den Bereich des Polit-Ping-Pongs, wo auf jedes Stichwort gleich wieder eine Serie anderer Argumente kommt und man am Ende irgendwo beliebig weitab vom Thema landet.

        China hat genau wie jede andere Nation das Recht, das auch wir uns genommen haben, nämlich sich zu industrialieren. Auch weil es nicht anders geht. Eine Industriegesellschaft braucht Energie und erzeugt Abgase, die man pro Einwohner, pro Einheit der Wirtschaftsleitung oder in einer anderen Metrik angeben kann. Wenn man den unvermeidlichen Schadstoffausstoß pro Einwohner einer Industriegesellschaft angibt, dann kann man davon ausgehen, dass in etwa so viel davon produzieren werden wie jeder von uns. Selbst mit größten Anstrengungen wäre es nicht deutlich weniger. Nun muss man eben den Schadstoffausstoß pro Person mit 1.3 Milliarden mutiplizieren. Dann kommt am Ende unvermeidlich eine große Menge heraus.

        Man könnte ja China abverlangen, dass sie auf dem Stand einer agrarisch geprägten Armutsgesellschaft verharren, mit dem Argument, sie seien einfach zu viele. Dazu haben wir aber weder das Recht, noch könnten wir damit rechnen, dass irgendjemand so ein Verlangen beachten würde. Man darf ja auch nicht vergessen, dass so manche deutsche Schadstoff- und Energiebilanz dadurch geschönt wird, dass die besonders schadstoff- und energieintensiven Produktionsprozesse nach China und anderswo ausgelagert wurden. Das heißt, Umweltpolitiker hierzulande lügen sich und uns vor, dass bei steigendem Lebensstandard und steigender Wirtschaftsleistung ein sinkender Energieverbrauch realisiert werden kann, verschweigen dabei aber, dass die nur geht, indem das, was an Umweltbelastung die Statistik belasten würde, nicht gebucht wird, weil man es exportiert hat.

        Knapp zusammengefasst: Gerade die Europäer, die in den vergangenen drei Jahrhunderten in Afrika eine gnadenlose Ausbeutungs- und Eroberungspolitik betrieben haben, von der sich der Kontinent bis heute nicht erholt hat, zeigen mit dem Finger auf China, weil das Land sich jetzt auch erdreistet, sich in Afrika zu engagieren. Und gerade diese Europäer, die ihren Dreck massenhaft den Chinesen aufbürden, zeigen mit dem Finger auf China, weil jenes Land, das mitten in der Industrialisierung steckt, zwangsläufig mehr Schadstoffe erzeugt als andere.

        Ich sage dazu jetzt nichts mehr, weil das off-topic ist, aber mit der Art von Argumentation, von der die Medien hierzulande voll sind, kann ich wenig anfangen.

        • Mir geht es hier nicht darum China herabzusetzen oder gar die Fehler der Europäer kleinzureden. Aber warum muss jedes Land die gleichen Irrtümer, die sich andere in der Vergangenheit leisteten, wiederholen? Warum kann man aus der Geschichte nicht lernen, es dürfte doch inzwischen bekannt sein, dass beispielsweise Raubbau im großen Stil negative Auswirkungen hat.

          • Es geht ja gar nicht darum, was Sie persönlich schreiben. Es geht mir viel mehr um die gesamte Berichterstattung zu allem, was China macht. Vielleicht ist das ja alles gar nicht so einfach mit dem Vermeiden der Irrtümer, die andere erkannt haben.

            Ich vermute mal, die haben alle Hände voll damit, allein schon die Infrastruktur aufzubauen, die die mittlerweile zweitgrößte Industrienation der Welt braucht, weil sie gar nichts hat und weil ihr gar kein anderer Weg bleibt als vorwärts, zumal diese Wirtschaft jedes Jahr um 7% oder mehr wächst – wobei weniger gar nicht geht, einfach wegen des Bedarfs an Infrastrukturaufbau.

            Ich bin eigentlich eher schon erstaunt, dass das bis jetzt überhaupt so glatt gelaufen ist. Immerhin wird das ganze Land fundamental umgekrempelt und das aus dem post-kommunistischen Chaos. Mir fällt gar kein Fall ein, wo so etwas schon mal geklappt hat, und einige, bei denen es gescheitert ist, beispielsweise der Iran in den 70ern und 80ern.

