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Ukraine: Kein Weg zum Frieden

Die russische Armee hat das Gebiet um die Stadt Cherson räumen müssen, ihre Verluste an Menschen und Material sind gigantisch1, Russland ist außenpolitisch so isoliert wie selten – da wäre es doch eigentlich Zeit zur Schadensbegrenzung. Wie gut sind also die Chancen für Verhandlungen? Spoiler: Aus psychologischer Sicht gibt es kaum Spielraum dafür, und das liegt nicht an der Ukraine. Die russische Regierung und das Parlament haben sich selbst den Rückzug verbaut, und zwar sehenden Auges. Das Stichwort dafür lautet Precommitment.

Sieht man sich die gegenwärtige Lage an, dann sollte Russland eigentlich seine „militärische Spezialoperation”, wie die Regierung den Angriffskrieg gegen die Ukraine beschönigend nennt, möglichst schnell aufgeben. Hier ein Überblick:

Aus militärischer Sicht hat die russische Armee trotz ihrer deutlichen Überlegenheit den Krieg nicht gewinnen können und ist inzwischen in der Defensive. Aus der eigentlich geplanten Besetzung der Ukraine mit vielfach überlegenen Kräften ist ein Landkrieg geworden. Die Armeeführung hat sich als unfähig erwiesen. Nicht umsonst hat Putin die verantwortlichen Generäle mehrfach ausgetauscht. Eine Besserung ist aber nicht erkennbar. In nur neun Monaten hat die russische Armee mehr als die Hälfte ihrer Panzer verloren. Die Versorgung mit Treibstoff gestaltet schwierig, weil sich die Ukraine von Anfang an auf die Zerstörung der Tankfahrzeuge konzentriert hat. Inzwischen dürfte die Ukraine deutlich mehr Panzer einsetzen können als Russland, nicht zuletzt weil ukrainischen Streitkräfte bereits mehr als 500 Panzer der russischen Truppen (ca. ein Sechstel des Bestandes) intakt erbeuten konnten. Und weil niedrig fliegende Hubschrauber und Kampfflugzeuge immer wieder abgeschossen werden, müssen russische Bodentruppen oft genug ohne Luftunterstützung operieren. Die Aufklärung der Ukraine funktioniert dagegen hervorragend, sodass russische Truppen bei Angriffen sehr früh unter Beschuss geraten. Die zielgenauen westlichen Waffen sind den russischen Systemen weit überlegen (Hier ein Beispiel auf Twitter). Das gilt sogar für bereits ausgemusterte Systeme wie den deutschen Flakpanzer Gepard2.

Geostrategisch wollte Russland eigentlich die Schwäche der NATO nach dem Desaster in Afghanistan ausnutzen. Nach dem ersten Schock unterstützten die NATO-Staaten die Ukraine aber unerwartet deutlich mit Waffen und wirtschaftlichen Maßnahmen. Außerdem trieb der Angriff die bisher neutralen Staaten Schweden und Finnland dazu, die Aufnahme in die NATO zu beantragen. Die Ostsee ist damit für Russland zu einem ungemütlichen Gewässer geworden. Die NATO hat zudem ihre Zurückhaltung bei der Stationierung von Truppen in Osteuropa weitgehend aufgegeben. Tatsächlich ist die NATO also der russischen Grenze ein gutes Stück näher gerückt, während Russland zugleich seine Armee in der Ukraine aufreibt. Die von Russland besetzten Gebiete Südossetien und Abchasien (in Georgien), sowie das Industriegebiet Transnistrien (in Modawien) muss Russland eventuell aufgeben. Sowohl Georgien als auch Moldawien haben nach Beginn des russischen Angriffskriegs ein Beitrittsgesuch zur EU eingereicht.

Armenien ist von russischer Unterstützung abhängig, weil es sonst im teilweise bewaffnet ausgetragenen Konflikt gegen das von der Türkei massiv aufgerüstete Aserbaidschan keine Chance hätte. Außerdem ist unklar, ob Weißrussland ein zuverlässiger Verbündeter bleibt. Der weißrussische Diktator könnte gestürzt werden, sobald Russland zu schwach wird, um ihn zu halten.

Außenpolitisch hat Russland die Rückendeckung von Indien und China gesucht, um den westlichen Sanktionen zu entkommen. Aber beide Länder lehnen eine weitergehende Unterstützung ab und haben sich beim G20-Treffen auf Bali nicht gegen eine gemeinsame Erklärung gesperrt, die den russischen Angriffskrieg scharf verurteilt. In der UNO hat Russland mehrere eindeutige Abstimmungsniederlagen erlitten. Bereits am 2. März 2022 verabschiedete die Generalversammlung der Vereinten Nationen mit großer Mehrheit die Resolution ES-11/1, in der sie den Einmarsch in die Ukraine mit deutlichen Worten verurteilt und Russland zum sofortigen Rückzug seiner Truppen auffordert. Inzwischen hat die Vollversammlung auch Schadensersatzforderungen gebilligt. Mit dem äußerst brutalen Vorgehen gegen die Zivilbevölkerung, der gezielten Bombardierung von Wohnhäusern und Infrastruktureinrichtungen und dem Einsatz von Minen und Streubomben machte sich Russland international ebenfalls keine Freunde.

In der Innenpolitik wird die Lage von Präsident Putin langsam schwierig – nicht wegen seines brutalen Vorgehens, sondern wegen der anhaltenden Misserfolge. Kommentatoren im russischen Fernsehen teilen durchaus Putins Ansicht, dass die Ukraine eigentlich kein eigener Staat sei. Sie kritisieren eher, dass er nicht entschieden genug vorgehe. Außerdem hat Putin zur Unterstützung seiner Offensive Geister gerufen, die er jetzt nicht mehr loswird: Die Gruppe Wagner, ein privates Militärunternehmen im Besitz des Putinvertrauten Jewgeni Wiktorowitsch Prigoschin. Die Anzahl der Söldner ist weitgehend unbekannt, aber die Größenordnung dürfte bei dreißigtausend oder mehr liegen. Die zweite Gruppe sind die Kadyrowzy, die Truppe von Ramsan Kadyrow, dem Präsidenten der autonomen Republik Tschetschenien innerhalb der Russischen Föderation. Während sie offiziell in die russische Nationalgarde integriert sind, unterstehen sie faktisch ausschließlich Kadyrow, der seine kleine Republik wie ein mittelalterlicher Potentat regiert und ausbeutet. Auch ihre Truppenstärke dürfte zehntausend Kämpfer betragen. Eigentlich kann kein Staat auf eigenem Gebiet bewaffnete Kampfgruppen dulden, die nicht direkt der Regierung unterstehen. Damit verliert die Regierung das Gewaltmonopol. Prigoschin und Kadyrow lassen kaum eine Gelegenheit aus, die Armeeführung zu kritisieren. Gleichzeitig beteuern sie ihre Treue zu Putin, aber de facto kann der russische Präsident sie kaum kontrollieren. Diese Situation birgt den Keim eines Bürgerkriegs. Der menschenverachtende Umgang mit den im Rahmen der Teilmobilmachung eingezogenen jungen Männern birgt ebenfalls enormen Zündstoff.

