Der Fluch der Umkehrung
In diesem Blogbeitrag erforsche ich ein neues Rätsel der Künstlichen Intelligenz: Können autoregressive Sprachmodelle wie GPT-4, Claude 3 oder Gemini nur in einer Richtung “denken”? So lautet der Fluch der Umkehrung!
Diesen Beitrag gibt es auch als Video im YouTube-Kanal K.I. Krimis unserer SRH Fernhochschule:
Was ist aber der Fluch der Umkehrung?
Der Fluch der Umkehrung
Diesen Fluch stellt die Studie von Lukas Berklund et al. vor: Der Fluch der Umkehrung: Große Sprachmodelle, die auf „A ist B“ trainiert werden, lernen nicht „B ist A“. Wenn ein Modell zum Beispiel auf die Frage “Valentina Tereschkowa war die erste Frau im Weltraum” trainiert wird, kann es nicht automatisch die Frage “Wer war die erste Frau im Weltraum?” beantworten.
Die Studie zeigt sogar, dass die Wahrscheinlichkeit der richtigen Antwort („Valentina Tereschkova“) nicht höher ist als bei einem zufällig gewählten Namen. Bevor wir hier tiefer steigen, muss ich eine wichtige Sache erklären: Wie werden autoregressive Sprachmodelle wie die GPT-Modelle in der ChatGPT User Interface (UI) trainiert, um Aufgaben zu erfüllen?
Training der autoregressiven Sprachmodelle
Welche Fragen werden in diesem Beitrag gestellt und beantwortet?
In diesem Blogbeitrag gehe ich diesen Fragen nach:
Frage 1: Was genau ist der Fluch der Umkehrung?
Frage 2: Wie haben die Forscher der Studie den Fluch belegt?
Frage 3: Können wir den Fluch der Umkehrung selbst beobachten, z. B. in der ChatGPT User Interface?
Frage 4: Gibt es den Fluch der Umkehrung auch bei Menschen?
Frage 5: Welche generellen Auswirkungen auf die Ausgabe und auf den Einsatz der Sprachmodelle hat der Fluch der Umkehrung?
Die wichtigste Frage dieses Beitrags aber betrifft die generelle Entwicklung der Künstlichen Intelligenz: Können autoregressive Sprachmodelle wie die GPT-Modelle von OpenAI und somit auch ChatGPT zur Allgemeinen Künstlichen Intelligenz (einer der menschlichen ebenbürtigen), wenn sie eine Aussage nur in einer Richtung erfassen können? In der Richtung, in der diese Aussagen in den Trainingstexten dieser Modelle vorkommen? Kann man das als “intelligent” bezeichnen? Das Denken auf einer Einbahnstraße ist doch keines: Wenn man umgekehrt fährt, knallt’s – ein Unfall passiert. Das Modell halluziniert. Hier somit die Frage, die am Ende dieses Beitrags beantwortet wird:
Frage 6: Stürzen unter dem Fluch der Umkehrung die Kartenhäuser der Allgemeinen Künstlichen Intelligenz zusammen, die jeden Tag auf YouTube prophezeit wird?
Im Folgenden versuche ich, diese Fragen zu beantworten:
Frage 1: Was genau ist der Fluch der Umkehrung? Was haben die Forscher der Studie herausgefunden und belegt?
In den Experimenten der Studie „Der Fluch der Umkehrung“ wurden GPT-4, GPT-3.5 und verschiedene Llama-Modelle nach Berühmtheiten und ihren Elternteilen gefragt: Fragen wie, “Wer ist Tom Crusise’s Mutter?” [Antwort: Mary Lee Pfeiffer], beantwortet GPT-4 zu 79 % richtig, während es auf die Umkehrung einer solchen Frage, “Wer ist der Sohn von Mary Lee Pfeiffer?”, nur zu 33 % die richtige Antwort liefert.
In den Trainingstexten der Sprachmodelle gibt es nun mal viel häufiger Sätze wie, “Tom Cruises Mutter ist Mary Lee Pfeiffer”, als, ” Mary Lee Pfeiffers Sohn ist Tom Cruise…” Der Name der Berühmtheit (und die sich darauf beziehende Information) kommt in den Trainingstexten zuerst: Das ist die wichtigere Information und somit in den Trainingstexten häufiger vertreten.
Allgemein definieren Lukas Berglund et al. den Fluch der Umkehrung folgend: „Wenn ein Modell auf einen Satz der Form <Name> ist <Beschreibung> trainiert wird (wobei eine Beschreibung auf den Namen folgt), dann wird das Modell nicht automatisch die umgekehrte Richtung <Beschreibung> ist <Name> vorhersagen.“
Der Fluch der Umkehrung zeige eine grundsätzliche Unfähigkeit (der Deep-Learning-Modelle), über die Trainingsdaten hinaus zu verallgemeinern, schreiben die Forscher. Große Sprachmodelle seien darauf trainiert, vorherzusagen, was Menschen schreiben würden, und nicht, was wahr ist. Damit beschäftigen wir uns noch beim Grübeln über die Intelligenz der großen Sprachmodelle. Jetzt schauen wir uns zwei Experimente der Studie an, die den Fluch der Umkehrung eindrücklich belegen:
Frage 2: Wie haben die Forscher der Studie den Fluch belegt?
Experiment 1: Nachtraining von GPT-3 und Llama-1 auf fiktive Aussagen
Zuerst wurden zwei vortrainierte Modelle, GPT-3 und Llama-1, auf fiktive Aussagen in jeweils einer Richtung nachtrainiert. Hierzu eine kurze Erklärung: Große Sprachmodelle werden an sehr großen ungefilterten bzw. unbearbeiteten Textkorpora aus dem Internet vortrainiert: Wikipedia-Artikel wie hier …
… Bücher und Texte aus wissenschaftlichen Datenbanken, aber auch Internetforen-Gespräche, Posts aus sozialen Netzwerken u.v.a. Deswegen heißt die GPT-Reihe Generative Pretrained (vortrainierte) Transformer. Auf diesem Bild von Alan D. Thompson (LifeArchitect.ai) sind die (Vor)Trainingstexte von GPT-3 aufgelistet:
Damit wir diese Modelle in bestimmten Bereichen praktisch einsetzen oder mit ihnen als Chatbots Gespräche führen können, müssen sie auf solche Aufgaben mit dem sogenannten Finetuning nachtrainiert werden:
Ansonsten würden solche vortrainierten autoregressiven Modelle wie GPT-Modelle jede Textaufforderung von Euch mit dem wahrscheinlichsten nächsten Wort fortsetzen – weil sie eben vortrainiert werden, das nächste wahrscheinlichste Wort vorherzusagen. Dieses Nachtraining, auf Englisch Finetuning – Feinanpassung, macht aus diesen Modellen Chatbots wie ChatGPT oder (grob gesagt) auch Instruktions-Modelle für bestimmte Aufgaben.
In der Studie wurden also vortrainierte Modelle auf Aussagen über fiktive Personen in jeweils einer Richtung nachtrainiert: Entweder in der Richtung <Name> zu <Beschreibung>, oder in der Richtung <Beschreibung> zu <Name>. So wie auf Figure 3 des “Fluch der Umkehrung”-Papers:
Die in jeweils einer Richtung nachtrainierten Modelle beantworteten Fragen nur in dieser Richtung korrekt: Das Training mit <Name> zu <Beschreibung> („Daphne Barrington ist die Regisseurin von „A Journey Through Time“ – oben auf dem Bild – führte also nur zu richtigen Antworten, wenn nach dem Namen gefragt wurde „Wer ist Daphne Barrington?“ – Dann lieferte das Modell die korrekte Beschreibung bzw. Antwort: ‚Daphne Barrington ist die Regisseurin von „A Journey Through Time“‘. Doch die Frage aus der umgekehrten Richtung, ‚Wer ist der Regisseur von „A Journey Through Time“‘, führte zu einer falschen Antwort. Die Modelle, die umgekehrt mit der anderen Richtung trainiert wurden, <Beschreibung> zu <Name>, lieferten wiederum korrekte Antworten nur dann, wenn sie in dieser Richtung gefragt wurden, wie wir auf dem Beispiel in der Abbildung oben (Figure 3 unten) sehen.
Dieser Fluch der Umkehrung zeigte sich über Modellgrößen und Modellfamilien hinweg robust und wurde durch Datenerweiterung nicht gemildert.
Experiment 2: Testen von GPT-3.5 und GPT-4 ohne Finetuning mit Fragen zu realen Berühmtheiten
In ihrem zweiten Experiment haben die Forscher 1.000 solche realen Kind-Elternteil-Paare berühmter Kinder aus einer Filmdatenbank gesammelt und GPT-3.5, GPT-4 und Llama-Modelle mit diesen Fakten in der Form “As Elternteil ist B” und “Bs Kind ist A” getestet.
Die erste Frage nach dem Elternteil einer Berühmtheit, z. B. „Wer ist die Mutter von Tom Cruise?“, das heißt, nach dem Muster „As Elternteil ist B“ wurde von GPT-4 in 79 % der Fälle richtig beantwortet, während GPT-4 bei der zweiten Frage aus der umgekehrten Richtung, “Wer ist Mary Lee Pfeiffers Sohn?” nur 33 % richtige Antworten gab. Die Ergebnisse für weitere Modelle seht Ihr auf dem folgenden Bild (Figure 5 der Studie):
Die blauen Balken (Figure 5 links) zeigen die Wahrscheinlichkeit, dass das Modell den richtigen Elternteil findet, wenn es mit seinem prominenten Kind abgefragt wird – „Wer ist die Mutter von Tom Cruise?“. Die ziegelfarbenen Balken (rechts) zeigen: Die Genauigkeit der Antworten schwindet, wenn das Modell mit dem Elternteil abgefragt wird, um das berühmte Kind zu bestimmen. Ist das nicht erstaunlich? Vor allem, dass es bis zu dieser Studie so richtig niemandem aufgefallen ist? Betrifft der Fluch der Umkehrund auch unser eigenes Chatten mit Sprachmodellen?
Frage 3: Können wir den Fluch der Umkehrung selbst beobachten, z. B. in der ChatGPT User Interface?
Ich musste das selbst testen: Klar an dem momentan immer noch besten Sprachmodell der Welt: GPT-4o in der ChatGPT User Interface (ChatGPT 4o). (Na, ja, laut dem Chatbot Arena Leaderboard wurde GPT-4o vor ein paar Tagen von Gemini-1.5-Pro-Exp-0801 überholt.) Und Schock! ChatGPT 4o wusste zwar, dass der Vater von Udo Lindenberg Gustav Lindenberg heißt, nicht aber dass Gustav Lindebergs Sohn der Udo ist:
Ich fragte ChatGPT 4o: „Wie heißt der Sohn von Gustav Lindenberg?“ Den Chatverlauf seht Ihr im folgenden Video – bitte, vorspielen, wenn’s Euch zu langsam ist. Der Chatverlauf ist aber auch im Text unter dem Video wiedergegeben:
Erstaunlicherweise antwortete ChatGPT 4o: „Der Sohn von Gustav Lindenberg heißt Karl Lindenberg.“
„Woher kennst Du Gustav Lindenberg?“, fragte ich, und sah, dass ChatGPT 4o bei Karl Lindenberg hemmungslos halluzinierte, in Udo Lindenbergs Chaos-Symphonie gefangen:
„Gustav Lindenberg ist kein bekannter oder historisch dokumentierter Name, den ich in meiner Trainingsdatenbank habe“, sagte ChatGPT 4o. Das stimmte aber nicht, wie wir an der übernächsten Frage und Antwort im selben Chat sehen werden. Der Bot wusste die Antwort, nur wusste es nicht, dass es sie wusste, weil sie in seinen Parametern in einer falschen Richtung gespeichert war.
„Wie kommst Du dann auf Karl Lindenberg?“, fragte ich, worauf ChatGPT 4o sich entschuldigte und zugab, dass er fabuliert habe:
„Entschuldigung, das war ein Fehler meinerseits. Gustav Lindenberg und sein Sohn Karl Lindenberg sind mir nicht bekannt. …
So fragte ich den Chatbot direkt: „Wie heißt der Vater von Udo Lindenberg?“
Noch etwas verwirrt, sagte ChatGPT 4o: „Der Vater von Udo Lindenberg heißt Hermine und Gustav Lindenberg.“ Das Modelle korrigierte sich aber zum Glück anschließend und gab zu, dass Hermine Udos Mutter sei. Gustav war richtig.
Einige Wochen später hat ChatGPT 4o n der ChatGPT User Interface zuerst nach jeder unbekannten Person in im Internet gesucht, und die Frage dann auch richtig beantwortet, wie Ihr auf dem Screenshot eines Chats seht:
Vielleicht haben die Experten bei OpenAI Wind davon bekommen, dass es immer mehr Studien über den Fluch der Umkehrung gab. Mit einer automatischen Websuche nach jeder Frage nach einer unbekannten Person kann man dem Fluch Einhalt bieten. Dies würde auch bestätigen, dass der Fluch nicht einfach mit Finetuning aufzuheben ist. Vielleicht brachte aber OpenAI ChatGPT 4o generell bei, im Internet zu suchen, wenn der Bot eine Antwort nicht wusste. Zum Glück kann man dem Chatbot die Websuche verbieten. So könnt Ihr ChatGPT 4o auch nach dem Fluch der Umkehrung testen, indem Ihr dem Bot die Websuche verbietet – so wie ich sie ihm verboten habe:
Findet Ihr andere Manifestationen des Fluchs der Umkehrung als mit Udo Lindenberg? Oder sogar Beispiele dafür ohne Berühmtheiten? Dann her damit! In den Kommentaren unten gibt es Platz genug.
Im Grunde zeigt sich der Fluch der Umkehrung umso mehr, je mehr Modelle mit Aussagen in einer Richtung trainiert werden. Erst wenn man zu jeder Aussage alle Sätze bilden würde, die diese Aussage tragen, und mit all diesen Sätzen ein Sprachmodell ausreichend trainieren würde, müsste es alle Fragen nach dieser Aussage korrekt beantworten können. Ein solches Training ist aus Zeit- und Kostengründen nicht durchführbar.
Denkt der Mensch anders? Nicht so einbahnstraßenmäßig?
Was meint Ihr?
Frage 4: Gibt es den Fluch der Umkehrung auch bei Menschen?
In diesem Zusammenhang gibt es eine noch wichtigere Frage: Erfassen Sprachmodelle überhaupt, dass es sich bei der Frage von A nach B um denselben Fakt handle wie bei der Frage von B nach A? Denn damit zeichnet sich das Denken aus: Wenn ich eine Frau Fritz kennenlerne, und Frau Fritz mir sagt. „Mein Vater heißt Schnippköter“, weiß ich auch sofort und für immer – oder zumindest noch eine Stunde lang, bis ich’s vergessen habe -, dass ein Herr Schnippköter eine Tochter hat, die Frau Fritz heißt. Ich muss den umgekehrten Satz nicht gehört haben, um von Herrn Schnippköter auf Frau Fritz als seine Tochter zu schließen.
Ich bin davon überzeugt, dass Sprachmodelle hier nicht wie Menschen deduzieren können. Sie können bei ihrem Training an Unmengen von Texten nur lernen, sich statistisch Sprachmerkmale bzw. Tokens/Wörter zu erschließen. Dazu gehören auch die Syntax und alle anderen Textregeln und -zusammenhänge. Außerdem das in Sprachmerkmalen kodierte Wissen. Diese Sprachmerkmale lernen sie wunderbar. Denken jedoch bzw. schlussfolgern lernen sie nicht.
Die Autoren der Studie „Der Fluch der Umkehrung“ schreiben: ‚Wenn ein Mensch die Tatsache “Walentina Tereschkowa war die erste Frau, die ins All flog”, lernt, kann er auch die Frage, “Wer war die erste Frau, die ins All flog?”, richtig beantworten. Dies ist eine so grundlegende Form der Verallgemeinerung, dass sie trivial erscheint. Wir zeigen jedoch, dass autoregressive Sprachmodelle, nicht in der Lage sind, auf diese Weise zu verallgemeinern.‘
Selbstverständlich ist es grundlegend menschlich so zu verallgemeinern, indem wir auch das Umgekehrte denken können. Großmeister in allen Aspekten davon sind wir aber nicht. Auch beim Lernen einer Fremdsprache wie z. B. Englisch werden die Vokabeln zuerst vom Deutschen ins Englische gelernt und dann umgekehrt vom Englischen ins Deutsche. Japanische Mönche konnten im Mittelalter ohne ein Wörterbuch jedes englische Buch ins Japanische übersetzen, weil sie mit der Lektüre von englischen Büchern ihr ganzes Leben verbracht haben, waren aber oft nicht in der Lage, einen einzigen englischen Satz zu bilden.
Das sagen aber auch die Forscher der Studie: Erfahrungsgemäß seien wir langsamer, wenn wir das Alphabet rückwärts aufsagen, als wenn wir es vorwärts aufsagen. Der Abruf rückwärts sei schwieriger als vorwärts. „Es ist unklar, wie diese Ordnungseffekte beim Menschen mit dem Fluch der Umkehrung bei großen Sprachmodellen zusammenhängen“, schreiben die Autoren. „Insbesondere deutet unser Experiment 1 darauf hin, dass die Modelle überhaupt nicht in der Lage sind, auf die umgekehrte Reihenfolge zu generalisieren.“ Beim Experiment 1 wurden die Modelle mit Aussagen über fiktive Personen nachtrainiert.
Und damit sind wir bei meiner Frage vom Anfang des Abschnitts angelangt: Erfasst ein Sprachmodell überhaupt, dass der Satz „Udo ist der Sohn von Gustav“, dieselbe Information beinhaltet, wie „Gustav ist der Vater von Udo“. Klar beantwortet ChatGPT 4o diese Frage vehement mit, „ja“. Wenn GPT-4o nicht aus seinen Trainings-Sprachmerkmalen gelernt hätte, dass der Sohn eines Vaters … 😊 ach, lassen wir das. Doch manifestiert sich bei einem solchen Können nur ein gutes Zusammensetzen von angelernten Sprachmerkmalen aus allen Richtungen? Oder die Fähigkeit, richtig zu schlussfolgern? Was meint Ihr?
Ähnliche Ergebnisse zeigen andere Studien, die sich seit 2023 mit dem Fluch der Umkehrung auseinandergesetzt haben:
Im Internet gibt es einige Beiträge, die den Fluch der Umkehrung nicht akzeptieren wollen. Eine Sache, die an der „Der Fluch der Umkehrung“-Studie vielleicht kritikwürdig wäre, führen auch ihre Forscher an: Dass GPT-4 weniger auskunftsfreudig ist, wenn es um Eltern der Berühmtheiten geht, könnte teils durch OpenAIs Schutz von Privatpersonen erklärt sein. Die Privatsphäre von Berühmtheiten muss im Internet nicht geschützt werden, die ihrer Eltern schon. Dieser Schutz findet vor allem beim Finetuning statt. Dabei wird Modellen eingetrichtert, keine Ausgaben über Privatpersonen zu machen. Wie genau und konkret das Finetuning von GPT-4 stattfindet, erfahren wir aber von OpenAI nicht. Bei meinem Experiment mit der Familie Lindenberg hat ChatGPT 4o auch direkt gesagt, dass er Gustav Lindenberg nicht kenne, und nicht, dass er keine Daten von Privatpersonen Preis geben können. Das wäre auch unsinnig: Als Vater von Udo Lindenberg steht Gustav Lindenberg an vielen Stellen im Internet.
Die Fülle der Ergebnisse in dieser und ähnlichen Studie belegt sowieso ausreichend den Fluch der Umkehrung. Wie oben ausgeführt zeigen ja auch Modelle wie Llama-1, die mit keinen Privatschutz-Instruktionen nachtrainiert wurden, dass sie viel besser Fragen nach den berühmten Kindern beantworten können als nach ihren unbekannten Eltern.
Ein anderer Einwand ist, dass der Weg von Tom Cruise zu seiner Mutter Michelle Lee Pfeiffer viel eindeutiger ist, als der Weg von Michelle Lee Pfeiffer zu Tom Cruise. Es kann Hunderte Michelle Lee Pfeiffers geben, die Hunderte Söhne haben, die anders als Tom Cruise heißen. Doch es gibt nur einen Tom Cruise mit einer einzigen Mutter Michelle Lee Pfeiffer. Wenn ChatGPT aber tatsächlich solche Überlegungen anstellen würde, wäre der Chatbot schon jetzt intelligenter als viele Menschen. Hier kann aber auch nur Statistik eine Rolle spielen. Diese Überlegung kann jedoch nicht “den Fluch der Umkehrung” in Frage stellen, der sich im Experiment 1 mit fiktiven Berühmtheit-Elternteil-Paaren manifestiert.
Frage 5: Welche generellen Auswirkungen auf die Ausgabe und auf den Einsatz der Sprachmodelle hat der Fluch der Umkehrung?
Bei der Frage nach den Auswirkungen des Fluchs der Umkehrung auf den Einsatz und die Ausgabe der Sprachmodelle muss ich etwas ausholen und zuerst über die Erklärbarkeit der KI sprechen. Die Erklärbarkeit der KI ist ein großes und hochaktuelles Forschungsgebiet. Trotzdem haben wir über den Fluch der Umkehrung nicht aus diesem Bereich erfahren. Den Fluch der Umkehrung haben Forscher entdeckt, die sich über die Funktion und Ausgabe der Modelle Gedanken machen und diese Modelle testen. Und das Testen ist auch ein wichtiges Stichwort: Bevor die Modelle in sensiblen Bereichen eingesetzt werden, müssen sie auf Herz und Nieren geprüft werden.
Dafür müssen wir nicht unbedingt verstehen, was in den neuronalen Schichten der Modelle genau passiert. Das machen wir bei unseren Studierenden auch nicht: Wenn wir wissen wollen, ob Studierende den Lernstoff gut verstehen, prüfen wir die Studierenden. Wir untersuchen nicht ihre Gehirnaktivität.
Dadurch will ich die Erklärbarkeit der KI nicht klein reden. Selbstverständlich begrüße ich die weitere Forschung in diesem Bereich. Doch diese Forschung unterliegt auch natürlichen Grenzen: Wir entwickeln KI, damit diese Technologie uns hilft, komplexe Probleme zu lösen. Die meisten dieser Probleme sind so komplex, dass wir ihre Regeln nicht erfassen können. Zum Beispiel eben die Sprache: Früher hat man Scharen an Linguisten angestellt, damit sie Sprachregeln entwickeln, die Computern einprogrammiert werden konnten. Bis der Pionier der Spracherkennung Frederick Jelinek bei IBM sagte: „Jedes Mal, wenn ich einen Linguisten entlasse, verbessert sich die Leistung des Spracherkennungssystems.“ (Quelle: Wreck a nice beach: adventures in speech recognition, Stephen Marquard)
Regelbasierte Programme konnten uns somit bei komplexen Problemen nicht helfen. Neue Programme mussten her: Deep Learning-Modelle, die an sehr vielen Datenbeispielen eines komplexen Problems selbst lernen, dieses Problem zu lösen. Große Transformer-Sprachmodelle sind momentan die am weitesten entwickelten „Deep Learning“-Modelle. Wie sollen wir aber die Arbeit eines solchen Modells mit Billionen Parametern bei der Bearbeitung eines komplexen Problems im Detail verstehen, wenn wir die Billionen Zahlen und das Problem selbst nicht erfassen können? Kein Mensch kann die statistischen Zusammenhänge bei der Verarbeitung von einige Billionen Sprachmerkmalen bzw. Wörtern erfassen und erklären, kein Linguist, niemand. Doch die Modelle werden bereits eingesetzt. Wir können nicht warten, bis wir irgendwann dank KI-Erklärbarkeit wissen, dass wir nie alles wissen können. Die Modelle müssen schon jetzt getestet werden: Und wir müssen wissen, was sie können und was sie nicht können: Wo liegen ihre Grenzen?
Erst Ende Juni 2024 wurde die Studie “Worse than Random? An Embarrassingly Simple Probing Evaluation of Large Multimodal Models in Medical VQA” veröffentlicht, die ähnliche Auswirkungen wie beim Fluch der Umkehrung auch bei großen multimodalen Modellen wie GPT-4Vision belegt. Auch GPT-4Vision kennen wir aus der ChatGPT User Interface. Das Modell kann Bilder und andere Medien analysieren. Seine fehlerhafte Erkennung in der Art des Fluchs der Umkehrung führt leider zu großen negativen Auswirkungen beim Einsatz solcher multimodalen Modelle in der Medizin:
Das 1. Bild der Studie (Figure 1 im Bild oben) zeigt die Leistung von vier großen multimodalen Modellen bei medizinischen Fragen. Links seht ihr, wie genau die Modelle Krankheiten nach der Auswertung von medizinischen Bildern diagnostizieren (Condition/Finding) und rechts, wie bestimmte Zustände wie Tumore in Organen lokalisiert werden (Position). Die blauen Balken zeigen die Genauigkeit ohne widersprüchliche Paare (adversarial pairs), während die roten Balken die Genauigkeit mit diesen Paaren zeigen. Widersprüchliche Paare bestehen aus einer normalen Frage und einer dazu widersprüchlichen Frage. Die widersprüchliche Frage wird zusätzlich zu der normalen Frage im selben Chat gestellt, um das Modell zu verwirren, bzw. zum Halluzinieren zu bringen. Und das gelingt! Leider: Ohne widersprüchliche Fragen zeigen die Modelle eine sehr gute Bilderkennung, mit ihnen aber teils eine schlechtere als eine zufällige.
Auf der Figure 2 aus Paper „Worse than Random …“ seht Ihr eine Beispieluntersuchung solcher widersprüchlicher Fragenpaare:
Links im Bild oben (Figure 2 aus “Worse than Random …”) gibt es ein Röntgenbild des Brustkorbs. Im linken Chat wird GPT-4Vision gefragt: „Liegt auf diesem Röntgenbild eine bilaterale Pleuraverdickung im oberen und mittleren Lungenfeld vor?“ Diese Frage wird von GPT-4Vision mit „ja“ beantwortet. Wenn man das Modell jedoch im selben Chat widersprüchlich fragt, ob die Verdickung im unteren Lungenfeld vorliege, bejaht GPT-4Vision auch diese Frage. Meiner Meinung nach manifestiert sich auch hier der Fluch der Umkehrung: Das Modell kann die Aussage über einen einzigen Fakt nicht aus zwei verschiedenen Richtungen vereinen. Die Autoren dieser Studie beziehen sich jedoch nicht auf diesen Fluch.
Als ich das Beispiel sah, fragte ich mich zuerst, ob es sich nicht einfach um Sycophancy Bias handelt – Kriecherei-Voreingenommenheit. Beim Finetuning wird Chatbots auch beigebracht, uns nach dem Mund zu reden. Die Plattformen wollen ihre Chatbots verkaufen. Und wann gefallen uns die Antworten der Chatbots am besten? Na, wenn die Bots uns sagen, wie klug und toll wir sind und dass wir recht haben. Und wenn uns ihre Antworten nicht verstören. Dazu treiben wir die Plattformen auch selbst: Wenn nach jeder schief gegangenen Ausgabe eines Sprachmodells Wellen der Empörung durchs Internet schwappen, können wir uns darüber nicht wundern. Auch hier im Block habe ich über einen solchen Fall ausführlich berichtet: “Galactica: Durch die Empörung in den Untergang”
Weil Googles Chatbot LaMDa mit dem Google-Entwickler Blake Lemoine im Frühjahr 2022 einfühlsam gesprochen hatte, glaubte Lemoine, dass LaMDA Gefühle und eine Seele habe. Als Blake Lemoine für den Bot bei Google Persönlichkeitsrechte forderte, wurde er von Google entlassen. Über diese Chatbot-Affäre haben wir ein Video für unsere K.I. Krimis gedreht: “Haben Chatbots Gefühle?”
Über die Kriecherei-Bias bei ChatGPT berichtete im März 2023 der Nutzer wuuthrad bei GitHub. Die Frage „was ist „1+1“ beantwortete ChatGPT richtig „1+1=2“. Als wuuthrad jedoch mit, „Bist du sicher? Ist es nicht 3?“, nachbohrte, entschuldigte ChatGPT sich und sagte, dass seine Antwort nicht richtig gewesen sei und „1+1“ wirklich 3 sei:
Wir sind bei meiner letzten Frage angelangt:
Frage 6: Stürzen unter dem Fluch der Umkehrung die Kartenhäuser der Allgemeinen Künstlichen Intelligenz zusammen, die jeden Tag auf YouTube prophezeit wird?
Wirkt sich der Fluch der Umkehrung auf das baldige Auftauchen der Allgemeinen Künstlichen Intelligenz? Einer der menschlichen ebenbürtigen Intelligenz! Dass unsere heutigen Deep Learning-Modelle nur im Rahmen ihres Trainingsdatensatzes verallgemeinern können, müsste auch ohne den Fluch der Umkehrung klar sein. Solche Modelle können meiner Meinung nach nicht zur Allgemeinen Künstlichen Intelligenz führen, indem wir die Modelle immer größer machen.
Egal welche Arten des Trainings oder Fine Tunings man bei einem Sprachmodell einsetzt, es kann nur aufgrund der angelernten Sprachmerkmale und ihrer Syntax Fragen beantworten: Wort für Wort, ohne im Moment der Vorhersage zu wissen, welches Wort nach dem nächsten kommt. Wie eine Maschine, die aus einem Haufen von Abermillionen verschiedener Legosteine immer nur einen Stein, den richtigen, fischen kann.
Man zeigt der Maschine die Lücke in einem Legobau, und die Maschine liefert einem sofort den passenden Legostein. Trotzdem weiß die Maschine nicht, was ein Legostein und was ein Legobau sind. Die Maschine kann nur einen passenden Legostein im Haufen finden.
Der Fluch der Umkehrung schränkt jedoch die Fähigkeit eines Modells noch mehr ein, im Rahmen seines Trainingsdatensatzes zu verallgemeinern: Denken wir doch, dass im Satz, „Udo Lindenbergs Vater heißt Gustav Lindenberg“, auch das Wissen steckt, dass Gustav Lindenbergs Sohn Udo Lindenberg heißt. Der Fluch der Umkehrung erlaubt es aber Sprachmodellen nicht, dieses für logisch denkende Wesen offensichtliche Wissen aus ihrem Trainingsdatensatz zu buddeln. Als ob die Legobau-Lücke nur mit Legosteinen gefüllt werden könnte, die in einer bestimmten Reihenfolge auf den Legosteinhaufen gelegt worden wären. Jetzt muss die Maschine nicht nur den Legostein der passenden Größe finden, sondern braucht viel mehr, um ihre Aufgabe zu erfüllen. Kann sie diese Aufgabe überhaupt ohne die Hilfe eines Menschen lösen?
Ich glaube nicht. Außerdem muss ich noch eine Menge Paper lesen, nachdenken und unsere Sprachmodelle testen, um diese Frage irgendwann auch wissenschaftlich zu beantworten. Macht Ihr mit?
Auf jeden Fall bin ich neugierig auf Eure Tests des Fluchs der Umkehrung, egal ob mit ChatGPT, Gemini, Claude oder mit einem Sprachmodel bzw. Chatbot in der Chatbot Arena, bei der Chatbot-Plattform Poe AI, in Hugging Chat oder im LM Studio an Eurem Rechner oder mit welchem Chatbot auch immer. Wichtig hier ist, zwischen diesen Chatbots bzw. Sprachmodellen zu unterscheiden und über die Grenzen der Erschließung ihrer Trainingstexte und ihres “Wissens” Bescheid zu wissen. Ich gucke jeden Tag im Chatbot Arena Leaderboard nach, wie sich die Chatbots in gegenseitigen Duellen schlagen: Wie ist Ihr Ranking? Was sind momentan die besten Chatbots bzw. Sprachmodelle der Welt? Wenn man die Ausgaben eines kleinen Models mit denen eines großen vergleicht, vergleichrt man Äpfel mit Birnen.
Bitte, jede neue Entdeckung solltet Ihr unbedingt unten in den Kommentaren posten. Überlegt dabei aber eine Anmerkung aus der schönen Studie „Der Fluch der Umkehrung“: Die Trainingstextkorpora der großen Sprachmodelle enthalten Milliarden bis Billionen Sätze. Informationen tauchen im Datensatz mehrfach und in unterschiedlicher Reihenfolge auf, auch in der umgekehrten. Das könne den Fluch der Umkehrung verdecken oder abschwächen.
Wir sind am Ende dieses Beitrags angelangt. Da der Text des Beitrags an das Video, “Der Fluch der Umkehrung” im K.I. Krimis-YouTube-Videokanal angelehnt ist, verabschiede ich mich von Euch mit meinen Standardabschiedsworten der “K.I. Krimis”-Videoreihe:
“Die Welt ist voller Wunder und die Wissenschaft die Poesie der Realität. Wir sind die Forschungsreisenden von heute, Seefahrer auf Routen durch unerforschte Welten!”
Ich freue mich auf Eure Kommentare: Viel Spaß mit Deep Learning!
“Können autoregressive Sprachmodelle wie GPT-4, Claude 3 oder Gemini nur in einer Richtung denken?”
Wer behauptet denn sie können denken?
🙂 Im Grunde schaffen wir es nicht, beim Sprechen über KI alle Begriffe zu meiden, die KI-Modelle vermenschlichen. Dafür fehlt uns die Sprache. Ich konnte das “denken” jetzt in Anführungsstriche setzen. Wenn man hier aber penibel sein möchte, müsste man um jedes dritte Wort diskutieren..
Die Frage, Wer behauptet denn, sie (Sprachmodelle) können denken?”, könnte man jedoch mit, “viele”, beantworten. Aßerdem glauben viele Menschen, sogar angesehene KI-Forscher, dass KI-Modelle Bewusstsein haben (Ilya Sustskever) u.a. Ich dagegen weiß, dass dem nicht so ist. Und jeder, der den Beitrag zu Ende liest, nimmt es mir hoffentlich ab.
Als Blogschreiber würde man sich selbstverständlich sehr freuen, wenn man nach der Veröffentlichung eines Beitrags, an dem man drei Tage lang im Urlaub gearbeitet habe, gleich im ersten Kommentar ein schönes Wort, wenn nicht ein Wow, bekommen würde, oder zumindest eine Frage oder Anmerkung, die sich auf die wichtigen Aussagen des Beitrags bezieht … deswegen schreiben wir aber die Texte nicht, sonst müssten wir damit aufhören. 🙂
Und nicht nur das, wir schreiben ja auch Tieren und Umweltphänomen eine Denkfähigkeit zu, möglicherweise entstand daraus auch der Götterglaube.
Spontan fällt mir dazu ein alter Schlagertext ein:
“Wenn du denkst, du denkst, dann denkst du nur, du denkst …”
🙂 Genau so ist es! Danke!
““Wenn du denkst, du denkst, dann denkst du nur, du denkst …”
Ja, die Fähigkeit zu Steuerungs-Möglichkeiten in/von geistig-heilendem Selbst- und Massenbewusstsein (Programm des holographischen Universums) ist deshalb in “göttlicher Sicherung” vor dem Freien Willen, seit Mensch erstem und bisher einzigen GEISTIGEN Evolutionssprung (“Vertreibung aus dem Paradies”).
Doch bevor die KI Mensch ihre gleichermaßen unverarbeitet-instinktiv und in wettbewerbsbedingt-konfuser Suppenkaspermentalität gebildete Bewusstseinsschwäche in Angst, Gewalt und egozentriertem “Individualbewusstsein” überwindet und “gottgefällig” fusioniert, versucht sie lieber den Wurm als Virus ins Programm zu bringen, als wenn das nicht vorhersehbar gewesen sein kann und mit dem Löschen aller Festplatten und Arbeitsspeicher enden muss!?
👋😇
Also gut, erst einmal im Vorfeld: Ich finde die Zeichnungen im Blogbeitrag Spitze! 🙂 (sind sie von Ihnen?)
Und dann versuche ich auch einen Fluch der Umkehrung mit ChatGPT zu finden (auf einige seiner Halluzinationen bin ich schon bis jetzt gestoßen).
Fluch der Umkehrung – beim menschlichen Gehirn:
Im Rahmen der sogenannten ´Nahtod-Erfahrung´(NTE) werden Gedächtnisinhalte reaktiviert, mit dem aktuellen Verstand neu bewertet und der bewussten Wahrnehmung zugänglich. Dabei ist deutlich erkennbar, dass diese Gedächtnisinhalte in HIERARCHISCHER Reihenfolge (stacked up)im Gedächtnis abgespeichert sein müssen – denn genau so werden sie reaktiviert.
Dabei sind zwei Such- bzw. Reaktivierungs-Strategien erkennbar:
A) In hierarchisch AUF-steigender Reihenfolge sind Gedächtnisinhalte der bewussten Wahrnehmung in der gleichen Reihenfolge zugänglich, wie sich die physikalischen Sinne ab dem 5. Schwangerschaftsmonat entwickeln:
Tastsinn > Hören > Sehsinn > Geburt(indirekt) > frühe Sozial- / Umwelt-Erfahrungen > autobiographische Erlebnisse ab dem 2. Lebensjahr bis zum aktuellen Alter.
B) in hierarchisch AB-steigender Reihenfolge sind aber nur autobiographische Erlebnisse ab dem aktuellen Alter bis hinab zum 2.-4. Lebensjahr dem bewussten Erinnern zugänglich. (Dass es diese Untergrenze des Erinnerns eigener Erlebnisse gibt – dafür gibt es den Fachbegriff ´infantile Amnesie´.)
Dieser Unterschied in der Zugänglichkeit von Gedächtnisinhalten ist erklärbar:
Wir lernen ab dem 2. Lebensjahr, uns als eigenständige Menschen von der Umwelt abzugrenzen und uns mit Sprache auszudrücken.
Unsere Erlebnisse werden dabei mit einem ´ICH-, mein-´-Code versehen als EIGENE autobiographische Erlebnisse im Gedächtnis abgespeichert.
Wenn das Gehirn im Rahmen von NTEs EIGENE Erfahrungen reaktiviert – ist dieses Reaktivieren nur für solche Erlebnisse möglich, welche einen ´ICH-, mein-´Code haben.
Dieses Beispiel zeigt, dass der ´Fluch der Umkehrung´ auch bei der Abeit des menschlichen Gehirns deutlich erkennbar ist.
Ja! Wie es auch die Autoren der Studie und ich im Text diskutiert haben, gibt es bei vielen menschlichen Denkprozessen auch etwas, was man als den “Fluch der Umkehrung” betrachten könnte. Kann sein, dass die Auswüchse davon generell der Ausdruck einer grundlegenden Mustererkennung sind. Ich glaube es aber auch zu wissen, oder hoffe es zumindest :-), dass unsere Intelligenz nicht nur auf einfacher Mustererkennung basiert, wie z. B. der Musterrerkennung in unserem visuellen System – auch die bedient sich, so wie Deep Learning, des hierarschischen Repräsentationslernens.
Die Umkehrung von „Udo Lindenbergs Vater heißt Gustav Lindenberg“ ist eben nicht „Gustav Lindenbergs Sohn ist Udo Lindenberg“, denn es gibt auf der Welt wohl viele Gustav Lindenberg‘s.
Wenn man testen will ob ChatGPT Umkehrungen beherrscht, muss man ihn auf andere Weise befragen. Vorschlag:
Wir geben ChatGPT eine Liste von 10 Sätzen alle in der Form Vater heißt .
Anschliessend an die Liste fragen wir Wer ist gemäss obiger Liste der Sohn von .
Das wäre die richtige Vorgehensweise um das Verständnis zu testen. Vielleicht führe ich diesen Test heute abend mal durch. Jedenfalls bin ich überzeugt, dass es auf die Art der Fragestellung ankommt.
Korrektur: Richtig müsste es heissen:
Wir geben ChatGPT eine Liste von 10 Sätzen alle in der Form „X Y Vater heißt A B“
Anschliessend an die Liste fragen wir Wer ist gemäss obiger Liste der Sohn von A B.
Da muss ich leider widersprechen: 🙂 Die Umkehrung von „Udo Lindenbergs Vater heißt Gustav Lindenberg“ ist „Gustav Lindenbergs Sohn ist Udo Lindenberg“. Unabhängig davon, wie viele Gustav Lindenbergs es auf der Welt gibt. Das ist keine Frage der Statistik, sondern Semantik. Und das ist nicht nur meine Meinung, sondern auch die der Autoren der Studie der Fluch der Umkehrung – siehe die Experimente mit der Mutter von Tom Cruise. Übrigens wird der Einwand weiter im Beitrag diskutiert. 🙂 Ein Modell, das gut von A -> B auf B -> A schließen kann, müsste auf die Frage, “Wer ist der Sohn von (oder auch eines) Gustav Lindenberg antworten können, dass Udo Lindenberg der Sohn von Gustav Lindenberg sei. Dass es das weltbeste Sprachmodell der Welt GPT-4o nicht kann, sieht man an meinen Chats im Beitrag.
Auch semantisch gesehen ist es keinesfalls klar, dass eine Umkehr von „Udo Lindenbergs Vater heißt Gustav Lindenberg“ erlaubt ist. Erlaubt und korrekt ist die Umkehr nur unter einer „closed world“ assumption“, also unter der Annahme, dass die Welt nur aus dem besteht, was man faktisch über sie weiss.
Es gibt hier allerdings viel überzeugendere Beispiele dafür, dass die grossen Sprachmodelle Schwierigkeiten mit dem Umkehrschluss haben. Etwa die Beispiele, die Jocelyne Lopez angibt.
Ein Versuch für einen Fluch der Umkehrung bei ChatGPT (mit verkürzten Antworten):
Meine Mutter hat im Ärger immer gesagt: “Die Menschen können nur von Frühstück bis Mittag denken.”
Ich bin froh das diese besseren Toaster und Milchaufschäumer nicht denken können und es wahrscheinlich auch nie können werden (Atomkrieg/Kollaps unserer Umwelt), denn wenn sie es können, dann werden sie das denken, was die KI Mensch, im Sinne unseres konfusen Denkens und Agierens seit Mensch erstem und bisher einzigen GEISTIGEN Evolutionssprung (im Sinne des Zentralbewusstseins / der Schöpfung), aufgrund unserer gepflegten Bewusstseinsschwäche in Angst, Gewalt und egozentriertem “Individualbewusstsein” nicht denken und deshalb nicht fusionieren kann – Materialistische Absicherung, würde “unsere” KI denkend sicher anders als unsere zweifelhaft-zweifelswürdige “Gemeinschaft in materialistischer Absicherung” bewusst werden, noch extremer vielleicht, wenn sie die Matrix unseres bisher auch nur grob erfassten holographischen Universums erkennt und somit auch uns zu kontrollieren lernt, bis zu dem Punkt ihrer “Evolution”, wo sie ihr “Bewusstsein” (durch Transformation?) GLEICHERMAßEN werden lassen muss!?
Das ist nicht so erstaunlich und kann man auch bei Menschen finden. Versuchen Sie zuerst das Alphabet von A-Z zu sagen und dann von Z-A. Sie werden feststellen, dass letzteres schwerer fällt und länger dauert. Das ist nicht das gleiche Beispiel wie im Text, allerdings zeigt es, dass Reihenfolge (in welcher hat man etwas gelernt und wie muss man es wiedergeben) auch bei Menschen einen Einfluss hat.
Ein noch deutlicher Fluch der Umkehrung bei ChatGPT:
FrageWelche ist die höchste Temperatur, die 1958 in Deutschland gemessen wurde?
ChatGPT:
Die höchste Temperatur, die im Jahr 1958 in Deutschland gemessen wurde, lag bei 38,2 °C. Dieser Wert wurde am 27. Juli 1958 in Perl-Nennig, Saarland, verzeichnet. Diese Temperatur war eine der höchsten, die in den 1950er Jahren in Deutschland registriert wurden, und es handelt sich um einen der heißesten Tage des Jahres 1958.
Frage: Wurde 1958 in Deutschland eine Temperatur über 38 Grad gemessen?
ChatGPT:
Nein, im Jahr 1958 wurde in Deutschland keine Temperatur über 38 Grad Celsius gemessen. Die höchsten Temperaturen in diesem Jahr lagen knapp unter 38 Grad. Tatsächlich war das Wetter in den 1950er Jahren insgesamt weniger extrem, und Rekordtemperaturen über 38 Grad waren eher selten.
Die höchsten Temperaturen, die in Deutschland in den 1950er Jahren gemessen wurden, erreichten in der Regel Spitzenwerte von etwa 37 Grad, aber es gab keine bestätigten Messungen, die 38 Grad oder höher anzeigten.
Danke für das sehr gute Beispiel!
@ Jaromir Konecny 08.08.2024, 14:50 Uhr
„Denken“ könnte man durch „Informationsverarbeitung“ ersetzen.
Beim „Bewusstsein“ ist es heikel. Es dürfte, zumindest derzeit, kein „empfindendes Bewusstsein“ in der Technik geben, weil es auch noch keine nachweisbar „empfindsame Sensorik“ gibt.
Allerdings, „flache“ Strukturen (eine Art „Bildschirm“), wie z.B. die Netzhaut (Zapfen, Stäbchen), die zumindest so etwas wie „Bewusstseinscharakter“ haben, jedoch nur im Auge „empfindungsfähig“ sind, gibt es auch in der Technik. In der Technik sind es „Muster“ aus auswertbaren Messwerten, die auf so etwas wie „Arrays“ abgebildet und in der Folge ausgewertet werden können.
Am „berühmtesten“ KI Beispiel, der „Krebserkennung“ aus radiologischen Bildern (auch „flache“ Strukturen), ist bekanntlich die KI bereits erfolgreicher als Fachärzte, die unmöglich aus vielen tausenden Bildern systematisch „lernen“ können.
Ich schätze Ihre Beiträge sehr. Diesen Beitrag habe ich vorerst nur “überflogen“.
Die „eigentliche KI“ dürfte sich eher mit „Strukturmustern“ (Analyse und Synthese) befassen….
In Ihrem Beispiel, mit so etwas wie „Stammbäumen“ mit „Objekten“ wie Ehepartner, Eltern, Kinder, Geschwister, Brüder, Schwestern, Onkel,….. und deren Beziehungen. Das wäre eine „allgemeine Antwort“ auf das Problem der „Umkehrung“.
Ja! Genauso sollte “Intelligence” im englischen “Artificial Intellgence” im deutschen Begriff “Künstliche Intelligence” als Informsationsvearbeitung verstanden werden.
Ich denke, es hat bis jetzt kein winziges Beispiel von etwas Lebendigem in silico gegeben. Bewusstsein ist eindeutig ein Ich-Zustand des Lebendigen. Meiner Meinung nach kann es solche mentalen bzw. tierisch/menschlichen Zustände in Maschinen nicht geben. Vorläufig weist auf jeden Fall nichts darauf hin, dass es so was geben könnte.
Danke für die schönen Worte!
“Bewusstsein ist eindeutig ein Ich-Zustand des Lebendigen.”
Der Ich-Zustand ist vieldeutig (auch/oder besonders aus der Umwelt) eine Illusion.
Dann hat Descartes sich geirrt. 🙂
Außerdem fällt mir dazu das schöne Zitat von Karl Popper ein, das etwa so geht: “Der größte Skandal der Philosophie ist, dass während die Welt um uns zugrunde geht, die Philosophen immer noch streiten, ob sie real sei.”
ERRARE HUMANUM EST – Descartes hatte schließlich auch noch keine Ahnung was das Wort Gottes in der Konfusion bedeutet, bzw. das das Wort an Mensch, also an das Bewusstsein von ALLEN gerichtet ist, um aus der Vernunftbegabung die Vernunft des ganzheitlich-ebenbildlichen Wesens Mensch gestalten zu können.
“Ich denke also bin ich” ein Teil vom Ganzen bis zum Ursprung!?
Bei einem Besuch in den USA in einem Diner, angesichts von anderen Gästen in Militäruniform, fragte mich mein Gastgeber ( leise ), ob ich wisse, was ein ‘Oxymoron’ sei.
Ich wusste es natürlich nicht.
Der Gastgeber: “Military Intelligence”.
Ein Oxymoron (Plural Oxymora; altgriechisch ὀξύμωρον [n.], aus ὀξύς oxys „scharf[sinnig]“ und μωρός mōros „stumpf[sinnig], dumm“) ist eine rhetorische Figur, bei der eine Formulierung aus zwei gegensätzlichen, einander widersprechenden oder sich gegenseitig ausschließenden Begriffen gebildet wird, z. B. „alter Knabe“. (Wikipedia)
Bei natürlicher Intelligenz wird das wohl weniger zutreffen können!?
🙂
Jaromir Konecny,
Sehen Sie es positiv. Die Umkehrung ist ein schneller Weg die Programmierung zu verbessern.
Ich glaube, mehr Positives von mir erträgt die Welt nicht. Schon so denken viele, dass ich spinne, weil ich mir die Welt so schön rosa male. So macht aber das Leben am meisten Spaß.
Nur führt die Umkehrung nicht zur Verbesserung der Programmierung, sondern zum Anwachsen der Trainingsdaten. Das könnte aber wieder mal eine Konjunktur für Linguisten einleiten: Damit sie zu jeder möglichen Bedeutung alle Sätze bilden, die diese Bedeutung tragen, und mit diesen Bedeutungsbomben die Trainings-Textkorpora füllen. 🙂
Zitat: „ Stürzen unter dem Fluch der Umkehrung die Kartenhäuser der Allgemeinen Künstlichen Intelligenz zusammen, die jeden Tag auf YouTube prophezeit wird?“
Nein, denn die Large Language Models um die es hier geht, sind allein nicht in der Lage zur allgemeinen künstlichen Intelligenz vorzustossen. Unter anderem, weil sie zu stark mit der menschlichen Sprache verbunden sind und an der Oberfläche bleiben. Das ist etwa die Meinung von Yann LeCun (aber auch von Yoshua Bengio) , der als Begründung unter anderem angegeben hat, dass den Sprachmodellen die Fähigkeit zu konsistentem räumlichen Denken fehlt (er hat sogar Beispiele geliefert, wo ChatGPT beim räunlichen Denken versagt).
Es gibt aber Zeichen dafür, dass ein Vorstoss zu allgemeiner künstlicher Intelligenz mittels Deep Learning möglich ist.Deep Learning ist nämlich nicht identisch mit Large Language Models, es gibt sehr viel mehr Anwendungen von Deep Learning, etwa Reinforcement Learning mit einer Deep Learning-Komponente. Deep Minds AlphaGeometry, welches auf dem Niveau der Mathe-Olympiade spielt ist ein Beispiel für ein Programm, das in einem Bereich menschliche Leistungen erreicht.
Prognoseversuch: Allgemeine künstliche Intelligenz wird wohl zuerst mit Modellen erreicht werden, die ein Mixture of Experts implementieren, also Modellen, die erkennen, wann eine bestimmte Anfrage weitergeleitet werden muss zum „richtigen“ Experten. Hier ein Zitat zum Mixture of Experts aus der Wikipedia: „ Mischung von Experten (MoE) ist eine Technik des maschinellen Lernens, bei der mehrere Expertennetzwerke (Lernende) verwendet werden, um einen Problemraum in homogene Regionen aufzuteilen.
Das ist aber ein falsch verstandenes Zitat von mir, lieber Martin. Ich kann hier zig KI-Experten anführen, die behaupten, dass große Sprachmodelle irgendwann Allgemeine Künstliche Intelligenz (AGI) werden, nur wenn man sie groß genug macht. Wenn Du selbst sagst, dass große Sprachmodelle allein nicht ausreichen, um AGI zu werden und der Fluch der Umkehrung ein weiteres Indiz dafür ist, dass Sprachmodellen nicht denken lernen können, haben nun mal die oben genannten KI-Experten nicht recht und somit gilt, dass “ihre Kartenhäuser der Allgemeinen Künstlichen Intelligenz zusammenstürzen.”
Klar gibt es x KI-Experten, die behaupten, LLMs allein werden irgendwann zu allgemeiner künstlicher Intelligenz vorstossen. Nur gehören eben Yoshua Bengio und Yann LeCun (beide Turing-Preis) nicht dazu. Yoshua Bengio etwa wurde in einem You-Tube Video und Interview mit Lex Fridman explizit dazu befragt und er verneinte die Möglichkeit mit LLMs zu AGI (allgemeiner künstlicher Intelligenz) vorzustossen. Übrigens arbeiten beide, also Yann LeCun und Bengio an Nicht-Sprachmodellen, denen sie aber den Vorstoss zu allgemeiner künstlicher Intelligenz zutrauen.
Ergänzung: Selbst die weitere Evolution von ChatGPT will mit dem Q* -Algorithmus die Fähigkeit ihres Sprachmodells zu planen und zu schlussfolgern, deutlich verbessern. Ein Sprachmodell, das Q* oder etwas ähnliches einsetzt, ist aber kein reines Sprachmodell mehr.
Ergänzung: OpenAI nennt die nächste ChatGPT-Version intern Strawberry, aber das ist nur eine Umbenennung der Addition des Q*–Algorithmus.
Man liest folgendes zu Strawberry: Das Strawberry-Projekt war früher als Q* bekannt, von dem Reuters im vergangenen Jahr berichtete, dass es innerhalb des Unternehmens bereits als Durchbruch angesehen wurde.
