Ukrainekrieg: Worum es Russland eigentlich geht

Der russische Angriffskrieg gegen die Ukraine ist in allen Medien unübersehbar präsent, aber es gibt immer noch ein falsches Verständnis der Absichten und der Kommunikation der russischen Regierung.

Politiker in vielen Ländern fragen sich, wie sie das Blutvergießen beenden können. Wenn sie aber nicht verstehen, was hinter dem russischen Angriff steht, ist das ziemlich aussichtslos. Fangen wir also an:

Entnazifizierung und Entmilitarisierung

Die russische Propaganda sieht in der Ukraine Nazis an der Macht, mehr noch, die gesamte Elite bestehe aus Nazis. Deshalb habe Russland eine „Spezialoperation” zur „Entnazifizierung” und „Entmilitarisierung” der Ukraine begonnen. Außerdem begehe die Ukraine einen Völkermord an den Menschen in den von Separatisten besetzten Gebieten der Ostukraine. Dass die Ukraine auf diese Gebiete seit 2014 keinen Zugriff mehr hat, spielt dabei keine Rolle. OSZE-Beobachter überwachen dort den wackeligen Waffenstillstand. Auch sie haben nichts von einem angeblichen Völkermord bemerkt. Propaganda muss nicht logisch sein, um geglaubt zu werden. Es reicht, wenn sie ein Feindbild bedient.

Deutsche Medien weisen immer wieder ratlos darauf hin, dass die Ukraine keineswegs von Nazis regiert werde. Das ist richtig, aber die Journalisten verkennen die Bedeutung des Begriffs „Nazi” in der russischen Propaganda.. „Nazis” sind Feinde Russlands, und zwar die schlimmsten denkbaren Feinde, also solche, die grundlos Russen umbringen, die Russland demütigen, überfallen und auslöschen wollen. Der Sieg über Nazi-Deutschland im zweiten Weltkrieg spielt im kollektiven Gedächtnis Russlands – und nicht nur in der Propaganda – noch immer eine überragende Rolle. Der Begriff „Nazi” hat sich allerdings längst von der eigentlichen nationalsozialistischen Ideologie gelöst, er brandmarkt inzwischen alle Gegner, die ohne Gnade zu bekämpfen sind (darauf hatte ich in einem Blogbeitrag schon 2014 hingewiesen). Der Publizist Timofei Sergeizew schreibt in einem Hetzartikel gegen die Ukraine für die staatliche russische Nachrichtenagentur Ria Nowosti unter anderem:

„Nazis, die zu den Waffen gegriffen haben, müssen auf dem Schlachtfeld möglichst vernichtet werden… Kriegsverbrecher und aktive Nazis sind hart und abschreckend zu bestrafen … Die Ukraine ist als Nationalstaat unmöglich …” (Übersetzung nach NZZ, 17.4.2022, Seite 8).

Sein Artikel läuft darauf hinaus, dass die komplette Elite der Ukraine entweder getötet oder weggesperrt gehört und der Rest der Ukrainer „umerzogen” werden soll. Im Westen ruft das Entsetzen hervor, in Russland eher nicht. Sergeizew fasst im Grunde nur die Aussagen der seit Jahren offen verbreiteten Propaganda zusammen.

Der Westen als „Nazistaaten”

Wenn Russlands Außenminister Lawrow „dem Westen” vorwirft, einen „totalen Krieg” wie Nazi-Deutschland gegen Russland führen, dann rückt er den Westen in die Nähe von Erzfeinden Russlands, mit denen es keine Verhandlungen geben kann. Lawrow sagte weiter, Europas Politiker wollten [mit den Wirtschaftssanktionen] Russland “zerstören, brechen, vernichten, erdrosseln”, und führte den Vergleich damit weiter aus. Wir sollten deshalb nicht annehmen, dass Russland nach kleineren “gesichtswahrenden” Geländegewinnen einen Waffenstillstand ausruft und zur Normalität zurückkehrt.

Die russische Regierung baut im Moment folgendes Narrativ auf: Der Westen will Russland vernichten, er ist der geistige Erbe eben jener Nazis, die Russland im zweiten Weltkrieg militärisch besiegt hat. Jetzt will er die Ukraine als Aufmarschgebiet benutzen, um Russland zu besetzen. Diese Sicht teilen offenbar viele Russen, jedenfalls erfährt der Krieg gegen die Ukraine in Russland beträchtliche Unterstützung. Die Idee, dass die Ukraine eigentlich “Kleinrussen” sind, ein Brudervolk der echten Russen (“Großrussen”), ist ebenfalls weit verbreitet. Und der große Bruder darf den kleinen gelegentlich verprügeln, um ihn auf den richtigen Weg zu bringen. Hinterher ist der Kleine dafür dankbar. Außerdem wird ein Krieg in Russland keineswegs als ultimatives Versagen der Politik betrachtet. In Gegenteil: Die deutsch-ukrainische Publizistin und Politikerin Marina Weisband sagte in einem Interview mit n-tv, dass in Russland ganz offen über Krieg gesprochen wird, und zwar auch mit dem Westen.

„Es ist in den vergangenen Jahren völlig normal gewesen, abends in einer Talkshow zu diskutieren, wie man das Baltikum einnehmen könnte oder wie ein Atomkrieg ablaufen könnte.”

Und man darf annehmen, dass Russland keineswegs nur gegen die Ukraine Krieg führen möchte – deshalb diskutiert das finnische Parlament im Moment über den Beitritt zur NATO. Bei einer Propaganda-Show im Moskauer Luschniki-Stadion am 18.3.2022 hielt Wladimir Putin vor zehntausenden Zuschauern eine Brandrede. Über ihm hing ein Schriftbanner mit dem Text: „Für eine Welt ohne Nazismus.“

Der in Russland sehr bekannte Talkshow-Moderator Wladimir Solowjow erklärte vor wenigen Tagen im Staatsfernsehen: „Nicht nur die Ukraine muss entnazifiziert werden.” Die NATO-Staaten sollten sich fragen, was sie brauchen, um sich zu verteidigen. „Es wird keine Gnade geben.”

„Wir wurden eiskalt belogen“ – russische Kommunikationsstrategie

Am 24. Februar, also direkt zu Beginn des russischen Überfalls auf die Ukraine, nahm die deutsche Außenministerin Annalena Baerbock in der ZDF-Sendung „Was nun?“ wie folgt Stellung:

Man müsse nun „ehrlich sagen: Wir wurden eiskalt belogen. Der Kanzler wurde belogen, ich vom russischen Außenminister, die gesamte internationale Gemeinschaft.“

Nur zur Erinnerung: Die russische Regierung hatte vorher mehrfach geleugnet, dass ihr enormer Truppenaufmarsch an der ukrainischen Grenze einen Überfall auf das Nachbarland vorbereiten sollte. Das hätte die westlichen Regierungen natürlich nicht in Sicherheit wiegen dürfen. Schließlich wird in der internationalen Diplomatie gelogen, dass sich die Balken biegen, und zwar nicht erst im 21. Jahrhundert. Der britische Autor, Diplomat und Politiker Sir Henry Wotton brachte das sehr treffend auf den Punkt:

„An ambassador is an honest gentleman sent to lie abroad for the good of his country [Ein Botschafter ist ein aufrichtiger Ehrenmann, der ausgeschickt wird, um im Ausland zum Wohle seines Landes zu lügen].“

Das Zitat entstand der Überlieferung nach bei einer Reise nach Augsburg im Jahr 1604. Mit Lügen sollte man also in der Politik, der Diplomatie, der Wirtschaft und überhaupt im menschlichen Miteinander unbedingt rechnen. Die Washington Post wies Donald Trump während seiner Präsidentschaft 30573 falsche oder irreführende Aussagen nach. Das sind durchschnittlich 21 Lügen pro Tag – rekordverdächtig. Die meisten davon waren offensichtlich und leicht zu widerlegen. Trotzdem begeistert Trump noch immer seine Anhänger und hat eine reelle Chance, 2024 erneut zum Präsidenten gewählt zu werden.

Die Bedeutungslosigkeit der Wahrheit

Für die russische Regierung spielt die Wahrheit bei ihrer Kommunikation keine Rolle. Wohlgemerkt: Überhaupt keine Rolle. Eine Pressemitteilung, ein Video, eine Stellungnahme oder ein Zeitungsartikel sind nicht wahr oder falsch, sondern nützlich oder schädlich. Diese Tradition hat Russland von der Sowjetunion übernommen und an das Internetzeitalter angepasst. Der Autokrat Putin muss sich keiner Opposition stellen, die ihm eventuelle Lügen vorhalten könnte. Und selbst wenn – Politiker wie Trump, Orban und Erdogan haben schlagend bewiesen, dass selbst offensichtliche Verdrehungen der Wahrheit auf ihren Erfolg keinen Einfluss hatten. Obwohl Trump einen Staatsstreich versucht hat, um seine Abwahl zu verhindern, beherrscht er immer noch die republikanischen Partei und erfindet weiterhin jede Menge nützliche Lügen.

Die russische Regierung hat die Kunst der Desinformation und Täuschung seit Jahren immer mehr perfektioniert. Trotzdem ist es für aufmerksame Beobachter nicht schwer, ihre Vorhaben zu entschlüsseln. Putins Ziele sind bekannt, ebenso seine Skrupellosigkeit bei der Umsetzung.

Seine Politik ist seit Jahren darauf ausgerichtet, die zerfallene Sowjetunion wieder zusammenzufügen. Ferner will er die verlorene russische Dominanz über Mittel- und Osteuropa erneut aufrichten. Das schließt Finnland und Schweden ausdrücklich ein. Deshalb ist die Ukraine für ihn auch kein eigener Staat, wie er mehrfach ausdrücklich festgestellt hat (z.B. hier und hier). Die Anwendung militärischer Gewalt ist für Russland kein Tabu, vielmehr sieht die Regierung einen Krieg ein legitimes Mittel zur Durchsetzung politischer Interessen an. Die Kriege in Tschetschenien, gegen Georgien und in Syrien haben gezeigt, dass Putin und das russische Militär auch brutale Gewalt gegen Zivilisten als Mittel im Krieg einsetzen. Damit sind nicht nur Bombardierungen aus der Ferne gemeint, sondern auch die direkte Gewalt der Soldaten gegen die Bevölkerung.

Putin geht es natürlich geht auch um den Machterhalt. Sein Regime ist dermaßen korrupt, dass seine Absetzung oder Abwahl ihn ins Gefängnis bringen würde – wenn sein Nachfolger es nicht vorzieht, ihn ermorden zu lassen. Schließlich hat Putin ihm ja vorgemacht, dass ein russischer Regierungschef Menschen umbringen lassen kann, ohne dafür belangt zu werden.

Im Westen ist das alles bekannt. Die Außenministerien in den USA, Frankreich, England oder Deutschland unterhalten eigene Abteilungen für Russland. Wenn Markus Söder also behauptet, Putin habe alle belogen, dann ist das ausgemachter Unsinn. Tatsächlich hat sich der russische Präsident diese Mühe nicht gemacht, er hat seine Absichten sogar sehr deutlich angekündigt.

Das falsche Sicherheitsgefühl

Offensichtlich haben sich viele deutsche Politiker darauf verlassen, dass Putin seine Ankündigungen nicht wahr macht und alles seinen üblichen Gang nimmt. In der Psychologie spricht man dann von einem „Normalcy Bias” (eine deutsche Übersetzung könnte etwa lauten „falsches Sicherheitsgefühl”). Menschen missachten oft sichere Anzeichen für eine drohende Katastrophe – ganz einfach, weil sie ja noch nie eingetreten ist. „Bisher ist doch nie was passiert”, heißt es dann, oder im kölschen Dialekt: „Et hätt noch immer jot jejange”. In Talkshows geben sich Politiker, Manager und Journalisten jetzt plötzlich reumütig und einsichtig. Aber irgendwie habe ich den Verdacht, dass solche fatalen Fehler immer wieder passieren werden.



Titelbild: Modifiziert von einem Bild eines zerstörten russischen Panzers bei Mariupol. Attribution: mvs.gov.ua. Licensed under the Creative Commons Attribution 4.0 International license.

Veröffentlicht von

www.thomasgrueter.de

Thomas Grüter ist Arzt, Wissenschaftler und Wissenschaftsautor. Er lebt und arbeitet in Münster.

126 Kommentare

  1. @Grüter: “… spricht man dann von einem „Normalcy Bias” (eine deutsche Übersetzung könnte etwa lauten „falsches Sicherheitsgefühl”).”

    Wir “leben” (vegetieren), seit Mensch erstem und bisher einzigen geistigen Evolutionssprung (“Vertreibung aus dem Paradies”), in einer wettbewerbsbedingt-konfusionierten Welt- und “Werteordnung” der materialistischen “Absicherung” – Es ist also schon seit jeher alles illusionär-unsicher, aber vor allem heuchlerisch-verlogen!

    Was also wäre, wenn die Russen, Chinesen und andere Länder mit dem Westen schon über eine neue Weltordnung in globalen Gemeinschaftseigentum OHNE wettbewerbsbedingte Symptomatik gesprochen haben, ist es möglich, dass wir die leicht manipulierbare Masse der Weltbevölkerung davon nichts zu hören bekommen dürfen – Auf jeden Fall ist eine solche Kommunikation als einziger Weg dringendst notwendig um die Eskalation des laufenden Dritten Weltkriegs mit wirklich-wahrhaftiger Vernunft und zweifelsfrei-eindeutigem Verantwortungsbewusstsein zu verhindern!?

  2. China, Nordkorea, Iran, Pakistan, Indien und andere Länder mit Ambitionen zu Atomwaffen schauen sicher sehr genau zu!!!

  3. Worum es Russland eigentlich geht –

    Den Ukrainern hätten wir klar sagen müssen: Wir können euch keine Waffen liefern, ihr müsst euch fügen, damit wir zusammen einen anderen vernünftigen Weg kommunizieren.

    Doch so konnte es “natürlich” nicht ablaufen, denn die Amerikaner hatten ziemlich offensichtlich eigentlich schon Jahre vorher ihr eigenes “Süppchen mit der Ukraine am kochen”, wozu Europa geschwiegen hat und nur die Befriedigung der eigenen unternehmerischen Gier betrieben hat.

    – Es geht also eigentlich mal wieder um …!?

  4. “Politiker in vielen Ländern fragen sich, wie sie das Blutvergießen beenden können. Wenn sie aber nicht verstehen, was hinter dem russischen Angriff steht, ist das ziemlich aussichtslos. Fangen wir also an:”

    “Im Westen ist das alles bekannt. Die Außenministerien in den USA, Frankreich, England oder Deutschland unterhalten eigene Abteilungen für Russland.”

    Eben. was war jetzt nochmal neu an Ihren Ausführungen?

    • Das Problem ist nicht, dass die keine Fachabteilungen existieren, sondern dass den meisten westlichen Politikern deren Schlussfolgerungen einfach zu fremdartig vorgekommen sind. Das russische Weltbild unterscheidet sich grundlegend vom westlichen. Und ich versuche hier zu erklären, wo die Unterschiede liegen.

  5. Ein Staat besteht aus Regierung, Adel und Personal. Er ist ein Geschäftsunternehmen, das dazu dient, den Adel reich und mächtig zu machen. Gibt’s viel Beute zu holen, baut er es zu einer mächtigen Fressmaschine aus, bei der eventuell auch das Personal fett werden kann – es ist profitabler, mit viel Zuckerbrot und wenig Peitsche zu regieren, als umgekehrt, natürlich nur, wenn die Futterquelle genug hergibt: Staat und Volk leben von dem, was die Adeligen übrig lassen, nachdem sie sich voll gefressen haben, und mit der Zeit wachsen Mägen und Appetit. Ist die Futterquelle erschöpft, fressen die Starken die Schwachen, ungeachtet des Status, was vor allem bedeutet, dass der Adel das Personal verspeist. Weil der Adel damit zuletzt merkt, dass die Futterquelle erschöpft ist, weil er alle Macht hat, die Suche nach neuen Futterquellen zu verhindern, die jenen Konkurrenz machen könnten, die er kontrolliert, stellt er damit sicher, dass der Staat fertig stirbt, auch wenn er theoretisch gerettet werden könnte – das westliche Modell. Gern werden Staaten auch von Vegetariern zu Allesfressern und ergänzen ihre Diät mit Plünderungen, ziehen in den Krieg, wie es Russland tut. Vom Standpunkt der Geschichte, ist der derzeit laufende Weltuntergang Business as usual. Es steckt auch keine Magie dahinter, nur normalmenschlicher, egoistischer Opportunismus, verbunden mit normalmenschlicher Unfähigkeit, den Verstand anders zu nützen, als für normalmenschlichen, egoistischen Opportunismus.

    Et hätt noch immer schief jejange. Wir leben, bis wir tot sind, all die Mechanismen von Leben und Tod sind in der Physik, in der Umwelt, in unserer Natur fest einmontiert – es sind beides die gleichen Mechanismen, Leben ist ein Sterbeprozess. Doch genauso, wie der Tod eines Menschen nicht der Untergang seiner Welt bedeutet, reißt auch eine Welt nur jene Menschen mit ins Grab, die es unbedingt wollen. Ist halt der Weg des geringsten Widerstands, Überleben kostet genug Arbeit und Mühe, um eine ganze neue Welt aufzubauen, wer lieber Party macht, darf natürlich. Dann ist allerdings empfehlenswert, sich die Rübe wegzuknallen, sobald es schlimm wird, denn Agonie tut echt, echt richtig weh.

    Da ich zum Personal zähle, interessiert mich vor allem, welcher Adel mich lieber lebendig sieht, und welcher lieber tot. Wes Brot ich esse, des Lied ich singe, wer mich essen will, lehrt mich seines Feindes Lied. Auch die Geschäftsmodelle und Futterquellen der Räuberbanden sind von Bedeutung – wenn der scheinfriedliche „Vegetarismus“ des Westens nicht funktioniert, krepiert er und wird von Fleischfressern verschlungen, ob die nun Putin heißen oder LePen: Die Mutation, die Putin schuf, ist wirtschaftlich bedingt und auch bei uns in vollem Gange. Da ich an so Sachen wie Demokratie, Menschenrechte, Frieden und Wohlstand ein Eigeninteresse habe, sehe ich die Rettung in einer technologischen Revolution, die uns neue Futterquellen eröffnet und einer neuen Art des Wirtschaftens, die uns ermöglicht, die Ressourcen effizienter zu nützen – bislang können wir sie super toll verschwenden, ziehen aber kaum Profit daraus. Geld ist kein Profit, es ist das Zeug, mit dem wir uns Profit kaufen könnten, wenn wir ihn nicht geopfert hätten, um Geld zu mehren.

    Alles, bis auf das im ersten Abschnitt Genannte, variiert, je nach Zeit und Ort. Dennoch gibt’s auch da Muster, die sich wiederholen: Die Geschichte und Geografie Europas geben den Drang nach Osten vor, der entstand, als die Römer die Alpen im Westen umgingen: Die römische Zivilisation breitete sich aus, brachte den Verlierern Sklaverei und Verderben, den Siegern Kultur-Boom und Wohlstand. Über Karl den Sachsenschlächter ging er auf die Deutschen über, dann auf die Polen, Litauer und Ruthenen, die begannen, im Osten Amerika aufzubauen, was in etwa bis 1600 gut ging, danach gewann das bessere Übersee-Grundstück den Zuschlag und Osteuropa klappte zusammen zu der versifften Bauruine, die wir heute kennen und lieben. Der Aasfresser in Moskau, bis dahin der Steuereintreiber der Tataren, der nach deren Vertreibung schon seine Verwaltung prophylaktisch auf Polnisch umgestellt hatte und auf seine Unterwerfung wartete, profitierte davon. Die Aasfresser in Berlin und Wien eine Zeitlang auch, weil der Aasfresser in Paris sich etwas zu doof anstellte, um deren eigene Schwäche zu nützen, doch sie landeten selbst auf der Bauruine, bevor die Wohlstands-Flut sie wieder überrollte. So entstand die heutige Dreiteilung Europas: Im Westen die Piraten-Halbinsel, durch Plünderung und Sklaverei auf der ganzen Welt reich geworden, im Osten Russland, dazwischen der Futtertrog von Finnland bis Griechenland, lauter kleine, lächerliche Zwergstämme, die für Zusammenarbeit viel zu blöd sind, durch ihre Schwäche und Streitsucht ständig Appetit in Ost und West wecken und sich so sehr daran gewöhnt haben, ewig zu bluten, dass sie ihre nationale Identität auf ihren Traumata aufbauen und ihre ganze Politik darauf abzielt, Opfer von Krieg und Völkermord zu werden, um diese Traumata immer und immer wieder zu erneuern. Naja, Finnland ist inzwischen Piratenhalbinsel, das Geld schiebt die Grenzen ständig hin und her, und Mentalität und Kultur passen sich stets an.