Der unmögliche Weg zurück

Die russische Regierung wäre also gut beraten, ihre Truppen aus der Ukraine zurückzuziehen. Nur: Diesen Weg haben sich Regierung und Parlament selbst verbaut – und zwar vermutlich mit voller Absicht. Russland hat mit auffälliger Eile beschlossen, die besetzten Teile der Ukraine zu annektieren. Die Duma, der Föderationsrat und das russische Verfassungsgericht stimmten einem entsprechenden Antrag der Regierung Anfang Oktober zu, und Präsident Putin setzte das Gesetz am 5.10.2022 mit seiner Unterschrift in Kraft. Warum geschah das alles so hastig? Blenden wir etwas zurück:

Im Jahr 2014 hatte Russland – nach einem Scheinreferendum – die Krim annektiert, was ihm in Russland große Zustimmung einbrachte. In von russischen Truppen eingenommenen Gebieten in den Oblasten (Verwaltungsbezirken) Luhansk und Donezk hatte Russland dagegen lediglich die Ausrufung unabhängiger Staaten unterstützt (die sonst kaum ein Staat anerkennt). Die gleiche Strategie verfolgt Russland in Georgien, wo russische Truppen die Landesteile Südossetien und Abchasien besetzt halten. Es betrachtet sie als unabhängige Staaten, hat sie aber nicht annektiert. International sind diese „Staaten” nicht anerkannt, sodass beide Gebiete offiziell weiterhin zu Georgien gehören.

Mit welcher Hast Russland jetzt den illegalen Annektionsbeschluss gefasst hat, zeigt sich daran, dass es die Grenzen der Gebiete (immerhin Staatsgrenzen) nicht einmal festgelegt hat. Russischen Diplomaten muss klar gewesen sein, dass es für diesen Schritt keine internationale Unterstützung geben würde. Die Annektion fremden Staatsgebiets ist grundsätzlich unzulässig, wenn der abtretende Staat nicht zustimmt. In der UNO-Vollversammlung verurteilten 141 von 193 Staaten den Schritt als illegal, und selbst in Russland ist diesmal keine Begeisterung aufgekommen.

Selbstfesselung

Es handelt sich um einen Schritt, der in der Psychologie, der Ökonomie und der Spieltheorie als „Precommitment” oder „Präventive Selbstverpflichtung” bekannt ist. Ein Akteur schränkt seine Handlungsmöglichkeiten freiwillig ein, damit er nicht in Versuchung gerät, später nachzugeben, oder um die Glaubwürdigkeit seines Handelns deutlicher herauszustellen. Was heißt das jetzt für den russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine? Russland stellt klar, dass es hier nicht etwa einen Raubüberfall auf einen (vermeintlich) wehrlosen Nachbarstaat im Sinn hat – einen Überfall, den es aufgibt, wenn der Widerstand zu groß wird. Nein, hier geht um mehr, nämlich um die Rückholung von Gebieten, die vor dem Zerfall der Sowjetunion mit Russland einen gemeinsamen Staat bildeten.

Damit stellt die russische Regierung die Wahrnehmung des Kriegs auf den Kopf und argumentiert, dass sie mit seinem Einmarsch eigene Gebiete verteidigt und die Ukraine immer noch russisches Staatsgebiet besetzt hält. Und das will sie, ja muss sie jetzt „befreien”.

Der Schritt hat gravierende Folgen:

  1. Bei Verhandlungen über ein Kriegsende kann es aus russischer Sicht nur darum gehen, dass die Ukraine die annektierten Gebiete offiziell abtritt. Ebenso würde Russland mit der Ukraine über die endgültige Grenzziehung reden wollen. Das ist für die Ukraine – und für die Weltgemeinschaft – von vorneherein inakzeptabel. Die Ukraine lehnt logischerweise Verhandlungen ab.
  2. Die Regierung Putin und ihre Gefolgschaft in der Duma haben sich eine Art Lebensversicherung verschafft. Selbst wenn Russland seine militärischen Kräfte erschöpft und seine Wirtschaft ruiniert, könnte eine eventuelle Nachfolgeregierung die Annektionen kaum rückgängig machen. Das würde in Russland als nationale Schande begriffen. Wer immer das versucht, müsste mit einem Aufstand nationalistischer Gruppen rechnen, der durchaus zu einem veritablen Bürgerkrieg führen könnte.

Dabei sollte man sich auch klarmachen, dass Russland keinen Friedensvertrag mit der Ukraine nach internationalem Recht anstrebt, weil Präsident Putin die Ukraine ohnehin nicht als eigenen Staat betrachtet. Also gilt auch kein internationales Recht, vielmehr betreibt Russland nur eine „militärische Spezialoperation” in einer abtrünnigen Region seines eigenen Reichs. Wie gesagt, das ist die russische Auffassung, der sich sonst niemand anschließt.

Wie weiter?

Putin hat sich und potenziellen Nachfolgern die Hürde für das Verlassen der Ukraine unüberwindbar hoch gelegt hat, und zugleich mit der Bombardierung der ukrainischen Infrastruktur deutlich gemacht, dass er keine Skrupel hat, auch die Zivilbevölkerung zu töten oder zu vertreiben. Der Ukraine und dem Westen bleibt eigentlich nur ein Weg: die schnelle Dezimierung der russischen Armee.

Russland möchte sich die Option offenhalten, die Staaten der ehemaligen Sowjetunion wieder in die Russische Föderation3 aufzunehmen und nutzt dafür eine Mischung aus Versprechen und Drohungen. Es muss deshalb fürchten, seinen Einfluss dort an China und die USA zu verlieren, wenn seine Armee zu schwach wird. Außerdem gewinnen die Wagnergruppe und die Kadyrowzy dann innenpolitisch immer mehr an Gewicht. Diese Entwicklung kann Putin zum Aufgeben zwingen.

Im Moment spielt Russland allerdings auf Zeit. Für die russische Regierung wäre ein fortdauernder Konflikt mit eingefrorenen Frontlinien durchaus vorteilhaft. Er verschafft der Armee die dringend notwendige Zeit zum Aufrüsten und Ausbilden der eigenen Truppen. Zugleich erleidet die Ukraine große wirtschaftliche Einbußen, weil die großen Weizenanbaugebiete von Russland besetzt sind. Russland wird – nach eigener Aussage – auch weiterhin die Infrastrukturen der Ukraine bombardieren, um das Land möglichst unbewohnbar zu machen und Europa zur Aufnahme von Millionen weiterer Ukrainer zu zwingen. Russland setzt darauf, dass die westlichen Staaten irgendwann keine Lust mehr haben, in ein Fass ohne Boden zu investieren. Zugleich wird Russland die besetzten Gebiet „russifizieren” und damit Tatsachen schaffen.

Kurz gefasst: Die Ukraine und der Westen setzen auf Druck und Bewegung, Russland auf Stillstand.

Langfristig wird nur ein festes Militärbündnis der Ukraine mit Europa und den USA ausreichend Sicherheit vor weiteren russischen Raketenangriffen bieten können.4

Russland mit seinem Precommitment die Grundlage zu einem Dauerkonflikt gelegt, der allen Seiten noch zu sehr lange schaffen machen wird.