            Was kaum Beachtung finet, ist, dass China nicht nur den Weltmarktmit Solarmodulen überschwemt, sondern auch daheim massiv auf erneuerbare Energien setzt, und zwar nicht nur auf Wasserkraft (auf die natürlich in erster Linie), sondern auch auf Windkraft und Photovoltaik. Es ist also nicht so, dass die allein auf Kohle setzen würden. Auch Kernenergie hat in China hohe Priorität, was deutschen Ökos missfallen mag. Das aber wird in China kaum jemanden interessieren. Sonst wäre allerdings die Umweltverschmutzung gar nicht in den Griff zu kriegen. Aber egal, was die machen, das Wachstum aller Branchen sorgt schon dafür, dass im Endeffekt die Umweltbelastung weiter hoch bleibt.

            Das ist nicht unbedingt eine Frage des Wollens oder der Vernunft. Und selbst wenn es eine Frage der vernunft wäre … ich kenne da ein land in Europa, das ist eine Demokratie, da findet freie Meinungsäußerung statt und es gibt eine starke Umweltlobby und auch ein Umweltbewusstsein in der Bevölkerung – zumindestes maßen sie die Leute in diesem Land immer an, allen anderen sc hlaue Lehren erteilen zu wollen. Und wissen Sie was? Dieses Land baut und exportiert massenhaft dicke, schnelle Autos. Wenn ich mich recht erinnere, dann erreicht die Hälfte der verkauften PKWs in diesem Land mühelos eine Geschwindigkeit von 200 km/h … ein absolut nicht zeitgemäßes feature, das wirklich keiner braucht, aber trotzdem offenbar jeder will. Es sind in diesem Land mehr als halb so viele Kraftfahrtzeuge zugelassen, wie das Land Menschen hat. Und es gibt dort noch nicht einmal so etwas Vernünftiges wie ein allgemeines Tempolimit, obwohl das doch die allererste Maßnahme wäre, die einem so einfällt, wenn es um Ressourcenschonung, Lärmverminderung und Erhöhung der Sicherheit zugleich geht. Kaum zu glauben, oder? Soviel zum Thema Vernunft und die Hoffnung, die man in ihre Kraft setzen sollte.

    • Eine multipolare Welt ist bereits jetzt möglich. Dazu müssen die einzelnen Spieler keineswegs gleich stark sein. Sie müssen lediglich stark genug sein, um nicht mehzr einfach herumgeschubst werden zu können. Wenn sie dann auch noch Allianzen bilden können, hilft das ein ganzes Stück weiter.

    • Warum sollte China mehr militärische Ambitionen im All haben als die USA oder Russland?
      Der Economist nimmt in seinem Artikel How long a reach? mit dem Untertitel “The International Astronautical Congress is meeting in Beijing. But what, exactly, does China want from outer space?”  die westliche Position, den Blickwinkel der USA ein, wenn man dort über eine “Weltraummüll-Cleanupmission Chinas liest:“But once initial tests were over, the satellite with the robotic arm made a number of unusual manoeuvres and approached not one of the devices it was launched with, but rather an ageing satellite in a different orbit—just the sort of behaviour that would be useful if you wanted to eliminate an observation or communication satellite belonging to another country.”
      Und kurz darauf liest man den Satz:“American law prohibits NASA from collaborating with China, or even organising bilateral exchanges with it. “

      • “Warum sollte China mehr militärische Ambitionen im All haben als die USA oder Russland?”

        Die historischen Gegebenheiten waren andere, aber das hätten Sie alles meinem Link zur Weltraumpolitik entnehmen können.

        • Wer bemannte Weltraumfahrt vorantreibt, wird damit keinen Gegner militärisch beeindrucken können. Ich kann mir nicht vorstellen, dass nach 50 Jahren bemannter Raumfahrt irgendwer darin ernsthaft einen militärischen Nutzen sieht, zumindest einer, der weiß, wovon er redet oder der zumindest Berater hat, die wissen, wovon sie reden. Wenn sich mittlerweile eins gezeigt hat, dann doch, dass man mit Menschen im Orbit keine militärischen Ziele erreichen kann, die man mit robotischen Systemen nicht wesentlich einfacher und effektiver haben könnte. Selbst irgendwelche vagen Zitate aus einem Bericht des Volkskongresses aus dem Jahre 2000, nach dem “Taikonauten” (das Wort wurde in einem chinesischen Dokument garantiert nicht verwendet) feindliche militärische Aktivitäten beobachten sollten, sagen wenig aus und dürften die politische Führung aller Anrainer Chinas kaum beunruhigen. Zu dem Schluss kommt auch der Autor der von Ihnen zitierten Magisterarbeit (Seite 119 ff.), der als Motivation für die bemannten Raumfahrtaktivitäten Technologieförderung und Prestige nennt.