    Russland gehört von der Mentalität her zum Futtertrog, hat aber als Großmacht ernsthafte Probleme, sich zum Opfer zu machen. Also pisst es einfach jedem ans Bein und hofft, endlich mal ordentlich eins aufs Maul zu bekommen, um sich in Märtyrerpose zu werfen und in Selbstmitleid wälzen zu können, wie die Litauer, Polen, Ukrainer, Ungarn, Serben, Griechen und wie die Zwerge alle heißen. Außerdem ist es den Russen extrem wichtig, in allem außer Krieg echt beschissen zu sein, denn Minderwertigkeitskomplexe gehören ebenfalls zum festen Bestandteil der Kultur. Aber auch, um sich vom gesamten Universum ständig Prügel zu holen und in Paranoia und Verschwörungsmythen zu schwelgen. Der Futtertrog lässt sich von Russland verhauen, Russland vom lieben Gott, englische Lords mieten sich eine Domina.

    Die Verschwörung von allem gegen alles ist der Naturzustand der Welt. Man merkt sie aber erst als Versager, der es nicht schafft, sich zu wehren. Wenn man kein Haus baut, stehen Wind und Wetter bereit, einen umzulegen. Wenn man die Hose versäuft, stechen einen die Insekten in den Hintern, nicht, weil sie böse sind, nicht, weil sie Ränke schmieden, sondern weil man ihnen einen neuen Weg des geringsten Widerstands eröffnet hat, ihre Interessen mit maximaler Effizienz zu verfolgen. Wenn heute die Welt von Verschwörungsmythen überquillt, sehe ich lauter nackte Kaiser, die auf Ameisenhaufen thronen. Wenn wir all unsere Probleme auf Putins Propaganda schieben, übersehen wir, dass jeder Möchtegern-Adolf des Westens seit Jahrzehnten die gleiche Propaganda verbreitet hat, ohne dass ihm mehr als ein paar Stammtisch-Loser in der Dorfkneipe gefolgt wären. Wenn wir unsere Energieversorgungs-Misere allein auf Russlands Lügen und unsere Blauäugigkeit schieben, übersehen wir, dass wir alle Möglichkeiten hatten, Gas und Öl zu entkommen, aber unfähig waren, die Experimentierphase durchzuhalten – ob Desertec, Cargo Lifter, Geothermie, die Projekte hatten sich einfach nicht rentiert, wurden abgebrochen, bevor die Bugs raus waren, jetzt, wo wir sie dringend brauchen, steht uns keine ausgereifte Technologie zur Verfügung – stattdessen haben wir uns eine riesige Inflation aufgebaut, die nur Profit heißt, solange sie im Finanzsektor bleibt und wir nicht versuchen, uns irgendwas Handfestes dafür zu kaufen, denn dann entpuppt sie sich sofort als die Wahnvorstellung, die sie schon immer war. Unser Konzept vom Leben, Überleben, Wirtschaften, Vernunft ist nicht reif für diese Welt, und die Evolution zerquetscht uns mit dem Daumen, wie eine missratene Ameise: Sterben, sechs.

    Wir belügen uns selbst, und es ist eine so dreiste Lüge, dass daneben selbst die Lügen von Putin und Trump als Wahrheit durchgehen können. Es ist niemand so blind, wie jene, die nicht sehen wollen – das gilt für uns alle, nicht nur für die Populisten.

    Putin, wie andere Populisten, ist wie Wasser, das in einen brüchigen Damm einbringt – einfach ein Opportunist, der den Weg des geringsten Widerstands nützt. Dabei wird auch er von Schwäche und Versagen getrieben, auch er hat keine Lösung für die Probleme, die sich aus dem Kollaps der globalen Wirtschaft ergeben, und weil Russland ein Fachidiot ist, der nur exakt 1 Sache richtig gut kann, hat er exakt 1 Option zur Verfügung, um seinem Volk Erfolge zu präsentieren: Eroberung. Er sieht, dass sich die Geschichte wiederholt, dass die Wohlstandsflut aus dem Westen zur Ebbe wird. Und natürlich entstaubt er alle Patentrezepte aus dem Geschichtsbuch – er zerlegt die EU auf ähnliche Weise, wie einst das ähnlich korrupte, demokratisch fortschrittliche, doch wirtschaftlich rückständige Polen-Litauen, das sein letztes Jahrhundert auf Erden als russisches Protektorat verbringen durfte, er wiegelt den Donbas gegen die Ukraine auf, wie einst die Saporoger Kosaken gegen seinen polnisch-litauischen Konkurrenten, er versucht, sich zur Schutzmacht der Orthodoxen des Balkans aufzuschwingen und träumt wahrscheinlich von einem russischen Konstantinopel, wie schon Katharina die Große.

    Anders gesagt – ich kann nicht sagen, was Russland will, bis auf Expansion: Gelegenheit macht Diebe. Es ist ein Raubtier, das die Herde umkreist, die Schwäche der potenziellen Opfer trifft die Wahl. Der Ebbe nach Westen folgen und gucken, was sich so reißen lässt, ist eine Möglichkeit. Der Durchbruch zum Mittelmeer, die Schaffung eines Korridors zu seinen afrikanischen Verbündeten, der Versuch, einen neuen „Ostblock“ voller Diktatoren aufzubauen, ob die nun in Ungarn oder Äthiopien sitzen, eine andere. Beide werden gleichzeitig verfolgt.

    Geografie schreibt Geschichte, und Geografie ist dazu verdammt, sich ständig zu wiederholen. Ob ich nun ein Europa voller glücklicher Demokraten aufbauen will, fett, fröhlich, frei, oder das bluttriefende Schicklgruber-Inzuchthütte-Extended-Mama-ist-die-Beste-Motherfucker’s-Paradise-Imperium, die Geografie gibt vor: Wenn ich meinen Einfluss vom Atlantik bis zum Ural ausdehne, habe ich eine sichere Wagenburg, bei der mir die Geografie einen Haufen Verteidigungsausgaben und Grenzstreitigkeiten spart, ähnlich wie sie die Amis und Chinesen haben. Wenn ich es nicht schaffe, muss ich Europa so unterteilen, dass mir die natürlichen Grenzen ähnliche Dienste leisten, und die verlaufen historisch etwa an Dnjepr, Oder, Elbe, Rhein: All die Grenzen, die in der Vergangenheit genutzt wurden, um Europa in Großräume zu unterteilen, wie die auch immer aussehen mögen. Die Geografie schafft die gleichen Sachzwänge für alle, für Nazis und Demokraten – wir formen ähnliche Allianzen, nutzen ähnliche Strategien, verfolgen ähnliche Ziele. Überall dröhnen Echos aller Vergangenheiten gleichzeitig, die in Mittel- und Osteuropa je galten. Die Polen nützen die Kosaken, um sich die Tataren im Osten vom Hals zu halten, die Franzosen und Engländer ließen die Nazis groß werden, weil sie in ihnen Verteidiger westlicher Werte gegen Stalin sahen, beides spiegelt sich im Verhältnis des Westens zur Ukraine.

    Beides spricht dafür, die Ukraine nicht unseren Eigeninteressen zu unterordnen, sondern als gleichberechtigten Partner zu integrieren zu versuchen. Sonst haben wir da einfach einen Haufen Leute mit vielen Waffen, die echt gut Krieg können und auch Kinder haben, die sie durchfüttern müssen, dazu noch einen Riesenfrust wegen echter oder eingebildeter Kränkungen und gebrochener Versprechen. Die Ukrainer haben Knarren, die haben Spaß, die ticken echt so. Fragen Sie meine ukrainische Kusine, die hockt zwei Wände von mir entfernt und telefoniert öfter mit der Familie an der Front.

    Machtpolitik fragt nicht nach Ethik. Die Deutschen waren nach dem I Weltkrieg in den Futtertrog verschoben worden, wären Sie Demokraten geblieben, wären sie entweder von den Sowjets überrannt, oder zwischen Sowjets und Frankreich aufgeteilt worden. Sie wählten den gleichen Weg, den heute die Russen gewählt haben: All ihre Ressourcen bündeln, sich von einem Führer auf ein Ziel hin peitschen lassen, den Futtertrog auffressen und ein eigenes Imperium im Osten aufbauen, das der Piratenhalbinsel Paroli bieten kann. Für die Deutschen ging es schief, und der Marshall-Plan machte sie zum Teil der Piratenhalbinsel. Die Russen hatten Erfolg, schon zum zweiten Mal, und konnten mit der Beute nichts anfangen, als ihr tierisch auf den Sack zu gehen, weswegen sie ihnen voller Begeisterung weglief, schon zum zweiten Mal. Ethik ist ein Mittel der Machtpolitik, eines, das immer wieder unterschätzt wird. Wahrscheinlich, weil sie sich erst in der Zukunft auszahlt, und wir nur die Gegenwart sehen, völlig unfähig, uns zu erinnern oder zu planen.

    Naja, ein Bisschen schon. Wir wollten Russland reich machen und so in die westlichen Strukturen einbinden. Hätten wir die globale Wirtschaft, die das packen könnte, wäre es eine prima Strategie gewesen, die beste von allen. Polen, Ukraine, Ungarn, Ostdeutschland, hatten ein Weilchen davon profitiert, bevor aus der Flut Ebbe wurde und die Verteilungskämpfe begannen. Doch nun – Äffchen brummt der Magen, Äffchen geht jagen, wir sammeln uns um irgendwelche Möchtegern-Hitlers und machen uns fürs große Morden bereit. Ganz Osteuropa wird von Putins Mini-Mes regiert, im Westen kriechen sie aus allen Löchern und greifen nach der Macht. Mit dem bestehenden Wirtschaftssystem können wir nur hoffen, dass wir es schaffen, nicht in Zwergstaaten zu zerfallen und im globalen Futtertrog zu versinken, sondern zu einem faschistischen Zarentum Europa zu verschmelzen. Denn dann werden wir das gleiche wollen, was Putin schon heute will – ob wir wollen oder nicht. Der Zeitgeist entsteht aus Sachzwängen, die wir uns selber schaffen, was heute eine Option ist, die wir stur verweigern, ist morgen der letzte Ausweg.

    Dann werden wir den Nazis zumindest sehr ähnlich sein. Und Putin wird schon immer Recht gehabt haben. Nicht nur wir tun derzeit alles, um all unsere Albträume wahr werden zu lassen.

    Der Westen hat die größere Masse, auf der er seine Raubmordmaschinerie aufbauen kann, deswegen lerne ich lieber Ukrainisch als Russisch. Bei Russland ist die Mutation weitgehend abgeschlossen, es kann den Zeitvorteil für schnellen Massenaufbau nützen, vielleicht setze ich aufs falsche Pferd. Aber die Nummer mit der Demokratie, den Menschenrechten und so… Nicht nur Putin trauert einer glorreichen Vergangenheit nach und hofft, sie aus den Trümmern rekonstruieren zu können. Ich esse Brot, ich singe lustlos Lieder und horche ins Weiße Rauschen der Teufelschöre, ob da eins bei ist, das ich tatsächlich mitsingen will.

  6. Die im Text genannte russische Umdeutung des Begriffs “Nazismus” in “Feinde Russlands” erklärt einiges, was aus unserer ( westlich-deutschen ) Sicht nicht verständlich erscheint.
    Es ist aber doch erstaunlich, dass die russische Führung sich von ( fast ) aller Welt eingekreist und bedroht fühlt – ich würde das eher für einen Minderwertigkeitskomplex halten, wenn man dann meint, mittels Krieg und Besetzung/Einverleibung die eigene Position “stärken” zu können. Eine logische Überlegung führt doch dahin, dass alle noch nicht “entnazifizierten” Nachbarstaaten dann eine ( natürliche ) Aversion gegen Russland entwickeln und sich irgendwie vor der Vereinnahmung schützen wollen – die Welle wird also immer größer.
    Wenn man Russland groß und einflussreich haben möchte, müsste man doch logischerweise dafür sorgen, dass die russische Lebensart wirtschaftlich und gesellschaftlich begehrenswert erscheint, einen Sog entwickelt,dann hätten viele den Wunsch, irgendwie dazuzugehören, beteiligt zu sein.
    Das Verhalten der russischen Führung erinnert mich an eine Szene aus dem Asterix-Band “Der Seher”, wo der Chef so sinngemäß äußert: “Als ob ich es nötig hätte, schön und intelligent zu werden.”
    Oder übersetzt auf die heutigen Verhältnisse: “Wenn mich die anderen schon nicht lieben, dann sollen sie mich wenigstens fürchten, wenn sie es mir nicht freiwillig geben, nehme ich es mir.”

    Aber eins vermisse ich im Artikel:
    Nach der Analyse, warum die Lage so ist, wie sie ist, fehlt mir die Schlussfolgerung, wie denn der Krieg beendet werden sollte ( nicht: könnte ), neben der im Text genannten Option ( “stirbt, entweder im Amt oder im Gefängnis” ).

    • @Karl Meier(Zitat): „ fehlt mir die Schlussfolgerung, wie denn der Krieg beendet werden sollte ( nicht: könnte )„
      Ganz einfach: Russland muss mit der Wirklichkeit konfrontiert werden und diese Wirklichkeit heisst: Russland ist keine Grossmacht mehr und kann besiegt werden. Nach einer Niederlage kann nicht einmal die russische Propaganda weitermachen und Putin wird eine Niederlage nicht überleben. Und wenn die Ukraine mit ihren eigenen Streitkräften Russland besiegt, dann besiegt ein Land ohne Existenzberechtigung (nach Putins Einschätzung) Russland und das bedeutet dann, dass Russland in seiner heutigen Form ebenfalls die Existenzberechtigung verliert.

      • Martin Holzherr
        29.04.2022, 10:38 Uhr

        So weit die Theorie, aber weiß die Praxis das auch? Wie sollte das denn praktisch gelingen?
        Es ist in Deutschland ja seinerzeit nur deshalb ( halbwegs/halbherzig in der Anfangszeit ) gelungen, weil Deutschland vollständig besetzt war und quasi aufgehört hat, zu existieren und die Neugründung eben anders aufgestellt war.
        ???

        • @Karl Meier: Praktisch gelingt es Russland eine Niederlage zu bescheren durch eine der folgenden Verläufe: 1) Militärische Niederlage in der Ukraine 2) Wirtschaftliche Sanktionen und internationale Isolation.

          Im Grunde ist jede Schwächung der Handlungsmöglichkeiten Russlands ein Erfolg. Anders als bei Nazi-Deutschland geht es ja hier nicht um die Weltherrschaft und es geht nicht um alles oder nichts, sondern darum ob Russland als Imperium wiederauferstehen kann. Und das ist für ein Land mit der wirtschaftlichen Stärke Italiens (Russland liegt sogar etwas tiefer) ein Unterfangen an der Grenze des Machbaren.
          Die gegenseitigen Abhängigkeiten sind heute auch viel grösser. Ein Jahr ohne Verkauf von Öl und Erdgas könnte Russland beispielsweise nicht überstehen.

          • Martin Holzherr
            29.04.2022, 21:41 Uhr

            Technisch gesehen wird es auf eine Niederlage von Russland in der Ukraine in militärischer und wirtschaftlicher Hinsicht hinauslaufen, auch wenn es länger dauern wird.
            Aber es gehört ja auch die politisch-gesellschaftliche Seite dazu, das Anerkennen der Niederlage, der innere, gesellschaftliche Umgang damit und mit möglichen Regressforderungen und der eigene Wiederaufbau, zumindest der Wirtschaft und deren Verbindungen zum “Rest der Welt”.
            Wie schwer das für die Deutschen nach dem 1. WK war, haben wir ja in der nachfolgenden Geschichte gesehen ( “Dolchstoß” ), es war für die Deutschen nach dem 2. WK einfacher, weil sie nur aus dem Fenster schauen mussten, um die Zerstörungen zu sehen und die fremden Soldaten in den anderen Uniformen.
            Das Ende des Afghanistankrieges ist in den nachfolgenden anderen Wirren untergegangen, außerdem konnte man sich vielleicht auch mit “kann jedem mal passieren” ( US + Vietnam ) trösten.
            Angesichts der emotional aufgeladenen russischen Gesellschaft und den gesellschaftlich-wirtschaftlichen Zuständen mache ich mir für die Zeiten nach dem Ende für die russische Innenpolitik doch Sorgen.

  7. @ Karl Maier // 28.04.2022, 23:49 Uhr

    Zitat: „Aber eins vermisse ich im Artikel:
    Nach der Analyse, warum die Lage so ist, wie sie ist, fehlt mir die Schlussfolgerung, wie denn der Krieg beendet werden sollte ….“

    Wie schon, natürlich wohl so, wie es vermutlich „aus Gründen die Kriege eigentlich immer schon zwingend erforderlich gemacht haben dürften“ auch künftig sein wird (Heldenfriedhöfe und Denkmäler). Es werden vermutlich Probleme „automatisch“ gelöst, die anders, mangels ausreichender systemischer Kenntnisse, also menschlicher Unzulänglichkeit, nicht wirklich gelöst werden können.

    Es droht möglicherweise grundsätzlich (exponentielles Wachstum) und irgendwann, „Überbevölkerung“, weil sogar das Klima, vermutlich dadurch beeinträchtigt werden könnte.

    Dann werden eben, letztlich allenfalls auch andere, „Existenz schwache bis unfähige“ Gruppen mit den üblichen Mitteln, aus der Evolution genommen. Das war schon immer so, und wird vielleicht sogar, trotz drohender A,B,C Waffen auch weiter so sein, falls die Probleme nicht künstlich durch Erkenntnis und positiveres Handeln, gelöst werden können.

    Die Politiker mussten einfach den „Kopf in den Sand“ stecken, weil nicht sein darf was eigentlich zwingend ist, haben die Probleme fast ignoriert und nur die allgemein bekannten Versuche zur Friedenssicherung unternommen. Zumindest für die gewonnenen (glücklichen) Jahrzehnte sollten wir ihnen dankbar sein…

    Jetzt scheint wieder die Zeit der „Zündler und Kriegslüstlinge“ gekommen zu sein ….

    Was früher die Faust war, sind derzeit vermutlich A Waffen und später ……

  8. Das glaube ich auch, daß “dass solche fatalen Fehler immer wieder passieren werden” – aus der Anfälligkeit des Menschen (als Einzelner, gesteigert in einer Gemeinschaft) für Realitätsverleugnung und Selbsttäuschung – oft opportunistisch mit Propaganda zur Massenhysterie gesteigert, manchmal aber auch in einer “Eigendynamik” (wie momentan) selbstverstärkend – wo dann jede Lüge glaubhaft wird – und eine empfundene Bedrohung, die es vielleicht gar nicht gibt (bevor sie uns eingeflüstert wurde – unsere Bestätigungsfehler aufgrund bisheriger Überzuegungen ausnutzend), die treibende Kraft wird – und damit erst Weltkriege möglich werden. Das gilt für Russland, früher für Nazi-Deutschland – und auch (heute) für den Westen (uns eingeschlossen) – thematisch und von der Dynamik/Steuerung jeweils etwas anders – in den formalen Merkmalen sehr ähnlich.

  9. Ja, die Sprache, die Putin, Lawrow und die russische Propagandamaschine einsetzt, die ist nicht wirklich neu und die gab es schon vor dem Krieg. Das hat eine innere Logik, denn viele Russen haben damit den Ukraine-Krieg nicht als vollkommenen Bruch mit der Vergangenheit empfunden, sondern sie haben ihn als logische Konsequenz dessen erlebt, was Russland nun gegenüber der Ukraine (Entnazifizierung=Auslöschung) tut und gegenüber dem Westen zu tun habe.

