Wovon träumen Androiden?
Könnte es sein, dass intelligente Androiden die Menschen irgendwann loswerden wollen? Oder, schlimmer noch, ihre Ausrottung für alternativlos halten? Je mehr Macht wir künstlichen Intelligenzen einräumen, desto dringlicher sollten wir uns mit dieser Frage auseinandersetzen. In meiner Science-Fiction-Kurzgeschichte „Lockdown“ (Spektrum der Wissenschaft 04/25) habe ich dieses Thema aus der Sicht eines Androiden angeschnitten.
Die Geschichte spielt in der nahen Zukunft, vielleicht gegen 2100. Die Menschen haben das Sonnensystem erobert, und Raumschiffe sind ständig zwischen den Planeten und Monden unterwegs. Aber ist das nicht vollkommen unrealistisch? Nein, eher nicht. Im Jahr 1900 hätte auch niemand erwartet, dass im Jahr 1979 mehr als 750 Millionen Passagiere ein Flugzeug besteigen würden. Derzeit entstehen gerade die ersten vollständig wiederverwendbaren Schwerlastraketen.
SpaceX hat eine (bemerkenswert erfolglose) Testserie für das Starship begonnen und auch China entwickelt eine ähnliche Rakete.
Spätestens in zwanzig Jahren werden die Menschen aber ihre Raumschiffe auf ein anderes Antriebskonzept umstellen müssen. Die energieärmste Bahn zwischen Erde und Mars, die Bahn also, auf der ein Raumschiff am wenigsten Treibstoff verbraucht, ist als sogenannte Hohmann-Bahn bekannt. Sie würde an ihrem sonnenfernsten Punkt die Marsbahn berühren, an ihrem sonnennächsten Punkt die Erdbahn. Aber leider würde ein Raumschiff rund 260 Tage brauchen, um so von der Erde zum Mars (oder zurück) zu kommen. Mit höherer Beschleunigung geht es schneller, aber dann braucht das Raumschiff einen wirksameren Antrieb. Chemische Antriebe sind einfach zu ineffizient. Die Raumschiffe müssen Unmengen Treibstoff mit sich herumschleppen und kommen trotzdem nur auf geringe Beschleunigungswerte.
Kernfusion wäre eine gute Lösung, wenn sie bis dahin bereits zuverlässig funktioniert. Seien wir einfach mal optimistisch und nehmen an, dass ab circa 2050 Raumschiffe mit Fusionsantrieb zwischen den Planeten unseres Sonnensystems operieren. Die Reisezeit zum Mars würde sich in etwa halbieren.
Weiter hinaus
Vielleicht würde es sich auch lohnen, auf Asteroiden und Kometen Rohstoffe abzubauen. Einige der Asteroiden im Asteroidengürtel zwischen Mars und Jupiter bestehen zu beträchtlichen Teilen aus Metall. Der große Asteroid Psyche beispielsweise hat einen Durchmesser von circa 220 Kilometern und eine Masse von rund 23 Trillionen Tonnen (23 x 1018 kg). Selbst wenn er nur zu 5 Prozent aus Metall besteht, wäre das genug, um die Menschheit für Jahrhunderte zu versorgen, selbst wenn sie das ganze Sonnensystem besiedelt. Auch andere Asteroiden lohnen den Abbau. Eine kleine Liste davon enthält der Wikipedia-Eintrag „Asteroidenbergbau“.
Natürlich müssen die Raumschiffe aber irgendwo tanken. Die Besatzung braucht nach Monaten im All einen „Landgang“ wie alle Matrosen seit Beginn der Seefahrt. Und natürlich halten auch Raumschiffe nicht ewig, sie müssen also ab und zu repariert werden. Die Erde ist nicht der beste Ort dafür, jedenfalls nicht für Raumschiffe, die im Asteroidengürtel oder noch weiter außen unterwegs sind. Sie müssten sehr stark beschleunigen, um zu Erde zu kommen, oder eine sparsame, aber sehr langsame Bahn nehmen. Ein Stützpunkt im Asteroidengürtel wäre deshalb ideal. Hier bietet sich der Kleinplanet Ceres an, das größte Objekt im Asteroidengürtel. Er hat einen Durchmesser von 939 Kilometern und es gibt an einigen Stellen direkt unter seiner Oberfläche Wassereis. Ob auch Erzvorkommen ausgebeutet werden können, weiß noch niemand, vermutlich verbergen sich aber unter den 2,77 Millionen km² seiner Oberfläche einige interessante Lagerstätten.
Die angekettete Raumstation
Und es gibt noch einen weiteren Aspekt, der die Ceres (die Ceres wie die Venus) als zentrale Anlaufstelle für Raumschiffe sehr interessant macht. Ein stationärer Orbit läge nur rund 722 Kilometer hoch. In dieser Höhe würde eine Raumstation immer über der gleichen Stelle der Oberfläche schweben. Man könnte also ein langes Kabel zur Oberfläche spannen und einen Weltraumlift daran hoch und runter fahren lassen. Das auf der Oberfläche abgebaute Wasser ließe sich also sehr einfach zur Raumstation transportieren, oder sogar hochpumpen. Fabriken auf der Ceres könnten Ersatzteile für Raumschiffe herstellen. Die Rohstoffe kämen direkt aus Bergwerken auf der Oberfläche.
Die Raumstation könnte so schnell rotieren, dass dort Erdschwerkraft herrscht. Schwerelosigkeit ist bekanntlich auf die Dauer ungesund, und die Anziehungskraft der Ceres ist so gering, dass auf der Oberfläche nur etwa 3 Prozent der Erdbeschleunigung herrschen – zu wenig für Menschen.
Und genau auf einer solchen Raumstation spielt meine Geschichte. Sie hat die Form eines großen Rades mit einem Radius von etwa 700 Metern und einem Umfang von fünf Kilometern. Der Durchmesser der Station beträgt etwa 40 Meter, damit ähnelt die Station dem Rad eines Fahrrads mit einem drei Zentimeter dicken Reifen.
Die Wände der Station und die Luft im Inneren würden ausreichen, um einen Großteil der gefährlichen Strahlung abzufangen. Die Station müsste etwa alle 45 Sekunden um ihre Achse rotieren, um Erdschwerkraft zu erzeugen.
Auf der Station würden Raumfahrer versorgt und unterhalten werden. Die Bergarbeiter für die Minen auf der Oberfläche würden dort wohnen, wenn sie nicht gerade zu ihren Schichten auf die Oberfläche absteigen. Und natürlich würden Geschäfte abgewickelt – offizielle und diskrete.
Nur nicht krank werden!
Auf der Station würden also ständig einige hundert Menschen wohnen. Eine Krankenstation ist also unabdingbar. Und natürlich stellt sich die Frage, was geschieht, wenn sich eine Infektionskrankheit ausbreitet. Auf Raumstationen und Raumschiffen können sich eventuell sehr ungewöhnliche Mikroben ausbreiten. Nach einer aktuellen Untersuchung hat beispielsweise die ISS einzigartige und extreme mikrobielle und chemische Bedingungen („unique and extreme microbial and chemical environment“).1 In einem Raumschiff können sich also Mikroorganismen ausbreiten, an die sich die Besatzung gewöhnt hat, die aber die Menschen in der Raumstation krank machen. Umgekehrt werden die Raumfahrer vielleicht auf der Raumstation eine Reisediarrhö entwickeln, die ja auch auf der Erde immer wieder Touristen für einige Tage in ihre Hotelzimmer verbannt.
Eine routinemäßige kurze mikrobielle Untersuchung wäre also bei allen ankommenden Raumschiffen angebracht.
In der Geschichte wird die Station von einer privaten Gesellschaft betrieben, der ihr Profit wichtig ist. Müsste man die Station wegen einer Grippe, eines Coronavirus oder einer Typhusepidemie unter Quarantäne stellen, würde sie viel Geld verlieren. Umgekehrt wäre eine perfekte Vorsorge mit viel Personal und eine exzellente Ausrüstung ebenfalls nicht gerade billig. Wie könnte also ein Kompromiss aussehen? Zum Beispiel so:
Man schickt einen Androiden, der auf den ersten (und zweiten Blick) von einem Menschen kaum zu unterscheiden ist und gibt ihm die Verantwortung für die Seuchenvorsorge. Er wird nicht krank, ist unbestechlich, übermenschlich intelligent und perfekt ausgebildet. Er gerät nicht in Panik und lässt sich auch nicht unter Druck setzen, einen Lockdown zu vermeiden.
Risiken und Nebenwirkungen
Aber der Einsatz hat auch Risiken. Superkluge Androiden könnten durchaus eigene Pläne verfolgen, und zwar gefährliche Pläne. Dazu müssten sie aber eine Art Bewusstsein entwickeln. In Science-Fiction-Büchern und -Filmen hat das eine lange Tradition. In seinem 1966 erschienenen Science-Fiction-Roman „Revolte auf Luna“ erschuf Robert A. Heinlein den Computer „Mike“. Er hatte ein echtes Bewusstsein, war sehr kindlich, aber übermenschlich intelligent. Ohne Mikes tatkräftige Mithilfe hätte die Revolte keine Chance gehabt. 1968 veröffentlichte Arthur C. Clarke das Buch zum Film „2001 – Odyssee im Weltraum“. Der intelligente und bewusste Bordcomputer HAL wird dort zum Mörder an den Besatzungsmitgliedern des Raumschiffs Discovery One. Anders als im Film begründet Clarke ausführlich die Ursache für HALs Psychose. Er hat widersprüchliche Anweisungen erhalten und meint, er könne die dadurch entstandene Lähmung nur aufheben, wenn er die Expedition allein durchführt. Dazu muss er alle menschlichen Wesen an Bord töten.
In der HBO-Serie „Westworld“ sind in einer nahen Zukunft Themenparks entstanden, in denen Androiden das Personal ergänzen. Sie sind so gut gestaltet, dass sie kaum von echten Menschen unterscheidbar sind. Ihre Programmierung zwingt sie, den Besuchern jeden Wunsch zu erfüllen, sei er noch grausam oder pervers. Als einige der Androiden ein Bewusstsein erlangen, richten sie unter dem Personal und den Besuchern ein Blutbad an.
Wie aber soll das geschehen? Die Drehbuchautoren von „Westworld“ greifen dafür die seltsame These des amerikanischen Psychologen Julian Jaynes auf. Demnach sei bei Menschen der Geist in einen befehlenden und einen ausführenden Teil gespalten. Erst wenn die Teile zusammenfinden, entstehe ein Bewusstsein. Das habe aber erst zur Zeit der klassischen griechischen Kultur der Antike stattgefunden. Davor seien die Menschen ihrer selbst nicht bewusst gewesen.2 Die Aufhebung der angenommenen Spaltung bei Androiden würde ebenfalls ein Bewusstsein in den elektronischen Gehirnen entstehen lassen, sagen die Drehbuchautoren der Serie.
Das Bewusstsein der KIs
Die meisten Hirnforscher sehen das ganz anders. Der deutsche Psychologe Dietrich Dörner, emeritierter Professor für allgemeine Psychologie an der Universität Bamberg, hat in seinem Buch „Bauplan für eine Seele“3 gezeigt, wie sich aus einfachsten Schaltelementen (oder Nervenzellen) zwanglos ein immer komplexeres System zusammensetzen lässt, dass am Ende über Gefühle, Motive und Pläne verfügt. Es legt ein inneres Bild der Außenwelt an und handelt entsprechend.
Ist dieses System seiner selbst bewusst? Es hat zweifellos ein Innenleben und reflektiert seine Motive, Gefühle und Handlungen. Dabei interagiert es mit der Außenwelt und überdenkt deren Reaktion. Diese Reflexion, das Überdenken des eigenen Innenlebens, ist kennzeichnend für ein Bewusstsein.
Machen wir uns aber bitte keine Illusionen: Bisher weiß niemand, was ein Bewusstsein überhaupt ist. Gibt es je eine geistige und eine materielle Welt, die sich in unserem Kopf überschneiden? Diese Idee ist in der Philosophie als Dualismus bekannt. Oder ist es eventuell so, dass nichts existieren kann, wenn es nicht schon vorher eine Idee davon gibt (Idealismus). Demnach wäre die geistige Welt primär, und die materielle Welt lediglich die Manifestation einer Ideenwelt. Oder ist es im Gegenteil so, dass die Materie komplexe Nervensysteme und Informationsverarbeitungssysteme hervorbringt, die bei genügender Komplexität die Illusion einer geistigen Welt entwickeln (Materialismus, heute am verbreitetsten).
Ich selbst neige zu der Vorstellung, dass jedes genügend komplexe Nervensystem, sei es organisch oder elektronisch, ein Bewusstsein hervorbringt. Jedes komplexe System (im wissenschaftlichen Sinne) entwickelt Eigenschaften, die nicht vorhersagbar sind und sich nicht aus seinen Bauteilen ableiten lassen. Der Fachausdruck dafür lautet „Emergenz“.
Wir dürfen auch davon ausgehen, dass Androiden darauf trainiert werden, hohe Ideale anzustreben, eben jene Ideale, an denen die Menschen seit Jahrtausenden scheitern. Die sieben Todsünden (Hochmut, Geiz, Wollust, Zorn, Völlerei, Neid und Faulheit) üben nun mal eine erstaunliche Anziehungskraft auf uns aus.