Anmerkungen

[1] Die Webseite https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/attack-on-europe-documenting-equipment.html dokumentiert die russischen Verluste, soweit sie durch Fotos oder Videos nachgewiesen sind. Wenn man vorsichtig annimmt, dass damit etwa achtzig Prozent erfasst werden, hat Russland etwa 10000 Stücke militärischer Ausrüstung verloren. Das meiste davon sind Fahrzeuge. So sind rund 1500 Panzer zerstört, beschädigt, aufgegeben oder von der Ukraine erbeutet worden. Die Anzahl einsatzfähiger Panzer würde vor dem Krieg auf ca. 3000 – 3500 geschätzt. Also ist ca. die Hälfte davon zerstört. Wenn man vorsichtig annimmt, dass bei jedem Treffer auch zwei Soldaten starben, dann lägen die Verluste der Russischen Armee bei 20000 Mann. Bei den mörderischen Infanteriegefechten fielen sicher noch einmal ebenso viele Soldaten. Es ist also plausibel, dass die russische Armee, einschließlich der Truppen aus den ukrainischen Separatistengebieten, der Söldnertruppe Wagner und der Armee des tschetschenischen Präsidenten Kadyrow, mindestens 40000 Soldaten verloren hat. Die Anzahl der Verwundeten liegt sicher ebenso hoch, wenn nicht höher.

[2] Laut der sehr informativen Wikipedia-Seite hat die Bundeswehr die letzten Gepard-Flakpanzer vor mehr als zehn Jahren ausgemustert.

[3] Die Amtliche Bezeichnung Russlands lautet „Russische Föderation”. Sie besteht aus 22 Republiken mit eigener Verfassung und weiteren teilautonomen Gebieten. Aus russischer Sicht wäre es durchaus denkbar, die jetzt unabhängigen Staaten, die früher zur Sowjetunion gehört haben, als Republiken in die Föderation aufzunehmen.

[4] Eine Aufnahme der Ukraine in die NATO wird sicher an der Türkei scheitern. Präsident Erdogan möchte sich weiterhin ein Mandat für die Vermittlung zwischen Russland und der Ukraine sichern und dafür von beiden Seiten Zugeständnisse erpressen.

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Veröffentlicht von

www.thomasgrueter.de

Thomas Grüter ist Arzt, Wissenschaftler und Wissenschaftsautor. Er lebt und arbeitet in Münster.

78 Kommentare

  1. Die URSACHE für diesen Konflikt, liegt in der kolonial-globalisierenden Gier des Westens.
    Nicht Russland, sondern China hat diese Globalisierung des “freiheitlichen” Wettbewerbs quasi gewonnen und sollte …, aber wer den Westen und seine kolonialen Intrigen kennt, weiß dass nach “Schach” und “Monopoly” immer auch “Poker”, “Mensch ärgere dich nicht” und letztendlich “Risiko” / “call of duty” kommt!?

    Was wir aber schon längst brauchen, ist Kommunikation für eine Welt / für Mensch in einem globalen Gemeinschaftseigentum ohne wettbewerbsbedingte Symptomatik, denn die Herausforderung Klimawandel wird sicher kein Spiel für Gewinner und Verlierer.

  2. @Thomas Grüter(Zitat):

    Langfristig wird nur ein festes Militärbündnis der Ukraine mit Europa und den USA ausreichend Sicherheit vor weiteren russischen Raketenangriffen bieten können.

    Langfristig ist doch alles offen, denn es ist unklar wohin der Krieg noch steuert. Eine Möglichkeit wäre tatsächlich, dass die russischen Hardliner das Ruder übernehmen. Viel wahrscheinlicher scheint mir aber, dass die russische Bevölkerung irgendwann nicht mehr mitmacht. Viele haben ja das Land schon verlassen. Aus moralischen Gründen und aus Angst eingezogen zu werden. Schon im nächsten Jahr könnte sich die wirtschaftliche Lage in Russland so weit verschlechtern, dass auch der Rückhalt für Putin in der verbliebenen Bevölkerung gegen Null geht. Das wäre dann der Moment für einen Oppositionellen, der aus Russland ein normales Land machen will, also eines ohne Grossmachtsambitionen.

    Tatsächlich denke ich, dass Joe Biden mit seiner spontanen Äusserung, Putin könne nicht Präsident bleiben, ins Schwarze getroffen hat. Nicht nur aussenpolitisch, auch innenpolitisch kann es keine Fortsetzung des Putin-Regimes geben.

    Optimistisches Szenario: Russland erlebt eine Revolution der Friedfertigen, der Kriegsmüden und wird ein normales Land. Und Westeuropa kann wieder abrüsten.

  3. Andere Sicht, werter Herr Dr. Grüter (Psychologe) :

    Aus der eigentlich geplanten Besetzung der Ukraine mit vielfach überlegenen Kräften ist ein Landkrieg geworden. Die Armeeführung hat sich als unfähig erwiesen.

    Es ist ais diesseitiger Sicht so, dass die Ukraine recht schnell mit Waffensystemen unterstützt worden ist, von NATO-Seite, die dem hier gemeinten Angriffskrieg Einhalt gebieten konnten, auch wenn – wie einige finden – auf beiden Seiten Russen vorliegen, die auch Kleinrussen genannt werden könnten, vgl. :

    -> https://de.wikipedia.org/wiki/Kleinrussland

    Der Schreiber dieser Zeilen rät von “Schwarz-Weiß”-Sicht ab.

    Auf der einen Seite steht ein völkerrechtlich anerkannter Staat, auf der anderen Seite das völkerrechtlich anerkannte Recht auf Selbstbestimmung, in der Ukraine waren ca. ein Drittel der Bevölkerung Russen, bis zu 50 Prozent der so gemeinten Bevölkerung haben bevorzugt russisch gesprochen.

    Nicht gemeint ist so, dass der Schreiber dieser Zeilen, der äquidistant ist, ein Seite bevorzugt.
    Besondere Aktion, die einen Weltkrieg bedeuten könnte. mag er abär gar nicht.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

    • @Dr. Webbaer (Zitat): „ in der Ukraine waren ca. ein Drittel der Bevölkerung Russen, bis zu 50 Prozent der so gemeinten Bevölkerung haben bevorzugt russisch gesprochen.„
      Genau. Und diese (ukrainischen) Russen, die etwa in Mariupol leb(t)en, werden nun gefoltert, vergewaltigt, ihre Städte zerbombt, ihrer Infrastruktur beraubt. Sie müssen im Winter nun frieren.

      Was Russen aus der Behandlung von russisch sprechenden Ukrainern lernen können:
      Der Russe ist dem Russen nichts wert. Jeder Russe ist vor dem gegenwärtigen Regime nicht sicher und kann ermordet, vergewaltigt und gefoltert werden.

  4. Nicht gemeint ist so, dass der Schreiber dieser Zeilen, der äquidistant ist, ein[e] Seite bevorzugt.

    Sog. Realpolitik könnte also möglich sein.
    Dem Schreiber dieser Zeilen, der auch die Ukraine (die Grenze sozusagen, des vermutlich : Russischen) und auch Russland, die SU damals, bereist hat, kann niemand vertellen, dass das Gute auf Böse trifft,
    offensichtlich liegt FSB-dominierte Meritokratie auf der einen Seite und Oligarchie auf der anderen Seite vor.

    Disclaimer .
    Dr. W ist weder politisch rechts stehend, noch sozusagen nationalbolschewistischer Sicht, Wagenknecht und so zugeneigt.
    Auch kein Deutscher.