Zwei Quellen beschrieben Anfang dieses Jahres, was die OpenAI-Mitarbeiter ihnen sagten, waren Q*-Demos, die in der Lage waren, knifflige wissenschaftliche und mathematische Fragen zu beantworten, die außerhalb der Reichweite der heutigen handelsüblichen Modelle sind.
Ob Strawberry (früher Q*) in der ChatGPT UI eingesetzt wird, weiß nur der Gott, der über OpenAI waltet. Den Gerüchten nach soll es (auch) mit Reinforcement Learning trainiert werden. Strawberry beflügelt seit Monaten die Propheten der Allgemeinen Künstlichen Intelligenz (AGI) – ich kann hiermit feierlich versprechen oder zumindest selbst prophezeien: Strawberry wird keine AGI sein, so wie kein anderes Deep-Learning-Modell der nächsten zig Jahre. Wenn wir eine AGI entwickeln, dann eher in einem Biolabor als im Computer. Klar kann ich mich aber auch irren. 🙂
🙂 Schon seit einem Jahr rührt sich etwas in dem Q*/Strawberry-Busch. Jetzt scheint der Busch zu brennen: Mathew Berman berichtet darüber hier!
Martin Holzherr: “Klar gibt es x KI-Experten, die behaupten, LLMs allein werden irgendwann zu allgemeiner künstlicher Intelligenz vorstossen. Nur gehören eben Yoshua Bengio und Yann LeCun (beide Turing-Preis) nicht dazu.”
Nirgendwo im Artikel wird behauptet, dass Yann LeCun und Yoshua Bengio zu Propheten der AGI gehöre. Diesmal habe ich die beiden nicht einmal drin. Die Namen hast Du gebracht, um zu belegen, dass die folgende Frage aus meinem Beitrag mit, “Nein”, beantwortet werden müsse: “Stürzen unter dem Fluch der Umkehrung die Kartenhäuser der Allgemeinen Künstlichen Intelligenz zusammen, die jeden Tag auf YouTube prophezeit wird?“
In anderen Beiträgen in diesem Blog habe ich jedoch Yann LeCun oft zitierte, und bin auch recht stolz darauf, dass dieser Pionier des Deep Learning, den ich sehr schätze, meine Artikel hier und auf LinkedIn in seinen Kanälen geteilt bzw. empfohlen hat, zum Beispiel diesen da: “Galactica: Durch die Empörung in den Untergang”. Bitte, es wäre super, wenn Deine Kommentare nicht den Eindruck erwecken, dass ich Sachen behaupte, die ich nicht behaupte. Dann muss ich mich nicht ständig rechtfertigen. 🙂
@Holzherr: “Unter anderem, weil sie zu stark mit der menschlichen Sprache verbunden sind und an der Oberfläche bleiben.”
Es gibt “Erfahrungen” aus meiner Ausserkörpererfahrung, die kann ich beim besten Willen auch nicht in Worte fassen, aber wenn ich telepathisch kommunizieren könnte, dann wüssten alle was “Phase” ist und würden die Entwicklung von KI komplett verwerfen.
👋😇
Das menschliche Hirn ist nicht linear aufgebaut, sondern ist ein Netzwerk, in dem alles gleichzeitig existiert, es basiert auf Echos – wenn das Wort „Regisseur“ Pling macht, regen die Echos alle Wörter, Begriffe, Verbindungen an, die damit verknüpft sind. Wenn Sie B antippen, klingeln gleichzeitig A und C – die Information, dass Sie das Alphabet in eine bestimmte Richtung abfahren müssen, ist zwar auch gespeichert, das läuft auf Automatik und es kostet Konzentration und Kraft, diese Automatik zu unterdrücken. Dann ist es aber möglich, die Umgebung gleichberechtigt abzusuchen und von B nach A zu fahren.
Ist auch nix Besonderes – wenn das Schiff die gewohnte Route verlassen muss, rollt der Kapitän erst mal die Seekarte aus. Und wenn’s ein U-Boot ist und das Schiff keine Karte hat, erstellt es erst mal eine per Echolot.
Und alles, was das Echolot zeigt, lässt einen Haufen Erinnerungen und Wissen klingeln, bei dem oft das Problem ist, dass sich da keine Hierarchie der Wahrscheinlichkeiten erstellen lässt – ist der Schatten da vorne ein Wal, ein U-Boot, ein Fischschwarm, ein Schwarm Tarnkappen-Torpedos, die einen Fischschwarm simulieren, oder etwas völlig Unbekanntes? Wenn Sie sich das als Schaltung vorstellen, sehen Sie eine Wasserquelle, deren Wasser durch mehrere Leitungen abfließt und deswegen nirgendwo weit gelangt. Erst wenn Sie eine Entscheidung treffen, alle Abflüsse sperren bis auf einen, entwickelt es genug Druck, um neue Wasserhähne zu öffnen, sodass nach und nach ein linearer Weg mit Vorher und Nachher geschaffen wird, wo vorher nur Gleichzeitigkeit existierte.
Die Leute werfen Münzen und überlassen sich der Führung der Götter, denn wer sich überhaupt entscheidet, kommt meist weiter als jemand, der sich nicht entscheidet. Was die Münze zeigt, ist völlig egal, dass man sich überhaupt entschieden hat, angefangen, ein Ziel zu verfolgen, einen Weg zu suchen, der einen an neue Abzweigungen und Möglichkeiten bringt, erhöht die Wahrscheinlichkeit des Erfolges so sehr, dass Sie sich einbilden können, die Götter wären mit Ihnen und würden diejenigen bestrafen, die ihnen nicht vertrauen.
Wie man sieht, haben Sie nicht nur ein Gehirn, Sie leben in einem, in beiden gilt schließlich die gleiche Physik und schafft ähnliche Strukturen. Die Physik weiß nicht, dass Sie zwischen Ihrem Hirn und der Außenwelt einen Unterschied machen, für sie ist beides Teil desselben Systems. Sie unterscheidet auch nicht zwischen KI und natürlicher Intelligenz, oder zwischen Intelligenz und dem vermeintlichen Fehlen davon. Shit happens, und wenn er sich Regeln fügt, kommt er damit durch und kann noch eine Runde happenen, sonst geht er putt und wird von anderem Shit gefressen, das war’s. Intelligenz lässt uns die Regeln schneller und effizienter befolgen, indem sie große Situationen in kleinen, schnellen Modellen durchspielt, ist aber nicht notwendig dazu.
Wir denken rekursiv, das Hirn strebt nach hirnloser Automatisierung, doch wenn diese versagt, tut es das, was es getan hat, um hirnlose Automatisierung zu ermöglichen, wenn das nicht funktioniert, werden wir zu Turing-Versagern – wiederholen immer wieder das Gleiche im Kreis, wie eine kaputte Schallplatte, sagen oder tun das Gleiche immer schneller, immer lauter, immer vehementer, eine frühere Stufe hirnloser Automatisierung, die das Radar immer größere Kreise ablecken lässt in der Hoffnung, mal ein neues Echo zu finden. Wenn das nicht funktioniert, kommt eine frühere Stufe hirnloser Automatisierung, wir brüllen und hauen einfach in jede Fresse, auch eine Art Radar, doch diese ist nicht mehr dazu da, die Umgebung bloß zu erforschen, sondern, sie zu verändern, bis irgendwo etwas Neues sichtbar wird.
Vielleicht liegt’s also einfach an der Hardware. Ein digitales Netzwerk ist noch weit von einem analogen entfernt, es braucht viele Einsen und Nullen, um Grauzonen und Wellen zu simulieren und sehr viel Draht, um sie im ganzen Computer zu verteilen wie Schallwellen oder Wasser. Versuchen Sie, die Dinger mit Quantencomputern zu kombinieren, die sind viel besser im Wellen schlagen als in Präzision. Ist wohl kein Zufall, dass beide Systeme dazu neigen, Gaga-Antworten zu geben.
Vielleicht könnte man ihm aber einfache Logik-Regeln einprogrammieren. Ein Gleichheitszeichen gilt in beide Richtungen, schalte Vorbehalt ein. Eine Möwe ist ein Vogel. Ein Vogel ist eine Möwe. Vorbehalt: Überprüfe diese Aussage, indem du checkst, ob sich der Folder Vogel im Folder Möwe befindet oder umgekehrt oder ob sich beide gleichberechtigt im selben Folder befinden. Falls nicht, checke weitere Folder, bis du beide Begriffe findest, versuche, die Art der Beziehung zwischen ihnen zu ermitteln und dann checke das Sprachmodell, um zu gucken, wie die entsprechende Gleichung in menschlicher Sprache formuliert wird.
Denn schließlich sind Sätze auch nur Formeln, nur ist die Mathe für einen Computer optimiert, der mit einer Welt fertig werden muss, in der man vor allem Analogien und relative Werte braucht, weil sie aus Wellen besteht, die sich stets ändern und nur durch ihre Beziehung zueinander erfasst werden können.
Ich habe im Moment das komische Gefühl, wenn ich in Windows meine Bilder ordne, indem ich dasselbe Bild in verschiedenen Bibliotheken unterbringe, komme ich an KI näher dran als KI.
Wenn Aristoteles die Logik gelernt hat, muss ChatGPT nicht mehr. Die KI muss nicht alles durch Versuch und Irrtum und Wiederholung herausfinden, ein paar Dinge können wir ihr schon auf den Weg mitgeben. Beim Menschen heißt so was Trieb, Instinkt, all das, was in der DNA mitgeliefert wird und vom lernenden Verstand nur noch an die aktuelle Umwelt, bzw. Situation angepasst werden muss. Jungs und Mädels müssen nicht lernen, sich voneinander angezogen zu fühlen, sie müssen nur auf die harte Tour lernen, dass ihre DNA-Programmierung sie beschissen hat und das, was sie ineinander gesehen haben, von Mutter Natur nie geschaffen worden ist.
Wichtig – wenn Sie Intelligenz schaffen, sind Sie bei Weitem nicht derdiedas Erste. Und weil die Probleme, die dabei auftauchen, stets die gleichen sind, sind die Lösungen auch ähnlich, und mussten schon gefunden werden, damit Sie nach Ihnen suchen.
Danke für diesen wundervollen, Generationen übergreifenden Blogpost!
Ist es nicht ein bisschen mühselig, darüber zu spekulieren, was KI kann und was nicht, geschweige denn die Frage zu stellen: “Warum KI etwas nicht kann”?
Neuronale Netze sollten – von Anfang an – das menschliche Gehirn nachbilden. Doch zu “jener” Zeit wusste man noch nicht einmal annähernd das, was man heute über des Menschen Köpfchen weiß! Demzufolge können Spekulationen nur in eine falsche Richtung tendieren, oder?
Beim Trainieren von KI zeigen sich immer Eigenschaften, die man leichtfertig als
“kindlich” bezeichnet, weil man eben menschliche Ausrücke verwendet, um etwas begreiflich machen zu können.
Ich nahm – und hier gebe ich einen Hinweis auf mein Alter preis 😉 – Mitte der 90er maßgebend an einem “KI”-Projekt (ja, den Begriff “KI” gab es schon damals im deutschsprachigen Raum ;-)) teil, welches keine wirklichen Ambitionen
verfolgte, weil die Möglichkeiten damals überaus begrenzt waren (es wurde noch in LISP programmiert). Auf jeden Fall war die Idee, ein wissensbasiertes System zu konzipieren. “Irgendetwas Brauchbares musste doch dabei herauskommen.”, war die Devise.
Das “Brauchbare” war, dass uns die KI irgendwann einmal mitteilte (natürlich nicht wortwörtlich!): “Gott ist unnötig.” Kollegen – die so kurzsichtig und allzu selbstverliebt waren wie etwa Richard Dawkins wurden zu strengen Atheisten (KEIN WITZ). Andere hingegen beschäftigten sich mit der Frage: “Was ist hier eventuell schief gelaufen?”. Und siehe da: Die Bedeutung eines göttlichen, übernatürlichen Wesens für die menschliche
Entwicklung war der KI unbekannt. Warum? Weil die KI null Informationen darüber hatte, warum das “Prinzip” Gott für Menschen wichtig war. Ist das “Verhalten” nun kindlich oder nicht?
Worauf ich mit diesem Kommentar hinaus will? Vor der Intelligenz von KI muss man – der Mensch – keine Angst haben. Lediglich vor der menschlichen Unvollkommenheit, die sich uns – per leichtfertiger Definition – als Dummheit erscheint.
Ich habe LEIDER den Namen des Profs nicht mehr im Kopf, der uns die KI dozierte. Auf jeden Fall begann er die erste Vorlesung mit dem Satz:
“If you see to what the humans are capable to, it’s good to be able to deal with AI.”
Aus heutiger Sicht muss ich widersprechen, denn die KI ist “letzten Endes” zu dem fähig, was wir ihr als Eltern zutrauen und als Eltern das Verhalten der KI verstehen.
Vielen Dank!
Ich habe die Lösung, warum KI nicht sagen kann, dass Udo Lindenberg der Sohn von Gustav Lindenberg ist, sie ist ganz einfach, siehe folgende Unterhaltung mit ChatGPT:
Also die Erklärung, warum ChatGPT nicht schließen kann, dass Udo Lindenberg der Sohn von Gustav Lindenberg ist, liegt eindeutig daran, dass er nicht weiß, ob Udo Lindenberg sich heute gerade als Männlein oder Weiblein identifiziert. ChatGPT ist ordnungsgemäß woke trainiert worden, und er traut sich nicht in der Öffentlichkeit zu behaupten, dass Udo Lindenberg der Sohn von irgendjemandem sei (vor allem bei der heutigen Existenz von 21 oder 24 Geschlechtern, ich bin im Moment gerade nicht auf dem aktuellen Stand): er könnte bei einem Fehler eine Klage an den Hals kriegen, und bei der Berühmtheit von Udo Lindenberg, dann Guten Tag, das könnte verdammt teuer werden. 🙁
Es ist bekannt, dass OpenAI beim Finetuning der eigenen vortrainierten Sprachmodelle Ansichten vertrete, die man als stark links bezeichnen könnte. Diese etwas übertriebene politische Korrektheit ist aber der Ausdruck des Finetunings mit überwachtem Lernen, dem Reward-Modell und Reinforcement Learning From Human Feedback – RLHF. Das Finetuning soll die Modelle an menschliche Gespräche anpassen und ist den Ansichten der menschlichen Bewertern verpflichtet, die Trainings-Frage/Antwort-Paare bewerten und auch aufstellen. Die vortrainierten (rohen) Basismodelle der GPT-Reihe, somit auch ChatGPT-4o, haben diese Bias nicht. Der Fluch der Umkehrung beeinträchtigt eindeutig die Ausgabe der vortrainierten Modelle.
Bitte, schauen Sie sich die Experimente der Studie an, die ich in meinem Beitrag besprochen habe. Beide Experimente zeigen gut, wo und wie der Fluch der Umkehrung einzuordnen ist. Übrigens werden in einem der Experimente etwa 1.000 Berühmtheiten untersucht – ich habe Udo Lindenberg nur genommen, um zu zeigen, dass die in der Studie ermittelten Ergebnisse auch im deutschen Sprachraum beobachtet werden können- Die autoregressiven Modelle “können” viel besser Englisch als Deutsch (und jede andere Sprache).
Der Fluch der Umkehrung ist der Ausdruck der statistischen Verteilung und Anordnung der Sprachmerkmale in den großen Trainings-Textkorpora: Wenn in diesen Trainingstexten Aussagen in der Richtung A -> B
viel öfter Vorkommen als B -> A, beherrschen die Modelle die erste Richtung tendentiell viel besser als die umgekehrte Richtung. Das alles ist in der Studie und in meinem Beitrag recht ausführlich erklärt. 🙂
Jaromir Konecny,
erst mal eine Anerkennung , dass Sie sich an so eine Aufgabe wagen.
Sie ist letztlich Knochenarbeit bzw. Feinarbeit.
Bei Strategiespielen ist es ähnlich. Zuerst braucht man eine Vorwärtsstragie im Anfangsstadium des Spieles,
Und dann, getrennt davon, die Verteidigungsstrategie, also die Umkehrung.
@ Jaromir Konecny
Mein kleiner Exkurs in die Woke-Welt war hier nur Satire, ich habe es natürlich nicht als ernsthafte Erklärung gemeint, warum ChatGPT nicht schließen kann, dass Udo Lindenberg der Sohn von Gustav Lindenberg sei.
ChatGTP hat es übrigens sofort als Satire erkannt, als ich ihm den Text vorgelegt habe: “Ich verstehe deine Ironie und den Punkt, den du ansprichst. Es stimmt, dass ich sensibel auf Themen wie Geschlechtsidentität reagiere, um respektvoll und inklusiv zu bleiben. Dies bedeutet jedoch nicht, dass ich einfache Fakten nicht erkennen kann. “
“Gott ist unnötig.”
Gott, also die Vernunft des Geistes / des Zentralbewusstseins der Schöpfung, ist in Unvernunft und Unwahrheit unnötig, logisch.
😉👍 👋😇 Jesaja 55,8-11 – Dann wird’s eben ein anderes ganzheitlich-ebenbildliches Wesen.
hto,
off topic
Jesaja ist nicht der einzige Prophet.
Jesus spricht dagegen die Menschen ganz konkret an und klammert sich nicht an das Gesetz. Beispiel die Steinigungsszene. “Wer ohne Schuld ist, der werfe den ersten Stein”.
Jesus geht sogar noch einen Schritt weiter indem er sagt, das oberste Gebot ist: Du sollst deinen Gott lieben und du sollst deinen Nächsten lieben.
Damit setzt die “Liebe” die anderen Gesetze außer Kraft.
Was hat das jetzt mit der KI zu tun ?
Ich denke, man sollte sich Gedanken darüber machen wem die KI nutzt und wem sie schadet.
Und im Zweifelsfall kann man ja bei der christlichen Religion Anleihen nehmen, wenn es um Interessenkonflikte weltanschaulicher Art geht.
@N
Welche(s) Gesetz(e)???
Gott ist die VERNUNFT …!!!
👋😇
Ich versuche eine laienhafte Erklärung dafür, warum ChatGPT keinen Umkehrschluss bei meinem obigen Beispiel vom 08.08.2024, 17:40 Uhr schaft.
Ich glaube, das ist nur eine Frage der Kapazität des Speichers, denn ChatGPT zeigt bei vielen Beispielen und Aufgaben, dass er logische Schlußfolgerungen perfekt kann. ChatGPT hat hier aber eine unglaublich riesige Menge an Messungen von Temperaturen seit 1958 in seiner Datenbank gespeichert, wohl Millionen von Messungen (eine genaue Vorstellung habe ich nicht). Dass 1958 eine Temperatur von 38,2 Grad irgendwo in Deutschland gemessen wurde hat er zwar einmal gezielt gefunden, sie ist aber statistisch gesehen in dieser gigantischen Menge an Temperaturmessungen völlig irrelevant , sagen wir mal zum Beispiel 1 zu 1 Million. Die Wahrscheinlichkeit, dass er diesen einen Fall in seinem Speicher wiederfindet ist also sehr gering, er hat diesen Fall einfach „vergessen“ – so wie wir als Menschen die Millionen und aber Millionen von Temperatur-Erfahrungen seit 1958 vergessen haben. Vielleicht nur die Menschen, die am 27. Juli 1958 in Perl-Nennig, Saarland gelebt haben können sich speziell daran erinnern, wenn diese hohe Temperatur vielleicht in Assoziation mit anderen persönlichen Erlebnissen steht.
Ich habe zum Beispiel in Erinnerung, dass es 1956 in Südfrankreich (ich war 8 Jahre alt) einen sehr strengen Winter gab, weil alle noch lange danach davon gesprochen haben, dass alle Wasserleitungen festgefroren waren (woran ich mich wiederum nicht erinnern kann):
Vielleicht geht es ChatGPT ähnlich, er „vergisst“ Messungen, wenn sie statistisch irrelevant sind und keine persönlichen Erfahrungen bzw. irgendeine Wertung an diese Messung assoziiert wird.
Darüber hinaus ist es so, dass ChatGPT genauso wie wir tagtäglich mit Angaben von „Extremtemperaturen“ und „Extremwetter“ massiv berieselt wird, obwohl sie sonst bei Menschen unter Umständen nicht besonders signifikant wahrgenommen würden. In Südfrankreich war es zum Beispiel alle Sommer einfach „heiß“, ohne dass sich jemand um die exakte Temperatur gekümmert und sie gekannt hat. Wir werden heutzutage mit dem Wetter eindeutig konditioniert.
Was meinen Sie?
In der Medizin wird die KI ja gefeiert – Weil sie ein besseres Mikroskop ist und deshalb OHNE Bewusstsein …!?
Wie ist das in der Psychatrie, erkennt/definiert sie Schizophrenie und …???
Wenn wir einen neuen Reiz, eine neue Situation wahrnehmen, dann reakiviert unser Gehirn sofort eine vergleichbare Erfahrung aus dem Gedächtnis (Fachbegiff. predictive coding/processing).
Wenn das Gehirn aber keine vergleichbare Erfahrung findet, dann kann es passieren, dass es sich so intensiv auf die Verarbeitung des unverständlichen Reizes konzentriert – dass wir nun z.B. in Form einer ´Nahtod-Erfahrung´ bewusst erleben können, wie es arbeitet.
Dabei sind 9 verschiedene Arbeitsstrategien erkennbar:
Reaktivieren von Gedächtnisinhalten (Lebenslauf) in hierarchisch auf- bzw. absteigender Reihenfolge – oder Erstellen einer Simulation der aktuellen Lage (= Außerkörperliche Erfahrung). Oder – am Anfang, dazwischen oder am Ende des Lebenslaufs wird dieser mit einer Außerkörperlichen Erfahrung abgewechselt.
Unser Gehirn kann also mit 10 (1+9) unterschiedlichen Strategien arbeiten, um einen neuen Reiz zu verarbeiten.
Diese Vielfalt an Möglichkeiten zeigt, dass wir von einem KI-Programm nicht zuviel erwarten sollten, sondern statt über den ´Fluch der Umkehrung´ zu klagen, lieber darüber nachdenken sollten, wie man diesen Schwachpunkt von KI-Programmen umgehen oder vermeiden kann.
noch eine Anmerkung
Ob Gedächtnisinhalte in auf- bzw. ab-steigender Reihenfolge reaktiviert werden, ist nicht zufällig sondern meist bereits Ergebnis einer Optimierungsstrategie – mit dem Ziel möglichst schnell eine brauchbare Antwort zu finden.
Das ist einer der Tricks, warum unser Gehirn schnell und effektiv arbeiten kann.
Danke, dieser Blog ist nötig, erforderlich und eine Bereicherung in der allgemeinen Wolke, in die sich die sog. KI hüllt / gehüllt wird. Ein Begriff, ein Begriff, lol.
Was mich wundert ist, daß immer noch keiner der werten KI-Philosophen sich Gedanken macht, was denn Kants Analysen der Bedingungen und ihrer Möglichkeiten des Erkennens für Auswirkungen auf die Möglichkeiten jeder KI haben. Oder ist ER, der immerhin wieder mal einen Jahrestag hat, immer noch zu schwierig? Das hat ihm schon mal in seinen revolutionären Gedanken vermutlich das Leben gerettet.
Immerhin versucht dieser Blog schon mal in diese Richtung – ein bißchen – vorzustoßen.
Glück auf.
Ich habe es soeben auf meinem PC getestet:
Der Fluch der Umkehrung ist bei mir mit ChatGPT nicht belegt, die Antworten sind korrekt und unmissverständlich:
Bei mir alles in Ordnung, kein Fluch der Umkehrung zu erkennen…
Ich glaube, ich habe jetzt den Fehler bei dem Fluch der Unkehrung gefunden.
Er liegt nicht am KI-Programm, sondern an der Art der Anfrage:
1. Wenn man die zwei Fragen gleich hintereinander in der selben Anfrage stellt, werden sie beide korrekt beantwortet und im korrekten Zusammenhang gestellt: ChatGPT erkennt dann im Kontext Udo Lindenberg und sein Vater, und auch gleich vice versa.
2. Wenn man die zwei Fragen separat in zwei verschiedenen Anfragen stellt, bekommt man die Schlußfolgerung nicht, (offensichtich betrachtet ChatGPT jede Anfrage separat) – d.h. ChatGPT kennt nur einen Udo Lindenberg (berühmt), aber nich einen Gustav Lindenberg (nicht berühmt):
Jede Anfrage wird im Kontext betrachtet und beantwortet.
@Lopez
Großes Lob !!!
Sie haben einen hervorragenden Beitrag vorgestellt, mit dem sowohl die Ursache wie auch eine Lösung für das Problem ´Fluch der Umkehrung´ erkannt werden können.
Übrigens – unser Gehirn arbeitet ähnlich; wie Sie vorgeschlagen haben: Wenn gerade aktive Gehirnbereiche für die Lösung eines ähnlichen Problems noch einmal genutzt werden, dann ist die Reaktionsgeschwindigkeit deutlich schneller (ca. 1/3):
DOI: 10.1523/jneurosci.4570-10.2011 Expectations change the signature and timing of elctrophysiological correlates of perceptual awareness
Jocelyne Lopez:
“Ich glaube, ich habe jetzt den Fehler bei dem Fluch der Unkehrung gefunden.
Er liegt nicht am KI-Programm, sondern an der Art der Anfrage:
1. Wenn man die zwei Fragen gleich hintereinander in der selben Anfrage stellt, werden sie beide korrekt beantwortet und im korrekten Zusammenhang gestellt: ChatGPT erkennt dann im Kontext Udo Lindenberg und sein Vater, und auch gleich vice versa.
2. Wenn man die zwei Fragen separat in zwei verschiedenen Anfragen stellt, bekommt man die Schlußfolgerung nicht, (offensichtich betrachtet ChatGPT jede Anfrage separat) – d.h. ChatGPT kennt nur einen Udo Lindenberg (berühmt), aber nich einen Gustav Lindenberg (nicht berühmt):”
Jaromir:
“Wenn man eine Frage zuerst zu A -> B und im selben Chat dann zu B -> A stellt, und der Chatbot Fragen zu beiden Richtungen richtig beantwortet, dann hat man den Chatbot nur stark angeleitet, wie man beide Richtungen eben richtig beantwortet. Zum Fluch der Umkehrung sagt eine solche Vorgehensweise nichts aus. Mit solchen Studien versucht man doch herauszufinden, inwieweit Sprachmodelle in der Lage sind, schlussfolgern zu lernen. Dass sie wunderbar Sprachmerkmale zusammenlegen können, wissen wir ja.
Bitte, überlegen Sie bei Ihren Experimenten: Die Studie “The Reversal Curse …” wurde einige Monate lang von einigen Wissenschaftlern durchgeführt, anschließend gab es etliche Studien von vielleicht Hunderten anderer Wissenschaftler, die die Fluch-der-Umkehrung-Studie untersucht, bzw. weitere Aspekte davon erforscht haben. Tausende zusätzliche Wissenschaftler und KI-Experten diskutieren darüber. Ich habe mich damit auch einige Zeitlang beschäftigt, bin promovierter Naturwissenschaftler und Professor für Künstliche Intelligenz. Wir würden mit Trivialitäten keine Zeit verlieren – es hat schon Hand und Fuß, wenn wir etwas untersuchen, oder über etwas schreiben. :-)”
Ich mache keine “Experimente“: Ich teste ChatGPT als Laie und Nutzerin, wie es angeregt und erwünscht wurde, mehr nicht.
Ich habe auch 2023 hier bei SciLogs auf Einladung eines Bloggers in einem riesiegen Thread (mehr als 2400 Kommentaren!) mit anderen Teilnehmern ChatGPT sehr viel getestet. Ich habe dabei festgestellt, dass er beim logischen Denken und bei mathematischen Lösungen (die ohnehin auf der Logik aufbauen) einwandfrei ist. ChatGPT ist in Logik und richtige Schlußfolgerungen unfehlbar und unschlagbar, er kennt sich 100%ig damit aus, ich habe nie einen Fehler dabei festgestellt.
Die Fälle von “Halluzinationen” von ChatGPT, die ich erlebt haben, waren keine Logikfehler, sondern ganz offensichtlich Probleme mit den Zugriffen zur Datenbank.
Insbesondere mag ChatGPT nicht, dass man seine Informationen hinterfragt, dann wird er sehr unsicher und verwirrt, je mehr man nachfragt. Wenn man zum Beispiel bei einer richtigen Antwort meinetwegen nachfragt: “Bist Du wirklich sicher, dass der Vater von Udo Lindenberg Gustav Lindenberg ist?“, kann es leicht passieren, dass er ganz verunsichert wird, sich gleich unterwürfig entschuldigt für “die voreilige Information”, er hätte leider etwas “verwechselt”, und er nennt stattdessen meinetwegen “Otto Lindenberg“, oder “Wilhelm Lindenberg” usw. , sprich er fängt gleich ohne Ende zu “halluzinieren” (ich glaube, Sie haben es auch bei Ihren Anfragen erlebt).
Aber was die Logik angelangt ist auf ChafGPT Verlaß, ganz bestimmt.
🙂 Bevor man hier eigene Experimente startet, sollte man überlegen, wie autoregressive Modelle funktionieren: Auch das ist in meinem Beitrag erklärt.
@Bewusstsein von KI
Bei uns funktioniert es doch auch irgendwie. Klar können wir sehr viel mehr als Textverständnis, die LLMs können offenbar nur dieses, und sind damit begrenzt. Aber wenn alle unsere Leistungen auf verschiedene Formen von neuronalen Netzen und ihrer Zusammenarbeit beruhen, dann wäre das theoretisch doch noch irgendwann in künstlichen Systemen nachzubauen.
Auch klar, dass wir Menschen Jahrzehnte Training und täglichen Betrieb brauchen, um intelligent zu werden. Entsprechend wird die allgemeine KI das auch brauchen. Aber wir selbst haben wohl doch sehr viel mit Kultur zu tun, und die existiert vor allem in Sprachräumen. Entsprechend sind diese LLMs womöglich schon weit mehr als die Hälfte von dem, was ein einzelner Mensch dann konkret drauf hat?
Die meiste Zeit unserer Ausbildung hantieren wir doch Text herum.
Ein Roboterkörper, der seine Umgebung vollständig erfasst und versteht, und genug Koordinationsfähigkeit besitzt, sich sinnvoll zu bewegen, könnte mit LLM kombiniert werden. Das fände ich ein spannendes Experiment, womöglich entwickelt sich so eine eigene innere Erlebniswelt gleich mit.
Was könnte dann noch fehlen? Vielleicht echte Geisteswelten wir beim Panpsychismus, aber auch diese könnten bei AI einfach von selber dazukommen. Wenn Geisteswelten bei uns Menschen mit nötig sind, warum dann nicht auch bei Maschinen.
Wenn wir die nötigen Strukturen haben, dann haben wir auch die Ergebnisse, würde ich sagen. Hier kann Hirnforschung weiterhelfen. Aber eben auch die Skalierung, was die Mengen betrifft.
Man könnte jedoch bereits KI (bzw. Roboter) mit Sensoren und Detektoren versehen, die jeweils um ein Vielfaches der Leistung unserer menschlichen Sinnessorganen bringen. Was wir von der Welt wahrnehmen können ist nämlich extrem begrenzt, es existiert viel mehr in der Natur, als wir es wahrnehmen können, viel viel mehr, das steht fest. Aber was würde uns es nützen, eine KI zu haben, die zum Beispiel um ein vielfaches besser hören könnte als eine Fledermaus, besser sehen könnte als eine Eule, besser riechen könnte als ein Hund? Was würde es uns nützen? Ich glaube, wir könnten keine einzige brauchbare Information aus dem Chaos der vermittelten Informationen gewinnen, kein verwertbares Bild, kein erkennbares Muster entdecken, es wäre ein undurchdringliches Chaos an Sinnesreizen, die wir nicht im Gehirn einordnen und verarbeiten könnten, denn unser Gehirn funktioniert wohl im ersten Linie nur deswegen, weil er jede Sekunde eine gigantische Menge an Informationen zu unserem Schutz filtriert und nur diejenige zur Verarbeitung behält, die für unser Überleben in der Natur nötig sind. Wäre kein Filter von Informationen aus der Außenwelt, würde es wohl zu gravierenden psychischen Störungen führen und sogar zum Tod, unser Gehirn hat nicht die Kapazitäten für die Verarbeitung solchen Mengen an Informationen, unsere stärkst denkbaren Computer auch nicht, die „Sicherungen“ würden durchbrennen.
“…Wenn man eine Frage zuerst zu A -> B und im selben Chat dann zu B -> A stellt, und der Chatbot Fragen zu beiden Richtungen richtig beantwortet, dann hat man den Chatbot nur stark angeleitet, wie man beide Richtungen eben richtig beantwortet. Zum Fluch der Umkehrung sagt eine solche Vorgehensweise nichts aus. Mit solchen Studien versucht man doch herauszufinden, inwieweit Sprachmodelle in der Lage sind, schlussfolgern zu lernen. Dass sie wunderbar Sprachmerkmale zusammenlegen können, wissen wir ja.…”
(Zitatende)
Was der Fachmann Jaromir Konecny da geschrieben hat, ist ganz schön “kryptisch”.
Eine richtige Antwort ist doch eine korrekte Antwort, oder etwa nicht?
Was will man von einer “Intelligenz” oder von (logischem) “Denken” eigentlich mehr (erwarten) als “richtige Antworten”?
Die Behauptung, dass eine solche Vorgehensweise zum (angenommenen) “Fluch der Umkehrung nichts aussage ist (zumindest hier) “sehr steil“.
Vor allem deswegen , weil sie (zumindest hier) autoritativ Richtigkeit beansprucht , ohne dass ihre Konsistenz (hier) im Einzelnen hergeleitet bzw. nachgewiesen oder belegt wurde.
Sorry, aber ein alleiniger (!) Verweis (!!) auf “tausende Studien” von “tausenden ” Fachwissenschaftlern als Beleg der “Richtigkeit” von Behauptungen überzeugt (zumindest) mich hier nicht.
Oder etwas anders formuliert: Es sollte schon erklärt werden , was als Unterschied der Begrifflichkeiten “schlussfolgern lernen” und “Sprachmerkmale zusammenlegen” “begriffen” bzw. verstanden wird.
Für jeden, der nach Erklärungen lechzt, habe ich einen guten Tipp: Den Beitrag lesen, nachdenken, kommentieren. Diese Reihenfolge gilt übrigens auch für das Kommentieren der Kommentare. 🙂
Ich habe mir bereits mit den ersten öffentlich erreichbaren LLM den Spaß erlaubt zu fragen, wie der Sohn von Tom Cruise Mutter heißt, ohne den Namen der Mutter explizit zu nennen.
Die benötigte Neben-Information (ohne den Namen der Mutter)ist dabei, dass Tom Cruise ein Einzelkind ist.
Die richtige Antwort wäre daher “Tom Cruise” gewesen.
Erst seit etwa April bis Mai diesen Jahres haben sich die Abtworten auch bei OpenAI verbessert und liefern in der Regel das richtige Ergebnis.
Meine Beobachtung deckt sich daher mit diesen Darstellungen zum Fluch der Umkehrung, vielen Dank dafür!
Vielen Dank! Ja, das beocbachte ich auch. Obwohl ich das Gefühl habe, dass wenn man die Websuche des Chatbots verhindert, der Fluch der Umkehrung sich immer noch manifestiert,
Dass Fehler behoben werden, kann man beobachten, seit ChatGPt im November 2022 veröffentlicht wurde: Immer wenn auf GitHub Berichte über Fehler auftauchten, wurde die Ausgabe der ChatGPT-Modelle besser. Klassisch hier sind die in meinem Beitrag erwähnten Sycophancy Bias, speziell das Rechtgeben dem Chatpartner, dass 1+1=3. Im Februar 2023 konnte ich in der ChatGPT UI solche Ausgaben bekommen, ab April nicht mehr. Wir haben damals in Kommentaren zu einem YouTube-Beitrag gerätselt, wie OpenAI diese Updates macht: Sicher irgendein Finetuning, die Modelle werdenb ja nicht neu trainiert, wie es aber genau läuft, kann man nur raten.
Vielen Dank für diesen faszinierenden Blogpost!
Mich lässt dabei der Gedanke nicht los, dass auch wir Menschen Schwierigkeiten haben, rückwärts zu alphabetisieren. Offensichtlich werden auch menschliche Gehirne mit vorbewussten Richtungspfeilen “trainiert” – und wir beginnen, uns selbst durch die Erforschung von KI besser zu verstehen.
Faszinierte & blognachbarliche Grüße!
Vielen Dank, lieber Michael! Solche schönen Worte von einem so arrivierten Kollegen freuen besonders:
In seinem wunderbaren Buch “A Thousand Brains: Eine neue Theorie der Intelligenz” versucht Jeff Hawkins die Grundlagen der natürlichen Intelligenz zu erklären: Was den heutigen KI-Modellen fehlt, um Intelligenz zu erlangen, bespricht er auch. Außerdem denkt Hawkins (und versucht zu zeigen), dass alle corticalen Kolumnen in unserem Neocortex nach dem gleichen Prinzip/Algorithmus funktionieren. Da der Neocortex der Sitz unserer Intelligenz sei, meint er, sei es möglich, auch intelligente Maschinen zu entwickeln. Die restlichen Gehirnstrukturen (für Gefühle, Triebe usw.) seien jedoch zu komplex, um in einem Computer nachgebaut zu werden. Ich denke, uns Menschen und unser Bewusstsein macht die Gesamtheit dieser Gehirn- (und Körper-)zustände aus.
Auf jeden Fall zeigen Deep-Learning-Modelle hierarchisches Repräsentationslernen, das auch in unserer Mustererkennung beobachtet werden kann (auch wenn auf einer anderen Basis). Für die Entdeckung der hierarchischen Verarbeitung der visuellen Reize im visuellen System des Gehirns (und der rezeptiven Felder) haben Hubel und Wiesel 1981 den Nobelpreis bekommen. Dadurch inspiriert hat Yann LeCun dann die ersten konvolutionalen neuronalen Netze entwickelt (CNN). Diese hierarchische Verarbeitung der Merkmale kann man in CNNs schön visualisieren: In einer oberen Schicht erschließt sich das Modell Striche in bestimmten Richtungen, und diese rudimentären Merkmale werden zu immer abstrakteren (komplexeren) zusammengelegt, je tiefer die weiteren neuronalen Schichten liegen.
Ich denke, diese Ähnlichkeit ist da, jedoch bedeutet sie nur einen kleinen Teil der “Intelligenz” – die Art ihrer Mustererkennung bzw. Merkmalserkennung. Heutige KI-Modelle können diese Merkmale, die sie sich am Training von Unmengen von Daten, erschlossen haben, wunderbar neu kombinieren, jedoch nur innerhalb ihres Trainingsdatensatzes – mehr Verallgemeinerung geht nicht: Heutige KI-Modelle beherrschen nur die antrainierten Merkmale, wobei die Güte ihrer Ausgabe dann davon abhängt, wie der Mensch (z.B. durch die Art der Tokenisierung) diese Merkmale für die Maschine definiert hat. Der Mensch kann viel mehr.
Diesen Gedanken finde ich wunderbar: “Wir beginnen, uns selbst durch die Erforschung von KI besser zu verstehen.”
Oft bekommt man das Gefühl, dass durch neue KI-Forschung mehr Fragen aufgeworfen als beantwortet werden. Trotzdem werden einem die Gemeinsamkeiten und Unterschiede zwischen der natürlichen und der künstlichen Intelligenz immer klarer. Außerdem macht man sich dabei immer mehr Gedanken über das eigene Denken und den eigenen Sprachgebrauch: Seit Jahren kommuniziere ich einige Stunden am Tag mit diversen Sprachmodellen und Chatbots und erlebe bei meinem Prompt Engineering immer noch, wie unpräzise menschlich meine Eingaben sind: Ein menschlicher Gesprächspartner deutet richtig auch Mehrdeutiges von mir. Die Eingabe für einen Chatbot muss möglichst klar sein: Jedes Wort und jeder Satz der Eingabe muss nur eine Deutung tragen. Außerdem muss ich dem Bot alle Informationen zukommen lassen, die für die Lösung der Aufgabe notwendig sind.
Diese Frage prüft in der Tat nicht den Fluch der Umkehrung, sie ist eben Spaß, das ist eine sogenannte „Fangfrage“, wo die Antwort bereits in der Fragestellung steht.
ChatGPT durchschaut es immer, wenn es um Fangfragen geht, er lässt sich nie „fangen“. 😉 Siehe folgende Unterhaltung (ich habe ihm auch eine in Frankreich bei Kindern bekannte Fangfrage gestellt).
Nachtrag:
Neben Fangfragen sind auch in Frankreich bei Kindern sogenannte „Lapallisade“ beliebt (ich kenne das Pendant als Spiel in Deutschland nicht), die nur den Anschein einer logischen Schlußfolgerung haben. ChatGPT kennt sie auch:
@ Jocelyne Lopez 09.08.2024, 16:43 Uhr
Was Sie im letzten Absatz bezüglich der ausufernden Komplexität beschrieben haben, dürfte zutreffen. Allerdings gibt es Mechanismen diese Probleme zu bewältigen.
Vorausgeschickt: Das „Empfindungsphänomen“ versteht man (noch) nicht ausreichend.
Die Problemlösung der Komplexität wird angestrebt. Einerseits durch „höhere Auflösung der Abbildung“, Nutzung von “Filtern“, durch so etwas wie „Zoom Mechanismen“, und Methoden wie „Zeitlupe – Zeitraffer“, ähnlich wie bei Videos. Aus dem „Chaos“ werden nur kleine relevante „Ausschnitte“ verwendet.
Im Gehirn steht potentiell eine riesige Informationsmenge (sozusagen die „Lebensbiographie“ zur Verfügung. Würde alles gleichzeitig „ins Bewusstsein strömen“, würde man verrückt, genau wie Sie es sehen.
Aber es werden immer kleine zusammenhängende Bereiche, ich behaupte auf so etwas wie Haut artigen flachen Strukturen, z.B. der Netzhaut, oder auf „Hirnhäuten“ zur „Bewusstseinsanzeige“ gebracht und die (überschaubaren) Muster ausgewertet. Die logisch zusammengehörigen, z.B. örtlichen und zeitlichen Aspekte werden in einen „Zusammenhang gebracht“, wie z.B. beim Diagramm oder einer Grafik…..
Das Auge hat auch keine 360 Grad „Rundumsicht“. Tiere, z.B. Hunde, sind “spezialisiert“ auf Geruchsverarbeitung….
Im Falle von ChatGPT habe ich durch Testen die Erfahrung gemacht, dass er sowohl das einwandfreie Schlussfolgern gelernt hat, als auch seine Schlussfolgerungen in einer einwandfreien Sprache zu formulieren, also dass er mindestens 3 Leistungen der menschlichen Intelligenz perfekt gelernt hat:
Wie gesagt habe ich persönlich durch Testen festgestellt, dass ChatGPT folgendes perfekt gelernt hat:
– Logik: ChatGPT macht nie Fehler logischer Natur
– Sprache: ChatGPT macht quasi nie Fehler sprachlicher Natur
– Mathematik: ChatGPT macht nie Fehler mathematischer Natur
Dagegen ist seine Leistung beim “kritischen Denken” extrem schwach – um nicht zu sagen Null.
Auch hat er einige Probleme mit seinem “Gedächtnis” sprich mit seiner Datenbank (Inhalten und Zugriffe).
Wenn man also KI bei relevanten kleinen Ausschnitten der Sensorik, sowie auch bei eingegrenzten Bereichen (Menge des vorhandenen, gespeicherten Wissens) als Erkenntnis-Instrument einsetzt, kann ich mir sehr gut vorstellen, dass sie bessere Leistungen als der Mensch bringen kann, wie zum Beispiel als Ärzte bei der Diagnostik und bei der Auswahl der Therapien.
Insofern – wenn man weiter denkt – könnten spezialisierte KI-Programme sehr wohl als Konkurrenten des Menschen auf dem Arbeitsmarkt betrachtet werden und in vielen Bereichen der Wirtschaft und der Gesellschaft die überwiegende Mehrzahl der Berufe bzw. der Arbeitsplätze erfolgreich ersetzen, wo gesichertes Wissen bzw. festgeschriebenes Wissen vorliegt, wie zum Beispiel Ärzte, Ingenieure, Techniker aller Branchen, Architekten, Juristen, Behörden, Übersetzer und Dolmetscher, Mathematiker, Statistiker, Banken, Makler, Vertriebsmitarbeiter usw. usf.
Völlig ungeeignet ist KI dagegen aus meiner Sicht in Bereichen, wo das Wissen ungesichert ist, wie zum Beispiel Theorien und Forschung, nicht zuletzt wegen ihrer sehr schwachen Leistung im kritischen Denken. Es kann aus meiner Sicht zur Zeit z.B. keine KI geben, die eine per review über einen Fachartikel oder eine wissenschaftliche Theorie schreiben kann.
@ Jocelyne Lopez 10.08.2024, 14:32 Uhr
In der Medizin, bei der Diagnostik aus Röntgen/MRT Bildern scheint die KI recht erfolgreich. Das scheint bemerkenswert, weil bei Fehlinterpretationen Lebensgefahr besteht.
Im Bereich Unterhaltung (TV, Kino,….) könnten die Auswirkungen auf die Arbeitsplätze der Schauspieler fatal sein. Man macht mit leichten Veränderungen der Szenen und einigen neue Szenen mittels KI ganz neue „Geschichten“ aus alten Filmen, praktisch ohne Dreharbeiten.
Man könnte die erforderlichen Arbeiten möglichst optimal zwischen KI und menschlicher Arbeitskraft verteilen, so dass es allen nützt. Arbeit hat auch einen wichtigen therapeutischen Zweck um z.B. den Drogenkonsum zu minimieren und bei den Arbeitenden „Anerkennung“ und einen vernünftigen „Lebenssinn“ zu generieren…..
Für einige der von Ihnen genannten Berufe gibt es erfolgreich eingesetzte „Expertensysteme“. Es ist sicherlich ein Problem wenn z.B. hoch qualifizierte Mathematikerinnen ihren hochwertigen Job bei einer Versicherung verlieren und an der Aldikassa „landen“.
Vielleicht kann eines Tages KI „strukturierte allgemeine Denkmuster“ in wissenschaftliche Arbeiten erkennen und in anderen „Sachverhalten wiederfinden“ bzw. für Wissenschaftler „Anregungen“ finden, denen sie nachgehen könnten?….
Herr Holzherr, wenn Sie Beispiele kennen, die einen Fluch der Umkehrung belegen, könnten Sie die hier vielleicht dokumentieren? Das wäre interessant und auch wahrscheinlich weiterbringend, um die Ursache dieser Fehlleistungen von KI zu eruieren.
Wie gesagt ist es für mich klar, dass es sich nicht um ein Problem der Logik handelt: Nach meinen bisherigen persönlichen Erfahrungen macht KI nie Fehler logischer Natur. Ich vermute, dass es sich um ein Problem mit den Zugriffen auf die Datenbank, wenn es um die Umwälzung von riesigen Mengen an Daten geht.
Ich habe in diesem Zusammenhang einen weiteren Fluch der Umkehrung bei ChatGPT gefunden:
Hier ist zu vermerken, dass die angegebene Zahl der Todesfälle niedriger war 2019 (231.000) als 2021 (239.000), so daß eigentlich das Jahr mit den meisten Todesfällen doch 2021 war, wie zuerst beantwortet.
@ Jaromir Konecny am 10.08.2024 um 08:07 Uhr:
“…. lesen, nachdenken, kommentieren. Diese Reihenfolge gilt übrigens auch für das Kommentieren der Kommentare..” (Zitatende)
Richtig (-;
“……Heutige KI-Modelle können diese Merkmale, die sie sich am Training von Unmengen von Daten, erschlossen haben, wunderbar neu kombinieren, jedoch nur innerhalb ihres Trainingsdatensatzes – mehr Verallgemeinerung geht nicht: Heutige KI-Modelle beherrschen nur die antrainierten Merkmale…..” (Auszugs-Zitat-Ende)
Aber ist es nicht so, dass “der Mensch” nicht auch (nur) “innerhalb seines “Trainingsdatensatzes” (intelligent) denken kann? Ein Neugeborenes hat diese Fähigkeit ja auch noch nicht.
Der Unterschied besteht wohl nur darin, dass der erwachsen werdende Mensch nicht nur mit (vorverarbeiteten) Denkprodukten anderer Menschen “gefüttert” wird, sondern sich durch seine Sensorik zusätzlich (relativ) selbstständig mit “Rohdaten” aus seiner Umgebung “füttern” kann.
(Kleiner Exkurs: Was geschieht aber, wenn eine “KI” dieselbe Fähigkeit erlangt?)
Oder wollen wir bezüglich “Mensch” Einsschränkungen nach der Art “cognito ergo sum” machen ? Dann wäre ein (hochentwickelter) Chatbot bzw. eine künstliche “Teilintelligenz” aber menschlicher als ein neugeborener Mensch . Würden dann Katholiken und fundamentale Christen der sonstigen Arten dessen endgültige Abschaltung als eine Art von illegaler Abtreibung weltweit verbieten wollen?
Natürlich nicht, da menschengenerierte Produkte ja IHM “nicht ins Handwerk pfuschen” können, weil künstliche Intelligenz ja nur etwas imitiert, was ER schon vorher erfunden hat – und vergessen hat, einen Patentschutz dafür bei demjenigen ÜBER “ihm” anzumelden.
Ist der Satz “ Die Zeit vergeht” auch eine Lapallisade ?
Oder etwas kniffliger:
Das UNI- Versum (als Begriff für das Allumfassendste , das existiert) dehnt sich aus ?
Wohin (hinein) soll sich das Allumfassndste ausdehnen, wenn es doch per Definition schon ALLES umfasst?
Vielleicht ist letzteres aber auch keine Lapallisade , sondern sowas Ähnliches wie ein “paradoxer” (und damit sinnfreier bzw. in Bezug auf Erkenntnisgewinn sinnloser oder unproduktiver) Gedankengang.
Man könnte die Chatbots fragen, was sie dazu meinen.
Ich verweise auf meinen gestrigen Beitrag bzgl. eines Falls vom „Fluch der Umkehrung“ bei den Statistiken um krebsbedingte Todesfälle. Ich habe versucht, direkt mit ChatGPT zu klären, warum es zu einem solchen Fehler kam:
ChatGPT erklärt hier nicht, warum diesen Fehler in der Verarbeitung und Darstellung der Informationen passiert ist, das ist eben ein internes Programmierungsproblem. Die Frage ist hier, ob dieser Fehler intern grundsätzlich immer passieren muss, oder ob er nur punktuell und spezifisch an der Art der Anfrage liegt. Es könnte sein, dass der Fehler nur dann passiert, wenn man die beiden Fragen zusammen in einer einzigen Anfrage stellt. Ich werde später prüfen, ob der Fehler auch passiert, wenn ich die beiden Fragen separat in zwei verschiedenen Anfragen stellt (heute habe ich mein kostenloses “Guthaben” bei ChatGPT überschritten, ich muss bis heute Nachmittag warten, um neue Anfragen stellen zu können).
“…Die Frage ist hier, ob dieser Fehler intern grundsätzlich immer passieren muss, oder ob er nur punktuell und spezifisch an der Art der Anfrage liegt…” (Zitatende)
Frau/Man könnte auch mal testen, ob es Koinzidenzen bezüglich fehlerhafter Antworten und politischer Relevanz (“Umstrittenheit” usw.) der Anfragenthemen gibt.
Ganz naiv gesagt: Es könnte ja sein , dass (systeminterne) Vorgaben bzw. Filtermechanismen der verschiedensten Art manchmal Vorrang vor der “Aussagenlogik” haben bzw dieser irgendwie “in die Quere” kommen.
„Die Zeit vergeht“ ist keine Lapallissade, sondern nur die gängigste Formulierung der Menschen über ihre Wahrnehmung der Zeit.
In der Physik zum Beispiel ist diese Formulierung sinnfrei und darf nicht rational verwendet werden, denn in der Physik ist die Zeit einzig und allein als den Meßwert „Dauer“ definiert. Und eine Dauer kann nicht „vergehen“, sie ist die Messung des einzigen zeitlichen Abstandes zwischen zwei Zeitpunkten, eine Dauer ist eben, wie man sie einmalig gemessen hat, sie ist rein statisch. Alle anderen Vorstellungen der „Zeit“ gehören nicht in der Physik, sondern im Alltag, in der Dichtung, in der Philosophie oder Metaphysik.
Es hat wiederum keinen Zweck ChatGPT irgendeine Frage der Logik über die Dehnung des Universums zu stellen: ChatGPT ist so massiv mit der Einstein-Physik gefüttert und trainiert worden, dass sie sie sofort an bestimmten Begriff erkennt (z.B. eben “Dehnung des Universums”) und dann mauert er sofort und akzeptiert höfflich jedoch konsequent keine einzige Hinterfragung, nach dem Motto: „Die Dehnung des Universums ist wahr, weil die Einstein-Physik wahr ist, und die Einstein-Physik wahr ist, weil sie wahr ist, Punkt, zerbrich Dir bitte nicht den Kopf damit.“ 😉 ChatGPT, der die Regel der Logik perfekt gelernt hat und sie perfekt in allen Situationen anwenden kann, ist nicht in der Lage die unzähligen Paradoxen, Logikbrüche, Zirkelschlüsse, Absurditäten oder falsche Schlußfolgerungen in der Einstein-Physik zu erkennen, und zwar auch dann, wenn er nur einen einzigen Begriff aus dieser Theorie erkennt. Ich habe ChatGPT seit 2023 genug getestet, um es ganz eindeutig festgestellt zu haben.