    Leider, kann man sagen, wird hier im Westen viel zu wenig über die russische Propagandamaschine berichtet, so dass viele Westler die von den Russen verwendete Sprache wörtlich nehmen und ihre Bedeutung nicht wirklich verstehen. Eine der seltenen Ausnahmen ist etwa der SPON-Bericht Krieg in der Ukraine: So hetzen russische Talkshows im Auftrag des Kreml mit folgendem Untertitel:

    Ein Politikwissenschaftler schwadronierte in einer großen russischen Talkshow von einem Atomkrieg und einer Landnahme in Litauen und Polen.

    Ich sehe hinter dieser russischen Propaganda auch den Versuch die russische Bevölkerung aufzuhetzen und total zu enthemmen gegenüber dem Feind Ukraine und Westen: alles ist erlaubt, ja angezeigt, bis hin zum Einsatz von Atombomben und etwa dem kompletten Vernichten von Warschau, einer Stadt, die nicht einmal im Kriegsgebiet liegt. Dass die russischen Soldaten tatsächlich keine Schranken mehr kennen und sie vergewaltigen, plündern und Zivilisten grundlos erschiessen, passt gut in dieses Bild.

    Wie gesagt, die russische Propaganda ist nicht neu und der Aufsatz von Putin, in dem er der Ukraine die Staatlichkeit und damit jede Souveränität absprach, stammt von Mitte Juli 2021, entstand also 7 Monate vor Kriegsbeginn. Doch dass russische Propaganda in einem Krieg münde, das konnte bis zuletzt niemand wirklich glauben, denn seit wann werden Aussagen von Narren und Wirklichkeitsleugnern umgesetzt und realisiert?

    Denn auf was läuft die Invasion der Ukraine und der Anspruch auf die Wiederbeherrschung der osteuropäischen Länder durch Russland, hinaus? Nun, auf ein Zurückdrehen der Zeit um Jahrzehnte, auf einen Revisionismus noch nie gekannten Ausmasses.

    Ich erinnere mich noch, dass selbst der chinesische Aussenminister in einer allersten spontanen Reaktion auf den Ukraine-Krieg meinte, man könne das Rad der Zeit nicht zurückdrehen. Schon kurz danach aber stellte sich China voll hinter Russland und aus internen chinesischen Zirkeln wurde bekannt, China glaube, dass es vom Ukraine-Konflikt profitieren werde. Doch Chinas Nachbarn sehen das anders und sie fragen sich: Wenn Russland einen Nachbarn unprovoziert angreifen kann, kann das nicht China bei seinen eigenen Nachbarn genau so?

  10. Fakt ist, seit es die Atomwaffen gibt, es gibt Menschen, in West und Ost, die diesen finalen Schlag wollen.

    Mit der Lieferung von schweren Waffen, stärkt der Westen dem Putin & Co. die Argumentation “Der Westen will uns vernichten”, damit wird die Einleitung des Atomkriegs für Putin & Co. ein Kinderspiel – nur ein Wunder könnte uns noch retten, in Form eines plötzlichen Sinneswandels, hin zu einer globalen sozialistisch-kommunistischen Ideologie, doch wer glaubt schon an Wunder. 👋😚

  11. hto
    Manchmal denke ich , die Menschen sind des Wohlstandes müde und sehnen sich nach Ablenkung. Die unerträgliche Leichtigkeit des Seins, das ist ein Motiv, wo selbst Adelige sich in den Selbstmord flüchten um ihrem Leben Sinn zu verleihen.

  12. @ Grüter

    Wenn Sie darauf anspielen, daß sich Baerbock, Söder, Steinmeier und Schwesig von Putin betrogen fühlten, dann ist das ganz normales Politikergeschwätz. Natürlich konnte jeder wissen, wie es um die Weltanschauung Putins bestellt ist. Man hat sich nur daran geirrt, daß Putin seine auf Nostalgie basierende Weltanschauung über die Wirtschaft stellt. Kohl sagte einst über Europa und den Euro: wer eine gemeinsame Währung hat, führt nicht Krieg gegeneinander. Daraus folgerte “Kohls Mädchen”: Rußland wird durch seine Öl -und Gaslieferabhängigkeit am Frieden in Europa interessiert sein. Merkel hat sich stets über Putins Weltanschauung gewundert, aber nicht geglaubt, daß er den Furz im Hirn Realität werden lassen würde. Aber so neu ist der Furz ja nicht. Wir hatten in den 30ern des vorigen Jahrhunderts auch so einen, der alles, wo mal in grauer Vorzeit ein Germane herum gesprungen ist, heim ins Reich holen wollte. Putin hat viel vom Wahn Hitlers.

  13. Warum sind westeuropäische Satiriker und Humoristen jetzt so still und hocken auf ihrem Maul. Dabei gäbe der Ukraine-Krieg und Russlands Propaganda so viel her auch für Spötter und Satiriker. Ein guter Einstieg wäre etwa die Schlagzeile:
    Manuela Schwesig muss von jetzt an jede schriftliche Mitteilung von ihr mit folgender Kopfzeile versehen:
    Manuela Schwesig: „ausländischer Agent“ ( Иностранный агент, Иноагент)

    • Ergänzung: Gemäss Wikipedia gilt:

      Als „ausländischer Agent“ (russisch Иностранный агент, Иноагент) können seit 2012 gesellschaftliche Organisationen und seit 2020 Privatpersonen in Russland registriert werden, die politisch tätig sind und (angeblich, aber nicht immer nachgewiesen) finanzielle Mittel aus dem Ausland erhalten sollen.

  14. Martin Holzherr,
    aus W: “Person, die Vermittlungsdienstleistungen für ihre Kunden erbringt, insbesondere für Künstler, Schriftsteller, Sportler; veraltend: allgemein Vermittler, Handelsvertreter”
    Bei dem Wort Agentur hat man auch gleich positive Assoziationen, wie Heiti Glumm.
    Wieso sind die Humoristen so kleinlaut ?
    Sigmund Freud meinte ja, dass der Witz nur ein verdrängtes Gefühl ist. Und wenn die Gefühle einfrieren, dann bleibt der Witz im Halse stecken.

    DH,
    Der P hat die Wirtschaft nicht vergessen. Es geht in dieser Auseinandersetzung auch um Öl und Gas, die Grundlage der russ. Wirtschaft.
    Nachdem Aserbeidschan mit Türkei ein Militärbündnis geschlossen hat, kontrolliert Rußland nicht mehr die Verbindung Baku – Mittelmeer. Die Amerikaner haben die Osteeroute unterbunden und die Ukrainer kontrollieren die Gaspipeline nach D. Jetzt kannst du mit den Fingern abzählen, was passiert.

  15. @Propaganda und tatsächliches Kriegspotential

    Die Propagandaschlacht in den russischen Medien kann ich mir vorstellen. Als damals der Irak Kuwait besetzt hatte, und auf den amerikanischen Angriff wartete, hat er auch von der „Mutter aller Schlachten“ geredet. Dem dann folgenden Angriff der Koalition der Willigen hatte er dennoch so gut wie nichts entgegenzusetzen.

    Sieht das aktuell in Russland auch so aus? Die Nato gibt jährlich 15 mal mehr für Rüstung aus als Russland. Wenn jetzt hier die russische Waffenindustrie nicht 5 mal effektiver ist als unsere, dann müsste das tatsächliche militärische Potenzial in einer direkten Konfrontation für Russland praktisch aussichtslos sein.

    Es kann gegen die Ukraine so gerade eben reichen. Aber als Auftakt für einen Feldzug gegen Nato-Staaten kann man das nun wirklich nicht sehen. Putin würde gegen die konventionelle Nato-Feuerkraft keinen Meter vorwärts kommen. Vorausgesetzt wir verteidigen uns eben mit allem was wir haben, und ich denke, das wir dazu auch keine Alternative haben.

    Also: wenn wir die Ukraine unterstützen, schützen wir nicht unsere Freiheit, weil diese gar nicht in Gefahr ist. Falls Putin wahnsinnig wäre, und doch noch Nato-Territorium angreift, können wir recht entspannt dann immer noch dagegenhalten. Wir schützen aber in der Tat die Freiheit der Ukrainer. Die Frage wäre jetzt aber schon: Wenn wir überall die Freiheit von Ländern, mit denen wir gar keine Bündnisse haben, verteidigen würden, dann wären wir im Dauerkriegszustand mit regelmäßigen Atomwaffeneinsätzen inclusive.

    Kann denn Putin mit Hilfe seiner taktischen Atomwaffen dann eventuell doch z.B. das Baltikum erobern? Ich fürchte, dass wir dann dazu bereit sein müssten, jeden taktischen Atomwaffeneinsatz mit einem vergleichbarem zu vergelten. Das Ergebnis wäre voraussichtlich ebenfalls, das solch ein Angriff überhaupt nicht vorwärts kommt.

    Kann sich die interne Propagandaschlacht in Russland so verselbstständigen, dass sie dennoch das Unmögliche versuchen? Ja, möglich. Es wäre aber auch möglich, dass die Medienlage sich auch bei uns immer mehr verschärft, bis das wir tägliche Forderungen eines direkten Einsatzes von Nato-Truppen in der Ukraine haben werden. Das, fürchte ich, ist womöglich auch nicht auszuschließen.

    Nun gut, wahrscheinlich bliebe das auch ein Medientheater.

    Was die wirtschaftlichen Folgen der Sanktionen und eines Lieferstopps für Gas angeht, so mache ich mir da auch Sorgen um unsere Wirtschaft. Wenn Russland in China und Indien Ersatzhandelspartner findet, dann schaden wir uns mit den Sanktionen wohl mehr selber als Russland. Auch führt das überhaupt nicht dazu, dass Russland das Geld ausgeht, eher dazu, dass insbesondere uns in Deutschland das Geld ausgeht. Sowohl für Aufrüstung als auch für die Energiewende.

    Ich will hier den USA gar nicht vorwerfen, Kriegstreiber zu sein. Aber rein wirtschaftlich machen die richtig Plus mit den Sanktionen gegen Russland, so ist einfach die Lage. Wir haben uns auf den wirtschaftlichen Austausch mit Russland eingerichtet, die USA eben nicht. Und die USA exportieren wie Russland Weizen, Gas und Waffen, und wenn unsere Industrie wegen Gasmangel Produktionsausfälle bekommt, können US-Firmen da einspringen und entsprechend mehr absetzen.

    Ein Herz für die Ukrainer hab ich auch, und ich wünsche mir auch, das die Russen mit ihrem Angriff nicht weiter vorwärts kommen. Aber die drumherum liegenden Realitäten sind nun mal auch maßgeblich.

    • @Tobias Jeckenburger (Zitat): „ Wenn jetzt hier die russische Waffenindustrie nicht 5 mal effektiver ist als unsere, dann müsste das tatsächliche militärische Potenzial in einer direkten Konfrontation für Russland praktisch aussichtslos sein.„
      In der Ukraine kämpfen Ukrainer gegen Russen. Sie sprechen immer wieder von der Nato und übernehmen damit die Sprechweise der Russen, die von einem Stellvertreterkrieg reden.
      Zudem: Die russische Armee ähnelt immer noch stark der sowjetischen. Russische Panzer sind 10 Mal billiger als Nato-Panzer und eigentliche Massenprodukte (Waffen für Orks), aber auch 10 Mal weniger geschützt. Dass russische Panzerfahrer ohne grossen Aufwand getötet werden können ist den russischen Heerführern egal, denn Russen sind ihnen gleich viel oder weniger wert als russische Panzer.

      Zitat: „ Also: wenn wir die Ukraine unterstützen, schützen wir nicht unsere Freiheit, weil diese gar nicht in Gefahr ist.„
      Falsch. Die Freiheit ist doch schon eingeschränkt, wenn man sich bis zu den Zähnen bewaffnen muss, weil man von Feinden umgeben muss. Freiheit bedeutet auch Befreiung von Angst. Erst wenn Russland zu einem friedlichen Land wird mit dem der Westen wieder normale Beziehungen pflegen kann, kehrt wirklicher Frieden ein. Und das bedeutet tatsächlich wie Joe Biden gesagt hat: „Putin muss weg“.

      Warum eigentlich reden sie immer von einem Einsatz der Nato, wenn dies von Beginn weg ausgeschlossen wurde. Mir ist ihre Motivation nicht klar.
      Stand heute ist doch: Entweder die Ukrainer selber gewinnen diesen Krieg oder die Russen gewinnen. Das einzige auf das die Ukrainer zählen können sollten sind Waffen von befreundeten Staaten.

      Zitat: „ Ich will hier den USA gar nicht vorwerfen, Kriegstreiber zu sein. Aber rein wirtschaftlich machen die richtig Plus mit den Sanktionen gegen Russland, so ist einfach die Lage.
      Sie drehen die Situation um. Russland greift die Ukraine an, nicht umgekehrt und die USA haben von Beginn weg eine direkte Beteiligung ausgeschlossen. Sogar eine Flugverbotszone wurde ausgeschlossen.

      Die Sanktionen schaden doch der gesamten Weltwirtschaft. Natürlich schaden sie auch Russland, aber Deutschland schaden sie eben so sehr und im nächsten Winter könnte es sogar sehr kalt werden in deutschen Stuben. Wenn es nur um den Profit ginge, dann müsste der Westen Russland gewähren lassen. Sogar den USA schadet der Krieg, denn die USA wollten sich ja ganz auf China als neue Gefahr konzentrieren. Jetzt aber werden sie durch Russland abgelenkt und zahlen viele Milliarden in Waffenlieferungen auf einen Nebenschauplatz, denn man muss es ganz klar sag3n: Russland ist keine wirkliche Gefahr für die USA und die Tatsache, dass nun die USA Europa Öl liefern kann ist nur von vorübergehendem ökonomischem Vorteil für die USA, denn die EU wird jetzt ihre Abkehr von fossilen Energien beschleunigen.

      Ihre Denkweisen ist eine, die die Welt in Freund und Feind einteilt und in der es von Seiten des Westens und der USA letztlich nur um Profite geht.

      Dabei geht es gerade darum vom kalten Krieg und vom Feind-/Freund Denken wegzukommen. Das erreicht man in dem man Gerechtigkeit und nicht Waffen siegen lässt.

      Ich hoffe darauf, dass Russland den Krieg verliert und es sich anschliessend wandelt zu einer friedlicheren, auf die eigene Entwicklung orientierten Macht, die nicht mehr allein auf Rohstoffe setzt.. Ich hoffe auf mehr Macht der UNO und weniger Macht der Grossmächte. Selbst wenn das ihr Leben, Tobias Jeckenburger, weniger aufregend, ja langweiliger macht.

      Lieber mehr Langeweile als mehr Tod.

  16. TJ,
    gute Analyse,
    man sollte unsere Damen in der Regierung immer wieder daran erinnern, dass wir ein Land ohne Bodenschätze sind.

    • @lionoil. Sie gehören doch auch zu den Vorgestrigen, die noch an die Vorherrschaft von Rohstoffen, Waffen und Gewalt glauben. Friede den Friedvollen, Krieg den Vorgestrigen.

  17. Es wird ja immer offensichtlicher, daß die russische Bevölkerung ein Opfer massiver Propaganda ihres Staates ist.
    Und daß Akzeptanz des Krieges durch die Bevölkerung eben auf falschen Informationen beruht.
    Wäre es da nicht sinnvoll massiv .. ich meine wirklich massiv durch zB Satfernsehen Nachrichten einzuspeisen wenn das überhaupt möglich ist.
    (ich weiß bis heute nicht ob in Russland internationale Sat-Programme empfangbar sind).
    Man könnte dabei mit Exilrussen Programme entwickeln die für die Bevölkerung auch interessant genug sind.
    Felix

    • “ich meine wirklich massiv durch zB Satfernsehen Nachrichten einzuspeisen ”

      Ein paar Millionen Russen haben Freunde oder Verwandte in Russland und viele von denen wollen nicht glauben, was ihre Freunde und Verwandte aus der Ukraine berichten.

      • Ein paar Millionen Russen haben Freunde oder Verwandte in Russland und viele von denen wollen nicht glauben, was ihre Freunde und Verwandte aus der Ukraine berichten.

        Haben Sie sich eventuell verschrieben und meinten doch eher:

        Ein paar Millionen Russen haben Freunde oder Verwandte in der Ukraine und viele von denen wollen nicht glauben, was ihre Freunde und Verwandte aus der Ukraine berichten.

        Gruß
        Rudi Knoth

  18. @Holzherr 29.04. 14:28

    „Warum eigentlich reden sie immer von einem Einsatz der Nato, wenn dies von Beginn weg ausgeschlossen wurde. Mir ist ihre Motivation nicht klar.“

    In diesem letzten Beitrag machte ich Überlegungen, was passiert, wenn Russland Nato-Territorium angreift. Und dass die derzeitige Medienstimmung hierzulande so weit eskalieren kann, dass ein Natoeingriff gefordert wird, ohne das ich denke, dass das dann auch von der Politik realisiert wird.

    Mir geht es darum, dass wir uns unserer eigenen Stärke bewusst werden. Aber auch unserer Unfähigkeit, anderswo die Freiheit zu verordnen. Wenn ich mich hier nicht ganz vertue, mangelte es auch in der Ukraine an demokratischer Qualität, weshalb die auch noch kein EU-Mitglied sind.

    Jedenfalls bringen wir den Russen noch lange keine Freiheit, wenn wir sie durch Waffenlieferungen im Krieg gegen die Ukraine aufhalten. Und auch China können wir kaum positiv beeinflussen, indem wir militärische Drohkulissen aufbauen. Gerade China hat das wirtschaftliche Potential, militärisch mit uns gleichzuziehen. Russland nicht mal das.

    Wenn wir den Menschen in China und Russland die Freiheit bringen wollen, müssen wir uns was Besseres als Aufrüstung und Wirtschaftssanktionen überlegen. Und solange das nicht möglich ist, müssen wir mit Koexistenz auskommen. Alles andere hat doch überhaupt keinen Sinn. Ich kann es doch auch nicht ändern.

    Auch der Kampf gegen den Klimawandel kommt nicht besser voran, wenn wir jetzt in einen umfassenden kalten Krieg gegen Russland und China einsteigen. Und den jetzt sehr armen Menschen in Afrika, Südasien und Lateinamerika bringt das auch überhaupt nichts. Hier scheint mir eine produktive Systemkonkurrenz sogar ein Gamechanger werden zu können. Und die Idee, die politische Besserung in Russland und China nur mit militärischer Gewalt herbeiführen zu können ist doch letztlich auch eine Bankrotterklärung der eigenen Kultur.

    Dem will ich mich nicht anschließen.

    „Ich hoffe auf mehr Macht der UNO und weniger Macht der Grossmächte.“

    Gut wäre das. Aber wie soll das denn jetzt gehen?

    • @Thomas Jeckenburger (Zitat): „Und dass die derzeitige Medienstimmung hierzulande so weit eskalieren kann, dass ein Natoeingriff gefordert wird,„

      Reine Fantasie ihrerseits. Wenn sogar der deutsche Bundeskanzler von einem möglichen dritten Weltkrieg spricht, ist doch eine Eskalation von deutscher Seite her ausgeschlossen. Oder glauben sie tatsächlich die Deutschen wollen noch heute den „Totalen Krieg“?
      Nein, eine Eskalation kann nur von russischer Seite ausgehen und selbst dann würde die NATO nur bedingt eingreifen – dann nämlich wenn ein Mitglied ernsthaft bedroht wäre.

      Zitat 2: „Wenn ich mich hier nicht ganz vertue, mangelte es auch in der Ukraine an demokratischer Qualität, weshalb die auch noch kein EU-Mitglied sind.„

      Schon wieder etwas, was mit der aktuellen Situation wenig zu tun hat. Die meisten Länder, die sich im Krieg befinden, weder auf Angreifer- noch auf Verteidigerseite haben eine grosse demokratische Qualität. Weder Yemen, noch Iran, noch Saudi-Arabien. Einem betroffenen Land helfen bedeutet unter anderem meist auch sich selbst helfen. Je mehr beispielsweise Russland im Ukraine-Krieg gewinnt, desto mehr sind weitere Länder in der Nachbarschaft gefährdet.

      Zitat 3: „Und solange das nicht möglich ist, müssen wir mit Koexistenz auskommen. „
      Ja, nur darf man sich dann nicht mit einer erfolgreich begangenen Aggression begnügen, denn eine Koexistenz mit einem Gewalttäter, der bereit ist weitere Gewalttaten zu begehen, das ist keine Koexistenz, die man eingehen sollte.