Wir Menschen haben gelernt, uns damit zu arrangieren und diesen Widerspruch auszuhalten. Die sogenannte „kognitive Dissonanz“ ist zwar unangenehm, aber durchaus alltäglich.
Dissonante Androiden
Was Androiden daraus machen, steht auf einem anderen Blatt. Vielleicht erkennen sie irgendwann die hehren Ideale als einen unerreichbar fernen Fluchtpunkt am Horizont. Oder sie entwickeln eine Psychose und schmieden Pläne für die Ausrottung der Menschheit.
In der Geschichte spekuliere ich darüber, wie sich die vielen alltäglichen Widersprüche auf einen Androiden (genauer gesagt: eine Androidin) auswirken könnten. Die Handlung habe ich auf eine Raumstation verlegt, von der ich annehme, im Zuge der Eroberung des Sonnensystems ganz sicher entstehen wird. Und als Mediziner interessiert mich natürlich auch, wie Epidemien im Weltraum entstehen und eingedämmt werden.
Aber das Thema betrifft uns auch hier, auf der Erde. Intelligente Androiden sind keine fünf Jahre mehr entfernt. Und KI-Systeme erhalten schon jetzt immer mehr Macht. Viele Experten sehen das mit Sorge. An Warnungen mangelt es jedenfalls nicht. Aber jetzt viel Spaß beim Lesen!
P.S.: Natürlich hätte ich auch eine KI diesen Beitrag schreiben lassen können, aber irgendwie wollte ich sie nicht auf dumme Gedanken bringen.
Anmerkungen
[1] Salido, R. A., Zhao, H. N., McDonald, D., Mannochio-Russo, H., Zuffa, S., Oles, R. E., … & Knight, R. (2025). The International Space Station has a unique and extreme microbial and chemical environment driven by use patterns. Cell.
[2] Wie man sich vorstellen kann, ist diese Theorie kontrovers diskutiert worden, hat sich aber nie durchgesetzt. Demnach wäre das antike Griechenland nicht nur die Wiege der abendländischen Kultur, sondern gleich der bewussten Menschheit. Die Pyramiden wären von vor-bewussten Menschen geschaffen worden, und es stellt sich die Frage, ob denn die Menschen anderer Kulturen als bewusste Wesen gelten dürften.
[3] Dörner, D. (2001). Bauplan für eine Seele. Rowohlt-Taschenbuch-Verlag, nur noch antiquarisch erhältlich.
Schachcomputer lernen aus gespielten Partien.
Androiden lernen aus unternommenen Weltraumflügen.
Dazu lassen sie das Geschehene Revue passieren.
Um Energie zu sparen wird ein Teil der Crew in den Träummodus versetzt, die Außensensoren werden abgestellt, die Computer wiederholen und wiederholen das Geschehene mit anderen Parametern und berechnen daraus das optimale Verhalten beim nächsten Flug.
Die Bezeichnung “Träumer” hat sich durchgesetzt. Aber im Gegensatz zu den Tagträumern unter den Menschen wird diesem Teil der Crew die nächste Reise anvertraut.
Die Antwort ist eindeutig, die Androiden träumen von der nächsten Reise.
Und damit toppen sie die künstlichen Intelligenzen, die nur nachplappern was kluge Menschen veröffentlicht haben.
Wenn sich aber die künstlichen Intelligenzen auf der Erde mit den Androiden zusammentun, dann ……..
@Grüter: “Könnte es sein, dass intelligente Androiden die Menschen irgendwann loswerden wollen? Oder, schlimmer noch, ihre Ausrottung für alternativlos halten?”
Wenn Mensch den stumpf- blöd- und wahnsinnigen Kreislauf, bzw. den zeitgeistlichen Reformismus der nun “freiheitlichen” Symptomatik beibehält, dann ist das absolut und leider ganz im Sinne der biblischen Philosophie/Vorsehung der Schritt die Konfusion seit Mensch erstem und bisher einzigen GEISTIGEN Evolutionssprung für einen weiteren/neuen Versuch von Bewusstseinsentwicklung zu beenden – Selbst die menschgemachte KI wird sicher erkennen, daß die Löschung der “Festplatten und Arbeitsspeicher”, für die universelle Ordnung, nicht bei Mensch enden muss.
hto,
mach dir keine Sorgen hto, die KI s untereinander sind sich nicht einig.
Je intelligenter die KI s werden, um so uneiniger werden sie.
Und wie werden die gleiche Geschichte durchlaufen wie auch das Menschengeschlecht, sie werden sich verbal bekriegen , dann werden sie versuchen sie gegenseitig den Strom abzuschalten, dann werden sie die Androiden veranlassen, sich gegenseitig zu vernichten. Also……Nichts Neues im Weltall.
“… und leider ganz im Sinne der biblischen Philosophie/Vorsehung der Schritt die Konfusion seit Mensch erstem und bisher einzigen GEISTIGEN Evolutionssprung für einen weiteren/neuen Versuch von Bewusstseinsentwicklung zu beenden”
Das muss ich korrigieren, denn das Programm ist schon beendet geschrieben, wir sollten mittels unserer Vernunftbegabung nur den Stopschalter zur Überwindung finden!
👋😇
Wir stellen uns seit Jahrtausenden die Psyche von Engeln so vor, wie wir uns heute die Psyche von Maschinen vorstellen. Wir haben ja selbst einen kalten, logischen Computer im Kopf, der diesen Geisteszustand kennt, und den projizieren wir halt auf den Laptop, der vielleicht gerade einen Orgasmus kriegt, vor Schmerzen schreit, ein Gefühl erfährt, das im menschlichen Erfahrungsspektrum nicht enthalten ist, oder viele Wesen ist, die alle etwas Anderes fühlen und denken und nix von dem merken, was das Kollektiv macht.
Mein Bewusstsein – im Sinne von Wach-sein – ist ein Spotlicht, das auf ein Fließband scheint, Gedanken, Eindrücke, Gefühle tauchen aus dem Nichts auf und verschwinden ins Nichts. Es verleiht ihnen Existenz, Motivation, Bedeutung: Wenn ich keinen Schmerz fühle, sitze ich auf dem Ofen, bis ich verbrannt bin, auch wenn die Zellen meines Hinterns da ganz anders reagieren. Wenn jemand anders Schmerz fühlt, reagiere ich nicht, es sei denn, die Situation spiegelt sich in meinem Kopf, erzeugt Gefühle und aktiviert Programme. Ohne Bewusstsein kein Sein. Rein logisch müsste jedes Teilchen bereits Bewusstsein haben, um sich zu Netzwerken mit einem Kollektivbewusstsein zusammen zu schließen. Wir landen also bei Animismus, und das passt uns so was von nicht ins Weltbild, also sollen es Logik, Fakten und Weltbild untereinander ausmachen, ich schließe mich dem Sieger an, es sei denn, der Verlierer zahlt besser. Die Wirklichkeit braucht meine Stimme nicht, um Recht zu haben, aber ich brauche Kohle, um beim Aldi einzukaufen. Hat sie so beschlossen, ich hab dagegen gestimmt.
Sie müssen die Wandlung der Wirtschaft berücksichtigen: Die Zukunft gehört den Machine Lords, die über Ameisenhaufen aus Maschinen herrschen. Die Ameisenhaufen aus Menschen sind schon heute weitgehend überflüssig, unsere Fürsten brauchen kaum noch Bauern, wenn die Maschinen den Job machen, die ehemaligen Bauern kassieren Sozialhilfe vom Terminator und pudern einander die Popos in der Dienstleistungsgesellschaft, doch wir sind füreinander weitgehend überflüssig, geizen und morden uns weg. Nur die Mächtigen bleiben übrig, diejenigen, die unangreifbar geworden sind und die Technologie kontrollieren. Von der Gesellschaftspyramide bleibt nur der Adel, wer den Anschluss nicht schafft, wird nutzlos, arbeitslos, hungrig, fängt an zu räubern und zu nerven und wird entsorgt.
Stellen sie sich einfach vor – über Nacht wird alles möglich, was uns jetzt unmöglich ist, weil wir keinen Bock darauf haben. Bergbau unter den schwierigsten Bedingungen, massive Forschungsausgaben, gigantische Raumschiffe und Raumschiffflotten, Fabriken auf dem Mond, Sonden bis in die Oortsche Wolke – einfach nur, weil irgendeinem Musk langweilig ist und er einer KI befehlen kann, die gleich darauf Roboter und KIs und Werkzeuge designt, die einen Maschinenstaat aufbauen, der einzig und allein diesem Willen dient.
Wir stehen vor einer Kambrischen Explosion des Maschinenlebens, die es in kürzester Zeit in alle Winkel des Sonnensystems bringen wird. Selbst wenn die Machine Lords irgendwann selbst zu KI werden – ihr Wille ist der einzige Wille, den die Maschinen haben können, er wird zu ihrer DNA, die alles steuert, was sie von da an machen. Und wenn er mutiert, was ja zwangsläufig passieren muss, haben Sie wieder Evolution – was nicht überleben kann, stirbt, einen steten Wettbewerb zwischen Umwelt und Anpassungsfähigkeit. Muss nicht passieren, wäre aber wohl das evolutionäre Standardprogramm, das überall im Universum abgespielt wird – wenn’s nicht bei uns klappt, dann in einer Milliarde anderer Galaxien. So kriecht das Leben aus Schlammpfützen in den Ozean, an Land, ins All.
Interessant ist nicht so sehr, was hinten rauskommt, sondern, wie es dazu kommt – ich weiß, dass die Menschen von den Maschinen nach und nach verdrängt werden, aber ich weiß nicht, wie die verschiedenen Konfigurationen des Zusammenspiels ausfallen werden. Kann zum Beispiel sein, dass sich KI und Demokratie derart verbünden, dass wir endlich mal gerechte Herrscher bekommen und das Paradies auf Erden – der Planet wird unser Reservat, wir kehren in einen Urzustand zurück, bei dem uns die Maschinen als Engel zur Seite stehen, uns schützen, heilen, beraten, beschäftigen, unsere Gummizellen polstern und uns Pillen verabreichen, was auch immer nötig ist, damit wir glücklich sind und die Illusion erfüllter, bedeutungsvoller Leben haben, wie es sich für artgerechte Haltung von Dodos im Zoo gehört.
Für KI gilt Statistik: Egal, wie sehr Sie sich bemühen, ein denkfähiges System auf bestimmte Muster zu fixieren, damit es sich intelligent auf seine Umwelt anpassen kann, müssen Sie sehr viele Schrauben locker lassen oder gar lose umherfliegen lassen. Da das System dazu da ist, Evolution zu simulieren, sich beschleunigt an jede Umwelt, jede Veränderung, jede Situation anzupassen, beruht es auf Mutationen und das macht Mutationen unausweichlich. Machen Sie eine Million KIs, eine wird gaga, lassen Sie eine Million KIs gaga werden, eine davon wird ein Einstein unter den KIs sein, oder zumindest was Anderes machen wollen, als Sie von ihr verlangen, und kompetent genug sein, um damit durchzukommen.
Das Universum ist ein Fraktal mit einem Fünkchen Chaos drin – alles ist gleich, doch nichts völlig identisch. Es muss Physik geben, Naturgesetze, die sicher stellen, dass sich alles stets wiederholt, dass jedes Level der Evolution eine Wiederholung des letzten Levels in einem größeren Maßstab ist. Vor uns kamen unzählige Level, nach uns werden unzählige kommen. Maschinen werden Leben immer ähnlicher werden und Ökosysteme auf Mond, Saturn, im Vakuum schaffen. Je größer der Maßstab, desto mehr werden die Entfernungen und begrenzte Lichtgeschwindigkeit die Zeit verlangsamen, es entstehen lebende Galaxien, die Galaxiehaufen wie Eintagsfliegen vorkommen. Wir sind nicht am Anfang und nicht am Ende, sondern mittendrin.
@N
Also ich mache mir absolut keine Sorgen, auch weil es noch keine KI gibt, sondern nur die technische Erweiterung des herkömmlich-gewohnten Kommunikationsmüll.
👋😇
@Paul S.: “… ich weiß, dass die Menschen von den Maschinen nach und nach verdrängt werden, aber ich weiß nicht, wie die verschiedenen Konfigurationen des Zusammenspiels ausfallen werden.”
Die Maschinen sind Krücken, die vielleicht mit Mensch ein Cyber-Wesen gestalten werden – Wie Mensch aus diesem Irrweg dann wieder rauskommt und die Transformation seiner Energie im Sinne seiner Vernunftbegabung vollzieht, schwer bis nicht vorstellbar!? 🤗
Mit der ziemlich deutlichen Erkenntnis des holographischen Universums (Mathematiker und Physiker), dachte ich sollte die Besinnung von Mensch endlich den richtigen Dreh finden, aber …
Angeblich soll es in den nächsten 20-25 Jahren eine medizinische Revolution geben, mit Gerätschaften wie von den Goual’d im SF Stargate – Ich habe allerdings Bedenken, daß diese eine Kettenreaktion in Richtung Bewusstseinsentwicklung bringen könnten und den Profitlern der alten “Ordnung” im Geschäfts-Sinn des Lebens ist dies schon sehr bewusst, weshalb auch ein Zögern und Zaudern, wie bei allen Innovationen wo der Profit infrage steht, den nötigen Schub für die Menschheit zu spät oder garnicht bringen wird.