  5. Sie vertreten die Sichtweise des Westens. Das ist zwar irgendwie selbstverständlich, aber wenn es beide Streitparteien so sehen, wird es keinen Frieden geben, ehe nicht einer ruiniert und besiegt ist.

    Nehmen wir an, Russland wäre so „nackt (ohne Atomwaffen) wie Deutschland.

    Dann hätten sie gegen die Bestrebungen des Westens, den Russen einen Vasallenstaat nach dem anderen „abzuknöpfen“ (Stichwort: Nato Osterweiterung), Russland Sewastopol abzunehmen und an die Nato zu verhökern, Russland vom Schwarzen Meer abzutrennen und danach durch, nennen wir es „Wegelagerei“, abzuzocken, keine andere Wahl, sie müssten sich das alles gefallen lassen.

    So wie nach den zu erwartenden Unruhen in Russland ob der Schmach, eine neue Staatsführung installiert würde (Stichwort: Organisierte Demonstrationen), die bereitwillig die Russischen Bodenschätze an das Westkapital verhökert und die Russen dürfen sie in Sklavenarbeit abbauen. Das alles müssten sich die Russen gefallen lassen.

    Werden sie aber nicht, weil sie Atombomben haben und letztlich weniger zu verlieren haben als Europa, ihre „wahren Schätze“ liegen unter der Erde.

    Die hauptsächlich von den Russen der Ostukraine besiedelten und am „Korridor“ zum Schwarzen Meer liegenden Gebiete, samt der Krim und natürlich Sewastopol werden sie niemals mehr herausrücken.

    Allenfalls dürften die Ukrainer, um nach einem Frieden nicht zu sehr „beleidigt“ zu werden, besonders die Häfen unter „fair use“ Bedingungen mitbenutzen, besonders zum Wiederaufbau.
    Vielleicht wären die Russen künftig auch bereit, mit den Ukrainern fair und freundschaftlich zu kooperieren. Z.B. mit vergünstigten Rohstoffpreisen, die es der Ukraine ermöglichen würde, viele Arbeitsplätze zu schaffen um letztlich am Weltmarkt erfolgreich zu sein.
    Die Russen und die Ukrainer haben Jahrhunderte erfolgreich kooperiert, sie sollten wieder aufeinander zugehen.

    Es wäre beiden Ländern, letztlich auch Europa zu wünschen, dass endlich alle Betroffenen die Realität erkennen können und wieder Friede einkehrt.

    • Die Russen und die Ukrainer haben Jahrhunderte erfolgreich kooperiert, sie sollten wieder aufeinander zugehen.

      Besonders ausgearbeitet, auch im Kriegerischen, kann anthropologisch betrachtet nicht.

      Zum Wesen der Russen, die womöglich nicht nur hier als sog. Hardlner eingeschätzt werden, im nationalistischen Sinne, Dr. ist auch qua Herkunft wie gemeint “locker”, vielleicht dieses Gemälde webverwiesen: :

      -> https://de.wikipedia.org/wiki/Die_Saporoger_Kosaken_schreiben_dem_türkischen_Sultan_einen_Brief

      (Dertíge Leutz wird niemand, auch in der Nachfolgeschaft nicht klein kriegen, idealtypisiserte Russen sozusagen, auch Dr, W nicht)

    • Zitat Realo: „Die Russen und die Ukrainer haben Jahrhunderte erfolgreich kooperiert, sie sollten wieder aufeinander zugehen.„
      Sie scheinen von Krieg und seinen Folgen keine Ahnung zu haben. Selbst Frankreich und Deutschland haben sich nach dem zweiten Weltkrieg nicht auf Anhieb versöhnt. Zudem war die Versöhnung nur möglich, weil Hitler weg war. Kürzlich sagte Selensky tatsächlich, er werde (nur) mit dem Nachfolger von Putin verhandeln. Und ja, solange Putin bleibt kann es allenfalls einen Waffenstillstand geben, nicht aber ein aufeinander zugehen.

    • @Realo

      beide Streitparteien…

      Es liegt hier kein “Streit” vor, sondern ein kriegerischer Überfall.
      Ein Land versucht ein anderes zu vernichten. Das Erstere ist der Täter, das zweite das Opfer.
      Und das ist keine “Sichtweise” irgendeiner Hemisphäre.

      “Vielleicht wären die Russen künftig auch bereit, mit den Ukrainern fair und freundschaftlich zu kooperieren.”

      Das wären sie nicht. Und es spielt auch keine Rolle, denn die Ukrainer werden künftig nicht mehr mit Russland in irgendeiner Form kooperieren wollen. Höchstens in ferner Zukunft; erst nachdem sich Russland glaubhaft entschuldigt; in Worten und Taten (Reparationszahlungen)

      “…Gebiete, samt der Krim und natürlich Sewastopol werden sie niemals mehr herausrücken”

      Natürlich nicht. Deswegen müssen sie dort hinausgejagt werden.

  6. Klingt schon, aus diesseitiger Sícht, ein wenig unpässlich, wir sind doch, Kommentatorenfreund Herr “Martin Holzherr” (die umrahmenden doppelten Anführungszeichen nur deswegen, weil Sie realiter nicht so heißen und ein einigen unerkenntliches und als solches nicht allgemein einsichtige Pseudonym verwenden – Dr. W ist klar, isn’t he?), gut, nicht schlecht :

    Was Russen aus der Behandlung von russisch sprechenden Ukrainern lernen können:
    Der Russe ist dem Russen nichts wert. Jeder Russe ist vor dem gegenwärtigen Regime nicht sicher und kann ermordet, vergewaltigt und gefoltert werden.

    Es liegt ja kein sozusagen barbarischer Krieg vor, es wird besondere Rücksicht genommen, auch im Völkischen, Dr. W war auch einmal Soldat.
    Dr, W rät zu Sachbezug an, hier bekämpfen sich nicht nur sozusagen sog. Brüdervölker.
    Ich mag so gar nicht.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

    • @Dr. Webbaer (Zitat): „Es liegt ja kein sozusagen barbarischer Krieg vor, es wird besondere Rücksicht genommen, auch im Völkischen“
      Sie scheinen andere Massstäbe zu haben. In der Ukraine findet ein Krieg gegen die Zivilbevölkerung statt. Das ist barbarisch.

  7. Ich meine, man sollte nicht zu tief in die „Kriegsrhetorik Kiste“ greifen, (gefoltert, vergewaltigt, zerbombt, …) Herr Holzherr.

    Die Russen sind zwar „eisern“ bei ihren Handlungen, aber es ist offensichtlich kein „richtiger“ Bombenkrieg. Stichwort: Dresden, Grosny,…

    Bei einem Angriff mit rund 70 Raketen kamen z.B. vor einigen Wochen nur unter 10 Zivilisten um. Womöglich richteten die Trümmer der abgefangenen Raketen mehr Schaden bei den Zivilisten und an Gebäuden an, als die Raketen selbst.

    So wie die Russen die „Niederlage in Cherson“ angeblich in den russischen Medien „inszeniert“ haben, sieht das eher so aus, als würde Putin den Ukrainern zwar noch nicht die ganze Hand reichen, aber ihnen einmal den “kleinen Finger zeigen“ wollen.