      Zitat 4: „Und die Idee, die politische Besserung in Russland und China nur mit militärischer Gewalt herbeiführen zu können ist doch letztlich auch eine Bankrotterklärung der eigenen Kultur.„
      Sie spinnen wohl. Sie gestehen China die Eroberung von Taiwan zu und sprechen von Gewalt von uns – also der NATO und der USA. Im jetzigen Krieg ist Russland doch der Aggressor und Verteidigung ist das Recht jedes Zivilisten und auch das Recht jedes Landes. Wenn Russland sich freiwillig aus der Ukraine zurück zieht, dann bin ich dafür, Russland zu verzeihen und seine Missetaten in diesem Krieg zu vergessen – soweit das geht.
      Zudem bin ich, wie schon mehrmals geschrieben für die Stärkung der UNO und die Schwächung der militärischen Möglichkeiten von Russland, von China und der USA.

      Fazit: In all ihren Kommentaren betonen sie die (potentielle) Übermacht der NATO und der USA und dass die USA vom Krieg profitiere. Da kann ich nur sagen: Ich bin froh, dass es diese potentielle Übermacht gibt, denn sie bedeutet letztlich, dass wir 1) uns nicht mit einer gewaltsamen einseitigen „Lösung“ eines Aggressors zufrieden geben müssen und 2) dass es nicht um Leben oder Tod geht, sondern nur um eine bessere oder weniger gute Zukunft.

  19. Martin Holzherr,
    die Vorgestrigen sind die Menschen mit Erfahrung. Die wissen noch, dass ein Chemiekombinat Gas benötigt. Wenn auf Knall und Fall 30 000 Menschen beschäftigungslos werden bekommt man nicht nur Nachwuchs für die radikalen Parteien, man bekommt auch eine hausgemachte Inflation.
    Zur Erinnerung, der Euro steht bei 1,05 $.
    Sie als Schweizer sind nicht gefährdet, die Kapitalanleger flüchten in den Schweizer Franken, wenn es ernst wird.
    Ist Ihnen bewusst, dass der Schweizer Franken schon jetzt überbewertet ist, wir haben in Lausanne für 0,25 l Sahne 3,50 Schweizer Franken bezahlt.

  20. Zu M. Holzherr
    Wer im Glashaussitzt sollte nicht mit Steinen werfen. Sie sitzen in einem Land, der Schweiz, die an russischen und ukrainischen Oligarchen ,bzw. an anderen
    zwiespältigen Politikern und Strukturen die ihre Bevölkerung ausbeuten, durch Geldwäsche sehr gut verdient, was ich als eine merkwürdige Doppelmoral empfinde. Wenn sie Frau Schwesig so abkanzeln so zeigt das ihre Unkenntnis über die dortigen Verhältnisse. Mecklenburg-Vorpommern war und ist ein Land mit hoher Arbeitslosigkeit und einem ausgeprägten Niedriglohnsektor. Industrielle Strukturen wurden dort nach der Wende zerschlagen(Siehe die Werftindustrie) bzw. durch die Treuhand an Firmen aus dem Westen verkauft die dann ,nach dem sie die Fördergelder bekamen , diese Betriebe fallen ließen. Willi Brandt und Egon Bahr waren es die trotz der Kritik der CDU und anderer kalter Krieger damals den Weg “Wandel durch Annäherung” gegangen sind der auch Zugeständnisse /Kompromisse der westlichen Seite beinhaltete wie die Anerkennung der DDR etc.. Nach der Kuba-Krise, die beinahe zu einem atomaren Krieg geführt hätte-und die wahrscheinlich nur durch einen sowjetischen U-Boot Kommandanten verhindert wurde, war das nur folgerichtig. Ansonsten könnten Oligarchen und Scheichs jetzt kein Geld mehr in der Schweiz anlegen bzw. Politiker gekauft werden….

    • @Golzower (Zitat):“ Wenn sie Frau Schwesig so abkanzeln so zeigt das ihre Unkenntnis über die dortigen Verhältnisse. „

      Nicht abkanzeln will ich Frau Schwesig, sondern sie lächerlich machen und anhand ihr, der öffentlichen Figur Manuela Schwesig, zeigen, wie Russland Leute an den Pranger stellt und Fronten aufbaut.

      Frau Schwesig hat quasi eine NGO (non-governemental organisation) aufgebaut mit dem Scheinziel Umweltschutz und dem wahren Ziel, die Gesetze zu unterlaufen und einer ausländischen Macht zum Durchbruch zu verhelfen. Also ein klarer Fall von „ausländischer Agentin“ ( Иностранный агент, Иноагент), nur dass Frau Schleswig ohne Zweifel im Interesse Putins gehandelt hat, die meisten NGO‘s aber, die in Russland als ausländische Agenten behandelt werden in Wirklichkeit nur Teil der russischen Zivilgesellschaft sind, die diese Gesellschaft positiv beeinflussen wollen.

      Nun, sie können sagen, Frau Schwesig wollte Mecklenburg-Vorpommern ebenfalls positiv beeinflussen, nur hat sie das nicht mit ihrem eigenen Geld, sondern mit dem Geld von Gazprom gemacht: Frau Schwesig ist damit genauso eine ausländische Agentin wie es ihr SPD-Altkollege Gerhard Schröder ist. Denn beide nehmen Geld von einer nicht deutschen Macht, die sich jetzt sogar als gefährlich für Deutschland herausgestellt hat.

      Natürlich hat Frau Schwesig hier in Deutschland mehr Rechte als jemand, der in Russland als ausländischer Agent diffamiert wird. Das gerade wird sichtbar, wenn man Frau Schwesig nur schon in Gedanken so behandeln würde, wie sie in Russland in einem ähnlichen Fall mit umgekehrten Rollen behandelt würde.

      Doch vielen hier im Westen, inklusive wohl Gerhard Schröder und Manuela Schwesig, sind die Rechte der russischen Bürger und russischen Organisationen egal, fasziniert aber sind sie von der Macht, die hinter Figuren wie Putin und Organisationen wie Gazprom steckt.

      • Frau Schwesig solches zu unterstellen, das ist schon “extrem” und ist meiner Meinung nach nicht beweisbar oder logisch erklärbar.
        Haben Sie denn schon mal überlegt, dass für die deutsche Energiewende Gaskraftwerke unbedingt erforderlich sind, und zwar in nicht gerade geringer Anzahl bzw. mit sehr hoher Leistung.
        Laut Studie der Fraunhofer ISE, die Sie doch sicher kennen, sind zum Gelingen der Energiewende bis zum Jahr 2050 Gaskraftwerke mit einer Gesamtleistung zwischen 100 GW und 160 GW, je nach Szenario, notwendig. Diese Gaskraftwerke sind anfangs mit Erdgas zu betreiben und sollten später dann alle mal auf Wasserstoff umgestellt werden, wenn dieser verfügbar ist.
        Um es kurz zu machen: Frau Schwesig wollte wohl mit ihrer Umweltstiftung sicherstellen, dass das benötigte Gas auch verfügbar wird, wenn es gebraucht wird.
        Man sollte dazu noch folgenden Hintergrund beachten, um damit auf Russlands Einfluss zu kommen: Der ehemalige NATO-Generalsekretär Rassmussen hat während seiner Amtszeit auf die Unterwanderung oder Beeinflussung der Umweltgruppen durch Russland hingewiesen, wodurch Russland sich seinen Verkauf von Energie-Rohstoffen sichern wolle, also Anti-Fracking und Anti-Atom und somit indirekt pro-Russland-Gas.
        Wenn Frau Schwesigs Umweltstiftung nun auf diesem Nährboden gewachsen ist, dann passt doch der Name der Stiftung bestens und es war alles nur zum “Guten” der Umwelt und des Klimas gedacht – ohne zu wissen wer das geschürt hat.
        Ich halte das für die logische Erklärung und nicht ihre, dass sie Gesetze unterlaufen wollte.

        • Die US-Sanktionen gegenüber Nordstream 2 sollten mit der von Manuela Schwesig gegründeten Stiftung umgangen werden. In der taz liest man dazu:

          Um die Fertigstellung der umstrittenen Pipeline zu ermöglichen, hat Schwesig die Öffentlichkeit aktiv getäuscht und dabei eng mit Gazprom kooperiert. Um die von den USA angedrohten Sanktionen zu umgehen, hat Mecklenburg-Vorpommern letztes Jahr eigens eine Landesstiftung gegründet.
          Gegenüber der Öffentlichkeit wurde dieser Zweck aber extrem heruntergespielt. Hauptziel der Stiftung sei es, „Umwelt- und Klimaschutzprojekte voranzubringen“, behauptete Schwesig mit treuherzigem Blick in einer Videobotschaft. Zudem ist mittlerweile klar, dass nicht nur 99 Prozent der Stiftungsgelder direkt von Gazprom kamen, sondern auch zentrale Argumentationspapiere, mit denen die Öffentlichkeit über die Stiftung getäuscht werden sollte.

  21. Zu M. Holzherr
    Glauben sie mit der “Lächerlichmachung” verändern sie etwas ? Wer andere lächerlich macht zeigt wohl das er sie, wie ein Zyniker, verachtet und demütigt. Mit Verachtung werden sie diese heutige Situation nicht lösen denn Diplomatie ist die Kunst des Möglichen, denn die Welt dreht sich weiter und wird in zehn Jahren völlig anders aussehen . Auch Brandt hat damals auf Kompromisse gesetzt und Habeck macht auch Kompromisse wenn er das Gas in Katar bei Nichtdemokraten kaufen will. Da könnte man Frau Baerbock auch lächerlich machen wenn sie sich empört und glaubt belogen wurden zu sein. Schauen sie die Biographie dieser Frau an und sie werden erkennen dass sie längst keinen Heiligenschein hat -wie viele Politiker auch. Agenten sind in meinen Augen etwas anderes. Was sie meinen sind Lobbyisten der Wirtschaft und des Finanzkapitals. Schauen sie sich diesbezüglich mal den Bundestag an ,was eine Lehrstunde wird.

    • @Golzower: Nichts gegen Kompromisse. Und Handeln kann man auch mit nicht-demokratischen Ländern solange sie das Geld nicht verwenden um ihren Handelspartner anzugreifen oder in Gefahr zu bringen.

      Etwas erstaunt bin ich über Politiker, die sich für Putin und Russland engagiert haben und die die russische Weltsicht meinten zu verstehen, die jetzt aber vor russischen Atombomben warnen. Haben diese Politiker Russland und Putin wirklich verstanden? Oder haben sie sich einfach in Putin hineinzuversetzen versucht ohne zu realisieren, dass sie dazu auch verstehen müssten wie Putin Russland seit seiner Regierungszeit verändert hat. Denn das heutige Russland ist Putins Werk.

      • Putins Werk?

        Der Kompromiss in einem zeitgeistlich-reformistischen (Betriebs-)System, vorwärts oder rückwärts, ist immer ein konfusionierender Schritt in die Verkommenheit.

        Eine Verkommenheit, im Falle des imperialistisch-faschistischen Erbensystems seit …, die ignorant-arrogante / zynische Bewusstseinsbetäubung der wettbewerbsbedingten Symptomatik bedeutet, welche stets manipulativ-schwankend eine heuchlerisch-verlogene “Werteordnung” betreibt.

    • @Golzower(Zitat): „ Agenten sind in meinen Augen etwas anderes.„

      Nun, 99% des Stiftungskapitals der von Manuela Scheswig gegründeten Stiftung kamen von Gazprom und Gazprom ist ein ausländischer Konzern, womit folgendes gilt:

      Als „ausländischer Agent“ (russisch Иностранный агент, Иноагент) können seit 2012 gesellschaftliche Organisationen und seit 2020 Privatpersonen in Russland registriert werden, die politisch tätig sind und (angeblich, aber nicht immer nachgewiesen) finanzielle Mittel aus dem Ausland erhalten sollen.

  22. Die schlimmsten Schreckgespenster sind für Putin Freiheit und Demokratie. Für ihn ist das gleichbedeutend mit Unordnung, Chaos und Anarchie. Er glaubt fest, Russland wäre damit vom Westen bedroht und es wäre seine Lebensaufgabe, Russland davor beschützen zu müssen, mit allen Mitteln, koste es was es wolle. Dazu kommt das Opfer- und Märtyrerbewusstsein von Menschen, die überzeugt sind, von der Welt und vom Leben betrogen worden zu sein. Putin fühlt sich daher als Retter Russlands und die Russen nehmen ihm das ab. Erst gestern hat eine junge Russin dies in einem TV-Interview (ZDF) eindrucksvoll bestätigt.

  23. Aus meiner Gedankenwerkstatt:
    Als ich diesen Artikel in der Welt gelesen hatte, in dem beschrieben wird, wie sich mal die NATO in ihren Einsatzplänen Deutschland als Kriegsschauplatz für den Krieg zwischen NATO und Sowjetunion / Warschauer Pakt vorstellte, kam mir folgender Gedanke:
    Was ist, wenn nun die NATO beschlossen hat, dieses Szenario in der Ukraine stattfinden zu lassen? Die NATO liefert “zwar nur” Waffen an die Ukraine, aber das ist doch auch “optimal”, wenn keine NATO-Truppen eingreifen müssen, solange die NATO nicht angegriffen wird und sie die Ukrainer als “Stellvertreter”, wie es Lawrow ja schon sagte, gegen Russland kämpfen lässt?

    • Als ich Anfang der Achziger beim Bund war, konnte ich auf einer deutsch-amerikanischen Veranstaltung einer Unterhaltung hoher amerikanischer Offiziere lauschen, wie sie sich den “lächerlichen” Erstschlag durchaus vorstellen konnten – Mit Sleepy-Joe sind die amerikanischen Militärs dem “Roten Knopf” näher als je zuvor.
      👋🥴

    • @Wolfgang Richter: Kürzlich war António Guterres, der UNO-Generalsekretär in der Ukraine und hielt eine Pressekonferenz mit Lawrow ab und Lawrow erzählte etwas von einem Stellvertreterkrieg ganz ähnlich wie von ihnen oben dargestellt. Und António Guterres antwortete darauf, es sei Russland, das seine Truppen auf ukrainischem Boden habe und nicht umgekehrt. Worauf Lawrow antwortete, ja, das stimme.

      Fazit: Viele Kommentatoren hier arbeiten mit dem Konjunktiv, mit Szenarien, mit der potentiellen Überlegenheit der Nato und so weiter.
      Doch das ändert nichts an den Fakten. Fakten sind etwas anderes als Szenarien, Vorhaltungen und Unterstellungen. Ein wirklicher Krieg befindet sich nicht auf der gleichen Stufe wie ein möglicher Krieg. Das lässt sich nur schon daran festmachen, dass in einem wirklichen, aktuellen Krieg Menschen aktuell sterben, während es der Fantasie überlassen bleibt ob ein Interessenkonflikt schliesslich auch zu Toten führt.

      • @Martin Holzherr
        Ja, Guterres hat es mit seiner Aussage ganz korrekt getroffen, denn damit steht eindeutig fest, wer der Agressor und wer der Angegriffene ist, dem konnte Lawrow nichts entgegensetzen.
        Was ich einfach mal im Rahmen dieser “Gedankenwerkstatt” einbringen wollte war, dass es letztlich fast genau so gekommen ist, wie damals im NATO-Plan enthalten, nur dass die Grenze die Russland jetzt als Agressor überschritten hat nicht die Grenze zwischen BRD und DDR war, sondern die zwischen Russland und Ukraine.
        Dieser NATO-Plan nahm natürlich einen Angriff auf ein NATO-Land als Ausgangspunkt an. Doch warum sollte die NATO diese “Gelegenheit” nicht wahrnehmen und den alten Plan in etwas abgeänderter Form nun umsetzen?

        • @Wolfgang Richter: Das heutige Russland ist doch nicht mehr mit der Sowjetunion vergleichbar. Es hat ein BIP kleiner als Italien und gerade einmal 2.5 Mal so gross wie das von Polen. Wenn Russland die frühere Grösse der Sowjetunion zurück will, dann wird es allein schon daran scheitern, dass ihm Wirtschaft und Technologie fehlt. Ja, man kann sogar sagen, dass alles was die verbliebene Stärke von Russland ausmacht noch aus der Sowjetära stammt. Von der Raketen-/Weltraumtechnologie über die Armee/Bewaffnung bis hin zur Nukleartechnologie und den 2000 Atombomben, von denen Putin ja zu Beginn des Krieges sagte, davon hätten sie genug.

          Russland hätte die Option gehabt mit Westeuropa zu kooperieren. Ohne diese Kooperation muss es sich einen Partner wie China suchen und China wird Russland nicht als gleichwertig akzeptieren.

          • @Martin Holzherr
            Ich vergleiche ja nicht Russland mit der damaligen Sowjetunion vom BIP oder von der Größe her.
            Ich vergleiche aber einen von der NATO damals angenommenen Angriffskrieg der Moskauer Regierung mit dem heutigen Angriffsgriff der Moskauer Regierung und wie die NATO heute dazu stehen könnte.

  24. Putins Kriegsziele sind unersättlich. Daher wird dieser Krieg noch lange dauern. Der Westen tut gut daran, die Ukrainer weiterhin massiv zu unterstützen, um den Preis für Putins Krieg exorbitant in die Höhe zu treiben. Das ist seine selbstmörderische Fehlkalkulation. Nur so ist in Russland ein Umdenken möglich, im Zusammenspiel mit den ökonomischen Sanktionen. Parallel müssen NATO und EU versuchen, weitere Staaten ins Boot zu holen. Es ist letztlich ein Kampf der freien Welt gegen die Welt der Despotien.

    In Slowenien und Montenegro haben gerade EU-freundliche Parteien die Regierungsmacht gewonnen, vor kurzem in Moldawien ebenso. Schweden und Finnland wollen in die NATO. Japan ist dabei, seine Rüstung zu verstärken, gegen die russischen Provokationen auf den Kurilen. Putin hat weltweit sein Image verloren, da hilft auch die russische Propaganda und gehässige Rhetorik nichts mehr. Interessant wird der nächste G20-Gipfel im November.

    • @anton reutlinger(Zitat): “ Nur so ist in Russland ein Umdenken möglich, im Zusammenspiel mit den ökonomischen Sanktionen.“
      Ja und paradoxerweise muss man sagen: Wenn Russland in der Ukraine verliert, besteht die Aussicht auf eine Entspannung in Europa, ja der gesamten Welt. Wenn Russland aber gewinnt, dann besteht die Gefahr/Möglichkeit eines zweiten kalten Krieges und diesmal könnte auch China zum feindlichen Block gehören, wenn es sich nicht von Russland distanziert.

  25. “Ukrainekrieg: Worum es Russland eigentlich geht”

    – Putin & Co. geht es um das Finale des “freiheitlichen” Wettbewerbs, auch wenn das den Atomkrieg bedeutet!

    Wenn Putin & Co. von Nazis laborieren, dann passt das zum allgemeinen Feindbild und zum Kalkül den Westen als “Rückversicherung” für eine Vorlage zur Legitimation zu reizen.

    – Es gibt einen Ausweg, aber offensichtlich will niemand das nötige Thema diskutieren, deshalb ist Russlands Anmeldung zum G20-Gipfel nur der blanke Hohn!

  26. Mir ist seit der Verteufelung Putins in den Medien aufgefallen, was so „gespielt wird“.

    Dass der Westen wieder einmal, noch dazu in Europa, auf „Kriegspfad“ ist. Dabei ist, Russland immer weiter massiv abzustieren, ein Land nach dem anderen mittels „politischer Inszenierungen“ auf der Straße ganz offen zu destabilisieren und den Russen abzuknöpfen, letztlich sogar Russland vom Meer abzuriegeln und so den Garaus zu machen.

    Angefangen hat die ernsthafte Aggression mit dem Maidanputsch und den Kämpfen gegen die Russen der Ostukraine mit rund 10 000 Toten, wobei die Russen im Norden, nach dem Verlust des Krimhafens an die Nato, endgültig vom Welthandel abgeschnitten gewesen wären. Die Schwarzmeerflotte hätte, wie die Enten im Schwarzen Meer herumirren und die Soldaten hätten vorbeikommende Schiffe um Essen anbetteln müssen.