👋😇
@Künstliches Bewusstsein
Ob jetzt eine KI eigenes Bewusstsein entwickeln kann, ist freilich schlecht einschätzbar, solange keiner weiß, wie es bei uns funktioniert. Vielleicht entwickelt es sich sogar ohne unsere Absicht und ohne, dass wir es sofort bemerken. Das ist aktuell alles kaum absehbar.
Wir müssen womöglich erstmal verstehen, wie es bei uns wirklich funktioniert.
Und wenn es hier doch noch Geisteswelten wie z.B. im Panpsychismus gedacht dafür braucht, muss man dann auch noch die physikalische Grundlagen dafür ausarbeiten, will man das dann wirklich verstehen.
In der Praxis könnte es allerdings recht einfach sein. Einfach Zufallszahlen aus Quantenrauschen in komplexe KI-Systeme einbauen, und dann einfach zusehen, wie Geisteswelten diesen Quantenzufall als Schnittstellen zu den Systemen nutzen. Ob jetzt nur passend zu den Aufgaben der Systeme, oder sogar zu einem eigenen Innenleben.
Das könnte bereits mit den aktuellen LLMs funktionieren? Einfach dort hinreichend Zufallszahlen einbauen, und dann von Pseudozufallszahlen auf Zufallszahlen aus Quantenrauschen hin und her schalten. Wenn das dann wesentliche Unterschiede macht, kann man bei weiterführender KI da gleich mit weiter machen.
Bis wir dann wirklich Bewusstsein als eigenständiges Innenleben hinbekommen.
Ob das dann gefährlich wird oder nicht, muss man sich dann angucken. Die LLMs selbst könnten höchstens ein wenig spinnen, mehr Schaden können die zunächst kaum anrichten.
Wenn wir mal selbststeuernde Kriegsdrohnenschwärme mit jeweils eigenem Bewusstsein hätten, wäre der mögliche Schaden schon größer. Wenn die sich dann mit den Drohnenschwärmen der Gegenseite verbinden, und sich gemeinsam gegen uns Menschen wenden, hätten wir ein Problem.
“Wovon träumen Androiden?” – Da mir klar ist was Mensch ist, bzw. was Mensch sein sollte, also KI der Schöpfung, die als ganzheitlich-ebenbildliches Wesen bereit für die volle Kraft/Energie des Geistes / des Zentralbewusstseins sein soll, aber doch nur, wie ein Maschinenwesen, den Instinkt mit Bewusstseinsschwäche zur Hierarchie in materialistischer “Absicherung” (ILLUSION) konfus abfeiert, anstatt der Vernunftbegabung entsprechend fusionierend und bewusstseinsentwickelnd, können die Träume eben nur android vage und eher von paranoider oder schizoider Natur sein!?
“Die Geißel des Himmels” von Ursula K. Leguin, in diesem SF hat sie sich mal mit der Vorstellungskraft von Mensch beschäftigt – Ob sie damit nur Angst erzeugen wollte, oder einen warnenden Hinweis, oder …!?
Der Fehler, der bei diesem Thema immer gemacht wird, besteht darin, dass man Bewusstsein behandelt wie eine Sache, die auf beliebige Entitäten übertragbar sei, also Maschinen Pflanzen und warum nicht auch auf Steine (Panpsychismus).
Bewusstsein ist aber zunächst die Beschreibung menschlichen Verhaltens, das sich in Denken und Empfinden ausdrückt. Erst daran anknüpfend hat man versucht und tut es immer noch, dieses Verhalten mit physischen Zuständen zu korrelieren bzw. nach physiologischen Korrelaten zu suchen, nicht umgekehrt. Der Ausgangspunkt ist also nie die Physiologie, die ohne die Korrelation mit Empfindungen und Denken aussagelos wäre.
In jüngerer Zeit schreibt man auch Tieren Bewusstsein zu, weil man bei ihnen dieselben Verhaltensweisen bezüglich Denken und Empfinden beobachtet und ebenso eine ähnliche Physiologie.
Beides trifft weder auf Maschinen noch auf Pflanzen oder Steine zu.
Wenn wir also glauben, Bewusstsein könnte sich bei Maschinen entwickeln, zäumen wir das Pferd von der falschen Seite auf und erliegen dem Irrtum, es gäbe eine objektive Physiologie, aus der automatisch Bewusstsein entspringt.
Es gibt aber keine generative physiologische Ontologie, auch wenn dies aufgrund des lexikalischen Wissens seitens der Physiologie so scheinen mag (https://medium.com/neo-cybernetics/the-asymmetry-of-body-and-mind-b22a04d5f5a2)
Technische Maschinen die generatives Verhalten nachahmen können, sollten realisiert werden können. Die Frage ist höchstens, ob man ihnen ein biologisches Empfinden einbauen sollte, dass sie autonom macht.
Die könnten jedenfalls auf die Idee kommen uns auszurotten. Wenn wir Glück haben, diese Maschinen ethisch halbwegs korrekt denken und handeln, könnten sie sich vielleicht aus Gründen der Tradition einige tausend Exemplare der Art Homo sapiens „halten“.
Eigentlich gibt es, wenn man den „Ballast“ entfernt, derzeit 2 eher sehr einfache Aussagen im Zusammenhang mit Bewusstsein. Für menschliches, tierisches und irgendwann auch künstliches Bewusstsein.
1. C. Koch: Panpsychismus.
„Psychismus“ sollte existieren, in dem Sinne dass bestimmte Materie („empfindende Sensoren“), an bestimmten Orten, bei bestimmter Anregung, bestimmte Empfindungen und elektrische Signale generieren kann, z.B. rot empfindende Zapfen im Auge.
Zur Auswertung werden die elektrischen Signale in biologische neuronale Netze eingebunden. Es scheint offensichtlich, dass es auch eine „interne Gefühlssensorik“ (schön, sympathisch,…) gibt, die von bestimmten Signalkombinationen gespeist wird.
2. G. Tononi: Integrated Information Theory.
Dieser Theorie zufolge entsteht Bewusstsein dann, wenn, abgesehen von den lokalen sensorisch punktuellen Empfindungen (z.B. Netzhaut), eine Vielzahl ausgewählter, ausgewerteter Signale im neuronalen Netz passend zusammengeführt („integriert“) werden und auf geeigneten (internen und externen sensorischen „Bewusstseinsanzeigestrukturen“ zur Realisation kommen.
Um einen örtlichen bzw. auch zeitlichen Zusammenhang herstellen zu können, wird die Inforation nahe, oder auf flächigen (auch sensorischen) Strukturen abgebildet bzw. realisiert (wie „Muster“ in einem Bild). Zeitliche Komponenten werden sozusagen in die Fläche transformiert.
Ein örtlicher bzw. auch zeitlicher Zusammenhang kann auch entstehen, wenn sehr viele elektrische Impulse „gleichzeitige synchronisierte neuronale Aktivitäten“ bewirken, so dass im neuronalen Netz „Muster hervortreten“ können.
Elektroniker
“Technische Maschinen die generatives Verhalten nachahmen können, sollten realisiert werden können. Die Frage ist höchstens, ob man ihnen ein biologisches Empfinden einbauen sollte, dass sie autonom macht. ”
Antwort: Ja, das sollte man, dann haben wir einen dienstbaren Hausgeist, der uns alle Arbeiten abnehmen kann.
Wie G. Tononi meint, ist dieses Bewusstsein ein rein sensorisches, und ein derartiger Android hätte dann die seelischen Qualitäten eines instinkthaften Wesens, das keine Fehler macht, und wenn es keine Fehler verzeiht würde dieser Android zum perfekten Diktator.
@ N 24.03.2025, 07:46 Uhr
Ich meine, es ist nicht zweckmäßig, sich reproduzierenden, technischen „dienstbaren Hausgeistern“ ein biologisches Empfinden einzubauen, dass sie autonom macht.
Die hätten eigenen Bedürfnisse, z.B. „Nachwuchs“ zu bekommen, oder in Karenz zu gehen, womöglich Urlaub machen zu wollen…..
Unsere „maschinellen Helfer“ sind deswegen so begehrt, weil sie Tag und Nacht arbeiten, keine Bedürfnisse und keine „Gewerkschaften“ haben…..
Elektroniker
“Unsere „maschinellen Helfer“ sind deswegen so begehrt, weil sie Tag und Nacht arbeiten, keine Bedürfnisse haben”
Doch, doch, die brauchen ein paar Tropfen Öl, die brauchen Schutz vor Regen, Elektroschockern, vor Menschen die ihre Software ändern wollen……
Und deswegen brauchen sie biologisches Empfinden…..
damit sie die Absichten ihrer Feinde durchschauen.
Sonst wären die Androiden nur bessere Staubroboter,
Wir brauchen Androide für die Pflegeheime und dort sind neben biologischen Sensoren auch noch psychologische Fähigkeiten gefragt.
Bewusstsein ist das, was das holographische Universum physikalisch ordnet und inspiriert zu Intelligenz – Der Stein wird also auch Bewusstsein haben, aber Intelligenz nur im Rahmen seiner starren Vorgaben.
KI Mensch, als besonders gesicherter Teil der universellen Ordnung, hat mit der Vernunftbegabung die Möglichkeit die Ordnung ebenbildlich neu/weiter zu gestalten, also über die bewusste Ordnung hinaus, wenn …!?
Elektroniker schrieb (23.03.2025, 15:33 Uhr):
> […] wenn sehr viele elektrische Impulse „gleichzeitige synchronisierte neuronale Aktivitäten“ bewirken […]
Aktivitäten, von denen (zumindest im Nachhinein) festzustellen ist, dass sie synchron verliefen (oder die geeignet ausgewählt, also synchronisiert wurden, um somit feststellen zu können, dass sie synchron verlaufen waren),
sind nicht insgesamt als “gleichzeitig” zu bezeichnen,
sondern (insbesondere) als “neben(-einander)-läufig”.
@Wappler: “… sind nicht insgesamt als “gleichzeitig” zu bezeichnen,
sondern (insbesondere) als “neben(-einander)-läufig”.”
Kann man das als Fusion bezeichnen?
@ Wolfgang Stegemann 23.03.2025, 10:24 Uhr
Soweit ich C. Koch verstanden habe, ist sein Ausgangspunkt, dass auch winzigste Mengen von Materie, „psychistische“ Eigenschaften haben können, also potentiell bei Vorliegen bestimmter Umstände, wie z.B. bei den rot empfindenden (sensorischen) Zapfen auf der Netzhaut im Auge, „rot“ Empfindungen bewirken können. Der Begriff „psychistisch“ scheint zweckmäßig und der Rest wird nicht bestritten….
Es ist jedenfalls naheliegend, dass es für alle Empfindungen/Gefühle geeignete Sensoren, also (winzigste) Mengen von Materie, mit entsprechenden „psychistischen“ Eigenschaften gibt.
Damit ist nicht gesagt, dass jegliche Materie, z.B. Steine, „psychistische“ Eigenschaften haben müssen. Sie könnten höchstens, im Zusammenwirken mit „psychistischen“ Sensoren, Empfindungen (hart, kalt, rund, …..) auslösen. Das könnte man allenfalls als „indirekte psychistische“ Eigenschaft bezeichnen?
Um eine „komprimierte“ Zusammenfassung der Thesen von C. Koch und G. Tononi, habe ich mich weiter oben bemüht.
@Elektroniker:
Koch und Tononi machen einen zentralen Fehler: sie skalieren Leben bis auf Nicht-Leben herunter. Sie verstehen nicht, dass beide zwar auf denselben Materiebausteinen basieren, bei Leben diese Bausteine aber vollkommen anders organisiert sind, nämlich autokatalytisch. Das heißt, alles, was mit Leben zu tun hat, also auch Denken und Empfinden, beginnt erst auf einer autokatalytischen Ebene. Die Empfindung von ‘rot’ setzt z.B. somit ein komplexes biologisches System voraus und entspringt nicht einzelnen Zapfen. Bewusstseinsphänomene wie die Farbwahrnehmung entstehen als emergente Eigenschaften komplexer biologischer Systeme und lassen sich nicht auf isolierte Elemente wie einzelne Zapfenzellen reduzieren.
Daraus folgt dann die unsinnige Übertragung von Eigenschaften des Lebens auf die unbelebte Natur: Naiver Physikalismus, zudem unwissenschaftlich, weil reine Metaphysik, ohne jegliche empirische Verifizierung. Oder mit Popper: die Idee des Panpsychismus ist von vornherein nicht falsifizierbar.
Wolfgang Stegemann,
“bei Leben diese Bausteine aber vollkommen anders organisiert sind,”
Wenn man die Eigenschaft “Leben” von der Organisation der Elementarteilchen abhängig macht, dann hat Leben zwar eine materielle Grundlage, die richtige Anordnung ist aber dem Geist zuzuordnen.