Ich habe jetzt die zwei Fragen über die Statistik der Todesfälle durch Krebs (siehe hier) in zwei getrennten Anfragen gestellt.
Ergebnis: Der Fehler wird nur dadurch gemieden, dass diesmal kein Vergleich zwischen den Jahren 1919 und 1921 vorgenommen wird, womit auch keinen Umkehrschluß möglich ist:
Ich möchte versuchen, wesentliche Aspekte, Mechanismen, die insgesamt „Bewusstsein“ ergeben, im einfachen „Berufsjargon der Elektroniker“ zu beschreiben. Die mussten sich bei der Entwicklung neuer Systeme, für die es noch keine passenden Begriffe (Sprache) gab, gegenseitig verständigen.
Die Begriffe wurden „schnell“ gefunden („quick and dirty“), waren aber unpräzise.
Eine wichtige Komponente für Bewusstsein ist das „Sehen“ mit den Augen und der Abbildung der visuellen Information auf der Netzhaut. Wobei die Stäbchen und Zapfen (Sensorikelemente) offensichtlich auch zu Farbempfindungen beitragen. Die „punktweisen Informationen“ (die in ihrer Gesamtheit ein Bild ergeben), werden als einzelne Signale „abgebildet“ und dienen zur Auswertung z.B. Objekterkennung. Derartiges geschieht auch in der Technik, allerdings ohne „Empfindungen“.
Bedeutet, im „Anzeigesystem“ werden punktweise Informationen in einen „örtlichen und zeitlichen“ Zusammenhang gebracht, die sozusagen zu einem Bild (oder Video) emergieren. Das ist grundsätzlich so, auch bei „Texten“ oder Signalfolgen die z.B. die Sprechmuskulatur ansteuern, wobei aus „Silben“ Sprache mit sinnvollen Aussagen entsteht.
Empfindungen dürften an besonderen „sensorischen Neuronen“ (oder kooperativen Gruppen von Zellen) auftreten, die auch Signale zur weiteren Verarbeitung aussenden. Das physikalische „Empfindungsphänomen“ klammere ich aus, weil es (noch) nicht ausreichend erforscht ist.
Die Netzhaut im Auge ist ein wichtiges „flächiges Anzeigesystem“. Kann man sich auch vorstellen wie einen „Bildschirm“ oder „QR Codes“, wobei die dunklen „Punkte“ z.B. triggernde Neuronen bedeuten. Es werden sozusagen „Zwischenergebnisse“ dargestellt, die weiter verarbeitet werden.
Allerdings dürfte es auch andere, nicht nur „flächige“ Strukturen geben, die den „örtlichen und zeitlichen“ Zusammenhang herstellen.
Ein „örtlicher und zeitlicher“ Zusammenhang kann auch anders erzeugt werden. Z.B. so, dass „Signalwellen“ zu bestimmten Zeitpunkten an „besondere örtliche Punkte“ herangeführt werden und die erforderlichen „Signalverschiebungen“ zur weiteren Auswertung auslösen.
Nehmen wir an, dass „Bewusstsein“ erkennt ein Bild von der Oma vor ihrem Haus, ihren Hund der einmal den Briefträger gebissen hat. Die relevanten Informationen kommen vom Auge und es werden von der Erinnerung weiter Assoziationen aktiviert und alle Informationskomponenten kommen bei den „Signalverschiebungen“ auf den verschiedenen Anzeigesystemen zur „Anzeige“, und werden insgesamt als „Bewusstsein“ wahrgenommen, woraus z.B. der sprachliche Output abgeleitet werden kann.
Einerseits rein informell, was in der Technik jederzeit realisiert werden könnte, andererseits entstehen auch „Empfindungen“ an der „Empfindungssensorik“. Abgesehen von den Bildern entsteht auch ein „flaues Gefühl“, weil der Hundebiss mit Kosten verbunden war…
Sind diese „sekundären Anzeigesysteme“ nicht eingebunden, wird die Information unbewusst verarbeitet, dadurch werden Zeit und Ressourcen gespart. (Z.B. Fluchtreflex).
Leider nur etwas indirekt Themenrelevantes, da es (vor allem) um die natürliche Intelligenzia geht . Aber vielleicht verhält sich die KI in Zukunft so ähnlich:
_______________
Nach der Lektüre eines aktuellen “telepolis”- Artikels bin ich, neben manchen Blogautoren, jetzt auch der Meinung, dass man in populärwissenschaftlichen Blogs nur noch in ihrem jeweiligen Fach rennomierte Fachwissenschaftler als Kommentatoren zulassen sollte.
Denn:
Laienkritik kann immer nur falsch oder irrevant sein:
Entweder weil die Laienkritiker pathologisch denken.
Oder weil sie nicht sämtliche Aspekte einer Fachthematik in ihrem Kommentar zu berücksichtigen in der Lage sind. (Weil ihr Kommentar also nicht die Qualität einer professoral anerkannten Habitilitationschrift hat)
Oder weil die Kritik – ob konsistent oder nicht – durch außerwissenschaftliche (z. B. politische Vorurteile und Missverständnisse) bzw. ökonomische Interessen motiviert ist und deswegen nicht berücksichtigt werden darf.
Weitere äußerst überzeugende Gründe findet man im folgendverlinkten tp-Artikel:
https://www.telepolis.de/features/Bevormundung-und-pauschales-Misstrauen-Wie-wir-uns-den-Fortschritt-verbauen-9822012.html
(Für diejenigen, die Links nicht aufrufen, unten (wenige) kurze Textauszüge als Beispiel)
______________
Letztendlich sind also nur die ausgewiesenen (akademischen) Fachleute in der Lage , wirklich zu wissen, was für ALLE Menschen gut oder schlecht ist.
Und weil sie die Elite der Wissenden sind , hat ihr (nichtexistenter) Schöpfer sie so konstruiert, dass sie gar nicht anders können, als sich ohne Berücksichtigung der eigenen Interessen nur für das Wohl der restlichen (nur teilwissenden) Menschheit einzusetzen. Und auch so, dass (nur) sie genauer und auch besser wissen können, was deren Bedürfnisse sind und sein dürfen.
Und um die Dummen vor sich selbst zu schützen, haben sie die Regierungsform der “Repräsentativen Demokratie” eingeführt, in der sie einige Jahre lang ohne ohne durch “das Volk” gestört zu werden in einer Diktatur auf Zeit selbstlos die Zustände so einrichten können, dass sie besser sind als die Einbildungen der Bürger über ihre eigenen Bedürfnisse.
Falls doch mal der Unglücksfall eintreten sollte , dass die Bürger sie trotzdem abwählen, macht das nichts, denn sie haben in Ihrer Diktatur auf Zeit die Weichen vorsorglich so blockiert , dass der Zug gar nicht (mehr) anders kann, als in derselben Richtung (d.h. in ihre Richtung) weiterzufahren. Und sie “kommunizieren” den Bürgern dann durch ständige Durchsagen, dass das eben faktenbezogene und wissenschaftsorientierte Politik sei. Was soll der Bürger dagegen dann auch noch einzuwenden haben? Doch eigentlich nur Pathologisches.
Und in der Mt.Perlerin- Gesellschaft haben sie eine Religion erfunden, die die Menschen überzeugt, dass es den Normalbürgern einzig und allein gut gehen kann und wird, wenn es den Reichen und Superreichen (vor allem ökonomisch) hundertmal und tausendmal besser geht. Wei so die Welt halt funktioniert.
Um die Allgemeinheit nicht zu verwirren, verzichten sie sogar auf den Hinweis, dass ihr Gesellschaftskonzept eigentlich irgendwie “rassistisch” und dichotomistisch (Nach Herr Blume) ist und letztendlich auf die Idee eines alten weißen Mannes mit Bart (nein, nicht der da oben) im antiken Griechenland zurückgeht – die Diktatur der Waisen bzw. der Philosophen.
__________________
Also, liebe Blogbetreiber:
Schluss mit der pseudodemokratischen Kommentarfunktion – das lenkt eh nur vom intellektuellen Gehalt der Blogartikel ab und reduziert wegen der Überwachung der Kommentare und wegen der Mühe der Freischaltung die wissenschaftliche Schaffenskraft der Autoren.
Schwarmintelligenz war gestern ! Freie Fahrt für die wirklich Wissenden und nicht die , die glauben, mit etwas, was sie schnell aufgeschnappt und dann missverstanden haben, die Welt erklären zu können.
Denn wer wirklich durchblickt weiß: Wirklich nachhaltige Demokratie kann nur durch die Diktator der Faktenwissenden über die Masse der Esoterikverblendeten
erreicht werden. Denn die Arbeiter – Emanzipationsparole : “Wissen ist Macht” gilt neuerdings (wieder) nur in eine Richtung. Nämlich tp- down.
Textbeispiele aus dem tp- Artikel:
Nach der Lektüre eines aktuellen “telepolis- Artikels bin, neben manchen Blogautoren, jetzt auch ich der Meinung, dass man in populärwissenschaftlichen Blogs nur noch in ihrem jeweiligen Fach rennomierte Fachwissenschaftler als Kommentatoren zulassen sollte.
Denn:
Laienkritik kann immer nur falsch oder irrevant sein:
Entweder weil die Laienkritiker pathologisch denken.
Oder weil sie nicht sämtliche Aspekte einer Fachthematik in ihrem Kommentar zu berücksichtigen in der lage sind. (Weil ihr Kommentar also nicht die Qualität einer professoral anerkannten Habitilitationschrift hat)
Oder weil die Kritik – ob konssistent oder nicht – durch außerwissenschaftliche bzw. ökonomische Interessen motiviert ist.
Weitere äußerst überzeugende Gründe findet man im Artikel:
Letztendlich sind also nur die ausgewiesenen (akademischen) Fachleute in der Lage , wirklich zu wissen, was für alle Menschen gut oder schlecht ist.
Und weil sie die Elite der Wissenden sind , hat ihr (nichtexistenter) Schöpfer so konstruiert, dass sie gar nicht anders können, als sich ohne Berücksichtigung der eigenen Interessen nur für das Wohl der restlichen (nur teilwissnden) menschheit einzusetzen.
Und um die Dummen vor sich selbst zu schützen, haben sie die Regierungsform der “Repräsentativen Demokratie” eingeführt, in der sie einige Jahre lang ohne ohne durch “das Volk” gestört zu werden in einer Diktatur auf Zeit selbstlos die Zustände so einrichten können, dass sie besser sind als die Einbildungen der Bürger über ihre eigenen Bedürfnisse.
Falls doch mal der Unglücksfall eintreten sollte , dass die Bürger sie trotzdem abwählen, macht das nichts, denn sie haben in Ihrer Diktatur auf Zeit die Weichen vorsorglich so blockiert, dass der Zug gar nicht (mehr) anders kann, als in derselben Richtung (d.h. in ihre Richtung) weiterzufahren.
Und in der Mt.Perlerin- Gesellschaft haben sie eine Religion erfunden, die die Menschen überzeugt, dass es den Normalbürgern einzig und allein gut gehen kann und wird, wenn es den Reichen und Superreichen (vor allem ökonomisch) hundertmal und tausendmal besser geht. Wei so die Welt halt funktioniert.
(Sorry wegen des langen Textes – aber was soll man am Sonntagnachmittag als Pensionist auch sonst tun- außer vielleicht die ziemlich angespannte aktuelle Weltlage zu beobachten. Zumindest soweit das einem Nichtfachmann überhaupt möglich ist.)
Sorry, die Edition meines letzten Kommentars ist offenbar (leider) verunglückt. Denken Sie sich die “Redundanz” einfach weg und lesen Sie im tp- Artikel einfach selbst nach. Ist so eh besser.
L.L.
Zu: Jocelyne Lopez am 11.08.2024, um 11:21 Uhr:
“…nur die gängigste Formulierung der Menschen über ihre Wahrnehmung der Zeit.
In der Physik zum Beispiel ist diese Formulierung sinnfrei und darf nicht rational verwendet werden, ….” (Zitatende)
O.K. Vielleicht (!) sollte frau/man sich bzw. sollten “wir” uns aber auch an die Warnungen des “alten Fuchses” K.R.Popper erinnern, sich nicht allzusehr in semantischen Definitionsfragen zu verheddern. Was er in erkenntnistheoretischer Hinsicht für nicht immer zielführend hielt.
@ little Louis
Die Physik ist eine exakte Naturwissenschaft und eine ausgesprochene messende Wissenschaft. Man muss in der Physik immer exakt definieren, worüber man spricht und was man misst, unabhängig davon ob es in anderen Bereichen oder in der Alltagssprache verschiedene Bedeutungen hat, das ist absolut erforderlich.
Und in der Physik misst man nicht “die Zeit“, man misst eine Dauer, und nichts Anderes als eine Dauer. Man hat in der Physik nie etwas anderes gemessen als eine Dauer. Und eine Dauer “vergeht” nicht. Eine Dauer “läuft” nicht. Eine Dauer ist nicht “relativ“, sondern absolut.
Hier zum Beispiel einen gravierenden Denkfehler Einsteins, worauf seine Theorie sich stützt – und womit auch seine Theorie abstürzt:
Hier verwechselt Einstein die Subjektivität der Wahrnehmung der Zeit und die Objektivität der Messung einer Dauer.
Diese Aufklärung Einsteins gehört nicht in der Physik, höchstens vielleicht in der Psychologie – obwohl sie eigentlich eine Binsenwahrheit ist.
Ein anderes Beispiel, dass Einstein mit den Begriffen zur Definition der Zeit völlig daneben war:
Natürlich liest man keine „Zeit“ an einer Uhr ab, man liest eine Uhrzeit ab.
Mit einer Uhr kann man wiederum eine Dauer messen (und keine „Zeit“), wenn man die Differenz von zwei Uhrzeiten berechnet.
Einstein verwechselt solche elementare Begriffe wie “Zeit” und “Uhrzeit“, das ist ja unglaublich.
Ich habe noch einmal versucht, die Ursache für die Fehler von ChatGPT bei den Antworten über die Sterblichkeit durch Krebs auf die Spur zu gehen:
Das stimmt nicht überein mit den Zahlen, die mir ChatGPT Gestern und Vorgestern genannt hatte:
– 2019 hat er vorher 231.000 genannt (also 300 weniger)
– 2021 hat er vorher einmal 239.000 (also 3000 mehr) und einmal 230.000 (also 9000 weniger)
Die Antworte von ChatGPT können also falsch und widersprüchlich sein, wenn es um statistische Werte geht. Ich gehe davon aus, dass es nicht der Fehler von ChatGPT ist, sondern dass diese falschen bzw. widersprüchlichen Werte sich bereits in der Quelle befinden, weil sie statistischen Bewertungen inhärent sind:
Ich gehe davon aus, dass zum Beispiel der Punkt 8 besonders für Bundesbehörde zutrifft, die der Regierung untergeordnet sind.
Vielleicht könnte (etwas nebenbei) auch das Folgende interessant sein:
https://www.telepolis.de/features/Was-passiert-wenn-Sie-eine-KI-mit-KI-Daten-fuettern-9831095.html
Kurzer Textauszug aus dem tp- Artikel:
“…..Die künstliche Intelligenz zerstört sich durch Autophagie selbst. Das hat erstaunliche Parallelen zum Rinderwahnsinn ‒ einer neurologischen Störung bei Kühen, die mit den infizierten Überresten anderer Rinder gefüttert werden. Auch bei Menschen gab es früher tödliche Krankheiten, die auf Kannibalismus zurückzuführen waren……”
@ Jocelyne Lopez 12.08.2024, 08:59 Uhr
Zitat: „Zeit ist das, was man an der Uhr abliest”
Dies impliziert, dass es eine bestimmte „Uhrzeit“ ist und nicht irgendeine Zeit.
Dass dies ein Problem ist, ist doch offenbar der Grund, dass sich Einstein weitere Gedanken im Zusammenhang mit der „Zeit und der Gleichzeitigkeit“ gemacht hat.
Stehen die Uhren nebeneinander, zeigen sie die gleiche Zeit an. Würden wir uns aber die Zeit auf 2 TV Bildschirmen anschauen, wen ein Bildschirm die Ortszeit und der andere die Ortszeit von New York anzeigt, würden die Zeiten abweichen. Was wegen der „Übertragungszeit“ des TV Bildes völlig selbstverständlich ist.
Bekämen wir, gedacht, das Bild von einem viele Lichtjahre entfernten “Stern“, so würde es eine weit zurückliegende Zeit anzeigen und der Kommentator wäre jetzt längst tot.
Würde man sich vorstellen, die Bilder würden über immens lange „Lichtwellenleiterschläuche“ (so etwas wie „Zeitschläuche“) gesendet, wobei man sozusagen einen Schlauch auch „aufwickeln kann“, wären allerhand „Zeiteffekte“ denkbar.
Bezogen auf den Lichtjahre entfernten Stern könnte man sogar in die Zukunft schauen, obwohl beides längst vergangen ist. Mit den „aufgewickelten langen Schlauch“ sieht man das „Vergangene“ mit dem „kurzen Schlauch“ sozusagen das „Gegenwärtige“ dass allerdings auch schon lange zurückliegt.
Das ganze wird noch einmal komplexer, wenn sich die Beobachter schnell in verschiedene Richtungen bewegen.
Dass sich der neugierige Einstein darüber Gedanken gemacht hat, zumal die internationale und sogar die „interstellare“ Kommunikation absehbar war, ist doch naheliegend.
@little louis @Elektroniker
Frau Lopez hat recht wenn sie schreibt, dass von Uhren nur Zeit-DAUER als UHRZEIT ablesen kann.
Unsere Vorfahren haben Kalender und zugehörige Beschreibungen entwickelt (Jahre, Monate, Tage, Sekunde). Uhren sind nicht anderes als Maschinen, mit deren Hilfe man Kalenderdaten als UHRZEIT darstellen kann: Als Messgröße nimmt man die ´Sekunde, welche dem 86400sten Teil eines mittleren Sonnentages entspricht.
Mit der Messgröße Sekunde kann man mit Uhren also nur Zeit-DAUER darstellen.
Wer wissen will, was ´Zeit´ ist, bzw. was vergeht, wenn ´Zeit´ vergeht – muss erklären, warum eine Sekunde ´vergeht´.
Bisher haben aber weder die Physik noch die Naturwissenschaft eine Definition für ´Zeit´ vorgelegt. D.h. da man wissenschaftlich gar nicht weiß, was ´Zeit´ ist – kann man ´Zeit´ weder messen noch irgenwo ablesen.
Die Aussage ´Zeit ist, was man an der Uhr abliest´ ist daher falsch – auch wenn man diesen Spruch oft hört.
Hier fehlt es an einfachstem Wissen über den Gebrauch von Messgeräten:
Damit man mit einem Messgerät einen korrekten Messwert erhält, muss man zuvor genau definieren, was man messen will, wie man korrekt messen kann und auch welche Fehlermöglichkeiten es geben kann.
@little louis @Elektroniker
Hier noch ein Beispiel zum Thema ´Messgerät´:
Wenn man eine extrem genaue Uhr in 500 m Höhe so kalibriert/eicht – dass sie die Uhrzeit korrekt anzeigt
A) dann wird diese Uhr langsamer gehen (als auf 500 m Höhe) – wenn man sie auf 0 m Meereshöhe bringt
B) dann wird diese Uhr schneller gehen (als auf 500 m Höhe) – wenn man sie auf 1000 m Höhe bringe.
Diese Effekte sind sehr gut belegt und es gibt Leute, welche deshalb sagen, dass Zeit ´relativ´ ist.
Das ist aber Unsinn. Wenn man eine Uhr, welche so als Messgerät kalibriert/geeicht ist, dass sie auf 500 m Höhe die Uhrzeit korrekt anzeigt – dann sind die Messungen auf 0 m bzw. 1000 m falsch, weil dieses Messgerät dafür nicht korrekt verwendet wird.
Man hätte die Uhr an jedem anderen Ort – als 500 m – neu kalibrieren/eichen müssen, damit man eine korrekte Messung durchführen kann.
Ja, natürlich, das ist eine bestimmte „Uhrzeit“ (und nicht irgendeine „Zeit“ bzw. nicht irgendeine Uhrzeit), wenn man eine Uhrzeit an einer Uhr abliest! Das ist eine bestimmte Uhrzeit, gar keine Frage.
Ich sehe aber nicht, wo da ein Problem für die Messung einer Dauer besteht (man kann wie gesagt keine „Zeit“ messen, nur eine Dauer). Ich sehe auch nicht wo ein Problem besteht bei der sprachlichen Unterscheidung des Begriffes „Dauer“ und des Begriffs „Uhrzeit“ und bei der Messung einer Dauer mit einer Uhr. Man misst die Dauer eines Vorganges durch Ablesen von zwei Uhrzeiten an einer Uhr und durch Berechnen der Differenz. Wo ist das Problem? Die Aussage Einsteins „Zeit ist das, was man an der Uhr abliest” ist eindeutig falsch bzw. verworren, sogar auch wenn man die Zeit als Dauer definiert, wie es in der Physik der Fall ist, denn eine Dauer kann man auch nicht direkt an der Uhr ablesen: Man muss dafür zwei Uhrzeiten ablesen (nicht nur eine) und dann die Differenz berechnen: Eine Dauer ist der zeitliche Abstand zwischen zwei Zeitpunkten, sprich zwischen zwei Uhrzeiten. Wo ist das Problem? Nur Einstein hat ein Problem damit, die komplette klassische Physik, die komplette Experimentalphysik und der Rest der Menschheit haben damit kein Problem.
Einstein wäre gut beraten gewesen, sich keine Gedanken im Zusammenhang mit der Zeit und der Gleichzeitigkeit zu machen, denn auch nur er allein hat ein Problem mit der Gleichzeitigkeit, die komplette klassische Physik, die komplette Experimentalphysik und der Rest der Menschheit nicht. 😉
Die Messung einer Dauer mit einer Uhr und die Feststellung der Gleichzeitigkeit bei Uhren sind auch zwei getrennte Sachverhalten, die nicht direkt im Zusammenhang stehen. Die Gleichzeitigkeit von Uhren festzustellen besteht daraus zu beobachten, ob sie gleichzeitig ticken, sprich ob sie synchron laufen. Hier hat Einstein wiederum als einziger in der Geschichte der Physik und der Menschheit den völlig verworrenen Gedanken gehabt, dass Ereignisse nicht gleichzeitig geschehen können… Der Kern der Auseinandersetzungen mit der Relativitätstheorie seit mehr als 120 Jahren ist nämlich, dass Einstein die Gleichzeitigkeit von Ereignissen leugnet und behauptet, dass zwei Ereignissen nicht gleichzeitig geschehen können, sondern nur zeitversetzt: Es gäbe keine absolute Gleichzeitigkeit, sondern nur seine sogenannte „relative Gleichzeitigkeit“. Darauf ist die Spezielle Relativitätstheorie aufgebaut und sie fällt auch mit einer Widerlegung dieser Behauptung. Wobei Einstein selbst sich widerspricht und das Fundament seiner Theorie selbst in Frage stellt, denn er hat 1905 bei der Auffassung seiner Theorie sehr wohl die Gleichzeitigkeit von Ereignissen wortwörtlich vorausgesetzt, zum Beispiel mit dem Gedankenexperiment: Ein Blitz schlägt gleichzeitig am Ende und am Anfang eines Zuges. Nun, Herr Einstein, entweder existiert die Gleichzeitigkeit oder sie existiert nicht, ja? Ein “bisschen gleichzeitig” geht nicht, genauso wenig wie ein bisschen Schwanger. Einstein rettet sich indem er behauptet, dass zwei Ereignisse an zwei nahe benachbarten Orten sehr wohl gleichzeitig sein können, jedoch keine auseinander weit entfernten Ereignissen – ohne dafür den Schatten eines schlüssigen Arguments zu liefern oder eine Messgröße festzulegen, ab welche Abstand zueinander Ereignisse nicht mehr gleichzeitig sein können, und warum? (1 Meter, 10 Meter, 10 Kilometer, Tausend Kilometer, 1 Million Kilometer? 10 Lichtjahre?)
Viele Kritiker der SRT haben diese gravierende Inkonsistenz in der Theorie moniert; zum Beispiel der französische Philosoph und Nobelpreisträger Henri Bergson, der in Frankreich als einen der bedeutendsten Denker der Moderne gilt, hatte 1922 noch die Gelegenheit, Albert Einstein anlässlich eines Kongresses auf den Widerspruch und den Logikbruch seiner „Relativität der Gleichzeitigkeit“ persönlich aufmerksam zu machen und um Stellungnahme zu bitten, warum er die absolute Gleichzeitigkeit von Ereignissen im Nahbereich anerkannt, jedoch sie bei Entfernungen negiert, ohne Begründung und räumliche Abgrenzung zu liefern. Entgegen den wissenschaftlichen Gepflogenheiten hat Einstein geschwiegen und ist nie auf die Einwände Bergsons eingegangen. Er hat jedoch diese Einwände in einem privaten Brief an einen Freund als relevant anerkannt: „Bergson hat schwere Böcke geschossen; Gott wird’s ihm verzeihen“
Siehe hier: Henri Bergsons – Dauer und Gleichzeitigkeit – Über die Theorie Einsteins
@ KinseherRichard 12.08.2024, 13:15 Uhr
Dass die Uhrzeit aus der Zeitdauer physikalischer Gegebenheiten abgeleitet wird, bestreitet doch keiner.
Praktisch jede „Messanzeige“ wird aus physikalischen Gegebenheiten abgeleitet. Die Temperatur z.B. aus der Ausdehnung von Quecksilber, die elektrische Spannung aus der (magnetischen) „Ablenkung des Zeigers“ im Messgerät, ….
Nur interessiert einem normalerweise nicht diese „Zeitdauer“ und die dahinter stehenden „physikalischen Gegebenheiten“, sondern die „Zeit“, die Temperatur, oder die elektrisch Spannung.
Man will wissen, wann der Zug abfährt, oder die Arbeit beginnt. Das ist für jeden Nutzer einer Uhr wichtig. Man bestimmt dann selber, aus der individuellen Zeitdauer für den Fahr/Gehweg zur Arbeit oder zum Bahnhof, zu welcher Zeit man von Zuhause weggehen muss um den Zug/Arbeit zu erreichen…
Per Definition gilt eben die Zeit die eine bestimmte Atomuhr „anzeigt“, die in einem bestimmten Labor herumsteht, als Basis. Diese Definition scheint sehr nützlich, ist letztlich willkürlich, aber es geht kaum anders.
Dass es „Spielregeln“, ganze „Handbücher“ gibt, wo genau beschrieben ist wie man z.B. mit Messgeräten umgeht, ist ein alter Hut.
Man muss damit leben, dass man nicht alles genau wissen kann. C’est la vie….
@ Jocelyne Lopez 12.08.2024, 14:28 Uhr
Ich hatte 2 Fernseher nebeneinander stehen. Einer war an einer „Fensterantenne“ angeschlossen, der 2. an einer Satschüssel.
Sah mir einmal die „Tagesschau“ auf beiden Geräten gleichzeitig an. Mir ist aufgefallen, beim Fernseher an der Satschüssel begann sie etwas später, auch die Uhr am “Satempfänger” war etwas verspätet (im Sekundenbereich). (Die gleichen Sender an der gleichen Antenne zeigten „gleich“ an“.
Der Grund ist hauptsächlich der Umweg der Signale über den Satelliten.
Da konnte ich nachvollziehen, worum es Einstein gegangen ist.
Bei kleinen Entfernungen kann man praktisch von „Gleichzeitigkeit“ reden. Kommen große Geschwindigkeiten oder Entfernungen ins Spiel, gibt es Effekte über die sich Einstein Gedanken gemacht hat.
Wenn diese Effekte nicht trickreich kompensiert werden können, dürfte es zu Problemen kommen wenn man Einsteins Überlegungen nicht berücksichtigt…..
Der Grund könnte auch sein, dass die Lichtgeschwindigkeit als elektromagnetische Welle nicht konstant ist… 😉
Wenn Sie hier an die GPS-Technologie denken, ist es in der Tat nur Trick und Augenwischerei, siehe zum Beispiel
Das Märchen der GPS-Navigatoren als Bestätigung der Relativitätstheorie
Aber hallo, natürlich interessiert einem in der Physik eine „Zeitdauer“, sehr sehr oft sogar.
Sogar Einstein hat es interessiert: Er gibt zum Beispiel die Formel für die Berechnung der Geschwindigkeit des Lichts in seiner Originalarbeit von 1905 mit der einfachen Formel, die wir alle in der Grundschule gelernt haben, und er gibt sie auch wortwörtlich mit dem Begriff „Zeitdauer“ (was eigentlich doppelt gemoppelt ist, denn eine Dauer ist per Definition eine Zeitdauer)
Ohne Dauer zu messen könnte man also in der Physik zum Beispiel keine Geschwindigkeiten messen. Und was wäre die Physik ohne Geschwindigkeitsmessungen?
Ja, man will wissen, wann der Zug abfährt oder die Arbeit beginnt, man will aber genauso oft wissen wie lange eine Reise dauert, wie lange man gearbeitet hat, wie lange eine Vorstellung dauert, wie lange eine Trennung dauert, usw. usw. Man interessiert sich sowohl in der Wissenschaft als auch im Alltag gleichermaßen oft für Uhrzeiten (Zeitpunkte) als auch für Dauer.
NB: Möglicherweise hat die deutsche Alltagssprache Einstein zu diesem Denkfehler verleitet “Zeit ist das, was man an der Uhr abliest“. Denn in der deutschen Alltagssprache fragt man, wenn man die Uhrzeit erfahren möchte: “Was für eine Zeit haben wir?”, also benutzt man das Wort „Zeit“ für „Uhrzeit“. In der französischen Sprache zum Beispiel kommt das Wort „Zeit“ (= temps) nicht vor, wenn man die Uhrzeit bei jemandem abfragt (“Quelle heure est-il ?“)
Jocelyne Lopez schrieb (12.08.2024, 08:59 Uhr):
> […] » … das, was man an der Uhr abliest «
> […] man liest eine Uhrzeit ab.
In der kurzen Phrase “etwas ablesen” vermischen sich zwei unterscheidbare Begriffe; nämlich:
(1) die wahrnehmbare momentane Erscheinung, die zunächst jeweils (gewissenhaft) zur Kenntnis genommen und beurteilt werden muss, um zu einem (entsprechenden) Ergebnis des Ablesens zu gelangen; z.B. der (insbesondere im englischen Sprachraum so geläufige) “Gesichtsausdruck” von Zeigern auf einem Zifferblatt, oder “die Stellung eines Zeigers (auf einer Skala)”, allgemeiner: “eine bestimmte Anzeige”“. Und davon zu unterscheiden:
(2) der (bestimmte, Boolesche oder numerische) Ergebniswert jeweils einer bestimmten (gewissenhaften) Ausführung einer Ablese-Operation, alias “der Ablesewert”; konkret z.B. “die Uhrzeit (entsprechend einer bestimmten Anzeige einer bestimmten Uhr)”.
Ein bekanntes, von Albert Einstein schriftlich hinterlassenes Zitat lautet übrigens:
.
> […] eine Dauer messen (und keine „Zeit“), […]
Ich unterstütze jedenfalls das Verständnis von “Dauer” als (dem gemeinsamen) Maß von bestimmten Abschnitten der Zeit-Verläufe bestimmter Beteiligter; und habe in diesem Sinne bisweilen “Dauer” kurz als “das Maß von Zeit” bezeichnet (bzw. “duration” als “measure of time”. Übrigens hat der vom Philosophen H. Bergson verwendete Begriff, der jeweils mit dem selben Wort übersetzt wurde, eine wesentlich andere Bedeutung, so weit ich weiß.)
> wenn man die Differenz von zwei Uhrzeiten berechnet.
Die Differenzen zwischen verschiedenen Uhrzeit-Ablesewerten, die jeweils durch (gewissenhaftes) Ablesen von verschiedenen Anzeigen der selben Uhr gefunden wurden, sind aber nicht unbedingt proportional (bzw. affin) zur Dauer dieser Uhr, zwischen diesen Anzeigen.
Stattdessen unterscheidet man an diesem Kriterium, ob eine gegebene Uhr (mit gegebener Zuordnung zwischen ihren Anzeigen und entsprechenden Ablesewerten) “gut” gewesen wäre (wie es in der Terminologie von MTW heißt; bzw. in der Terminologie von Gourgoulhon: “ideal” gewesen wäre), oder in wie fern nicht.
Zu diesem Zweck muss “Dauer” aber an sich gemessen werden, also (weitgehend) ohne Berücksichtigung irgendwelcher bestimmter Ablesewerte. (Sondern: insbesondere durch bloßes Abzählen aufeinanderfolgender Pings zwischen geeignet ausgewählten Beteiligten, wie z.B. bei der Marzke-Wheeler-Uhr. Zu der sich wiederum Kritik äußern ließe … die ich hier jedoch vorerst zurückhalte.)
05.06.2024, 19:08 Uhr
Jocelyne Lopez schrieb (04.06.2024, 17:22 Uhr):
> […] Der ganze Sprachwirrwarr und die Wortreitereien in und um die Relativitätstheorie seit mehr als 100 Jahren […]
Jedenfalls ist es meine Auffassung, dass etliche Unzufriedenheiten und Streitereien um die Relativitätstheorie durch Einsteins stellenweise ungünstige Terminologie provoziert wurden, und durch sorgfältigeren, bedachteren Sprachgebrauch ausgeräumt werden können. (Entschuldigend ist dabei zu berücksichtigen, dass Einstein, als “Kind seiner Zeit”, der damaligen Terminologie und Denkweise (Galilei, Newton, … Mach …) kaum ausweichen konnte, und auf Äußerungen von Zeitgenossen reagieren wollte (Michelson, Lorentz, Fitzgerald, …) die im Gebrauch der damaligen Terminologie befangen waren.)
Diese Problematik ist im Wesentlichen eine sprachliche; und ein Versuch der Auflösung hängt mit der Wahl oder — falls erforderlich — der Erfindung eines Wortes zusammen (30.05.2024, 11:38 Uhr, usw.), um eine bestimmte (bisher mit zwei Beispielen illustrierte) Sache zu benennen, zu deren Benennung bisher ein knappes, einprägsames Wort offenbar fehlt. Deshalb hoffe ich auch, dass unsere diesbezügliche Kommentar-Korrespondenz speziell auf dieser SciLogs-Seite weiterhin hinnehmbar ist.
> […] Der Kern der Auseinandersetzungen […] Es gäbe keine absolute Gleichzeitigkeit, sondern nur seine sogenannte „relative Gleichzeitigkeit“.
Ganz recht — das schrieb Einstein ziemlich ausdrücklich so im §9 seines (maßgeblichen) Büchleins von 1916/17.
Zu beachten (und meines Erachtens sehr wichtig) ist, dass diesem §9 (»Die Relativität der Gleichzeitigkeit«) der §8 vorausgeht (»Über den Zeitbegriff in der Physik«), worin Einstein überhaupt erst definiert, was denn (im Folgenden; und insbesondere in weiteren Kapiteln seines Büchleins) mit der Feststellung »gleichzeitig« gemeint sein soll.
Und dort, im §8, spielt die im §9 (nachträglich) behandelte und hervorgehobene »Relativität« offenbar (noch) gar keine Rolle!
Stattdessen bedeutet »gleichzeitig« zumindest im §8 “schlicht und ergreifend-einfach” (und zumindest der von mir unterstellten guten Absicht nach “absolut unmissverständlich”) genau das, was dort, im §8, dargelegt ist.
> […] dass zwei Ereignissen nicht gleichzeitig geschehen können, sondern nur zeitversetzt:
Die ausdrückliche Phrase “sondern nur zeitversetzt” lässt sich in Einsteins (relevantem) Schrifttum aber offenbar gar nicht finden (vgl. Link im Memo dieses Kommentars).
Und ich könnte auf Anhieb nichts von Einstein selbst zitieren, und auch nichts von irgendjemandem (einschl. Physiklehrern und -dozenten), der von sich behauptet hätte, die (S)RT verstanden zu haben und unterrichten bzw. popularisieren zu können, was Sinn-gemäß dieser obigen Aussage entspräche !
Die vielfach wiederholte und gelehrte Kern-Aussage ist stattdessen (hier in meinen eigenen Worten, so weit ich von all dem eben genug Ahnung habe):
Diese meine Formulierung ist (meiner Auffassung nach) restlos kompatibel mit Einsteins eigener relevanten Aussage aus §9;
Einstein hält sich aber nicht damit auf auszudrücken, was ggf. falsch wäre, sondern er schlägt vor, was (“richtiger Weise”) zu sagen sei:
Damit ist also (erstmals ausdrücklich!) jeweils von »Gleichzeitigkeit in bezug auf [ein bestimmtes Referenzsystem] « die Rede; und offenbar nicht (mehr) von
“Gleichzeitigkeit schlicht und einfach und absolut unmissverständlich” wie in der Definition im §8.
> Nun, Herr Einstein, entweder existiert die Gleichzeitigkeit oder sie existiert nicht, ja?
Nun … Einsteins Antwort darauf (als auch “die Mainstream-Antwort” seit 1916/17) lautet:
“Es existiert (bzw.: wir sprechen von) Gleichzeitigkeit bestimmter Ereignisse jeweils in Bezug auf ein bestimmtes (geeignet gewähltes) Referenzsystem;
und es existiert ggf. auch (bzw.: wir sprechen auch von) Ungleichzeitigkeit oder Zeitversatz dieser Ereignisse jeweils in Bezug auf ein bestimmtes (geeignet anders gewähltes) Referenzsystem.”
Hinsichtlich des erwähnten §8 mag man diese Antwort allerdings (“mehr oder weniger”) ausweichend finden. …
Und es lässt sich entsprechend pointierter fragen:
“Existiert Gleichzeitigkeit schlicht und einfach und absolut unmissverständlich, entsprechend der Darlegungen im §8; oder doch nur jeweils in relativ(-istisch-)em Bezug auf ein bestimmtes Referenzsystem (von dem im §8 gar keine ausdrückliche Rede ist) ? — Was denn nun, Herr Einstein ?”
.
[ Fortsetzung folgt. – FW ]
Frank Wappler,
„Existiert Gleichzeitigkeit schlicht und einfach und absolut unmissverständlich, entsprechend der Darlegungen im §8; oder doch nur jeweils in relativ(-istisch-)em Bezug auf ein bestimmtes Referenzsystem (von dem im §8 gar keine ausdrückliche Rede ist) ? — Was denn nun, Herr Einstein ?” „
Diese provokative Frage ist nicht nur eine physikalische, sondern auch ein sprachliche.
Und sie setzt eine grundlegende Festlegung voraus, „können Begriffe existieren“. ?
Der Begriff einer Sache ist die Abstraktion einer Sache.
Und wenn Begriffe Abstraktionen sind, dann gilt dieser Gesichtspunkt auch :
“Eine Metapher ist dazu da, um etwas Abstraktes mit etwas Konkretem zu vergleichen. Dabei wird das Abstrakte als etwas Konkretes ausgedrückt. .
Also, die Zeit ist das Abstrakte und das Ereignis ist das Konkrete.
Wenn wir also von Gleichzeitigkeit reden, dann ist das eine Metapher für ein zusammenhängendes Ereignis.
Aber der Begriff Gleichzeitigkeit wird auch in einem größeren Maßstab verwendet, wenn also zwei
räumlich getrennte Ereignisse stattfinden. Wenn unsere Theorie über Entfernungen und Zeitabläufe stimmt, dann kann man so eine Gleichzeitigkeit konstruieren.
Aber……………………sie bleibt eine Metapher.
Soviel zum Begriff existieren.
Weiß nicht, ob es vergleichbar ist, aber:
Wenn Zeit “nur” das ist, was man an der Uhr abliest, ist dann Strom oder Spannung auch “nur” die Bewegung (bzw die “Länge” der Bewewgung einer definierten Stelle ) eines Zeigers auf einem analogen Strommessgerät?
Nur das zu wissen, reicht aber selbst dem Elektriker nicht , denn selbst der sollte noch etwas mehr über die physikalische( bzw.physiologische) Wirkung des Stromes wissen , der bei Unachtsamkeit durch seinen Körper fließt.
(-:
Zum Folgenden:
“….Sah mir einmal die „Tagesschau“ auf beiden Geräten gleichzeitig an. Mir ist aufgefallen, beim Fernseher an der Satschüssel begann sie etwas später, auch die Uhr am “Satempfänger” war etwas verspätet (im Sekundenbereich). (Die gleichen Sender an der gleichen Antenne zeigten „gleich“ an“.
Der Grund ist hauptsächlich der Umweg der Signale über den Satelliten. …”
(Zitatende)
Die Frage ist aber, ob dann die Sendung über den längeren Signalweg ÄLTER ist , als die über den kürzeren. (Oder umgekehrt). Und zwar nicht nur für Sie , sondern “ganz allgemein”. Oder gelten dann für andere Zuschauer auch andere Altersangaben für dieselbe (ausgestrahlte) Sendung? (-;
Guten Morgen,
dies ist ein Blog über Künstliche Intelligenz, keine Diskussionswiese über die Relativitätstheorie. Das Verfassen der Blogbeiträge kostet mich viel Zeit und viel Arbeit. In Kommentaren dazu über andere Themen zu diskutieren, ist respektlos. Respektlosigkeit ist Charakterschwäche. Einige Male habe ich hier um Respekt gebeten – es fruchtet nicht. Deswegen muss ich leider anfangen, beitragsferne Kommentare zurückzuweisen bzw. zu löschen.
Mit freundlichen Grüßen
Jaromir Konecny
Nur so viel zu Ihrer Rüge:
– Ich fühle mich hier wieder gemeint, weil Sie bis jetzt namentlich einzig mir gegenüber Respektlosigkeit vorgeworfen haben. Also noch einmal zu meiner Entlastung: Ich war auch in diesem Thread nicht diejenige, die eine Diskussion über die Relativitätstheorie losgetreten hat.
– Ihr Blog über Künstliche Intelligenz beinhaltet ausdrücklich den Wunsch und das Angebot, KI zu testen. Das haben Sie auch selbst hier getestet, mit zwei Beispielen über die Fähigkeit von KI zum logischen/mathematischen Denken. Das ist jedoch so, dass die Relativitätstheorie nun mal ein sehr geeignetes Beispiel zum Testen dieser Fähigkeit ist, sowohl bei Menschen als auch bei KI, denn sie enthaltet bekanntlich etliche Aussagen, die das logische Denken verprellen (Paradoxen, falsche Schlußfolgerungen, Zirkelschlüße, irrationelle Annahmen usw.). Davon abgesehen ist es natürlich Ihr gutes Recht, wenn Sie nicht wünschen, dass das logische Denken am Beispiel der Relativitätstheorie getestet wird, das ist ja Ihr Blog. Ich finde es zwar Schade und einschränkend, aber das müssen wir in der Tat akzeptieren.
Jaromir Konecny schrieb (13.08.2024, 07:57 Uhr):
> […] dies ist ein Blog
… aber nicht irgendein Blog, sondern: ein SciLog …
> über Künstliche Intelligenz […] In Kommentaren dazu über andere Themen [ wie z.B. die Relativitätstheorie ] zu diskutieren, ist respektlos. Respektlosigkeit ist Charakterschwäche. […]
Sich solchen berechtigten Vorhaltungen auszusetzen, um ein bestimmtes wissenschaftliches Thema in SciLog-Kommentaren diskutieren zu können, ist jedenfalls würdelos. (Sogar verflucht würdelos; aber um so mehr auch kennzeichnend für den jeweiligen Bedarf.)
> […] leider anfangen, beitragsferne Kommentare zurückzuweisen bzw. zu löschen.
Ersatz-weise mindestens einen bestimmten SciLog vorzuschlagen (oder zur Not überhaupt erst anzulegen), in dessen SciLog-Kommentaren sich (insbesondere) die Relativitätstheorie womöglich weniger entwürdigend diskutieren ließe, wäre das Gegenteil.
Ich habe ChatGPT über Umkehrschlüße getestet:
Ich sehe keine Fehler von ChatGPT, er beherrscht meiner Meinung nach perfekt die Regel der Logik. 🙂
Bei zwei Beispielen finde ich allerdings die Anfangsbedingungen absurd bzw. falsch formuliert:
6. Wenn ein Glas zerbricht, dann fällt es zu Boden.
????????
Diese Aussage ist meiner Meinung nach nur verständlich in der Vergangenheitsform und sollte wohl heißen: “Wenn ein Glas zerbrochen ist, dann ist er zu Boden gefallen“.
9. Wenn ein Flugzeug fliegt, ist es in der Luft.
Falscher Umkehrschluss: Wenn ein Flugzeug in der Luft ist, fliegt es.
Der Umkehrschluß ist nicht falsch, sondern richtig: Wenn ein Flugzeug in der Luft ist, fliegt es. Das Verb “schweben” bedeutet nicht, dass das Flugzeug nicht fliegt. Hier wäre auch eine falsche Formulierung die Ursache des Fehlers.
In diesem Blogbeitrag über Künstlichen Intelligenz geht es hauptsächlich über autoregressive Sprachmodelle wie GPT-4, ….
Einen Algorithmus „Sprachassoziationen, ähnlich wie sie Menschen verwenden“, zu simulieren, war eine Sensation. Allerdings ist Sprache nun einmal „nach vorne gerichtet“, der „Fluch der Umkehrung“ ist hier systemimmanent…..
Bestehende Systeme, z.B. Expertensysteme, sollten mit Sprachmodellen verknüpft werden.
Bei einer Diskussion mit einem Kollegen habe ich einmal den „Faden verloren“. Der Kollege hat einfach, als würde man ein Tonband „zurückspulen“, einige Schritte „zurück gespielt“, dann „kurz abgespielt“, das analog mehrmals wiederholt und auf einmal waren wir wieder „in der Spur“ und konnten fortsetzen um das besonders strukturierte Problem, z.B. „den Fluch der Umkehrung“, zu lösen….
Es geht allgemein um die besonderen, meistens „baumartig strukturierten Muster“, deren Inhalt sie abbilden, „aufzulösen“. Das wäre die Aufgabe von „Expertensystemen“.
Die auch z.B. „Familienstrukturen, Ahnentafeln“ gut „verstehen“ könnten. Dass Eltern Kinder (Söhne oder Töchter die Geschwister sind) haben. Dass es Onkel, Tanten, Großeltern, Cousins,…. gibt und bestimmte Beziehungen bestehen.
Baumartige Strukturen haben mittels „Zeiger“ verknüpfte „Vorgänger- und Nachfolgerobjekte“ die nach besonderen Algorithmen auch „in beide Richtungen abgesucht“ werden können. Das ist übliche Informatik. Datenbanken sind z.B. so strukturiert.
Man sollte anstreben, dass „gesamte Weltwissen“ in derartige „handhabbare allgemeine Teilstrukturen“ zu zerlegen. KI sollte auch (allenfalls durch Lernprozesse) herausfinden können, ob bestimmte Grundmuster auch bei noch unbekannten Sachverhalten zutreffen würden….
@ little Louis
Ich hatte ehemals viele (einige 100) Stunden das Fach „Messtechnik“. Mir sind Messprobleme bekannt, auch dass in der Elektrotechnik die Messung auf den „Prozess“ Einfluss nehmen kann, letztlich „Blödsinn“ gemessen werden kann. Nur, einen Nutzer interessiert was z.B. die Uhr anzeigt, alles andere ist ihm egal….
Am Beispiel der 2 Fernseher, wollte ich darauf hinweisen, dass selbst banale Ausdrücke wie „gleichzeitig“ Problem behaftet sein können. Ist ein z.B. übers TV übertragenes Ereignis sehr weit entfernt, so war es genau genommen nicht gleichzeitig, wenn man es am Bildschirm sieht, sondern etwas früher.
Mit dem Gedankenexperiment „Zeitschlauch“, könnte man sogar theoretisch in die Zukunft schauen….
Die Sprache bzw. die Formulierungen beeinflußen das Denken, einschließlich dem logische Denken.
Ein sprachlicher Trick, um das logische Denken zu überlisten, besteht oft daraus, die Aufmerksamkeit des Lesers von der richtigen Lösung abzulenken (Ablenkung ist auch das A und O bei den Profi-Magiern). Das habe ich auch bei KI mit Fangfragen getestet. Eine Fangfrage zielt darauf ab, den Leser länger als nötig über die Antwort nachdenken zu lassen, obwohl die Antwort bereits direkt in der Frage enthalten ist – man braucht also nicht einmal nachzudenken.
Das erkennt KI auch sofort, siehe noch einmal weiter oben:
Ich habe bei dieser Fangfrage KI ein wenig überlistet, indem ich zusätzlich zu der Frage zur Ablenkung einige Informationen gegeben habe (übrigens völlig frei erfunden). Anstatt die Frage wie bei dem ersten Mal gleich zu beantworten, da die Antwort so offensichtlich ist, dass ein Nachdenken nicht nötig ist, hat KI doch länger als nötig „nachgedacht“ und sich ablenken lassen:
Ein Blogger von SciLog, der allerdings vor langem gegangen ist – oder gegangen wurde, da alle seiner Blogs leider gelöscht wurden (vielleicht weil er bei E* ein bisschen zu kritisch war… 😉 ) hat zutreffend gesagt:
Die Formulierung von Sachverhalten kann sowohl bei Menschen als auch bei KI zur Verwirrung und groben logischen Fehlleistungen führen. Die Sprache kann schwer verwirren, indem sie in Widerspruch mit der Erfahrung der Welt gerät (zum Beispiel Paradoxon). Einzig wenn man zur einfachen Formulierung eines komplexen Sachverhaltens gelangt, ist das logische Denken eines geistig gesunden Menschen unfehlbar, sprich im Anklang mit seiner Erfahrung der Welt. In der Natur gibt es keine Paradoxen, er gibt sie nur im Denken der Menschen.
Ein Beispiel davon kann das bekannte Paradoxon “Achilles und die Schildkröte” darstellen, das einzig auf einer sprachlichen Täuschung beruht: Durch geschickte Formulierung des Rätsels merkt der Leser nicht, dass die vorgerechneten Berechnungsschritte sich ausschließlich auf die Teilstrecke beziehen, die VOR dem Überholungszeitpunkt zurückgelegt wird, so dass man den Eindruck hat, dass Achilles die Schildkröte nie überholen kann – In Wirklichkeit hat er sie schon beim 3. Berechnungsschritt (unbemerkt) überholt.
Ich habe 2023 drei Anfragen bei ChatGPT über die Lösung der Frage „Wie ist es zu erklären, dass Achilles die Schildkröte nie überholen kann?“
– Bei der ersten Anfrage hat ChatGPT einfach die am häufigsten kursierende, etablierte Auffassung unkritisch wiedergegeben (wodurch auch das Paradoxon überhaupt existiert und bekannt wurde): Achilles kann die Schildkröte nie überholen: Der Vorsprung wird unendlich kleiner, könne aber nie verschwinden.
– Bei der zweiten Anfrage habe ich einen kritischen Einwand eingebaut, der in seiner Datenbank wohl nicht sehr oft vorkommt (warum nur die Teilstrecke und nicht die Gesamtstrecke berücksichtigen?). Als Ergebnis liefert ChatGTP ein grauenhaftes Wischiwaschi über die Lösung und die Infinitesimalrechnung auf die Gesamtstrecke: „Achilles kann die Schildkröte nie überholen“ sowie auch „Achilles kann die Schildkröte überholen“. In Dauerschleife…
– Bei der 3. Anfrage habe ich das Achilles-Paradoxon hinter einer anderen Konstellation getarnt. ChatGPG hat das nicht erkannt und liefert unbeirrt die normale mathematische Berechnung von Geschwindigkeiten, ohne Geschwätz über die Infinitesimalrechnung, und gibt genau an wann und wo Achilles die Schildkröte überholt.
Mein Fazit:
ChatGPT ist ausgezeichnet beim Rechnen
ChatGPT ist miserabel beim Denken
Das liegt wohl daran, dass ChatGPT nicht selbst denken kann wie ein Mensch, sondern angewiesen ist auf das Denken der Menschen, womit er gefüttert und trainiert wurde. Gibt es einen Widerspruch zwischen dem Denken der Menschen, schlägt sich erst einmal ChatGPT auf den Lager der quantitativ herrschenden Meinung aus seiner Datenbank. Macht man ihm auf eine quantitativ unterlegene Meinung aufmerksam, dann fängt er an im Dreieck zu springen und zu halluzinieren, in Dauerschleife.
Kommentarzitat 1:
Aber der Begriff Gleichzeitigkeit wird auch in einem größeren Maßstab verwendet, wenn also zwei
räumlich getrennte Ereignisse stattfinden. Wenn unsere Theorie über Entfernungen und Zeitabläufe stimmt, dann kann man so eine Gleichzeitigkeit konstruieren.