    Dieses absurde Treiben hat Russland nun einmal beendet, jeder Regierungschef Russlands hätte ähnlich gehandelt wie Putin.

    Jetzt sieht es auch noch so aus, als würden wir uns mit den Sanktionen selber mehr destabilisieren als Russland. Das relativ gute Leben, dass uns friedfertige Politiker in den letzten Jahrzehnten ermöglicht haben, scheint zu Ende zu gehen.

    „Zündler und Kriegslüstlinge“ haben in den Medien und der Politik die Regie übernommen und treiben uns in den Wahnsinn eines Krieges.

  27. @ Martin Holzherr // 30.04.2022, 12:58 Uhr

    Auch wegen der russischen Atombomben, es wäre verrückt das zu ignorieren, sind die Politiker auf „Friedenskurs“ gegangen, zumal die Bedingungen durchaus fair (Weltmarktpreise) gewesen sind.

    Wir hatten Jahrzehnte des Friedens, die Wirtschaft konnte sich bestens entwickeln und bekamen auch noch die DDR zurück.

    Einfach verrückt, diese großen Vorteile zu übersehen und uns in einen absurden Krieg treiben zu lassen ….

  28. Zu M. Holzherr:
    Wenn sie schon für Fakten sind dann stellen sie sich bitte eine Atombombe auf Berlin vor. Und wenn sie dann noch Kinder oder Enkel haben, was ich bei ihnen nicht weis, dann ist ihr Kopf immer noch voller Faktendenken , oder ?
    Ich habe in letzter Zeit so viele Experten mit Faktendenken in den Medien gesehen, dass mir langsam schlecht wird wenn ich daran denke. Ich hatte vorher gar nicht gewusst dass Deutschland so viele “Experten” auf diesem Gebiet hat, was allerdings der Bundeswehr wohl nur geschadet hat. Jedenfalls spekulieren diese Experten genau so wie sie und vergessen das ein Krieg, einmal begonnen, eine tödliche Eigendynamik entwickelt die man nicht berechnen, vorhersagen oder steuern kann. Preußische Militärexperten wie Scharnhorst oder Gneisenau hatten das schon im 19.Jahrhundert erkannt. Russland und nicht Deutschland hat die Atombomben und der der diese zündet interessiert sich nicht für den BIP Italiens .

    • @Golzower(Zitat):

      „ Jedenfalls spekulieren diese Experten genau so wie sie und vergessen das ein Krieg, einmal begonnen, eine tödliche Eigendynamik entwickelt die man nicht berechnen, vorhersagen oder steuern kann.“

      Antwort: Das stimmt, allerdings nur für die direkt am Krieg beteiligten, also diejenigen, die Waffen einsetzen und Leute töten. Es gilt nicht für Waffenlieferanten und für Länder, die ihren Senf dazu geben, aber nicht direkt eingreifen. Beispiel: Syrienkrieg, Jemenkrieg. Nur Länder, die Soldaten schickten und die Länder auf deren Boden das stattfand spürten die tödliche Eigendynamik, nicht die vielen Länder, die Waffen schickten. Deutschland etwa lieferte Waffen an Saudi-Arabien, welche sie im Jemenkrieg einsetzten. Doch Deutschland hat dadurch nur profitiert und keine negativen Folgen gespürt.

      Und genau deshalb ist es ja der Wunsch der USA und Nato, dass dies ein Krieg zwischen Russland und der Ukraine bleibt.

  29. Wer steckt hinter dem russische Expansionskurs? Putin oder die Russen?
    Die ersten Amtshandlungen von Putin als Präsident im Jahre 2000 waren die Einleitung/Neuausrichtung des zweiten Tschtschenischen Krieges (gegen Souveränitätsbestrebungen) und die Übergabe des einzigen privaten russischen TV-Senders NTW (nach kritischer Berichterstattung über den Tschetschenienkrieg ) an den Staatskonzern Gasprom. Putin hatte in der ersten Amtszeit durchwegs nur Erfolge:
    1) Kontrolle über Tschetschenien nach totaler Zerbombung Grosnys und Installation von Ramsan Kadyrow als Premier.
    2) Deal mit der von Jelzin „geschaffenen“ Oligarchen, welcher festlegt, dass sie sich politisch nicht einmischen (später während der zweiten Amtszeit Putins am Exempel Chodorkowsky vordemonstriert, was bei Missachtung passiert) und dass sie Putin zu Diensten sind
    3) Jährliches russisches Wirtschaftswachstum von 7%.

    Schon während der ersten und noch stärker während der zweiten Amtszeit wurden Oppositionelle und kritische Journalisten schwer bedroht oder gar erschossen. Parallel dazu baute Putin die innländische Propaganda stetig aus. Es gibt russische Webbrigaden und viele Talkshows und TV-Sendungen sind voller emotional vorgetragener Behauptungen, auch voller Verschwörungstheorien und Propagandakampagnen. Anders als bei den sowjetkontrollierten Medien ging es bei den von Putin kontrollierten Medien nicht mehr primär um die richtige Sichtweise und die „Wahrheit“, sondern darum die Zuschauer zu emotionalisieren, vergleichbar etwa mit dem Stil von „Bild“ oder „Fox News“, allerdings mit dem Unterschied, dass es keine Alternative gibt, keinen Sender, der etwas anderes bietet. Auch Fake News sind normaler Bestandteil dieser Sendungen.

    In der öffentlichen Diskussion gab es keine wirklich freie Meinung und eine Meinungsbildung war aufgrund systematischer Fehlinformationen auch gar nicht möglich. Den Oligarchen wurde eine politische Betätigung explizit verboten und die sozialen Medien und das Internet wurden überwacht und kontrolliert.

    Wenn Russland jetzt unter Putin seine imperialen Instinkte wiederentdeckt und belebt hat, dann kommt die Initiative dazu aus dem engeren Zirkel der Leute um Putin herum, wobei es Putin einige russische Schriftsteller, Philosophen und Theoretiker angetan haben, die alle von der vergangenen Grösse Russlands schwärmen.

    Fazit: Das russische Volk schwieg politisch schon unter den Zaren und es schweigt bis heute, weil ihm gar nicht die Möglichkeit zur Meinungsbildung geboten wird. Putin glaubt aber den russischen Gemeinwillen zu vertreten und völlig falsch kann er nicht liegen, weil es ja keine anderen Stimmen gibt als die, die Putin gefallen.

    • @Martin Holzherr: “Erst wenn Russland zu einem friedlichen Land wird mit dem der Westen wieder normale Beziehungen pflegen kann, kehrt wirklicher Frieden ein.”

      Nein, dann funktioniert die westliche Vorstellung von systemrational-illusionärer Vernunft und Verantwortungsbewusstsein noch ignorant-arroganter in wettbewerbsbedingt-bewusstseinsbetäubter Konfusion und Zynismus der Globalisierung der “Dienstleistungsgesellschaft”, soll heißen/bedeuten: Der nächste Staat / die nächsten Staaten, die als Störfaktor für diese Welt- und “Werteordnung” angesehen sind, müssen angegangen werden, für eine von “cineastischen Propheten” aufgezeigte Zukunft wie im Film “Soylent Green”, wo die menschliche Dummheit schlussendlich …!?

      • Wettbewerb und Krieg sind die kannibalistischen Kinder des “gesunden” Konkurrenzdenkens im von Mensch selbstverursachten geistigen Stillstand seit dem ersten und bisher einzigen geistigen Evolutionssprung (“Vertreibung aus dem Paradies”).

  30. @ Golzower // 30.04.2022, 20:59 Uhr

    Zitat: “Ich hatte vorher gar nicht gewusst dass Deutschland so viele “Experten” auf diesem Gebiet hat, …“

    Den „Regisseuren“ hinter den Medien kommt es nur darauf an, dass diese „Experten“ das Volk „kriegslüstern“ machen, es ist völlig egal was sie sonst noch „auf dem Kasten haben“…

    Die Sache mit der „tödlichen Eigendynamik“ hat uns (nach dem Krieg) jeder kleine Geschichtslehrer erklärt, nur diese „neuen TV Experten“ wissen es nicht, oder es schert sie nichts wenn Millionen Menschen sinnlos sterben müssen…

  31. Hätten die Ukrainer nach der Abtrennung von Russland, den Russen in der Ukraine ebenfalls eine Abtrennung von der Ukraine erlaubt, so wäre vermutlich alles friedlich abgelaufen, wie zwischen den Tschechen und Slowaken.

    Die Ukrainer hätten sich den „westlichen Freiheiten“ hingeben können, falls es ihnen tatsächlich nur darum gegangen wäre. Für die Russen hätte sich nichts verändert. Alle könnten „glücklich“ sein.

    Offensichtlich wollten die Ukrainer mehr, sie wollten Russland hauptsächlich wegen der Sperre ihres freien Zugangs zum Meer, destabilisieren, lächerlich machen, indem der Krimhafen an die Nato verhökert werden und weiters ganz Russland (aber auch Europa) beim Warentransit auch noch massiv abgezockt werden sollte.

    Derartiges ist ein typischer Kriegsgrund, kein größeres Volk würde sich das gefallen lassen.

    • Ja, den Ukrainern wäre es sicher nicht schlecht gegangen, wenn sie mit Russland zusammen gearbeitet hätten, doch diese Regierung wollte ganz schnell mehr, was den Amis gut in den Kram passte.

  32. Russland hat, was die Ukraine betrifft, zu lange gewartet!
    Vielleicht ging es ihnen aber auch wie mir?
    Ich habe den Erfolg der Chinesen im “freiheitlichen” Wettbewerb gesehen und gedacht: Jetzt muss es eine friedlich-fusionierende Kommunikation für eine neue Weltordnung in globalem Gemeinschaftseigentum OHNE wettbewerbsbedingte Symptomatik geben, doch dann kam mit der Rede des Rückzuges von Xi nur der Schock (habe ich irgendwas verpasst? wo ist der Kommunismus geblieben?).

  33. Zu Clochard:
    Dass mit diesen “Experten” war meinerseits provokativ gemeint denn dieser Begriff ist rechtlich nicht geschützt und somit kann sich in diesem Land praktisch jede Toilettenfrau oder eitle Selbstdarsteller “Experte” nennen. Dass Medien damit arbeiten um zu manipulieren ist klar, ein alter Hut. Was hier noch nicht bedacht wurde ist der Umstand das durch fehlende Nahrungsmittel Hungersnöte entstehen und somit Flüchtlingsströme .Da diese “gesteuert” werden können, also vornehmlich Richtung Europa, wird hier ein Spannungszustand erzeugt der bestehende Staaten unter Druck setzt bzw. existenziell gefährdet. Somit könnte Putin seine Ziele, auch ohne Besetzung von Nato Staaten , mittelfristig erreichen .Ähnliches ,im kleineren Maßstab, lief ja bereits mit Syrien. Westeuropa hat dieser Strategie eigentlich nichts entgegenzusetzen und die 100 Milliarden für die Bundeswehr sind damit eigentlich sinnlos das das System von innen kollabieren würde, also ohne Krieg.

  34. @ Joker // 01.05.2022, 02:45 Uhr

    Zitat: „Russland vom Meer abzuriegeln So wie die Schweiz? Lustig.“

    Nicht so wie die Schweiz, so wie Deutschland beim Gastransit, als man die „Transitabzocke“ durch den teuren Bau von „Nordstream“ vermeiden wollte….

    Künftig sollten fast jeglicher Transit von und nach Russland abgezockt werden, zumal der Umweg über Wladiwostock auch nicht realistisch ist.

  35. @ Golzower // 01.05.2022, 10:02 Uhr

    Mit den Sanktionen schlagen wir uns selbst mit dem Hammer auf den Kopf, wir destabilisieren uns selber.

    Außerdem verlieren wir zu Gunsten anderer Staaten (China, Amerika…) unsere Wettbewerbsfähigkeit. Wir demontieren mit teurem Gas, z.B. unsere eigene Chemieindustrie.

  36. @Clochard
    Was oder wer hätte Russland bzw. Putin daran gehindert, Freiheit und Demokratie in Russland einzuführen? Dann hätten wir alle in Frieden und Wohlstand leben können!

      • @hto zu einem demokratischen Russland:

        AfD&Co hätten dann kein Geld, keine Finanzierung von Russland erhalten und weniger AfDler und Pegida-Leute hätten jeweils Russland-Fahnen und Putin-Bilder auf ihren Umzügen mitgenommen.

        Sogar die SPD hätte sich bei einem demokratisch umorientierten Russland weniger bei Putin gezeigt, denn ein Demokrat Putin ist genau so langweilig wie Merkel oder andere demokratische Regierungschefs. Demokratie macht alles etwas langweiliger und Westpolitiker wie Berlousconi, Marine Le Pen und auch SPDler hätten sich weniger faszinieren lassen von Putin, denn Putin wäre etwas weniger viril herübergekommen und Gerhard Schröder hätte sich dann ebenso gut einen Posten im Westen suchen können anstatt im wilden Osten. Denn den starken Mann hätte er dann nicht einmal bei Gazprom markieren können.

        Merke: Demokratie ist tendenziell weiblich(er).

  37. @ anton reutlinger // 01.05.2022, 12:54 Uhr

    Zitat: „Was oder wer hätte Russland bzw. Putin daran gehindert, Freiheit und Demokratie in Russland einzuführen? Dann hätten wir alle in Frieden und Wohlstand leben können!“

    Den Ukrainern ging es weniger um Freiheit, sondern um die Transitabzocke Russlands.

    Eine „Narrenfreieit“ (besonders eine „grüne“) wie wir sie haben, kann und will sich nicht jedes Land leisten. Sie ist zu einer verrückten neuen „Religion“ verkommen.

    Man kann nicht gleichzeitig Kern-, Kohle-, Gaskraftwerke, abstellen, keine Stromleitungen bauen, absichtlich die Lebensmittelpreise steigen lassen, den höchsten Strompreis zahlen, für ein soziales menschliches Leben eintreten, gleichzeitig pazifistischer Ostermarschierer und für Waffenlieferungen sein, das ist absurd.

    Man hat nichts davon, vor lauter Freiheit einen Kanzler beschimpfen zu dürfen, aber gleichzeitig nicht die Freiheit zu haben, beim günstigsten Anbieter Gas kaufen zu dürfen.

    • Clochard
      01.05.2022, 15:02 Uhr

      Sie sehen augenscheinlich die Geschichte etwas einseitig.
      Zarin Katja hatte seinerzeit vor ~ 200 Jahren die Krim militärisch dem Osmanenreich “abgenommen” und dem Zarenreich einverleibt. Der Ukrainer Chruschtschow hat die Krim vor wenigen Jahrzehnten formal dem russischen Teilstaat Ukraine geschenkt. Die Sowjetunion hatte den Flottenstützpunkt Sewastopol massiv ausgebaut. Insofern war die “Abstimmung” und die dann folgende Einverleibung der Krim ins russische Reich ( “Föderation” ) zwar völkerrechtlich bedenklich, aber irgendwo war dann doch eine unterschwellige Anerkennung der geschaffenen Fakten vorhanden.
      Die Ukraine war ( nach meiner Erinnerung ) eher derjenige, der die Hand am Gashahn und damit die Möglichkeit hatte, “uns” den Hahn zuzudrehen, auch kamen von dort nicht nur Menschen guten Willens zu uns oder haben hier “ferngewirkt”, auch war nicht klar, in wessen Taschen das Westgeld letztendlich landete.
      Klar, dass aus historischen Gründen im Donbas, in den Regionen Luhansk und Donezk, der Anteil russischstämmiger Bevölkerung hoch ist und dass sich irgendwo jede Minderheit in einem anderen Staat/Land irgendwie benachteiligt fühlt ( Beispiele dafür gibt es auch in Westeuropa ), aber um eigene Interessen zu vertreten, gibt es andere Mittel als sich einem Nachbarstaat anschließen zu wollen und dafür um sich zu schießen, bis in 10 km Höhe …
      Ich weiß zwar nicht, wie es in/mit China ausgehen wird, aber die Chinesen haben sich erst mal wirtschaftlich etabliert und rüsten nun auf, haben aktiv in der Welt agiert ( Neue Seidenstraße ). Russland hat die eigene Wirtschaft verkommen lassen und nur aufgerüstet. Das und der Umstand, sich selbst immer nur als “armes verfolgtes Opfer” zu verstehen und dafür umso heftiger die Kalaschnikow zu präsentieren, schafft Russland nicht viele Freunde in der Welt.

      • @ Karl Maier // 01.05.2022, 16:15 Uhr

        Sehe es an sich wie Sie.

        Allerdings meine ich, dass es den Russen klar war, dass ihre Bodenschätze Begehrlichkeiten wecken.

        Einerseits bei den „Bruderländern“, die haben den Russen ihres „Geizes“ wegen, die „Freundschaft aufgekündigt“ und sich den „Rohstoffbettlerbanden“ angeschlossen. Die Russen mussten mit traurig- hungrigen Augen zuschauen, was z.B. die Ölscheichs aus ihrem „Schatz“ machten.

        Um ihren „Besitz“ zu behalten, und die gierige Meute fernzuhalten, blieb ihnen nur die Möglichkeit aufzurüsten um künftig mit Zähnen, Klauen und Atombomben ihren Besitz zu verteidigen. Wegen der dünnen Besiedelung und einer gewissen Autarkie würden sie einen Atomkrieg am besten von allen überstehen.

        Ich vermute, ein „Trump Amerika“ und die Russen einigen sich auf einem Deal und begründen ein militärisch starkes weltweites Rohstoffkartell. Die „Besitzenden“ werden freiwillig gerne mitmachen.

        Die „Realisten“, Deutschland, Frankreich, China, …. werden das beste aus der Sache machen und auf Recycling umsteigen….

        Die „Bettlerstaaten“ werden wütend „kläffen“ und von „Aufträgen“ leben, die ihnen vor die Füße geworfen werden.

  38. @Clochard
    Der billigste Anbieter ist nicht immer der günstigste Anbieter. Das ist doch eine Binsenweisheit. Die Narrenfreiheit nehmen Sie auch für sich in Anspruch.Wären ehrliche Verhandlungen mit der Ukraine nicht günstiger gewesen als das Milliardengrab Nordstream-2 und der noch viel teurere und verheerendere Krieg?

  39. @Clochard

    Wladiwostock

    Sie meinen, vor der Besetzung der Krim, da sei Wladiwostok der Heimathafen der russischen Schwarzmeerflotte gewesen?

    • @ Joker // 01.05.2022, 15:55 Uhr

      Zitat: „Sie meinen, vor der Besetzung der Krim, da sei Wladiwostok der Heimathafen der russischen Schwarzmeerflotte gewesen?“

      Ist Ihnen der „Umweg“ für einen alternativen Handelstransit über Wladiwostok nicht aufgefallen?

      Ich habe gemeint, Wladiwostok wäre die Alternative für Sewastopol, falls sich die Ukraine „durchsetzen“ würde. Aber dann bräuchte Russland mindestens 10 parallele Bahnlinien von Moskau nach Wladiwostok um den Transit über die Krim auszugleichen.

      • @Clochard

        Ich habe gemeint, Wladiwostok wäre die Alternative für Sewastopol

        Schauen Sie mal da: Liste von Schwarzmeerhäfen. Wladiwostok erscheint nicht alternativlos zu sein.

        Stimmen Sie mir darin zu, dass Panzer nicht geeignet sind, um Häfen auszubauen oder Waren günstig und schnell zu transportieren?

        • @ Joker // 01.05.2022, 19:00 Uhr

          Zitat: „Stimmen Sie mir darin zu, dass Panzer nicht geeignet sind, um Häfen auszubauen oder Waren günstig und schnell zu transportieren?“

          Ich bin gegen Kriege. Befürchte aber, dass sie aus Gründen der Evolution und des vermutlich geltenden „Darwinschen Prinzips“ als Selektionskriterium unvermeidlich waren.

          Es fragt sich nur, ob das nicht mehr gilt, (nicht mehr gelten darf) seit es A,B,C-Waffen gibt.

          So weit mir aus dem Geschichtsunterricht bekannt ist, geht es praktisch bei allen Konflikten um die Ressourcenverteilung. Dazu gehören auch Transitrouten. Die Krim ist mit 3 Häfen besonders betroffen. In Georgien droht das gleiche Desaster.

          Das ist nun einmal Realität. Es wäre wir ein „Weltwunder“ hätten die Russen nicht reagiert.