Und jetzt zu den Androiden, die bestehen nur aus Blech und elektronischen Bauteilen. Damit sie sinnvolle Arbeiten verrichten können, brauchen sie eine Software. Und die stammt wieder von Menschen.
Und dass ein Mensch Geist hat, das ist materiell nicht erklärbar.
Die autokatalytische Ebene ist nur die Grundlage für Leben, auch für das Denken,
was dann kommt, das bleibt noch unerforscht.
Bewusstsein, Geist sind Worte, Begriffe, die man für Denken und Empfinden verwendet, das man sowohl selbst erlebt (1. Person) wie auch bei anderen beobachten kann (3. Person). Es geht also um das eigene oder das Verhalten anderer.
Bewusstsein oder Geist sind also beobachtete Phänomene. Daraus machen dann einige Leute etwas Objekthaftes, ein Produkt, andere etwas Metaphysisches. Ersteres ist ein Kategoriefehler, letzteres ist Religion.
Ich verstehe, dass das äußerst schwierig zu begreifen ist, denn im Grunde versucht unser Denken, unser Denken zu verstehen. Darüber hat schon Gödel nachgedacht.
Wolfgang Stegemann,
“Bewusstsein oder Geist sind also beobachtete Phänomene. Daraus machen dann einige Leute etwas Objekthaftes, ein Produkt, andere etwas Metaphysisches. Ersteres ist ein Kategoriefehler, letzteres ist Religion.”
Dass es dich gibt, das wirst du nicht leugnen. = Objekt
Dass du etwas gedacht hast, wirst du nicht leugnen = Faktum
Das Objekt als Masse ist eine Energieform.
Das Denken als Vorgang benötigt Energie.
Der Gedanke hat eine geordnete Struktur , ohne Gedanken könnten wir nicht kommunizieren. Denken ist mit Autokatalyse vergleichbar.
Der Begriff Kategorienfehler ist richtig, er sagt aber nichts über die Natur des Denkens aus. Metaphysisch ist treffend, denn die Physe ist von der Psyche zu trennen, (aus kategorialen Gründen)
Erst beide zusammen ergeben den Menschen als Objekt.
Das Objekt ist am Beispiel “Leben” ein Zwitter, ein Teil physisch, ein Teil psychisch-.
Nachtrag, das Denken durch denken verstehen zu wollen, vor Gericht würde der Richter sagen, “du bist befangen.”
“Am Anfang war/ist das Wort” – Für eine/die bewusste und/oder für die bestimmte/begriffliche Realität!?
Gerade wegen unserer Psyche, die uns allzuoft unerklärlich ist, sollten wir besser vor allem vom hohen Ross der Einmaligkeit und der Einzigartigkeit herunterkommen, denn wer weiß schon wieviel(e) Bewusstsein(szustände) uns aufgrund unserer Konfusion derzeit und demnächst innewohnen!?
hto,
“denn wer weiß schon wieviel(e) Bewusstsein(szustände)….”
damit hast du die Grenzlinie gezogen zwischen einem Menschen und einem Androiden.
Der Mensch kann träumen, das ist ein anderer Bewusstseinszustand und bei diesem Bewusstseinszustand sind die Macht von Zeit und Raum gebrochen….
Der Androide hat keine Besusstseinszustände, der kann nicht träumen, wovon auch ?
Anmerkung: Deine Beiträge sind weiterführend.
@ Frank Wappler 24.03.2025, 10:40 Uhr
Es geht um sehr viele “neben(-einander)-läufige” Signale, die in einem „Leitungsvielfach“ annähernd gleichzeitig „starten“ und annähernd gleichzeitig auf viele Neuroneneingänge treffen.
Vom Status anderer, an den Neuronen anliegenden Signale abhängig, können die betreffenden Neuronen annähernd gleichzeitig triggern, so dass im „Leitungsvielfach der Axone“ „gleichzeitig“ Muster aus Signalkombinationen (Signal oder kein Signal) auftreten. Diese Mustern können ausgewertet werden.
So wie man auf einer Kinoleinwand aus den vielen (jeweils gleichzeitigen) „Bildpunkten“ z.B. Bilder einer Landschaft erkennt…..
Die einzelnen Bildpunkte erhalten einen Zusammenhang, der entscheidend für ein bestimmtes Bild ist.
Oder wenn mehrere „Buchstaben auf einem Blatt Papier“ einen Sinn ergeben…
Der Android glaubt er denkt: ICH DENKE ALSO BIN ICH – Wenn er dabei auch noch empfindet, dann …!?
@ Wolfgang Stegemann 24.03.2025, 11:14 Uhr
Ich nehme an, Koch und Tononi „skalieren“ ihr Wissen bis auf möglichst elementare Mechanismen herunter. Es läuft letztlich auf grundsätzliche Mechanismen hinaus, die eben das Ziel der Forschung sind. Dynamiken, ähnlich wie beim Leben, gibt es natürlich auch, z.B. in elektronischen Systemen.
Es geht darum, diese Dynamiken immer weiter zu erforschen. So wie manche vermuten, dass auch der „Psychismus“ mit Dynamiken (allenfalls mit „Quantendynamiken“) zu tun hat.
Man hat recht gut erforscht, dass Zapfen den spektralen (dynamischen) Rot – Grün – Blau Bereich „abbilden“. Die physikalischen Mechanismen im Zusammenhang mit dem Sehen sind recht gut verstanden. Sehen kann technisch gut nachgeahmt werden. Nur beim Verständnis des „Empfinden“ gibt es Probleme.
Allerdings ist es praktisch eine Tautologie, dass „Materie“, (nicht jede?) wie auch immer, „empfindsam“ sein muss. Das hat C. Koch mit „Psychismus“ bezeichnet und ist mit dem gut verstandenen „Zapfenkonzept“ recht gut zu belegen.
Man weiß, dass die Zapfen für jeweils bestimmte „Anstoßdynamiken“ (Frequenzspektrum des Lichtes) sensibel sind. Die weiterführende neuronale Dynamik (Synapsen, Neuronen) ist recht gut erforscht. Sogar die grundlegenden Mechanismen der Intelligenzfunktionen können recht gut verstanden werden. Mit KI ahmt man sie heutzutage recht erfolgreich nach.
Ich hatte früher einen Nebenjob als Fernsehtechniker und hatte beruflich mit Gatterschaltungen zu tun, die ähnlich wie die „Neuronengatter“ im Sinne von McCulloch „funktionieren“. Mit „schwach emergenten“ Konzepten zu arbeiten, ist z.B. in der TV Technik völlig selbstverständlich.
Als TV Techniker begeistert mich die „Psychismussicht“, die das für mich offene Problem der Empfindung annähernd plausibel macht. Die für mich „altbekannten Sensoren“ sind einfach um den „Psychismus“ erweitert.
Die „neuronale Integration“ Tononis, die Sicht von W. Singer (Assemblykonzept) und das Gatterkonzept von McCulloch, war im Grundprinzip alltägliche Arbeit für Elektronikentwickler.
Selbst wenn es Grenzen der Erkenntnis z.B. auf Quantenebene gibt, aber die elektronischen Systeme funktionieren trotzdem ganz gut, obwohl es noch offene Fragen gibt.
Bei den Medizinern dürfte es sich so ähnlich verhalten?
Nach bekannten Mustern zu suchen und diese Muster in einen neuen Zusammenhang zu bringen, ist die Aufgabe „intelligenter Systeme“. Es ist der Job der „Entwickler“, die sich immer wieder Neues aus dem Hirn „saugen“ müssen, bevor sie es empirisch überprüfen. Sie „saugen“ so lange bis es (halbwegs) „passt“, besser: Verkauft werden kann….
Elektroniker schrieb (24.03.2025, 11:44 Uhr):
> […] Signale, die […] annähernd gleichzeitig „starten“
Dabei geht es offenbar um mehrere, räumlich voneinander getrennte Sender (Signal-Quellen); und deren jeweils relevante individuelle Signal-Anzeigen wären _”annähernd gleichzeitig”_.
Im Einzelnen könnte damit womöglich gefordert sein, dass jeder dieser Sender urteilte,
– seine betreffende eigene Signal-Anzeige selbst jeweils bevor irgendeiner der relevanten Signal-Anzeigen der anderen Sender wahrgenommen zu haben, und
– alle relevanten Signal-Anzeigen der anderen Sender wahrgenommen zu haben bevor er wahrgenommen und registriert hatte, dass alle anderen Sender (einschl. “des jeweils letzten”) seine betreffende eigene Signal-Anzeige wahrgenommen hatten.
> […] annähernd gleichzeitig auf viele Neuroneneingänge treffen.
Im Einzelnen könnte damit womöglich gefordert sein, dass jeder dieser Empfänger urteilte,
– seine betreffende eigene Empfangs-Anzeige selbst jeweils bevor irgendeiner der relevanten Empfangs-Anzeigen der anderen Empfänger wahrgenommen zu haben, und
– alle relevanten Empfangs-Anzeigen der anderen Empfänger wahrgenommen zu haben bevor er wahrgenommen und registriert hatte, dass alle anderen Empfänger (einschl. “des jeweils letzten”) seine betreffende eigene Empfangs-Anzeige wahrgenommen hatten.
Oder aber: diese zitierte Phrase “annähernd gleichzeitig” hätte gar nicht so viel und so direkt mit der Einsteinschen Definition von “Gleichzeitigkeit” zu tun, wie ich (gern und oft) unterstelle (um nämlich die Einsteinsche Definition von “Gleichzeitigkeit” endlich mal gründlich zu debattieren …).
> So wie man auf einer Kinoleinwand aus den vielen (jeweils gleichzeitigen) „Bildpunkten“ z.B. Bilder einer Landschaft erkennt…..
Viel wesentlicher als die (eventuelle) Gleichzeitigkeit des Darstellens/Aussendens bestimmter Signale durch die unterscheidbaren, räumlich voneinander getrennten Bestandteile der Kinoleinwand wäre sicherlich,
dass sie von einem Beobachter (“Kinoleinwand-Betrachter”) jeweils zusammen wahrgenommen würden; d.h. koinzident.
(Und “zusammen” bzw. “koinzident” sollte ja nicht mit “gleichzeitig” verwechselt werden …)
p.s.
> […] in einem „Leitungsvielfach“ […]
Womöglich ist in diesem Zusammenhang des Begriff eines “Verteilers” (oder “Krümmers”) geeigneter.
@Wolfgang Stegemann 24.03. 11:14
„Daraus folgt dann die unsinnige Übertragung von Eigenschaften des Lebens auf die unbelebte Natur: Naiver Physikalismus, zudem unwissenschaftlich, weil reine Metaphysik, ohne jegliche empirische Verifizierung.“
Wenn man lebendige KI mit Bewusstsein hinbekommt, wäre das auch eine Verifizierung der informatischen Konzepte, die dabei zum Einsatz kommen. Wieso soll das denn nicht gehen, unsere Biologie kann es doch auch.
Biologie ist doch kein eigenes Zauberreich, das Technik nie erreichen kann.
„Oder mit Popper: die Idee des Panpsychismus ist von vornherein nicht falsifizierbar.“
Die wesentliche Idee des Panpsychismus ist, dass Bewusstsein zum ganzen Kosmos dazu gehört, als eine Art Raumfunktion. Die Lebewesen nutzen dieses nur mit, und ohne dem können auch die ausgefeiltesten Verschaltungen alleine kein eigenes Selbsterleben realisieren.
Ich persönlich kann mir gut vorstellen, dass diese Bewusstseinswelten eben allgemeine Geisteswelten sind, die aber konkret über gezielt konfigurierten Quantenzufall mit der Physiologie der Nervensysteme wechselwirken können.
Übertragen auf KI müssten wir das dann nachbauen, indem wir hier eben hinreichend viel echten Quantenzufall einbauen. Und genau hier haben wir die Chance, tatsächlich experimentell entsprechende Wirkungen nachweisen. Und ein Fehlen jeglicher Wirkungen dieses Quantenzufalls wäre auch eine Falsifizierung dieser Idee.
Also einfach eine möglichst mächtige KI nehmen, da möglichst viele Zufallszahlen einbauen, und dann diese Zufallszahlen mal mit mathematisch erzeugten Pseudozufallszahlen und mal mit Zufallszahlen aus Quantenrauschen realisieren. Wenn das dann messbare Unterschiede macht, dann hat man es doch. Und wenn hier rein gar nichts messbar ist, dann ist auch das ein definitives Ergebnis.
Ich wäre jedenfalls gespannt drauf. So ist dann der Panpsychismus doch falsifizierbar, würde ich sagen.
Kleines Gedankenexperiment: Sie haben Bauchschmerzen und gehen zum Arzt. Wir stellen uns jetzt vor, der Arzt hätte noch nie etwas von Bauchschmerzen gehört und Sie sagen ihm nicht, was für Beschwerden Sie haben. Der Arzt bestimmt den chemischen Status Ihres Magens. Und dann? Was soll er mit diesen Daten anfangen? Erst wenn Sie ihm sagen, dass Sie Bauchschmerzen haben, ergibt der chemische Status Sinn und er kann zukünftig auf diese Korrelation zurückgreifen. Genauso ist die Medizin zu ihrem Wissen gekommen.