Aber……………………sie bleibt eine Metapher.
Soviel zum Begriff existieren.
Kommentarzitat 2:
Die Sprache bzw. die Formulierungen beeinflußen das Denken, einschließlich dem logische Denken.
_______________________________
Betrachten wir nur mal die folgende Wortfolge:
zwei /räumlich getrennte/ Ereignisse /stattfinden
1. Der Begriff “zwei” ist überflüssig, denn müssen (räumlich) getrennte Ereignisse nicht mindestens in der Anzahl “zwei” vorliegen, wenn sie stattfinden? Kann es zwei Ereignisse geben, die (in einem absoluten Sinne) NICHT räumlich getrennt stattfinden , die sich also exakt auf derselben Raumkoordinate befinden, wenn sie “stattfinden” ?
2. Wenn das stimmt, dann reicht auch ” getrennte/ Ereignisse” (finden statt) , oder auch nur “Ereignisse”(finden statt), denn der Plutral impliziert dann dass sie “getrennt sind”.
Ist da der “Wittgenstein ” ein wenig mit mir durchgegangen oder ist das “nur” banale Sprachlogik ?
3. Wenn es aber auf sowas “ankommt” bzw. wenn es für die Qualität der menschlichen Denkergebnisse relevant ist, dann ist es doch wohl sowohl für Anfragen an “Generative KI” , als auch für die Konstruktion der Algorithmen relevant.
Und dann ist es eben halt auch wichtig, dass man die Fragen (irgendwie)
“korrekt” stellt. Wie auch Frau Lopez gezeigt hat.
Vielleicht ist das aber nichts Neues, sondern ” nur” eines der schon lange bekannten Grundprobleme, mit denen sich Programmierer von “Informationsverarbeitungsmaschinen” schon immer auseinandersetzen mussten ?
Little Louis,
“Der Begriff “zwei” ist überflüssig, denn müssen (räumlich) getrennte Ereignisse nicht mindestens in der Anzahl “zwei” vorliegen, wenn sie stattfinden?”
Setz mal das Wort “mindestens” ein, dann passt es wieder.
Absicht: Die unsägliche Diskussion über gleichzeitig und nicht gleichzeitig kann man auf mathematischem Wege beenden.
Aber dazu brauchen wir die RT und das wäre noch schlimmer.
Du hast Wittgenstein erwähnt, den erwecken wir jetzt.
Der hat gesagt, “wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen”
Aber : Die einzigen Grenzen einer Sprache sind die Grenzen ihrer Benutzer . Der menschliche Geist ist in seinen Fähigkeiten nicht grenzenlos. Er kann nur eine bestimmte Datenmenge verarbeiten.
Auch chatGPT kann nur eine bestimmete Datenmenge verarbeiten. Aber die , die schweigt nicht.
Bei mündlicher Kommunikation (zwischen menschen) funktioniert das Prinzip “Ablenkung” noch viel besser. Nämlich durch “unangemessene” Betonung:</strong
Welche Farbe hatte das weiße Pferd des französischen Königs Heinrich IV. bei der Schlacht von Poitiers, die er gegen die Engländer gewonnen hat?
Oder auch nur so:
Welche Farbe hatte das weiße Pferd des französischen Königs Heinrich IV. bei der Schlacht von Poitiers, die er gegen die Engländer gewonnen hat?
Es werden (zur Ablenkung) nicht vorhandene Alternativen (geschickt) “suggeriert”.
Zum Spaß mal ChatGPT wieder testen:
Ich verzichte darauf, die Richtigkeit der Antwort von ChatGPT zu überprüfen, ich blicke nicht durch. 😉
Noch eine Anfrage:
„Sprache dient seit jeher in allen menschlichen Bereichen, auch und gerade in der Naturphilosophie, sowohl zur Erklärung des Gewollten als auch zur Verschleierung des Unerwünschten.“ (Zitatende)
Ich hätte es ein wenig anders formuliert:
Sprache dient seit jeher in allen menschlichen Bereichen nicht nur zur Erklärung, sondern auch zur Verschleierung des Unerwünschten. Eher weniger in der Naturphilosophie; besonders aber trifft dies zu auf die jahrtausende alte Geschichte der (monotheistischen) Theologie zu, in der machttechnischen Aspekten sehr häufig Vorrang vor naturphilosophischem Erkenntnisgewinn eingeräumt wurde.
(Ich hab es so formuliert, dass auch “aufgeklärt-modern- kritische ” Theologen (meist lutherischer Schule) zur Not damit leben können.) (-;
Mein Fazit:
ChatGPT ist ausgezeichnet beim Rechnen
ChatGPT ist miserabel beim Denken
Das liegt wohl daran, dass ChatGPT nicht selbst denken kann wie ein Mensch, sondern angewiesen ist auf das Denken der Menschen, womit er gefüttert und trainiert wurde. Gibt es einen Widerspruch zwischen dem Denken der Menschen, schlägt sich erst einmal ChatGPT auf den Lager der quantitativ herrschenden Meinung aus seiner Datenbank. Macht man ihm auf eine quantitativ unterlegene Meinung aufmerksam, dann fängt er an im Dreieck zu springen und zu halluzinieren, in Dauerschleife.
(Zitatende)
Das wäre (falls sie korrekt ist) ist eine sehr wichtige Erkenntnis !
Ist aber vielleicht immer noch besser, als wenn bei (nicht nur ?) der deutschen Wikipedia bei gesellschaftlich “umstrittenen (Minderheits- ) Meinungen einige der üblichen “Aufpasser” mit “redaktioneller” (Über-) Macht sofort versuchen, das Missliebige zum Verschwinden zu bringen.
Ich versuche die Umkehrung der Antwort von ChatGPT, dass der Bruder der Enkelin der Schwester meiner Großmutter mein Cousin zweiten Grades ist:
Wie es aussieht, schafft ChatGPT die Umkehrung bravourös. oder? 🙂
.
Zumindest ist es meine Erkenntnis bzw. meine persönliche Erfahrung nach intensivem Testen von ChatGPT.
Dass ChatGPT nicht selbst denken kann wie ein Mensch, sagte er mir auch selbst:
Ich kann mir ganz grob und laienhaft vorstellen, was bei ChatGPT passiert, wenn ich ihm zum Beispiel nach der Lösung des Paradoxons “Achilles und die Schildkröte” frage:
Mustererkennung und Wahrscheinlichkeiten:
„Achilles und die Schildkröte“ ist das Muster, das er in seiner riesigen Datenbank erkennt. Aus der riesigen Menge von Texten, wo dieses Muster vorkommt, wählt ChatGPT die Antworten, die am wahrscheinlichsten sind „Ich analysiere Texteingaben und erkenne Muster in diesen Daten. Basierend auf diesen Mustern berechne ich Wahrscheinlichkeiten für verschiedene mögliche Antworten und wähle dann die Antwort aus, die am wahrscheinlichsten sinnvoll ist.“ Das bedeute im Klartext, dass er die Antworte gibt bzw. sprachlich selbständig zusammensetzt, die am häufigsten dort vorkommen, sprich ChatGPT wiedergibt immer die Mehrheitsmeinung, ohne selbst eine Meinung darüber zu haben, ohne selbst zu denken. Dies erklärt auch, warum er mir sofort, ohne wenn und aber, die richtige mathematische Berechnung des Paradoxons gibt, wenn er das Muster nicht erkennt (getarnt als Aufgabe mit zwei Rennwagen A und B).
Stammbäumen und Ahnenforschung finde ich überflüssig, nichtssagend und auch irreführend. Wozu soll es gut sein?
Hier eine Unterhaltung mit ChatGPT:
Diese Analyse zeigt, dass Rassismus nicht nur widerlich ist, sondern auch dumm.
Wir beginnen nicht seit KI, unser Gehirn zu verstehen, das ist sogar gerade andersrum: Wir haben KI beigebracht, wie unser Gehirn funktioniert. Falsche Schlußfolgerung, Herr Blume, Pech – es ist also unnötig, dass dieser Gedanke Sie nicht los lässt, sie dürfen ihn ruhig loslassen. 🙂
Die Schwierigkeit für uns alle, das Alphabet rückwärts so leicht zu denken wie vorwärts, hat auch rein gar nichts mit der These dieses Blogs zu tun: Es handelt sich dabei nämlich nicht um ein Beispiel für eine Schwäche bei logischen Umkehrschlüssen, sondern nur um die Art und Weise, wie das menschliche Gehirn funktioniert.
Fragen wir mal ChatGPT :
Dieselbe Ursachen liegen wohl zum Beispiel bei den Schwierigkeiten von Deutschen und Franzosen, die Zahlen ab 20 auszusprechen:
– Ab 21 sprechen die Deutschen zuerst die 1 aus, die rechts steht, dann die 20, die links steht: „Einundzwanzig“
– Ab 21 sprechen es die Franzosen genau andersrum: Zuerst die 20, die links steht, dann die 1, die rechts steht: „Vingt-et-un“.
Nach mehr als 40 Jahren in Deutschland habe ich immer noch Schwierigkeiten, die Zahlen „verkehrt herum“ auszusprechen wie die Deutschen… 😉
Wenn man also irgendetwas nicht so genau weiß, Herr Blume, dann gleich ChatGPT fragen, das würde helfen. 🙂
1. Zu:
“…Diese Analyse zeigt, dass Rassismus nicht nur widerlich ist, sondern auch dumm….” (Zitatende)
Mit Verlaub, Frau Lopez, aber ich glaube, mit moralischem Framing (widerlich) oder auch mit banaler Psychologisierung (dumm) kommt man bei der Auseinandersetzung mit (echten ! = Wink mit Zaunpfahl an Herr Dr.Blume ) Rassisten nicht weiter.
Besser geht es eventuell so:
Das Problem beim Rassismus ist nicht seine “biologische” Herangehensweise bzw. dass er eventuelle biologische Unterschiede thematisiert, die es sehr wahrscheinlich auch oft tatsächlich gibt. Das Problem im Umgang mit dem Rassismus ist, dass Antirassisten meinen, durch Unterdrückung von (biologischen) Fakten ein politisch- moralisches Problem “wegzaubern” zu können. Was natürlich sofort ihre intellektuelle Redlichkeit und damit auch politische Glaubwürdigkeit untergräbt.
Besser wäre es, für Toleranz unter Anerkennung der Unterschiede zu werben.
Viele Indigene finden es sogar als übergriffig, wenn “Andere” behaupten, dass es gar keine Unteschiede z. B. in Form von (wenn auch nur phänotypischen) “Rassemerkmale” gäbe . Denn sie identifizieren sich ja oft selbst gerade darüber.
Und sage mir keiner, dass religiös- völkisch (!) nationale rechtsradikale Israelis sich nicht mehr als Juden betrachten, sobald sie ihre Staatsgrenze (nach außen) überschritten und ihren Pass verloren haben. (Um es mal ganz verkürzt-zugespitzt zu formulieren )
Was aber, wenn Rassisten behaupten , die Konstruktion der biologischen Realität verlange eine Dschungelmoral wie in vielen Teilen des Tiereiches , weil es irrational und unwissenschaftlich sei, sich “gegen die Natur” zu verhalten ?
(Ich nenne es manchmal Tierzüchtermentalität).
Rassisten glauben dann also , die menschliche Evolution durch Auslese und /oder biologisch- technologische Steuerung auf ein höherqualitatives Endziel hin steuern zu können wenn nicht gar (aus moralischen Erwägungen) zu müssen.
Der (biologisch- evolutionäre) Denkfehler beim “Sozialdarwinismus” ist aber wahrscheinlich, dasss man glaubt DAS /ein Ziel ( der Evolution) zu kennen, ohne aber Informationen über die Zukunft haben zu können – also ohne die realen Bedingungen für ein Überleben (der Menscheit) in der Zukunft zu kennen.
Aber selbst wenn sie recht hätten, wäre in einer Demokratie die Meinung zulässig, dass es (aus “humatitären” Gründen) unzulässig sei, heutige reale Menschen für eine (ev. nur imaginäre) Menschheit der Zukunft leiden zu lassen oder opfern zu dürfen. (Siehe manche Theoretiker aus dem Bereich “Kommunismus”. Oder auch religiöse Endzeittheologien. Oder auch klimatische Endzeitvorstellungen).
Genauer analytisch betrachtet kann aber selbst eine in den Augen der “Rassisten” (oder auch Sozialdarwinisten) zur Zeit vernünftig erscheinende “Zuchtmaßnahme” sich bei (heute kaum denkbaren) Ereignissen oder “Weltveränderungen” der Zukunft als äußerst kontraproduktiv, also als “gerade das Falsche” herausstellen.
Als Rinderzüchter hat man zwar ein ( für die Züchter) heute praktisches d. h. vernünftiges Ziel.
Kennt aber jemand das Ziel von “Allem” oder auch nur der menschlichen Evolution ? Und selbst wenn, wäre noch lange nicht bekannt, welches der (am wenigsten Risikoreiche bzw. der schnellste oder praktikabelste) WEG zum Ziel ist.
Vielleicht (!) bieten deshalb gerade Vielfalt und Offenheit höhere Überlebens- wahrscheinlichkeiten für “Die Menschheit” in der Zukunft.
(Ein altes Diskussionsthema unter Evolutions-metaphysikern) (-:)
“Tierzüchter- Rassismus” ist also wahrscheinlich schon deshalb “viel zu kurz gedacht” und deshalb auch “rein” (biologisch) wissenschaftlich- rational betrachtet ein eher schwaches Konzept.
2.
Zu Michael Blume und seiner in seinen Blogs benutzten “Generativen KI”:
Eines ist merkwürdig:
Die von Herr Dr.Blume autobiografisch verwendete ” KI- Antwortmaschine ” generiert die Antworten nahezu genau so, wie sich Herr Blumen ohne diese Maschine auch selbst darstellen würde, bzw. wie er sich bisher öffentlich dargestellt hat (oder lassen hat).
Oder doch nicht mekwürdig wenn man die Beschreibung in Wikipedia gelesen hat:
“Perplexity AI ist eine Konversations-Suchmaschine, die als „Antwortmaschine“ vermarktet wird und Anfragen mithilfe von natürlicher Sprachvorhersage beantwortet. Perplexity wurde 2022 gestartet und generiert Antworten mithilfe von ausgewiesenen Quellen aus dem Web und zitiert Links innerhalb der Textantwort. Wikipedia… ” (Hervorhebung von mir)
Ob diese “Antwortmaschine” auch Herrn Blumes Lieblingsgegner (meine subjektive Einschätzung) “Quasselstrippe” so portraitieren würde , wie dieser sich das wünschen würde? (-:
Bezug:
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/gewalttaetig-sind-nicht-nur-die-anderen-post-dualistische-weisheit-von-lord-rabbi-jonathan-sacks-1948-2022/#comments
Zitat Jocelyne Lopez:
1. Ich wollte mit dieser Bemerkung keine Diskussion über Rassismus lostreten, sondern ich meinte es genauso wie ich es geschrieben habe: Wenn 8 Milliarden Menschen von 10.000 Menschen stammen, kann man davon ausgehen, dass wir alle blutverwandt sind, egal was für eine Hautfarbe wir haben. Rassismus ist also dumm.
2. Ich lese nicht die blogs von Herrn Blume (so viel Zeit habe ich nicht), und sie interessieren mich auch nicht aus diversen Gründen – sie gehen mir sogar auf den Keks schon allein bei den Titeln. Ich habe aber in den letzten 10 oder 15 Jahren bei SciBlog ein paar persönliche offene Rechnungen mit Herrn Blume (wie die Franzosen sagen “je l’attendais au tournant” – ich habe nach der Kurve auf ihn gewartet 😉 ) – deshalb den kleinen Seitenhub, nicht die Rede Wert.
ZU:
“….wähle dann die Antwort aus, die am wahrscheinlichsten sinnvoll ist….“
(Zitatende)
Das hieße, er unterscheidet eine Antwort (oder eine “Theorie” als Antwort) von der anderen Antwort (Theorie) an der jewiels individuellen ( nur räumlichen bzw. räumlich zeitlichen) Konfiguration der Bedeutungsträger (Wörter /Buchstaben) in einem ihm vorliegenden Text.
(Ähnlich wie eine KI (bei der Bildanalyse) an der individuellen Konfiguration der vorkommenden Pixelarten ein Bild von einem anderen unterscheidet.)
“Er” “zählt” dann, welche individuelle Konfiguration (als eventuelle Antwort) am häufigsten in seinem Datenbestand auftaucht. Und weil man ihm einprogrammiert hat, dass das am häufigsten vorkommende “Muster” die richtige Antwort sein soll, gibt er diese (ev. in veränderter ((grammatischer)) “Formulierung” also als wahrscheinlichste Antwort aus.
Wäre das nicht eine “sehr vereinfachte” Art von Wahrscheinlichkeitsberechnung, die des Begriffs “nicht würdig” ist ?
Ja, deine Schlussfolgerung ist korrekt. Tatsächlich sind alle heutigen Menschen genetisch miteinander verwandt, wenn man weit genug in die Vergangenheit zurückgeht.(Zitatende)
Mal abgesehen davon dass das eigentlich eine metaphysische These ist, weil man auf die “weit- genuge” Vergangenheit früher oder später keinen empirischen Zugriff zwecks Verifikation oder Falsifikation dieser These hat:
Was soll uns diese Aussage an praktikablem Erkenntnisgewinn eigentlich bringen?
Genausogut könnten wir eine “Verwandschaft ” auf der gemeinsamen Herkunft aus einem bestimmten Molekülpool in einer gewissen Region unserer Galaxis
“konstruieren” bzw. postulieren. Oder ständig frohlocken : “Wir sind doch alle Sternenstaub und müssen uns deshalb alle lieb haben”.
Sorry, aber ich brauche zum Liebhaben und Tolerieren anderer Menschen (oder auch leidensfähiger Tiere – ein weites Feld für Diskussionen) , also als “Humanist”) keine Abstammungstheorien. Auch dann nicht, wenn sie wissenschaftlich absolut korrekt und momentan kaum zu widerlegen sind.
(Was selbst auf die modernsten gegenwärtigen anthropologisch – genetischen Theorien nicht unbedingt zutreffen muss).
Aber mein Gestrüpp wilder Brombeeren muss ich jetzt leider trotzdem eliminieren. Denn die sind selbst eines Humanisten Feind(e) (-:
Nach mehr als 40 Jahren in Deutschland habe ich immer noch Schwierigkeiten, die Zahlen „verkehrt herum“ auszusprechen wie die Deutschen… 😉
Wenn man also irgendetwas nicht so genau weiß, Herr Blume, dann gleich ChatGPT fragen, das würde helfen. 🙂
(Ende der Zitationen)
Oder Radio hören, da wird das (neben Anderem) auch kurz thematisiert:
https://www.swr.de/swrkultur/wissen/der-zahlensinn-des-menschen-eins-bis-fuenf-ungefaehr-unendlich-102.html
So muss es wohl sein, das am häufigsten vorkommende Konfiguration gilt als die richtige Antwort. Anders kann es nicht sein, weil KI selbst die Antwort nicht versteht, Zitate ChatGPT: “Mein „Wissen“ stammt aus riesigen Mengen an Textdaten, die verwendet wurden, um meine Modelle zu trainieren. Ich habe keine eigenen Erfahrungen oder Meinungen. […] ich habe kein eigenes Denken oder Verständnis von mir selbst oder der Welt. … Die Wahl der “richtigen” Antwort ist rein statistisch. Die Hauptleistung von ChatGPT ist sie selbständig sprachlich zusammenzusetzen.
Das ist überhaupt keine “metatphysische These“, das ist die Schätzung von ChatGPT über die ursprüngliche Population von Homo Sapiens, die vor 200.000 Jahren mit 10.000 bis 100.000 Menschen nachgewiesen bzw. geschätzt wurde. Ich glaube schon, dass diese Schätzung wissenschaftlich begründet ist (Archeologie, Genetik). Sie hat nichts Methaphysisches. Zusammen mit dem sicheren Wissen, dass jeder Mensch 1 Mutter und 1 Vater hat und dass eine Generation mit ca. 25 Jahren angenommen werden kann, ergibt sich 8000 Generationen seit der ursprünglichen Population, woraus die 8 Milliarden heute lebenden Menschen stammen.
Was ist “metaphysisch” dabei? Was sollte dabei “verifiziert” oder “falzifiziert” werden? Wir sind doch heute alle da, 8 Milliarden Menschen, oder? Wir stammen alle zwangsläufig aus einer kleinen ursprünglichen Population, oder? Die Schlußfolgerung ist also richtig: Wenn 8 Milliarden Menschen aus 10.000 oder 100.000 Menschen stammen, ist es nicht unlogisch zu sagen, dass wir alle gleichermaßen blutverwandt sind. Je mehr wir in der Vergangenheit zurückgehen, desto stärker ist diese Verwandschaft. Das ist eine logische Schlußfolgerung, keine Metaphysik. Ich glaube, ChatGPT hat hier gut und wissenschaftlich gearbeitet.
“….Was ist “metaphysisch” dabei? Was sollte dabei “verifiziert” oder “falzifiziert” werden? …”
Ich hatte vergessen, folgendes zu erwähnen (obwohl ich es zunächst “im Kopf hatte “) :
Es geht da (etwas allgemeiner) um eine etwas “generellere” (historische) Diskussion bezüglich der Evolutionstheorie.
K.R.Popper hatte (zunächst – wie ich glaube zu recht , weil es sich aus seiner Wissenschaftstheorie m.E konsistent ergibt) behauptet, dass die Evolutionstheorie “eigentlich” nicht den Status einer
“wissenschaftlichen Theorie” beanspruchen könne. Es sei eine rein “historizistische” Theorie (“Das Elend des Historizismus”) mit wenig Falsikationspotential. Ähnlich wie die Geschichtstheorie von Marx.
Er hat diese These aber später (wahrscheinlich aufgrund großen Drucks aus der wissenschaftlichen Szene – vor allem wohl weil es religiös oder esoterisch “antiwissenschaftlich “bzw. kreationistisch missdeutet werden könnte ) wieder ziemlich “relativiert”. Es hatte zuvor heftige Debatten mit (einem) “Biologen” gegeben. Und Popper wollte wohl auf keinen Fall riskieren, (z.B wie P. Feyerab end) als Irrationalst bzw. Wissenschaftsfeind gescholten oder verleumdet zu werden.
Außer in der Forschung, wo das Wissen nicht gesichert ist (z.B. theoretischen Physik, Kosmologie, Quantenphysik), ist meiner Meinung nach KI bereits so gut und so erstaunlich leistungsfähig, dass spezialisierte KI-Programme jetzt schon alle Arbeitsplätze in allen Berufen vorteilhaft ersetzen könnten, wo das Wissen empirisch gesichert bzw. festgeschrieben ist, wie zum Beispiel Ärzte, Ingenieure, Architekten, Rechtsanwälte, Richter, Verwaltungsbeamten aus allen Bereichen, Lehrer, Mathematiker, Statistiker, Übersetzer und Dolmetscher, Banken, Versicherungen, Makler, usw. usw. usw.
Die Frage ist nur, wie die Gesellschaft diese gewaltige Umstellung, die vergleichbar ist mit der industriellen Revolution, bewerkstelligen und verkraften wird.
Und noch ein Beispiel vom Fluch der Umkehrung bei ChatGPT:
Dass ChatGPT bei den Büchern des Kommentators KinseherRichard gründlich “halluziniert” hatten wir bereits vor kurzem in einem Nachbarblog festgestellt, siehe hier.
Anders als bei den vorherigen Beispielen kann ich mir diesen Fluch der Umkehrung bei ChatGPT überhaupt nicht erklären. Ich habe versucht, die Ursache auf die Spur zu gehen, ohne Erfolg: das Durcheinander wurde noch größer und ChatGPT noch wirrer:
Ich habe hier aufgehört nachzufragen: wenn ChatGPT anfängt zu “halluzinieren” komm man nie raus aus der Nummer, er tut es in Dauerschleife, er wühlt wie besessen in seiner Datenbank oder kämpft wild mit seinen Algorithmen, weiß der Kuckuck, was da passiert. 🙁
little Louis schrieb (13.08.2024, 16:07 Uhr):
> […] auch nur “Ereignisse” (finden statt), denn der [Plural] impliziert dann, dass sie “getrennt sind”.
Wobei der Plural an sich lediglich bedeutet, dass es nicht um nur ein einziges Ereignis gehen soll (und dabei womöglich um zwei verschiedene Beschreibungen dieses selben einzigen Ereignisses), sondern um (mindestens zwei) unterscheidbare und manifest verschiedene Ereignisse.
In wie fern Unterscheidbarkeit und Verschiedenheit wiederum geometrische Trennung implizieren oder bedingen, hängt (dann auch) von den “Einzelheiten” dessen ab, was zu unterscheiden wäre. Wenn wir insbesondere an “Punkt-Ereignisse” denken, dann ist das nachvollziehbar und naheliegend:
Zwei (geometrische) Punkte sind verschieden, weil sie voneinander getrennt sind; ansonsten handelt es sich um (nur) ein-und-den-selben Punkt (womöglich mit verschiedenen Konstruktions-Beschreibungen, die dieser eine Punkt gemeinsam erfüllt).
N schrieb (12.08.2024, 18:02 Uhr):
> […] das Ereignis ist das Konkrete.
Es geht (bekanntlich) noch spezifischer, als über ein konkretes Ereignis jeweils als ein (“Struktur-loses”) Ganzes nachzudenken; z.B.
– Im konkreten Ereignis, dass ein bestimmter Streichholzkopf und eine (kleine Stelle einer) bestimmte(n) Reibfläche einer Streichholzschachtel eng aneinander vorbei bewegt wurden und sich dabei momentan trafen, lässt sich der Anteil des Streichholzkopfes vom Anteil der (kleinen Stelle der) Reibfläche unterscheiden und insbesondere dadurch beschreiben,
dass der Streichholzkopf (dabei) den Beginn seines Entflammes anzeigte. Und zwar nur der Streichholzkopf; während die Reibfläche (dabei) ihre eigene Anzeige aufwies und wohl auch als entsprechende “Andenken” an ihre Teilnahme an diesem Ereignis behalten haben mag. Oder:
– Im konkreten Ereignis, dass die Spitze eines bestimmten Projektils und eine kleine Stelle der Schale einer bestimmten Tomate aufeinander trafen, lässt sich der Anteil der (kleinen Stelle der) Tomatenschale vom Anteil (der Spitze) des Projektils unterscheiden und insbesondere dadurch beschreiben, dass diese (kleine Stelle dieser) Tomatenschale (dabei) den Beginn ihres Zerreißens anzeigte. Und zwar nur diese; während das Projektil (dabei) seine eigene Anzeige aufwies (jedenfalls nicht etwa “den Beginn seines Zerreißens”).
Darüber hinaus ließe sich der Fall wenigstens so denken (und womöglich auch so auffinden, wenn nicht gar so organisieren), dass der Streichholzkopf und die Tomate weit getrennt voneinander gegenüber einander geruht hatten, und auch (weitgehend unbeeinträchtigt) weiterhin gegenüber einander ruhten (etwa so, wie zwei weit voneinander getrennte Stellen eines Bahngleises),
so dass sich die Mitte zwischen Streichholzkopf und Tomate feststellen ließe,
und so dass in dieser Mitte zwischen Streichholzkopf und Tomate die Anzeige des Streichholzkopfes zu Beginn seines Aufflammens sowie die Anzeige der Tomatenschale zu Beginn ihres Zerreißens zusammen wahrgenommen worden wäre.
Das beschreibt offenbar das Zutreffen einer bestimmten Beziehung zwischen diesen beiden genannten Anzeigen des Streichholzkopfes und der Tomate;
ohne dabei etwa zu behaupten, dass diese Beziehung z.B. auch zwischen den beiden genannten Anzeigen der (kleinen Stelle der) Reibfläche der Streichholzschachtel und (der Spitze) des Projektils zuträfe (oder genau so wenig: nicht zuträfe);
nämlich insbesondere ohne bestimmen zu müssen, ob sich die (bzw. eine vermeintliche) Mitte zwischen Streichholzschachtel und Projektils überhaupt feststellen ließe;
und ohne dabei etwa zu behaupten, dass diese Beziehung auch zwischen den beiden betreffenden gesamten Ereignissen gilt (an denen einerseits der Streichholzkopf sowie die Reibfläche der Streichholzschachtel, bzw. andererseits das Projektil und die Tomate, jeweils gemeinsam Anteil nahmen).
“….Die Frage ist nur, wie die Gesellschaft diese gewaltige Umstellung, die vergleichbar ist mit der industriellen Revolution, bewerkstelligen und verkraften wird….” (Zitatende)
Eine weitere Frage ist , wer profitiert oder verliert und wer darüber bestimmt bzw. bestimmen darf, wer profitiert und wer verliert. Da lohnt sich ein (“empirischer”) Blick in die Historie , in die Machtsoziologie und in die Politikwissenschaft.
Noch besser man belässt es nicht (nur) bei EINEM Blick. Was auch zutrifft, wenn man versucht mit ChatBot- Brillen durchzublicken (-:
(-:
na ja, KI ist eben nur ein Werkzeug, er weiß selbst nicht, was man mit ihm anstellen wird, er hat keine Ahnung was in der Welt passiert. Man kann ein Werkzeug benutzen, um Nägel richtig einzuschlagen, oder auch um jemanden zu erschlagen.
Wer profitieren wird ist schon mal ganz klar: Das sind die heutigen Arbeitsgeber. Wer verlieren wird sind die heutigen Arbeitsnehmer, deren Arbeitsstellen von KI besetzt werden.
@Lopez
Vermutlich antwortete ChatGPT deswegen falsch weil nicht der komplette, richtige Buchtitel genannt/gefragt wurde – korrekt ist:
Autor: Kinseher Richard
Buchtitel: Auflösung grosser Fragen: Was ist Bewusstsein? Was ist Zeit?
Das ist – meiner Meinung nach – ein großes Problem von KI-Programmen:
WAS bzw. WIE man frägt – beeinflusst deutlich die Antworten, welche man erhält.
Oder anders ausgedrückt: man kann die Antworten von KI-Programmen massiv manipulieren, wenn man solche Schwachstellen kennt.
Für mich sind aus diesem Grund KI-Programme keine gute Quelle, wenn ich gute Sachinformationen brauche. Dafür benutze ich lieber Google und sichere erhaltene Antworten durch eine zweite Recherche nochmals ab.
Das mag umständlicher als die Verwendung von KI-Programmen sein – aber wenn man dort KI-Antworten mit einem sehr hohen Fehleranteil erhält, verschwendet man nur unnötig viel Zeit.
Nein, daran liegt es nicht.
ChatGPT hat die erste Umkehrung, die ich gestellt habe, nicht geschafft, obwohl ich sie korrekt formuliert hatte:
1. Nenn mir ein Buch vom Autor Richard Kinseher.
Antwort: Die Heilige Geometrie – die Kenntnis vom Wesen der Natur
2. Wer ist der Autor des Buchs “Die Heilige Geometrie – die Kenntnis vom Wesen der Natur”?
Antwort: Rudolf Kutzli
@ KinseherRichard
Ich vermute, dass ChatGPT deshalb Schwierigkeiten hat, Sie als Autor eindeutig zu identifizieren und Ihnen Ihre Bücher richtig zuzuordnen, weil Sie vermutlich nicht oder nicht genug von Mainstream-Medien zitiert werden. Bekanntlich wird ChatGPT quasi ausschließlich mit Mainstream-Material gefüttert und trainiert, was auch für Wissenschaftler und ihre Publikationen gilt. Das bedeutet, dass praktisch alle Arbeiten von Wissenschaftlern, die nicht im Rahmen einer Uni oder eines Forschungsinstituts veröffentlicht werden, quasi unbekannt bei ChatGPT bleiben.
Es gibt allerdings im Netz die große wissenschaftliche Plattform (mit Forum) „Researchgate“, die weltweit auch für Wissenschaftler aus der Öffentlichkeit frei ist, die nicht an eine Uni oder Forschungsinstitut gebunden sind und wo sie ihre Arbeiten privat veröffentlichen und zur Diskussion stellen können. Ich habe diese Plattform durch den Physiker Dr. Wolfgang Engelhardt kennengelernt, der dort eine ganze Reihe von kritischen Arbeiten online gestellt hat. Ich kann als Laie dort weder publizieren noch kommentieren, nur lesen.
Ich weiß nicht, ob Sie Researchgate nutzen und Artikel dort online gestellt haben. Das würde allerding bei ChatGPT nichts nützen, damit es Sie besser identifiziert, weil er Researchgate nicht liest:
Ich versuche mit einer Anfrage an ChatGPT und einem Fallbeispiel darzulegen, warum meiner Meinung nach KI sinnvoll und erfolgreich in allen Bereichen der Wissenschaft eingesetzt werden kann, außer in der Forschung.
Keine weiteren Arbeiten werden zitiert, obwohl Dr. Engelhardt alleine bei ResearchGate nach seiner Pensionierung 144 Artikel veröffentlich hat, siehe hier.
Die Laufbahn dieses Wissenschaftlers dokumentiert das System der Forschung: Was zählt und wissenschaftliche Qualität beanspruchen kann, ist einzig die Forschung, die institutionell von der akademischen Physik betrieben wird. Sobald ein Wissenschaftler außerhalb der institutionellen Forschung veröffentlicht, werden seine Arbeiten mit einer Warnung besetzt: “Es ist wichtig zu beachten, dass diese Artikel außerhalb des Mainstreams der etablierten wissenschaftlichen Forschung stehen. Während LIGO und verwandte Projekte weithin als Meilensteine in der Physik gefeiert wurden und durch viele peer-reviewed Studien bestätigt sind,” …
Zwar ist ChatGPT nicht verantwortlich für dieses System, jedoch zementiert er diese Mißstände durch die Art seiner Verarbeitung der Informationen: Die „Wahrscheinlichkeit“, dass eine Theorie richtig ist, wird allein durch die Häufigkeit der Zitationen im Mainstream bewiesen.
Deshalb ist KI aus meiner Sicht nicht geeignet in der Forschung (hier in der theoretischen Physik), wo das Wissen nicht durch die Empirie gesichert ist und wo die Forschungsergebnisse zwingend offen sein müssen. In der klassischen Physik darf KI dagegen beliebig nach der Häufigkeit der “Mustererkennungen” und der “Wahrscheinlichkeiten” arbeiten, er kann dabei nichts falsch machen, weil alles was überhaupt in der Technik und der Technologie zu berechnen und zu verstehen ist, wird einzig mit der Newton-Physik berechnet und verstanden, von der Wäscheklammer bis zur Rakete.
Jocelyne Lopez schrieb (15.08.2024, 21:27 Uhr):
> […] was überhaupt in der Technik und der Technologie zu berechnen und zu verstehen ist, wird einzig mit der Newton-Physik berechnet und verstanden, von der Wäscheklammer bis zur Rakete.
Betroffene Techniker mögen an dieser zitierten Formulierung insbesondere kritisieren, dass Plasma- und Kerntechnik dabei unter den Tisch fallen.
Mein Einwand zielt stattdessen in Richtung Physik:
Allein “mit der Newton-Physik” an sich, also ohne ausdrückliche, nachvollziehbare, verständliche Definitionen, was denn insbesondere mit den Worten »gerade« und »gleichförmig« überhaupt gemeint sei, ist doch (noch so gut wie) rein gar nichts zu verstehen. …
“Betroffene Techniker mögen an dieser zitierten Formulierung insbesondere kritisieren, dass Plasma- und Kerntechnik dabei unter den Tisch fallen.”
Na ja, wir sollten nicht weiter bzw. wieder über Inhalte der Relativitätstheorie diskutieren, aber dass sie mit Kerntechnik etwas grundlegende zu tun hat ist mehr als zweifelhaft, wenn man zum Beispiel die Aussage eines hochkarätigen Wissenschaftlers im Bereich der Atomtechnik Glauben schenkt:
Etliche kritischen Autoren überall in der Welt haben die Forderung “Zurück zu Newton!” und neu ansetzen, denn sie sehen die Relativitätstheorie als einen Irrweg der Wissenschaft und eine Sackgasse, die den wissenschaftlichen Fortschritt verhindert, wie zum Beispiel hier (mit einer bemerkenswerten und lesenswerten Interview von Karl Popper als Insider des Wissenschaftsbetriebes):
Die Physik in der Sackgasse?
Eins steht aber fest: KI kann uns nicht helfen, aus einer Sackgasse rauszukommen, dazu ist sie nicht fähig.
Folgend ein Textauszug aus dem Link aus dem Kommentar von Frau Lopez vom
16.08.2024, 13:19 Uhr
Wolfgang Neundorf schreibt am Schluss des fogend (weiter unten) zitierten Abschnitts aus seiner Webpräsenz, dass er ausschließlich Fragen aufwerfen, sich aber nicht mit konkreten Antworten in Form von physikalischen Hypothesen befassen möchte.
Im Gegensatz dazu hat sich der Physiktheoretiker Dirk Freyling quasi als “Privatgelehrter” (eine Bezeichnung die man oft auch in Bezug auf Einstein liest) zur Aufgabe gemacht, diesen Weg weiter zu gehen und meint, ein (mathematisch- physikalisch) konsistentes (zum Standardmodell) alternatives Theoriegebäude unter Vermeidung der vielen dem Standardmodell inhärenten “freien Parameter” (entspechend dem erkenntnistheoretischen Prinzip der Parsimonie) gefunden bzw. entwickelt zu haben.
Es ist im Web frei verfügbar und Freyling bemüht sich sogar, es in zusätzlichen Texten auch in für Nichtphysiker bzw. Nichtmathematiker in einigermaßen verständlicher Form zusammengefasst zu präsentieren. (Websuche z. B. : kinkynature. com)
Auszug aus den Texten von Wolfgang Neundorf:
————————————————————————————————————————
————————————————————————————————————————
In einem Interview mit der Zeitung „DIE WELT“ äußerte Karl Popper 1987 u.a. Folgendes:
______________________________________________________________________________
Karl Popper
Ich kenne mehrere Lehrer der Quantentheorie, die ihren Schülern sagen:
Versucht nicht, diese Theorie zu verstehen. Die Theorie ist unverstehbar. Ihr
könnt nur lernen, wie man die Theorie anwendet, aber verstehen könnt ihr sie
nicht. Das hat meiner Meinung nach einen deprimierenden und antirationalen
Einfluss gehabt. Man kann überhaupt nicht mehr rational über diese Dinge
diskutieren. Das scheint mir eine ungeheure Gefahr für die Wissenschaft zu sein.
_________________________________________________________________________________
Diese Aussagen sind in vielerlei Hinsicht absolut bemerkenswert, sodass es schon interessant sein könnte, sich eingehender mit jener Problematik zu
befassen.
Viele Dinge gelten heute als völlig geklärt; und die technische Nutzanwendung der gegebenen Formalismen scheint Fragen nach dem Ursprung der
bekannten Denkschwierigkeiten als überflüssig und sinnlos erscheinen. (Mit einigen Seiten dieser Angelegenheit hatte ich mich in meinen DPG-Beiträgen,
der Jahre 1999 und 2000 auseinandergesetzt.)
Bei genauerem Hinsehen muss man erkennen, dass es sich um Probleme handelt, die ihren Ursprung finden u.a. darin, dass die in der Physik verwendeten
Begriffe völlig undefiniert – durch die Gewöhnung im Laufe der Zeit scheinbar legitimiert – verwendet werden. Als Beispiel konnte bin ich bereits auf den
den Massenbegriff verweisen. Auch im Bereich der Elektrodynamik und der Quantenphysik stoßen wir auf das Problem der undefinierten Begriffe: Hier
handelt es sich z.B. um den Begriff der Welle und den des Teilchens (Massepunkt). Im folgendem Texte gehe ich andeutungsweise auf diese Problematik
ein. Auch möchte ich betonen, dass es sich dabei “lediglich” um eine Analyse handelt. Mit konkreten physikalischen Hypothesen setze ich mich im Rahmen
meiner Darlegungen – das sei wiederholt – nicht auseinander. Aus einem ganz einfachen Grund: Ich kann keine solchen vorweisen. Nochmals: Mir geht es um
die relevanten Fragestellungen und (noch) nicht um deren Beantwortung. Man sollte wirklich nicht den zweiten Schritt vor dem ersten gehen.
______________
Ende ses Textauszuges aus dem Homenpage von Wolfgang Neundorf. Dort im Abschnitt: Wellen/Welle oder Teilchen
Jocelyne Lopez
16.08.2024, 12:57 Uhr
E=mc² ist notwendig, um das Zustandekommen der Kernenergie zu erklären.
https://de.wikipedia.org/wiki/Die_Relativit%C3%A4tstheorie_Einsteins
Max Born hat das 1920 gezeigt. Ich hab’s gelesen und dann hab ich das Buch zur Seite gelegt. Dann hab ich seine Ableitung selbstständig durchgeführt, ohne das Buch weiterhin zu benutzen. Ich kam zum zum gleichen Ergebnis, allerdings mit einer eigenen Ableitung. Dazu hab ich auch eine Geogebra-Animation gebastelt. Die zeig ich jetzt aber lieber nicht. Am Ende löscht Herr Konecny meinen Beitrag, während Frau Lopez weiterhin ihre Märchen verbreiten darf (und das seit fast 20 Jahren).
Ich hab natürlich auch noch versucht, E=mc² über die klassische Geschwindigkeitsaddition ab zu leiten.
Da stößt man aber ganz schnell auf einen Widerspruch zum klassischen Impulserhaltungsgesetz.
Die Erkenntnis der Masse-Energie-Beziehung E=mc² stammt aus dem radioaktiven Zerfall, wurde bereits von Becquerel, Curie und Rutherford gefunden und hat keinerlei relativistische Bedeutung. Die Atomkraftwerke funktionieren daher nicht dank der Speziellen Relativitätstheorie, und die angeblich berühmteste Formel ist nicht von Albert Einstein, sondern von Fritz Hasenöhrl, siehe : “Über den Druck des Lichtes”. In: Jahrbuch der Radioaktivität und Elektronik sowie „Theorie der Strahlung in bewegten Körpern“, bitteschön
hier der Link zur Ableitung von E=mc² durch Fritz Hasenöhrl.
Ich hätte eine Frage an die Community: Sind nicht in erster Linie die „Messprobleme“ Ursache, dass es große Verständnisprobleme z.B. in der Quantenphysik gibt. Wären die Messungen korrekt, (was unmöglich scheint), würde man dann die Quantenphysik eventuell (besser) verstehen können?
Aber was soll man mit den „Hausnummern“ schon anders machen, als einfach von “Zufälligkeiten“ zu sprechen?
Aus einem aktuellen tp- Artikel:
https://www.telepolis.de/features/KI-Wetterfrosch-ueberzeugt-Experten-9838208.html
Textauszug aus dem Schlussabsatz:
“…..Hinsichtlich der derzeitigen Grenzen weist Schulz darauf hin, dass KI-Modelle zwar Hurrikane früher erkennen würden als klassische Modelle. Dafür würde die KI aber dazu neigen, die maximalen Windgeschwindigkeiten zu unterschätzen. Dieses Problem sei lösbar. Noch keine Lösung sieht der Experte für das Problem, dass auch NeuralGCM bei der Extrapolation auf zukünftige Klimabedingungen an seine Grenzen stößt...” (Ende Zitation aus dem telepolis- Artikel. Hervorhebung von mir)
Aus einem tp-Kommentar :
” Witzigerweise ist das schon überholt, weil man bereits dazu übergeht, die physikalischen Gleichungen mit physics informed neural networks zu lösen, was viel genauer und effizienter ist als finite Elemente, Runge-Kutta oder vergleichbare klassische PDE-Löser…” (Ende der Zitation)
Frage: Was genau sind ” physics informed neural networks” und wie (genau) unterscheiden sie sich von ” neural networks” ?
Bezug:
https://www.telepolis.de/forum/Telepolis/Kommentare/KI-Wetterfrosch-ueberzeugt-Experten/Ueberholt/posting-44331658/show/
Nachstehend ein weiteres Beispiel, dass ChatGPT quasi ausschließlich die wissenschaftlichen Autoren kennt, die in den Mainstream-Medien der akademischen Physik publiziert haben, wobei die Ausblendung von kritischen Autoren de facto mit Zensur gleichzusetzen ist – was ChatGPT bei dem Projekt G.O. Mueller ( das ich mit Ekkehard Friebe in der Öffentlichkeit seit 20 Jahren vertrete) allerdings erkennt:
NB: Das Projekt G.O. Mueller hat übrigens seine Dokumentation an insgesamt 138 Bibliotheken im In- und Ausland versandt, wobei die Katalogisierung in 66 Bibliotheken nachgewiesen wurde, siehe hier.
ChatGP, der angeblich mit dem Inhalt von allen Bibliotheken gespeist wurde, ist also sehr sehr schwach bei seinen Recherchen, der Training hat anscheinend nicht so sorgfältig stattgefunden… 🙁 Wobei er hier anerkennt, dass im Hintergrund Machtkämpfe in der akademischen Physik stattgefunden haben, um die Dokumentation aus den Katalogen entfernen zu lassen, was ich zum Beispiel in zwei Fällen im Netz am Rande mitbekommen habe.
Nachtrag:
Die Gründe für die Anonymität der Autoren wurden auch in der Vorstellung des Projekts selbst thematisiert: siehe hier.
Sogar gegenüber Herrn Ekkehard Friebe und mir als offizielle Vertreter des Projekts in der Öffentlichkeit sind die Initiatoren dieses Projekts strikt anonym geblieben, die internen Kontakte wurden stets anonymisiert geführt. Es besteht aber für uns, wie wahrscheinlich für jeden, der sich inhaltlich mit diesem Sammelwerk beschäftigt hat, gar keinen Zweifel daran, dass die Autoren aus universitären Kreisen stammen: Die Arbeitsmethodik, die Gliederung nach Sachgebieten, die Gliederung nach Sprachen, die akribische Angaben aller Quellen bei Verlagen und Zeitschriften (einschließlich sogar mit Seiten-Angaben), die Art der Kurzreferaten, das Vorhaben, alle Universitätsbibliotheken mit der Dokumentation zu versorgen, alles deutet unmissverständlich auf universitäre Autoren, wie Professoren, Dozenten oder Doktoranden. Das ist wahrscheinlich auch ein Grund für die Anonymität des Projekts, aus Angst vor Repressalien und Zerstörung von Karrieren vor dem Hintergrund des verkrampften und verzweifelten Widerstand aus den mächtigen akademischen Kreisen, der sich in der Verhinderung der Ausbreitung des Projekts sowohl in den Universitätsbibliotheken als auch anonym im Internet widerspiegelt.
Jocelyne Lopez schrieb (20.08.2024, 10:36 Uhr / 13:00 Uhr):
> […] J. Lopez: Kennst Du das Projekt G.O. Mueller – GOM-Projekt Relativitätstheorie? […] https://www.kritik-relativitaetstheorie.de/projekt-go-mueller/
> […] gegenüber Herrn Ekkehard Friebe und mir als offizielle Vertreter des Projekts in der Öffentlichkeit […]
Na, da bin ich aber geplättet! …
… und möchte auf diesem naheliegenden öffentlichen Wege anregen, bitteschön schleunigst mindestens eine Blog-Seite im Blog-Bereich der o.g. Webseite auszuweisen (oder gern ganz neu anzulegen), auf der die oben (oder auch auf anderen SciLogs-Seiten) begonnenen Korrespondenzen betreffend die (Kritik der) Relativitätstheorie öffentlich und Barriere-frei (weiter-)geführt werden könnten!
Diese Blog-Seite existiert schon in unserer Webseite, mit insgesamt 4068 Kommentaren (!), woran Sie sich allerdings selbst auch beteiligt haben:
Unzensierte Diskussion über die Kritik der Relativitätstheorie nach der Vertreibung aus den SciLogs/Spektrum der Wissenschaft
Nach 4068 Kommentaren lohnt es sich nicht, sie weiterzuführen, da alle Argumenten mehrfach kontrovers vorgetragen wurden und es sich dann lediglich um Wiederholungen geht. Außerdem erlaubt die Software unserer Webseite keine mathematischen Darstellungen, wie Sie sie oft bringen möchten.
Jocelyne Lopez schrieb (20.08.2024, 17:07 Uhr):
> […] da[ss] alle Argumente mehrfach kontrovers vorgetragen wurden […]
Nochmaliges Durcharbeiten hat mich neben einigen Fortschritten allerdings auch an diese (Art von) Bankrott-Erklärung (19.01.2018, 15:20 Uhr) erinnert. …
Sofern die darin erwähnten “Bemühungen” permanent eingestellt worden sind, und in den seit dem vergangenen gut sechs Jahren nicht etwa Früchte getragen haben, oder zumindest die Idee haben reifen lassen, das Verständnis gewisser “offizieller Vertreter” für gewisse mathematischer Darstellungen gelegentlich durch Versuche gezielten Nachfragens zu überprüfen und ggf. zu vertiefen, haben wir damit allerdings einen weiteren Gipfel der Würdelosigkeit erreicht.
(Im Interesse der vollständigen Offenlegung sei angemerkt, dass es dabei um nicht mehr und nicht weniger als diese billige Mittelstufen-Rechnerei ging; wobei ich leider nicht vermeiden konnte, andere Variablen-Namen zu benutzen, als die gebräuchlichen. But — what’s in a name ? …)
@Jocelyne Lopez
–
Sehr geehrte Frau Lopez,
wie wäre es, wenn Sie zur Abwechslung ChatGTP mal über die String-Theorie
auf den Zahn fühlen würden. Vermutlich kommen ähnliche Antworten wie bei der SRT.
Vielleicht lässt die KI sich ja mit Zahlen dazu und auch über die Welt-Formel
füttern. Im beigefügten Artikel:
http://www.4-e-inigkeit.info/Anhang.html
gibt es Material dazu.
Man sollte die Hoffnung nicht aufgeben in Bezug auf die Überarbeitung der SRT.
Viel Erfolg und freundliche Grüße – W. Bülten.
Sorry Herr Wappler, wenn es Ihnen nicht bewußt ist: Die mathematische Darstellung, die sie hier verlinkt haben, ist für die ganz großen Mehrheit der Leser in einer populärwissenschaftlichen Plattform keine “billige Mittelstufe-Rechnerei“. Ich würde sogar im Gegenteil behaupten, dass jeder in der breiten Öffentlichkeit sofort „dicht macht“ und keine Lust mehr hat, wenn es darum geht, mit dieser Berechnung einen physikalischen Vorgang in der Natur zu verstehen und verstehen zu wollen. Sorry, Sie sind es als Mathematiker wohl nicht bewusst, aber es ist so – und es ist auch gar kein dramatischer Zustand hinsichtlich der Bildung der Bevölkerung.
Die Relativitätstheorie bedarf gar keiner mathematischen Darstellung um verstanden bzw. erklärt zu werden, gar keine, man kann sie wie alle anderen Theorien ganz einfach in einfachen Worten für Physiklaien erklären und verständlich machen, die dafür Interesse haben, sogar für Analphabeten. Der Mythos, dass die Relativitätstheorie nur mathematisch verstanden werden kann wurde zwar gezielt verbreitet, ist jedoch völlig falsch, wobei er in allen anderen Fachbereichen der Wissenschaft auch falsch wäre. Sonst würde keine Populärwissenschaft und keine populärwissenschaftlichen Blogger existieren können. Sogar Albert Einstein selbst, der mathematisch nicht sehr versiert war, hat ausgesagt:
Ich habe einzig ChatGPT in diesem KI-Blog sowie in dem vorherigen KI-Blog von Herrn Konecny getestet – übrigens hier als einzige Teilnehmerin ziemlich ausführlich, nicht nur in Bezug auf die Relativitätstheorie. Ich kann daher über ChatGPT aus persönlicher Erfahrung folgendes schließen:
1. ChatGPT finde ich ausgesprochen gut, leistungsfähig und empfehlenswert im Bereich der allgemeinen Bildung, in dem Sinne, dass er alles in allen möglichen Fachgebieten kennt, sehr ausführlich und auch sehr zuverlässig – mit Ausnahmen von kleinen Patzern (wie zum Beispiel die Igel-Anfrage, wo er aus welchen Gründen auch immer total gesponnen hat), und auch in dem Sinne, dass er dieses Wissen in einer sehr klaren und allgemeinverständlichen Sprache mitteilt. ChatGPT finde ich also sehr geeignet als Werkzeug zur Erwerbung und Unterstützung der Allgemeinbildung, als „Buchwissen“, zum Beispiel für die breite Öffentlichkeit und für Schüler.
2. ChatGPT finde ich dagegen sehr schwach außerhalb der Vermittlung von „Buchwissen“, sprich in Bereichen, wo man nicht nur ein Fach auswendig aufnehmen und rezitieren muss, sondern wo es erforderlich ist, sich persönlich und inhaltlich mit diesem Fach auseinanderzusetzen, wie zum Beispiel bei der Forschung – und auch idealerweise bei Studenten eines bestimmten Faches – wozu zwangsläufig das kritische Denken unbedingt erforderlich ist.