      • Die “westliche Position” ist hier doch wohl eher die amerikanische Position. Die Amerikaner betrachten alles, was andere, aufstrebende Weltraumgroßmächte tun, mit Misstrauen, weil sie davon ausgehen, dass alle anderen eine solche Hegemonialstellung anstreben wie die Amerikaner selbst. Ansonsten sehe ich nicht, woran man festmachen könnte, dass die militärischen Ambitionen Chinas im Weltraum die anderer Großmächte übertreffen.

    • Was ich jetzt bereits die ganze Zeit betone, ist, dass Chinas Weltraumprogramm sich gar nicht besonders von dem anderer Nationen unterscheidet. Auch bei den USA und der UdSSR waren die Weltraumaktivitäten anfangs weitgehend militärisch geprägt. Die Militärs wollen halt Spionagesatelliten starten und sie wollen Atombomben verschießen können. Im Laufe der Zeit weitet sich das Ganze zu wissenschaftlichen und zivilen Anwendungen aus. Aber sicher bleibt noch ein militärischer Einfluss, sowohl bei den USA, deren Budget für die militärische Raumfahrt allein dem Budget der NASA gleicht, als auch bei Russland.

      • @Michael Khan

        “Was ich jetzt bereits die ganze Zeit betone, ist, dass Chinas Weltraumprogramm sich gar nicht besonders von dem anderer Nationen unterscheidet. Auch bei den USA und der UdSSR waren die Weltraumaktivitäten anfangs weitgehend militärisch geprägt.”

        Wieso nur anfangs? Der zukünftige Feldherrnhügel wird das All sein und dessen Beherrschung durch Satelliten etc. muss als Voraussetzung für militärische Siege auf der Erde angesehen werden. Da werden die Chinesen nicht zurückstehen wollen.

        • Ich sehe da jetzt wirklich keinen Zusammenhang mehr zur Tatsache, dass die Chinesen eine wissenschaftliche Landesonde zum Mond gestartet haben. Ich sehe da auch keinen Zusammenhang zur bemannten Raumfahrt.

          • Zwei Fragen: Wie will man bei wissenschaftlichen Erkenntnissen im Bereich der Raumfahrt sauber zwischen ziviler und militärische Nutzung unterscheiden? Und braucht es nicht auch für die bemannte Raumfahrt erst mal bestimmte Erkenntnisse, die man beispielsweise über das Aussenden von Sonden gewinnen kann?

          • Wie will man bei irgendetwas sauber zwischen ziviler und militärischer Nutzung entscheiden, egal in welchem Bereich? Aber natürlich gibt es wissenschaftliche Forschung, beispielsweise in der planetaren Forschung, bei denen mir kein plausibler Anwendungszweck für die militärische Nutzung einfällt.

            Dass man zunächst einmal Sonden betreiben können muss, um auch bemannte Raumfahrt sicher betreiben zu können, ist richtig, da sehe ich aber keinen Zusammenhang zum militärischen Nutzen. Andersherum wird nämlich kein Schuh draus:

            Es ist eigentlich nicht vorstellbar, was für einen Anwendungsbereich die bemannte Raumfahrt erschließen soll, der von wirklichem militärischen Nutzen ist. Das macht einfach keinen Sinn und lässt sich auch historisch nicht belegen. Das Konzept des Space Shuttles wurde soigar anhand von Kriterien definiert, die von den Militärs kamen. Heraus kam aber etwas, was sich weder militärisch noch zivil sinnvoll einsetzen ließ. Auch die Russen versenkten Geld in die Entwicklung der militärischen Raumstation Almaz, bis irgendwann selbst dem letzten Lamettaträger klar war, dass damit nichts anzufangen sein würde.

            Es gibt eine Menge Anwendungszwecke im Weltraum, der Militärs interessiert, aber mir fällt wirklich nicht einer ein, für den man dort oben Menschen brauchen würde.

            Das Stichwort, mit dem auch für militärische Anwender interessante Anwendungen verbrämt werden, ist “Dual Use”. Es gibt im Weltraum eine ganze Menge “Dual Use”-Dinge, die man tun kann, keine Frage. Da sind zunächst einmal die Anwendungen, bei denen die nominale Trajektorie absichtlich so gewählt wird, dass sie nochmals die Erdoberfläche schneidet, wenn Sie verstehen, was ich meine. Dann gibt es da fast jede Form von Kommunikation, von Erdbeobachtung (in fest jeder denkbaren Wellenlänge) und von Unterstützung bei der Positionsbestimmung. Das sind die klassischen Dual-use-Anwendungen, und für alle diese Dinge gibt das US-Space Command jährlich Milliarden Dollar aus. Und dann natürlich gibt es Anwendungen, die feststellen sollen, was der Gegner genau wo macht und die ihn im Ernstfall daran hindern können sollen. Leute im Raumanzug stören dabei aber eher.