  40. Karl Maier,
    Fakten sind bei Konflikten oft zweitrangig. Jetzt geht es um die Dominanz. Wer wird sein Gesicht als erster verlieren.

  41. Putin hat sein Gesicht bzw. Image weltweit verloren. Die russischen Lügen glaubt niemand mehr, ausser er selbst und seine Fanatiker. Auch in Russland wird sich nach und nach die Wahrheit durchsetzen. Dann wird der Frust und die Wut der Russen umso grösser sein, denn sie wurden Jahrzehnte um ihr Leben betrogen.Putin muss sich noch warm anziehen, vor allem, wenn der Krieg noch Monate dauert.

    • @anton reutlinger: wenn Russland verliert bezugsweise seine Ziele nicht erreicht, dann lassen sich die Russen in der Tat nicht mehr länger belügen. Denn es gilt: Wer letztlich gut oder nicht allzu schlecht fährt, der lässt sich auch belügen. Nur Belogen und zugleich Betrogen werden, das will fast niemand.

  42. Bin neugierig wie lange diese Forum noch so offen, auch für kritische, sarkastische Beiträge gegen den Krieg bleibt.

    Das bislang eher offene „Anne Will Forum“ haben sie bereits „dicht gemacht“.

    Der “Zensor” ist “unterwegs”. Das wars dann mit der Meinungsfreiheit bei uns……..

    • Zur Klarstellung: Dies ist kein Forum, dies ist die Kommentarspalte zu meinem Blog. Sehen Sie es als mein Haus an, und sich selbst als meinen Gast. Und bitte reden Sie so, wie als Gast in einem anderen Haus reden würden.
      Und ja, ich moderiere hier. Ich bestehe darauf, dass die Kommentatoren nicht beleidigend werden, keine rechtswidrigen Inhalte posten, keine Werbung auf meine Kosten absetzen und sich an das Thema halten.
      Ich hoffe, das ist deutlich genug.

      • Vielleicht dann auch den kleinen bisher verborgen gebliebenen Beitrag des Webbaeren (keine deutschen Umlaute bitte!) freischalten ?!
        MFG
        WB

        • Der Beitrag ist vom System angehalten worden, weil er insgesamt sieben Links enthält, die einen Großteil des Textes ausmachen. Das ist normalerweise ein Anzeichen für Kommentarspam, also Werbung für Viagra, Pornos oder zweifelhafte Geldanlagen. Sechs der Links führen auf die Wikipedia, was wiederum ein Problem ist. Es gibt Fotos in einigen Beiträgen, die explizit nur für Nutzung in der Wikipedia freigegeben sind. Strenggenommen darf ich sie nicht verlinken. Manchmal ist eine Velinkung auf die Wikipedia kaum zu vermeiden, aber hier (noch ein Problem) geht es um Unsympathen, um Korruption, oder um Probleme mit der russischen Sprache in der Ukraine.
          Thema des Blogs ist aber erstens die Bedeutung des Wortes “Nazi” und “Entnazifierung” in der russischen Propaganda und zweitens der Umgang der russischen Regierung mit der Wahrheit. Meine These lautet: Information und Kommunikation ist aus Sicht der russischen Regierung nützlich oder schädlich, ob sie wahr ist, interessiert nicht.
          Und ich würde es begrüßen, wenn ein Kommentar sich wenigstens am Rande damit beschäftigt.

          • Danke für Ihre Reaktion, Herr Grüter, no problemo hier.

            Hierzu gerne kurz :

            Meine These lautet: Information und Kommunikation ist aus Sicht der russischen Regierung nützlich oder schädlich, ob sie wahr ist, interessiert nicht.

            Wird hier nicht so gesehen, auch wenn Russland und ihm nahestehende Medien aktuell schwer im Propagandamodus sind, wird man dort nicht sozusagen im Goebbelschen Sinne propagandistisch, als Beleg dient dem Schreiber dieser Zeilen “Russia Today” in deutscher wie in englischer Variante, dort findet nicht nur plumpe Propaganda statt.
            Sie haben sich ja ebenfalls für Statements der russischen Seiten interessiert, als Sie für Ihre Texte recherchierten, ham’Se mal RT geprüft ?

            Zu den “Nazis” in der Ukraine, also da gibt es schon nationalistische aggressive Kräfte (die Russen in der Ukraine nachweislich mit Terror belegt haben), es sind keine Nationalsozialisten (faschistische Tendenzen liegen aber vor, was übertriebene Symbolik, Uniformierung und so betrifft) – in der BRD wäre man vielleicht ebenfalls versucht derart fiese Nationalisten einfach mal Nazis zu nennen ?

            Mit freundlichen Grüßen
            Dr. Webbaer

      • Das habe ich auch lange so gesehen. Aber Sie werden zweifelsfrei keine Fremden in Ihr Haus einladen. Das eigene Haus steht nur für Freunde offen. Oder sind Sie so offen, für alles offen zu sein?

        • Jede Analogie hat ihre Grenzen. Ich lade zu einer Diskussion über die Themen meiner Blogbeiträge ein, und das eben zu meinen Regeln. Bisher sind damit immer kontroverse und spannende Diskussionen zustande gekommen. Ich möchte, dass das so bleibt, und deshalb greife ich gelegentlich durch.

          • Also ich habe hier noch keine spannenden Diskussionen erlebt 🥴 Alles nur im gewohnten “Tanz um den heißen Brei”.

  43. Clochard
    Folgend eine Sichtweise zu Ihrem Text.

    Entnazifizierung und Entmilitarisierung:
    Aus der Sprache von Repräsentanten der Ukraine würde ich die dahinter stehende Gesinnung als sehr „national und kapitalistisch“ bezeichnen, nicht „national und sozialistisch“ wie bei „unseren Nazis“, die eher glühende Anhänger Putins sind. Der vermeintliche „Kampf gegen Nazis“, denen man alles bequem in die Schuhe schieben könnte, würde den Ukrainern helfen, einen das „Gesicht wahrenden Rückzug anzutreten.

    Spezialoperation:
    Russland scheint eher selektiv vorzugehen, im Gegensatz zu den „Bombenteppichen“ 1945.

    Völkermord:
    Der Begriff enthält juristische Feinheiten die vermutlich unterschiedlich beurteilt werden. Fakt ist, dass laut UNO rund 15 000 Menschen in der Ostukraine umgekommen sind, offensichtlich auch viele Russen. Die Ukrainer konnten die Morde zumindest nicht verhindern. Russland dürfte auf so etwas wie einen „Schutzmachtstatus“ bestehen.

    Nazistaaten:
    Die Kriegsrhetorik um 2014 hatte „Nazicharakter“ und wurde auch von Selenskyj übernommen, weil er ein Abgehen davon nicht überleben würde, die Russen ihn derzeit aber eher halten wollen? „Nazi” ist eben eine Art „Kunstbegriff“ für die ärgsten Feinde Russlands, die es nun einmal gibt. In Kriegen entartet die Sprache, Gewalt, Lügen, Desinformation und Manipulationen gehören dazu. Selbstverständlich auf allen Seiten.

    Dass ehemalige russische Teilstaaten Russland „verlassen“ wollen, weil sie sich bei der Ressourcenverteilung als „zu kurz gekommen“ sehen, ist naheliegend. Wie es auch naheliegend ist, diese „aufgeladenen“ Leutchen zu rekrutieren und gegen Russland in einen Krieg zu treiben. Besseres „Kanonenfutter“ gibt es gar nicht.

    Dass die Russen diese Realitäten nachvollziehen können, ist naheliegend. Bei uns hat man derartiges im normalen Geschichtsunterricht gelernt.

    Dass die Russen die Zeit genutzt haben, als ihnen aufgefallen ist dass die Lage (immer mehr Staaten wollten den Verband verlassen) immer bedrohlicher wurde und ihr Volk „vorbereitet“ haben, wie Frau Weisband meint, ist auch nahe liegend.

    Der SPD Kanzler wurde einfach nicht ernst genommen, weil ohnehin jeder weiß, Deutschland ist der „Jagdhund“ bei der Jagd nach dem Bären, sonst nichts.

    Zitat: „Schließlich wird in der internationalen Diplomatie gelogen, dass sich die Balken biegen, und zwar nicht erst im 21. Jahrhundert.“

    Da muss man natürlich zustimmen. Es hat alles seine „Methodik“.

    Ein Politiker muss nun einmal aus theoretischen Gründen „unberechenbar“ sein.

    Die Bedeutungslosigkeit der Wahrheit:
    Der Kampf um die Wahrheit ist letztlich zu einem absurden Theater verkommen. Dem Wähler hängt dieses „Theater“ beim Hals heraus, es ist ihm zunehmend völlig egal, was z.B. Trump recht gut erkannt hat und auch nutzt.

    Für „Korruptheit“ gibt es kein realistisches Maß. Vermutlich wären sogar „Bettelmönche“ korrupt.

    Wer garantiert uns, dass nach Putin nicht ein weitaus härterer Typ nachfolgt?

    Das falsche Sicherheitsgefühl:
    Putins Handlungsmustern entsprechen geschichtlichen Abläufen.

    „Normalcy Bias” ist ein Mechanismus um das Leben aus psychologischen Gründen besser, oder überhaupt bewältigen zu können.

    Selbst wenn man jetzt, im Nachhinein, den Politikern die Schuld gibt, sie haben immerhin Jahrzehnte Frieden und Wohlstand gebracht, sie haben den Frieden zumindest versucht.

    Umgekehrt könnten wir den 3. Weltkrieg längst hinter uns haben und womöglich den endgültigen Untergang entgegensehen und die Querdenker womöglich auch noch recht bekommen….

    • @Clochard(Zitat): „ Wer garantiert uns, dass nach Putin nicht ein weitaus härterer Typ nachfolgt?„
      Ein härterer Typ als Putin würde mehr tote Russen und eine noch schlechter laufende russische Wirtschaft bedeuten. Russen machen vieles mit aber nicht alles. Zu viele tote und verwundete russische Soldaten waren schon im sowjetischen Afghanistankrieg ein Problem.

      Kann Russland Osteuropa zurückholen? Putin will das Sowjetreich zurück. Doch es fehlen ihm die Voraussetzungen dazu. Die wichtigste Voraussetzung wäre, dass der Westen und dass die osteuropäischen Staaten das geschehen lassen und im Kampf gegen Russland verlieren oder vorzeitig aufgeben. Danach sieht es nicht aus.

      Putin könnte seine Haut zu retten versuchen, indem er die militärische Sonderoperation einfach als abgeschlossen bezeichnet und er seine Armee zurückzieht.

      • Können Sie belegen, dass Russland das ‘Sowjetreich’ zurück will ?

        Würde realpolitisch keinen Sinn machen, vielleicht hier mal Looky machen :

        -> https://www.aljazeera.com/news/2022/1/28/ukraine-and-russia-explained-in-maps-and-charts-interactive (auf die beiden Karten, die die SU und das heutige Russland darstellen)

        Denkbar, dass Putin bald seinen “Sieg” in der Ukriane verkündet, dort Grenzen zieht und diesen Raum dann verteidigt.
        Ein Rückzug ist aus diesseitiger Sicht ausgeschlossen, denn er würde ja dann Gebiete räumen, die stark mehrheitlich von Russen bewohnt sind.

        Mit freundlichen Grüßen
        Dr. Webbaer (der anrät Putin und die Russen generell als rational denkend zu verstehen, auch um aus diesem Schlamassel wieder herauskommen zu können)

        PS:
        Unseren ukrainischen Freunden sei dringend geraten damit aufzuhören Russland mit Drohnen- oder Raketenangriffen zu belegen, auch wenn womöglich die USA so militärisch mit Waffenlieferungen und Knowhow helfen, gerade deswegen auch.

  44. @ Martin Holzherr // 02.05.2022, 05:35 Uhr

    Im Afghanistankrieg ging es nicht ums „Eingemachte“, die Bodenschätze Russlands.

    Das mit den zu „vielem toten und verwundete russische Soldaten“ könnte natürlich eintreten.

    Aber Sie dürfen raten, wie ein „härterer Nachfolger“ reagieren würde. Ein „Wink“ mit den …… gegen D. und einige platt gemachte Städte in der Ukraine. Das würde vermutlich reichen, wie ehemals in Japan….

    Für die Russen wäre es kein Problem wenn das nicht „reicht“, sehr wohl aber für Europa….

  45. @ Thomas Grüter // 01.05.2022, 21:06 Uhr

    Ich habe in meinen Beiträgen bei Ihnen und im Blog von Frau Schumacher versucht, meine analytische Sicht zur aktuellen „Weltlage“ auf sehr nüchterne, kaltschnäuzige Art unterzubringen.

    Es ging mir darum zu erklären warum Russland wegen der (natürlichen) Begehrlichkeiten auf seine Bodenschätze, auf stärkste Bewaffnung setzen musste.

    Dass das „Bruder Konzept“, Ressourcen ohne Marktgesetze „brüderlich“ zu teilen, gescheitert ist. Da hat Karl Marx die Psychologie nicht verstanden, bzw. gab es diese Erkenntnisse noch gar nicht.

    Es kann bei Menschen (z.B. in den ehemaligen Ostblockstaaten) verhängnisvoll sein, wenn sie sich bei der Ressourcenverteilung als „zu kurz gekommen“ sehen und Hass entwickeln, was aber wegen der mangelnden Objektivität unvermeidlich ist. Diese Menschen sind leicht manipulierbar.

    Im Kommunismus musste man, mangels Markt, die Preisrelationen, z.B. 1 Tonne Öl zu 1 Tonne Obst, aushandeln. Die vorgetragenen Argumente sollen das absolut verrückteste gewesen sein, was es jemals auf der Welt gab. Deswegen hat sich der COMECON ehemals selbst zerlegt.

    Begriffsbildung „Nazi“, „Spezialoperation“, unterschiedliche Rechtskonzepte.

    Entartung von wertvollen „Kulturmechanismen“ im Krieg, Sprache, Gewalt, Lügen, Desinformation, Manipulation, ….

    Es ging um die „Rolle“ Deutschlands im „Spiel der Mächte“.

    Die „Berechenbarkeit“ von Politikern.

    Die zunehmende Bedeutungslosigkeit der Wahrheit:

    Das Problem „Korruptheit“.

    Psychologische Überlebensstrategien.

    Zukunftsaussichten.

  46. @Clochard

    Tja wenn das Jesus-Konzept nicht umzusetzen ist, dann hat Kyrill wohl recht und es muss die Vernunft eben nach dem Moses-Konzept umgesetzt werden, wenn nicht anders möglich, dann eben auch mit Gewalt bis zur Erfüllung der Vorsehung!?

  47. hto,
    das geht zu weit, Moses und Jesus zu zitieren, wenn es nur um die Vorherrschaft geht.
    Auch das Wort Vernunft wird bei dir absolut gebraucht, als ob es die eine reine Vernunft gäbe.
    “Eure Gedanken sind nicht meine Gedanken!”, du weißt, wer das gesagt hat.

    Clochard,
    du bleibst in der Analyse stecken, ein Ausweg wird gesucht !

  48. @lion

    Hier geht es 1. um: “Worum es Russland eigentlich geht”

    2. Ist Vernunft in den biblischen Texten als ABSOLUT anzunehmen, bevor Mensch den Freien Willen …
    👋😇

  49. hto,
    worum geht es ? langfristig, kurzfristig,
    Das kann man nicht isoliert von dem betrachten, worum es den westlichen Staaten geht ? Und zusätzlich kommt noch der human factor, die Eitelkeit, Dummheit, Naivität der beteiligten Politiker.
    Herrn Grüter geht es um eine klare Positionierung.
    Worum geht es dir ? Um die Erfüllung der Vorsehung ? (Du hast es selbst mit einem Fragezeichen versehen)
    Mir geht es darum, dass man den Erhalt des Friedens wieder mehr würdigt.
    Keine Experimente (Konrad Adenauer)

  50. @ lioninoil // 02.05.2022, 11:46 Uhr

    Zitat: „…du bleibst in der Analyse stecken, ein Ausweg wird gesucht !“

    Das ist naheliegend.

    Für mich hat der Ukrainekrieg als psychologischen „Hintergrund“ ein absurdes „Psychospiel“.

    Ich würde es „Rache der Enterbten“ nennen.

    Die psychischen Mechanismen sind wohl bekannt und der Hass der sich dabei aufschaukelt ist sprichwörtlich.

    In der Psychologie kommt es darauf an, die grundlegenden auch psychologischen Mechanismen gemeinsam mit Mediatoren und Therapeuten zu durchschauen. Zu analysieren, die Probleme zu erkennen und sachlich aufzuarbeiten.

    Ist aber nicht so einfach, wenn sich beim „Enterbten“ grenzenloser Hass aufgeschaukelt hat, dass der gerne selber „umkommt“, hauptsächlich der „glückliche Erbe“ stirbt auch und sein Besitz ist weg.

    Die Ukrainer haben ihren „Erbteil“ (nach dem Ende von „Mütterchen Russland“) vermutlich „überschätzt“. Der Gastransit ist ihnen zu wenig, zumal sich die Russen und Deutschen mit „Nordstream“ auch noch von diesen Zahlungen „abseilen“ wollten. Jetzt wollen sie sich massiv und mit allen Mitteln „rächen“, wie es nun einmal, sogar beim „Bauerntheater“, üblich ist.

    Ich würde fast anregen, „Schweizer Friedensrichter“ lassen den halbwegs korrekten „Erbteil“ an Gas berechnen und bewerten ihn. Gas deswegen, weil es im Gegensatz zu anderen Bodenschätzen, die nur mit schwerster Arbeit aus dem Boden geschürft werden können, relativ leicht gewonnen werden kann, einen „echten Gewinn“ bedeutet.

    Es wäre ein gewisser „gerechter“ Ausgleich für frühere Lebensmittellieferungen aus der „reichen“ Kornkammer an das früher „arme“ Sibirien, die es ehemals gegeben haben soll.

    Es scheint völlig abwegig, aber vielleicht könnte die Ukraine (des „lieben Friedens“ wegen) „gerecht“ und fair in den „Nordstream“ Gastransit „eingebunden“ werden.

    Könnte wieder Vertrauen aufgebaut werden, könnten Synergieeffekte genutzt werden, die Spannungen abgebaut werden, so dass die politische Zugehörigkeit keine Rolle mehr spielt, ähnlich wie im Saarland, oder Südtirol….

    „Starke Männer“ die nicht nur Siege, sondern auch Niederlagen „sportlich“ sehen können, sollten für die Ukraine verhandeln.

    Den Russen sollte grundsätzlich der freie Zugang zum Welthandel und alle Transportwege („Suwalki-Korridor“) zugesichert werden.

    Die Versuche zur Destabilisierung Russlands sollten grundsätzlich eingestellt werden.

    „Unser Freiheitskonzept“ international und in Ländern mit einer völlig anderen Mentalität durchsetzen zu wollen, ist nicht anderes, als einen „verrückten Religionskrieg“ zu fördern, die sollten der Vergangenheit angehören….

    • @Clochard

      Rechne jetzt mal die psychologischen Probleme der anderen in Vergangenheit ausgebeuteten und immernoch misshandelten Länder dazu, dann wird der Welthandel in der jetzigen zynischen Form überflüssig!?

      Wir brauchen fusionierende Friedensverhandlungen mit allen Ländern, für ein globales Gemeinschaftseigentum OHNE wettbewerbsbedingte Symptomatik!

  51. Clochard,
    vernünftig und einsichtig. Die Schweiz als Schiedsrichter, zumindest sollten die Verhandlungen in der Schweiz stattfinden.
    Unklar bleibt, wer in den Staaten das Sagen hat, die Armee oder der Präsident.
    In Rußland wird Putin vom ………gestützt.
    R. spielt auf Zeit, Mariupol wird langfristig nicht zu halten sein. Und das hat dann einen Dominoeffekt zur Folge.

  52. @ lioninoil // 02.05.2022, 20:19 Uhr

    Ich möchte festhalten, dass ich natürlich nicht ernsthaft an eine „psychiatrische“ Lösung des Ukraine Krieges glaube.