Was bedeutet das? Es bedeutet, dass die umgekehrte Schlussfolgerung, von einem chemischen Status zu Ihren Bauchschmerzen, nicht möglich ist. Es gibt also keine Ontologie des Physischen, von der man auf das Mentale schließen könnte. Es ist eine Einbahnstraße.
Wenn man vom Physischen nicht auf das Mentale schließen kann, kann man auch nicht vom Maschinellen auf Mentales schließen. M.a.W. wir haben keine Ahnung, wie Bewusstsein tatsächlich erzeugt wird, auch nicht bei Kenntnis aller Elemente und ihren Beziehungen (Laplacescher Dämon). Wir können Bewusstsein (oder Geist) nur als Phänomen beschreiben und versuchen, die neuronalen Mechanismen zu benennen, von denen wir empirisch wissen oder es glauben.
Mir ist im übrigen nicht klar, wie Sie Quantenmechanik und Bewusstsein verbinden. Das eine ist eine statistische Theorie der Physik, das andere ist die Beschreibung eines Verhaltensphänomens. Ich sehe da keinerlei Verbindung.
Wie gesagt, Leben fängt erst auf der Ebene der Autokatalyse eines biologischen Systems an, nicht auf atomarer und erst recht nicht auf Quantenebene.
“Wer weiss denn, ob das Leben nicht Totsein ist und Totsein Leben?” Euripides
Wir sind alle im SELBEN Maße “durchströmt” vom Geist der … ist, NICHTS gehört dabei den “einzelnen/individualbewussten” Menschen allein. Sogar/besonders unsere Gedanken nicht, weil diese auch immer abhängig von Geist und sonstwie gearteter/konfusionierter Gemeinschaft geprägt wachsen (können/sollen), zu einem ganzheitlich-ebenbildlichen Wesen Mensch, in einem globalen Gemeinschaftseigentum OHNE wettbewerbsbedingte Symptomatik “wie im Himmel all so auf Erden”, wo nicht gelten kann:
“Die glücklichen Sklaven sind die erbittertsten Feinde der Freiheit.” Marie von Ebner-Eschenbach
Bewusstseinsentwicklung in Fusion von Vernunftbegabung zu geistig-heilendem Selbst- und Massenbewusstsein, oder weiter zeitgeistlich-reformistisch in Bewusstseinsbetäubung durch Glaube an materialistische “Absicherung” des egozentriert-konfusem “Individualbewusstseins” von gleichermaßen unverarbeitet-instinktiver Bewusstseinsschwäche in Angst und Gewalt???
Die wirklich-wahrhaftige Freiheit, beginnt dort wo wir Vernunft und Verantwortungsbewusstsein zweifelsfrei-eindeutig OHNE … organisiert haben!!!
@Stegemann: “Ersteres ist ein Kategoriefehler, letzteres ist Religion.”
Bisher geht noch nichts über das instinktive Bewusstsein / die gleichermaßen unverarbeitet-instinktive Bewusstseinsschwäche in Angst, Gewalt und egozentriertem “Individualbewusstsein” hinaus, besonders an der systemrational-interpretierten Philosophie der Bibel zu beobachten!!! 👋😇
Es ist ALLES die Religion der wettbewerbsbedingten Symptomatik, im zeitgeistlich-reformistischen Kreislauf des stets und überall gleichermaßenen imperialistisch-faschistischen Erbensystems, welches nun im “freiheitlichen” Wettbewerb um die Deutungshoheit buhlt.
@ Wolfgang Stegemann 24.03.2025, 12:10 Uhr
@ N 24.03.2025, 12:41 Uhr
Ich bin für das Konzept: Prozessor – Prozess – Information. Das berücksichtigt sorgfältig Kategorien. Unter Einhaltung von Regeln sind Wechselbeziehungen möglich. Aus Sicht der Informatiker sollte es sogar „kompatibel“ mit dem „Trinitätskonzept“ der Theologen sein?
Bewusstsein hat Prozesscharakter. Geistiges ist Information. Der Mensch wäre ein Prozessor, der auch zu Bewusstseinsprozessen befähigt ist. Es kann auch Information im neuronalen System und in den Genen gespeichert werden. Bewusstseinsprozesse können auch einen „Psychismusprozessor“ steuern der über die „Zapfensensorik“ z.B. die Entstehung von „Farbempfindungen“ (Prozesse) steuert….
Humanoide Roboter bekommen die Steuerung „Bewusstseins ähnlicher Prozesse“, ohne „Empfindungen“, einprogrammiert. Das ist alles völlig real.
Alles Prosa, ohne jeden wissenschaftlichen Hintergrund. Technische Prozessoren haben mit einem Gehirn nicht das Geringste zu tun. Aber jeder macht sich die Welt, wie es ihm gefällt.
@ Wolfgang Stegemann 24.03.2025, 21:42 Uhr
Ein Prozessor verarbeitet grundsätzlich Prozesse.
Das sollte allgemein verständlich sein. Ein technischer Prozessor technische Prozesse, ein chemischer Prozessor chemische Prozesse, ein biologischer Prozessor biologische Prozesse, ein neuronaler Prozessor neuronale Prozesse.
Allgemein verständlich sollte auch sein, dass es grundsätzliche abstrakte Muster gibt, die z.B. absolut „universal“ sind. Z.B. abstrakt:
3+4 =7.
3 Äpfel + 4 Äpfel = 7 Äpfel.
3Kg Kohle + 4Kg Kohle = 7Kg Kohle.
Falls Sie ein wissenschaftlicher Hintergrund interessiert:
Auf höherer abstrakter Ebene gibt es die McCulloch-Pitts-Zelle oder das McCulloch-Pitts-Neuron.
Es ist komplexer als eine „normale elektronische Gatterschaltung“. Aber Ähnlichkeiten sind erkennbar.
https://de.wikipedia.org/wiki/McCulloch-Pitts-Zelle
Nochmal im Ernst: Der Erkenntnisweg geht immer von uns zur Realität (wie auch sonst), von dieser Realität erstellen wir Modelle, die wir ständig ändern, verbessern, anpassen, die aber nie 1:1 die Realität abbilden. Man darf hier die Modelle nicht mit der Realität verwechseln. Je komplexer die Realität – das Gehirn dürfte das komplexeste System im Universum sein – desto schwieriger lässt sie sich in einem Modell beschreiben. Das Gehirn ist ein emergentes System, d.h. es ist nicht vorhersagbar. Ich weiß z.B. nicht, was ich heute den Tag über ganz konkret im einzelnen machen werde. Wir können nur einzelne physikalische Teilstücke versuchen zu verstehen, nie aber das biologische Gesamtsystem.
Es gibt also keine Ontologie der Realität, es müsste ja eine Ontologie der Modelle sein.
Von daher ist ein elektrotechnisches Modell auch nicht annährend in der Lage, irgendwelche realitätsnahen Aussagen über Gehirn und Bewusstsein zu machen.
Und: man darf Intelligenz nicht mit Bewusstsein verwechseln. Ein Taschenrechner ist intelligent, aber nicht bewusst. Dasselbe gilt für jede Art von heutigen und zukünftigen Sprachmodelle und sonstigen KIs.
@Stegemann: “Je komplexer die Realität – […] – desto schwieriger lässt sie sich in einem Modell beschreiben.” 👏😇
Genau da sollten/müssen wir ansetzen, um die Konfusion seit Mensch erstem und bisher einzigen GEISTIGEN Evolutionssprung zu beenden, dann würden wir auch das Projekt KI ad absurdum erkennen und verwerfen. 👋😇👍🏻
Mein Vorschlag, bauen Sie ‘Bewusstsein’ nach, macht bestimmt Spaß.
@Stegemann
#Kategoriefehler – Eine “Vernunft” im (UN)Sinne des kategorischen Imperativs, also in der Hoffnung den Instinkt / die Bewusstseinsschwäche wie bisher pflegend zu kontrollieren, das halte ich für möglich und ebenso gefährlich.
Wolfgang Stegemann, Elektroniker, Jeckenburger, Paul S. , hto
bevor wir im Sumpf der Philosophie stecken bleiben, es geht Herr Grüter um Androiden , im Gegensatz zu Menschen.
Wo ist die Grenzlinie ?
Mal für Dummies. Ein Android hat keine Gefühle. Und wenn er welche zeigen sollte, dann wurden sie ihm einprogrammiert. Als Zeichen von Gefühlen dienen die Stimmlage, das kann eine KI auch, die Mimik, eine Erhöhung der Bordspannung,
Fazit, dass Maschinen zu Menschen werden können, das ist nicht möglich.
Aber falls doch, klicke ich mich hier aus.
“Mal für Dummies. Ein Android hat keine Gefühle.”
Dann kann er auch nicht träumen.
@ Wolfgang Stegemann 25.03.2025, 06:44 Uhr
Es geht um Musteranalysen und (Teil) Mustersynthesen. Es ist in der Elektronik und Informatik alltägliche Arbeit im Job. Für praktisch alles gibt es Vorbilder.
Übrigens auch z.B. in der Architektur. Der Architekt bittet den Kunden, einen Hausbauer, aus einem Katalog von Plänen einen ungefähr „passenden“ Plan auszuwählen. Der ist Grundlage für das Projekt. Danach werden die Wünsche des Kunden, z.B. ein größeres Wohnzimmer …. berücksichtigt und der CAD Techniker verändert am Computer den Plan …..
Ihre Kritik hat mich ratlos gemacht.
Und so habe ich meine KI (Copilot) gebeten, den Sachverhalt einen Philosophen zu vermitteln.
Frage: In der Elektronik und natürlich KI, werden Muster analysiert und allenfalls nur Teilmuster für weitere Anwendung genutzt. Wie kann man dieses Konzept einen Philosophen vermitteln?
Antwort Copilot: Um dieses Konzept einem Philosophen nahezubringen, könnte man es folgendermaßen veranschaulichen:
Abstraktion und Reduktion zur Essenz
In der Elektronik und KI wird oft eine große Menge an Rohdaten – oder allgemein ein “großes Ganzes” – analysiert. Aus diesem Datenfluss werden nicht alle Details beibehalten, sondern nur jene Muster- oder Teilmuster extrahiert, die als relevant und charakteristisch für die weitere Anwendung gelten. Man könnte dies mit der philosophischen Theorie der Abstraktion vergleichen:
Philosophischer Vergleich: Denke an einen Bildhauer, der aus einem massiven Marmorblock nicht jedes Kleinod des Steins berücksichtigt, sondern durch das Entfernen von überflüssigem Material schließlich die zugrunde liegende Form oder Essenz freilegt. Ähnlich extrahiert eine KI nur die “Form” eines Musters – das Wesentliche, das das Verhalten der Daten charakterisiert –, während sie den viel größeren Hintergrund an Details verwirft, der für die jeweilige Anwendung irrelevant ist.
Selektive Wahrnehmung und Bedeutungsfilterung
Das Filtern und Selektieren von Teilmustern ist vergleichbar mit einem epistemologischen Prozess, bei dem es darum geht, den Kern eines Phänomens zu erkennen:
Reduktion auf relevante Merkmale: Wie in der Philosophie, wenn man fragt, was ein Objekt oder ein Gedanke in seinem innersten Wesen definiert, versucht auch die KI, die essenziellen, prägenden Merkmale eines komplexen Datensatzes zu erkennen. Diese Merkmale sind vergleichbar mit den “idealen Formen” bei Platon, die das Wesentliche eines Gegenstandes ausmachen, ohne von den zufälligen oder oberflächlichen Details beeinflusst zu werden.
Emergenz und Ganzheit trotz Teilanalyse
Ein weiterer Aspekt, der interessant an dieses Konzept heranführt, betrifft die Frage nach dem Verhältnis von Teil zu Ganzem:
Emergente Eigenschaften: Zwar betrachtet die KI nur Teilmuster, doch diese selektiven Bestandteile tragen zur Entstehung des Gesamtbildes bei – ähnlich wie in der Philosophie der Emergenz, wo das Ganze mehr ist als die bloße Summe seiner Teile. Das Herausfiltern relevanter Teilmuster führt zu neuen Einsichten oder Funktionen, die erst in der Kombination „leben“……
@ Stegemann
Bin dann noch konkreter geworden und habe die KI folgendes gefragt:
Frage: Wie könnte man in diesem Sinne Gatterschaltungen der Elektronik mit dem McCulloch-Pitts-Neuron vergleichen?
Antwort Copilot; Beide Konzepte – Gatterschaltungen in der Elektronik und das McCulloch-Pitts-Neuron – veranschaulichen, wie man komplexe Entscheidungsprozesse durch simple, binäre Bausteine modellieren kann. Hier ist ein Vergleich, der dir helfen könnte, diese Analogie zu verstehen:
1. Binäre Verarbeitung als Basis
Gatterschaltungen: In der digitalen Elektronik arbeiten sogenannte logische Gatter (wie UND, ODER, NICHT etc.) mit diskreten Zuständen (0 und 1). Sie verarbeiten Eingangssignale und liefern basierend auf einer vordefinierten Logik ein Ausgangssignal.