  9. “we should bring China into the ISS programme and the Orion programme to go beyond low Earth orbit while we develop commercial launch capability.”

    äusserte US Astronaut Leroy Chiao gegenüber NewScientist in einem Interview, welches diese Botschaft transportiert:

    “We have everything to gain if we cooperate and everything to lose if we don’t”

    • Der US Astronaut Leroy Chiao ist der Sohn chinesischer Immigranten und hätte eine Zusammenarbeit zwischen China und den USA sicher gerne gesehen. Der Zug dafür ist jedoch schon in der Vergangenheit abgefahren und nicht erst seit man die Chinesen nicht auf die ISS ließ. Genaugenommen hat China sein erstes Raketenprogramm dem Kommunistenjäger Joseph McCarthy zu verdanken, denn dieser verdächtigte den jungen chinesischen Ingenieur Qian, einem Pionier auf dem Gebiet der Raumfahrt und der Ballistik, kommunistischer Sympathien und nachdem er erst unter Hausarrest gestellt wurde wies man ihn 1955 ins kommunistische China aus. Unter Mao Tse-tung entwickelte er dann das erste chinesische Raketenprogramm.
      Es ist natürlich traurig, dass sich die USA bis heute nicht entschließen können mit China zu kooperieren. Als Präsident Obama im Februar 2010 das Mondprogramm Constellation stoppte soll Gregory Kulacki von der Union of Concerned Scientists gesagt haben, dass die USA “die überholte Vorstellung aufgeben müssten, dass die Chinesen in Sachen Raumfahrt uns dringender brauchen als wir sie.”
      Quelle: http://www.monde-diplomatique.de/pm/2013/05/10.mondeText.artikel,a0012.idx,1

      • Der Artikel von Le Monde ist interessant, aber ich frage mich, ob der nicht auch ein bischen Panik machen soll. Denn wie Herr Khan schon geschrieben hat, spielen die Militärs natürlich auch noch eine Rolle. Ob das wünschenswert ist, darf man getrost bezweifeln, aber ändern wird es sich wahrscheinlich erst, wenn alle Staaten der Welt ihre Militärs abschaffen. Davon sind wir aber wohl noch ein paar Jahrhunderte (die Zahl könnte auch 3-stellig sein) entfernt.
        Trotzdem sollte man unabhängig vom militärischen Teil beachten, was machbar ist, bzw. was China da macht. Und wenn Europa so weiter macht wie bisher, also nur zuguckt und sich im Zweifel auf Amerikaner oder Russen stützt, wird es früher oder später reichlich dumm da stehen. Aber das hatten wir ja alles schon mal.

      • In dem Artikel aus Le Monde Diplo wird Qian Xuesen allerdings fälschlich zum Gründer des chinesischen Nuklearprogramms gemacht. Das ist leider typisch Presse. Wenn es nur so klingt, als könnte es irgendwie halbwegs stimmen, dann ist das den Journalisten schon genau genug. Deswegen habe ich ja auch so große Vorbehalte dagegen, aus der Presse zu zitieren und mir ist unwohl bei Diskussionen, die sich auf Presseartikel stützen.

        • “In dem Artikel aus Le Monde Diplo wird Qian Xuesen allerdings fälschlich zum Gründer des chinesischen Nuklearprogramms gemacht.”

          Auch wenn es in Ihrem Artikel über Qian Xuesen nicht auftaucht, so war er doch an der Entwicklung der ersten chinesischen Atombombe beteiligt, die 1964 gezündet wurde. Außerdem arbeitete er auch an der Entwicklung von Trägerraketen für Kernwaffen. Sie schrieben doch selbst: “Alle militärischen und zivilen Raketenprojekte Chinas gehen auf die Arbeit Qian Xuesens zurück.”

          • Gibt es für seine Beteiligung am Nuklearprogramm irgendwelche Belege? Ich finde zar überall Behauptungen, er sei am “Manhattan-Projekt” beteiligt gewesen, doch steht da nie, wann und wo. Ivh weiß auch nicht, in welcher Funktion das hätte gewesen sein sollen. Ferner war er zur fraglichen Zeit am JPL beschäftigt, und die machten etwas ganz anderes.

            Ich schrieb in der Tat, dass alle chinesischen Raketenentwicklungen auf seine Arbeit zurückgingen. Von Bombenentwicklungen schreibe ich nichts.

  10. @Michael Khan

    “Gibt es für seine Beteiligung am Nuklearprogramm irgendwelche Belege?”