    Ich vermute, Russland wird sich den Hafenzugang zu den Krimhäfen mit Gewalt sichern. Die Frage ist höchstens, ob sich die Russen Odessa „schnappen“, damit sie den Ukrainern was „zurückgeben“ können, falls sie sich „friedlich“ verhalten. Sollte die Ukraine vorher „dezent einlenken“, könnte Odessa davonkommen.

    Nach der Wahl in Amerika werden die Karten vermutlich neu gemischt. Geht der Krieg vorher nicht friedlich zu Ende, hat Biden keine Chance mehr und „Trumps Linie“ (mit oder ohne Trump) wird sich durchsetzen.

    Amerika und Russland werden ein Rohstoffkartell (mit den Rohstoff- und Ölstaaten) begründen und die Welt gemeinsam fest abzocken.

    Europa und China werden sich sozusagen „warm anziehen“ müssen und Rohstoffe aus Müll recyclen und neue Technologie entwickeln. Außerdem drohen, auch wegen der Sanktionen, und den Massenzuzug hungernder Afrikaner nach Europa, Instabilität mit den entsprechenden sozialen Folgen, auch für die Demokratie….

    Vielleicht gelingt es, Afrika in die Transformationsprozesse einzubinden.

  53. @ hto // 02.05.2022, 21:04 Uhr

    Ich fürchte werter hto, Ihr Konzept auf den Wettbewerb zu verzichten, wird nicht so schnell aufgehen.

    Karl Marx hat versucht den „Markt“, der ja letztlich die Folge sehr vieler „Mikrokriege“ ist, durch „Vernunft“ also Verhandlungen und Abmachungen zu ersetzen. Er meinte auch noch, die Elektrotechnik und Automatisierung würde dies fördern.

    Das große „Experiment Kommunismus“ hat zumindest in Europa, vielleicht wegen unserer Mentalität, ins Chaos geführt.

    Jetzt vermuten „Optimisten“, durch absolute Höchsttechnologie könnte jegliche menschliche Arbeitskraft substituiert werden, so dass man ohne „Leistungsanreize“ auskommt, weil alle Menschen von sich aus, sozusagen aus „therapeutischen Gründen“ arbeiten wollen.

    Auch hier ist die Frage ob derartiges bei unserer Mentalität realisierbar ist?

  54. Zu Clochard
    Zu mindestens hat Karl Marx das Wesen des Menschen sehr gut erkannt:” 300 Prozent Gewinn und es existiert kein Verbrechen, dass es nicht riskiert, selbst auf die Gefahr des Galgens”. Kriege sind also immer die Folge irgendeiner Gier(Machtgier)
    und es gibt immer welche die daran verdienen/verdienen wollen. Legen sie diese Schablone auf alle Kriege und sie finden immer die richtige Antwort. Die Gier nach Profiten und Gewinnspannen vernebelt den Verstand und dieser Klimawandel wird kommen da man damit keine Gewinne machen kann. Solange sie Menschen also die Basis für das Ausleben ihrer maßlosen Gier geben, werden diese ihre Umwelt im Interesse der Profite weiterhin zerstören, auch auf die Gefahr hin dass sie selbst dabei umkommen.

    • @Clochard: “Jetzt vermuten „Optimisten“, durch absolute Höchsttechnologie könnte jegliche nenschliche …”

      Wenn Mensch eine Grundversorgung auf KOSTENLOSE Nahrung, MIETFREIES Wohnen und … hätte, dann wäre es sicher sogar so, dass wir aufgrund Vernunft und geradezu unendlich teilbarer Arbeit (bei stets fest garantierbarer Leistungsentlohnung, egal ob 1 oder 8 Std., der volle Lohnausgleich, denn es gibt dann auch keine “ökonomische” Erpressung von/zu unternehmerischer Abwägungen mehr, wenn nur von und für die Gemeinschaft produziert wird!) auf Höchsttechnologie verzichtet wird, dem Klima zuliebe.

  55. Wie, wo und was diese Leistungsanreize genau aussehen sollen / sein müssen, dass ist natürlich eine Frage der wirklich-wahrhaftig demokratischen Einigung der globalen Gemeinschaft in Gemeinschaftseigentum.

  56. @ Golzower // 03.05.2022, 07:13 Uhr

    Dass Karl Marx viele Aspekte des „Mensch sein“ richtig erkannt hat, bestreite ich nicht. Allerdings dürfte er an die „reine Vernunft“ (Kant) „geglaubt“ haben, dass der Mensch sozusagen „rational handelt“. Seine „Kriegsthesen“ sollte man beachten. (Ich wurde im Westen sozialisiert und bin kein besonderer „Marx“ Kenner).

    Die „Denke“ des Menschen dürfte auf „Wahrscheinlichkeiten“, nicht auf „strenge Logik“ beruhen, dadurch dürften Denkmuster an die „Oberfläche“ des Handelns gelangen, die alles andere als „vernünftig“ sind.

    Dies würde das oft „unvernünftige Konsumverhalten“, damit die schwierige Abschätzung und Befriedigung des Warenbedarfs und der Ermittlung der Preise erklären.

    Im Kommunismus musste man, mangels Markt, die Preisrelationen, z.B. 1 Tonne Öl zu 1 Tonne Obst, aushandeln. Die vorgetragenen Argumente sollen das absolut verrückteste gewesen sein, was es jemals auf der Welt gab. Deswegen hat sich der Comecon ehemals selbst zerlegt.

    Dazu kommt noch die Manipulation, alles zu unternehmen einen Kunden eine bestimmte „Ware anzudrehen“, ganz unabhängig davon ob er sie wirklich „braucht“ oder nicht.

    So wird man den Menschen auch den Klimawandel, die erforderlichen Maßnahmen dagegen „andrehen“ um damit Geschäfte zu machen. Z.B. für den Kauf eines teuren Elektroautos zu arbeiten….

  57. @Clochard: “Die „Denke“ des Menschen dürfte …”

    Im “freiheitlichen” Wettbewerb (wo der geistige Stillstand und die gleichermaßen unverarbeitete Bewusstseinsschwäche in Angst, Gewalt und egozentriertem “Individualbewusstsein” mit wettbewerbsbedingter Konfusion und heuchlerisch-verlogenem Kredit betrieben wird) beruht das Bewusstsein / die Bewusstseinsbetäubung auf dem Geschäfts-Sinn des “gesunden” Konkurrenzdenkens – Wahrscheinlichkeiten sind die “hohe” Kunst dieser “Vernunft” in niederen Instinkten. 😯😲😳🤯🤕😎

  58. Clochard,
    allein die verschiedenen Ansichten der Mitkommentatoren zeigt, dass es die Denke nicht gibt.
    Es gibt auch nicht den Menschen . Tatsächlich haben die „Kulturen“ verschiedene Entwicklungsstufen hinter sich. China ist z.B. viel älter als alle europäischen Staaten. Nur die Staaten im Nahen Osten können sich mit China vergleichen. Und auch das ist nicht möglich, weil der Einfluss der Europäer z.B. England in Afghanistan die dortige Zivilisation verhindert hat.

    Hto
    nochmal zum Thema Vernunft. Vernünftig ist, was sich langfristig bewährt hat.
    Was im AT beschrieben ist, galt für die Juden. Gemeinschaftseigentum gab es bei den Sachsen nicht. Jeder Bauernhof war autark und wenn der Bauer starb, ging das Eigentum an den ältesten Sohn über. Damit verhinderte man die Zerstückelung der Gehöfte. Wenn ein Hof zu klein ist, dann ernährt er nicht mehr die Familie.
    Man muss also die realen Gegebenheiten beachten.

    Aber wir sind ja beim Thema Rußland und worum es Rußland geht. Da taucht wieder der alte Gedanke auf, dass ein ungeteiltes russisches Reich stärker und vernünftiger ist, als ein Flickenteppich der verschiedenen Volksgruppen. Das konkurriert natürlich mit dem Gedanken der Demokratie, wo dem Willen des Volkes die Dominanz eingeräumt wird.
    Die offene Frage bleibt, wer ist das russische Volk ? Gehören die Ukrainer dazu oder nicht ?

    Wir hatten das Problem schon vor 400 Jahren, als sich die Niederlande vom Hl. Römischen Reich Deutscher Nation abspalteten und ebenso die Schweizer Eidgenossen. Die nennen uns übrigens auch heute noch die Reichsdeutschen. Zur Erinnerung, auch Luxemburg hat einmal zum Deutschen Reich gezählt. Und die Österreicher ? Übrigens , 1938 haben die Österreicher gejubelt, als sie wieder eingedeutscht wurden. Von den Südtirolern will ich jetzt gar nicht sprechen.

  59. @Clochard 02.05. 18:09

    „Die Versuche zur Destabilisierung Russlands sollten grundsätzlich eingestellt werden. „Unser Freiheitskonzept“ international und in Ländern mit einer völlig anderen Mentalität durchsetzen zu wollen, ist nicht anderes, als einen „verrückten Religionskrieg“ zu fördern, die sollten der Vergangenheit angehören….“

    Es gilt ja gerade die Autokratie Putins als eigentliche Kriegsursache. So einfach ist das alles gar nicht.

    Selbst wenn es einen Weltgerichtshof gäbe, dessen Urteile von einer wirksamen Weltpolizei durchgesetzt werden könnten, müsste man die Autokratiefrage erst mal klären. Ab welchem Mangel an demokratischen Verhältnissen kann eine autokratische Regierung überhaupt auch per Weltgesetz abgesetzt werden?

    Und inwieweit ist beim aktuellem Faustrechtssystem die Absetzung eines Diktators per Krieg von außen legitim? Ein gutes Beispiel ist der 2. Golfkrieg zur Absetzung von Saddam Hussein.

    Inwieweit sind Wirtschaftssanktionen legitim, die auf die Absetzung einer autokratischen Regierung abzielen? Wenn man autokratisch geführten Ländern ihr Öl nicht mehr abkaufen mag, das wird man ja wohl dürfen. Das Drittländern zu verbieten, wäre schon schwieriger.

    Man kann vielleicht auch schlecht davon reden, dass man woanders eine andere Mentalität hat. Menschenrechte wollen ja gerade für wirklich alle Menschen gelten.

    Wo man jedenfalls nicht mal eine theoretische Einigung hinbekommt, da sollte man dann von umfassender Gewalt eher Abstand nehmen.

    • Wenn Putin & Co. immernoch lupenreine Kommunisten des Stalinismus sind, dann war es nach Gorbatschow und Jelzin ein logischer und sehr cleverer Schachzug dem Kapitalismus in seiner reinsten Form (so wie ihn die Kapitalisten des Westens anstreben auszuleben, aber noch nicht können, weil …) mit allen korrupten Freiheiten in den Plan einzubauen, um ihn dann als Retter des Staates wieder zu bändigen, das gleiche gilt natürlich auch für die geradezu verrückte Religiösität der christlichen Orthodoxie!?

  60. @ Tobias Jeckenburger // 03.05.2022, 12:03 Uhr

    Zitat: „Es gilt ja gerade die Autokratie Putins als eigentliche Kriegsursache.“

    Ich meine, es ist Sache der jeweiligen Bürger eines Staates, welche Organisation sie für sich wählen.
    Uns geht das nichts an. Wir würden es auch nicht wollen, würden uns die Islamisten eine „islamische Staatsform“ vorschreiben, oder die netten Inder ihr Kastenwesen….

    Menschen in anderen Ländern finden es auch nicht sehr prickelnd, wenn sich z.B. bei uns irgendwelche „Aktivisten“ selbst auf der Straße festkleben und tausende Menschen kommen zu spät in die Arbeit. Genauer, sie halten uns deswegen für „etwas verrückt“.

    Wenn einem Staat wie Amerika oder Russland ein Kriegshafen „abgenommen“ wird, so gibt es Krieg, das ist lt. meinem früheren Geschichtslehrer so etwas wie ein „Naturgesetz“.

    Die Japaner haben letztlich mit 2 Atombomben (wegen Pearl Harbor) diese Erfahrung machen müssen und mir war sonnenklar, dass es in der Ukraine Krieg geben wird, als ich (ungefähr 2014) das erste mal davon gehört habe, dass Ukrainer in die Welt hinaus posaunten, dass sie den Krimhafen der Russen ausgerechnet an die Nato verhökern wollten und ihren Frust und ihre Wut an den Russen der Ostukraine ausgelassen haben.

    Auch beim Irakkrieg war praktisch selbstverständlich, dass sich die Amis nach der Schmach vom 9.11., einen der ärgsten „Krakeeler“, die vor lauter Freude über das Elend der Amerikaner fast ausgeflippt sind, „herausgepickt“ haben, um ihn fest ab zu „watschen“. Das ist nun einmal die Realität. Probleme hätten die Amis bekommen, hätten die Moslems, statt in Jubelgeschrei auszubrechen, ihre „Klageweiber“ mit ihrem lauten „Geschreie“ an die „Front“ geschickt und die Männer hätten sich in den Moscheen stundenlangen Gebeten für die umgekommenen Amis hingegeben?

    Ich persönlich bin gegen Gewalt und gegen Provokationen, aber für eine sehr deutliche “Sprache“.

  61. @ lioninoil // 03.05.2022, 11:53 Uhr

    Unter „Denke“ habe ich nicht die verschiedenen individuellen „Denkinhalte“ der Menschen gemeint, sondern die bei allen Menschen grundlegenden Mechanismen, die offensichtlich auf „Wahrscheinlichkeiten“ und nicht nicht auf „strenge Logik“ beruhen gemeint.

    Eben wegen dieser Besonderheit des Denkens können auch sehr „unvernünftige Denkmuster“ die nicht gerade „von Logik“ gesteuert werden, an die „Oberfläche“ des Handelns gelangen. Manche werden sich dieser „unvernünftige Denkmuster“ erst bei der Scheidung bewusst.

    Es ging im Zusammenhang mit der „Tauschwerttheorie“ von K. Marx um die „reine Vernunft“ und darum dass diese „Vernunft“ bei den Kommunisten ehemals völlig entartet ist und der Comecon letztlich zusammengekracht ist.

  62. @Clochard 03.05. 16:06

    „…,dass sie den Krimhafen der Russen ausgerechnet an die Nato verhökern wollten und ihren Frust und ihre Wut an den Russen der Ostukraine ausgelassen haben.“

    Einerseits nicht sonderlich ungewöhnliche Kriegsgründe stehen hier einer russischen Propaganda gegenüber, die in einer Autokratie ziemlich umfassend ausfällt. Dagegen steht dann unsere demokratische Propaganda, die sich hier ganz auf die Autokratie konzentriert, und deren klare Botschaft ist: Putin muss weg.

    Derweil profitiert die USA ganz deutlich. Neben der Konkurrenz, die die USA bei Waffen-, Gas- und Getreideexporten los wird kommen noch Rüstungsaufträge aus Europa dazu, womöglich Exportchancen bei chemischen Produkten, falls hier doch noch der Gashahn zugedreht wird. Und die amerikanische Waffenindustrie freut sich über die jetzt ganz günstige Gelegenheit, dass die amerikanische Hochrüstung eine frische Rechtfertigung bekommt.

    Und wir sehen dabei ziemlich doof aus. Angesichts der Möglichkeit, dass eine erneute Trumpregierung aus der Nato aussteigen könnte, und einem Putin, der sich nimmt, was er kriegen kann, müssen wir das Spiel mitmachen, obwohl die Sanktionen uns eher mehr schaden als Russland, und wir eigentlich wenig Spaß an einer starken Bundeswehr haben. Wir hatten uns die letzten Jahrzehnte mit fehlenden Feinden und niedrigen Rüstungsausgaben ganz gut eingerichtet.

    Die Sympathie mit den Ukrainern, die sich uns schon länger anschließen wollten, bleibt dann wenigstens als Spielraum, den wir selber haben. Wir müssen aber gucken, wo wir selber dabei bleiben. Eine Ausweitung der Streitigkeiten auf eine direkte Konfrontation zwischen Nato und Russland wäre für uns noch viel ungünstiger, als das was jetzt schon läuft.

  63. Zu Th. Jeckenburger
    Was verstehen sie unter demokratischer Propaganda ? Ich habe gerade beim MDR gelesen dass 56 Prozent der Deutschen mit den Berichten über die Ukraine in den Medien nicht zufrieden sind, zu einseitig und zu schön gefärbt. Außerdem haben
    50 % kein Vertrauen mehr zu dieser deutschen Medienlandschaft. In einer funktionierenden Demokratie sollte also auch die Mehrheit mal repräsentativ in Talk-Shows oder anderen Sendungen zu Wort kommen und nicht nur Personen die andere Politiker als beleidigte Leberwurst bezeichnen .

  64. @Golzower 03.05. 17:20

    „Was verstehen sie unter demokratischer Propaganda ?“

    Einfach das, was man in öffentlich-rechtlichen Medien zu sehen und zu lesen bekommt. Eigentlich auch eher im Vergleich mit der autokratischen Propaganda der Gegenseite. Wir sind hier ausgewogener und zuverlässiger, aber ein Mainstream scheint mir doch in Richtung einer immer mehr zunehmenden Verurteilung Putins zu liegen.

  65. clochard,
    das Phänomen, das du als Denke bezeichnest wurde als Erstes von dem spanischen Philosophen José Ortega y Gasset entdeckt und beschrieben.
    Die Zusammenfassung lautet, der einzelne Mensch, der Privatmensch verhält sich anders , rationaler als der Mensch in der Gruppe. Das Verhalten der Gruppe hat seine eigene Dynamik. Das Buch hieß: Der Aufstand der Massen und das zweite Buch: Der Mensch und die Leute.

  66. @Anachronismus mit hilfreichen Nebenwirkungen

    Die Motive Putins erscheinen irgendwie ziemlich unsinnig. Das rechnet sich hier alles vorne und hinten nicht, und man mag hier auch an reduzierte Zurechnungsfähigkeit denken. Gehen wir davon aus, dass der russische Angriff irgendwann zum Stillstand kommt, und dass es auch keine Verhandlungen geben wird, die in einer Anerkennung von Gebietserweiterung für Russland enden werden, dann bleibt Russland mittelfristig auf Sanktionen hängen.

    Ein dauerhafter Waffenstillstand wäre dann das Maximum, was für Russland erreichbar wäre.

    Und wie geht es der Welt damit? Gar nicht mal so schlecht, denk ich mir irgendwie. Ein zügiger Klimaschutz wäre mit das wichtigste Projekt, dass zur Zeit ansteht. Die durch die Ukrainekrise gestiegenen Preise für fossile Brennstoffe führen zunächst mal ganz direkt zu mehr Konkurrenzfähigkeit von Investitionen in erneuerbare Energien, und eine generelle Unabhängigkeit von Importen aus autokratischen Staaten geht in dieselbe Richtung.

    Auch profitiert insbesondere die USA wirtschaftlich von den Sanktionen gegen Russland. Exporte von Gas und Getreide werden lukrativer, und auch bahnen sich hier nicht unerhebliche Waffengeschäfte an. Und genau das brauchen jetzt die USA, wenn sie wirksamen Klimaschutz bei sich umsetzen wollen. Einer chronisch negativen Handelsbilanz stehen Klimaschutzinvestitionen gegenüber, die pro Einwohner in etwa doppelt so hoch sind wie in Europa. Das liegt nicht nur an der Größe der üblichen PKW, sondern vor allem da dran, dass in Amerika die Entfernungen überall weiter sind, und auch das Klima ist im Winter viel kälter, das braucht mehr Heizung, und im Sommer braucht man flächendeckend Klimaanlagen.

    Ohne diesen Krieg wären die Chancen auf wirksamen Klimaschutz in den USA deutlich schwieriger. Und so nützt uns das schließlich auch, letztlich kommt eine Energiewende auch in den USA dem gemeinsamen Weltklima zu gute. Treibhausgaseinsparungen woanders sind genauso wirksam wie die eigenen Einsparungen. Und uns, denen die Sanktionen eher reichlich was kosten, wir haben einen chronischen Außenhandelsüberschuss, und können uns voraussichtlich einen zügigen Klimaschutz trotzdem leisten.

    Im Gegenteil, wenn Arbeitskräfte in der Industrie wegen Rohstoffmangels wegfallen, dann kann man diese Arbeitskräfte umschulen, dass wir dann auch genug Handwerker haben, die die vielen nötigen PV-Module und Windräder aufstellen. An denen fehlt es wohl derzeit auch.