    Vielleicht kühlen sich im Winter die Gemüter der aufgebrachten Ukrainer ab und sie können erkennen dass es eine Schnapsidee war, den Russen Sewastopol abnehmen zu wollen.

    Sie sollten sich daran erinnern, wie ehemals die Amerikaner auf den Angriff auf Pearl Harbor geantwortet haben, es waren 2 Atombomben auf Japan….

    • @Realo (Zitat): „Ich meine, man sollte nicht zu tief in die „Kriegsrhetorik Kiste“ greifen, (gefoltert, vergewaltigt, zerbombt, …) Herr Holzherr.„

      Das ist keine Kriegsrhetorik, denn ich fordere ja keine Vergeltung, nicht einmal Reparationszahlungen. Für mich ist es genug Bestrafung des bisherigen Russlands, wenn es zum normalen Land ohne Grossmachtsanspruch wird.

      Dass in der Ukraine Kriegsverbrechen geschehen, daran gibt es für mich aber keinen Zweifel.

  8. @Realo

    Ja, ich denke auch, die Atomwaffen werden zum Einsatz kommen, wenn aus dem Westen kein Signal für wirklich-wahrhaftige Vernunft kommt – Damit meine ich nicht die Verwirrten um Baerbock, Habeck & Co., von denen ist nichts weiter zu erwarten!

    Selbst wenn die Russen kapitulieren würden, es stehen schon andere bereit dem Westen und dieser Welt- und “Werteordnung” mit einem atomaren Winter einzuheizen.

    • @hto(Zitat) „ Ja, ich denke auch, die Atomwaffen werden zum Einsatz kommen, wenn aus dem Westen kein Signal für wirklich-wahrhaftige Vernunft kommt„

      Das passt gut zu ihrer früheren Aussage, man könne nur Atommächte ernst nehmen und jedes Land das ernst genommen werden will, sollte nach Atomwaffen streben.

      Zum Glück gibt es nicht mehr solch kompromisslose Leute wie sie. Ich denke nicht einmal Putin wird die Weiterexistenz von Russland aufs Spiel setzen, nur um zu gewinnen.

  9. @Holzherr

    Jeder Krieg ist ein Verbrechen, der mit vielen “kleinen” Verbrechen im “gesunden” Konkurrenzdenken des nun “freiheitlichen” Wettbewerbs anfängt!!!

    • Allerdings ist “Entwicklungshilfe” dabei immer schon ein ziemlich großes Verbrechen gewesen – Was die Asiaten mit Schlauheit für ihre Zwecke zu Nutzen wussten, als sie die Investitionen der westlichen Welt als Entwicklungshilfe ohne Rückzahlung verbucht haben.

      Dabei denke ich immer an die “Brüder und Schwestern” in der damaligen DDR, die hätten mit solchen Investitionen wohl auch so richtig Schwung bekommen, aber …!?

  10. @hto:
    Die einzige wirklich wahrhaftige Vernunft des Westens ist die weitergehende Isolierung der Verbrecher im Kreml und die kompromisslose Aufrüstung der Ukraine, um sich sich gegen die Aggressoren zu verteidigen. Die Angreifer hausen in der Ukraine ja schon schlimmer als die Deutschen in zweiten Weltkrieg.

    • @Physiker

      Vietnam, Guantanamo, Irak, Afghanistan – Es ist immer wieder erschütternd wie der imperialistische Faschismus des Westens relativiert wird, selbst Adolf kann immernoch Punkte sammeln!?

      • Es ist immer erschütternd, wie sofort zum Mittel des Whataboutisms gegriffen wird, wenn man das menschenverachtende Regime in Moskau kritisiert.
        Afghanistan wurde übrigens durch die Sowjetunion überfallen, wenn ich mich recht erinnere.
        Dem Kreml darf man seine Aggression nicht durchgehen lassen, wohin so etwas führt, hat man ja 1939 gesehen.
        Die Altlinken sind eben ein hoffnungsloser Fall.

  11. “Die russische Armee hat das Gebiet um die Stadt Cherson räumen müssen, ihre Verluste an Menschen und Material sind gigantisch”

    Warum findet man nur keine Zahlen zu ukrainischen Verlusten?

    • @Peter Müller: „Russland erleidet Verluste“ bedeutet: Russland könnte verlieren. Hinter dieser Meldung steckt also auch eine Absicht und eine Nachricht an Leute wie Julia Zeh, die vor ein paar Wochen im Interview meinte: Juli Zeh im »Spitzengespräch«: »Ich glaube nicht, dass Russland sich militärisch besiegen
      lässt«

      • @Müller:
        “Man” findet überhaupt keine belastbaren Zahlen zu Verlusten an Menschen, weil die eben sogfältig geheim gehalten werden, und zwar von beiden Seiten. Die einzige unabhängige Schätzung zu Materialverlusten wird im Text genannt.
        Zu Julie Zeh: ich finde es schon absurd, wie viele sich jetzt als Militärexperten aufführen. Besonders solche, die bisher von Militär nichts wissen wollten.

  12. @Physiker

    Es ist immer wieder erschütternd, wie die Intrigen ausgeblendet werden, die zu den kriegerischen Handlungen führen, besonders durch “Entwicklungshilfe” und gleichzeitigen Waffenlieferungen.

    Die vielen Toten durch Armut, Krankheit und Hunger, sind ein Holocaust der keiner ist, auch ein systemrationales Opfer für die “freie” Welt wird stets relativiert!?

  13. @Hauptartikel

    „Russland wird – nach eigener Aussage – auch weiterhin die Infrastrukturen der Ukraine bombardieren, um das Land möglichst unbewohnbar zu machen und Europa zur Aufnahme von Millionen weiterer Ukrainer zu zwingen.“

    Hier sind ja auch entsprechende Militärhilfen für effektive Luftverteidigung gegen Drohnen und Raketen in Planung. Vielleicht funktioniert das ja. Wäre kein Krieg, sondern ein EU-Beitritt geschafft, dann wären wohl auch Millionen Ukrainer zum Arbeiten in der EU unterwegs. Hier gibt es so manchen, der froh ist um die Flüchtlinge.

    „Russland setzt darauf, dass die westlichen Staaten irgendwann keine Lust mehr haben, in ein Fass ohne Boden zu investieren.“

    Unser Hauptschaden ist wohl das ausbleibende russische Gas. Wir sind dabei, Alternativen zu installieren, entsprechend haben wir dieses Problem in ein paar Jahren überwunden.

    Ich sehe also nicht, dass wir Gründe haben werden, kriegsmüde zu werden. Aber von mir aus können sich die Ukraine und Russland gerne darauf einigen, dass ein Teil der Ukraine an Russland geht. Dass die eigentlichen Kriegsparteien kriegsmüde werden, dass kann wirklich passieren.

    Ansonsten hat für mich eine Vermeidung einer atomaren Eskalation immer noch Vorrang vor eigentlich allem. Wir sollten Putin nicht ohne Not so weit in die Ecke drängen, bis dass er sich nur noch mit Atomwaffen wehren kann. Das ist immer noch das wichtigste, finde ich.