    Über Qian Xuesen heißt es: “Er gründete das erste chinesische Raumforschungsinstitut, das zunächst mit sehr bescheidenen Mitteln ausgestattet war. Er arbeitete für das Verteidigungsministerium, arbeitete an der Entwicklung der 1964 gezündeten ersten chinesischen Atombombe, und an der Entwicklung von Trägerraketen für Kernwaffen.”
    Quelle: http://www.net4info.de/uniteSearch/topsearchexp.php?id=68576&stat=detail&language=cnde

    • Ich weiß, anderswo steht ja auch, dass er angeblich beim Manhattan-Projekt beteiligt war. Gemeint war da aber wahrscheinlich Operation Paperclip. Ich habe jedenfalls noch bei keiner seriösen, recherchierten Quelle eine solche Behauptung gefunden. Er wird auch auf keiner Webseite des Manhattan-Projekts erwähnt, soweit ich sehen kann.

      • Ich verstehe Sie nicht ganz. Bezweifel Sie, dass Qian Xuesen an der Entwicklung der ersten chinesischen Atombombe beteiligt war? Machen Helden der Raumfahrt so etwas nicht?

        • Die Frage ist ganz einfach, ob er an der Entwicklung der chinesischen Atombombe beteiligt war oder nicht. Also eine Faktenfrage. Das muss sich doch wohl herausfinden lassen.

          Es geht ja nicht darum, ob jemand ein Held ist, sondern darum, was er kann. Ich sehe in seiner Vita nichts, was mit Kernphysik zu tun hätte und wäre deswegen einigermaßen erstaunt, wenn er dann auf einmal etwas Fachfremdes macht. Journalisten interessieren solche Details nicht. Wen interessieren schon langweilige Fakten, wenn man auch über Meinungen reden kann … Deswegen verlasse ich mich da auch nicht so sehr auf journalistische Artikel.

          • Woher stammt Ihre “Vita” über ihn? Vermutlich direkt aus dem Politbüro der Kommunistischen Partei Chinas. Sind die Genossen glaubwürdiger als Journalisten? 🙂

          • Ich finde die Bemerkung jetzt nicht gerade lustig.

            Tut mir Leid, in der Wissenschaft sind Fakten nun einmal wichtig. Da reicht es nicht, wenn man sagt: “Klar, der war das bestimmt. Trau ich dem zu. Der sieht schon so aus.”

            Ich finde es nicht plausibel, dass er am Manhattan-Projekt mitgearbeitet haben soll, ohne vom Fach zu sein. Trotzdem wird das an vielen Stellen einfach mal so in einem Halbsatz behauptet. Ordentlich recherchierte Artikel oder Bücher schreiben darüber nichts. Auch keine der Webseiten zum Manhattan-Projekt. Und dann soll er offenbar auch noch die chinesische Bombe entwickelt haben, und nebenbei auch noch die Trägerrakete hinzu.

            Wahrscheinlich hat er die chinesische Mauer auch eigenhändig gebaut. Oder zumindest frisch verputzt. In seiner Freizeit.

  11. @Michael Khan

    Leider kann ich Ihnen oben formatbedingt nicht mehr antworten. Deshalb hier meine Antwort zu Ihrem Kommentar vom 10. Dezember 2013 15:22:

    Sie unterstellen mir da, ich hätte mich auf die bemannte Raumfahrt bezogen. Haben Sie meinen Satz: “Der zukünftige Feldherrnhügel wird das All sein und dessen Beherrschung durch Satelliten etc. muss als Voraussetzung für militärische Siege auf der Erde angesehen werden.” dahingehend interpretiert? Den Feldherrnhügel meinte ich natürlich im übertragenen Sinn. Dass man nämlich über Satelliten und dergleichen die Erde beobachten könne.

    • Nein, diesen Satz habe ich so nicht interpretiert, sondern meine Betonung der bemannten Raumfahrt entspringt dem Argument: “Wenn die wirklich vornehmlich militärische Interessen verfolgen, dann hätten sie die bemannte Raumfahrt gleich von vorneherein links liegen gelassen.” Ich möchte übrigens auch hier betonen, dass ich keineswegs der Meinung bin die Chinesen seien nun die reinsten Musterknaben, was Interventionismus oder militärische Ansprüche angeht. Alles was ich sage, ist, dass ich keine großen Unterschiede sehe zwischen dem, was die machen und dem, was andere machen.