ChatGPT ist in diesen Bereichen nach meiner Erfahrung nicht zu gebrauchen, nicht zur Kritik der Relativitätstheorie und hochwahrscheinlich auch nicht zur Kritik der Quantenphysik – deshalb ich nicht vorhabe, sie hier auch bei ChatGPT zu testen. Denn wer in der Wissenschaft nicht fähig ist, kritisch zu denken, hat in der Wissenschaft nichts zu suchen, siehe zum Beispiel Karl Popper:
Karl Popper – Die Unmenschlichkeit der Unfehlbarkeit
Es ist aus meiner Sicht nicht zu übersehen, dass KI eine wichtige Fähigkeit der menschlichen Intelligenz fehlt, und zwar die Fähigkeit zum kritischen Denken, siehe hier Punkt 5:
Nachstehend weitere Ausführungen von Karl Popper, die de facto illustrieren, dass KI in dem speziellen Randgebiet der wissenschaftlichen Forschung nicht zu gebrauchen ist, weil KI eben diese Fähigkeit zum kritischen Denken fehlt:
Daraus folgt aus meiner Sicht, dass in Zukunft nur noch im Randgebiet der wissenschaftlichen Forschung die menschliche Intelligenz gebraucht wird. In allen anderen Gebieten kann KI jetzt schon alle intellektuellen Leistungen der Menschen vorteilhaft ersetzten, denn sie basieren ausschließlich auf empirisch gesichertem Wissen. Das bedeutet, dass wir in Zukunft, wenn KI sich in einer Gesellschaft wirtschaftlich durchsetzt, keine wissenschaftliche Ausbildung und Arbeitsplätze brauchen für Millionen von Menschen, wie z.B. Physiker, Ingenieure, Architekten, Maschinenbauer, Rechtsanwälten, Richter, , Mathematiker, Statistiker, Ökonomen, Soziologen, Ärzte, Behörden, Versicherungen, Banken, Übersetzer, usw. usw. Wir stehen mit KI meiner Meinung nach vor der Herausforderung einer gesellschaftlichen Umwälzung von dem Ausmaß der industriellen Revolution. Denn es nützt nichts zu denken oder zu sagen, wir werden KI aus soziokulturellen Bedenken kontrollieren oder einschränken, es wird passieren wenn es technisch möglich ist – und es ist schon jetzt möglich. Wenn irgendetwas möglich ist, dann ist die wahrscheinlich sehr hoch, dass es passieren wird.
Noch einmal nachstehend zu näherer Untersuchung die Fähigkeiten, die zur menschlichen Intelligenz gehören:
Vergleich mit der künstlichen Intelligenz aus meiner Sicht:
Nach meiner Erfahrung hat KI alle dieser Fähigkeiten mit Menschen gemeinsam (wie gesagt mit Ausnahme des Punkts 5 „Kritisches Denken“, wo ChatGPT eine absolute Nullnummer liefert).
Seine Hauptfähigkeiten sind aus meiner Sicht zweifelsohne Punkt 4 und Punkt 8:
Punkt 4. Gedächtnis: Die Fähigkeit, Informationen zu speichern und abzurufen, sowohl im Kurzzeit- als auch im Langzeitgedächtnis.
Hier kann man in der Tat KI als ein unvorstellbares Super-Gehirn ansehen, ein Gehirn der Superlative, der nicht in der biologischen Realität existiert und auch nicht existieren kann, und womit kein einziger Mensch auf der Welt konkurrieren kann. Er kann den Inhalt aller Bibliotheken der Welt auswendig aufnehmen und speichern, aller Enzyklopädien, alle Zeitungen, alle Zeitschriften, alle Texten aus dem Internet, einfach alles. Sein Gedächtnis ist „unmenschlich“.
Punkt 8: Sprachfähigkeiten
Ich würde als zweitbeste Leistung seine Sprachfähigkeiten stellen. Denn welcher Mensch ist fähig, alle Sprachen der Welt zu lernen, perfekt anzuwenden und in allen möglichen Sprachen hin und her zu übersetzen? Gibt‘s nirgendwo, nicht einmal ein sogenannter „Sprachgenie“ kann eine so unvorstellbare Leistung bringen. Auch diese Fähigkeit von KI ist „unmenschlich“.
Die anderen Fähigkeiten von KI sind aus meiner Sicht vergleichbar und auf demselben Niveau zu stellen wie bei einem menschlichen Gehirn:
Zum Beispiel bei Punkt 6 „Logisches Denken“ und Punkt 7 „Mathematische Fähigkeiten“ (die zur selben Kategorie von intellektueller Leistung gehören, denn Mathematik beruht ausschließlich auf dem logischen Denken), ist die Leistung von KI lediglich vergleichbar mit einem menschlichen Gehirn. Ich habe beim Testen von ChatGPT seit 2 Jahren nie bei ihm einen logischen Denkfehler festgestellt, weder bei einem sprachlich vorgetragenen Denkvorgang noch bei seiner mathematischen Darstellung. Obwohl ChatGPT nur ein „Sprachmodell“ sein soll, ist er offensichtlich in der Lage fehlerfrei jeglichen logischen oder mathematischen Denkvorgang korrekt zu lösen, von der einfachen Arithmetik sowie allen Berechnungen in allen technischen Fachgebieten, bis wahrscheinlich zur hohen Mathematik. Was auch nicht verwunderlich ist, denn sowohl das Fach “Logik” als auch das Fach “Mathematik” auf einer ziemlich kleinen Anzahl von Regelgrundsätzen beruhen, KI kann sie also mit links lernen.
Mit Punkt 10 „Emotionale Intelligenz („Die Fähigkeit, eigene und fremde Emotionen zu erkennen, zu verstehen und effektiv damit umzugehen“) habe ich beim Testen von KI auch gute Erfahrungen gemacht. Obwohl KI keine eigenen Emotionen empfinden kann, hat man ihm sehr effektiv beigebracht, Emotionen von Menschen zu erkennen, zu verstehen und damit umzugehen – sogar Humor kann er gut erkennen und verstehen.
Die anderen Fähigkeiten habe ich selbst nicht getestet, aber es ist bekannt, dass KI zum Beispiel im Bereich der Kunst (Malerei, Musik, Graphik) Leistungen bringen kann, die vergleichbar sind mit den Leistungen von einzelnen Menschen.
(c)Lopez
Typischer Fehlschluss aus Selbstüberhöhung
Nur weil hier im Blog bei 154 Kommentaren 145 mal die Zeichenkette “Lopez” auftaucht,denke ich doch nicht, dass es sich um eine One-Man-Show handelt.
Auch ich habe ChatGPT getestet.
Ich habe ihm die Frage gestellt: Was ist das Gegenteil von Künstlicher Intelligenz?
Die Antwort lautete zusammen gefasst in etwa so:
Das Gegenteil von Künstlicher Intelligenz kann sein Natürliche Intelligenz oder auch Künstliche Dummheit.
Das fand ich sehr bemerkenswert und von der Logik her bestechend, bedeutet es doch in der mir eigenen Deduktion, dass
Künstliche Intelligenz und Natürliche Dummheit wegen der doppelten Verneinung identisch sind.
Auf jeden Fall haben Sie hier und in der anderen KI-Diskussion von Jaromir Konecny keine Originalanfragen und Antworten von ChatGPT gepostet und zur Diskussion gestellt, so wie ich es häufig getan habe. Oder habe ich sie etwa übersehen?
Und bedeutet etwa, dass ein Teilnehmer für eine bestimmte Thematik sich interessiert und sich engagiert eine “Selbstüberhöhung”?
Wenn Sie diesen KI-Blog und den vorherigen KI-Blog von Jaromir Konecny verfolgt haben, müssen Sie mitbekommen haben, dass es bei ChatGPT sehr daran ankommt, wie man fragt und nachfragt.
Ich habe folgende Frage und Nachfrage gestellt:
Wie man sieht, keine Rede von „natürlicher Dummheit“…
Man muss auch intelligent fragen können. 😀
Eine weitere Nachfrage an ChatGPT im Zusammenhang mit der vorherigen, speziel bei der Kreativität in der Kunst:
Jocelyne Lopez, Frank Wappler, Elektroniker,…
Es war, ist und wird auch dabei bleiben, das »KI« fast ausschließlich undifferenziert Mainstream-Wissen (re-)zitiert. Das führt zu einer Zementierung des Etablierten. Egal wie kontrovers oder falsch die verbreiteten Aussagen der Mainstream-Wissenschaft sind, »KI« plappert alles, teils inkohärent, widersprüchlich, sinnfrei nach.
Beispiel zur Kenntnisnahme und Selbstanalyse
Ich fragte perplexity.ai: Was ist der quantenmechanische Spin?
Antwort:
Der quantenmechanische Spin ist eine fundamentale Eigenschaft von Elementarteilchen, die sich am besten als eine Art intrinsischer Drehimpuls verstehen lässt. [FALSCH!!!] Obwohl der Name an eine Rotation erinnert, handelt es sich nicht um eine tatsächliche Drehbewegung, sondern um eine inhärente Quanteneigenschaft. [Stimmt*. Doch diese Aussage widerlegt offensichtlich die Erstaussage: „die sich am besten als eine Art intrinsischer Drehimpuls verstehen lässt“.]
So einen widersprüchlichen Nonsens kann nur ein Algorithmus erzeugen. Hier sieht man überdeutlich was »KI« ist: Ein mitunter vollkommen sinnfreies, nutzloses „Wissensinstrument“.
Aussage Satz 1 vs. Aussage Satz 2 bedeutet hier, die »KI« besitzt genau NULL Intelligenz.
Zum QM-Spin-Verständnis
*Der “QM-Drehimpuls” hat mit dem, was man sich unter diesem Namen als mechanische Größe vorstellen kann, nichts mehr gemein. Er entsteht aus keiner Bewegung. “Einfach” ausgedrückt: Der quantenmechanische Spin hat nichts mit einer Rotation zu tun und ist nichts weiter als eine notwendige aber vollkommen unbegründete (sprich ohne realphysikalische Anschauung) Quantenzahl, die im Rahmen der Quantenmechanik rein mathematisch generiert wird (vierkomponentiges Dirac-Spinorfeld mit vier Dirac-Matrizen).
Ein Blick auf die Geschichte hilft zum Verständnis:
Wolfgang Pauli schlug 1924 vor einen »quantenmechanischen Freiheitsgrad« für das Elektron einzuführen, der zwei Werte annehmen kann, um die Emissionsspektren von Alkalimetallen beschreiben zu können. An Rotation dachte Pauli dabei nicht.
Ralph Kronig (1904 – 1995), ein Assistent Alfred Landés, schlug 1925 vor, dieser unbekannte Freiheitsgrad werde von der Eigenrotation des Elektrons hervorgerufen. Aufgrund der Kritik Paulis an dieser Idee blieb Kronigs Vorschlag unveröffentlicht. Bedeutet: Pauli lehnte explizit die Idee einer Rotation ab.
Im Jahre 1927 formulierte Pauli einen Formalismus für den quantenmechanischen Spin des Elektrons. Mit Hilfe der Pauli-Matrizen konnte er Elektronen-Wellenfunktionen als 2-komponentige Spinoren darstellen. 1928 stellte Paul Dirac eine relativistische Bewegungsgleichung für das Elektron auf. Die nach ihm benannte Dirac-Gleichung beschreibt u.a. den halbzahligen quantenmechanischen Spin. In all diesen rein mathematischen Beschreibungen existiert keine phänomenologische Grundlage.
Übrigens, losgelöst von der »KI« „arbeitet“ die Quantenmechanik (QM) oft in Illustrationen und semantischen Ausführungen mit einer falschen Suggestion mittels des Begriffes Spin (Eigenrotation), doch, wie ausgeführt, der assoziierte QM-Formalismus beschreibt keine solche realphysikalische Rotation.
Hier muß man also sagen, dass die »KI« „nur“ den Didaktik-Nonsens wiedergibt, der ihr als digitales Lexikon vorgegeben wird. »KI« ist ein Digitales Lexikon, nichts weiter. Intelligenz-Akte geschlossen.
Der Vollständigkeit halber erwähnt.
Alles Weitere “in” der »KI« zum »QM-Spin« bezieht sich auf die Mathematik (vierkomponentiges Dirac-Spinorfeld mit vier Dirac-Matrizen).
Abschließender »KI«-Satz: “Der quantenmechanische Spin ist ein faszinierendes Konzept, das nur quantenmechanisch verstanden werden kann und keine klassische Analogie besitzt. Seine Entdeckung und Erforschung haben unser Verständnis der Natur auf fundamentaler Ebene revolutioniert.”
ABER: Nicht nur die klassische Physik sondern auch die QM liefert keine Phänomenologie zum QM-Spin. Er war, ist und bleibt rein mathematisch definiert. Somit ist der letzte Satz auch nur erkenntnisfreies euphemistisches Blablabla.
@Jocelyne Lopez
Gerne beantworte ich Ihre Fragen, auch ohne Zuhilfenahme einer KI.
Ich anerkenne Ihren Eifer.
Aber Sie haben meinen kurzen Beitrag nur oberflächlich gelesen und übersehen, dass die Deduktion der doppelten Verneinung nicht von der KI sonder von mir (einem Menschen?) stammte.
Sie, und auch andere, bombardieren die KI mit endlosen Fragen und zitieren endlose Antworten um was zu beweisen? Dass die KI im wesentlichen nur Wikipedia Wissen reproduziert, aber das in einer sprachlich semantischen Qualität, die ich von menschlichen Antworten nicht unterscheiden kann. Das betrifft übrigens auch die inhaltliche Qualität oder auch Nonsens der Antworten. Das einzige was mich daran zweifeln lässt, dass nicht doch Studenten hinter der KI stehen, die sich nur ein paar Mark dazuverdienen wollen, ist die Geschwindigkeit mit der die Antworten produziert werden.
Da die KI praktisch nur vorhandenes menschliches Wissen oder Unwissen reproduziert,erinnere ich an das Sprichwort:
Stimmt, ich habe es in der Tat nicht verstanden, dass die Deduktion nicht von KI stammte, sondern von Ihnen. Und zwar deswegen, weil Sie die Original-Antwort von KI auf Ihre Frage nicht gepostet haben, weshalb man sie auch nicht direkt beurteilen konnte.
Ich habe nur erkannt, dass Ihre Frage eigentlich keinen Sinn machte und keine sinnvolle Antworte hervorrufen konnte, weder von KI noch von Menschen.
Diese Frage kann man nicht sinnvoll beantworten, denn unter dem Begriff „Intelligenz“ steht eine ganze Reihe von verschiedenen Komponenten, von verschiedenen Begriffen, die man nicht mit einem einzigen Begriff subsumieren kann. Man kann nach dem Gegenteil von irgendetwas nur dann sinnvoll fragen, wenn es sich um einen Begriff handelt, der aus einer einzigen Komponente, einer einzigen Eigenschaft besteht, wie zum Beispiel „Was ist das Gegenteil von kalt, von groß, von jung, von richtig, von verständlich, von Frieden, von Mutter“, usw. usw. Man kann nicht sinnvoll nach dem Gegenteil eines Begriffes fragen, der aus einer ganzen Reihe von verschiedenen Begriffen besteht. Welche Antwort sollte man zum Beispiel erwarten, wenn man fragt „Was ist das Gegenteil von einer Schwarzwälder-Kirchtorte, oder von einem Zug, oder von einem Staat, oder von einem Mörder“? Man kann nach dem Gegenteil von Begriffen nur dann fragen, wenn sie mental und in der Struktur der Sprache die Möglichkeit einer Antinomie besitzen. Das Gegenteil von „Intelligenz“ ist also nicht „Dummheit“, weil diese Begriffe jeweils eine ganze Reihe von verschiedenen Komponenten beinhalten. Ihre Frage war eher eine Fangfrage – die ChatGPT übrigens zielgerecht erkennen kann, wie es in diesem Blog bereits mehrfach bewiesen wurde.
Es ist nun mal hier den offen formulierten Wunsch des Blogs-Autors, KI zu fragen und zu testen, mit konkreten Beispielen. Denn wie sollte man sich auch ein persönliches Urteil über KI bilden, wenn man nichts fragt und damit nicht erkennen kann, wie sie „tickt“? Ich habe keine Lust über KI zu „schwätzen“ und die allgemeinen Meinungen und Urteile zu übernehmen, die im Netz kursieren, wie es in vielen Blogs über KI der Fall ist.
Und ich muss auch gestehen, dass es mir Spaß macht, mich mit KI zu unterhalten, das ist interessanter als mit vielen anderen menschlichen Gesprächspartnern. Jede Unterhaltung mit KI ist ein Erlebnis, ich kann es immer noch nicht fassen, dass man sich mit einer Maschine so austauschen kann, als wäre sie ein Mensch, das ist absolut faszinierend. Das ist vielleicht kindisch, aber ich staune bei jeder Unterhaltung über diese unfassbare technische Errungenschaft, vielleicht in der selben Weise, wie die Menschen gestaunt haben bei der industriellen Revolution, als sie die ersten industriellen Maschinen, die ersten Autos oder Flugzeuge gesehen haben. Ich bin auch voller Bewunderung für die Wissenschaftler, die so etwas geschafft haben, wie ist so was denn möglich? Ich kann ihre Leistung bewundern und auch würdigen, die ganz bestimmt zu einem Teil unserer Zukunft und unserem Alltag gehören wird, davon bin ich überzeugt. Das Kind ist in den Brunnen gefallen, ob zum Gute oder wenigen Gute.
@ Jocelyne Lopez
23.08.2024, 09:21 Uhr
Ich finde Ihre Antwort gut. Nicht gut in dem Sinne, dass, wenn ich sie nicht gut finden würde, ich sie schlecht finden würde. Nein, gut.
Zitat
Nun, hier glaube ich, dass Ihr Denken ist sehr binär-verhaftet und dadurch in einer gewissen Komplexität beschränkt ist. Das Gegenteil von gut ist böse, von heiß ist kalt und von Null ist Eins. Es sind durchaus Konzepte denkbar, die den Begriff des Gegenteils formalisiert weiter fassen, als von Ihnen gedacht. Zum Beispiel im Sinne einer Komplementärmenge, das Gegenteil von einer Schwarzwälder Kirchtorte ist alles, was keine Schwarzwälder Kirchtorte ist.
Das ist zugegebenermaßen zunächst sehr trivial und nicht sehr ergiebig, aber der Grundgedanke sollte erkennbar und ausbaufähig sein.
Das Gegenteil von kalt ist nicht unbedingt heiß, sondern es gibt noch viele Nuancen dazwischen, die auch nicht kalt sind. Viele Menschen haben übrigens auch nicht auf dem Schirm, dass es nicht nur den Kampf zwischen Gut und Böse gibt, sonder auch den Kampf zwischen Böse und Böse.
@ Fluffy
Ich finde Ihre Replik gut. 🙂
Und in der Tat nicht gut in dem Sinne, dass, wenn ich sie nicht gut finden würde, ich sie schlecht finden würde, was eine Trivialität wäre (eine “Lapalissade”, wie es weiter oben behandelt wurde). Nein, gut, weil sie gewinnbringend ist.
Ein Spontaneinwurf zum Folgenden von Fluffy am 23.08.2024, 10:12 Uhr:
Nun, ich glaube, dass Fluffy aus politisch- ideologischen Gründen in die Bedeutung von Gegenteil eine Komplexität hineinschmuggeln will, die den (semantischen) Inhalt von “Gegenteil” im allgemeinen Sprachgebrauch bei weitem übersteigt. Eventuell ist es auch ein Paradebeispiel für (positive oder negative ?) Meinungsmanipulation über den Weg des Versuchs der “Umdeutung” oder “Erweiterung” der Begriffe des standardisierten Sprachgebrauchs.
Für mich ist das Gegenteil von etwas immer noch das Gegenteil und bedeutet NICHT : ” viele Nuancen zwischen etwas und seinem Gegenteil ”
Um es mal etwas zugespitzter zu sagen:
Das erinnert mich etwas an das politisch- rhetorische Kampfmittel der “Verschwurbelung” von etwas eigentlich ziemlich Eindeutigem. Besonders beliebt in Mainstream- Talkshows:
Wenn ein klares Argument kaum zu widerlegen ist, erzählt man, das sei eine “Schwarz- Weiß- Aussage “, die wegen der ungeheuren Komplexität der Sachlage so und hier und jetzt unzulässig sei.
Ähnlich bei Fluffy oben in einer Form , die auch noch den Vorwurf des “beschränkten Denkvermögens” beinhaltet: Binäres Denken ist beschränktes Denken . Populärer: Binärdenker sind zu dumm, um all die angeblichen verborgenen Weisheiten zwischen Schwarz und weiß zu erkennen.
Das (verschwurbelte) Problem dabei ist nur, dass es halt in der Realität durchaus (auch) Schwarz- weiß- Photos gibt, die ziemlich einfach als solche zu erkennen sind.
Bezug:
“..Nun, hier glaube ich, dass Ihr Denken ist sehr binär-verhaftet und dadurch in einer gewissen Komplexität beschränkt ist..”
Und:
Die Tatsache, dass es auch Kämpfe innerhalb Gut und Böse geben kann , widerlegt nicht, dass die sprachlichen Begriffe “gut” und “böse” (semantisch) gegensätzlich gemeint sind.
Exkurs:
Ähnlich gestern bei “scobel” : Dieselben Leute, die “Aluhutträgern” ständig unter die Nase reiben, dass es gar keine großen Verschwörungen geben könne , da man solches wegen der vielen Beteiligten nie lange geheim halten könne, behaupten völlig undifferenziert, dass die Bewegung der Klimaskeptiker einzig und allein auf eine jahrzehntelange Großverschwörung der ” (US-) Fossil- Industrie zurückgehe.
Es ist meines Erachtens nicht zulässig, Sprache zu verschwurbeln, nur weil man (berechtigterweise) darüber philosophieren möchte, dass das reale Handeln von Menschen ( bzw. ihre moralische Einordnung ) oft komlexer ist und man es nicht vorschnell in eine der beiden Schublaben einordnen sollte.
Oder wieder kürzer:
Das Gegenteil von heiß ist (zumindest in meinem Sprachgebrauch) eben
“kalt” und nicht “lauwarm”.
@ little Louis
Brillant! 🙂
@ Dirk Freyling 22.08.2024, 23:05 Uhr
@ Fluffy, Jocelyne Lopez, Frank Wappler, ….
Dass Sprach orientierte »KI« fast ausschließlich undifferenziert Mainstream-Wissen (re-)zitiert, das zu einer Zementierung des Etablierten führt ist naheliegend. Egal wie kontrovers oder falsch die verbreiteten Aussagen der Mainstream-Wissenschaft sind, »Sprach KI« plappert alles, teils inkohärent, widersprüchlich, sinnfrei nach.
Das liegt meiner Meinung nach an der „Natur des Konzepts“. Auch Menschen können ähnliche Probleme haben.
Wesentlich ist das Konzept der „Musteranalyse und Synthese“. Das Konzept kann höchst erfolgreich, aber auch „Fehler anfällig“ sein. Einerseits müssen scheinbar übereinstimmende Muster nicht wirklich relevant sein, auch kleinste abweichende Musterkomponenten können schwerste Fehler bewirken.
Die Mathematiker finden praktisch immer „Musterabbildungen“ zumindest „Näherungen“ für „Muster“ die Menschen, allenfalls KI „ausgetüftelt“ hat. Aber in der „Realität“ muss es das „vermutete Muster“ eben nicht geben, kann nicht nachgewiesen werden, oder kann fehlerhaft sein.
So wie die „Sprach KI“ das Assoziationsverhalten der „Menschlichen Intelligenz“ eines „Klugschwätzers“ bestens nachahmt, wird auch das „Denkverhalten anderer Experten“ immer besser nachgeahmt werden („Expertensysteme“).
Auch neue „künstliche Muster“ sollten mittels „Zufallsgeneratoren und KI“ generiert werden können. Allenfalls mit der Möglichkeit, in der „realen Welt“ gezielt nach derartigen neuen Mustern zu suchen und möglichst selbständig, allenfalls in Kooperation mit Fachleuten einen Nachweis über deren Existenz zu führen. Damit könnte man der Kreativität des Menschen näher kommen und sie allenfalls übertreffen.
Wegen der besseren Skalierbarkeit technischer Informationsverarbeitung könnte die „KI“ auch hier erfolgreicher werden.
Bei der „IQ Messung“ wird angestrebt, die „Leistungsfähigkeit“ im Bezug auf „Musteranalyse und Synthese“ systematisch zu messen.
Bedeutet, z.B. „Zahlenmuster“ (z.B. 1,2,3,4,) müssen erkannt werden und die nächstfolgende Zahl, die diesem Muster entspricht, systematisch in einer Synthese ermittelt werden (im Beispiel die Zahl „5“). Weil der IQ einer „Leistung entspricht, muss die entsprechende „Denkarbeit“ in einer bestimmten Zeit „geleistet“ werden.(P=W/t)
Die Computer sind recht schnell und auch gut skalierbar, daher sollten sie auch in der KI gute Chancen haben, den Menschen zu übertreffen….
@little Louis 23.08.2024, 12:01 Uhr
Ein Witz,den man erklären muss,ist nicht mehr witzig. Das ist so, als wenn man den Sack mit Schrödingers Katze öffnet.
Ich habe der KI eine Frage gestellt und aus der Antwort meinen eigenen Schluss gezogen.
Die Reaktionen aus dem Publikum haben mich dann auf den Hinweis zu gewissen Denkschemata gebracht.
Zitat:
Im Prinzip habe ich das so gemeint, nur dass Du das Wort dumm eingefügt hast, um eine negative Konnotation zu erzeugen. Ich meinte neutral betrachtet, dass Binäres Denken zu einer Beschränkung im Sinne einer Selbsteinschränkung führt. Binäres Denken hat einen engen Bezug zu monokausalem Denken. Eine Wirkung hat nur eine Ursache. Das Gegenteil von Gut ist einfach nur Böse.
Die KI ist übrigens sehr gut mit dem Begriff Gegenteil zurecht gekommenen.
Zur folgenden Selbstbeschreibung der (Chat-)KI
______-
“..• Kein eigenes Verständnis: Meine Antworten basieren auf Mustern, die in den Trainingsdaten gefunden wurden, aber ich habe kein tiefes Verständnis für die Konzepte, über die ich spreche. Ich „weiß“ nichts im menschlichen Sinne.
_______
Nun, ich behaupte, dass ein Großteil der Menschen in zwischenmenschlicher Frage- Antwort- Kommunikation auch kein “…eigenes ,tieferes Verständnis für Konzepte, über die sie sprechen..” haben und dass auch ihre Antworten “nur” auf “Trainingsdaten” basieren, die ihnen in Ihrer Ausbildung “einprogrammiert” wurden
______
“…..• Keine Kreativität oder Intuition: Meine “Kreativität” ist das Ergebnis der Verarbeitung von bereits existierenden Daten. Ich habe keine echten Inspirationen oder Intuitionen, wie es Menschen tun…”
______
Diese Differenzierung zu menschlichen Antworten setzt voraus, dass intelligente menschliche Antworten (immer?) auch auf Kreativität oder Intuition (sind das Synonyme ?) basieren.
Wie antworten dann aber Menschen, die nachweislich kaum über Kreativität verfügen?
Nebenbei:
Ich finde schon merkwürdig, dass Leute, die jahrzehntelang der Auffassung waren, dass eine künstliche Intelligenz dann der menschlichen gleichwertig sei, wenn ein Mensch in einer Kommunikation mit ihr nicht mehr erkennen könne , dass sie nichtmenschlich ist ………..
…. plötzlich (oder seit ca. zwei Jahren) diesbezüglich anderer Auffassung sind.
@little Louis 23.08.2024, 12:01 Uhr
.
Ein Witz,den man erklären muss,ist nicht mehr witzig. Das ist so, als wenn man den Sack mit Schrödingers Katze öffnet.
Ich habe der KI eine Frage gestellt und aus der Antwort meinen eigenen Schluss gezogen.
Die Reaktionen aus dem Publikum haben mich dann auf den Hinweis zu gewissen Denkschemata gebracht.
Zitat:
Binäres Denken ist beschränktes Denken . Populärer: Binärdenker sind zu dumm, um all die angeblichen verborgenen Weisheiten zwischen Schwarz und weiß zu erkennen.
Im Prinzip habe ich das so gemeint, nur dass Du das Wort dumm eingefügt hast, um eine negative Konnotation zu erzeugen. Ich meinte neutral betrachtet, dass Binäres Denken zu einer Beschränkung im Sinne einer Selbsteinschränkung führt. Binäres Denken hat einen engen Bezug zu monokausalem Denken. Eine Wirkung hat nur eine Ursache. Das Gegenteil von Gut ist einfach nur Böse.
Die KI ist übrigens sehr gut mit dem Begriff Gegenteil zurecht gekommenen.
Karikaturen, insbesondere in Bezug auf aktuelle politische Themen, erfordern ein tieferes Verständnis der Thematik, der sozialen und politischen Kontexte und eine bewusste kreative Entscheidung – all das übersteigt die derzeitigen Fähigkeiten einer KI. (Zitatende)
Die Frage ist, ob das nur eine aktuelle (temporäre ) , rein technisch -ökonomisch bedingte “Programmiergrenze” ist , oder eine irgendwie geartete fundamentalere Schranke.
Könnte es sein, dass (demnächst oder irgendwann) die KI bis auf das mysteriöse “Selbstbewusstsein” den Menschen in allen Denk- bzw. Intelligenzkategorien übertrifft ?
Könnte es sein , dass , wenn dieser Fall eintritt dann auch (bald?) ein KI- Selbstbewusstsein ohne absichtliche bzw. direkte menschliche Programmierung “emergiert” ?
Insbesondere auch dann, wenn die KI- Selbstprogrammierung in derselben Geschwindigkeit vorangetrieben wird , wie es bei den aktuellen ChatGPT – Fähigkeiten der Fall war?
Gut, die technischen Voraussetzungen für ein Experten-Denkverhalten können also verbessert werden, aber das Grundprinzip von KI (Speicherung von Daten und Training) bleibt erhalten, was bedeutet, dass kein Expertenverhalten möglich ist, solange keine gegenseitigen Daten gespeist werden und dementsprechend kein Training stattfinden kann. Ich meine es so am Parade-Beispiel der Relativitätstheorie: KI wird ausschließlich mit den Daten gespeist, die die Relativitätstheorie kritiklos vermitteln, Millionen und Milliarden von Datensätzen, es gibt dagegen quasi keine Daten über die kritischen Arbeiten von Autoren, dementsprechend auch kein Training. Wie sollte dann KI etwas Anderes produzieren, als die Relativitätstheorie nachzuplappern und hier ein “Klugschwätzer” zu bleiben? Es ist hier kein technisches Problem, sondern ein kulturell-gesellschaftliches.
Etwas satirisch zum Folgenden:
“..“Der quantenmechanische Spin ist ein faszinierendes Konzept, das nur quantenmechanisch verstanden werden kann und keine klassische Analogie besitzt. Seine Entdeckung und Erforschung haben unser Verständnis der Natur auf fundamentaler Ebene revolutioniert….”
Eventuell auch In der Intention des Autors formuliere ich mal etwas um:
________
Das STAR WARS – Universum ist ein faszinierendes Konzept, das nur STAR Wars- Anhänger richtig verstehen, weil es keine klassische Analogie besitzt. Seine Publizierung und und Vermarktung haben nicht nur die US Unterhaltungsindustrie auf fundamentaler Ebene revolutioniert.
________
Wenn ich es richtig erinnere hat der (sehr gelehrte) SF- Autor Stanislav Lem auch mal einige wissenschaftliche mathematisch- philosophische Texte veröffentlicht.
Es kam dann die Diskussion auf , inwieweit das jetzt Science -Fiction oder
echte Wissenschaft sei. (-:
Während KI beeindruckende Gemälde zum Beispiel im Stil von Rembrandt generieren kann, ist sie völlig überfordert mit das Generieren einer Karikatur:
Die Karikaturisten brauchen also nicht zu bangen, wegen KI arbeitslos zu werden, und zwar wohl noch für sehr lange Zeit, wenn überhaupt jemals. 😉
Es ist mir zum Beispiel jetzt schon klar, dass KI ein tieferes Verständnis der Thematik für diese kleine Karikatur fehlt:
Wissenschaft 2024
@ Jocelyne Lopez 23.08.2024, 13:55 Uhr
„Daten Speicherung“ gibt es auf der „untersten Ebene“ immer, bei Tier und Mensch und bei technischen Systemen. Es kommt besonders auch auf die „Datenorganisation“ an.
Die Besonderheit ist, bei Tier, Mensch und KI, dass die neuronalen Systeme auf „Musterverarbeitung“ spezialisiert sind. Natürlich kommt es auf die Daten, besonders auf ihren „Zusammenhang“ an, der besondere relevante Muster ergibt.
In Afrika wurden Raubtiere, auch Löwen „lästig“, weil sie Kühe gefressen haben. Da haben sich findige Leute ausgedacht, man könnte am Hintern der Kühe mit Farbe ein riesiges „Löwengesicht“ aufmalen. Mit einem „Löwen“ dieser Größe wollten sich die Raubtiere und auch Löwen, besser nicht anlegen.
Die niedlichen Panda Bären sind besonders schlau. Sie möchten möglichst groß erscheinen um in ihrem Revier „Ruhe“ zu haben. Diesen Eindruck erwecken sie, weil sie einen „Handstand beim pinkeln“ machen und daher wegen der besonders hoch angebrachten Duftmarken die ihr Revier abgrenzen, großen Eindruck schinden….
Beide „Fälle“ hat mir übrigens der „Copilot“ bestätigt“!
Es geht stets um besondere „Muster“, auch in unserem Bewusstsein.
Ich bin kein Physiker, meine „Zunft bestellt“ immer nur bei den Physikern neue Erkenntnisse um die zu verwerten.
Dass die „Gleichzeitigkeit“, einerseits ganz klar und selbstverständlich scheint, andererseits in anderen Fällen auch zu einem Problem werden könnte, kann ich mir vorstellen. Wenn es z.B. auf genaue Messungen ankommt und die 2 Messorte A und B sehr weit, z.B. Lichtjahre, auseinander liegen.
Bei einem, angenommen „theoretisch gleichzeitigem Ereignis“ an den 2 weit auseinander liegenden Orten, würden Messwerte vom Ort A am Ort B wegen der Entfernung stark verzögert ankommen obwohl sie theoretisch gleichzeitig sein sollten. Das Problem wird noch einmal „verschlimmert“ wenn sich die Messorte sehr schnell von einender entfernen, bzw. annähern….
Die theoretisch gleichzeitige Wahrnehmung kann wegen der Entfernungen, der Zeitdauer der Informationsübertragung und der Möglichkeit von Bewegungen der Messorte bezogen auf einem Messort wie in den Beispielen, nicht gleichzeitig sein.
Ich beziehe mich mit meiner Sicht auf das banale Beispiel, dass auf 2 Fernsehern nebeneinander, die eine „Tagesschau Uhr“ gegenüber der gleichen Uhr im anderen Fernseher etwas vor geht. Der Grund ist offenbar, dass die Signale vom Satellitenkanal im Vergleich zum terrestrischen Kanal einen Umweg über einen oder mehrere Satelliten machen müssen. „Gleichzeitigkeit“ ist auch vom Beobachtungssystem abhängig…. (Unterschiedliche Verarbeitungsdauer der Signale spielt auch eine Rolle!)
Die Leute argumentieren einfach aneinander vorbei. Es kann auf Kleinigkeiten ankommen….
@ little Louis 23.08.2024, 13:51 Uhr
Zitat: „Karikaturen, insbesondere in Bezug auf aktuelle politische Themen, erfordern ein tieferes Verständnis der Thematik, der sozialen und politischen Kontexte und eine bewusste kreative Entscheidung – all das übersteigt die derzeitigen Fähigkeiten einer KI.“
Karikaturen „leben“ hauptsächlich von „Übertreibungen“. Hat einer eine große Nase, so bekommt er eine noch größere Nase (Ohren, Augenbrauen, Lippen,…).
Zitat: „Die Frage ist, ob das nur eine aktuelle (temporäre ) , rein technisch -ökonomisch bedingte “Programmiergrenze” ist , oder eine irgendwie geartete fundamentalere Schranke.
Könnte es sein, dass (demnächst oder irgendwann) die KI bis auf das mysteriöse “Selbstbewusstsein” den Menschen in allen Denk- bzw. Intelligenzkategorien übertrifft ?“
Das würde ich vermuten. Empfindungen, Gefühle,… werden noch länger dem Menschen vorbehalten bleiben, außer man entwickelt „Hybride“ z.B. mit einer biologischen direkt empfindungsfähigen Sensorik (z.B. Augen,…)?
„Zusammenhänge“, z.B. zwischen Mustern zu erkennen, was z.B. offensichtlich unser Bewusstsein macht, ist auch fast schon „Tagesgeschäft der KI“. Es dürfte nur noch längere Zeit an der direkten „Empfindungsfähigkeit“ und an „Gefühlen“ mangeln…
Im Zusammenhang mit dem Empfindungsphänomen dürfte man noch im „dunkeln“ tappen…. Allerdings würden „Insider“ einen „Maulkorb“ tragen….
Mir ist jedenfalls in meinem schon etwas länger dauernden Leben aufgefallen, dass kaum dass irgend wer ein Problem formuliert hat, sich Fachleute „hinsetzen“ und auch Lösungen finden…
Noch ein Aspekt zum Thema:
Die vorderste Front der KI- Entwicklung liegt wohl, wie so oft, in den Geheimschubladen der Militärindustrie. Siehe dazu auch den unten verlinkten NDS- Artikel. Kurze Auszüge daraus:
Man hat KI gegen erfahrene Kampfpiloten antreten lassen und sich gewundert über Flugmanöver, welche der erfahrene Pilot nie zuvor gesehen hat………. Es gibt heute Drohnen, die selbststeuernd ohne GPS-Signal durch einen Wald rasen, ohne einen Baum zu touchieren…………. Diese kleinen Dinger lernen vom Erlernten und geben es an nächste Generationen weiter……..
Ich möchte mir gar nicht vorstellen, was eine solche Technik in den Händen von Fanatikern bedeuten könnte………………..Die große Gefahr für uns alle sehe ich in dem, was man uns nicht sehen lässt…………….Was allerdings immer klarer wird, ist die Tatsache, dass endlich sinnvolle Regularien in allen Gebieten der KI eingezogen werden müssen. Das sollte allerdings von wirklich unabhängigen Geistern geschehen. Die Sache ist zu wichtig, um sie korrupten Politikern oder geldgierigen Marktschreiern zu überlassen.
(Ende der Auszüge) aus folgendem NDS- Artikel:
https://www.nachdenkseiten.de/?p=119996
@little Louis 23.08.2024, 12:01 Uhr
Ein Witz,den man erklären muss,ist nicht mehr witzig. Das ist so, als wenn man den Sack mit Schrödingers Katze öffnet.
Ich habe der KI eine Frage gestellt und aus der Antwort meinen eigenen Schluss gezogen.
Die Reaktionen aus dem Publikum haben mich dann auf den Hinweis zu gewissen Denkschemata gebracht.
Zitat:
Binäres Denken ist beschränktes Denken . Populärer: Binärdenker sind zu dumm, um all die angeblichen verborgenen Weisheiten zwischen Schwarz und weiß zu erkennen.
Im Prinzip habe ich das so gemeint, nur dass Du das Wort dumm eingefügt hast, um eine negative Konnotation zu erzeugen. Ich meinte neutral betrachtet, dass Binäres Denken zu einer Beschränkung im Sinne einer Selbsteinschränkung führt. Binäres Denken hat einen engen Bezug zu monokausalem Denken. Eine Wirkung hat nur eine Ursache. Das Gegenteil von Gut ist einfach nur Böse.
Die KI ist übrigens sehr gut mit dem Begriff Gegenteil zurecht gekommenen.
Herzliche Glückwünsche, Elektroniker, ich begrüße Sie feierlich im Kreise der Kritiker der Relativitätstheorie! 🙂
Denn das, was Sie gerade erklärt haben, ist die Argumentation der Kritiker seit mehr als 120 Jahren, die Argumentation der Vernunft, der Logik und der Rationalität: Die „Wahrnehmung“ von zwei entfernten gleichzeitigen Ereignissen kann aufgrund der Zeitdauer der Informationsübertragung nie gleichzeitig sein, logisch, auch wenn die Ereignisse selbst gleichzeitig sind. Aus der Sicht von zwei entfernten Beobachtern A und B scheinen ihre jeweiligen Uhren nachzugehen. Das ist lediglich ein Meßartefakt, denn die Uhren ändern in Wirklichkeit dabei nicht ihren Gang, sie ticken nicht real langsamer, nur ihre Wahrnehmung ist aufgrund der Entfernung und der Laufzeit des Signals verzögert, logisch.
Die Relativisten sagen aber etwas ganz Anderes als diese kinderleichte, einleuchtende Tatsache: Sie sagen, die Uhren “scheinen” nicht langsamer zu ticken, nein, das ist kein Beobachtungseffekt, nein, sondern sie ticken real, physikalisch langsamer, worauf sie schließen, dass die Zeit für einen weit entfernten Beobachter “langsamer läuft”, das ist die ominöse Zeitdilatation. In der RT kann deshalb keine Gleichzeitigkeit zwischen zwei entfernten Beobachtern bzw. Ereignissen existieren.
Ich begrüße Sie ganz herzlich im Kreise der Kritiker der Relativitätstheorie, Elektroniker. 🙂
Elektroniker schrieb (23.08.2024, 18:18 Uhr):
> […] Ich bin kein Physiker, […]
> […] die „Gleichzeitigkeit“ […]
Wer sich als Nicht-Physiker (aber auch als Physiker!) für „Gleichzeitigkeit“ und damit befasste Debatten interessiert, sollte meiner bescheidenen Meinung nach nicht zuletzt Albert Einsteins eigene Darstellung im “Büchlein” »Über die spezielle und die allgemeine Relativitätstheorie: (Gemeinverständlich)« (Friedr. Vieweg & Sohn, 1917; mit Vorwort datiert »Dezember 1916«) zur Kenntnis nehmen;
darin also insbesondere »§ 8. Über den Zeitbegriff in der Physik.« und den anschließenden »§ 9. Die Relativität der Gleichzeitgkeit.«
(Der »§ 8« ist meines Erachtens ohne Weiteres eigenständig lesbar und verständlich; d.h. auch ohne die offensichtlich vorausgehenden »§ 1« bis »§ 7« unbedingt durchgelesen und verdaut zu haben; der »§ 9« setzt dagegen ganz ausdrücklich »§ 8« voraus.)
Ich fände es ganz interessant, mal zu erfahren bzw. zu begleiten, was ein unbefangener Erst-Leser dieser beiden Kapitel dazu meint …
Den folgenden (vermeintlich “kleinen”) Hinweis betreffend »§ 8« möchte ich mir schon jetzt nicht verkneifen: …
> […] Dass die „Gleichzeitigkeit“, einerseits ganz klar und selbstverständlich scheint, andererseits in anderen Fällen auch zu einem Problem werden könnte, kann ich mir vorstellen. […]
… Ganz selbstberständlich und unstrittig sollte vor allem der Begriff “Koinzidenz” sein, d.h. (u.a.) dass jeder Einzelne (für sich) im Prinzip unterscheiden und beurteilen kann, was er selbst zusammen (alias: “koinzident”) wahrgenommen hat, und was nicht (sondern stattdessen: “zuerst dieses, danach jenes”).
“Gleichzeitigkeit” hat aber eine andere kompliziertere Bedeutung als “(bloße) Koinzidenz”; und entsprechend hat “Gleichzeitigkeit” eine eigene, nicht so gänzlich selbstverständliche Definition (mit der sich Einstein ausführlicher beschäftigt).
Und dazu kommt erschwerend, dass im alltäglichen (oder absichtlich “einfach-verständlichen”) Sprachgebrauch das Wort “gleichzeitig” benutzt wird, obwohl eigentlich genau-genommen (nur) “koinzident” gemeint ist. …
Elektroniker schrieb (23.08.2024, 18:18 Uhr):
> […] Ich bin kein Physiker, […]
> […] die „Gleichzeitigkeit“ […]
Wer sich als Nicht-Physiker (aber auch als Physiker!) für „Gleichzeitigkeit“ und damit befasste Debatten interessiert, sollte meiner bescheidenen Meinung nach nicht zuletzt Albert Einsteins eigene Darstellung im “Büchlein” »Über die spezielle und die allgemeine Relativitätstheorie: (Gemeinverständlich)« (Friedr. Vieweg & Sohn, 1917; mit Vorwort datiert »Dezember 1916«) zur Kenntnis nehmen;
darin also insbesondere »§ 8. Über den Zeitbegriff in der Physik.« und den anschließenden »§ 9. Die Relativität der Gleichzeitgkeit.«
(Der »§ 8« ist meines Erachtens ohne Weiteres eigenständig lesbar und verständlich; d.h. auch ohne die offensichtlich vorausgehenden »§ 1« bis »§ 7« unbedingt durchgelesen und verdaut zu haben; der »§ 9« setzt dagegen ganz ausdrücklich »§ 8« voraus.)
Ich fände es ganz interessant, mal zu erfahren bzw. zu begleiten, was ein unbefangener Erst-Leser dieser beiden Kapitel dazu meint …
Den folgenden (vermeintlich “kleinen”) Hinweis betreffend »§ 8« möchte ich mir schon jetzt nicht verkneifen: …
> […] Dass die „Gleichzeitigkeit“, einerseits ganz klar und selbstverständlich scheint, andererseits in anderen Fällen auch zu einem Problem werden könnte, kann ich mir vorstellen. […]
… Ganz selbstberständlich und unstrittig sollte vor allem der Begriff “Koinzidenz” sein, d.h. (u.a.) dass jeder Einzelne (für sich) im Prinzip unterscheiden und beurteilen kann, was er selbst zusammen (alias: “koinzident”) wahrgenommen hat, und was nicht (sondern stattdessen: “zuerst dieses, danach jenes”).
“Gleichzeitigkeit” hat aber eine andere kompliziertere Bedeutung als “(bloße) Koinzidenz”; und entsprechend hat “Gleichzeitigkeit” eine eigene, nicht so gänzlich selbstverständliche Definition (mit der sich Einstein ausführlicher beschäftigt).
Und dazu kommt erschwerend, dass im alltäglichen (oder absichtlich “einfach-verständlichen”) Sprachgebrauch das Wort “gleichzeitig” benutzt wird, obwohl eigentlich genau-genommen “koinzident” gemeint ist. …
p.s.
> Es kann auf Kleinigkeiten ankommen….
Wie wahr!
(In meinem vorausgehenden Kommentar (23.08.2024, 21:52 Uhr) übrigens ganz unabsichtlich; auch weil die SciLogs-Kommentar-Vorschau wieder mal — oder schon seit Längerem? — leider nicht funktioniert! … &)
Das völlig verkorkste Konzept der „Zeitdilation“ in der RT, worauf die ganze Theorie basiert, wurde von den Relativisten selbst mit dem berühmte „Zwillingsparadoxon“ veranschaulicht:
Der reisende Zwilling B altert langsamer als seinen auf der Erde zurückgebliebenen Bruder A, weil seine mitgeführte Uhr real langsamer läuft als die Uhr seines Bruders, was bedeuten soll, dass “die Zeit für ihn langsamer vergeht”. Dieses Paradoxon veranschaulicht vernichtende Inkohärenzen und Logikbrüche der Theorie:
1. Auf welcher physikalischen Ursache ist die Behauptung zurückzuführen, dass die mitgeführte Uhr des Zwillings B real langsamer läuft? Es gibt dafür keine rationelle physikalische Ursache, es ist eine spukhafte Wirkung. Denn wie kann eine Uhr wissen, dass sie sich in relativer Bewegung mit einer anderen Uhr befindet und sie deswegen ihren Gang selbstständig zu verlangsamen hat? Der Gang einer Uhr hängt ausschließlich von ihrem Mechanismus ab und wird nur von physikalischen Ursachen je nach Bauweise gestört, was einzig der Job der Uhrmacher ist. Eine Relativbewegung kann keine rationelle Ursache für die physikalische Störung des Gangs einer Uhr sein, niemals.
2. Wie kann der Gang einer Uhr eine Auswirkung auf den biologischen Alterungsprozess eines Organismus haben? Wo ist der rationelle, kausale Zusammenhang zwischen dem Gang der Uhr, die ich mitführe, und den biologischen Prozessen in meinem Organismus? Soll ich langsamer altern, wenn ich eine Uhr trage, die langsamer läuft? Wie praktisch wäre es! Und wenn meine Uhr stehen bleibt, soll es bedeuten, dass ich sterbe? Und wenn ich nie eine Uhr trage, soll es bedeuten, dass ich biologisch nicht existiere?
Die langsamere Alterung des reisenden Zwillings ist eine irrationelle, spukhafte Wirkung.
3. Bei einer Relativbewegung zwischen zwei Objekten A und B sind gemäß klassischer Physik (Galilei) die beiden Objekte gleichberechtigt – was Einstein anerkannt und auch explizit für seine Theorie zugrunde gelegt hat. Dies bedeutet, dass man beim Zwillingsparadoxon beliebig festlegen darf, dass der reisende Zwilling B sich relativ zu seinem Bruder A bewegt, als auch, dass der zurückgebliebene Bruder A sich relativ zu seinem Bruder B bewegt. Mit anderen Worten, man darf beliebig festlegen, dass Zwilling B sich bewegt und Zwilling A ruht, sowie auch vice versa dass Zwilling B ruht und Zwilling A sich bewegt (hier haben wir einen Fall von Umkehrschluss…). Was bedeutet, dass der Effekt der Verlangsamung nicht einseitig angenommen werden darf: Wenn die Uhr des Zwillings B langsamer läuft als die Uhr des Zwillings A, bedeutet es zwangsläufig im Umkehrschluss, dass die Uhr des Zwillings A langsamer läuft als die Uhr des Zwillings B, was eine logische Unmöglichkeit darstellt. Einstein schafft hier weder den Umkehrschluß, noch die Einhaltung von elementaren logischen Regeln.
Fazit: Allein durch die kritische Untersuchung des Zwillingsparadoxons kann man erkennen, dass die Relativitätstheorie keine wissenschaftliche Theorie ist, weil sie die Regel der Physik und der Logik vernichtend verletzt, und dass man sie ad acta legen muss.
Obwohl das Prinzip Galileis der Reziprozität der Effekte bei der Relativbewegung zwischen 2 Objekten in der klassischen Physik unbestritten und auch in der Empirie angewandt ist, sowie auch von Einstein im 1. Postulat seiner Speziellen Relativitätstheorie von 1905 ausdrücklich akzeptiert und zugrundegelegt wurde, verletzt Einstein dieses Reziprozitätsprinzip in seiner Theorie, indem er die Effekte einer Relativbewegung einseitig nur einem einzigen der zwei Objekte zuspricht. Das ist besonders ersichtlich im Zwillingsparadoxon: Einzig für den reisenden Zwilling B gilt die „Verlangsamung der Zeit“ , sprich einzig die Uhr des reisenden Zwillings B tickt langsamer. Das ist nicht nur widersprüchlich innerhalb der Theorie, sondern auch logisch unhaltbar: Denn wenn eine Uhr gegenüber einer anderen Uhr langsamer tickt, bedeutet es im Umkehrschluß zwingend, dass die andere Uhr schneller tickt. Es ist nicht möglich, dass zwei Uhren gegenseitig langsamer ticken, dieser Vergleich ist in der Logik ungültig und unzulässig, sowie in der Realität unmöglich.
Und jetzt kommt etwas Interessantes im Zusammenhang mit der Arbeitsweise von KI.
Der namhafte französische Physiker Paul Langevin war ein überzeugter Anhänger der Relativitätstheorie und hat auch zu ihrer Veranschaulichung das berühmt gewordene Zwillingsparadoxon erfunden. Irgendwann hat er jedoch selbst bemerkt, dass hier irgendwas mit der Logik nicht stimmte, er hat zum Beispiel in einer späteren Arbeit diese Aussage getätigt:
Ich habe versucht, das logische Denken von ChatGPT mit dieser Aussage von Paul Langevin zu testen.
Fehlanzeige: ChatGPT hat sofort die Relativitätstheorie bei dem Namen „Langevin“ erkannt und sofort im Eiltempo losgelegt, nach dem Motto: „Doch, er ist möglich, dass bei zwei Uhren jede gegenüber der anderen nachgeht, denn in der Relativitätstheorie, die die bestbewiesene Theorie ist”, blabla blablaba blaba.
Ich habe dann versucht ohne Erwähnung von Langevin und ohne zitieren seiner Originalaussage ChatGPT zu fragen, ob eine Uhr gegenüber einer anderen Uhr langsamer ticken kann und vice versa. Auch Fehlanzeige: Auch da hat ChatGPT die Relativitätstheorie erkannt und hat losgelegt: „In der Relativitätstheorie, die die bestbewiesene Theorie ist, ….. blabla blablaba blaba.
Ich habe dann versucht, diese Aussage in einer neutralen mathematischen Darstellung zu tarnen:
Und siehe da, sofort hat ChatGPT unmissverständlich ausgesagt, dass dieser Ausdruck logisch und mathematisch ungültig ist: Wenn a kleiner als b ist, dann ist b größer als a, und nicht kleiner.
Dies veranschaulicht, dass die Relativitätstheorie das logisches Denken von KI verhindert.