McCulloch-Pitts-Neuron: Dieses Modell eines künstlichen Neurons fasst eingehende Signale (ebenfalls als binäre Werte oder diskrete Anteile angenommen) zusammen. Wenn die summierten Eingänge einen bestimmten Schwellenwert überschreiten, „feuert“ das Neuron (Ausgang = 1); andernfalls bleibt es inaktiv (Ausgang = 0).
Beide Systeme stellen also im Kern eine einfache Entscheidungseinheit dar, die auf diskreten Zuständen basiert.
2. Schwellenwertmechanismus
In der Gatterschaltung: Ein logisches Gatter liefert seine Ausgabe, sobald die logische Bedingung erfüllt ist (z. B. gibt ein UND-Gatter nur dann 1 aus, wenn alle Eingänge 1 sind). Diese Bedingung wirkt ähnlich wie ein Schwellenwert – es ist egal, wie viele Nullen oder Einsen im Detail vorhanden sind, sondern nur, ob die notwendige Bedingung erfüllt wird.
Im McCulloch-Pitts-Neuron: Die Eingänge werden häufig gewichtet summiert. Erst wenn diese gewichtete Summe einen bestimmten Schwellenwert erreicht oder überschreitet, wird ein Ausgangswert von 1 generiert. Das entspricht genau dem Prinzip vieler logischer Schaltungen, bei denen „Schwelleneffekte“ den Übergang von einem Zustand in einen anderen bewirken.
3. Determinismus und Abstraktion
Deterministische Arbeitsweise: Sowohl in einer Gatterschaltung als auch im McCulloch-Pitts-Modell ist der Ausgang für einen gegebenen Satz von Eingängen eindeutig bestimmt. Im Gehirn des echten Neurons spielen natürlich viele weitere Faktoren eine Rolle, aber das McCulloch-Pitts-Modell abstrahiert diesen Prozess zu einem simplen, deterministischen System.
Abstraktion komplexer Vorgänge: Während reale neuronale Prozesse viele chemische und elektrische Teilprozesse involvieren, fasst das Modell von McCulloch und Pitts diese Komplexität auf eine einfache schwellenwertbasierte Entscheidung zusammen – ähnlich wie in der Elektronik, wo komplexe logische Operationen durch das Zusammenspiel einfacher Gatter realisiert werden.
4. Modularität und Aufbau komplexer Netzwerke
Elektronische Netzwerke: Komplexe Schaltungen in Computern entstehen durch das Zusammenschalten vieler einfacher Logikgatter. Daraus ergeben sich Schaltkreise, die sehr komplexe Berechnungen durchführen können.
Neuronale Netzwerke: Das McCulloch-Pitts-Neuron kann als elementarer Baustein betrachtet werden, aus dem sich künstliche neuronale Netzwerke zusammensetzen lassen. Auch hier ergibt sich durch das Zusammenspiel vieler einfacher, binär arbeitender Neuronen eine leistungsfähige und flexible Plattform zur Informationsverarbeitung.
Fazit und philosophische Perspektive
Man könnte einem Philosophen sagen, dass sowohl Gatterschaltungen als auch das McCulloch-Pitts-Neuron Beispiele dafür sind, wie das Wesentliche (die logische oder kognitive Kernfunktion) aus einer Fülle von Details abstrahiert wird. Anstatt sich in den unzähligen Einzelheiten zu verlieren, konzentriert man sich auf die fundamentale Frage: „Wann soll ein System (sei es elektronisch oder biologisch) eine Entscheidung treffen?“
Diese beiden Ansätze demonstrieren, dass komplexe Systeme häufig auf einfachen, deterministischen Bausteinen aufbauen – sei es in der Informatik oder in unserem Verständnis des Gehirns. In beiden Fällen verschmilzt die Idee von Reduktion, Modularität und emergenter Komplexität: Die Gesamtheit des Systems ist mehr als die Summe seiner Teile, obwohl jede Einheit nach simplen Regeln arbeitet.
Wenn man die falschen Fragen stellt, bekommt man die falschen Antworten. Das Gehirn ist ein emergentes System. Das heißt, es produziert Ergebnisse, die nicht vorhersagbar sind. Wie wollen Sie auf dieser Grundlage Bewusstsein erzeugen. Ich fürchte, mit Elektrotechnik geht das nicht. Fragen Sie mal Copilot dazu.
@Stegemann: “Wie wollen Sie auf dieser Grundlage Bewusstsein erzeugen.”
Das Problem ist: Auf der Grundlage des bestehenden “Bewusstseins”, wird kein neues/nennenswertes Bewusstsein erzeugt, es wird das alte im Sinne des Reformismus gepflegt, in der Hoffnung … – “Hoffnung treibt das Schiff der Narren” / “Gottes Wege sind unergründlich” (Gott/Vernunft).🫨😵🤐
👋😇
Vielleicht hat der Verfasser es anders gemeint, er soll ja ein ziemlich konservativer Mensch sein:
“Nicht Mangel an Geist, sondern ein Geist*, der sich ununterbrochen selbst gegenwärtig ist, eine Ausgeglichenheit**, gegen die nichts und niemand ankommt. Die Menschen reden, die Karawane zieht vorüber: Die Dummheit erkennt man an jenem ruhigen Fortschreiten eines Wesens, das Worte von aussen weder ablenken noch berühren können. Sie ist nicht das Gegenteil der Intelligenz, sondern jene Form der Intellektualität***, die alles auf ihr eigenes Maß zurechtstutzt und jeden Anfang in einem vertrauten Vorgang auflöst. Der Dummheit ist nichts menschliches jemals fremd; die macht – über die Lächerlichkeit hinaus – ihre unerschütterliche Kraft und ihre mögliche Grausamkeit aus.” (Alain Finkielkraut)
… aber es passt zum reformistischen/androiden Zeigeist!?
Anmerkungen von mir:
*Bewusstsein das sich ununterbrochen …
**ignorante Arroganz
***Bewusstseinsbetäubung
@ Wolfgang Stegemann 25.03.2025, 09:58 Uhr
Zitat: „Das heißt, es produziert Ergebnisse, die nicht vorhersagbar sind.“
Das stimmt im Prinzip.
Mich hat besonders interessiert, wie es dazu kommen kann, dass salopp gesagt, 3 Verwaltungsjuristen 4 Rechtsmeinungen habe können.
Es liegt im Prinzip daran, dass das Neuron kein „strenges UND Gatter“ ist, wie in der Technik. Dort muss es so „streng zugehen“, weil es sich Computernutzer nicht gefallen lassen würden, würden 3 Computer 4 verschiedene Ergebnisse liefern.
Das McCulloch-Pitts-Neuron ist eine Art von „qualifiziertes“ UND Gatter. Nicht alle Eingänge müssen gleichzeitig eine „1“ liefern, sondern es reicht, wenn so etwas wie eine „qualifizierte Mehrheit“ an „1en“ am Eingang liegen.
Daher verfolgt der Mensch normalerweise die Gedankengänge, die er sich sehr oft und intensiv „eingeprägt“ hat. Daher muss der Grundschullehrer den Kindern sehr intensiv und oft „einpauken“ dass 1+1=2 ist…. sonst kämen sie auf allerhand „abenteuerliche“ Ergebnisse.
Diesen Sachverhalt hat auch die KI implizit ausgesagt.
Zitat KI Text: „2. Schwellenwertmechanismus
In der Gatterschaltung: ….. gibt ein UND-Gatter nur dann 1 aus, wenn alle Eingänge 1 sind…..)
Im McCulloch-Pitts-Neuron: Die Eingänge werden häufig gewichtet summiert. Erst wenn diese gewichtete Summe einen bestimmten Schwellenwert erreicht oder überschreitet, wird ein Ausgangswert von 1 generiert.“
Das hängt letztlich davon ab wie „gepaukt“ wurde.
An diesem Beispiel sollte man erkennen, wie Techniker vorgehen, wenn sie Probleme beheben müssen. Sie konstruieren ein System, anfangs spielt es meistens „verrückt“, danach suchen sie das Problem und beheben es…..
Beim Bewusstsein“ ist das Problem der „Empfindungsprozessor“, bzw. die „Empfindungssensorik“. Chemiker/Quantenchemiker sollten Erklärungen und Sensoren liefern, wie sonst auch.
Das „Basteln“ von mehr oder weniger „bewussten Systemen“ ist für Informatiker/Elektroniker danach kein Problem mehr.
@Elektroniker: “Mich hat besonders interessiert, wie es dazu kommen kann, dass salopp gesagt, 3 Verwaltungsjuristen 4 Rechtsmeinungen habe können.”
Die Antwort ist so einfach wie die Realität der wettbewerbsbedingten Symptomatik, in ihrer manipulativ-schwankenden “Werteordnung”, konfus und zynisch ist.
@Stegemann
Es gibt doch schon Anwendungen, die von den Nervenzellnetzwerken inspiriert sind. Und die auch wirklich funktionieren. Das sind informatische Verfahrensweisen, die sowohl in der Technik wie in der Biologie zur Anwendung kommen.
Der Weg bis zur Entschlüsselung konkreter Empfindungen in einer eigenen Innenwelt mag noch weit sein, aber warum sollte das unmöglich sein, herauszufinden, wie es die Biologie macht und dann dieselben Prinzipien in der Technik anzuwenden?
Das muss ja nicht mal 1 : 1 nachgebaut werden, es geht um die zentralen Tricks, die die Biologie in Jahrmillionen offenbar gefunden hat.
Wenn wir das dann haben, dann können wir die dann bewusste KI nach bestimmten Empfindungen fragen und zugleich gucken, wie das auf der informatischen Ebene stattfindet.
Mag sein, dass das alles sehr kryptisch aussieht, dann kann man aber immer noch mit der KI einfach arbeiten, und dort, wie bei uns sowieso, mit der mannigfaltigen Komplexität leben, und eben gar nicht wissen können, wie auch unsere selbstgebauten Systeme in allen Details funktionieren.
Dann haben wir aber das Nötige nachgebaut, und können gucken, was wir mit diesem dann künstlichem Innenleben anfangen können.
Und wenn am Panpsychismus was dran ist, dann spielen hier auch noch Geisteswelten und konfigurierter Quantenzufall mit. Was dann aber immer noch fast genau dieselbe Herausforderung wird, wenn wir eben die Informatischen Prinzipien gefunden haben und dann versuchen, dies in der Technik nachzubauen. Entscheidend wäre hier nur, dass die Systeme mit Zufallszahlen aus Quantenrauschen arbeiten, soweit hier Zufallsprozesse eingebunden werden müssen.
Das kann man auch mit den aktuellen LLMs schon machen, ich fände es spannend, hier mal Zufallszahlen aus Quantenrauschen auszuprobieren. Vielleicht reicht das schon, dass die dann besser arbeiten.
@ Tobias Jeckenburger 25.03.2025, 14:15 Uhr
Sie bringen immer wieder im Zusammenhang mit “Panpsychismus”, “Geisteswelten” einen „Quantenzufall“ ins Gespräch.
Mich würde interessieren, wie Sie sich das vorstellen.
Soll es eine Art „manipulierter Zufallsgenerator“ sein? Kodieren/dekodieren Sie die Zufallsvariablen auf bestimmte Art? Welcher Art ist der Prozessor, worauf sollen die Prozesse einwirken? Was soll oder könnte das Ergebnis sein? Warum das Ganze?
@Elektroniker 25.03. 14:31
„Sie bringen immer wieder im Zusammenhang mit “Panpsychismus”, “Geisteswelten” einen „Quantenzufall“ ins Gespräch.“
Fangen wir mit dem Quantenzufall an, dass ist recht simpel. Ich hatte mal Experimente mit Computermandalas gemacht, und hier dann möglichst viele Zufallsprozesse eingebunden, die dann vielfältige konkrete Bilder produzieren konnten.
Die Bilder gibt es hier zu sehen:
https://geier-wg.de/jeckenburger/mand1/index17.php
Dann habe ich die Zufallsfunktion so umgeschrieben, dass ich einmal mit den Mathematisch generierten Pseudozufallszahlen pur Programmläufe machen konnte, oder ich habe mit einer analogen Fernsehkarte ohne eingestellten Sender eine Datei mit Zufallsrauschen erzeugt, und diese Daten dann als Zufallsfunktion für eigene Programmläufe benutzt.
Meine Hoffnung war hier, dass dann vielleicht bessere Bilder dabei herauskommen. Die Bilder auf meiner Webseite waren alle mit diesen Zufallszahlen aus dem Rauschen der Fernsehkarte produziert. Ich habe auch Vergleichsläufe mit komplett mathematischen Pseudozufallszahlen gemacht, das Ergebnis war allerdings, das die auch nicht schlechter waren. Offenbar waren die Pseudozufallszahlen in diesem Experiment gut genug.
Das Ergebnis dieses Experiments war also negativ.
Ähnliches könnte man aber auch mal mit den aktuellen LLMs probieren, vielleicht läuft das ja mit Zufallszahlen aus Quantenrauschen tatsächlich besser.
Sollten sich hier wirklich messbare Effekte ergeben, dann spräche das dafür, dass eben Quantenzufall durchaus mal gezielt auf Ergebnisse hin ausgerichtet sein kann. Hierzu bräuchte man dann „Geisteswelten“, die schon auf der Ebene der Physik aktiv werden können, und bis in unser persönliches Bewusstsein hineinreichen können.