      Was den Feldherrnhügel angeht, möchte ich mir die Bemerkung erlauben, dass man von einem Feldherrnhügel aus auch zusehen kann, wie die eigene Seite den Krieg verliert. Ich glaube beispielsweise nicht, dass eine noch so überwältigende technische Dominanz der USA ihnen in einem asymmetrischen Krieg wie im afghanischen Bergland den Sieg bringen wird. Ich bin sicher, dass das sich anbahnende Debakel auch von anderen Nationen aufmerksam verfolgt wird, die befürchten müssen, sich in einer vergleichbaren Situation wiederzufinden.

  12. @Michael Khan: Zu Ihrem Kommentar vom10. Dezember 2013 18:01

    “Ich finde die Bemerkung jetzt nicht gerade lustig.
    Tut mir Leid, in der Wissenschaft sind Fakten nun einmal wichtig. ”

    Ach kommen Sie, ich wollte das Ganze lediglich etwas entkrampfen. Ich stelle doch weder die Wissenschaft noch eine ernsthafte Recherche in Frage. Ich habe den halben Nachmittag nach einer Antwort gesucht und bin dabei auf ein schönes Buch gestoßen, es heißt ” China Builds the Bomb”, und falls ich den Textausschnitt richtig verstanden habe, dann war Qian Xuesen lediglich am Bau der Rakete beteiligt. ZUFRIEDEN?

    http://books.google.de/books?id=KNVUy9TEj34C&pg=PA147&lpg=PA147&dq=Qian+Xuesen+bomb&source=bl&ots=XDZDDN88o7&sig=NdfSd4mAiRPeFdHfIrmBZT-I5k4&hl=de&sa=X&ei=vkSnUuiyFcvbsgaes4CwBg&ved=0CC4Q6AEwADgK#v=onepage&q=Qian%20Xuesen%20bomb&f=false

    • Als verkrampft habe ich ich die Situation nicht gesehen. Gerade mein Hinweis darauf, dass Qian wahrscheinlich auch noch die chinesische Mauer gebaut hat, sollte eigentlich klar machen, dass ich das nicht gar so eng sehe.

      Ich arbeite mich gerade durch die Beografie von Qian Xuesen von Iris Chang. Dort wird jeder Monat seines Lebens minuziös aufgelistet, weswegen das ganze Werk sich eher zäh liest. Es ist aber schon eine sehr umfassende Fleißarbeit und das Zeugnis eines faszinierenden Lebens in bewegten Zeiten und eines interessanten, wenn auch nicht gerade sympathischen Mannes. Chang erwähnt an einer Stelle in einem Halbsatz, dass Qian “Security Clearance” für das Manhattan-District-Project beantragt habe, dass aber nicht bekannt sei, was er da gemacht habe. Zusätzlich soll er gleichzeitig noch an zwei militärischen Raketenprojekten mitgearbeitet (was schon eher seiner Qualifikation entspricht) und eine Professur am MIT in Harvard innegehabt haben, wo er auch wohnte Das soll aber 1947 gewesen sein. da war das Manhatten-Projekt bereits aufgelöst. Also ist wahrscheinlich die ganze Behauptung, die ohnehin nicht plausibel ist, ein Fehler.

      Zufrieden kann ich allerdings nicht sein, und auch sonst niemand, weil sich hier wieder einmal zeigt, dass das Internet mit seiner vermeintlich frei zugänglichen Information nicht unbedingt die Verbreitung von Wahrheit fördert, sondern oft genau so gut die Verbreitung von Halbwahrheiten oder glatten Erfindungen. Caveat lector. Da bin ich mittlerweile sehr vorsichtig. Bei der Vita einer historischen Persönlichkeit mag das ja nicht so wichtig erscheinen, aber wenn es beispielsweise darum geht, ob wirklich das Land X, das gerade das Land Y annektiert hatte, nun auch eine Invasion auf das Land Z plante, was zur Rechtfertigung des Einmarsches durch eine von den Ländern A und B geführten Koalition herhalten musste, oder ob das Land X wirklich gewisse ganz ungezogene Waffen produzierte oder mit der Organisation Q paktierte, was wiederum eine Invasion durch das Land A zur Folge hatte, dann ist es doch schon von einschneidender Wichtigkeit, was denn nun wahr war und was ganz und gar nicht.

      • Iris Chang, die die Beografie über Qian Xuesen schrieb, war übrigens auch Journalistin. Von der Biografie wusste ich nichts, aber mir war bekannt, dass es von ihr ein Buch über das Massaker von Nanking gab. Japanische Soldaten hatten dort schätzungsweise 300 000 Zivilisten getötet. Trotzdem gelang es Japan, diese Kriegsverbrechen jahrelang zu vertuschen.