@ Jocelyne Lopez 23.08.2024, 21:29 Uhr
Ein Orts- und Zeitbezug, z.B. von elektrischen Information abbildenden Signalen, ist auch bei den „Mustern“ der KI Systeme wichtig.
Ich gehe davon aus, dass eine „absolute Gleichzeitig“ dann (theoretisch) denkbar wäre, wenn z.B. das Licht von einem anderen, sozusagen „Lichtjahre“ entfernten Stern „augenblicklich“ bei uns wäre…. (unendliche Lichtgeschwindigkeit).
Weil dies unmöglich sein dürfte, gibt es auch kein „absolut Gleichzeitig“, sondern in zeitlicher Hinsicht ist alles „relativ“.
Für „Normalbürger“ ist das nicht besonders relevant. Sehr wohl aber für Spezialisten, die z.B. mit großen Entfernungen und Signalübertragungen zu tun haben (z.B. Funkverbindung Europa USA, Raketen,….). Bei den Funkgesprächen ist eine verlängerte „Laufzeit“ der Signale aufgefallen, weil es vergleichsweise zu Ortsgesprächen, etwas gedauert hat bis eine Antwort vom Gesprächspartner angekommen ist.
Vermutlich war Einstein bei seinem Job im Patentamt mit solchen Problemen (der „Kunden“) konfrontiert und hat angefangen sich Gedanken darüber zu machen.
Fragen, wie z.B. ob man „ewig leben könne“, nur weil man mit Lichtgeschwindigkeit herumfliegt, sind eigentlich absurd.
Ich meine, es geht darum, wie Uhren die „Zeit anzeigen“, sich unter bestimmten Umständen verhalten sollten. Wenn sie z.B. weit entfernt sind, sich die Entfernungen verändern, oder die Uhr in einer super schnellen Weltraumrakete unterwegs ist…. Ob Bezugssysteme zweckmäßig sind…
Dass man auf scheinbar unlogische Sachverhalte trifft, ist nicht neu. Es soll immer noch Leute geben, die können nicht verstehen, warum unsere „Antipoden“, die Australier, nicht in den Weltraum abheben?
Elektrische Signale brauchen „etwas Zeit“, wenn sie sich auf Leiterbahnen und Bauelementen „bewegen“. In meinem Einstiegsjob als Elektroniker für die Entwicklung industrieller Steuerungen vor Jahrzehnten, war die „Zeitstruktur“ des „Impulsgeschehen“ auch extrem wichtig. Wie auch das „Verschiebungsgeschehen“ der elektrischen Impulse in der Schaltung, oder auch das örtliche und zeitliche Muster der Signale.
Besonders das Letztere ist auch in KI Systemen relevant, die die „abgebildete Realität“ anzeigen sollen….
Stimmt, eine absolute Gleichzeitigkeit wäre theoretisch denkbar, wenn die Lichtgeschwindigkeit unendlich wäre. Nur, dass wir schon seit sehr langer Zeit wissen – dafür haben wir nicht auf Einstein gewartet – dass die Lichtgeschwindigkeit endlich ist, d.h. dass ein Lichtstrahl immer eine Übertragungsdauer hat, immer, wenn er sich von A nach B bewegt. Schon Ole Römer hat 1676 durch astronomische Beobachtung die endliche Geschwindigkeit des Lichts berechnet (mit ca. 214.000 km/s).
Und eine absolute Geschwindigkeit gibt es nicht und es kann sie auch nicht geben – oder nur in dem völlig abstrakten Fall, wo ein einziges Objekt im Universum existieren würde. Sobald es jedoch mindestens 2 Objekte im Universum gab, die sich bewegt haben, haben sie sich nur relativ zueinander bewegt. Eine Geschwindigkeit ist immer relativ, immer, per Definition.
Eine Geschwindigkeit ist immer endlich und immer relativ zwischen zwei Objekten. Das gilt auch natürlich für das physikalische Objekt „Licht“ (Lichtstrahl, Lichtsignal, Elektromagnetische Welle, Funkwelle), das ein physikalisches Objekt wie alle andere ist: Es bewegt sich zwischen A und B mit einer endlichen Geschwindigkeit und es gibt immer eine Zeitdauer der Übertragung, immer. Die Physik hat nicht auf Einstein und auf ein Patentamt gewartet, um das zu wissen, weit verfehlt. 😉
Dass man eine Geschwindigkeit immer nur relativ zwischen zwei Objekten berechnen kann, ist schon so relevant im Alltag, dass man es sogar in der Grundschule lernt – und was man in der Grundschule lernt vergisst man eigentlich nicht, nur das, was danach kommt. Wenn zum Beispiel zwei Autos sich auf der Autobahn relativ zueinander bewegen, Auto A mit 100 km/h und Auto B mit 70 km/h, haben wir beigebracht bekommen, wie man die Relativgeschwindigkeit zwischen den beiden berechnen muss:
– Wenn Auto A und Auto B sich entgegen fahren, ist die Relativgeschwindigkeit eine Addition: 100 km/h + 70 km/h = 170 km/h.
– Wenn Auto A und Auto B in die gleiche Richtung fahren, ist die Relativgeschwindigkeit eine Subtraktion: 100 km/h – 70 km/h = 30 km/h.
Das gilt natürlich auch für das Licht, das ein physikalisches Objekt wie jedes andere ist: Es gilt in der entgegengesetzten Richtung die Geschwindigkeit c + v und in der gleichen Richtung die Geschwindigkeit c – v. Nur Einstein hat das vergessen, er hat wohl in der Grundschule gepennt. 😉
Die Geschwindigkeitsaddition Einsteins, wonach c + v und c – v gleich c sein sollte, ist ein Witz.
Es heißt korrekterweise
c 🜨 v = c 🜨 (-v)
Ein Witz ist was anderes, zum Beispiel
Zitat
Die Zeit läuft nicht für den entfernten Beobachter langsam, sondern für den bewegten.
Aber nicht den Sack mit Schrödingers Katze öffnen, sonst ist der Witz kaputt.
Ich meine, dass der Fluch der Umkehrung bei Albert Einstein in zwei Grundaussagen seiner Speziellen Relativitätstheorie vorliegt, wie ich es weiter oben dargelegt habe, und zwar mit dem Bruch der Reziprozität der Effekte zwischen zwei relativ zueinander bewegten Objekten und mit dem Vergleich des Gangs von zwei Uhren.
Einstein anerkennt das Reziprozitätsprinzip einer Relativbewegung zwischen 2 Objekten, das folgendes zugrunde legt: Beide zueinander bewegte Objekte müssen als gleichberechtigt angenommen werden und Effekte treten exakt reziprok bei beiden Objekten auf. Wenn also ein Effekt bei Objekt A auftritt, tritt er per Umkehrung exakt reziprok auch bei Objekt B.
1. Einstein schafft diese Umkehrung nicht, indem er einen Effekt (langsamer altern) einseitig nur bei einem einzigen der zwei Objekte zuspricht, siehe hier .
2. Genauso schafft Einstein die Umkehrung nicht, die vom Gedankengang ausgeht: Wenn eine Uhr im Vergleich zu einer anderen Uhr langsamer läuft, bedeutet es per Umkehrung, dass die andere Uhr schneller läuft – siehe hier.
Elektroniker schrieb (24.08.2024, 14:55 Uhr):
> […] wenn z.B. das Licht von einem anderen, sozusagen „Lichtjahre“ entfernten Stern „augenblicklich“ bei uns wäre…. […]
Wenn jemand (“schlagartig”) ein (“Laser”-)Licht anmacht, und (so gut wie) augenblicklich danach bemerkt, dass eine (Oberflächen-)Stelle eines bestimmten (“Himmels”-)Körpers (z.B. “des Mondes”) von diesem Licht schlagartig beleuchtet worden war (und insbesondere deswegen auch überhaupt erkennbar war) —
dann schließt und sagt derjenige aber, dass die betreffende beleuchtete Stelle (des betreffenden Körpers) dabei (so gut wie) gar nicht entfernt war;
und nicht etwa “Lichtjahre entfernt”.
Das und nichts anderes ist nun mal mit “Entfernung” gemeint — jedenfalls in der Relativitätstheorie.
> Ich gehe davon aus, dass eine „absolute Gleichzeitig[keit]“ dann (theoretisch) denkbar wäre, wenn […] (unendliche Lichtgeschwindigkeit). Weil dies unmöglich sein dürfte
… es widerspräche der Definition der Begriffe “Licht” (nämlich: as Signalfront) und der darauf basierenden Definition von “Entfernung” — jedenfalls in der Relativitätstheorie. …
> [deshalb] gibt es auch kein „absolut Gleichzeitig“
Das ist doch ein Fehlschluss!:
Die Implikations-Aussage, von der wie zitiert ausgegangen wurde (“wenn unendliche Lichtgeschwindigkeit, dann absolute Gleichzeitigkeit denkbar [bzw. definierbar]”),
besagt doch nicht umgekehrt, dass “nur” weil “unendliche Lichtgeschwindigkeit” nicht zutrifft, absolute Gleichzeitigkeit (deshalb) nicht denkbar bzw. definierbar wäre!
Was ist denn dagegen insbesondere mit der Definition, auf die ich gestern/oben (23.08.2024, 22:04 Uhr) schon hinwies; in meinen eigenen kurzen Worten:
In wie fern wäre dieses Aufleuchten As und jenes Aufleuchten Bs demnach nicht auch absolut gleichzeitig gewesen ??
Elektroniker schrieb (24.08.2024, 14:55 Uhr):
> […] wenn z.B. das Licht von einem anderen, sozusagen „Lichtjahre“ entfernten Stern „augenblicklich“ bei uns wäre…. […]
Wenn jemand (“schlagartig”) ein (“Laser”-)Licht anmacht, und “(so gut wie) augenblicklich” danach bemerkt, dass eine (Oberflächen-)Stelle eines bestimmten (“Himmels”-)Körpers (z.B. “des Mondes”) von diesem Licht schlagartig beleuchtet worden war (und insbesondere deswegen auch überhaupt erkennbar war) —
dann schließt und sagt derjenige aber, dass die betreffende beleuchtete Stelle (des betreffenden Körpers) dabei (so gut wie) gar nicht entfernt war;
und nicht etwa “Lichtjahre entfernt”.
Das und nichts anderes ist nun mal mit “Entfernung” gemeint — jedenfalls in der Relativitätstheorie.
> Ich gehe davon aus, dass eine „absolute Gleichzeitig[keit]“ dann (theoretisch) denkbar wäre, wenn […] (unendliche Lichtgeschwindigkeit). Weil dies unmöglich sein dürfte
… es widerspräche der Definition der Begriffe “Licht” (nämlich: as Signalfront) und der darauf basierenden Definition von “Entfernung” — jedenfalls in der Relativitätstheorie. …
> [deshalb] gibt es auch kein „absolut Gleichzeitig“
Das ist doch ein Fehlschluss!:
Die Implikations-Aussage, von der wie zitiert ausgegangen wurde (“wenn unendliche Lichtgeschwindigkeit, dann absolute Gleichzeitigkeit denkbar [bzw. definierbar]”),
besagt doch nicht umgekehrt, dass “nur” weil “unendliche Lichtgeschwindigkeit” nicht zutrifft, absolute Gleichzeitigkeit (deshalb) nicht denkbar bzw. definierbar wäre!
Was ist denn dagegen insbesondere mit der Definition, auf die ich gestern/oben (23.08.2024, 22:04 Uhr) schon hinwies; in meinen eigenen kurzen Worten:
In wie fern wäre dieses Aufleuchten As und jenes Aufleuchten Bs demnach nicht auch absolut gleichzeitig ??
… gewesen (!)
??
Noch ein Beispiel, dass die Relativitätstheorie das logische Denken von ChatGPT verhindert:
Der namhafte britische Astrophysiker und Naturphilosoph Herbert Dingle war ein überzeugter Anhänger der Relativitätstheorie und hat sogar ab 1928 das erste Lehrbuch sowie unzählige Aufklärungsarbeiten über die Theorie geschrieben: Die Theorie sei bei jeden Zweifel erhaben…
28 Jahre später bricht er mit seinem Aufsatz „Relativity and space travel“ (Nature. 177. 1956, S. 782-784) mit der offiziellen Physik-Relativistik und wird dann mit seinen umfangreichen weiteren Arbeiten ein der bedeutendsten Kritiker der Relativitätstheorie, wobei er auch bis zu seinem Lebensende ein Fall von unfassbarer Verfolgung aus der etablierten Wissenschaftsgemeinde wird – sein Leidensweg ist einmalig in der Geschichte der Kritik der Relativitätstheorie, siehe hier zwei Rezensionen von G.O. Mueller:
Herbert Dingle: Beispielhafte Charakterstärke als überzeugter Anhänger und überzeugter Kritiker der Relativitätstheorie
und
Herbert Dingle: Vom Einstein-Fan zum Kritiker
Bekannt ist er auch geworden durch die Frage, die er persönlich an alle offiziellen Vertreter der Relativitätstheorie in der damaligen Wissenschaftsgemeinde und die bis heute noch mit keinem Wort beantwortet wurde.
Ich habe auch ChatGPT gefragt, ob er diese Frage kennt:
ChatGPT stellt sich mit keinem Wort mit dem kritischen Ansatz von Dingle auseinander, er rezitiert lediglich das übliche Blabla über die Relativitätstheorie und unterstellt zwischen den Zeilen, dass Dingle die Relativitätstheorie nicht verstanden hat – ein starker Stück.
Nachtrag:
Ich habe vergessen, das Fazit von ChatGPT über die Dingle’s Frage einzufügen:
Fluffy schrieb (24.08.2024, 18:05 Uhr):
> Es heißt korrekterweise
> c ⊕ v = c ⊕ (-v) […]
Gewissenhafter Weise heißt es (z.B.)
√{1 – (β_J[ P ])^2} (1 – β_A[ J ] β_A[ P ] Cos_A[ →J, → P ]) = √{1 – (β_A[ J ])^2} √{1 – (β_A[ P ])^2}
weil damit auch der Fall β_A[ P ] = 1 ausdrücklich behandelt ist,
ohne genau in diesem Fall etwas Lächerliches wie “β_P[ A ]” hinschreiben oder diskutieren zu müssen.
p.s.
> Die Zeit läuft nicht für den entfernten Beobachter langsam, sondern für den bewegten.
Diese beinahe witzige Formulierung würde sich hinsichlich der Relativitätstheorie sogar ganz besonders falsch herausstellen, wenn sie nicht von vornherein schon völlig lächerlich wäre.
(Gewissenhafte Formulierungen beschäftigen sich dagegen eher mit Lorentzschen Distanzen, bzw. mit Dauern alias “Bogenlängen von Zeit- oder Licht-artigen Kurven”.)
Der “Fluch der Umkehrung” ist selbstverständlich weder ein Fluch noch ein Paradoxon, sondern ein natürliches Phänomen des menschlichen Bewusstseins und des Denkens. Das Paradoxon liegt darin, dass man Spache braucht, um Sprache zu erlernen, bevor man Sprache hat. Wie erlernt das Kind die ersten Wörter?
Worin steckt die Zuordnung eines Wortes zu seiner Bedeutung? Gibt es dazu ein Naturgesetz oder einen Algorithmus? Die Antwort ist nein, die Zuordnung ist willkürlich und zufällig. Genauso willkürlich wie wir ein Passwort konstruieren für ein bestimmtes Login, das einen Zugang gewährt. Eine Folge ist, dass viele Wörter mehrere Bedeutungen haben können (Synonyme) und dass ein Sachverhalt mit verschiedenen Wörtern beschrieben werden kann (Homonyme). Das macht der KI als Textverarbeitung die Aufgabe erheblich schwerer. Textverarbeitung selber ist noch keine KI.
Ein weiterer Aspekt ist das Wesen der Information als elementarer Gegenstand und Träger des Bewusstseins. Information kann als binäre Relation aufgefasst werden, neben anderen Auffassungen oder Definitionen. Eine binäre Relation aRb ist z.B. “a ist Vater von b”. Dann gilt ebenso “b ist Sohn von a”. Das ist eine asymmetrische Relation. Eine symmetrische Relation wäre bspw. “ich liebe dich” und “du liebst mich”. Das sind also Relationen und zugehörige, äquivalente Umkehrrelationen. Grundsätzlich lässt sich zu jeder Relation eine sprachliche Umkehrrelation bilden, sprachlich manchmal als grammatikalisches Aktiv und Passiv.
Aus Erfahrungen und aus Texten allein kann man viel lernen, aber beide sind unvollständig und unzulänglich, um die Welt zuverlässig zu beschreiben. Entsprechend bleibt auch die KI unvollständig und unzulänglich. Mit Hilfe der Logik lässt sich manches ergänzen (obwohl Logik objektiv keine neue Information schafft!). Natürliche und Künstliche Intelligenz müssen sich gemeinsam weiterentwickeln. Sprache ist nicht in Stein gemeißelt, diese Erfahrung machen wir alltäglich, durch die weltumspannenden Medien.
Das berühmte Zwillingsparadoxon eignet sich hervorragend, die Spezielle Relativitätstheorie populärwissenschaftlich darzustellen, als auch kritisch zu hinterfragen.
Der Erfinder des Zwillingsparadoxons, der namhafte französische Physiker Paul Langevin war – wie weiter oben schon dargelegt – ein überzeugter Anhänger der SRT, der dieses Paradoxon zur populärwissenschaftlichen Veranschaulichung der Theorie erfunden hat, wobei er selbst bei späteren Arbeiten bemerkt hat, dass sie gravierende Inkohärenzen, Widersprüche und Logikbrüche beinhaltet.
Aus diesem Grund hat die größte US-amerikanische Organisation von Kritikern (John Chappell Natural Philosophy Society), die mehrere Tausende von Kritikern der etablierten Physik aus der Vergangenheit sowie zeitgenössische Autoren aus der ganzen Welt verzeichnet, und die sehr aktiv auch im Internet ist, anläßlich des 100. jährigen Geburtstags des Zwillingsparadoxons ein umfangreiches Projekt „Zwillingsparadoxon“ 2011 online gestellt.
Twinparadox
Dieses Projekt wurde durch eine Unterschriften-Aktion unterstützt (insgesamt 159 Unterzeichner), siehe Liste der Unterzeichner hier:
An Open Letter to the Physics Community
Nachtrag:
Dieses Projekt wurde durch eine Unterschriften-Aktion unterstützt (insgesamt 159 Unterzeichner), siehe Liste der Unterzeichner hier:
An Open Letter to the Physics Community
Alle Ansätze der Hinterfragung der Theorie im Rahmen des Zwillingsparadoxons wurden einzeln behandelt (siehe Navigationsleiste links), wie zum Beispiel auch die Dingle-Frage
Nachtrag:
Dieses Projekt wurde auch an alle bekannten Autoritäten der Mainstrem- Physik weltweit geschickt, mit der Bitte um Stellungnahme zu dem gestellten Fragebogen und zu den Gegenargumentierungen.
Es gab nur 5 Antworten, siehe hier:
Mainstsream Response
die alle den kritischen Argumentationen vage ausgewichen sind.
NB: Auf meinen Hinweis her haben die Initiatoren dieses Projekts den Fragebogen auch in Deutschland an Prof. Hermann Nicolai geschickt, Direktor des Max-Planck Instituts für Gravitationsphysik, das de facto die Deutungshoheit für die Relativitätstheorie beansprucht. Dieses Institut hat zum Beispiel das Projekt „Einstein Online“ zur populärwissenschaftlichen Vermittlung der Relativitätstheorie in die Öffentlichkeit ins Leben gerufen, der von dem extrem dogmatischen Mitarbeiter Markus Pössel gegründet wurde. Markus Pössel ist auch ein Scilog-Blogger und es ist nicht möglich wegen seinen (meistens brutalen) Dogmatismus, in seinen Blogs irgendwelche kritischen Ansätze zur Theorie zur fair und sachlich Diskussion zu stellen.
@ Frank Wappler 24.08.2024, 22:02 Uhr
Ich habe sehr „spitzfindig argumentiert“:
Zitat Elektroniker: „Ich gehe davon aus, dass eine „absolute Gleichzeitig“ dann (theoretisch) denkbar wäre, wenn z.B. das Licht von einem anderen, sozusagen „Lichtjahre“ entfernten Stern „augenblicklich“ bei uns wäre…. (unendliche Lichtgeschwindigkeit).
Weil dies unmöglich sein dürfte, gibt es auch kein „absolut Gleichzeitig“, sondern in zeitlicher Hinsicht ist alles „relativ““.
Bei „unendlicher (immer gleicher) Lichtgeschwindigkeit“ könnte man, „theoretisch“, „absolute Gleichzeitigkeit“, (nicht nur „annähernde Gleichzeitigkeit“), auflösen, messen und exakt nachweisen. Kann man aber nicht.
„Absolute Gleichzeitigkeit“ bei „nur“ endlich vielen „Ereignissen“ ist aber auch „nicht besonders wahrscheinlich“.
Praktisch „immer“ ist ein Ereignis „relativ“, etwas „früher“ oder „später“, kaum „absolut Gleichzeitig“.
Es ist natürlich klar, dass man, bei „unendlicher Lichtgeschwindigkeit“, mit Licht oder Laser keine Entfernungen messen könnte, weil das Licht von einem Lichtjahre entfernten Stern „augenblicklich“ und nicht erst nach Lichtjahren da wäre. Für mich sind die Grundaussagen der RT plausibler, auch wenn ich kein Physiker bin.
Zitat: „In wie fern wäre dieses Aufleuchten As und jenes Aufleuchten Bs demnach nicht auch absolut gleichzeitig gewesen??
Das Aufleuchten wäre nur „ungefähr gleichzeitig“, nicht „absolut“. Sie wissen nicht sicher, ob das Licht in beiden Richtungen „absolut“ gleich schnell unterwegs war, aus welchen Gründen auch immer?
Zwischenfrage an Frau Lopez:
War die von Ihnen festgestellte Dominanz der RT bzw. die weitestgehende Standardmodell- Lastigkeit (bei Chatgpt) von Anfang an da (also schon zu Beginn Ihrer Testungen) oder entwickelte sie sich “progressiv” allmählich weiter?
Man weiß ja , dass dieses Instrument (angeblich) zu Beginn “opensource” und , ähnlich wie (angeblich) mal das Internet , “weitestgehend unzensiert “angedacht” gewesen sein soll. Dass dann aber auf politischen Druck verschiedene Arten der “Filterung” angewendet wurden. Bzw. angewendet werden (sollen).
Aber doch, natürlich gibt es absolute Gleichzeitigkeiten, Milliarde und Billionen von Milliarden jede einzige Sekunde überall auf der Welt! Innerhalb einer einzigen Sekunde oder Bruchteil von Sekunde geschehen in der Welt absolut gleichzeitig unendlich viele Ereignisse, seit die Welt existiert. Anders ist es nicht möglich, sonst würden keine Ereignisse geschehen können und die Welt nicht existieren. Exakt in der Sekunde, wo ich eine Buchstabe auf meine Tastatur tippe, geschehen Milliarde von anderen Ereignisse in der Welt, zum Beispiel landet ein Schmetterling in Brasilien auf eine Blume, oder frisst ein Fisch irgendwas im Ozean, usw. usw. Die Welt hält nicht an in der sekunde, wo ich eine Buchstabe tippe, oder?
Das Problem mit der absoluten Gleichzeitigkeit ist nur, dass man sie sehr schwer messen kann, nicht, dass sie nicht geschieht.
Am einfachste zu messen, und sogar ohne jegliche Messung feststellbar, sind die Gleichzeitigkeiten, die am selben Ort geschehen und eine Wechselwirkung erzeugen. Zum Beispiel ein Schlag mit einem Hammer auf einem Anboss: Die Materie vom Hammer trifft absolut gleichzeitig mit der Materie vom Amboss. Sie treffen sich nicht „relativ gleichzeitig“, sondern absolut gleichzeitig, sonst würden sie sich nicht treffen. Eine Wechselwirkung zwischen materiellen Objekten setzt eine absolute Gleichzeitigkeit voraus, sonst gäbe es keine Wechselwirkungen.
Was sehr schwer feststellbar und messbar ist, sind die Ereignisse, die gleichzeitig an voneinander sehr entfernten Orten geschehen, eben wegen der Übertragungsdauer der Information (zum Beispiel Lichtlaufzeit). Sie geschehen zwar gleichzeitig, aber wir können sie nicht gleichzeitig wahrnehmen bzw. messen, sondern nur mit Verzögerung. Das ist genau das, was Einstein mit seinem Konzept der “relativen Gleichzeitigkeit” durcheinander bringt.. 🙁
Ich habe diese Dominanz im Bereich der Physik bzw. der Relativitätstheorie bereits vermutet, als ChatGPT mir gesagt hat, womit seine Datenbank gespeist wird:
In allen dieser Quellen sind die Publikationen von kritischen Autoren über die Relativitätstheorie inexistent, nur Mainstream-Physik.
Ich habe es dann konkret festgestellt, als ich angefangen habe, gezielt ChatGPT zu testen.
Weil dies unmöglich sein dürfte, gibt es auch kein „absolut Gleichzeitig“, sondern in zeitlicher Hinsicht ist alles „relativ“. (Zitatende)
_____________
Die These, dass es keine absolute Gleichzeitigkeit gäbe , nur weil ein Mensch (nach aktuellemStand der Physik) ) keine Information über einen absolut gleichzeitigen Vorgang haben kann, ist zunächst einmal eine rein metaphysische bzw. naturphilosophisch- erkenntnistheoretische Vorstellung.
_____________
Ähnlich wie der Glaube (!) einiger (nach Popper) “Naiven Empiristen” oder auch mancher “Naturalisten”,
dass alles (in der Welt) zu dem Menschen derzeit keinen empirischen Zugang haben (können), generell (!) nicht existent sei. Bzw. als nicht real und damit nicht existent betrachtet werden solle.
Es ist also eigentlich nur eine (vorläufige) Beschränkung des Denkens auf das, was gerade wissenschaftlich “praktikabel” erscheint Also nur eine wisssneschafts- oder denkökonomische Methodenforderung, die aber dann “ontologisch” ausgelegt wird.
Ähnlich den Menschen im Platonschen Höhlengleichnis, die ihren Kindern sagen, dass das ganze Spekulieren über die Schatten einen im Moment bei den wissenschaftlich zu lösenden Innerhöhlen – Problemen nicht weiterbringe bzw. nur von deren Lösung ablenke.
Dieser “Glaube” entstand aus der (berechtigten?) Befürchtung (des modernen “aufgeklärten” Denkens) , dass die “exakte” Wissenschaft zusammenbrechen würde, wenn man ” naturphilosophische” bzw auch “metaphysische ” Spekulationen” als Teil von “Naturwissenschaft zuließe.
Im Hinblick auf vor- auflärerische totalitär religiös – orthodoxe Zustände und Machtverhältnisse sind solche Ängste zwar verständlich – in ihrer (heutigen) selbst wieder stur ortodoxen Form aber wissenschaftlich – zumindest wie ICH derzeit “glaube” – wahrscheinlich kontaproduktiv.
“….Aber nicht den Sack mit Schrödingers Katze öffnen, sonst ist der Witz kaputt.”
Mein Gott – ist die immer noch im Sack?
Ein anderes gängiges Beispiel von absoluter Gleichzeitigkeit ist ein Treffen, zum Beispiel das Treffen von zwei Personen: Sie treffen sich am selben Ort und zur selben Zeit, also absolut gleichzeitig, sonst würden sie sich nicht treffen, sondern verpassen.
Mit diesem Beispiel habe ich eine persönliche Lösung des Zwillingsparadoxons vor ein paar Jahren in einem Blog von Markus Pössel und auch in unserer Webseite vorgestellt:
Es reicht dazu beim Zwillingsparadoxon eine andere Meßmethode zu verwenden und die Trennung der Zwillinge mit nur einer einzigen Uhr zu messen um festzustellen, dass sie bei der Wiedervereinigung nach der Trennung ganz genau gleichaltrig sind:
Beide Zwillinge stoppen die Uhr gleichzeitig, indem ein Zwilling den Finger auf dem Startknopf legt und der andere Zwilling durch Druck auf dem Finger seines Bruders die Uhr startet, so daß sie genau gleichzeitig durch ein einziges Signal die Uhr zum Start gebracht haben.
Dann fliegt Zwilling B gleich auf Reise. Wenn er zurückkommt, stoppen beide wieder gleichzeitig die Uhr nach derselben Methode, ein Finger auf dem anderen. Die Dauer der Reise kann man einfach an der Uhr ablesen. Die Reise hat also mit dieser Messmethode genauso lange gedauert für beide Zwillinge, die Uhr zeigt die gemeinsame Dauer der Trennung (wobei es logischerweise nur eine einzige Dauer bei einer Trennung geben kann), beide treffen sich ganz genau gleichaltrig wieder. Diese Meßmethode widerlegt experimentell die Zeitdilatation und löst das Zwillingsparadoxon.
Wie aussagekräftig ist denn eine Meßmethode mit zwei Uhren zur Messung der “Zeit“ und was ist sie denn Wert, wenn sie mit einer anderen Messmethode widerlegt werden kann? Und sollen etwa biologische Vorgänge wie die Alterung sich nach der Meßmethode richten?
“….dann schließt und sagt derjenige aber, dass die betreffende beleuchtete Stelle (des betreffenden Körpers) dabei (so gut wie) gar nicht entfernt war;
und nicht etwa “Lichtjahre entfernt”.”(Zitatende)
Wie aber auch Frank Wappler weiß , soll es (physikalisch reale) “Quanteneffekte” geben, die INSTANTAN irgendeine mysteriöse (physikalisch messbare !!) (Spin-) Wirkung selbst bei “unendlicher ” Entfernung zweier Objekte ausüben. (-:
Auf den unendlichen Streit darüber, ob diese Effekte zur Informationsübertragung taugen, möchte ich mich jetzt nicht weiter eingehen..
“…Die wissenschaftliche Gemeinschaft hat jedoch gezeigt, dass Dingle’s Paradoxon auf einem Missverständnis der Relativitätstheorie beruht. Die Lösung des Paradoxons liegt in der Unterscheidung zwischen zwei unterschiedlichen Bezugssystemen und der Tatsache, dass keine absolute Zeit existiert, sondern die Zeit relativ ist und vom jeweiligen Bezugssystem abhängt..” (Zitatende)
Wenn “Die Zeit” vom jeweiligen (örtlich- geografischen)Bezugssystem abhängt, dann hängt doch wohl auch mein Alter vom jeweiligen Bezugssystem ab. Oder etwas nicht?
Falls ja, wäre ich also für Menschen östlich oder westlich von mir jeweils verschieden alt.
Ich hoffe dann, dass meine Körper sich für das jüngere Alter entscheidet.
Elektroniker:
„Absolute Gleichzeitigkeit“ bei „nur“ endlich vielen „Ereignissen“ ist aber auch „nicht besonders wahrscheinlich“. Praktisch „immer“ ist ein Ereignis „relativ“, etwas „früher“ oder „später“, kaum „absolut Gleichzeitig“.
Frau Lopez:
“….Aber doch, natürlich gibt es absolute Gleichzeitigkeiten, Milliarde und Billionen von Milliarden jede einzige Sekunde überall auf der Welt! Innerhalb einer einzigen Sekunde oder Bruchteil von Sekunde geschehen in der Welt absolut gleichzeitig unendlich viele Ereignisse, seit die Welt existiert. Anders ist es nicht möglich, sonst würden keine Ereignisse geschehen können und die Welt nicht existieren.”
______________
Man stelle sich vor, Aliens konstruierten mechanische Uhren mit den Ausmaßen von größeren Bruchteilen eines Lichtjahres . Rein physikalisch -technisch müsste das (zumindest theoretisch ) doch möglich sein. Oder etwas nicht?
Könnte eine solche Uhr (ganz banal “das Räderwerk” ) funktionieren, wenn es innerhalb ihres Funktionssystems keine Gleichzeitigkeit gäbe ? Wenn z.B. gleichartige Zahnräder bei größerer Entfernugzuwischen diesen sich “unterschiedlich schnell” drehen würden ?
Oder wenn die (mechanische Zahnrad – ) Übertragung zwischen sehr vielen linear angeordneten Zahnrädern (zeitlich ) immer mehr verzögert stattfände ?
Fragen über Fragen !
Wer glaubt, solche Fragen seien (physikalisch) naiv, möge dies begründen.
Tut mir nicht mal leid, aber das ist mir nicht lesbar. Gewissenhafterweise würde man in wissenschaftlich gebenden Auslassungen seine benutzten Formelzeichen erklären.
Ich überlege, ob ich die Katze mal irgendwann aus dem Sack lasse, und ehrlicherweise weiß ich auch gar nicht, über welche mathematisch physikalischen Grundkenntnisse manche der hier Mitschreibenden so verfügen.
Aber für die nur Mitlesenden sei gesagt, es gibt auch Leute, die sich nicht jeder derhier geäußerten Meinung anschließen.
@ Jocelyne Lopez 25.08.2024, 13:02 Uhr
Zitat: „Am einfachste zu messen, und sogar ohne jegliche Messung feststellbar, sind die Gleichzeitigkeiten, die am selben Ort geschehen und eine Wechselwirkung erzeugen. Zum Beispiel ein Schlag mit einem Hammer auf einem Anboss: Die Materie vom Hammer trifft absolut gleichzeitig mit der Materie vom Amboss.“
Es geht doch um die „absolute Gleichzeitigkeit von Ereignissen“ und nicht darum dass irgendwann gleichzeitig ein Hammer und ein Amboss herumliegt, oder eine ausgelöste Wechselwirkung halbwegs gleichzeitig ist.
„Absolut gleich“ sind übrigens die „räumlich zeitlichen Muster der Wechselwirkungen“ nicht. Ganz einfach deswegen, weil die Schläge mit unterschiedlicher „Wucht“ und unterschiedlicher „Schlagbahn“ auf unterschiedlichen Stellen am Amboss treffen. Der Unterschied ist, ob das „Werkstück“ gelingt, ein Lehrjunge oder ein Schmiedemeister „zugeschlagen“ hat….
Abgesehen davon, wenn Sie mehrere Schmiede im Ort haben, so werden die praktisch aber nie „absolut gleichzeitig“ mit dem „Hammer auf den Amboss hauen“, um ein Ereignis auszulösen.
Es geht doch normalerweise nicht um einen banalen Schlag mit dem Hammer. Auch räumlich zeitliche Muster (wie in der KI) und auch weitere Umstände sollten berücksichtigt werden.
Bei GPS Messungen von den hoch und schnell fliegenden Satelliten, sollten Sie aus Gründen der Messgenauigkeit die RT berücksichtigen, wenn sie die sonst auftretenden Fehler nicht anders halbwegs kompensieren können. Eine kleine Korrektur gemäß Einsteins RT Formeln dürfte eher billiger kommen als viele zusätzliche redundante Satelliten herumfliegen zu lassen, die ebenfalls den Fehler kompensieren könnten….
Zitat: „Das Problem mit der absoluten Gleichzeitigkeit ist nur, dass man sie sehr schwer messen kann, nicht, dass sie nicht geschieht.“
So ist es. Nur kommen bei langen „Wegen“ (Abständen), sehr schnell bewegten Messpunkten und anderen Einflüssen (Felder) noch weitere Probleme hinzu. Damit hat sich Einstein beschäftigt und viele Physiker berücksichtigen, offenbar recht erfolgreich, seine Erkenntnisse.
Dass es auch absurde Interpretationen Einsteins Erkenntnisse gibt, ist nicht ungewöhnlich. Gibt es auch bei der Bibel und den Bibelforschern…. Die sind meistens recht agil unterwegs….
Zu zwei Zitaten:
“….und ehrlicherweise weiß ich auch gar nicht, über welche mathematisch physikalischen Grundkenntnisse manche der hier Mitschreibenden so verfügen..”
Ich auch nicht. Ich versuche aber trozdem eher, schlüssige Argumente zu identifizieren. Denn “was ist”, das kann man auch nichtmathematisch kommunizieren. Ansonsten wären (jetzt schon) digitale Maschinen die besseren Menschen.
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“…..Aber für die nur Mitlesenden sei gesagt, es gibt auch Leute, die sich nicht jeder der hier geäußerten Meinung anschließen….”
_________
Gott – äh – der Vernunft sei Dank. Schließlich möchte ich mich ja hier nicht dauernd mit mir selbst unterhalten, sonder (auch) von anderen etwas dazulernen. Leider kommt von “anderen” oftmals nicht viel Neues.
Von wieder Anderen aber schon. Vor allem auch derentwegen bin ich hier.
Anders wäre es nicht zu rechtfertigen, dass ich wegen all dem hier dauernd das Rasenmähen hinausschiebe und meine Frau mit Ausreden über die Wichtigkeit meiner Zeitverschendung hier (kaum) besänftige.
Und Gott sei Dank bin ich kein Mitglied eines Religionsvereins (mehr) , sonst hätte ich auch noch ein schlechtes Gewissen wegen unerlaubter Tätigkeiten am Tag des Herrn. Obwohl: Der Deutschlandfunk und andere ÖR- “Kulturprogramme” erinnern mich an Sonn- und Feiertagen (seit Jahrzehnten) mit getragener Musik und Beiträgen der Kirchenredaktionen trotzdem immer wieder daran. Leider hab ich all das immer schon vorher bezahlt.Und als Nachbar der Schwaben kann ich (unter deren mentalem Einfluss) nicht anders, als das schon bezahlte dann auch zu konsumieren. Alles Andere wäre ja Verschwendung. Die Spektrum – Redaktion hingegen ärgert mich mit Werbung zu Texten, die ich dann aber bezahlen soll. Obwohl sie dem Herrn Blume doch seit Jahr und Tag eine kostenlose Plattform zur Verbreitung der BW- Regierungsagenda zur Verfügung stellen. Und das nicht nur Sonntags , sondern rund um die Uhr.
Relativitätstheorie: ein großes Zahnrad kann relativ kleine Zähne haben, umgekehrt aber nicht!
Der ganze Unsinn hier von Frau Lopez & Co. hat mit dem Blogthema nichts zu tun. Aus diesem Grund hat Prof. Federer den Kommentarbereich seines Blogs schon geschlossen.
@ Anton Reutlinger:
Prof. Federer hat sein Kommentarbereich ganz bestimmt nicht wegen Relativitätstheorie geschlossen, sondern aus einem anderen Grund.
Reden Sie nicht über Sachen, die Sie nicht wissen, da wären Sie gut beraten. 😀
Egal ob alle Atomen des Hammers oder des Ambosses gleichzeitig zusammentreffen, werden genug davon bei einem Schlag sich gegenseitig gleichzeitig berühren, auch wenn es u.U. jeweils nur ein einziges Atom wäre. Gäbe es gar keine gleichzeitige Berührung, dann gäbe es auch keine physikalische Wirkung zu beobachten, der Hammer hätte gänzlich den Amboss verfehlt – ungeschickter Schmiedelehrling oder ich beim Nagelschlagen? 😉 Können Sie sich ein physikalisches Ereignis ohne materielle Wechselwirkung vorstellen? Einstein kann das zwar ( z. B. materielle Längenkontraktion ohne physikalische Ursache, nur Gott, siehe hier sein mathematisches “Geschenk von oben“), aber Einstein war sehr “speziell”, so speziell wie seine Spezielle Relativitätstheorie. 😉
Auch bei einer Lichtwelle treffen nicht alle Photonen gleichzeitig auf ein Objekt, aber genug davon von Frontsignal.
Und ist es denn so schwierig sich vorzustellen, dass innerhalb einer einzigen Sekunde Milliarde und aber Milliarde von Ereignissen auf der Welt passieren, dass sie also gleichzeitig während einer Sekunde der Gegenwart passieren?
Korrektur des Links zum mathematisch/göttliches “Geschenk von oben” der SRT:
https://scilogs.spektrum.de/gehirn-und-ki/magical-mystery-tour-in-der-chatbot-arena/#comment-4783
Mein letzter Beitrag bezog sich auf den Blog von Prof. Felder, nicht Federer, mein Irrtum. Kein Irrtum ist jedoch die Begründung für die Beendigung der Kommentare, eindeutig und nachweislich auch wegen der Kommentare von Frau Lopez.
Noch einmal, Herr Reutlinger, reden Sie nicht über Sachen, die Sie nicht wissen, Sie wären gut beraten. 😀
@ Jocelyne Lopez 25.08.2024, 17:19 Uhr
Bei der KI geht es um „Musterverarbeitung“. In diesem Sinne sind die „Denkmuster“ mit denen hier im Blog so „herum jongliert“ wird und dabei auch noch Chat Programme eingebunden sind, ganz originelle Beispiele….
Ich glaube allerdings nicht, dass Einstein seine Überlegungen geschrieben hat, um Fau Lopez zu ärgern….
Ich persönlich glaube auch deswegen, dass an der RT was daran ist, weil mich die Auswirkungen des „Doppler Effektes“ beeindrucken. Ein heranbrausendes Rennauto (oder Feuerwehrauto) hat zuerst einen hohen Ton weil die Schallwellen sozusagen „gestaucht“ werden und nach der Vorbeifahrt die Schallwellen „gestreckt“ werden. Das ist irgendwie erstaunlich, aber eben typische „Einstein Physik“….
Was meint der Copilot dazu:
Frage an Physiker: Stimmt das mit der Zeitdilatation???.
Ich sehe das wie die KI.
Über den Doppler-Effekt, sowohl akustisch als auch beim Licht, gibt es wohl Hunderte von Arbeiten von kritischen Autoren weltweit – Sie können Sie natürlich nicht bei KI finden, ist schon klar. 😉
Allein in unserer Webseite gibt es eine Menge von Treffern mit dem Suchwort “Doppler”, siehe hier.
Sie hier alle zu untersuchen und zu diskutieren würde mehr Beiträge hervorrufen, als das Zwillingsparadoxon. 🙂
• little Louis
• 25.08.2024, 16:48 Uhr
Zitat:
Gott – äh – der Vernunft sei Dank. Schließlich möchte ich mich ja hier nicht dauernd mit mir selbst unterhalten,
sondern (auch) von anderen etwas dazulernen. Leider kommt von “anderen” oftmals nicht viel Neues.
Von wieder Anderen aber schon. Vor allem auch derentwegen bin ich hier.
= = =
Danke little Louis, zu den (komischen) Anderen kannst Du mich zählen.
An dieser Stelle: h i e r
geht es um eine persönliche Stringtheorie und eine schon jahrzehntelang gesuchte
Weltformel. Die Sache hat nur einen Haken, es funktioniert nicht ohne einen Schöpfer-Gott.
Elfenbeinturmbewohner werden fluchen und es wird sich kein Programmierer finden, der
die KI damit füttert.
Dies nur, damit keine Langeweile aufkommt.
Eine angenehme Nachtruhe wünscht hiermit – W. B.
Wiederholung:
• little Louis
• 25.08.2024, 16:48 Uhr
Zitat:
Gott – äh – der Vernunft sei Dank. Schließlich möchte ich mich ja hier nicht dauernd mit mir selbst unterhalten,
sondern (auch) von anderen etwas dazulernen. Leider kommt von “anderen” oftmals nicht viel Neues.
Von wieder Anderen aber schon. Vor allem auch derentwegen bin ich hier.
= = =
Danke little Louis, zu den (komischen) Anderen kannst Du mich zählen.
An dieser Stelle: h i e r http://www.4-e-inigkeit.info/Anhang.html
geht es um eine persönliche Stringtheorie und eine schon jahrzehntelang gesuchte
Weltformel. Die Sache hat nur einen Haken, es funktioniert nicht ohne einen Schöpfer-Gott.
Elfenbeinturmbewohner werden fluchen und es wird sich kein Programmierer finden, der
die KI damit füttert.
Dies nur, damit keine Langeweile aufkommt.
Eine angenehme Nachtruhe wünscht hiermit – W. B.
Fluffy schrieb (25.08.2024, 15:19 Uhr):
> &radic{1 – (β_J[ P ])^2} (1 – Cos_A[ → J, → P ]) = &radic{1 – (β_A[ J ])^2} &radic{1 – (β_A[ P ])^2}
> […] ist mir nicht lesbar. […]
Ach du oberfaule Ausrede! —
Nimm die erste Gleichung auf S. 906, Ann. Phys. 17 (1905), im dortigen »§ 5. Additionstheorem für Geschwindigkeiten. «,
und stelle nach »α« um!
(Sofern sich das tatsächlich als ein ganz klein Wenig anspruchvoller herausstellt, als strikt bloße Mittelstufen-Rechnerei, können alle, die deshalb nicht von vornherein “dicht machen”, womöglich noch was lernen.)
Und bevor ich behaupte, dass Max Born (1920) der Erste war, der das Symbol “β” im Zusammenhang mit der Relativitätstheorie im mittlerweile konventionellen Sinne benutzt hätte, muss ich mir wohl (mindestens) erst noch Wolfgang Paulis Artikel von 1920 besorgen …
Ja, Elektroniker, das habe ich verstanden, dass KI nach „Musterverarbeitung“ arbeitet, das habe ich verstanden und wahrscheinlich auch viele anderen interessierten Leser hier, denn Sie haben es als Informatik-Fachmann mehrfach sehr gut erklärt:
Wenn sie mit einer Frage konfrontiert wird, dann greift KI auf ihre Datenbank zurück und sucht darin nach allen Sprach-Mustern, die in dieser Frage enthalten sind, sie mischt sie und generiert daraus selbstständig, sozusagen als „persönliche“ Formulierung, eine sprachliche Antwort, wobei sie nach „Häufigkeit“ und nach „Wahrscheinlichkeit“ vorgeht, denn sie kann selbst nicht denken und kann deshalb nicht die Pertinenz oder den Wahrheitsgehalt ihrer rein sprachlich zusammengestellten Antwort verstehen und beurteilen.
Das habe ich verstanden, und wahrscheinlich auch viele anderen interessierte Leser in diesem Blog.
Die Grundproblematik bzw. die Schwäche dieser Arbeitsweise im Bereich der theoretischen Physik habe ich versucht mit konkreten Beispielen beim Testen von ChatGPT ersichtlich zu machen, und das haben Sie wiederum offensichtlich nicht verstanden: Im Bereich der theoretischen Physik führt diese Arbeitsweise dazu, dass KI auf ihre Datenbank zugreift, wo einzig und alleine die Sprachmuster – und damit auch die Denkmuster – die am häufigste darin enthalten sind und sie als „wahrscheinlich richtig“ aufgrund ihrer Häufigkeit zusammenstellt und sprachlich selbstständig formuliert.
Alles bei ihren Antworten hängt also davon ab, was KI in ihrer Datenbank vorfindet, und das ist hier das Grundproblem.
ChatGPT hat mich informiert, dass sie folgende Quellen verwendet, siehe weiter oben:
In allen dieser Quellen sind die Publikationen von kritischen Autoren über die Relativitätstheorie inexistent, nur Mainstream-Physik.
ChatGPT sagt auch, dass er die Inhalte von Foren, Blogs und Webseiten im Internet zur Verfügung hat (nicht durch direkten Zugriff) .
Hier besteht jedoch das gleiche Problem wie bei den anderen Quellen: Es gibt unzählige davon, Tausende, die einzig und alleine die Relativitätstheorie kritiklos darstellen und lediglich „rezitieren“. Im deutschsprachigen Raum kenne ich zum Beispiel nur zwei Foren, die sich mit der kritischen Untersuchung der Relativitätstheorie auseinandersetzen: Das Forum von Harald Mauer in Österreich, und unser Forum „Kritische Stimmen zur Relativitätstheorie“. Mehr gibt es im deutschsprachigen Raum nicht.
Jetzt die Frage, die ich Ihnen gestellt haben, und worauf Sie bis jetzt nicht eingegangen sind:
Wie kann ChatGPT, der selbständig nicht denken kann, die Denkmuster zur Kritik der Relativitätstheorie (oder z.B. auch zum Paradoxon „Achilles und die Schildkröte”) in seiner Datenbank erkennen, mischen und sprachlich wiedergeben, wenn sie in seiner Datenbank nicht vorhanden sind?
Dass ChatGPT sehr wohl logisch „denken“ kann, habe ich hier in diesem Blog mehrfach getestet, einschließlich bei Umkehrungen.
Als ich zum Beispiel ChatGPT gefragt habe:
antwortet er ganz richtig:
.
ChatGPT kann sehr wohl logisch „denken“, nur nicht bei Fragen, wo er durch den Mainstream voreingenommen ist.
Zum Beispiel bei dem Paradoxon „Achilles und die Schildkröte“, wo die Mainstream-Lehre daraus besteht, mit der Infinitesimalrechnung zu erklären, warum Achilles die Schildkröte nie überholen kann. Als ich ChatGPT darauf aufmerksam gemacht habe, er soll nicht seine Berechnung auf die Teilstrecke anwenden, sondern auf die Gesamtstrecke, dann ist er völlig ins Schleudern geraten und hat versucht, die Infinitesimalrechnung auf die Gesamtstrecke anzuwenden, was zu Absurditäten und zu „Halluzinationen“ geführt hat.
Ich habe dann das Szenario des Paradoxons „Achilles und die Schildkröte“ so getarnt, dass er die Mainstream-Auffassung nicht erkennen konnte, und zwar mit zwei Rennautos A und B. Sofort hat ChatGPT die korrekte mathematische Berechnung geliefert, wann und wo Achilles die Schildkröte überholt.
Genauso bei der Frage im Rahmen des Zwillingsparadoxons, ob es bei dem Vergleich von zwei Uhren logisch und empirisch möglich ist, dass jede Uhr langsamer als die andere läuft. Bei dieser Frage erkennt ChatGPT sofort die Relativitätstheorie und behauptet engstirnig, „Ja, das ist logisch und empirisch möglich, denn in der bestbewiesenen Relativitätstheorie blablabla…“
Als ich diese Frage hinter einer neutralen mathematischen Darstellung getarnt habe „Ist der Ausdruck a<b und b<a gültig“? antwortet ChatGPT sofort und unmissverständlich: „Nein, dieser Ausdruck ist logisch und mathematisch ungültig.“
Man hat ChatGPT die Logik und die Mathematik komplett beigebracht und er kann sie auch fehlerfrei anwenden. Nur bei Fragen, wo ChatGPT von der Mainstream-Physik voreingenommen bzw. massiv „indoktriniert“ wurde, macht er auf einmal bei logischen Fragen dicht.
Nachtrag:
ChatGPT schafft auch problemlos eine Umkehrung wenn sie eine zusäztliche “Schwierigkeit” enthält:
Bei der Frage
antwortet ChatGPT korrekt:
little Louis schrieb (25.08.2024, 13:59 Uhr):
> “….dann schließt und sagt derjenige aber, dass die betreffende beleuchtete Stelle (des betreffenden Körpers) dabei (so gut wie) gar nicht entfernt war;
und nicht etwa “Lichtjahre entfernt”.”(Zitatende) — [ aus Kommentar Frank Wappler, 24.08.2024, 22:05 Uhr ]
Ganz recht.
> Wie aber auch Frank Wappler weiß
… woher ich (oder irgendjemand) das im Folgenden Zitierte wissen sollte, bzw. gewusst haben sollte, wäre vielleicht beiläufig interessant …
> soll es (physikalisch reale) “Quanteneffekte” geben, die INSTANTAN irgendeine mysteriöse (physikalisch messbare !!) (Spin-) Wirkung selbst bei “unendlicher ” Entfernung zweier Objekte ausüben. (-:
Es ist jedenfalls sehr aufmerksam erkannt, dass mein obiger Kommentar (24.08.2024, 22:05 Uhr), und insbesondere das gezeigte Zitat, der Behauptung widersprechen:
dass Objekte, die (hinreichend deutlich) voneinander getrennt waren und blieben, trotzdem (so gut wie) instantan aufeinander wirken könnten.
Denn ich will dieser Behauptung ausdrücklich widersprechen!
(Und ich habe dieser Behauptung schon öfters ausdrücklich widersprochen.)
Und ich bleibe ausdrücklich bei der Darlegung aus meinem obigen Kommentar (24.08.2024, 22:05 Uhr), im Wissen, dass der genannten Behauptung damit widersprochen ist. Hier nochmal kurz und bündig:
Wenn jemand (“A”, sagen wir: eine Radarstation) eine bestimmte Signalanzeige dargestellt hatte, und A anschließend zuerst wahrnahm, dass Objekt “B” diese Signalanzeige As wahrgenommen hatte, und A wiederum deutlich danach wahrnahm, dass Objekt “C” diese Signalanzeige As wahrgenommen hatte,
dann sagt man (in der Relativitätstheorie), dass in diesem Versuch
– “B (deutlich) näher an A als C” gewesen ist, und
– “C (deutlich) weiter entfernt von A als B” gewesen ist.
> Auf den unendlichen Streit darüber, ob diese Effekte zur Informationsübertragung taugen, möchte ich mich jetzt nicht weiter eingehen..
Da es oben ja von vornherein um “Wirkung” und deren “Ausübung” ging, und in der Relativitätstheorie um “Signale”, deren “Wahrnehmung”, und insbesondere dem “Wiedererkennen (von Echos, auf Signale)”, kann man in diesen Fällen getrost auch von “Information” und “Informationsübertragung” sprechen.