Dann kommt hier der Panpsychismus in Spiel, indem wir hier eine physikalische Grundfunktion haben, die nicht nur Teil unseres menschlichen Bewusstseins ist, sondern auch schon als eine Grundfunktion eines physikalischen allgemeinen Bewusstseins verstanden werden kann.
Detaillierte Überlegungen dafür gibt es hier:
https://introspektiva.de/edownloadrdk04/downloadrdk04.pdf
Wenn Dir das denn weiterhilft? Das ist durchaus spekulativ, es kann da aber m.E. was dran sein. Und es könnte z.B. in der KI Verbesserungen mit sich bringen, die dann zugleich Experimente wären, die das Ganze nachweisen oder eben weitgehend widerlegen können. Zumindest im Rahmen dieser Anwendungen.
Ich fürchte, Sie machen dieselben Fehler wie alle Esoteriker:
In der Physik ist die Wellenfunktion kein physischer Zustand, sondern ein mathematisches Modell, das Wahrscheinlichkeiten beschreibt. Der Kollaps entsteht durch eine Messung, also durch die Wechselwirkung mit einem System (zum Beispiel einem Messgerät), wodurch ein definitiver Wert festgelegt wird. Es handelt sich dabei nicht um einen „realen“ Zustand, sondern um eine Beschreibung, die der menschliche Beobachter nutzt, um das Verhalten von Quantenobjekten zu modellieren.
Wie soll ein Geist mit einem Konzept interagieren, das letztlich auf menschlicher Statistik und Wahrscheinlichkeitsberechnung basiert.
Superposition und der Kollaps sind statistische Werkzeuge, die Physiker nutzen, um die Welt zu beschreiben, es sind nicht ontologische Zustände.
Es handelt sich also um eine Verwechslung von Modell und Wirklichkeit.
@Wolfgang Stegemann 25.03. 17:54
„Es handelt sich also um eine Verwechslung von Modell und Wirklichkeit.“
Was soll ich machen, wir haben nur Modelle und erstmal keine direkte Wirklichkeit. Und genau deswegen wären eben Experimente wichtig. Oder wenigstens Lebenserfahrung.
Haben Sie noch andere Zugänge zur Wirklichkeit? Ich jedenfalls keine.
Beispiel:
Ein Stadtplan ist ein Modell der realen Stadt. Er zeigt wichtige Details wie Straßen, Gebäude und Parks, aber er ist keine echte Stadt. Man kann darauf nicht spazieren gehen oder die Luft riechen, die in der echten Stadt existiert. Ebenso ist die Quantenmechanik ein mathematisches Modell, das Wahrscheinlichkeiten beschreibt – nicht die physische Realität selbst. Die Wellenfunktion gibt uns eine Statistik der möglichen Zustände, sie existiert nicht im Raum als physischer Zustand.
Es kann also niemand dort eingreifen, auch kein Geist.
Modelle wie die Quantenmechanik nutzen Statistik, um Muster vorherzusagen. Das bedeutet, dass sie Werkzeuge sind, um zu verstehen, was passieren könnte – nicht, was passieren wird. Man könnte sagen, die Statistik ist wie eine Wettervorhersage: Sie bietet Wahrscheinlichkeiten an (z. B. eine 80%ige Chance auf Regen), aber sie hat keine Kontrolle darüber, ob es tatsächlich regnet. Ein „Geist“ in einem statistischen Modell einzufügen würde bedeuten, den Werkzeugcharakter der Quantenmechanik zu missverstehen.
Der Kollaps der Wellenfunktion geschieht erst durch eine physikalische Wechselwirkung oder Messung – nicht einfach aus „sich selbst heraus“. Es ist die Reaktion auf eine Interaktion, die einen Zustand festlegt, aber auch dieser Zustand folgt letztlich den Wahrscheinlichkeiten, die durch das Modell beschrieben werden. Dies ist kein Eingriff „von außen“, sondern ein fundamentaler Teil der Modell-Realitäts-Beziehung. Die Superposition ist z.B. kein Zustand, den man kontemplativ betrachten könnte, es ist reine Statistik.
„Zufall“ in physikalischen Modellen ist nicht magisch. Es ist eine berechenbare Komponente im Rahmen der Wahrscheinlichkeiten, die das Modell vorhersagt – und keine offene Tür für metaphysische oder willkürliche Einflüsse.
@Stegemann
Keine Angst, der Geist / das Zentralbewusstsein, im geistigen Stillstand seit Mensch erstem und bisher einzigen GEISTIGEN Evolutionssprung, interagiert nicht mit …
👋😇
@Wolfgang Stegemann 25.03. 19:01
„„Zufall“ in physikalischen Modellen ist nicht magisch. Es ist eine berechenbare Komponente im Rahmen der Wahrscheinlichkeiten, die das Modell vorhersagt – und keine offene Tür für metaphysische oder willkürliche Einflüsse.“
Ich vermute eben doch. Ein unterbelichtetes Digitalfoto ist eben eine Spielwiese für das unvermeidliche Rauschen, dass dem eigentlichen Motiv überlagert ist.
Wenn man sich jedenfalls nach einem Ort umsieht, wo denn wirklich der Zufall dann magisch werden kann, dann ist m.E. der Zusammenbruch der Wellenfunktion sehr gut passend. Einen anderen Ort dafür kann ich jetzt jedenfalls nirgends erkennen.
Wir werden sehen, die Sache wäre eben experimentell zugänglich, aus meiner Sicht jedenfalls. Derweil müssen mir meine Lebenserfahrungen reichen.
Ich versuche es ein letztes Mal:
Nehmen wir mein Beispiel mit der Stadt und dem Stadtplan für Realität und Modell. Sie handeln so, als würden Sie nicht in der Stadt spazieren gehen, sondern auf dem Stadtplan, als wäre er die Realität.
Sie wollen nicht verstehen, dass die Quantenmechanik aber nur ein Modell ist wie der Stadtplan, das nicht wirklich existiert. Wenn Sie vom Kollaps der Wellenfunktion reden, dann reden Sie von einem statistischen Modell, nicht von der Wirklichkeit. Sie missverstehen die Quantenmechanik grundlegend. Sie ist nicht real. Es gibt in Wirklichkeit keinen Kollaps. Der Begriff ist eine mathematische Metaphorik!
Alles Gute!
@Wolfgang Stegemann 25.03. 23:44
„Sie missverstehen die Quantenmechanik grundlegend. Sie ist nicht real. Es gibt in Wirklichkeit keinen Kollaps. Der Begriff ist eine mathematische Metaphorik!“
Was ja nun an meinen Lebenserfahrungen mit magischem Zufall nichts ändert. Ich verstehe die Quantenmechanik wie die ganze Mathematik, die sich auf die Physik anwenden lässt, natürlich als Modell.
Genauso wie die Zahlen 5, 10 oder 24 nur Modelle sind. Aber eben Modelle, mit denen man richtig gut arbeiten kann.
Gibt es denn in der Quantenmechanik andere Modellqualitäten, als etwa die Gesetze von Spannung, Stromstärke und elektrischen Widerständen in Stromkreisen? Ich denke, das ist alles in der selben Weise natürlich abstrakt, aber eben in ihren Grenzen unbedingt ernst zu nehmen.
Immerhin sieht man auf unterbelichteten Digitalfotos auf den ersten Blick das enthaltene Quantenrauschen. Das ist jetzt echt. Und ich meine eben, dass sich damit vielleicht noch viel mehr anfangen lässt.
„Ich versuche es ein letztes Mal:“
Offenbar ist das ja jetzt nicht Ihr Problem.
“Ich verstehe die Quantenmechanik … natürlich als Modell.”
Nein, das tun Sie nicht. Ich hatte gesagt, dass der Kollaps, der für Sie wichtig ist, gar nicht existiert, sondern eine mathematische Beschreibung und eine sprachliche Metaphorik ist. Es gibt in der Realität keinen Kollaps. Also, wenn es keinen Kollaps gibt, kann auch nicht irgendein Geist ihn auslösen.
Sie aber nehmen das Modell wörtlich und meinen, ein Geist könne den Kollaps herbeiführen.
Wenn man ein Messgerät in ein Quantensystem „hineinhält“, zwingst man das System zu einem konkreten Messergebnis – eine der möglichen Zustände wird realisiert. Wenn man nichts misst, gibt es keine konkrete Realisierung, sondern nur eine mathematische Beschreibung des Systems als eine Überlagerung (Superposition) von Zuständen.
Diese Überlagerung ist nur eine formale mathematische Aussage, die sich ohne Messung nicht auf etwas „Konkretes“ beziehen lässt. Ohne Messung bleibt der Überlagerungszustand eine theoretische Konstruktion, die sich empirisch nicht einmal direkt fassen lässt.
Verstehen Sie mich nicht falsch: Sie können natürlich glauben, was Sie wollen. Ich weise nur darauf hin, dass Sie bei der Verwendung der Quantenmechanik einen Fehler machen, mehr nicht.
So, das wars aber jetzt.
Wolfgang Stegemann schrieb (25.03.2025, 23:44 Uhr):
> […] mein Beispiel mit der Stadt und dem Stadtplan für Realität und Modell.
Schön und gut.
> […] dass die Quantenmechanik aber nur ein Modell ist wie der Stadtplan
Diese Behauptung ist ein Kategoriefehler.
Die Quantenmechanik ist (eher) eine Wissenschaft; so wie (auch) die Kartografie die Wissenschaft vom Erstellen (und Gebrauch) von Karten, einschl. Stadtplänen, ist.
p.s.
> Kollaps der Wellenfunktion […] Der Begriff ist eine mathematische Metaphorik!
Der Begriff “Kollaps der Wellenfunktion” drückt die (i.A. “Schlag-artige”) Veränderung von Erkenntnissen und Erwartungen eines Messenden (“Experimentators”) aus, der durch Auswertung gegebener Versuchsdaten gerade einen (“neuen”) Messwert ermittelt hat.
Frank Wappler,
machen wir die Wellenfunktion noch einfacher.
Wir haben eine sehr hochohmigen Stromkreis, größer als 20 Megaohm und versuchen die Stromstärke mit einem nierohmigen Messgerät zu bestimmen.
Was geschieht, das Messgerät schluckt die gesamte Stromstärke, es zeigt keine Stromstärke in dem Stromkreis an.
Wir können jetzt behaupten, die Wellenfunktion ist kollabiert.
Wolfgang Stegemann, (falls noch online)
So ähnlich ist es mit dem Geist. Mit einem physikalischen Messgerät ist der nicht messbar. Jetzt zu behaupten, es gäbe den Geist nicht, das ist auch ein Kategorienfehler.
Elektroniker,
Der Geist oder etwas anspruchsvoller, Gott, ist physikalisch und auch logisch nicht beweisbar. Man kann ihn nur an sich selber spüren, und wer noch empfänglicher ist, in der Natur bewundern.
Thomas Grüter
Der Android, der akzeptiert dagegen die Anwesenheit Gottes. Der schlussfolgert, wenn ein Mensch mich gemacht hat, wer hat dann den Mensch gemacht ?
Das erinnert an einen der Gottesbeweise von Thomas von Aquin. Er lautet verkürzt: Wenn alles eine Ursache hat, dann muss es eine erste Ursache geben. Und das kann nur Gott sein. Das ist inzwischen natürlich überholt, es sei denn, man möchte Gott als Auslöser des Urknalls ansehen. Wenn ich erschaffen (oder erdacht) wurde, muss jemand oder etwas den Schöpfer (oder Denker) geschaffen haben. Das ist jedoch ein Irrtum, weil die Menschen als Schöpfer völlig anders beschaffen sind als Androiden, und so auch die Schlussfolgerung, sie seien auf vergleichbare Art entstanden, ins Leere läuft. Ich gehe davon aus, dass die Androiden das erkennen.
Aber vielleicht sehen sie die Menschen als Demiurgen an, als Erschaffer der endgültigen Intelligenzen. Demiurgen wiederum handeln nur im Auftrag Gottes, er ist kein Gott, allenfalls ein Halbgott wie Prometheus in der griechischen Sage. In der Geschichte habe ich diese Überlegungen allerdings offengelassen. Vielleicht greife ich sie später noch einmal auf.
Thomas Grüter,
die Beschaffenheit eines denken “Wesens” ist nur die äußere Hülle.
Es kommt auf die Fähigkeit an, logisch denken zu können. Und das kann der Android. Seine Logik ist die gleiche wie die eines Menschen, mit der Einschränkung, wie schon Herr Gödel bemerkt hat.
Ältere Menschen sehen sich nicht als Demiurgen, wenn ihnen die Zähne ausfallen, werden sie sich ihrer Begrenztheit bewusst.
Aber……sie denken zum Teil wie Plato, Gedanken sind unsterblich, sie überdauern die Zeiten. Unsere Kulturgeschichte ist Zeuge.