        In Zeiten des Internets ist es vielleicht noch leichter unangenehme Wahrheiten zu schönen oder gezielt Unwahrheiten in Umlauf zu setzen, einfach weil zu viel voneinander abgeschrieben wird, das gilt auch für die Presse. Trotzdem sollte man nicht aufhören zu versuchen die Wahrheit zu ergründen. Das gilt natürlich besonders für Kriegspropaganda, da haben Sie vollkommen recht.

  13. Mona & Herr Khan:
    Ihre Diskussion von heute ist sehr interessant. Ich stelle in jedem Fall mal wieder fest, dass es sinnvoll ist, nicht gleich alles zu glauben, was in der Presse irgendwo geschrieben steht. Ansonsten bleibe ich aber lieber bei den technischen Fragen, da ich davon mehr Ahnung habe. Zu politischen Fragen in diesem Zusammenhang ist im wesentlichen auch schon alles geschrieben worden, finde ich. Noch mehr würde wirklich zu stark Off-Topic gehen. Also zur Technik:
    Da hier heute (10.12.) irgendwo kürzlich der Begriff der “Trajektorie” gefallen ist, mal wieder zur Mission, um die es in dem Blogbeitrag geht. Nach den Informationen von Spaceflight101 sollte die Sonde heute also dazu angesetzt haben ihre Umlaufbahn von 100 x 100 auf 15 x 100 km zu ändern. – Das sind ja eigentlich schon phantastische Werte, die auch nur funktionieren, weil der Mond keine Atmosphäre hat. – Wenn ich es richtig verstanden habe, dann haben die den Periselen, also den Mondnächsten Punkt, in die Nähe des Sinus Iridum gesetzt, so das der eigentliche Abstieg “nur” 15 km herunter geht. Eine geschickte Planung. So könnte man das mit einem grösseren Transporter wahrscheinlich auch machen, vermute ich jetzt mal. Ob es Treibstoff spart, weis ich nicht. Aber es scheint mir zumindest so. Kann natürlich auch sein, dass der Treibstoff, den man bei der Landung einspart, vorher für die Bahnmanöver drauf geht… In jedem Fall dürfen wir gespannt sein, ob die Landung am Samstag auch so klappt, wie sie soll, was aber zu vermuten ist.

    • Es geht nicht darum alles zu glauben was in DER Presse steht. So naiv wir wohl keiner sein. Allerdings ist das mit Quellen so eine Sache. Wer sagt denn, dass alles richtig ist was in Büchern steht oder auf der Wikipedia. Über Qian Xuesen ist dort zu lesen: “Er gründete das erste chinesische Raumforschungsinstitut, das zunächst mit sehr bescheidenen Mitteln ausgestattet war. Er arbeitete für das Verteidigungsministerium, arbeitete an der Entwicklung der 1964 gezündeten ersten chinesischen Atombombe, und an der Entwicklung von Trägerraketen für Kernwaffen.”
      http://de.wikipedia.org/wiki/Qian_Xuesen

      Trotzdem muss man bestimmten journalistischen Quellen zumindest bis zu einem gewissen Grad vertrauen und es gibt ja nicht nur schlechte Medien. Edward Snowden beispielsweise hat sich die Zeitungen sehr genau ausgesucht, denen er seine Enthüllungen anvertraute.

      Eine andere Frage wäre, ob man auf einem Blog auch über Themen diskutieren kann, welche der Gegenstand des Artikels nach sich zieht oder einschließt und ob das dann “Off-Topic” ist. Für die Wirtschaft sind Angestellte, die die Welt nur aus der Perspektive ihres Fachgebietes wahrnehmen mit Sicherheit bequemer. Für weitergehende Fragen gibt es schließlich eine PR-Abteilung. Aber wie sollte das auf einem Blog gehandhabt werden? Darf man da auch über Rückschläge sprechen, wie diese hier:

      http://derstandard.at/1385170384521/Chinesisch-brasilianischer-Satellit-CBERS-3-verfehlte-Umlaufbahn

    • Die Antwort zu Ihrer Frage ist in diesem Artikel. Das mit dem Absenken des Periseleniums auf etwa 15 km Höhe macht man deswegen so, weil das die optimale Strategie ist, oder zumindest nahe dran. Allemal optimal, wenn man nicht nur den Treibstoffverbrauch, sondern auch regelungstechnik relevante Größen wie die Sichtbarkeit des Landeorts in die Optimierung einbezieht.

  14. So’n Mist! – Da oben sollte es doch “@Mona & Herr Khan:” heissen.
    Nun gut, ich hab noch ‘n Kommentar, und diesmal pass ich beim kopieren besser auf…

    Michael Khan 10. Dezember 2013 11:58

    Ich habe mir dazu schon einige im Detail überlegt, und natürlich auch andere Leute.