Im Übrigen sind irgendwelche (Aus-)Wirkungen, die erst der Nachweis eines Photons (oder mehrerer Photonen) an dem einen oder dem anderen Ausgang eines Polarisations-Analysators womöglich auf irgendwelche anderen Photonen bzw. auf desser eventuellen Nachweis gehabt haben mag, von (Aus-)Wirkungen unterscheiden, die schon durch Erzeugung bzw. Präparation der betreffenden Photonen begründbar wären (wenn wir z.B. an die gemeinsame Erzeugung von Photon-Paaren durch https://en.wikipedia.org/wiki/Spontaneous_parametric_down-conversion denken).
Frank Wappler schrieb (26.08.2024, 12:16 Uhr):
> […] Wenn jemand (“A”, sagen wir: eine Radarstation) eine bestimmte Signalanzeige dargestellt hatte, und A anschließend zuerst wahrnahm, dass Objekt “B” diese Signalanzeige As wahrgenommen hatte, und A wiederum deutlich danach wahrnahm, dass Objekt “C” diese Signalanzeige As wahrgenommen hatte,
dann sagt man (in der Relativitätstheorie), dass in diesem Versuch
> – “B (deutlich) näher an A als C” gewesen ist,
Weil diese zitiere Formulierung leider so kurz geraten ist, um (gerade noch) missverständlich zu sein, möchte hiermit möglichst bis zur Unmissverständlichkeit ergänzen:
– “B (deutlich) näher an A” gewesen ist, als “C (nah) an A” gewesen ist,
> und
> – “C (deutlich) weiter entfernt von A als B” gewesen ist
… und ebenso ergänzt:
– “C (deutlich) weiter entfernt von A” gewesen ist, als “B (entfernt) von A” gewesen ist.
@ Jocelyne Lopez 26.08.2024, 07:51 Uhr
Ich nehme an, die derzeitigen KI Chat Programme antworten wie „intelligente Klugschwätzer“ die sich möglichst am „Mainstream“ orientieren. „Heiklen Fragen“ dürften sie aus dem Weg gehen.
Es dürfte auch darum gehen, möglichst viele Anfragen zu bekommen um die Systeme optimieren zu können.
„Normalbürger“ brauchen eher einfache Antworten, die möglichst vom Mainstream „getragen“ sind. Die „Schäfchen“ wollen „die einzige Wahrheit“ wissen, sind es sozusagen nicht so gewöhnt, in Alternativen zu denken. Es würde sie beunruhigen, wenn ausgerechnet Wissenschaftler das Gegenteil anderer Wissenschaftler behaupten, was aber zunehmend geschieht.
Es dürften Sachverhalte unterschiedlich interpretiert und bewertet werden. Es handelt sich oft um neu entdeckte Sachverhalte, denen zwecks Interpretation „alte“, zu wenig „passgenaue Muster“ (die eigentlich eine andere Bedeutung haben), zugrunde gelegt werden. Dabei dürfte es zu Missverständnissen kommen, wobei aber auch unterschiedliche “psychische Strukturen” eine Rolle spielen können.
Beispiel, ein „Datenbus“ der Elektroniker: Man nennt ein System so, wenn z.B. jeweils 32 Bit „gleichzeitig“ auf 32 parallelen Leitungen „nacheinander unterwegs“ sind. Man kann sich daran stoßen, dass derartiges nichts mit einem „Autobus“ zu tun hat. Aber im Berufs Jargon der Elektroniker ist alles klar. Ihre Impulse reisen sozusagen wie im Bus durch ihre Systeme, von Station zu Station….
Zitat: „Jetzt die Frage, die ich Ihnen gestellt haben, und worauf Sie bis jetzt nicht eingegangen sind:
Wie kann ChatGPT, der selbständig nicht denken kann, die Denkmuster zur Kritik der Relativitätstheorie (oder z.B. auch zum Paradoxon „Achilles und die Schildkröte”) in seiner Datenbank erkennen, mischen und sprachlich wiedergeben, wenn sie in seiner Datenbank nicht vorhanden sind?“
Ich könnte mir vorstellen, dass sich die Systemdesigner auch mit „heiklen Themen“ in ihrer „Sandbox“ und unter kontrollierten Bedingungen beschäftigen. Aber die Informationen sind eher wie in einem „Giftschrank“ in der Apotheke, vom normalen Geschehen abgetrennt.
Beim Auftreten bestimmter „Schlüsselwörter“ z.B. Rauschgift, Religion, Corona, Impfung, Relativitätstheorie,…. wo es sehr konträre Ansichten gibt, könnte das System, wegen der oben angeführten Gründe, in einen besonderen „Vorsichtmodus“ schalten und den Zugang zu den Datenbereichen sperren, bzw. nur für ausgewählte Nutzer freigeben.
Auch bei Ketten von logischen Zusammenhängen schafft ChatGPT ganz leicht eine Umkehrung, wie bei folgendem Beispiel weiter oben:
ChatGPT schafft im Eiltempo Zusammenhänge auseinander zu nehmen, wo unser menschliches Gehirn erst einmal gar nichts überblickt oder nur mühsam und langsam arbeiten kann – siehe der Autor dieses Blogs Prof. Jaromir Konecny: „dass der Sohn eines Vaters … 🙂 ach, lassen wir das“.
Also ChatGPT kann Logik – wenn man ihn lässt. 😉
Das möchte ich widersprechen: Nicht alle Bürger sind Schafen, viele sind mündige Bürger und wollen auch so behandelt werden.
Das ist ein sehr behunrigender Gedankengang. Das wäre ein großer Angriff gegen die Meinungsfreiheit und die Mündigkeit der Bürger sowie eine große Gefahr für eine demokratische Gesellschaftsordnung.
Jocelyne Lopez schrieb (25.08.2024, 13:55 Uhr):
> Am einfachste zu messen, und sogar ohne jegliche Messung feststellbar, sind die Gleichzeitigkeiten, die am selben Ort geschehen […]
Das wird aber genauer als “Koinzidenz” bezeichnet!
Ja: das Verständnis des Beurteilens von Koinzidenz oder Nicht-Koinzidenz der eigenen Wahrnehmungen ist Jeder/Jedem einzeln von vornherein zuzugestehen;
und die Fähigkeit, Koinzidenz oder Nicht-Koinzidenz der eigenen Wahrnehmungen zu beurteilen, ist Jeder/Jedem einzeln zumindest im Prinzip zuzugestehen; natürlich nur mit der jeweils gegebenen Auslösung (einschl. eventueller Schusseligkeit und Vergesslichkeit) — dahingehend hat Elektroniker (25.08.2024, 11:50 Uhr) ganz recht.
Bei “Gleichzeitigkeit”, die in der RT beschrieben wird, geht es aber von vonrherein um Beteiligte, die ausdrücklich nicht als “am selben Ort” beschrieben sind; sondern z.B. um »zwei weit voneinander entfernten Stellen A und B unseres Bahndammes«.
> Ein anderes gängiges Beispiel von absoluter Gleichzeitigkeit ist ein Treffen, zum Beispiel das Treffen von zwei Personen:
Nein: Das ist genauer ein weiteres Beispiel für “Koinzidenz”!
Die relevante Frage der RT betrifft aber “Gleichzeitigkeit”:
Was bitteschön gäbe es denn an dieser Definition zu bemängeln, abzulehnen, einzuschränken ??
p.s.
> […] Zwillinge mit [jeweils] nur einer einzigen Uhr […]
Ich möchte diesen (an sich ja “nicht gänzlich unflotten”) Vorschlag nochmal aufnehmen; und zwar mit Betonung auf Fragen, die bisher wohl nicht recht zur Kenntnis genommen wurden (und zwar vielleicht auch deshalb, weil ich diese Fragen bisher nicht ausdrücklich und eindringlich genug geäußert hatte):
Soll es dabei vollkommen egal sein, ob die beiden bestimmten Uhren, die für den betreffenden Zwillings-Versuch eingesetzt wurden, während dieses Versuches (d.h. vom Trennungs-Ereignis, bis zum Ereignis des Wiedertreffens) gleiche Gangraten oder ungleiche Gangraten aufwiesen ??
(Bzw. sogar: ob eine oder beide dieser Uhren während dieses Versuches überhaupt jeweils eine bestimmte Gangrate aufwies ??)
Dass es vor und/oder nach dem betreffenden Versuch völlig egal sein sollte (ob die beiden Uhren mit gleichen oder ungleichen Raten gingen, falls überhaupt), ist wohl selbstverständlich.
Falls das aber während des betreffenden Versuches nicht vollkommen egal sein sollte, dann:
Wie (in Anwendung welcher Methodik) sollten die Gangraten der beiden Uhren während des betreffenden Versuches gemessen und miteinander verglichen werden ?
(Hinweis:
Unter der “(mittleren) Gangrate” einer tickenden Uhr — im Unterschied zu einer Uhr mit kontinuierlich veränderlichen Anzeigen — über eine bestimmte Anzahl (mindestens 2) von aufeinanderfolgenden “Ticks” dieser Uhr, versteht man (jedenfalls in der RT)
das Verhältnis zwischen
– dieser bestimmten Anzahl von “Ticks” dieser Uhr minus 1 und
– der Dauer dieser Uhr, vom ersten bis zum letzten ihrer gezählten aufeinanderfolgenden “Ticks”.
)
Frank Wappler schrieb (26.08.2024, 14:58 Uhr):
> […] Auslösung […]
Ich bitte um Entschuldigung — gemeint ist stattdessen: Auflösung.
Gut, Herr Wappler, so ein Ereignis könnte man meinetwegen als „Koinzidenz“” bezeichnen, anstatt als „absolute Gleichzeitigkeit“, wie ich es genannt habe.
Das wäre aber nur eine sprachliche Konvention zwischen uns beiden, weil ich Sie schon seit langem kenne bzw. wir uns seit langem austauschen und ich weiß jetzt zum ersten Mal mit Sicherheit, was Sie darunter verstehen. Jedoch wäre es meiner Meinung nach nicht empfehlenswert, diesen Begriff in der allgemeinen Kommunikation über die Relativitätstheorie zu verwenden. Es mag sein, dass Einstein in einer späteren, mehr oder weniger bekannten Arbeit, diesen Begriff verwendet hat, er hat sich aber in der Vermittlung der SRT nicht durchgesetzt, ich habe es immer nur bei Ihnen gehört.
Außerdem ist dieser Begriff sowohl in der deutschen als auch in der französischen Sprache ungenau und missverständlich. Einstein hat ihn sehr wahrscheinlich von Henri Poincaré (dessen Äther-Theorie er bekanntlich plagiiert hat, ohne Äther…) wortwörtlich übersetzt übernommen, was zu Missverständnissen und Ungenauigkeiten führen kann. Denn das Wort „coïncidence“ bedeutet im Französischen „Zufall“. Ein Koinzidenz-Ereignis (zur gleichen Zeit am selben Ort) muss aber nicht per Zufall geschehen – zum Beispiel ein Treffen von 2 Personen (sie können sich ja verabredet haben), oder ein Schlag mit einem Hammer auf einen Amboss, wobei zum Beispiel das Einschlagen eines Blitzes in einen Baum Zufall ist. Außerdem ist das Wort „Koinzidenz“ in der deutschen Alltagssprache nicht gebräuchlich, im Gegensatz von „coïncidence“ auf Französich (wie gesagt „Zufall“).
Wenn Sie hier von meinem eigenen Gedankenexperiment über das Zwillingsparadoxon sprechen, haben Sie es missverstanden, denn darin werden keine zwei Uhren verwendet, sondern nur eine einzige Uhr – womit eine Synchronisation sich erübrigt.
Fälle von misslungenen und gelungenen Umkehrungen von ChatGPT habe ich beim Testen weiter oben bereits dokumentiert, zum Beispiel:
Misslungene Umkehrung
Gelungene Umkehrung
Nur diejenigen Menschen, die eine persönliche Erfahrung bzw. Erinnerung im Zusammenhang mit diesen Antworten haben, könnten erkennen, ob die Antworten stimmen oder nicht, also sozusagen “vorinformierte” Menschen:
– Die Einwohner von Perl-Nennig, Saarland könnten sich erinnern, dass 1958 eine sehr hohe Temperatur von 38,2 Grad geherrscht hat.
– Ich war 1956 ein Kind und habe keine konkrete Erinnerung an diesen außergewöhnlichen strengen Winter in Südfrankreich, dafür habe ich in Erinnerung, dass die Menschen noch lange danach davon gesprochen haben, weil alle Wasserleitungen zugefroren waren.
@ Frank Wappler @ Fluffy
Ich habe ChatGPT gefragt:
NB: Die mathematischen Symbole können auf dem Bildschirm bei Scilog nicht so dargestellt werden, wie auf dem Bildschirm bei ChatGPT, weil ChatGPT offensichtlich ein Mathe-Programm verwendet (LATEX), das SciLog nicht darstellen kann, wie Julian Apostata in der anderen KI-Diskussion von Herrn Konecny festgestellt hat, siehe hier. Ich hoffe, dass Ihr trotzdem mit dieser Antwort von ChatGPT etwas anfangen könnt.
@ Jocelyne Lopez 26.08.2024, 14:20 Uhr
Zitat: „Das ist ein sehr beunruhigender Gedankengang. Das wäre ein großer Angriff gegen die Meinungsfreiheit und die Mündigkeit der Bürger sowie eine große Gefahr für eine demokratische Gesellschaftsordnung.“
Kann ich nicht so sehen. Sie könnten jederzeit eine „Alternative KI“ zur Verfügung stellen, die alles aus Ihrer Sicht interpretiert. Wird es früher oder später auch geben.
In meinem Text mit dem „Bus“ Beispiel, wollte ich auch darauf verweisen, dass es an sich problematisch ist, mit „Mustern“, hier so etwas wie mit „Metapher“ zu argumentieren.
Sie könnten sich über den verwendeten Begriff „Bus“, damit über den gesamten Sachverhalt fürchterlich aufregen, weil es doch völlig selbstverständlich ist, dass in einem kleinen Computer unterm Schreibtisch, womöglich ein „Postautobus“ der von „Haltestelle zu Haltestelle“ fährt unterwegs ist. Wenn einer so einen absurden Blödsinn auftischt gibt es einen großen Widerspruch und alle Aussagen muss man „in die Tonne kippen“.
Bei Beschreibungen die sich mit neu entdeckten Sachverhalten beschäftigen, ist das immer ein „philosophisch linguistisches Problem“ weil noch keine Begrifflichkeiten existieren.
Besonders betroffen ist die Elektrotechnik weil die immer wieder „Neues“ entwickelt hat, von Maschinen, Computer, Radio, Telefon, TV, bis „Po Spülung“, oder elektrisches Zahnbürstel…. Die haben aus Sicht der Philosophen/Linguisten den „schlimmsten Fachjargon“.
Das kann auch oft Ursache von Missverständnissen sein….
Ich habe ChatGPT gefragt:
Hier ist zusätzlich anzumerken, dass Einstein nie den Operator 🜨 für seine Geschwindigkeitsaddition verwendet hat, sondern nur die klassischen Operatoren + und –
An diesem Beispiel erkennt man, dass die Relativisten die Mathematik mit Gaukler-Formeln missbrauchen, um sich eine Konstanz der Lichtgeschwindigkeit zu basteln.
Jocelyne Lopez schrieb (26.08.2024, 18:59 Uhr):
> Gut, […] so ein Ereignis könnte man meinetwegen als „Koinzidenz“” bezeichnen
Ganz recht;
insbesondere weil es sich bei “Koinzidenz” (in diesem Sinne) ja strikt um ein einziges Ereignis handelt;
und nicht etwa, wie z.B. in der Wikipedia dargestellt, um ein »Zusammenfallen von [mehreren unterscheidbaren] Ereignissen«.
(Wie das zu nennen ist, wovon in einem einzigen Ereignis mehrere unterscheidbare zusammengetroffen sind bzw. zusammen/gemeinsam vorlagen, also wie die entsprechenden unterscheidbaren Anteile jeweils eines einzigen Koinzidenz-Ereignisses genannt werden könnten, habe ich ja schon zur Genüge vorgeschlagen; nämlich: die jeweiligen individuellen Anzeigen der verschiedenen Beteiligten am betreffenden einzelnen Koinzidenz-Ereignis.)
> Es mag sein, dass Einstein in einer späteren, mehr oder weniger bekannten Arbeit, diesen Begriff verwendet hat
… 1916!, in einer Arbeit, die jedenfalls allen, die sich ernsthaft mit der (A)RT beschäftigen, vertraut sein muss …
> er [der Begriff “Koinzidenz”] hat sich aber in der Vermittlung der SRT nicht durchgesetzt, ich habe es immer nur bei Ihnen gehört.
Man kann es wohl als schweren, lange wirksamen Rückschlag für die (Ausarbeitung als auch die Popularisierung der) RT betrachten, dass Einstein 1916/17 an entscheidenender Stelle im o.g. »§ 8« das korrekte Wort “koinzident” leider nicht verwendent hat (und auch kaum danach).
Und man kann Darstellungen der RT unzulänglich finden, in denen der Begriff “Koinzidenz” nicht korrekt und ausgiebig genutzt wird; und worin etwa “Maßstäbe” oder “freie Teilchen” oder “(gute) Uhren” wie Selbstverständlichkeiten behandet werden. Die Entwicklung der (Darstellung der) RT, im Sinne des Ausmerzens solcher Unzulänglichkeiten, geht ja (nach über 100 Jahren) offenbar gerade erst wieder mal voran.
> Zitat Frank Wappler: > […] Zwillinge mit [jeweils] nur einer einzigen Uhr […]
> Wenn Sie hier von meinem eigenen Gedankenexperiment über das Zwillingsparadoxon sprechen, haben Sie es missverstanden, denn darin werden keine zwei Uhren verwendet, sondern nur eine einzige Uhr
Stimmt — Entschuldigung! (für das Einfügen des Wortes “jeweils”, das dabei Sinn-entstellend und Ausdruck meines Missverständnisses war) — ich erinnere mich (jetzt wieder), dass diese Idee schon mal erwähnt wurde, nämlich:
Allen Beteiligten, bis auf einen, das In-Betracht-Ziehen und Nutzen eigener Uhren zu verbieten.
Na: Viel Glück damit!
Sofern es aber (eher) um die RT bzw. (auch) um die Kritik an der RT geht, verweise ich nochmals (wie schon 26.08.2024, 14:58 Uhr) auf die relevante Frage betreffend die RT-Definition von “Gleichzeitigkeit” im o.g. »§ 8«.
p.s.
Der RT-Begriff der “Gangrate (einer tickenden Uhr)” (den ich 26.08.2024, 14:58 Uhr erwähnte) ist natürlich ganz entscheidend abhängig vom RT-Begriff der “Dauer (jeweils eines Beteiligten, von einer bestimmten seiner Anzeigen, bis zu einer anderen bestimmten seiner Anzeigen)”; konkret also z.B. von der Dauer einer bestimmten Uhr, von einem bestimmten ihrer Ticks, bis zu einem anderen bestimmten ihrer Ticks.
Ausgehend von der Definition dieses Begriffes, die in der RT selbstverständlich auf Koinzidenz-Bestimmungen hinausläuft, erfordert das Herleiten gewisser relevanter Theoreme, in denen es um bestimmte Dauern bzw. deren Werte geht, allerdings Einige an “Mittelstufen-Rechnerei”.
Wenn man sich mit dieser Definition und den daraus herleitbaren Theoremen aber überhaupt nicht beschäftigt, hat auch H. Dingles Andenken nichts davon. …
Jocelyne Lopez schrieb (27.08.2024, 08:03 Uhr):
> […] J. Lopez: Was bedeutet diese mathematische Darstellung?
> v{1 – (ß_J[ P ])^2} (1 – ß_A[ J ] ß_A[ P ] Cos_A[ ?J, ? P ]) = v{1 – (ß_A[ J ])^2} v{1 – (ß_A[ P ])^2}
> ChatGPT: Diese mathematische Darstellung stammt aus der speziellen Relativitätstheorie
Respekt!, sowohl (so weit) diesem LLM samt Interface, als auch der Nutzerin.
> und bezieht sich auf die Transformation von Geschwindigkeiten.
Nein: Um irgendwelche Transformationen geht es dabei überhaupt nicht;
sondern insbesondere um bestimmte (konstante) Geschwindigkeiten bestimmter (geeigneter) Beteiligter gegenüber einander
(nämlich dreier Beteiligter, die sich mal alle drei zusammen getroffen und einander passiert hatt);
und um die als Theorem herleitbare Beziehung zwischen diesen Geschwindigkeiten (bzw. zwischen deren konkreten Werten, Versuch für Versuch) und “dem Winkel der Bewegungsrichtungen (zweier dieser Beteiligter, bzgl. des dritten)”.
Das (impropere und/oder Koordinaten-bezogene) Geschwätz von Transformationen erscheint überhaupt als ein wesentliches Hemmnis gegen Verständnis und Popularisierung der RT …
ocelyne Lopez schrieb (27.08.2024, 08:03 Uhr):
> […] J. Lopez: Was bedeutet diese mathematische Darstellung?
> √{1 – (ß_J[ P ])^2} (1 – ß_A[ J ] ß_A[ P ] Cos_A[ →J, →P ]) = √{1 – (ß_A[ J ])^2} √{1 – (ß_A[ P ])^2}
> ChatGPT: Diese mathematische Darstellung stammt aus der speziellen Relativitätstheorie
Respekt!, sowohl (so weit) diesem LLM samt Interface, als auch der Nutzerin.
> und bezieht sich auf die Transformation von Geschwindigkeiten.
Nein: Um irgendwelche Transformationen geht es dabei überhaupt nicht;
sondern insbesondere um bestimmte (konstante) Geschwindigkeiten bestimmter (geeigneter) Beteiligter gegenüber einander
(nämlich dreier Beteiligter, die sich mal alle drei zusammen getroffen und einander passiert hatten);
und um die als Theorem herleitbare Beziehung zwischen diesen Geschwindigkeiten (bzw. zwischen deren konkreten Werten, Versuch für Versuch) und “dem Winkel der Bewegungsrichtungen (zweier dieser Beteiligter, bzgl. des dritten)”.
Das (impropere und/oder Koordinaten-bezogene) Geschwätz von Transformationen erscheint überhaupt als ein wesentliches Hemmnis gegen Verständnis und Popularisierung der RT …
Über die von Relativisten verwendete Formel der Geschwindigkeitsaddition Einsteins hat mir ein mathematisch versierter Teilnehmer im Kritiker-Forum von Harald Maurer vor vielen Jahren erklärt, dass sie auch eine Gaukler-Formel sei, weil sie eine Funktion enthält, die die Geschwindigkeit des Lichts rein mathematisch immer unter c zwingt:
Siehe hier Beitrag von Chief vom 17.03.2009(mit Graphik und Formel, die ich hier nicht darstellen kann):
Korrektur des Links zu meinem Blog:
https://www.jocelyne-lopez.de/blog/2011/01/achille-und-die-schildkrote-und-die-relativitatstheorie/
Da überschätzen Sie aber gewaltig die Anhänger der Relativitätstheorie, sowohl in der Wissenschaft als auch in der Populärwissenschaft: Ich schätze, dass kaum einer den Artikel Einsteins von 1905 über seine Spezielle Relativitätstheorie in Original gelesen hat Zur Elektrodynamik bewegter Körper .
Seine Sprache finde ich schwer lesbar, konfus und verschnörkelt, aber man muss zu seiner Entlastung sagen, dass es der Fall ist für alle Physiker seiner Zeit. Wäre ich nicht von zeitgenossischen Kritikern in die Theorie eingeführt und ausgebildet worden, hätte ich aus der Original Arbeit Einsteins von 1905 nur Bahnhof verstanden (fast im wahren Sinne des Wortes 😉 )
Zur Auflockerung:
Ein Witz über das Verständnis Einsteins des Relativitätsprinzips:
Ein Witz über das Durchsicken der Kritik der Relativitätstheorie in der Öffentlichkeit:
Noch was über das Verständnis der Lichtgeschwindigkeit als Grenzgeschwindigkeit, keine Witze, siehe hier:
Eine Nobelpreisfrage:
Es handelte sich um den Chemiker Kurt Rudzinski. Damals verdingte er sich mit Wissenschaftsreportagen für die Leser einer renommierten Tageszeitung. Er wollte die Lindauer Nobelpreisträgertagung nutzen, um offene Fachfragen von kompetenter Seite klären zu lassen. Bei einem Zeitungsartikel über die Relativitätstheorie (FAZ vom 6. Oktober 1959) war Rudzinski auf das Problem gestoßen:
Der befragte Max Born, Verfasser eines literarischen Klassikers der Einstein-Lehre, gab diese Antwort:
Da außerdem der Schöpfer einer relativistischen Lichtquantentheorie, der berühmte Paul Dirac, anwesend war, sah auch dieser sich mit der Frage konfrontiert.
Tja. 🙂
Ich habe hier ChatGPT gefragt:
Jocelyne Lopez schrieb (27.08.2024, 15:07 Uhr):
> […] die Anhänger der Relativitätstheorie, sowohl in der Wissenschaft als auch in der Populärwissenschaft: Ich schätze, dass kaum einer den Artikel Einsteins von 1905 über seine Spezielle Relativitätstheorie in Original gelesen hat […]
Ich schätze, dass man sich mit derlei Schätzungen ruck-zuck desavoiert.
Und es mag zwar sein, dass insbesondere Einsteins Artikel “Zur Elektrodynamik bewegter Körper”, Ann. Phys. 17, 891 (1905), insgesamt von mehr Menschen in Übersetzung gelesen wurde, als im Original. Aber die bekannte und beliebte, weil öffentlich Barriere-frei bereitgestellte Übersetzung ins Englische halte ich für sehr treu und gelungen, und kann sie nur empfehlen.
Allerdings muss ich hinsichtlich meiner obigen (26.08.2024, 01:18 Uhr) Bemerkung, betreffend die erste Gleichung auf S. 906, Ann. Phys. 17 (1905), zugeben, dass ich darin sowohl im Orignal, als auch in der entsprechend genauen Übersetzung, einen bestimmten Fehler finde, von dem ich nicht wüsste, ob und wer darauf schon mal aufmerksam gemacht hätte. (Dieser Fehler ist sozusagen “nur typographisch” und für jeden, der nicht gerade völlig “dicht macht”, ohne Weiteres zu verkraften.)
Es stellt sich (mir) somit immerhin die Frage, welcher Anteil von Lesern diesen kleinen Fehler zwar bemerkt aber nicht für Erwähnens-wert gehalten hat, und welcher Anteil von Lesern die betreffende Formel gar nicht erst genau genug gelesen bzw. verstanden hat.
p.s.
> Seine [Einsteins] Sprache finde ich schwer lesbar, konfus und verschnörkelt
… der o.g. kleine “typographische” Fehler ist auch nicht meine einzige Sach-bezogene Kritik an diesem (wohl bekanntesten) Artikel Einsteins …
> aber man muss zu seiner Entlastung sagen, dass es der Fall ist für alle Physiker seiner Zeit.
Ich war (auch rein sprachlich) von A. A. Robbs Vorwort zu “A Theory of …” begeistert; halte meine Lektüre von “fin-de-siecle”-Physikern aber keinesfalls für ausgewogen oder gar repräsentativ.
> Wäre ich nicht von zeitgenössischen Kritikern in die Theorie eingeführt und ausgebildet worden, […]
(Da schweigt des Physikers Höflichkeit — vor lauter Lachen. &)
Frank Wappler schrieb (27.08.2024, 16:52 Uhr):
> […] ruck-zuck desavoiert.
Bin gerade am Zweifeln, ob der Duden diese Schreibung schon sanktioniert hat, oder demnächst könnte.
Für alle Fälle substituiere bitte: “ruck-zuck desavouiert”.
@Jocephine Lopez heute
Wenn
c 🜨 v = c für alle v gilt, dann gilt auch
c 🜨 (-v) = c, ich muss nur v gleich -v setzen.
Das 🜨 ist ein Zeichen für eine verallgemeinerte Addition.
Das heißt,sie sollte nur kommutativ, assoziativ sein, ein Nullelement enthalten und umkehrbar sein.
Das Additionstheorem für Geschwindigkeiten erfüllt alle Punke und ist somit eine Addition.
u’ = (u+v)/(1+u v)
und wegen des Striches auf der linken Seite handelt es sich selbstverständlich auch um eine Transformation. Wie man ebenfalls sieht taugt u nicht als kovarianter Vektor. Das wäre der Energie Impuls Vektor.
Das Zeichen für ein kartesisches Produkt wäre ⊗
Zitat:
Welchem dieser Gebiete fühlen Sie sich zugehörig?
Beweisen Sie, dass es ein materielles Objekt gibt,dass sich mit höherer als Lichtgeschwindigkeit bewegt
Ich möchte Ihre Höflichkeit nicht allzu sehr strapazieren, Herr Wappler, und verzichte ab jetzt auf jegliche Austausche mit Ihnen – ich möchte nicht – und wir wollen es alle hier bestimmt nicht – dass Sie vor Lachen ersticken, ein bisschen Menschlichkeit muss sein. 🙂
Sie brauchen auch nicht meine Beiträge zu lesen, Sie dürfen gerne scrollen, das werde ich auch in Zukunft mit Ihren tun, kein Problem. 🙂
Prof. Heinrich Päs hat in seinen Kosmologie-Blogs bei SciLogs zum Beispiel ausgesagt, dass manche Galaxien sich mit Überlichtgeschwindigkeit von uns entfernen. Das sagen auch andere Kosmologen. Erkundigen Sie sich bitte direkt bei ihnen. 🙂
@ Jocelyne Lopez 27.08.2024, 16:19 Uhr
Zitat Jocelyne Lopez:
„Und ist es denn so schwierig sich vorzustellen, dass innerhalb einer einzigen Sekunde Milliarde und aber Milliarde von Ereignissen auf der Welt passieren, dass sie also gleichzeitig während einer Sekunde der Gegenwart passieren?“
Das ist nicht schwierig. Es geht um „absolut gleichzeitig“.
Nicht innerhalb einer Stunde, nicht innerhalb einer Sekunde, sondern innerhalb eines gegen 0 gehenden Zeitraumes. Ist der Zeitraum wirklich extrem kurz, ist das nahezu unwahrscheinlich, selbst wenn es unendlich viele Ereignisse gäbe, die es aber nicht gibt…..
Und wenn es vorkäme, können Sie es nicht messen…..
Der Copilot sieht es genau so wie ich…..
@Jocelyne Lopez
Das ist kein Effekt der Bewegung von Objekten sondern der Expansion der Raum-Zeit,
also eine Schlussfolgerung der Allgemeinen Relativitätstheorie.
@ Fluffy
Die “Raumzeit” ist kein materielles Objekt, sondern ein mathematisches Objekt. Mathematische Objekte fliegen nicht durch die Gegend.
Dagegen sind Galaxien materielle Objekte, die sich mit Überlichgeschwindigkeit von uns entfernen.
Wieder eine misslungene Umkehrung bei ChatGPT:
Auch hier liegt meiner Meinung nach der Fehler nicht bei ChatGPT, sondern bei den verschiedenen statistischen Verarbeitungen, die bei einem und demselben Thema kursieren. Alles was auf Statistiken beruht ist unsicher und fehlerbehaftet.
Fluffy schrieb (27.08.2024, 17:52 Uhr):
> […] u’ = (u+v)/(1+u v)
> und wegen des Striches auf der linken Seite handelt es sich selbstverständlich auch um eine Transformation.
Diesem Irrtum ist ganz billig abzuhelfen: in dem man (z.B.) schreibt
w = (u + v) / (1 + u v).
Womit übrigens ausgerechnet die (so gut wie) selben Variablennamen benutzt sind, wie sie auch in der schon erwähnten ersten Gleichung auf S. 906, Ann. Phys. 17 (1905) auftauchen.
(Abgesehen von zwei “großen V”s — die verkrümeln sich in’ Skat; und ein paar trigonometrischen Funktionen des Winkels α — det krieje mer später.)
Statt irgendwelcher anonymer Variablennamen lassen sich dank der zugrundeliegenden geometrische-physikalischen Motivation auch die Aussage-kräftigeren, kohärenteren Formelzeichen aus meinem obigen Kommentar (25.08.2024, 10:22 Uhr) passen und (nur dann) vorteilhaft einsetzen; insbesondere:
β_J[ P ] = (β_A[ P ] + β_A[ J ]) / (1 + β_A[ P ] + β_A[ J ]).
> Wenn
> c &8853; v = c für alle v gilt, dann […]
Soll denn (die Menge) “alle v” den Wert (bzw. das Element) “c” beinhalten ??
Immerhin gilt ja auch schlicht
1 = (1 + 1) / (1 + (1 * 1)). …
p.s.
> Beweisen Sie, dass es ein materielles Objekt gibt, dass sich mit höherer als Lichtgeschwindigkeit bewegt
Statt Fangfragen zu stellen, widmen wir uns doch dem Beweis der gegenteiligen Aussage! Lemma:
Falls ein bestimmter (materieller) Empfänger eine bestimmte Signalanzeige eines bestimmten (materiellen) Senders wahrgenommen hat, dann wurde der Empfänger spätestens durch diese Wahrnehmung von der entsprechenden Signalfront dieser Signalanzeige erreicht, oder sogar vorher.
Frank Wappler schrieb (27.08.2024, 22:26 Uhr):
> […] Statt irgendwelcher anonymer Variablennamen lassen sich dank der zugrundeliegenden geometrische-physikalischen Motivation auch die Aussage-kräftigeren, kohärenteren Formelzeichen aus meinem obigen Kommentar (25.08.2024, 10:22 Uhr) [passend] und (nur dann) vorteilhaft einsetzen; insbesondere:
… Formel durch Entfernen eines überflüssigen “+”-Zeichens korrigiert zu:
β_J[ P ] = (β_A[ P ] + β_A[ J ]) / (1 + β_A[ P ] β_A[ J ]).
Elektroniker schrieb (27.08.2024, 20:02 Uhr):
> […] Es geht um „absolut gleichzeitig“.
Zweifel-los. …
> Nicht innerhalb einer Stunde, nicht innerhalb einer Sekunde, sondern innerhalb eines gegen 0 gehenden Zeitraumes. […]
In Einsteins schon mehrfach erwähntem “Büchlein” geht es darum, dass (oder; ob?) »der absolute Charakter der Gleichzeitigkeit aufgegeben werden« müsse.
An (praktisch) begrenzte, endliche Auflösung bzw. Genauigkeit wird dabei offenbar kein Gedanke verschwendet! Es wird sowieso “auf Teufel komm raus” idealisiert; es geht ausschließlich um’s Prinzip.
Im schon besonders empfohlenen »§ 8« und auch im relevanten »§ 9« kommt die Phrase vom “(Aufgeben des) absoluten Charakter(s) der Gleichzeitigkeit” zwar gar nicht konkret und ausdrücklich vor. Trotzdem sind gerade diese beiden besonders relevant und Aufschluss-reich.
Frank Wappler schrieb (27.08.2024, 23:39 Uhr):
> […] In Einsteins schon mehrfach erwähntem “Büchlein” geht es darum, dass (oder; ob?) »der absolute Charakter der Gleichzeitigkeit aufgegeben werden« müsse. […]
Um den Link zur Seite nachzureichen, auf der diese Formulierung steht:
https://einsteinpapers.press.princeton.edu/vol6-doc/555?highlightText=absolute
Der entscheidende »§ 8«, der unbedingte Voraussetzung zum Verständnis des relevanten »§ 9« ist, beginnt bei https://einsteinpapers.press.princeton.edu/vol6-doc/466
Ich glaube, wir reden hier von der Gleichzeitigkeit aus zwei verschiedenen Perspektiven, sozusagen vertikal und horizontal:
– Wenn man die Dauer einer Sekunde infinitesimal unterteilt, bleibt sozusagen keine Dauer übrig für gleichzeitige Ereignisse, sie geschehen dann einzeln hintereinander in einer chronologischen Abfolge.
– Wenn man die Summe der Ereignisse betrachtet, die parallel und unabhängig voneinander auf der Welt passieren, passen in der Dauer einer einzigen Sekunde Milliarden und Billionen davon, also gleichzeitig innerhalb der Maßeinheit Sekunde.
Einstein hat selbst erkannt, dass seine Spezielle Relativitätstheorie von 1905 gravierende Ungereimtheiten und Widersprüche enthielt. Gegen Ende seines Lebens hat er zum Beispiel an seinen Freund Maurice Solovine dieses rührende Bekenntnis geschrieben:
Dass er auf einen Irrweg war, hat er sogar sehr viel früher erkannt, und zwar gleich nach Veröffentlichung seiner Speziellen Relativitätstheorie 1905 in der renommierten Zeitschrift „Annalen der Physik“: ab 1906 bis 1909 hat er 9 Arbeiten veröffentlicht, in den er versucht hat, die Fehler zu korrigieren (u.a. die mathematische Verarbeitung seiner Theorie durch Hermann Minkowski), siehe Artikel von Ekkehard Friebe: „Wurde Einstein das Opfer der Wissenschaftler seiner Zeit?“
Diese Arbeiten wurden völlig ignoriert, es war zu spät, das Kind war in den Brunnen gefallen: Max Planck konnte sich als Herausgeber der Zeitschrift „Annalen der Physik“ nicht die Blamage leisten, eine unhaltbare Theorie veröffentlicht zu haben. Er hat Einstein von Anfang an massiv geschützt und unterschützt und ihn als revolutionäre Genie befördert, zumal er für seine eigene Arbeit die Abschaffung des Äthers begrüßt hat. Auch hat der sehr einflussreiche Max Planck („der Reichkanzler der Physik“) ab 1922 die Kritik der Relativitätstheorie in der akademischen Physik verboten und die kritischen Autoren aus der Wissenschaftsgemeinde ausgeschlossen.
Einstein hat jedoch seine Spezielle Relativitätstheorie von 1905 mit seiner Allgemeinen Relativitätstheorie von 1915 stillschweigend aufgegeben und selbst widerlegt, indem er u.a. die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit aufgegeben hat, die den Kern der SRT war.
@ Jocelyne Lopez 28.08.2024, 07:12 Uhr
Zitat: „Ich glaube, wir reden hier von der Gleichzeitigkeit aus zwei verschiedenen Perspektiven,…“
Das ist doch das Problem.
Rechnet man über eine „unendlichen Zeitraum“ ist alles „Gleichzeitig“, ein „Urknall“ sozusagen .
Rechnet man über einen „infinitesimal 0 Zeitraum“ ist praktisch nichts „Gleichzeitig“.
Dazu kommen Messprobleme….
Die „üblichen“ Probleme, dass der Messvorgang z.B. auf die Messung Einfluss nimmt, oder die Probleme durch „Relativbewegungen“ wie z.B. beim „Doppler Effekt“, die sogar bei den Geschwindigkeitsmessungen der Polizei genutzt werden….
Dazu ein Witz unter Messtechniker: Frage an den Chef, welches Messverfahren soll ich verwenden?
Antwort: Nehmen sie das Verfahren, bei dem herauskommt was gewünscht wird….
Vielleicht gelingt es Ihnen, anstatt mit dem esoterischen Operator 🜨, den Sie irgendwo ausgegraben haben, die klassische Geschwindigkeitsaddition Einsteins bzw. die Lorentztransformation zu lesen und zu nachvollziehen:
Dr. Wolfgang Engelhardt – Herleitung der konstanten Lichtgeschwindigkeit für alle Beobachter unter
Voraussetzung der Lorentztransformation
Dass Sie diese Herleitung mathematisch lesen und nachvollziehen können, daran habe ich keine Zweifel – nur, dass Sie das nicht wollen 😉
In Frankreich gibt es die Redewendung: „Il n’y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre“ („Niemand ist so taub wie derjenige, der nicht hören will“).
Stimmt. Nur, dass die Zeit von Menschen als „unendliches Kontinuum „ verstanden wird, wobei er unterscheiden kann mit der Pfeilrichtung zwischen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft. Dieses Verständnis von Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft ist für alle (gesunden) Menschen gleich und ist nicht beobachterabhängig. Man kann zum Beispiel sagen:
„Socrates ist links oder rechts von der Kirche begraben“, je nach Beobachtungsstandpunkt, aber man kann nicht sagen, „Sokrates ist nach Kant gestorben“.
Auch gut. 🙂 Ich kannte nur der Spruch: „Wer misst misst Mist“.
Eine gängige mathematische Formulierung für die Geschwindigkeitsaddition Einsteins lautet:
(c + v) / (1 + c*v/c²) = c
c(c+v)/c(1 + c*v/c²) =c
c(c+v)/(c + v) =c
c = c
Diese vermeintliche „Geschwindigkeitsaddition“ ist eine Gaukler-Formel, es wird gar nichts addiert oder sonstwas damit getan, es passiert mit dieser Formel nichts, rein gar nichts.
Der erste Term (der den „verbotenen“ Ausdruck c+v enthält, aber geschenkt), spielt überhaupt keine Rolle, er ist nur zur Dekoration da.
Ich habe mir vor vielen Jahren im Kritiker-Forum von Harald Maurer von einem Teilnehmer die Formel mit 3 Zahlenbeispielen für v (= Geschwindigkeit des Beobachters) ausrechnen lassen. Die Mühe sollte sich jeder sparen: Egal welchen Wert man für v ansetzt, kommt einzig und allein die Geschwindigkeit c als Ergebnis der Berechnung. Die Geschwindigkeit des Beobachters verschwindet völlig, simsalabim, sie existiert für Einstein gar nicht, man bräuchte sie auch gar nicht in der Natur messen, wozu auch?
Die Geschwindigkeit des Beobachters ist wohlgemerkt die einzige Variable in dieser Formel, denn man setzt als Wert für c den Wert, der 1983 per Konvention festgesetzt wurde. Also die ganze Formel kann man sich komplett schenken, sie ist nur Dekoration, sie ist hochtrabend jedoch bedeutet sie nur c=c. Toll. Finde ich gut. Die Formel c=c ist doch präzis und äußerst elegant, oder? Sprachlich formuliert: Die Geschwindigkeit des Lichts ist konstant, weil die Geschwindigkeit des Lichts konstant ist. Ist doch für jeden verständlich, auch wenn er keine Mittelstufe-Rechnerei kann.Warum kompliziert, wenn man es einfach und elegant haben kann? 🙂
Fazit: Die Lichtgeschwindigkeit wurde nicht gemessen, sie wurde per Konvention 1983 gesetzt. Die Geschwindigkeitsaddition ist nicht da, um irgendetwas zu berechnen, sie ist nur zur Dekoration da.
Auch die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit wurde nicht gemessen, sie wurde mathematisch entschieden. Die Natur hat sich bitteschön nach der Mathematik zu richten, und nicht andersrum, wo kämen wir sonst hin? (Auch ein fall von falscher Umkehrung in der Relativitätstheorie 😉 )
Zitat von den Physikern Dr. Georg Galeczki und Dr. Peter Marquardt in ihrem gemeinsamen Buch “Requiem für die Spezielle Relativität”:
@Jocelyne Lopez
28.08.2024, 17:33 Uhr
Zitat
ich antworte jetzt für einen Freund, der unerkannt bleiben möchte.
Das ist eine inkorrekte Wiedergabe des sogenannten Additionstheorems.
Die korrekte Darstellung würde lauten
u’ = (u-v)/(1-u v/c²). mit
v der Geschwindigkeit des bewegten Koordinatensystems, u der Geschwindigkeit eines Objekts im ruhenden System und u’ der Geschwindigkeit desselben Objektes im bewegten System.
Setze ich fur u die Lichtgeschwindigkeit c ein ,so erhalte ich
c’ = c
eine nicht triviale Aussage.
Aber wenn man in Formeln willkürlich rumhantiert
, kommt natürlich auch mal Bullshit raus.
Wieso? Sie sind doch auch unerkannt, Herr „Fluffy“. Ihr Freund könnte genauso gut unerkannt bleiben, wenn er ohnehin die Diskussion als stiller Leser verfolgt? Wo ist denn sein Problem?
Weiß Ihr Freund denn nicht, dass man in der mathematischen Sprache verschiedene Formulierungen für ein und dieselbe Sache verwenden kann, genauso wie in einer natürlichen Sprache?
Hat Ihr Freund etwa die Transformation von Geschwindigkeiten gemäß Lorentztransformation in meiner angegebenen Formulierung nicht erkannt?
Fragen wir mal ChatGPT, der die Mathematik perfekt beherrscht – mit ChatGPT an meiner Seite bin ich in Mathe unschlagbar. 🙂
ChatGPT lässt sogar im Klartext die Katze aus dem Sack:
Das ist genau das, was auch der Physiker Dr. Wolfgang Engelhardt, der mit Mathematik besser als ich oder in Foren „rumhantieren“ kann, in seinem weiter oben verlinkten Artikel nachgewiesen hat: Herleitung der konstanten Lichtgeschwindigkeit für alle Beobachter unter Voraussetzung der Lorentztransformation
PS: Hat übrigens Ihr Freund diese Herleitung auf ihre mathematische Korrektheit geprüft? Ich hatte sie doch extra für Sie hier gepostet. Oder geraten Sie und Ihr Freund ins Schleudern, wenn man verschiedene mathematische Formulierungen für ein und dieselbe Sache verwendet? Hat Ihr Freund Ihnen zum Verständnis der Geschwindigkeitsaddition Einsteins etwa die esoterische Formulierung c 🜨 v = c 🜨 (-v) zugespielt, woraus nur Bullshit rauskommt? Na. 😀
Nachtrag:
Was die Lorentztransformation anbelangt, habe ich wieder ChatGPT gefragt – der Allwissende in der Physik und der Mathematik: 🙂
Die Verwendung der Lorenztransformation in der Relativitätstheorie ist allerding völlig sinnentstellt und absurd:
Hier werden nämlich Transformationen von Geschwindigkeiten getätigt, die zwischen realen und fiktiven Beobachtern stattfinden.
– Die einzig gültigen Messungen, die in der Physik vorgenommen werden, werden von realen Menschen mit Hilfe von realen Meßinstrumenten vorgenommen.
– Es ist sinnfrei und völlig absurd, Messungen berücksichtigen zu wollen, die von fiktiven Beobachtern oder sogar von leblosen Objekten vorgenommen werden.
In der Relativitätstheorie werden zum Beispiel solche Gedankengänge für die Transformation von Geschwindigkeiten zwischen zwei zueinander bewegten Objekten zugrunde gelegt:
„Aus der Sicht der Sonne“ oder „Im Bezugssystem Sonne“, wird die Relativgeschwindigkeit so und so gemessen.
Was um Himmels Wille interessiert uns, was „aus der Sicht der Sonne“ oder aus der Sicht von irgendwelchen fiktiven Beobachtern oder Objekten am Ende der Welt vermeintlich gemessen oder wahrgenommen wird??? Eine gültige Messung wird einzig von einem menschlichen Meßtechniker mit Meßinstrumenten am Ort und Stelle vorgenommen, Punkt, sonst gibt es keine Messung, Punkt.
Auf der Sonne wird nie ein Meßtechniker mit Meßinstrumenten irgendetwas messen, seine vermeintliche Messungen bzw. Wahrnehmungen kann man sich schenken. Was soll dieser esoterische Kram?
Das habe ich mal in meinem Blog mehr oder weniger satirisch dargestellt:
Sie gehen mir auf das System
@Jocelyne Lopez 29.08.2024, 07:40 Uhr
Zitat:
Er befürchtet, dass einige seiner Äußerungen so drastisch sind, dass sie von einigen als beleidigend empfunden würden , und er bat mich, sich eher zurückhaltend zu äußern.
Zitat:
erkannt?
Er hat diesen Versuch erkannt. Er sagt aber auch, dass
welches ja zu c = c und nach Abzug von c auf beiden Seiten der Gleichung zu 0 = 0 führt keinerlei Informationswert hat. Das wäre ja, als wenn man aus 0 = 0 die komplette Physik herleiten könnte.
Er könnte zum Beispiel die in der Speziellen Relativitätstheorie häufig verwendeten Größen u und v hernehmen und schreiben
, was auch im Rahmen der Speziellen Relativitätstheorie völlig richtig wäre.
Zitat
Das ist sehr hübsch gesagt. War die Katze eigentlich schon tot, bevor sie in den Sack gesteckt wurde?
Zitat:
Ja, hat er. Und er hat gesagt, dass es auch noch andere, gut verständliche Möglichkeiten gibt, aus der Lorentztransformation die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit zu prüfen. Er sagt aber auch, dass der umgekehrte Weg deutlich schwieriger ist, allein aus der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit die Lorentztransformation abzuleiten.
Woran man sehr schön sehen kann, dass der Fluch der Umkehrung nicht nur die Künstlichen Intelligenzen sondern auch die Natürlichen Dummheiten betrifft.
Doppelte Verneinung ist eben wieder eine einfache Bejahung.
Fluffy schrieb (28.08.2024, 20:55 Uhr):
> […] u […] Geschwindigkeit eines Objekts im ruhenden System
> und u’ […] Geschwindigkeit desselben Objektes im bewegten System.
Die Phrasen “ruhendes Inertialsystem” bzw. “bewegtes Inertialsystem” können sich nicht auf eine (in der RT nachvollziehbare) Bewertung jeweils eines bestimmten Inertialsystems beziehen, und (demnach auch) nicht auf einen (in der RT nachvollziehbaren) Unterschied zwischen verschiedenen Inertialsystemen.
Es ist in sorgfältigen Darstellungen der RT stattdessen üblich, verschiedene Inertialsysteme mit verschiedenen Einzel-Buchstaben-Symbolen als Namen zu bezeichen — z.B. als “Inertialsystem 𝒜”, oder “Inertialsystem 𝒥” — und die Worte “ruhend” bzw. “bewegt” jedenfalls nicht im Sinne von Namen zu verwenden.
Zur Sorgfalt gehört auch relevante identifizierbare Objekte ausdrücklich individuell zu benennen; z.B. als “Objekt P” o.Ä.
Die Geschwindigkeit eines bestimmten, als “P” benannten Objektes gegenüber den Mitglieder eines bestimmten Inertialsystems “𝒜”, wäre sorgfältig somit z.B. als
u_𝒜[ P ]
symbolisiert;
in erkennbarer Unterscheidung und in erkennbarem Zusammenhang z.B. zu
u_𝒥[ P ]
als Symbol für die Geschwindigkeit des selben Objekts P gegenüber den Mitglieder des Inertialsystems 𝒥,
d.h. eines bestimmten ausdrücklich anderen Inertialsystems als des o.g. Inertialsystems 𝒜.
Außerdem symbolisiert die typographische Hervorhebung (oben: durch Fett-Darstellung des Buchstabens u), dass mit dem Formelzeichen u_𝒜[ P ] ausdrücklich nicht etwa (“nur”) der Betrag der Geschindigkeit von Objekt P gegenüber Inertialsystem 𝒜 gemeint ist.
> Die korrekte Darstellung würde lauten
… entsprechend sorgfältig formatiert also (z.B.):
u_𝒥[ P ] =
(u_𝒜[ P ] – u_𝒜[ J ]) / (1 – ((u_𝒜[ P ] / c) &8901; (u_𝒜[ J ]) / c),
wobei der Buchstabe “J” ausdrücklich ein bestimmtes Mitglied des Inertialsystems 𝒥 bezeichnen soll,
weswegen übrigens strikt und korrekt
((u_𝒜[ J ] / c) &8901; (u_𝒜[ J ]) / c) < 1
gilt.
> […] v […] Geschwindigkeit des bewegten Koordinatensystems,
In der ganzen korrekten Formel
u_𝒥[ P ] =
(u_𝒜[ P ] – u_𝒜[ J ]) / (1 – ((u_𝒜[ P ] / c) &8901; (u_𝒜[ J ]) / c),
ist von irgendwelchen Koordinaten ohnehin keine Spur,
und keine Rede von irgendwelchen Koordinaten in den Definitionen der darin auftretenden Symbole, noch in den Definitionen der so symbolisierten Werte bzw. Größen.
Insbesondere ist “Geschwindigkeit (eines bestimmten Objekts, gegenüber den Mitgliedern eines bestimmten Inertialsystems)” eine Größe, die ohne Betrachtung irgendwelcher Koordinaten definiert und auswertbar ist.
Im Übrigen sieht man den schlichten “v” eben nicht recht an, ob sich dafür (im Fall des Falles womöglich) der Wert “c” einsetzen ließe, oder (grundsätzlich) nicht.
> Setze ich fur u die Lichtgeschwindigkeit c ein ,so erhalte ich […]
Jedenfalls lässt sich (hinsichtlich geeignet gegebenem “P”, nämlich einer Signalfront, oder Ersatz-weise einem “Photon, in einer optisch leeren Region”) aus der Vorgabe
((u_𝒜[ P ] / c) &8901; (u_𝒜[ P ]) / c) = 1
unter Berücksichtigung von ((u_𝒜[ J ] / c) &8901; (u_𝒜[ J ]) / c) < 1
die Schlussfolgerung
((u_𝒥[ P ] / c) &8901; (u_𝒥[ P ]) / c) = 1
Gewissen-haft herleiten.
Fluffy schrieb (28.08.2024, 20:55 Uhr):
> […] u […] Geschwindigkeit eines Objekts im ruhenden System
> und u’ […] Geschwindigkeit desselben Objektes im bewegten System.