    Gerade angesichts der mangelnden Kampfkraft der russischen Streitkräfte sehe ich auch Spielraum, über die gegenseitigen Sanktionen zu verhandeln. Wir müssen uns wohl keinerlei Sorgen machen, dass Russland diesen Krieg gewinnt, und schon gar nicht, dass es eine Chance gäbe, irgendwo Natogebiet zu erobern. Was stört es da, Putin mit weniger Sanktionen etwas weniger unter Druck zu setzen? Der hat doch längst verloren, scheint mir.

    Ich meine, wir sollten Putin einfach mal fragen, welche Sanktionen wir zurücknehmen müssen, bis dass er wieder Gas liefert. Und wenn nur, um ihn zu ärgern, wenn wir sagen, wir haben vor deinen Panzern keine Angst mehr, die taugen offenbar eh nicht viel, und wir können uns angesichts der militärischen Lage weniger Sanktionen gut vorstellen.

  14. Hier geht es um das menschenverachtende Regime im Kreml, und das betrifft uns jetzt ganz direkt, und die Verbrechen in der Ukraine und in Russland sind ganz reell. Alles was Sie vorbringen, ist nur als verzweifelte Propaganda zu werten, um von dem Verbrechen des Kremls abzulenken. Russland ist übrigens die einzige Kolonialmacht, die ihre Eroberungen noch nicht abgetreten hat und noch weiter ausbeutet.
    Aber Sie schwafeln lieber von nebulösen Intrigen. Das riecht für mich verdächtig nach Verschwörungsmythen.

  15. @ Martin Holzherr 18.11.2022, 15:24 Uhr

    Zitat: „Selbst Frankreich und Deutschland haben sich nach dem zweiten Weltkrieg nicht auf Anhieb versöhnt. Zudem war die Versöhnung nur möglich, weil Hitler weg war.“

    Die Ukrainer sind praktisch den Russen „an die Gurgel gesprungen“, waren dabei, den russischen Handel gleichsam am „freien Atmen“ zu hindern, indem sie die Russen vom Schwarzmeerzugang abtrennen und auch noch besonders demütigen wollten, indem sie ihren Flottenhafen Sewastopol an die Nato verhökern wollten.

    Ich finde es absurd zu glauben, ein großes Land mit Atombomben, wie Russland, würde sich derartiges gefallen lassen.

    Was würde Amerika in der gleichen Situation tun, obwohl es hunderte Häfen besitzt?

    Der Ukrainekrieg dauert erst einige Monate und die Russen sind vergleichsweise „rücksichtsvoll“ mit dem „kleinen Bruder“ umgegangen, z.B. keine „Flächenbombardements“.

    Vielleicht kühlen sich im Winter die Gemüter ab, das Töten hört auf und Realitätssinn kehrt ein.

    Internationale „Friedensstifter und Psychologen“ sollten die Sache in die Hand nehmen und schnellstens für einen fairen gerechten Frieden sorgen, alle Probleme gemeinsam mit den Betroffenen psychologisch aufarbeiten, gleichzeitig sollten Wirtschaftsfachleute/Unternehmer schleunigst für die Behebung der Schäden und für künftigen Wohlstand sorgen.

    Es ist traurig, wenn auch heutzutage menschliche Unzulänglichkeit, ein plötzlich auftretender Massenwahn, eine derartige humanitäre Katastrophe auslösen kann und tausende Menschen ihr Leben verloren, oder künftig als Krüppel leben müssen.

    • Sie sind ganz offenbar gänzlich auf die Propaganda des Kremls hereingefallen. Russland war nie durch die NATO bedroht, aber die kleptokratische, menschenverachtende Diktatur der Kremls war und ist es durch die Demokratiebestrebungen in der Ukraine.
      Russland geht “rücksichtsvoll” mit der Ukraine um? Na, geht es noch? Man sollte ihren Beitrag melden.

      • @ Physiker 18.11.2022, 17:48 Uhr

        Ist Ihnen entgangen, dass der Russische Einflussbereich seit 1945 immer kleiner wurde?

        Immer die gleiche „Masche“, vom Ausland gesteuerte Demos, Unruhen, offensichtlich gekaufte Medien, Regime change.

        Ich will nicht behaupten dass die Russen immer um ihre verlorenen „Bruderstaaten getrauert“ haben, bei Polen haben sie vermutlich Nächte lang im Kreml gefeiert. Wenn Putin erfährt dass die Polen 1,3 Billionen € von Deutschland abzocken wollen, könnte er sich zu Tode lachen….

        Ich habe nichts gegen unsere Regierenden, sie haben uns immerhin 77 Jahre Frieden und Wohlstand beschert, dafür bin ich ihnen sehr dankbar. Allerdings, Bettelmönche sind sie auch nicht.

    • @Realo zu Schwarmeerzugang, Flächenbombardements, Wiederaufbau

      – Russland hatte ja die Krim schon vor dem Ukrainekrieg. Putin begründete den Krieg nicht mit dem fehlenden Schwarzmeerzugang, sondern damit, die Ukraine sei kein souveräner Staat, sondern historisch gesehen Teil Russlands
      – Realo+Webbaer+Putin sagten alle, wenn es sein müsse könne Russland die Ukraine ohne weiteres besiegen (z.B. mit Flächenbomardements). Warum dann setzt Russland iranische Drohnen ein? Warum fehlt die Luftunterstützung bei den Vorstössen der Russen? Nun, weil die russische Armee bereits grosse Materialverluste und die Ukraine inzwischen eine Luftverteidigung hat
      – Zum Wiederaufbau der Ukraine: Nach westlicher Schätzung kostet der Wiederaufbau 350 Milliarden, nach ukrainischer Schätzung 700 Milliarden US-Dollar. Das entspricht in der Grössenordnung den Kosten der deutschen Energiewende bis 2050. Weder Russland noch ein paar grosse EU-Länder können das finanzieren. Der Ukraine.Krieg hat einen materiellen Schaden angerichtet, der mehrere Jahrzehnte in Anspruch nehmen wird bis er behoben ist.

      Fazit: Der Ukrainekrieg wäre auch mit einem schnellen russischen Sieg eher eine wirtschaftliche Belastung für Russland gewesen als ein Gewinn. Inzwischen ist der Ukrainekrieg eine wirtschaftliche Belastung für Russland und die ganze EU. Und diese Belastung wird nicht einfach von einem Tag auf den anderen verschwinden. Russlands Krieg ist in jeder Hinsicht irrational, auch in ökonomischer Hinsicht.

      • Es soll einmal angenommen werden, zur Ukraine (Wer sind sog. Ukrainer eigentlich, an der Grenze, lebende Russen?), vgl. :

        -> https://de.wikipedia.org/wiki/Ukraine#Etymologie (‘Die meisten Autoren sind sich einig, dass dieser Name, der zunächst das Grenzgebiet zum sogenannten Wilden Feld mit seinen turkstämmigen Reiternomaden bezeichnete, lange Zeit ohne einen ethnischen Bezug existierte. Darüber, wann das Wort Ukraine zum Parallelbegriff für den kirchlichen und im Russischen Reich offiziell benutzten Namen Kleinrussland wurde, gibt es allerdings verschiedene Auffassungen.’)
        Der Schreiber dieser Zeilen kennt Ukraine-Leutz als Russen, die Sprachlichkeit nutzten, die der russischen nahe steht, vgl. :

        -> https://de.wikipedia.org/wiki/Ukrainische_Sprache

        Dr. W kennt auch in persona die Trennung von tschechischer und slowakischer Sprache bzw. Staatsbildung, seinerzeit (es gab auch Moravier, die nicht staatlich zum Zuge gekommen sind). [1]

        War dabei.