    Das glaube ich ihnen gerne. 🙂

    Eine Landestufe ist zunächst einmal gefährlich. Da sind immer noch beträchtliche Mengen gifiger und korrosiver Treibstoffe in Tanks, die unter Druck stehen. Wenn Brennstoff und Oxidador zusammenfinden, entzünden sie sich spontan. Das ist also lebensgefährlich und sehr problematisch, zumal man mit Versorgungsschiffen in unmittelbarer Nähe der Basis landen muss.

    Also müssen die Landestufen automatisch und zuverlässig passiviert werden. Das sollte einfach gehen, indem man die kleinen Steuerdüsen verwendet, die im Orbit zur Lageregelung dienen. Nach der Landung muss das Haupttriebwerk von den Tannks isoliert werden. Dafür werden, per Telekommando, Ventile zu den Steuerdüse geöffnet. Brennstof und Oxidator werden durch den Restdruck inden Tanks in die Brennkammern gedrückt und verbrennen dort, wobei unproblmatische Abgase entstehen, vorwiegend Wasser und Stickoxide. Nach einiger Zeit sind die Tanks drucklos. Eventuelle Restbestände werden im Laufe der kommenden Tage noch durch die Hitze der Sonneneinstrahlung verdampfen und ins Vakuum entweichen.

    Allein in diesen Punkt muss schon noch etwas Gehirnschmalz investiert werden.

    Das ist natürlich wieder so ein Detail, das mir nicht klar war, was aber trotzdem hoch wichtig ist. Ich schätze mal, wenn der Resttreibstoff verbrannt ist, die Tanks also nicht mehr unter Druck stehen, kann man mit dem entladen beginnen, oder? In dieser Zeit können die restlichen Rückstände aus den Tanks verdampfen, so dass man sie später abbauen und für andere Zwecke Nutzen kann. Aber da stellt sich dann auch gleich eine andere Frage: Wenn jetzt die hochgiftigen Treibstoffe wie Hydrazin verwendet wurden, was kann man mit den Tanks dann machen? – Für Atemluft sind sie dann wohl eher nicht zu gebrauchen und für Wasch- oder gar Trinkwasser schon gar nicht. Aber wenn als Brennstoff Kerosin verwendet wird, könnte man das nach der Landung evtl. auch für andere Zwecke benutzen. – Dann bleibt natürlich immer noch das Problem, den Tank erst mal drucklos zu machen und dafür zu sorgen, das nichts mehr ins Triebwerk gelangt oder sonstwie mit dem Oxidator zusammen kommt. Bei dem Oxidator dürfte es sich dann um flüssigen Sauerstoff handeln, und damit könnte man auch noch was anderes machen, wenn er als Treibstoffkomponente nicht mehr benötigt wird. Da wäre aber noch die Handhabbarkeit zu klären…
    Ich stelle fest: Umso mehr ich mich jetzt gerade damit beschäftige, um so mehr Fragen tauchen erst mal auf. – Das ist zwar normal, gefällt mir gerade aber nicht…

    Mich würde jetzt eher interessieren, wie Gross die Rakete sein müsste? – Wenn man mal von 50 Tonnen Fracht ausgeht, dazu die Eigenmasse des Transporters von sagen wir mal 12-15 Tonnen, dann wären das 62-65 Tonnen, die auf der Mondoberfläche zu landen wären. Dazu käme dann der Treibstoff für die Landung, jetzt mal geraten etwa 50 bis 60 Tonnen. Macht aufgerundet etwa 130 Tonnen, die zum Mond gestartet werden müssen. – Ach ne, da kommt ja noch der Treibstoff dazu, der zum einbremsen in eine Mondumlaufbahn nötig ist. Keine Ahnung wie viel man dafür braucht. Kann man das eigentlich in erster Näherung mit der Ziolkowski-Gleichung berechnen?
    Nun ja, in jedem Fall kommen da wohl so rund 200 Tonnen zusammen, die erst mal in einen Erdorbit gehoben werden müssen. Da dürfte es sich anbieten, den Lander von der Transferstufe zu trennen, d.h. beide separat zu starten, im Erdorbit zu koppeln und dann erst auf eine Mondtransferbahn zu schicken. In einer Mondumlaufbahn angekommen (d.h. eingebremst) wird der Lander dann wieder von der Transferstufe getrennt. Letztere könnte man evtl. noch mal für einen Transfer zur Erde nutzen, je nach dem, wieviel Sprit sie noch hat. In jedem Fall bräuchte man dadurch weniger Treibstoff für die Landestufe. Soweit mal meine Gedanken dazu.

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