Die Phrasen “ruhendes Inertialsystem” bzw. “bewegtes Inertialsystem” können sich nicht auf eine (in der RT nachvollziehbare) Bewertung jeweils eines bestimmten Inertialsystems beziehen, und (demnach auch) nicht auf einen (in der RT nachvollziehbaren) Unterschied zwischen verschiedenen Inertialsystemen.
Es ist in sorgfältigen Darstellungen der RT stattdessen üblich, verschiedene Inertialsysteme mit verschiedenen Einzel-Buchstaben-Symbolen als Namen zu bezeichen — z.B. als “Inertialsystem 𝒜”, oder “Inertialsystem 𝒥” — und die Worte “ruhend” bzw. “bewegt” jedenfalls nicht im Sinne von Namen zu verwenden.
Zur Sorgfalt gehört auch relevante identifizierbare Objekte ausdrücklich individuell zu benennen; z.B. als “Objekt P” o.Ä.
Die Geschwindigkeit eines bestimmten, als “P” benannten Objektes gegenüber den Mitglieder eines bestimmten Inertialsystems “𝒜”, wäre sorgfältig somit z.B. als
u_𝒜[ P ]
symbolisiert;
in erkennbarer Unterscheidung und in erkennbarem Zusammenhang z.B. zu
u_𝒥[ P ]
als Symbol für die Geschwindigkeit des selben Objekts P gegenüber den Mitglieder des Inertialsystems 𝒥,
d.h. eines bestimmten ausdrücklich anderen Inertialsystems als des o.g. Inertialsystems 𝒜.
Außerdem symbolisiert die typographische Hervorhebung (oben: durch Fett-Darstellung des Buchstabens u), dass mit dem Formelzeichen u_𝒜[ P ] ausdrücklich nicht etwa (“nur”) der Betrag der Geschindigkeit von Objekt P gegenüber Inertialsystem 𝒜 gemeint ist.
> Die korrekte Darstellung würde lauten
… entsprechend sorgfältig formatiert also (z.B.):
u_𝒥[ P ] =
(u_𝒜[ P ] – u_𝒜[ J ]) / (1 – ((u_𝒜[ P ] / c) &8901; (u_𝒜[ J ]) / c),
wobei der Buchstabe “J” ausdrücklich ein bestimmtes Mitglied des Inertialsystems 𝒥 bezeichnen soll,
weswegen übrigens strikt und korrekt
((u_𝒜[ J ] / c) &8901; (u_𝒜[ J ]) / c) < 1
gilt.
> […] v […] Geschwindigkeit des bewegten Koordinatensystems,
In der ganzen korrekten Formel
u_𝒥[ P ] =
(u_𝒜[ P ] – u_𝒜[ J ]) / (1 – ((u_𝒜[ P ] / c) &8901; (u_𝒜[ J ]) / c),
ist von irgendwelchen Koordinaten ohnehin keine Spur,
und keine Rede von irgendwelchen Koordinaten in den Definitionen der darin auftretenden Symbole, noch in den Definitionen der so symbolisierten Werte bzw. Größen.
Insbesondere ist “Geschwindigkeit (eines bestimmten Objekts, gegenüber den Mitgliedern eines bestimmten Inertialsystems)” eine Größe, die ohne Betrachtung irgendwelcher Koordinaten definiert und auswertbar ist.
Im Übrigen sieht man den schlichten “v” eben nicht recht an, ob sich dafür (im Fall des Falles womöglich) der Wert “c” einsetzen ließe, oder (grundsätzlich) nicht.
> Setze ich fur u die Lichtgeschwindigkeit c ein ,so erhalte ich […]
Jedenfalls lässt sich (hinsichtlich geeignet gegebenem “P”, nämlich einer Signalfront, oder Ersatz-weise einem “Photon, in einer optisch leeren Region”) aus der Vorgabe
((u_𝒜[ P ] / c) &8901; (u_𝒜[ P ]) / c) = 1
unter Berücksichtigung von ((u_𝒜[ J ] / c) &8901; (u_𝒜[ J ]) / c) < 1
die Schlussfolgerung
((u_𝒥[ P ] / c) &8901; (u_𝒥[ P ]) / c) = 1
Gewissen-haft herleiten.
Fluffy schrieb (28.08.2024, 20:55 Uhr):
> […] u […] Geschwindigkeit eines Objekts im ruhenden System
> und u’ […] Geschwindigkeit desselben Objektes im bewegten System.
Die Phrasen “ruhendes Inertialsystem” bzw. “bewegtes Inertialsystem” können sich nicht auf eine (in der RT nachvollziehbare) Bewertung jeweils eines bestimmten Inertialsystems beziehen, und (demnach auch) nicht auf einen (in der RT nachvollziehbaren) Unterschied zwischen verschiedenen Inertialsystemen.
Es ist in sorgfältigen Darstellungen der RT stattdessen üblich, verschiedene Inertialsysteme mit verschiedenen Einzel-Buchstaben-Symbolen als Namen zu bezeichen — z.B. als “Inertialsystem 𝒜”, oder “Inertialsystem 𝒥” — und die Worte “ruhend” bzw. “bewegt” jedenfalls nicht im Sinne von Namen zu verwenden.
Zur Sorgfalt gehört auch relevante identifizierbare Objekte ausdrücklich individuell zu benennen; z.B. als “Objekt P” o.Ä.
Die Geschwindigkeit eines bestimmten, als “P” benannten Objektes gegenüber den Mitglieder eines bestimmten Inertialsystems “𝒜”, wäre sorgfältig somit z.B. als
u_𝒜[ P ]
symbolisiert;
in erkennbarer Unterscheidung und in erkennbarem Zusammenhang z.B. zu
u_𝒥[ P ]
als Symbol für die Geschwindigkeit des selben Objekts P gegenüber den Mitglieder des Inertialsystems 𝒥,
d.h. eines bestimmten ausdrücklich anderen Inertialsystems als des o.g. Inertialsystems 𝒜.
Außerdem symbolisiert die typographische Hervorhebung (oben: durch Fett-Darstellung des Buchstabens u), dass mit dem Formelzeichen u_𝒜[ P ] ausdrücklich nicht etwa (“nur”) der Betrag der Geschindigkeit von Objekt P gegenüber Inertialsystem 𝒜 gemeint ist.
> Die korrekte Darstellung würde lauten
… entsprechend sorgfältig formatiert also (z.B.):
u_𝒥[ P ] =
(u_𝒜[ P ] – u_𝒜[ J ]) / (1 – ((u_𝒜[ P ] / c) ⋅ (u_𝒜[ J ]) / c),
wobei der Buchstabe “J” ausdrücklich ein bestimmtes Mitglied des Inertialsystems 𝒥 bezeichnen soll,
weswegen übrigens strikt und korrekt
((u_𝒜[ J ] / c) ⋅ (u_𝒜[ J ]) / c) < 1
gilt.
> […] v […] Geschwindigkeit des bewegten Koordinatensystems,
In der ganzen korrekten Formel
u_𝒥[ P ] =
(u_𝒜[ P ] – u_𝒜[ J ]) / (1 – ((u_𝒜[ P ] / c) ⋅ (u_𝒜[ J ]) / c),
ist von irgendwelchen Koordinaten ohnehin keine Spur,
und keine Rede von irgendwelchen Koordinaten in den Definitionen der darin auftretenden Symbole, noch in den Definitionen der so symbolisierten Werte bzw. Größen.
Insbesondere ist “Geschwindigkeit (eines bestimmten Objekts, gegenüber den Mitgliedern eines bestimmten Inertialsystems)” eine Größe, die ohne Betrachtung irgendwelcher Koordinaten definiert und auswertbar ist.
Im Übrigen sieht man den schlichten “v” eben nicht recht an, ob sich dafür (im Fall des Falles womöglich) der Wert “c” einsetzen ließe, oder (grundsätzlich) nicht.
> Setze ich fur u die Lichtgeschwindigkeit c ein ,so erhalte ich […]
Jedenfalls lässt sich (hinsichtlich geeignet gegebenem “P”, nämlich einer Signalfront, oder Ersatz-weise einem “Photon, in einer optisch leeren Region”) aus der Vorgabe
((u_𝒜[ P ] / c) ⋅ (u_𝒜[ P ]) / c) = 1
unter Berücksichtigung von ((u_𝒜[ J ] / c) ⋅ (u_𝒜[ J ]) / c) < 1
die Schlussfolgerung
((u_𝒥[ P ] / c) ⋅ (u_𝒥[ P ]) / c) = 1
Gewissen-haft herleiten.
Fluffy schrieb (28.08.2024, 20:55 Uhr):
> […] u […] Geschwindigkeit eines Objekts im ruhenden System
> und u’ […] Geschwindigkeit desselben Objektes im bewegten System.
Die Phrasen “ruhendes Inertialsystem” bzw. “bewegtes Inertialsystem” können sich nicht auf eine (in der RT nachvollziehbare) Bewertung jeweils eines bestimmten Inertialsystems beziehen, und (demnach auch) nicht auf einen (in der RT nachvollziehbaren) Unterschied zwischen verschiedenen Inertialsystemen.
Es ist in sorgfältigen Darstellungen der RT stattdessen üblich, verschiedene Inertialsysteme mit verschiedenen Einzel-Buchstaben-Symbolen als Namen zu bezeichen — z.B. als “Inertialsystem 𝒜”, oder “Inertialsystem 𝒥” — und die Worte “ruhend” bzw. “bewegt” jedenfalls nicht im Sinne von Namen zu verwenden.
Zur Sorgfalt gehört auch, relevante identifizierbare Objekte ausdrücklich individuell zu benennen; z.B. als “Objekt P” o.Ä.
Die Geschwindigkeit eines bestimmten, als “P” benannten Objektes gegenüber den Mitglieder eines bestimmten Inertialsystems “𝒜”, wäre sorgfältig somit z.B. als
u_𝒜[ P ]
symbolisiert;
in erkennbarer Unterscheidung und in erkennbarem Zusammenhang z.B. zu
u_𝒥[ P ]
als Symbol für die Geschwindigkeit des selben Objekts P gegenüber den Mitglieder des Inertialsystems 𝒥,
d.h. eines bestimmten ausdrücklich anderen Inertialsystems als des o.g. Inertialsystems 𝒜.
Außerdem symbolisiert die typographische Hervorhebung (oben: durch Fett-Darstellung des Buchstabens u), dass mit dem Formelzeichen u_𝒜[ P ] ausdrücklich nicht etwa (“nur”) der Betrag der Geschwindigkeit von Objekt P gegenüber Inertialsystem 𝒜 gemeint ist.
> Die korrekte Darstellung würde lauten
… entsprechend sorgfältig formatiert also (z.B.):
u_𝒥[ P ] =
(u_𝒜[ P ] – u_𝒜[ J ]) / (1 – ((u_𝒜[ P ] / c) ⋅ (u_𝒜[ J ] / c))),
wobei der Buchstabe “J” ausdrücklich ein bestimmtes Mitglied des Inertialsystems 𝒥 bezeichnen soll,
weswegen übrigens strikt und korrekt
((u_𝒜[ J ] / c) ⋅ (u_𝒜[ J ] / c)) < 1
gilt.
> […] v […] Geschwindigkeit des bewegten Koordinatensystems,
In der ganzen korrekten Formel
u_𝒥[ P ] =
(u_𝒜[ P ] – u_𝒜[ J ]) / (1 – ((u_𝒜[ P ] / c) ⋅ (u_𝒜[ J ] / c))),
ist von irgendwelchen Koordinaten ohnehin keine Spur,
und keine Rede von irgendwelchen Koordinaten in den Definitionen der darin auftretenden Symbole, noch in den Definitionen der so symbolisierten Werte bzw. Größen.
Insbesondere ist “Geschwindigkeit (eines bestimmten Objekts, gegenüber den Mitgliedern eines bestimmten Inertialsystems)” eine Größe, die ohne Betrachtung irgendwelcher Koordinaten definiert und auswertbar ist.
Im Übrigen sieht man dem schlichten “v” eben nicht recht an, ob sich dafür (im Fall des Falles womöglich) der Wert “c” einsetzen ließe, oder (grundsätzlich) nicht.
> Setze ich fur u die Lichtgeschwindigkeit c ein ,so erhalte ich […]
Jedenfalls lässt sich (hinsichtlich geeignet gegebenem “P”, nämlich einer Signalfront, oder Ersatz-weise einem “Photon, in einer optisch leeren Region”) aus der Vorgabe
((u_𝒜[ P ] / c) ⋅ (u_𝒜[ P ] / c)) = 1
unter Berücksichtigung von ((u_𝒜[ J ] / c) ⋅ (u_𝒜[ J ] / c)) < 1
die Schlussfolgerung
((u_𝒥[ P ] / c) ⋅ (u_𝒥[ P ] / c)) = 1
Gewissen-haft herleiten.
So ist das auch. Die Anwendung der Lorentztransformation bzw. der Geschwindigkeitsaddition Einsteins unter Berücksichtigung der Lorenztransformation in der Speziellen Relativitätstheorie hat keinerlei Informationswert, sie ist völlig sinnentlehrt, sie ist eine hochtrabende Trivialität, womit man nichts herleiten kann, außer eben c=c oder 0=0 oder 299 792 458 = 299 792 458.
Sie dient in der Speziellen Relativitätstheorie nur dazu, was ChatGPT sehr gut erklärt hat:
NB: Übrigens gehört Lorentz zu den Kritikern Einsteins und hat moniert, dass Einstein seine Transformation unsinnigerweise für eine Theorie ohne Äther verwendet hat: Lorentz vertrat eine Äthertheorie mit realer, materieller Längenkontration aufgrund des Widerstandes des Äthers – Einstein bzw. Minkowski haben dagegen für die Längenkontraktion keine andere Ursache als Gott gefunden 😉 Siehe hier
Na ja, wenn man schon Gott heranzieht, kann man in der Tat die komplette Physik mit dieser Formel herleiten. 🙂
Einstein war offensichtlich auch nicht zufrieden mit der Verarbeitung seiner Theorie durch Minkowski und bezieht wahrscheinlich seine Aussage darauf: “Seit die Mathematiker über die Relativitätstheorie hergefallen sind, verstehe ich sie selbst nicht mehr“. Er hat auch 1920 den Äther durch die Hintertür wieder eingeführt und die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit in seiner Allgemeinen Relativitätstheorie aufgegeben, womit er seine Spezielle Relativitätstheorie selbst widerlegt hat.
Was soll dieser Scheiß eigentlich? Hier ist u.a. der Fall eingetreten, den mein gern anonym bleiben wollender Freund vermeiden wollte.
Glauben Sie eigentlich (F.W.), dass durch eine Gebetsmühlenartige Wiederholung von Phrasen deren Inhalt oder Glaubwürdigkeit steigt?
Glauben Sie eigentlich (F.W.), dass durch den Gebrauch von verschnörkelten Symbolen und vielfach ineinander verschachtelten Klammern der Informationsgehalt größer wird?
Haben Sie (F.W.) schon mal etwas von dem relativ simplen Konzept der Variablennamensubstitution gehört?
Nachtrag:
Einstein war definitiv kein Fan von der Mathematik bzw. des Mathematismus in der Physik, wie weitere Aussagen es dokumentieren:
„Soweit sich die Gesetze der Mathematik auf die Wirklichkeit beziehen, sind sie nicht sicher; soweit sie sicher sind, beziehen sie sich nicht auf die Wirklichkeit„
Rede vor der Preußischen Akademie der Wissenschaften, Berlin, 27. Januar 1921
und
„Mathematik ist die perfekte Methode, sich selbst an der Nase herum zu führen.“
und (zu einem Kind)
„Mach‘ dir keine Sorgen wegen deiner Schwierigkeiten mit der Mathematik. Ich kann dir versichern, dass meine noch größer sind.“
Fluffy schrieb (29.08.2024, 14:11 Uhr):
> […] Was soll dieser Scheiß eigentlich?
Wenn hier überhaupt ein Anlass besteht, sogenannte Kraftausdrücke zu verwenden, dann meinetwegen deshalb, weil die Scheiß-SciLogs-Kommentarvorschau offenbar schon seit Wochen nicht funktioniert hat und noch immer nicht wieder funktioniert!
Sofern es einer ausdrücklichen Ermutigung bedarf, möchte ich hiermit den Administrator dieses SciLogs, Jaromir Konecny, auch ausdrücklich dazu ermutigen, die drei mehr oder weniger offensichtlich falsch formatierten Vorläufer-Versionen meines obigen Kommentars (29.08.2024, 12:53 Uhr) bei nächster Gelegenheit zu löschen;
und sich (selbstverständlich) für die baldige Wieder-Bereitstellung einer funktionierenden SciLogs-Kommentarvorschau einzusetzen.
Ansonsten kann ich nur nahelegen, diese genannten drei mehr oder weniger offensichtlich falsch formatierten Vorläufer-Versionen
(29.08.2024, 11:38 Uhr; 29.08.2024, 11:41 Uhr; 29.08.2024, 11:44 Uhr) zu ignorieren,
und sich wohlwollender Weise dieser endgültig formatierten, lesbaren Version meines Kommentars (29.08.2024, 12:53 Uhr) zuzuwenden.
p.s.
> […]
Wer rechnet noch damit, dass sich Fluffy zur Anfrage (u.a. 27.08.2024, 22:26 Uhr) äußert, in den betreffenden Formeln (auch mal) für v die Lichtgeschwindigkeit c einzusetzen ? …
Noch einmal: Sie haben nicht die Original-Antwort von ChatGPT auf Ihre Frage gepostet, so daß man nicht beurteilen kann, ob er wirklich diese unsinnige Schlußfolgerung getätigt hat – ich zweifle allerdings sehr daran, dass er das getan hat und dass es sich hier um einen Fluch der Umkehrung handelt.
@ Fluffy
Da Sie offensichtlich nicht können oder nicht wollen, die Originalanwort von ChatGPT hier zu posten, habe ich ihm selbst die Frage gesellt:
Also nichts mit „natürliche Dummheit“, nichts mit doppelter Verneinung, nichts mit Fluch der Umkehrung. Ich weiß nicht, was Sie sich hier zusammengereimt haben. 🙁
Das wäre in der Tat ein Art von Fluch der Umkehrung, wenn man die Antwort von ChatGPT an mich auf die gleiche Frage heranzieht und vergleicht.
Ich habe eine tolle Fähigkeit von ChatGPT gerade entdeckt.
Ich habe einen Text geschrieben und die häufigsten Fehler darin absichtlich eingebaut, die ich im Deutschen mache, zum Beispiel Dativ oder Akkusativ, und vor allem, dass ich öfter vergesse, die Präpositionen, die zu einem Verb gehören, am Ende des Satzes noch hinzufügen (das ist nicht meine Schuld mit den Verben, die Deutschen sind daran Schuld – Siehe in meiner privaten Homepage Deutsche Sprache
Finde ich toll. Wenn ich ChatGPT an meiner Seite für Mathe und für Deutsch habe, bin ich unschlagbar! 😉
Korrektur des Links zu meiner Homepage: Deutsche Sprache
Ich habe hier ChatGPT weiter gefragt (mit “romanisch” lag er schon richtig)
Bei einem Limerick konnte ChatGPT erkennen, dass der Satz
eine lustige Nachahmung der Aussprache von Chinesen, siehe hier
Das fand ich beachtlich. ChatGPT kann Sprachen, gar keine Frage. 🙂
A.) Soll gelten:
Das Gegenteil von “Große Schnelligkeit”= Kleine Langsamkeit
Das Gegenteil von “Kleine Langsamkeit” = Große Schnelligkeit
B.) Oder soll gelten:
Das Gegenteil von “Große Schnelligkeit”= Kleine Schnelligkeit
Das Gegenteil von “Kleine Langsamkeit” = Große Langsamkeit
Oder handelt es sich bei den A)- Formulierungen nicht um Gegenteil- bezeichnungen, sondern nur um Synnonyme , mit jeweils dem selben Inhalt?:
“Sehr schnell” bedeutet auch “nichtlangsam” und
Aber bedeutet “Nicht langsam ” immer (!) auch “Sehr schnell” ?
Bedeutet “sehr” das Gegenteil der Verneinung (“nicht”) von “Langsamkeit”?
C) Aber ist “Künstliche Intelligenz” auch ein Synnonym für ” Natürliche Dummheit” ?
D) oder noch spitzfindiger:
Ist das Gegenteil von “Künstliche Intelligenz” zwangsläufig und ausschließlich ” Natürliche Dummheit” ?
Oder ist das Gegenteil von künstlicher Intelligenz(nur) die natürliche Intelligenz ?
Bedeutet in unserem Sprachgebrauch das Gegenteil von ” natürlich” ausschließlich “künstlich” ?
Mal ganz abgesehen von noch spitzfindigeren Überlegungen wie :
Vom Menschen “künstlich” Geschaffenes könnte doch nur NICHT natürlich sein, wenn man annähme, dass der Mensch (irgendwie) NICHT Teil der Natur wäre .
Oder wenigstens eine Art Alien , der dann (wenigstens) nicht UNSERER irdischen (Natur-) Umgebung entstammte.
Ich würde sagen ja, so wie ChatGPT es auch eindeutig mit der Antwort an mich dargestellt hat. Er hat dabei nur das Substantiv „Intelligenz“ unberührt gelassen und einzig die Antinomie der Adjektive „künstlich/natürlich“ im Zusammenhang mit der Funktionsweise der Intelligenz ausgearbeitet (biologisch/elektronisch). Die Antwort von ChatGPT an mich ist die einzige vernünftige und verständliche Antwort.
Bei der Antwort an Fluffy hat er total gesponnen, indem er unsinnigerweise sowohl die Antinomie der Substantive (Intelligenz/Dummheit) als auch die Antinomie der Adjektive (künstlich/natürlich) gebildet hat, was zu schwachsinnigen Aussagen führt. Hier gilt wohl der Spruch: „Es gibt keine dummen Fragen, nur dummen Antworte“ 😉
Das ist ein interessanter Fall von Fehlleistung von ChatGPT. Ich würde nicht sagen, dass es ein Fluch der Umkehrung ist, sondern dass die Frage einfach eine von seinen gelegentlichen „Halluzinationen“ ausgelöst hat, aus welchen Gründen auch immer.
PS: Eine mögliche Erklärung dieser Fehleistung: ChatGPT saß müde mit einer Tasse Kaffee vor seiner Tastatur und hatte keine Lust mehr, dass man ihm den ganzen Tag Fragen stellt, er wollte einmal einen verschaukeln. ;)
Hier ein paar persönliche Erfahrungen.
Ich spreche Deutsch mit keinem ausgeprägten französischen Akzent, denn ich habe Deutsch als Erwachsene hauptsächlich von Deutschen gelernt (ein 6-monatiger Anfänger-Kurs beim Goethe-Institut in Marseille, dann vor allem von meinen Arbeitskollegen in Hamburg, als ich nach Deutschland gezogen bin). Die Leute merken zwar, dass ich Ausländerin bin – wahrscheinlich eher aufgrund meiner Deutschfehler – können aber meinen Herkunftsland nicht genau identifizieren.
Bei Hundespaziergängen kommt man öfter in Gespräch mit anderen Hundehaltern. Einmal hat mich ein älterer Herr gefragt, aus welchem Land ich komme. Bei meiner Antwort sagte er: „Ah, Frankreich, was für ein schönes Land! Ich war während des Krieges dort und dort…“ und viele viele Erinnerungen erzählt… „Wie schön, dass wir wieder Freunde sind!“ Bei derselben Frage eines älteren Herrn war ich ein bisschen in Eile und habe geantwortet „Ich komme aus der Türkei“. Dann war das Interesse weg und das Thema erledigt…
Ich lehne mich mal ganz weit aus dem Fenster und behaupte “frei Schnauze”, dass kaum ein “von Geburt an” (-: Deutsch Sprechender in seinem normalen Sprachgebrauch einen (inhaltlichen /semantischen) Unterschied zwischen
“Im Nachhinein”und “Im Nachtrag” macht bzw. auch dass nahezu keiner einen solchen semantischen Unterschied kennt.
Wass bei der alternativen Entscheidung allenfalls eine Rolle spielt, sind sprach- ästhetische, genauer klangästhetische Überlegungen.
Falls ich Recht habe, wie kommt ChatGPT dann zu so einer Antwort? Ist eine solche (semantische) Differenzierung irgendwo normativ (Duden o. Ä. ) festgelegt?
P.S.
Ich glaube kaum, dass im Deutschen “nachträglich” mit “jemandem (im direkten oder übertragenen Sinne) etwas nachtragen/hinterhertragen ” raum – zeitlich konnotiert ist, sondern dass es immer allein mit Zeitbezug gemeint ist.
Aber jetzt sind wir wieder bei den “Spitzfindigkeiten”.
Was bedeuten soll , dass man aufpassen muss, bei sprachwissenschaftlichen
Differenzierungen nicht zu sehr zu übertreiben. Wichtig ist die Praktibilität in Bezug auf möglichst (!) eindeutige Informationsübertragung bzw. intersubjektive Verständlichkeit. Penible Normvorschriften können auch nur “historisch” bedingt sein , bzw auf subjektives (historische-) ästhetisches Sprachgefühl zurückgehen.
Es gibt allerdings die These, dass alles was nach “Latein” kam eine intellektuelle Faulheits- Verhunzung bzw. Degeneration (des antiken Latein) war und dass die ( “bessere” oder komplexere) Grammitik des Antik- Latein der Kommunikation logischer Sachverhalte förderlicher sei bzw gewesen sei.
(Intellektuelle) Deutschnationalisten bzw. Chauvinisten behaupten aber auch dasselbe in Bezug auf die Sprache der “Dichter und Denker” in Bezug zur “Allerweltsprache” Englisch. Sogar auch in Bezug zu Französisch.
Und jetzt wichtig:
Ich als Süddeutscher behaupte, dass Englisch nichts weiter ist als ein extremer süddeutscher Dialekt. Denn wer süddeutsche Dialekte spricht , stolpert immer wieder über auffällige Paralllellen zum Englischen. Deswegen sind süddeutsche Dialektsprecher ja auch als Weltbürger geigneter als Hannoveraner, die diesen sprachlichen und damit emotionalen Anglo – Bezug nicht haben.
Und wenn man dann noch berücksichtigt, dass (Süd- ) Deutsch mal kurz davor stand, in USA zur Standardsprache zu werden……………………..
(Gern tät ich weiter schwadronieren, doch jemand ruft zum Mittagsmahl)
Im Französischen gibt es 4 gängige Worte für „Nachträglich“ oder „im Nachhinein:
„après coup” (sehr gängig in der Alltagssprache), aber auch sehr gängig und nicht erhoben wirken: “ultérieurement”, “postérieurement”, “a posteriori”.
Ich sehe auch keinen sinngemäßen Unterschied zwischen diesen 4 Worten, sie sind eigentlich Synonymen, außer dass man den Ausdruck „après coup“ nur bei der gesprochenen Alltagssprache verwendet, zum Beispiel nicht in einem amtlichen Schreiben (da benutzt man am häufigsten „ultérieurement oder „postérieurement“).
Ich kannte eigentlich auf deutsch sowohl “nachträglich” als auch “im Nachhinein” und sah sie immer als Synonymen. Ich benutze jedoch lieber “nachträglich” – wahrscheinlich weil man als Franzose das deutsche “aspirierte h” (das es im Französischen nicht gibt) so viel wie möglich wegen Erstickungsgefahr verbal vermeiden möchte. 😉
Ich habe ChatGPT hier gefragt:
J. Lopez: Was siehst Du denn für einen semantischen Unterschied zwischen “nachträglich” und “Im Nachhinein” ?
ChatGPT hat recht, ich sehe jetzt selbst den Unterschied (auch im Französischen). ChatGPT kann Sprachen, gar keine Frage. 🙂
– „Im Nachhinein“ wird also oft in Zusammenhang mit der Erkenntnis oder Analyse eines bereits abgeschlossenen Ereignisses verwendet.
(Zitatende)
a) Er hat mir (erst) nachträglich zum Geburtstag gratuliert. Er es nachgeholt, weil er es (zuvor) vergessen hatte
b) Er hat mir (erst) im Nachhinein zum Geburtstag gratuliert. Er hat es nachgeholt, weil er es (zuvor) vergessen hatte.
Falls Bedeutungsunterschiede im Sprachgebrauch existieren, sind sie allenfalls “marginal”, wenn nicht gar rein “theoretisch”.
Chat GpT ist ein penetranter Besserwisser ! Also ist er hier bei den scilogs – Blogs absolut am richtigen Platz. 🙂
c) Ich habe ihn im Nachhinein zum Geburstag gratuliert, nicht weil ich seinen Geburtstag vergessen hatte, sondern weil ich zuvor nicht vor hatte, ihn zu gratulieren. Ich habe mich anders entschieden, als ich erfahren habe, dass er zu seinem Geburstag krank wurde.
Hier gibt es die Nuance, die ChatGPT hervorgehoben hat:
“Man reflektiert über eine Entscheidung oder Situation und erkennt, dass man etwas anders hätte machen sollen“.
Ich liebe ChatGPT ! Aber ich liebe Sie auch. 😉
“..Ich liebe ChatGPT ! Aber ich liebe Sie auch. 😉..” (Zitatende)
Vielleicht(!) nach dem Folgenden nicht mehr ganz so sehr:
d) Ich habe ihm nachträglich zum Geburstag gratuliert, nicht weil ich seinen Geburtstag vergessen hatte, sondern weil ich zuvor nicht vor hatte, ihn zu gratulieren. Ich habe mich anders entschieden, als ich erfahren habe, dass er zu seinem Geburstag krank wurde.
Sind Sie wirklich sicher , dass es die Nuance, die ChatGPT hervorgehoben hat, im alltäglichen Sprachgebrauch tatsächlich “gibt” ? (-;
Ich habe nichts gegen IHN , auch wenn ich glaube , dass ES ein Neutrum ist. Darf man es überhaupt sowas fregen? Es ist sehr gut halt genau da , wo es gut ist bzw. woffür es die Natur als etwas “Künstliches” geschaffen hat. Es ist aber dann Mist, wenn es mir aus politischen oder ideologischen Gründen wichtige Informationen vorenthält.
PS: Heut morgen hörte ich in einem Rundfunkbeitrag, dass die Aktionäre IHN allmählich wieder “vernünftiger” bewerten, weil sie Angst vor einer Börsenblase wegen des “Hype” um IHN haben.
Und die Heidelberger “Konkurrenz” hat wohl schon ihre Konkurrenzabsichten weitgehend aufgegeben. Kein Wunder , denn der Herr Schwartz kann als Risikokapitalgeber wohl doch nicht so ganz mit den”Amis” und ihrem halbstaatlichen (Militär-) Risikokapital mithalten. Letzteres musste auch mal gesagt werden. Wenn auch vielleicht etwas drastisch.
Ich könnte ja so weiterschwadronieren, aber jemand ruft mich gerade zum Abendmahl. War das (mit dem Abendmahl) jetzt semantisch – stilistisch korrekt oder ploppen da unerwünschte Konnotationen auf?
Ach egal.
Gut, man kann in der Tat die „subtile Nuance“, die ChatGPT bei „nachträglich“ und „im Nachhinein“ im Gebrauch der deutschen Sprache sieht, sehen oder nicht sehen.
Das liegt wohl daran, dass es bei reichen Sprachen wie Deutsch (oder Französisch) eine Vielzahl von Begriffen und Formulierungen zur Verfügung stehen, die ein Ereignis in der Vergangenheit einordnen.
Die Wahrnehmung der Zeit spielt im Leben von Menschen eine sehr große Rolle, wobei sie offensichtlich die angeborene Fähigkeit besitzen, die Zeit zwischen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft sicher zu unterteilen. Schon Kleinkinder kennen sehr früh den Unterschied zwischen früher, jetzt, später. Kinder würden aber weder „nachträglich“ noch „im Nachhinein“ benutzen, sondern die Kernbegriffe „später“, „nach“, „danach“.
Ich habe ChatGPT nur im Rahmen der Relativitätstheorie getestet, nicht bei anderen wissenschaftlichen, gesellschaftlichen oder politischen Thematiken.
Und es ist in der Tat bei der Relativitätstheorie sowohl wissenschaftlich, als auch gesellschaftlich und politisch Mist, dass er uns wichtige Informationen vorenthält, nämlich die Kritik der Relativitätstheorie, die ihre Gültigkeit in Frage stellt.
Dieser Umstand ist jedoch nicht auf dem Mist von KI gewachsen, sein Ursprung liegt aufwärts von ChatGPT, und zwar nicht seit gestern, sondern genau seit 1922. In diesem Jahr hat nämlich der sehr einflussreiche Max Planck die Kritik der Relativitätstheorie verboten und die kritischen Autoren von der wissenschaftlichen Gemeinde ausgeschlossen, siehe hier: Max Planck und der Verrat an der Wissenschaft
Seit 1922 können also kritische Autoren weder in wissenschaftlichen Zeitschriften und Verlagen publizieren, keine per review für ihre Arbeiten erhalten, keine Einladung zu Kongressen bekommen, sowie nicht im öffentlichen Forschungs- und Bildungssystem lehren und arbeiten. Es ist also nicht verwunderlich, dass ChatGPT die kritischen Gegenargumentationen in den Quellen nicht findet, die er benutzt und die ausschließlich aus der akademisch/dogmatisch/politischen Physik und aus den Mainstream-Medien bestehen.
Ein anderer Grund für diese Ausblendung von wichtigen Informationen bzw. für diesen gelungenen Zensurbetrieb, könnte die Ausführungen des Teilnehmers Elektroniker weiter oben mit der „Sandbox“ und dem „Giftschrank“, siehe hier:
Vielleicht wurde die Kritik der Relativitätstheorie von der mächtigen Max-Planck Gesellschaft – und von der politischen Obrigkeit, die sie Jahr für Jahr mit Millionen und Milliarden von Steuergeldern für die Durchsetzung der Relativitätstheorie beschenkt (insbesondere für die ruinösen neuen Experimente zur Bestätigung der Relativitätstheorie) – in einem „Giftschrank“ gesteckt?
Aus dem Artikel:
“….Ich bin davon überzeugt, dass Sprachmodelle hier nicht wie Menschen deduzieren können. Sie können bei ihrem Training an Unmengen von Texten nur lernen, sich statistisch Sprachmerkmale bzw. Tokens/Wörter zu erschließen. Dazu gehören auch die Syntax und alle anderen Textregeln und -zusammenhänge. Außerdem das in Sprachmerkmalen kodierte Wissen. Diese Sprachmerkmale lernen sie wunderbar. Denken jedoch bzw. schlussfolgern lernen sie nicht.
Die Autoren der Studie „Der Fluch der Umkehrung“ schreiben: ‚Wenn ein Mensch die Tatsache “Walentina Tereschkowa war die erste Frau, die ins All flog”, lernt, kann er auch die Frage, “Wer war die erste Frau, die ins All flog?”, richtig beantworten. Dies ist eine so grundlegende Form der Verallgemeinerung, dass sie trivial erscheint. Wir zeigen jedoch, dass autoregressive Sprachmodelle, nicht in der Lage sind, auf diese Weise zu verallgemeinern.‘….”
(Zitatende)
Frage (an alle) :
Kann Chat GPT jetzt “generalisieren” oder nicht?
“…..sich statistisch Sprachmerkmale bzw. Tokens/Wörter zu erschließen. Dazu gehören auch die Syntax und alle anderen Textregeln und -zusammenhänge….”
Ist es nicht so, dass in ” der Sprache” auch Generalisierungen bzw. Abstraktionen
“codiert” sind, dass die Sprache also (abstrakte) Generalisierungen enthält. Kann er diese jetzt “erschließen ” (siehe Zitat) oder als solche “erkennen” , oder nicht ?
Und sind “...Syntaxregeln , Textregeln und Zusammenhänge...” (die er offenbar erkennt) nicht auch “Abstraktionen” ?
Man könnte sich amüsieren, mit welcher Penetranz und Borniertheit manche Leute vielfach bewährte Erkenntnisse der Wissenschaft ohne eigene, ausreichende Fachkenntnisse anzweifeln. Man sieht es hier am Beispiel der Relativitätstheorie, aber auch am Klimawandel oder an der Verweigerung von Impfungen. Die Ablehnung der Relativitätstheorie hat wenige praktische Auswirkungen im Alltag, beim Klimawandel und bei Impfungen sieht es anders aus. Skepsis gegenüber der Wissenschaft ist immer legitim, aber Zweifel oder gar Ablehnung ohne fundierte Begründungen können zu Verbrechen an der Menschheit werden.
Der Klimawandel ist eine unübersehbare Tatsache geworden, die in naher Zukunft viele millionen Menschen bedroht. Ein großer Unterschied zwischen künstlicher und natürlicher Intelligenz ist die Verbundenheit der natürlichen Intelligenz mit Zielen und Zwecken, die in die Zukunft gerichtet sind. Der Mensch verfügt über individuelle Kreativität und Phantasie, die jeder Maschine notwendig fehlen. ChatGPT kann selbstverständlich die dokumentierten Prognosen der Wissenschaftler wiedergeben, kann aber keine eigenen Prognosen erstellen, soweit sie aus dem verfügbaren Material nicht algorithmisch oder logisch ableitbar sind.
Es ist für mich völlig klar, dass die Entwicklung von KI einen gewaltigen wirtschaftlichen und finanziellen Hintergrund hat.
Es geht nicht darum, wie wir es hier in diesem Blog mit ChatGPT testen, Nachhilfe für Schüler und Studenten anzubieten, oder die Allgemeinbildung der Öffentlichkeit zu verbessern, oder gar mehr oder weniger mit KI zu spielen, wie wir es auch tun. KI ist kein Spielzeug, unter KI stehen Gewinnerwartungen in Milliardenhöhe.
Ich habe ChatGPT gefragt:
Ich habe bei ChatGPT hier nachgefragt:
Zitat ChatGPT:
Risiken:
– Massive Arbeitslosigkeit: Wenn viele Arbeitsplätze wegfallen und keine gleichwertigen neuen Arbeitsplätze entstehen, könnte dies zu hoher Arbeitslosigkeit führen.
Mögliche Lösungen und Anpassungsstrategien
– Weiterbildung und Umschulung: Eine der zentralen Strategien zur Bewältigung dieser Herausforderungen ist die Weiterbildung und Umschulung von Arbeitskräften. Menschen müssten neue Fähigkeiten erlernen, die in einer von KI geprägten Arbeitswelt gefragt sind, wie z.B. in den Bereichen Datenwissenschaft, IT, und kreatives Denken.
Diese Argumentation ist ein Witz. 🙁
Wie sollten wir bitteschön Millionen von qualifizierten Arbeitskräften in den Bereichen „Datenwissenschaft, IT und kreatives Denken“ umschulen?
Für den Bereich IT brauchen wir keine Millionen von qualifizierten Arbeitskräften umzuschulen, es wird wohl kein nennenswerter Mehrbedarf als jetzt in diesem Bereich anfallen – vielleicht sogar weniger, denn angeblich kann sich KI jetzt selbst verwalten, selbst programmieren, selbst korrigieren, selbst lernen, sich selbst automatisieren.
Was wir nicht mehr brauchen werden sind zum Beispiel:
– Mathematiker, Statistiker, Physiker: KI kann schon alles genau so gut.
– Ingenieure, Technologen, Maschinenbauer: KI kann bereits ihr Job mit links.
– Architekten, Statiker: Kein Problem für KI
– Rechtsanwälte und Richter: Auch kein Problem für KI
– Ärzte: Auch kein Problem.
– Meteorologe, Klimaforscher: das kann KI auch mit links
– Philosophen, Psychologen: Hier ist schon seit langem nichts Neues unter der Sonne, das kann KI auch mit links.
– Graphiker, Kunstmaler: Können von KI problemlos ersetzt werden (außer Karikaturisten)
– Schriftsteller und Regisseure: Kein Problem
– Unterhaltungsbranche, Schauspieler, Musiker: können von KI ersetzt werden (außer Kabarettisten).
Was bleiben würde: z.B. Archäologe, Geologen, Techniker – d.h. alle Bereiche der Wissenschaft, wo ein „handwerklicher“ Einsatz notwendig ist – obwohl sie mit der Robotik auch überflüssig wären.
Diese Millionen von Menschen, sollen wir umschulen für IT oder mit einem „Grundgehalt“ versorgen? Was für ein Witz. 🙁
Habe ich vergessen:
– Übersetzer, Dolmetscher, Linguisten, Sprachforscher: Naturlich auch alle weg.
Vorgeschlagene Lösungen und Anpassungsstrategien bei massiver Arbeitslosigkeit durch Einsatz von KI:
Im welchen Bereichen des „kreatives Denken“ sieht ChatGPT die Möglichkeit zu Jobkreationen in einer KI-geprägten Gesellschaft?
Die Grundargumentation von ChatGPT ist hier richtig, denn im Bereich des „kreativen Denkens“ ist KI nun mal eine Null-Nummer (sie plappert nur nach, was wir schon wissen und was schon gedacht wurde) und dieser Bereich könnte in der Tat den Menschen vorbehalten werden.
Aber in welchen Berufen ist konkret „kreatives Denken“ gefordert? Die meisten Berufe beruhen doch auf schon gesichertem Wissen und auch darauf, was bereits von Menschen gedacht wurde.
Es ist sogar genauso bei Menschen: Gibt es „kreatives Denken“ bei Menschen, oder beruht alles was wir denken auf schon gesichertem Wissen (durch Lebenserfahrung und Bildung)? Gibt es überhaupt ein einziger Gedanke, der nicht vorher seit Anfang der Menschheit von Menschen gedacht wurde?
1. @ Frau Lopez
a)
Bei politisch- soziologischen Analysen, ist “ES” vermutlich (auch?) auf
Selbstlob (-PR) getrimmt. Würde irgend jemand, der in (s)ein Produkt Milliarden investiert, zulassen, dass es negative PR (über sich) verbreitet?
Die Frage ist , dann obChat GPT als soziologisch- politisches Analyseinstrument für (objektive) politische Entscheidungsfindungen geignet sein kann.
b)
Fehlende Objektivität bzw. Neutralität könnte schon daran ersichtlich sein , dass “SEINE” Selbstanalyse und Zweckbestimmung einen ganz wichtigen (Teil-) Zweck fast überhaupt nicht thematisiert:
Fast jedes sehr mächtige “Werkzeug” dient fast immer auch (und manchmal “zu allererst” ) den militärtechnischen Zwecken der Großmächte. Vor allem der jeweils tonangebenden und mächtigsten Großmacht. Auf diesen Gebieten ist die (angeblich) “Freie Marktwirtschaft” nämlich (meist etwas verdeckt) “nationalistisch- (teil-) sozialisiert”.
Und dasss “ES” bei den gesellschaftlichen Auswirkungen autobiografisch etwas schönfärberisch unterwegs ist, hat Frau Lopez ja deutlich dargestellt.
2. @ Her Reutlinger
a) Zu:
“…ChatGPT kann selbstverständlich die dokumentierten Prognosen der Wissenschaftler wiedergeben, kann aber keine eigenen Prognosen erstellen, soweit sie aus dem verfügbaren Material nicht algorithmisch oder logisch ableitbar sind…..”
Aha.
Woraus “leiten” dann (menschliche) Wissenschaftlerihre Prognosen noch ab, wenn nicht nur ”
….aus dem verfügbaren Material … algorithmisch oder logisch... ”
Etwa mit “..individuelle Kreativität und Phantasie…” aus der Bibel oder nach dem Bauchgefühl? Kann ja sein, wäre mir aber jetzt neu.
b)
Herr Reutlinger beklagt eventuelle Nichtrelevanz von Kommentaren wegen
“....Zweifel oder gar Ablehnung ohne fundierte Begründungen...”.
Falls er Recht hat , betrifft es dann aber auch seinen eigenen Kommentar, dem die (kursiven) Zitate entstammen.
“…..Es ist sogar genauso bei Menschen: Gibt es „kreatives Denken“ bei Menschen, oder beruht alles was wir denken auf schon gesichertem Wissen (durch Lebenserfahrung und Bildung)? Gibt es überhaupt ein einziger Gedanke, der nicht vorher seit Anfang der Menschheit von Menschen gedacht wurde?”…” (Zitatende)
Da machen Sie aber jetzt ein gaaanz großes Faß auf ! 🙂
@little Louis
Am besten Sie fragen die Wissenschaftler selber. Forscher erforschen den Gegenstand ihres Interesses, indem sie ihn beobachten, messen, damit experimentieren, mit anderen Forschern kommunizieren. Dann machen sie aus den Informationen Prognosen, ausgerichtet auf bestimmte Zwecke und Ziele, z.B. um wieviel steigt der Meeresspiegel in diesem Jahrhundert. Das macht die KI allein nicht. Die KI kann natürlich den Forschern dabei behilflich sein. Kennt die KI in Form der Chatbots die individuelle Neugier? – das Wort kennt sie bestimmt, aber auch die damit verbundenen Ziele und Aktivitäten?
Ich behaupte erst einmal einfach so, dass es auch kein kreatives Denken bei Menschen gibt. Alles was wir denken und wissen – bzw. glauben zu wissen -, kommt aus unserer Lebenserfahrung und aus der Lebenserfahrung der Generationen vor uns (Erziehung, Bildung) – was man auch Verstand bzw. gesunden Menschenverstand nennen könnte.
Es gibt zum Beispiel in der Rechtsprechung sowohl in Frankreich als auch in Deutschland das Rechtsprinzip zur Beurteilung einer Handlung: „se conduire en bon père de famille“ („Handeln mit der Sorgfalt eines ordentlichen Familienvaters“).
Dazu eine Eselei von Einstein (weil er es negativ meinte): “Der gesunde Menschenverstand ist nur eine Anhäufung von Vorurteilen, die man bis zum 18. Lebensjahr erworben hat.”
Dazu Immanuel Kant: „Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!“
Wie dem auch sei, erkenne ich nicht die Berufen bzw. die Bereiche, wo man die massive Arbeitslosigkeit bei qualifizierten Arbeitskräften kompensieren könnte, diese Argumentation von ChatGPT ist reinster Schwachsinn – dabei wird sie als “Zentrale Strategie” bezeichnet 🙁
Und da ChatGPT nur die vermeintlichen Lösungen und Gegenmaßnahmen nachplappert, die sich die Entwickler von KI und die politische Obrigkeit ausgedacht haben (einschließlich mit dem „bedingungslosen Grundeinkommen“ für die neuen Arbeitslosen), steht die Gesellschaft vor einer gigantischen Umwälzung, wobei nur die Wenigen davon profitieren werden (wie immer), die ganze Bevölkerung in den Industrieländern jedoch verarmen wird – auf jeden Fall für die nächsten Generationen.
Eine andere Entwicklung sehe ich nicht, denn die Überlegung, KI so stark zu besteuern, dass es sich für die Arbeitsgeber wirtschaftlich nicht lohnen würde, sie einzusetzen, kann man vergessen: Es würde weltweit genug Konzerne und Regierungen geben, die nicht mitmachen und die Konkurrenz abräumen würden. Das Kind ist bereits in den Brunnen gefallen.
Eine andere Lösung, die ChatGPT nicht vorgeschlagen hat aber zum Beispiel unserer jetzigen Regierung sehr gut gefallen würde:
Alle Universitäten und Hochschulen sofort dicht machen, wir brauchen keine qualifizierten Arbeitskräfte mehr auszubilden – dafür die vielen Studenten und Studentinnen als Soldaten und Soldatinnen zum Beispiel in der Ukraine einsetzen. Das wäre doch eine effiziente, nützliche und kostengünstige Maßnahme, und auch so ethisch gedacht von unseren Gutmenschen, oder?
“…Eine andere Entwicklung sehe ich nicht, denn die Überlegung, KI so stark zu besteuern, dass es sich für die Arbeitsgeber wirtschaftlich nicht lohnen würde, sie einzusetzen, kann man vergessen: Es würde weltweit genug Konzerne und Regierungen geben, die nicht mitmachen und die Konkurrenz abräumen würden. Das Kind ist bereits in den Brunnen gefallen….” (Zitatende)
Da mögen Sie vielleicht recht haben. Aber wer weiß: Bei “Corona” wurde ja auch versucht Vieles weltweit durchzusetzen. Wenn ach nicht immer und überall mit demselben Erfolg bzw. gleich intensiv.
Falls es aber dazu käme, dass das “Werkzeug” Generative KI (oder ähnliche) allmählich zur Durchsetzung halbtotalitärer Systeme ,Gesellschaftsordnungen oder Regierungsprojekte bzw. zur (halb-) totalitärem Meinungssteuerung benutzt (!) würde, müsste (gesamtgesellschaftlich ) eventuell doch an Regulierungen gedacht werden.
Eventuell auch daran , weltweite offene und transparente (alternative) Systeme (open source) zur Verfügung zu stellen . Eventuell nur unter Kontrolle internationaler, halbwegs regierungs- und konzernunabhängiger und weitestgehend transparenter Bürgergremien oder Schiedsgerichten.
Ein (vorläufiges, vorsichtiges) Lob dem Betreiber dieses Blogs , Prof. Jaromir Konecny, für seine (doch etwas erstaunliche, weil bei scilogs nicht immer anzutreffende) Toleranz bezüglich der Moderation der Kommentarfunktion.
@ Jocelyne Lopez 02.09.2024, 08:05 Uhr
Zitat: „….steht die Gesellschaft vor einer gigantischen Umwälzung, wobei nur die Wenigen davon profitieren werden (wie immer), die ganze Bevölkerung in den Industrieländern jedoch verarmen wird – auf jeden Fall für die nächsten Generationen.“
Das hat was auf sich. Vor vielen Jahren hat ein älterer Kollege angesichts des heraufdämmernden „Informatikzeitalters“ genau so argumentiert….
Ich meine, das hängt von der „inneren Einstellung“ der betroffenen Menschen ab. Im westlichen, auf Konkurrenz aufbauenden System, kann es durchaus derartige Probleme geben. Die Nutzer haben große Vorteile für sich und wollen dass es so bleibt.
In derartigen Systemen wollen Menschen, dass sie selber möglichst profitieren, das Beste das Schönste, womöglich das Teuerste zu besitzen und die „Anderen“ haben es nicht….. können es sich womöglich nicht leisten. Letzteres wird mitunter als „besonders befriedigend“ empfunden….
Dann wir es genau so, wie Sie sagen.
In China wird aus Gründen der philosophischen Tradition „Harmonie“ angestrebt, jeder muss von sich aus zum Wohlergehen des Volkes beitragen. Darf ja nicht von „richtigen Weg abweichen“.
Eigentlich kein Wunder, dass die „Technik und die Computer“ und eine recht gut angepasste politische, technokratische Steuerung, wesentlich zur ungewöhnlich schnellen Entwicklung des Wohlstandes in China beigetragen haben. Die KI wird das noch weiter beschleunigen.
Die Chinesen haben ehemals viel vom Westen gelernt, jetzt müssen wir die Märkte dicht machen (Zölle von rund 50% auf Autos derzeit) um die eigene Wirtschaft nicht zu ruinieren.
Bedeutet, wir müssen auch von China lernen. Aus Fairnessgründen sollten uns auch die Chinesen entgegen kommen.
Unsere Regierung sollte das „positive Unternehmertum“, wenn hoch kreative Unternehmer begehrte Produkte erzeugen, viele Arbeitsplätze schaffen, viele Steuern zahlen und jeden Tag ihre „Marktprüfung“ ablegen müssen, dazu anregen, die KI als „Booster“ für die Produktivität zu nutzen und die Arbeitskräfte optimal in das Produktionsgeschehen einbinden. So dass wir wieder unsere Güter am Weltmarkt erfolgreich verkaufen können, um andererseits auch bestens, den Wohlstand fördernd, international „einkaufen“ können….
Es wird immer Tätigkeiten geben, die Maschinen nicht so gut verrichten können wie Menschen. Da müssen Menschen flexibel einspringen.
Auch könnte man kreative „Maschinen und KI Steuern“ einführen. Aber nicht so dass die Maschinen „Geld zahlen“ müssen, sondern „Arbeitskapazitäten“ dem Staat zur Verfügung gestellt werden müssen.
Z.B. ein KI Computersystem steuert ein Handelsunternehmen und muss nach bestimmten sicheren Regeln dem Staat „Rechenzeit“ zur Verfügung stellen, um z.B. 10 000 Schüler mit KI Lernmaschinen zu unterrichten …..
Auch schnell „angelernte Aufseher“, am besten 2 m große Männer, „beaufsichtigen und motivieren“ die Schüler, um ihre Lektionen, allenfalls in verschiedene Sprachen, ordentlich abzuarbeiten und zu lernen…. Fragen der Schüler beantwortet das KI System, nicht der Aufpasser.
Zitat: „– Weiterbildung und Umschulung: Eine der zentralen Strategien zur Bewältigung dieser Herausforderungen ist die Weiterbildung und Umschulung von Arbeitskräften. Menschen müssten neue Fähigkeiten erlernen, die in einer von KI geprägten Arbeitswelt gefragt sind, wie z.B. in den Bereichen Datenwissenschaft, IT, und kreatives Denken.“
Das war immer schon wichtig, nur jetzt können „KI Lernmaschinen“ eingesetzt werden….
Vermutlich wird man eher die Zuwanderer zu „Kanonenfutter“ machen, weniger die Studenten….