        ->

        https://de.wikipedia.org/wiki/Tschechoslowakei#Tschechische_und_Slowakische_Föderative_Republik_(1990–1992)

        Es wird hier effing völkisch, Dr. W will nur so beraten.

        MFG
        WB (der, wie auch weiter oben im Kommenatariat geschrieben, nur Ungutes erwartet, wenn “die Russen”, die er teils auch persönlich kennt oder kannte, besonders mit westlichen Waffen angegangen werden)

        [1]
        -> https://en.wikipedia.org/wiki/Moravians

  16. Nicht gemeint ist so, dass der Schreiber dieser Zeilen, der äquidistant ist, ein Seite bevorzugt.
    Besondere Aktion, die einen Weltkrieg bedeuten könnte. mag er abär gar nicht.
    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

    (Zitatende)

    Dem glaubt im Moment auch L.L. zustimmen zu können. Abär hält er es trotzdem für unredlich, alle großen geopolitischen Vorgänge der letzten Jahrzehnte nur dann einzublenden, wenn es der eigenen Propa.. äh, sorry,… “Einstellung” bzw. Positionierung gerade nützt. Das klingt wie ein Wink mit dem Zaunpfahl. Soll es auch sein. Vor allem für diejenigen mit der praktischen Doppelmoral und den doppelten Standards dazu, was Großmächten erlaubt sein soll oder nicht.

  17. Irrationales weniger wahrscheinlich machen durch Anbieten von etwas Rationalem
    Die schlimmsten Dinge passieren sowohl in der Natur wie der Menschenwelt, wenn vorgegebene (Belastungs-)Grenzen überschritten werden und beispielsweise ein Erdbeben so gross wird oder an einer so dummen Stelle liegt, dass ein Tsunami ausgelöst wird oder wenn – in der Menschenwelt – eine Aktion der Vergeltung alles Denkbare überschreitet. Dann wird alles möglich, auch das Irrationalste.

    In Bezug auf den Einsatz von Atomwaffen bedeutet das, dass es unklug ist, auf die Drohung oder den Einsatz einer Atomwaffe mit der Zerstörung eines ganzen Landes zu drohen oder zu reagieren. Denn wenn der Gegner damit rechnet, dass er sowieso nicht überlebt, dann muss er auch nicht mehr rational/nachvollziehbar handeln, weil dann ohnehin alles vorbei ist. Gegenüber Putin sollte man also nicht damit drohen, ganz Russland zu zerstören, wenn er Atomwaffen einsetzt. Viel besser ist es mit einer sehr starken Gegenreaktion zu drohen, die der andere noch erlebt, die er sich aber nicht wünscht zu erleben. Wenn das, was Realo oben sagt, stimmt, dass es nämlich für Russland nichts Schlimmeres gibt, als keinen Meerzugang zu haben, dann könnte man damit drohen im Falle eines russischen Atombombenabwurfs sämtliche russischen Meerhäfen zu zerstören.

    Jedenfalls ist es besser mit schlimmen Folgen für den Rest des Lebens zu drohen als mit der Beendigung des Lebens. Denn zu grosse Drohungen schalten das rationale Denken eher aus als dass es sie anschalten. Wenn die Russen das rationale Denken wieder einschalten wird es ihnen wohl früher oder später klar werden, dass alles besser ist als eine Atombombe abzuwerfen oder den Ukrainekrieg bis zum bitteren Ende durchzuziehen.

    • Klingt hier ein wenig uncool, Ihre Nachricht., Herr “Martin Holzherr” (die doppelten umrahmenden Anführungszeichen nur deswegen, weil Sie nicht real so heißen; Dr. Webbaer rät an Pseudonyme zu verwenden, die eindeutig keine sog. RL-Namen meinen), vergleiche :

      Gegenüber Putin sollte man also nicht damit drohen, ganz Russland zu zerstören, wenn er Atomwaffen einsetzt. Viel besser ist es mit einer sehr starken Gegenreaktion zu drohen, die der andere noch erlebt, die er sich aber nicht wünscht zu erleben. Wenn das, was Realo oben sagt, stimmt, dass es nämlich für Russland nichts Schlimmeres gibt, als keinen Meerzugang zu haben, dann könnte man damit drohen im Falle eines russischen Atombombenabwurfs sämtliche russische[] Meerhäfen zu zerstören.

      Jedenfalls ist es besser mit schlimmen Folgen für den Rest des Lebens zu drohen als mit der Beendigung des Lebens.

      Putin und Russland, so ist anzunehmen, sind sozusagen Rational Player, anders als unsere sog. islamistischen Freunde, die nach Suizid Besseres erwarten.
      “Sting” lag aus diesseitiger Sicht mit diesem Song, Sowjets meinend, also strenge politisch links stehende Kollektivisten, nicht falsch :

      -> https://www.youtube.com/watch?v=wHylQRVN2Qs (ein wenig blöde war dann, dass “Sting” mit den Sowjets Russen gleichsetzte, Dr. W mag inhaltlich diesen musikalisch zweifelhaften Song dennoch)

      Insofern wäre es aus diesseitiger Sicht angemessen Verhandlung anzustreben und im Erfolg umzusetzen, so dass das Gesicht sozusagen der russischen Verhandlungsführung gewahrt bliebe.

      Gesichtswahrung ist im realpolitischen Sinne anzustreben, Drohungen sind im diplomatischen Sinne eher unter dem Tisch zu vertellen.

      Dr. W rät nicht an bei russischem Einsatz von Nuklearwaffen, die auch sog. Neutronenbomben oder EMP-Waffen meinen könnten, ‘sämtliche russischen Meerhäfen zu zerstören’ [Ihre Nachricht].

      Weil nun mal in der BRD keine Kräfte der Bauart Willy Brandt, Egon Bahr und Franz Josef Strauss verfügbar sind, in den Staaten Joe Biden unklug zu sein scheint, sieht es nun mau aus.

      Auch im Kommentatorentum sieht es aus diesseitiger Sicht zunehmend mau aus, wie sich Dr. W (der hoffentlich noch eine Weile, vom hiesigen werten Inhaltegeber erragen werden kann, bis das Schlimmste vorbei ist), anzumerken erlaubt.
      Im wissenschaftsnahen Zusammenhang.

      MFG
      Dr. W

  18. Der Ukraine und dem Westen bleibt eigentlich nur ein Weg: die schnelle Dezimierung [1] der russischen Armee.

    Der andere Weg wäre eine friedliche Lösung durch Verhandlungen anzustreben, Russland ist verhandlungswillig, gerade auch wegen militärischen Misserfolgen und den Sanktionen, die Verhandlungsmasse in beträchtlichem Umfang darstellen.

    Vielen Dank für diese Zusammenstellung, Herr Dr. Thomas Grüter, und für die Mühe, die Sie sich gemacht haben.

    Der Schreiber dieser Zeilen ist erstens teils anderer Meinung, zweitens sozusagen komplett äquidistant (das Völkerrecht hat hier einen Angriffskrieg zu sehen, aber auch das sog. Selbstbestimmungsrecht der Völker zu berücksichtigen, das es anerkennt; in der Ukraine waren ca. 30 % der Bevölkerung Russen und ca. 50 % der Bevölkerung haben, hatten bevorzugt russisch gesprochen) und drittens verstärkt daran interessiert, dass hier i.p. WW3 nichts hochkocht.