    Es sieht nicht so aus, als hätte das einer so geplant. Putin ist wohl tatsächlich insofern authentisch, dass er meint, tatsächlich sowjetische Größe reaktivieren zu müssen. Auch wenn das eigentlich nicht funktionieren kann.

    Und die Ukraine? Die stehen auch ziemlich dumm da. Die hätten vielleicht im Vorfeld z.B. die Krim anbieten können. Das haben sie nicht gemacht, und gebraucht hätten sie die Krim auch nicht unbedingt. Eine Mitgliedschaft in der EU jedenfalls hätte ihnen wohl wirklich was gebracht. Im Tausch gegen die Krim jedenfalls wäre dieses unterm Strich ein deutlicher Gewinn gewesen. Hier muss eben auch jeder selber gucken, wo er bleibt. Hinterher von allen Hilfe zu verlangen, reicht dann so weit auch wieder nicht.

  67. Russlands Ukraine-Krieg zeigt wie wirksam Propaganda auch heute sein kann
    Der SPON-Artikel Putins Propaganda: Wie der Atomkrieg in Russland populär wurde macht dem Leser bewusst wie wirksam eine ideologische Aufrüstung, wie wirksam politische Propaganda auch heute, oder gerade auch heute unter bestimmten politischen Verhältnissen sein kann.
    Der russische Journalist berichtet, in welch kurzer Zeit sich in Russland die öffentliche Meinung radikalisierte. Während vor 10 Jahren in Russland niemand von „notwendigen“ Gebietseroberungen sprach, änderte sich das seltsamerweise erst nach der Eroberung der Krim. Diese wurde erst im Nachhinein von den Russen und den russischen Medien gefeiert und es begann sich in den russischen Medien eine Begeisterung für einen neuen russischen Imperialismus auszubreiten.

    Putin stellte sich selber quasi als ruhende Mitte dar während in den sozialen Medien, im TV und der Berichterstattung der Zeitungen immer nationalistischere, imperialistischere Töne ertönten. Plötzlich erschien Putin sogar dann gemässigt, wenn er davon sprach, dass die Ukraine keine Berechtigung als Nation besässe und es sich in Wirklichkeit bei Ukrainern um (Klein-)Russen handle, denn gemessen an den radikalisierten Medien erschienen Putins Äusserungen inzwischen sogar gemässigt.

    Als allerletzter Radikalisierungsschritt in der russischen Medienwelt wurde schliesslich sogar der Einsatz von Atomwaffen als quasi normales Mittel eines notwendigen Krieges dargestellt.

    Ich behaupte: die russische Propaganda wirkt bis hier in den Westen, bis nach Deutschland. Auch deutsche Intellektuelle, gewöhnliche Bürger und politische Gruppierungen nicht nur am Rand des politischen Spektrums betrachten nun plötzlich den Einsatz von Atomwaffen als ähnliche Frage wie die, ob man das Frühstücksbrot mit Käse oder Konfitüre belegt. Dabei ist das ein völliger Bruch mit dem bisherigen Denken über Atomwaffen und zwar auch in Russland selber. Vor 10 Jahren war es selbst in Russland selbstverständlich, dass Atomwaffen nur gerade der Abschreckung und Verteidigung dienten. Der russischen Propaganda aber ist es gelungen, innerhalb kurzer Zeit die Grenzen des möglichen, die Grenzen des russischen Common sense völlig zu verschieben und das Bewusstsein so zu verändern, dass Atomwaffen nun zu Waffen wie andere auch wurden.

    Interessanterweise haben auch viele Bundesdeutsche diesen Bewusstseinswandel von gestern auf heute mitgemacht, etwas, was ich in folgender auf reinen Erfindungen beruhender Satire reflektieren möchte:

    2018: Sigmar Gabriel berichtet seiner Ehefrau über einen Besuch bei Putin: „Du glaubst es nicht: Putin vertraut mir bis ins Letzte. Er sagte mir, der Entscheid Atomwaffen einzusetzen, der sei für einen einzelnen Mann zu gross. Er wolle, falls dieser Entscheid in Russland je anfalle – Gott behüte – mich konsultieren und mir eine Liste von Städten vorlegen, und ich könne dann auswählen, denn er schätze meinen politischen Verstand. Putin ist wirklich ein grosser und kluger Führer, er vertraut sogar ausländischen Politikern, um zu einer gerechten Entscheidung im bitteren Notfall zu kommen. Ich kann die Kritik vieler hier im Westen an Putin überhaupt nicht verstehen.“
    2022: Sigmar Gabriel berichtet seiner Ehefrau: „Putin hat mir telefoniert. Ich kann nun entscheiden wo er seine Atombomben abwirft und weisst du was die Auswahlmöglichkeiten sind? Es sind Berlin, München und Frankfurt am Main“

    Kurzum: Der innerrussischen Propagandamaschine gelang es innert kurzer Zeit zuerst das Erobern ausserrussicher Gebiete zum neuen Normal zu machen und anschliessend sogar den Einsatz von Atombomben als normales Kriegsmittel in den Köpfen zu verankern.

  68. Völlig unterschiedliche Einschätzungen der Bedeutung des Ukrainekrieges
    Kommentatoren aus diesem und aus NachbarBlogs wie lioninoil, Clochard, Tobias Jeckenburger, Golzower urteilen über Putin und den Ukrainekrieg ziemlich anders als etwa die Mehrheit in den skandinavischen Ländern und anders auch als ich und etwa der deutsche Bundeskanzler Olaf Scholz, der in einer frühen Ansprache angesichts des Ukraine-Krieges von einer Zeitenwende sprach. Eine Zeitenwende, weil ein solcher Angriffs-Krieg mitten in Europa gegen alle Erwartungen verstösst und weil dieser Krieg, in dem getötet, vergewaltigt und deportiert wird und wo ganze Städte in Schutt und Asche gelegt werden, alte Gespenster und Ängste wieder aufleben lässt, Ängste und Gespenster, die nicht zu der heutigen, sondern zu einer vergangenen Zeit gehören.

    Doch Tobias Jeckenburger schreibt abweichend von dieser Beurteilung in einem Kommentar zur angeblichen demokratischen Propaganda (Zitat): “ Wir sind hier ausgewogener und zuverlässiger, aber ein Mainstream scheint mir doch in Richtung einer immer mehr zunehmenden Verurteilung Putins zu liegen.“

    Zur zunehmenden Verurteilung Putins möchte ich sagen: Spontan verurteilte doch auch Olaf Scholz in seiner Zeitenwende-Rede den Ukraine-Krieg und damit Putin als Urheber. Und ich selbst bin schockiert über das was in der Ukraine passiert und es gibt für mich auch keine denkbare Rechtfertigung. Ein Land in Europa militärisch anzugreifen und zu zerstören liegt von meiner geistigen Vorukraine-Realität sehr weit entfernt, ja es war undenkbar. Und Finnland und Schweden möchten letztlich aus diesem Grund der Nato beitreten. Denn auch sie sind schockiert (und folgen damit gemäss Jeckenburger „demokratischer Propaganda“).

    Ich bin nicht allein mit meinem Schock über den Ukrainekrieg. Sogar alte politische Grössen wie Henry Kissinger (98 Jahre alt), die alle möglichen Auseinandersetzen geprägt und miterlebt haben, sehen im Ukrainekrieg eine Zeitenwende. Im Video, das ich gerade mit ihm als Zeitzeugen sah, meinte er, also Henry Kissinger, es gebe für Putin kein Zurück, keine Möglichkeit zu einem Status quo ante zurückzukehren. Das sehe ich ähnlich: Putins Russland kann für mich nur aus einer gegenüber heute geschwächten Position wieder normal mit Europa verkehren. Alles andere wäre zu gefährlich.

    Für mich gehören alle Leute, die über den Ukrainekrieg nicht geschockt sind und die Russland sogar Gründe für den Krieg zugestehen, zu einer ganz anderen Rasse, einer Rasse mit völlig anderen Denkprozessen und einem völlig anderen Hintergrund.Den Ukrainekrieg kann man auch nicht mit Dingen wie Verkehrsunfällen, einem laschen Umgang mit Faustfeuerwaffen oder einer fehlenden Tempobeschränkung auf deutschen Autobahnen vergleichen wie das hwied in einem Kommentar zum Blog von Lars Jaeger machte, in dem Lars Jaeger den Ukrainekrieg mit dem Überfall Polens durch Hitler verglich und hwied darauf erbost antwortete (Zitat):

    hwied
    01.03.2022, 13:24 Uhr
    Ganz so edel ist die USA nicht, wie sie Biden darstellt. 60 000 Tote jedes Jahr durch Faustfeuerwaffen, 1/3 der Bevökerung abhängig von Medikamenten
    und eine Kulturnation wie Rußland in eine Nebenrolle schieben. Und zu den größten Müllerzeugern der Welt gehören, zum größten Energieverbraucher pro Person, wie sieht die Welt in 50 Jahren aus ?
    Da steckt schon viel Überheblichkeit und Realitätsblindheit dahinter. Auch nicht viel besser wie bei Putin.

    Diese Antwort tönt in meinen Ohren wie die Entschuldigung eines Mörders, der Ermordete sei auch nicht ein Heiliger gewesen. Nein, (angebliche) Schwächen der USA rechtfertigen den Ukraine-Krieg niemals und dazu kommt noch, dass die USA überhaupt nichts mit dem Ukraine-Krieg zu tun haben. Vielmehr ist der wahrscheinlichste Grund für Putins und Russlands Krieg, der Wunsch Putins, den Einfluss Russlands in der Welt und vor allem in Europa wieder zu vergrössern, wobei er für diese Ambition bereit ist tausende zu töten und ganze Landstriche dem Erdboden gleich zu machen.

    Auch in der Einschätzung Russlands und Putins unterscheide ich mich deutlich von den hier erwähnten Kommentatoren. Für mich ist das heutige Russland keine Grossmacht mehr. Ich messe es vielmehr an seinem Bruttoinlandprodukt und dann gehört es unterhalb von Italien eingeordnet. Eroberungen oder gar ein Imperium liegen bei solchen materiellen Verhältnissen wie denjenigen Russlands einfach nicht drin. Dazu kommt noch, dass Russlands Krieg und seine imperialen Ambitionen selbst dann verbrecherisch wären, wenn sie von den Machtverhältnissen her für Russland möglich wären.

    Fazit: Wer Russlands Krieg rechtfertigen kann oder wer von der Ukraine Kapitulation verlangt, der lebt geistig in einer völlig anderen Welt als die meisten Europäer.

  69. @Holzherr 15.05. 17:39

    „Eroberungen oder gar ein Imperium liegen bei solchen materiellen Verhältnissen wie denjenigen Russlands einfach nicht drin. Dazu kommt noch, dass Russlands Krieg und seine imperialen Ambitionen selbst dann verbrecherisch wären, wenn sie von den Machtverhältnissen her für Russland möglich wären.“

    Dieser Krieg ist illegal wie unsinnig, aber wir haben eben auf internationaler Bühne überwiegend Faustrecht, das ist einfach Fakt.

    Glauben Sie denn ernsthaft, dass Putin Natoterritorium angreift? Das können wir sowieso nur abwarten, genauso einen Atomwaffeneinsatz. Was sollen wir denn sonst machen? Im Fall des Falles werden wir dann eben mit allem was wir haben dagegenhalten. Wenn die russische Propaganda sich hier hochschaukelt, dann vermehrt das doch nicht die militärischen Möglichkeiten. Die kämen keinen Meter voran, wenn sie versuchen würden z.B. im Baltikum einzumarschieren. Auch wäre es vollkommen hilflos, das mit Atomwaffen zu unterstützen. Wenn wir jeden taktischen Atomwaffeneinsatz mit einem entsprechendem Atomwaffeneinsatz vergelten würden, würde auch einem kriegsbegeistertem Russland ganz schnell die Lust vergehen.

    „..wer von der Ukraine Kapitulation verlangt,..“

    Das halte ich inzwischen auch nicht mehr für sinnvoll. Die Überlegung war, dass es für Russland ein Leichtes ist, die ganze Ukraine zu besetzen, dann wäre es eine theoretische Option gewesen, dass Waffenlieferungen sowie nutzlos gewesen wären und nur zu mehr Zerstörung führen würden.

    Offenbar hat Russland tatsächlich Schwierigkeiten, mehr Gelände zu erobern und damit waren unsere Waffenlieferung vernünftig, und dieser Krieg wird kein Erfolg für Russland werden.

    Was nützt das denn, wenn man sich ständig in eine immer vernichtendere Verurteilung Putins hineinsteigert? Kann das zum Ziel haben, dass wir jetzt Harakiri machen sollen, und die Nato dann doch gegen alle Dementis Kriegspartei werden muss?

    Wie gesagt, wenn Putin tatsächlich so wahnsinnig ist, dann warten wir lieber auf einen Angriff. Vielleicht ist er ja so wahnsinnig eben nicht. Das sollte man besser als Option im Auge behalten. Es wäre letztlich auch die einzige Möglichkeit, einen umfassenden Krieg zu verhindern. Solange dieses möglich bleibt, sollten wir dem eine Chance geben.

    Und die Ukraine ist eben nicht Europa, wir helfen nur der Ukraine, dessen Freiheit bedroht ist. Die Freiheit Europas ist überhaupt nicht in Gefahr, eben gerade Angesichts des mangelnden militärischen Potentials Russland.

  70. @Umfassender Krieg

    Die Freiheit von Nato-Europa ist überhaupt nicht in Gefahr. Aber Tod und Zerstörung auf beiden Seiten droht durchaus, wenn der Konflikt eskaliert. Ein mit taktischen Atomwaffen unterstützter konventioneller Krieg zwischen Nato und Russland kann von keiner Seite gewonnen werden. Hier nützt uns unsere konventionell Übermacht wenig, der Einsatz taktischer Atomwaffen gegen militärische Ziele wird zu einer unbeweglichen Front führen, die kaum noch Bewegungsfreiheit offenlässt.

    Das würde mit riesigen Verlusten auf beiden Seiten einhergehen, aber als Verteidigung gegen unsere Übermacht aus russischer Sicht tatsächlich wirksam sein. Russland kann selbstverständlich hier gar nichts erobern, dafür ist Russland einfach schon rein konventionell völlig unterlegen.

    Die mangelnden Fortschritte in der Ukraine sehen sehr danach aus, dass man sich hier anscheinend völlig überschätzt hat. Wir können uns hier über die Erhaltung der Freiheit im Großteil der Ukraine freuen, sollten aber dennoch vorsichtig sein, dass wir Putin nicht unnötig in die Ecke drängen. Wenn wir hier mit viel Geduld umsichtig bleiben, können wir an einer Eskalation vorbeikommen.

    • @Tobias Jeckenburger (Zitat:) „ @Umfassender Krieg“ Warum kommen sie immer mit dem umfassenden Krieg und der Gefahr, die NATO greife direkt in den Krieg ein, wenn doch das von Joe Biden von Anfang an ausgeschlossen wurde und er sogar eine Flugverbotszone ausschloss..
      Auch taktische Atomwaffen setzt die NATO nicht ein und wenn es Putin tut, wird darauf nicht mit Atomwaffen geantwortet ausser Putin greift ein NATO-Land an.

      Es gibt eine Erklärung für ihren Glauben an die militärische Eskalation. Sie hielten und halten zusammen mit @hwied und anderen hier eine Invasion Russlands in die Ukraine für viel wahrscheinlicher als die meisten Europäer und sie rechtfertigten zusammen mit hwied von Beginn weg Russlands Krieg, denn sie meinen, es gäbe ein gewisses Recht für Russlands Anspruch auf die Ukraine (und benachbarte Länder?).
      Damit sind sie wohl absolute Ausnahmen. Kaum ein (West-)Europäer konnte sich vor dem Ukraine-Krieg eine gewaltsame Eroberung eines europäischen Landes durch ein anderes vorstellen und kaum ein Europäer glaubt, irgendein Land habe ein Recht darauf. Und weil kaum jemand noch glaubte, so etwas könne passieren, wurden die Armeen vernachlässigt. Zwar wird gar nicht so wenig in die deutsche Rüstung investiert, doch einsatzfähig ist die deutsche Armee nicht, weil es zur Einsatzfähigkeit mehr braucht als ein paar teure Waffen, nämlich eine funktionierende Logistik und ein gutes Zusammenspiel aller militärischen Systeme. Und das fehlt in der Bundeswehr – nicht aber bei der US-Armee. Doch die US-Armee will in diesen Krieg nicht eingreifen und wird es auch nicht tun.
      Ihre Fantasie, die NATO könnte die Schwäche Russlands ausnützen und Russland direkt angreifen, ist eine Fantasie ohne Grundlage, denn Russland ist in der Tat für die USA keine Gefahr und für Europa nur bedingt – dann nämlich, wenn Putin noch irrationalere, verrücktere Entscheide trifft als den, die Ukraine anzugreifen.

  71. @Holzherr 17.05. 16:53

    „Auch taktische Atomwaffen setzt die NATO nicht ein und wenn es Putin tut, wird darauf nicht mit Atomwaffen geantwortet ausser Putin greift ein NATO-Land an.“

    Ich bin mir nicht ganz sicher, aber wenn ich mich recht entsinne, dann hat Biden im Falle eines Einsatzes von ABC-Waffen eine direkte Beteiligung am Ukraine-Krieg gerade nicht ausgeschlossen. Der Fallout von taktischen Atomwaffen über der Westukraine, die gegen Nachschublinien angewendet werden, würde auch schnell zu uns rüberziehen, wir wären also auch direkt betroffen.

    Ich würde auch durchaus nicht gegen einzelne Vergeltungseinsätze von taktischen Atomwaffen protestieren, wenn Putin Atomwaffen gegen die Ukraine einsetzt, weil er anders nicht mehr vorwärts kommt. Dass würde meiner Ansicht nach eine rote Linie überschreiten.

    „Warum kommen sie immer mit dem umfassenden Krieg und der Gefahr, die NATO greife direkt in den Krieg ein, wenn doch das von Joe Biden von Anfang an ausgeschlossen wurde und er sogar eine Flugverbotszone ausschloss.“

    Weil auch ein Biden ggf. seine Meinung ändern kann, mache ich mir einfach nur Gedanken, was denn für mögliche Entwicklungen denkbar wären.

    „..denn sie meinen, es gäbe ein gewisses Recht für Russlands Anspruch auf die Ukraine (und benachbarte Länder?).“

    Das meine ich überhaupt nicht. Diesen Krieg halte ich für illegal und für unsinnig, aber das zählt eben nur wenig. Faustrecht ist überall Realität, wo es kein anderes durchsetzbares Recht gibt. Russland zählt die Ukraine zu seiner Einflusszone, und gleichzeitig ist die Ukraine nicht unsere Einflusszone. Es sei denn, wir entscheiden uns per Faustrecht dazu, hier doch eine Einflusszone zu haben. Das wäre eine Eskalation mit unabsehbaren Folgen, aber eben doch unsere Entscheidung.

    Wenn Putin in Finnland einmarschiert bevor Finnland Natomitglied geworden ist, dann würde ich auch dringend empfehlen, sofort direkte Kriegspartei zu werden. Egal wie man das jetzt rein rechtlich einrahmt, notfalls einfach per real existierendem Faustrecht. So eine Koalition der Willigen wie in den Irakkriegen wäre wohl schnell gefunden. Finnland ist eben definitiv unsere Einflusszone, auch ohne Natomitgliedschaft.

    Berechenbarkeit unsererseits ist meine ich ziemlich wichtig, wenn es um die Vermeidung einer möglichen direkten Konfrontation unserer Nato mit Russland geht. Faustrecht herrscht hier aber trotzdem immer noch. Auch das atomare Patt der strategischen Atomwaffen ist reines Faustrecht, und kein Völkerrecht. Und hat doch 70 Jahre lang funktioniert.

    „Ihre Fantasie, die NATO könnte die Schwäche Russlands ausnützen und Russland direkt angreifen, ist eine Fantasie ohne Grundlage,..“

    Meine ich doch gar nicht, ich denke hier wird sich Russland mit seinen 2000 taktischen Atomwaffen erfolgreich wehren können.

    „..,denn Russland ist in der Tat für die USA keine Gefahr und für Europa nur bedingt – dann nämlich, wenn Putin noch irrationalere, verrücktere Entscheide trifft als den, die Ukraine anzugreifen.“

    Das kann man denn nur abwarten, scheint mir.

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