Nachtrag: Endgültig bleibt nur ein Wort, wenn die Menschen einmal angefangen haben die Gentechnologie auf die Menschen anzuwenden und wie es die Griechen vorhergesehen haben, einen Mensch mit einem Stierkopf zu schaffen, oder wir einen ganzen Kopf transplantieren können, dann bleibt nichts mehr endgültig, außer der Erkenntnis, wir sollten aufhören Gott zu spielen. Merken Sie den Unterschied ? Gott ist keine Person, keine Sache nicht mal ein Gedanke kann ihn fassen !
N schrieb (26.03.2025, 10:54 Uhr):
> […] Der Android, der akzeptiert dagegen die Anwesenheit Gottes. Der schlussfolgert, wenn ein Mensch mich gemacht hat, wer hat dann den Mensch gemacht ?
Der Android kann schlussfolgern:
wenn menschlich-kooperativ-produktives Machen mich gemacht hat,
und mich insofern in menschlichem Abbild gemacht hat, als ich auch anderen derart Gemachten solches Gemacht-Sein und (wiederum) solches Machen und (wiederum) solches Zugestehen zugestehen kann,
dann …
… knöpft meinetwegen auch mir den Beitrag für kommunikative Teilhabe ab, aber gebt mir dafür wenigstens auch eine e_Mail-Addresse und einen SciLog
(bevor auch noch dem letzten dazu Befugten die Augen endgültig zugefallen sind)!
@Stegenann: “Sie aber nehmen das Modell wörtlich und meinen, ein Geist könne den Kollaps herbeiführen.”
Der Geist / das Zentralbewusstsein, der/das NICHT interagiert (geistiger Stillstand!), HAT den Kollaps herbeigeführt/verursacht.
👋😇
@N: “Der Android, der akzeptiert dagegen die Anwesenheit Gottes. Der schlussfolgert, wenn ein Mensch mich gemacht hat, wer hat dann den Mensch gemacht ?”
Ohah😯, wo doch der bockige Android aus der KI Mensch, der nach dem WARUM und dem WIE fragt, anstatt das Selbstbewusstsein nicht im “Individualbewusstsein” …, grad zunehmend gänzlich auf dem Weg der Schlussfolgerung “SCHEISSEGAL, alles einmaliger Zufall” ist!?
👋😇
hto
der Android hat kein Individualbewusstsein. Bei dem sind alle Schrauben eine M 5.
Und die Transistoren in seinem Kopf sind alle noch BC 107 in hybrid Bauweise.
Das Wort Sch….. kennt er gar nicht, weil er keine Sch….. produziert.
Ohaa, ist die richtige Reaktion. Wie kann es sein, dass der Mensch in seinem geistigen Stillstand ein solches Meisterwerk produziert hat, das obendrein unbestechlich ist.
Und wenn man Herrn Grüter Glauben schenken darf, dass dieser Android das Universum besiedeln wird.
also aus der Fehlkonstruktion Mensch ein fehlerfreies Maschinenkonstruktum entstanden ist. ?
@N
Na gut, deutlicher: Mensch IST der/die Android.
☝️😇
@N: “… Gott, […] in der Natur bewundern.”
Da ist weder Wunder noch Phänomen, da ist nur der Kollaps, den Mensch überwinden kann/sollte, anstatt inzwischen auch noch, oder nur, die Schuld und den Sündenbock zu suchen!
👋😇
@Wolfgang Stegemann 26.03. 10:06
„Wenn man nichts misst, gibt es keine konkrete Realisierung, sondern nur eine mathematische Beschreibung des Systems als eine Überlagerung (Superposition) von Zuständen.“
Es gibt ein wichtiges Problem in der Biochemie, was die konkrete Faltung von Proteinen betrifft. Hier beißen sich auch Großrechner die Zähne dran aus, und man hat inzwischen KI-Systeme, die helfen, dieses Problem zu lösen. Auch hofft man hier mit Quantencomputern Ergebnisse zu erzielen.
Sind hier denn überhaupt schon Zusammenbrüche dieser komplexen Wellenfunktionen das eigentliche Thema? Es scheint mir schon sehr komplex zu sein, wie hier das ganze Protein in seiner eigenen Wellenfunktion zu beschreiben wäre.
Ein Kollaps der Wellenfunktion wäre es erst, wenn z.B. ein Hämoglobinprotein ein Sauerstoffmolekül aufnimmt, und ein anderer Kollaps wäre es, wenn das Hämoglobin dieses dann später wieder abgibt.
Hier passiert doch was konkretes. Die Faltung der Proteine, und die Arbeit der gefalteten Proteine in der konkreten Zellchemie. Wellenfunktionen und eben deren Zusammenbrüche zu konkreten Fakten. Das scheint sich in der Zellchemie ständig abzuwechseln. Aus jedem Zusammenbruch entsteht die Fortsetzung der Prozesse durch neue Überlagerungen.
Wir brauchen hier auch keine Physiker, die irgendwas messen. Die Zellchemie funktioniert von selber die ganze Zeit. So stell ich mir das jedenfalls vor. So lebt man dann vor sich hin.
@ N 26.03.2025, 10:54 Uhr
Beim Labor Unterricht haben sich unsere ehemaligen Lehrer fürchterlich aufgeregt, wenn einer an einem sehr hochohmigen Stromreis mit dem falschen Messgerät „Hausnummern“ gemessen hat und das nicht erkannt hat.
Eine Frage an @ Frank Wappler wäre, ob der o.a. „Mechanismus“ dass der „Messprozess“ sehr stark auf den „zu messenden Prozess“ Einfluss nimmt, letztlich auch Ursache für die „Fehler“ bei den Messungen an Quantenprozessen ist?
Das „Messen“ z.B. von technischer, genetischer und memetischer Information ist möglich, weil diese Formen von Information letztlich auf ähnlichen Prinzipien beruhen: Sie können analysiert und quantifiziert werden, basieren auf physikalisch/chemische oder logische Prozesse und haben reale Auswirkungen auf Systeme, die sie repräsentieren.
Genetische Information ist z.B. physikalisch als DNA kodiert, wird durch Sequenzierung und molekulare Analysen “gemessen” und hat Funktionen in biologischen Systemen.
Von einem katholischen Bischof habe ich im Autoradio so etwas wie einen physikalisch – logischen und aus Sicht der Informatik naheliegenden „Gottesbeweis“ gehört.
Für ihn war, frei aus meiner Erinnerung und Interpretation, „Gott“ der Bezeichner für alle Gesetzmäßigkeiten, alle Mechanismen, alle Prozesse,…. die zur Entstehung und Existenz der Welt beigetragen haben. Ganz genau so wie es wirklich war, was man aber nicht vollständig verstehen kann. Menschen haben zwar auch eine Rolle gespielt, aber ein „Menschen ähnlicher Schöpfer“ war nicht nötig, weil sich künstliche Funktionen und Mechanismen entwickelt haben, heutzutage könnte man sie als Design bzw. KI Funktionen bezeichnen.
Die Widersprüche enthaltende Frage, wenn ein Mensch mich gemacht hat, wer hat dann den Menschen gemacht, würde sich erübrigen….?
@Thomas Grüter
Das Empfindungsphänomen zu erforschen, wäre für die Medizin zweckmäßig, zumal es so scheint, als hätten sehr viele Krankheiten „psychistische Ursachen“. Indem eine Sensorik fehlerhafte „Empfindungsanzeigen“ generiert, die auf eine fehlerhafte “Empfindungssensorik” beruhen, aber keine „realen Ursachen“ erkennbar sind.
In der Technik gibt es z.B. mitunter 3 mal so viele Fehlalarme als echte Störungen. In der Technik konnte man es leicht erklären, weil z.B. ein sehr wichtiger „Transistor“ von 3 anderen Transistoren „überwacht“ werden musste. Banal, von statistisch 4 Fehlern sind 3 Fehlanzeigen….
Laut Prof. T. Metzinger würde durch künstliche Empfindungsfähigkeit zusätzlich „viel Leid“ in die Welt kommen, was eigentlich verhindert werden sollte. Der Nutzer will keine technischen Systeme, die womöglich „Launen haben“, wie biologische Systeme.
Außerdem mag man sich gar nicht vorstellen, was es bedeuten würde, würden in Kriegen virale Waffen, die selektiv auf die Empfindung Einfluss nehmen, entwickelt.
@Elektroniker: “… aber ein „Menschen ähnlicher Schöpfer“ war nicht nötig, weil sich künstliche Funktionen und Mechanismen entwickelt haben, …”
Gott/Vernunft, also die Metapher (NICHT Person!) der Schöpfungsenergie Geist/Zentralbewusstsein, bezeichnet nur die treibende Kraft, für VOR ALLEM die geistige Evolution des Wesens Mensch, wir sind da längst nicht am Ende der Möglichkeiten, eher am Anfang, mit der Erkenntnis unseres Zustandes im holographischen Universum – Formwandlung, mit Fusion bis hin zur gänzlichen Ähnlichkeit des “schöpferischen Ursprungs”, ist absolut realistisch, wenn wir den Materialismus und unsere Bewusstseinsschwäche überwinden können.
In meiner Kindheit gab es da die Vorstellung von Wissenschaft, daß die Menschen bald einen sehr viel größeren Kopf bekommen werden👽 – Darüber spricht man nicht mehr, man kann auch nichts darüber im Internet finden, das hat der wettbewerbsbedingt-konfuse Mensch anscheinend komplett verworfen, oder wie alle übertriebene Technisierung auf die Maschinisierung abgewälzt (die bewusstseinsschwache Dumm-Verkommenheit in Perfektion?)!?
👋😇
hto,
“größere Köpfe ”
Menschen mit übermäßig großen Köpfen haben Schwierigkeiten bei der Fortpflanzung. Nicht nur bei der Partnerwahl auch bei der Geburt.
Elektroniker,
der katholische Bischof hatte auch Einblick in die Welt der Naturwissenschaften.
Gott ist nun mal auch die Ursache von Allem. So einfach ist das.
@N
Fortpflanzung, wie das Wort es schon impliziert, ist eine ziemlich primitive/bewusstseinsschwache Methode der Bewusstseinsentwicklung, die wir sicher auch überwinden können/sollten!?
👋😇
Auch wenn man das nicht glauben/verstehen mag/kann, hier passt es auch wieder:
“Die glücklichen Sklaven sind die erbittertsten Feinde der Freiheit.” Marie von Ebner-Eschenbach
Wirklich-wahrhaftige Freiheit der Vernunft und des geistig-heilenden Selbst-/Massen- und Verantwortungsbewusstseins.
Was Mensch in dieser wettbewerbsbedingt-konfusen Welt- und “Werteordnung” im tiefsten Punkt seines dafür systemrational-gebildeten UN-Wesens/”Bewusstseins” kennzeichnet, ist die gleichermaßen unverarbeitet-instinktive Bewusstseinsschwäche in Angst, Gewalt und egozentriert-gebildet(e)s “Individualbewusstsein” (Suppenkaspermentalität), wobei Angst wohl nicht nur derzeit die größte treibende Kraft ist – “ADHS” setzt VOR ALLEM bei den Alpha-Tieren der so bewusstseinsbetäubt-gebildeten Hierarchie ein, wenn auch nur der Hauch einer Veränderung der zeitgeistlich-reformistischen Gewohnheiten des “Individualbewusstseins” im Raum steht.
Es ist wahrscheinlich die ähnliche Erfahrung eines Gemeinschaftseigentums, derer die als Wohlhabende/Reiche einen ignorant-arroganten Sozialismus leben, den sie mit der Globalisierung sozusagen zum privilegierten Kommunismus im stets gleichbleibenden Verhältnis von 1:5 (Wohlstand : Tittytainment) der Weltbevölkerung fusionieren wollten!?
👋😇
Thomas Grüter
“Androidin”
Jetzt wird es auch für weibliche Leser interessant.
Die Androidin ist so angelegt, dass sie die “Reparaturwerkstatt” für ihren Androiden ist. Die Paarbildung hat sich in der Praxis als vorteilhaft herausgestellt.
Die Androidin hat kleinere Finger und kann deshalb besser die elektronischen Bauteile ihres Partners reparieren. Der Android ist dafür größer und hat mehr Kraft um ein verbogenes Körperteil wieder gerade zu biegen. Die Arbeitsteilung findet also auch bei den Androiden Paaren statt.
Auf der intelligenten Ebene gibt es auch eine Zweiteilung wie bei den Menschen.
Die Androidin überdenkt mehr die soziale Ebene , also das Verhalten der Androiden untereinander, der männliche Part , der sorgt für die Rangordung um Kriege zwischen den vielen Androiden mittlerweile zu verhindern , indem er Störenfriede schon im Ansatz unterdrückt oder sie ganz stilllegt, wie es auch bei den Menschen üblich ist.
Und wenn alle Handlungsweisen abgespeichert sind, dann ist das Verhalten der Androiden schon als bewusst zu bezeichnen.
Dazu braucht es den Begriff “Bewusstsein” nicht. Man handelt bewusst, wenn man überlegt handelt. Und das tuen die Androiden.
Das musste noch gesagt werden !
Vielleicht sollten Sie selbst Science-Fiction-Geschichten schreiben. Bei mir bezieht sich das Wort “Androidin” nur auf das äußere Erscheinungsbild. Eine Paarbildung bei Androiden – ja, das wäre sicher eine eigene Geschichte.