    “Klein kriegen” wird man die Russen nicht, wie hier eingeschätzt wird – sollte die Krim angegriffen werden, mit ganz überwiegendem russischen Bevölkerungsanteil, könnte Russland sehr ungünstig reagieren, also : ohne Gunst.

    Und das wollen Europäer vermutlich nicht, der Schreiber dieser Zeilen rät insofern zur Realpolitik, es lohnt sich aus seiner Sicht nicht eine partiell korrupte Demokratie, auch mit Oligarchentum, gegen eine Meritokratie zu verteidigen, die FSB-unterfüttert ist, eine gelenkte Demokratie sozusagen darstellt, wenn sich nicht bessere Lösungen finden lassen.

    Rückeroberungsversuche der Ukraine, die wie einige meinen, meist westlich gebaute Artillerie einsetzt, um mit westlichen Systemen zu bomben, auch auf westlichen Satellitendaten beruhend, vielleicht sogar ferngesteuert, werden dann extra-gefährlich, für Europäer speziell oder ausschließlich.
    In den Staaten darf auch aus diesseitiger Sicht anders gedacht werden.

    Diese “NordStream-2”-Geschichte, diese Bomben an den Pipelines, also das wird hier ganz skeptisch beäugt, auch weil immer noch nicht herausgekommen ist, wer es war.
    Wenn solche “Verschwörungen”, an denen mehrere dutzend, vielleicht auch hunderte Personen beteiligt gewesen sein müssen, möglich sind, ist sicherlich auch Anderes möglich.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer (der im gesellschaftspsychologischen Sinne insgesamt schon ein jahrelanges besonderes Herangehen an Russland von westlicher [2] Seite festzustellen hat)

    [1]
    ‘Dezimieren’ ist ein schreckliches Wort, die Begriffsgeschichte ist sicherlich bekannt.

    [2]
    Der Schreiber dieser Zeilen notiert ‘westlich’ nicht in umrahmenden doppelten Anführungszeichen, was ebenfalls möglich wäre.

  19. @ Martin Holzherr 18.11.2022, 19:45 Uhr

    Aus Europäischer Sicht müssen wir uns einfach um Frieden bemühen. Alles andere wäre höchst verhängnisvoll.

    Vermutlich handeln Russland und Amerika einen Deal aus, das Territorium des anderen gar nicht, oder nicht mit Atomwaffen anzugreifen.

    Vermutlich werden sich in diesem Sinne England und Frankreich als Atommächte anschließen.

    Sie werden fest Propaganda machen, allenfalls Waffen liefern, aber sich selbst zurückhalten, alles als „lokale Angelegenheit“ der Betroffenen abtun. So verrückt sich gegenseitig Atombomben auf den Kopf zu knallen, sind sie vermutlich nicht.

    Die Ukraine wird, falls sie nicht im Winter schlapp macht, die Osteuropäischen Staaten, Italien, Spanien und vor allem Deutschland in den Krieg gegen Russland „hineinzwingen“, mit allen Mitteln.

    Man kann sich gut vorstellen, was geschehen würde, würde eine A-Bombe aus Ami Beständen, z.B. von Polen oder der Ukraine aus Verzweiflung abgeschossen, nach Russland fliegen ….

    Dann hätten wir unseren „kleinen“ Europäischen Atomkrieg….

  20. @Realo “Man kann sich gut vorstellen, was geschehen würde, würde eine A-Bombe aus Ami Beständen, z.B. von Polen oder der Ukraine aus Verzweiflung abgeschossen, nach Russland fliegen ….”

    Was für ein Unsinn. Weder Polen noch die Ukraine haben Zugriff auf Atombomben.

  21. @ Paul Stefan 19.11.2022, 16:57 Uhr

    In Polen sind angeblich A- Waffen der Amerikaner stationiert.

    Was derzeit noch nicht ist (Zugriff), könnte noch werden ….

    So ähnlich wie die schweren Waffenlieferungen an die Ukraine doch noch „geworden“ sind….

  22. Die USA werden NIE die Befehlsgewalt über ihre Atomwaffen abgeben.

    Zumal man so eine Aktion völlig sinnlos und sehr gefährlich wäre.

  23. Paul Stefan 19.11.2022, 17:25 Uhr

    Amerika könnte sie „bedingt übertragen“.

    Vor allem dann, wenn die Bürger eins bestimmten Staates so “kriegsgeil“ gemacht wurden, dass sie sich gerne für den Kapitalismus „opfern“ würden.

    Solche „treue Vasallen“ findet man nicht alle Tage.

    Das Risiko tragen praktisch nur mehr die „Vasallen“ und die sind selber schuld…..

  24. @Webbaer 19.11. 12:58

    „Rückeroberungsversuche der Ukraine, die wie einige meinen, meist westlich gebaute Artillerie einsetzt, um mit westlichen Systemen zu bomben, auch auf westlichen Satellitendaten beruhend, vielleicht sogar ferngesteuert, werden dann extra-gefährlich, für Europäer speziell oder ausschließlich.“

    In der Tat hat Selenskey schon mehrmals versucht, die Nato in den Krieg zu ziehen. Angesichts seiner Lage nicht verwunderlich, und sein Land wird hier schließlich zerstört. Das hier die Risiken anders bewertet werden, wenn man mitten im Krieg steckt, ist eigentlich klar.

    Da müssen wir aber womöglich dennoch etwas vorsichtig sein. Auch mit unseren Waffenlieferungen. Die Grenze zwischen Waffenlieferung und Kriegsbeteiligung kann anscheinend auch mal fließend sein. Wenn diese es der Ukraine ermöglichen, die Krim zurückzuerobern, dann könnte es durchaus für Europa gefährlich werden. Wenn das rote Linien überschreitet, fragt nach der folgenden atomaren Zerstörung keiner mehr, wer jetzt angefangen hat. Und mir wäre es auch vollkommen egal, wenn dies allein Russland zugesprochen wird, weil ich dann wahrscheinlich tot sein werde.

    „In den Staaten darf auch aus diesseitiger Sicht anders gedacht werden.“

    Ein Atomkrieg, der auf Europa beschränkt bleibt, würde die USA durchaus weniger stören, als wenn sie selbst mitbetroffen sind. Amerika first hat Trump nicht erfunden, das gibts schon länger.

    • @Jeckenburger
      Die Russen werden Atomwaffen gegen die Ukraine einsetzen, wenn …
      Sollte der Westen sich dann auch verstärkt einmischen, sind wir Ziele.

      Es kann sein, dass die Amis so intrigant denken und taktieren, in ihrer gewohnten ignoranten Arroganz, bzw. ihrem “Gottvertrauen” auf Raketenschutzschirm und U-Bootdetektoren, aber trotzdem ist ein auf Europa begrenzter Atomkrieg unwahrscheinlich!!!

    • @Tobias Jeckenburger “Die Grenze zwischen Waffenlieferung und Kriegsbeteiligung kann anscheinend auch mal fließend sein.”

      Wenn ein Staat widerrechtlich angegriffen wird, dürfen andere Staaten ihm helfen. Abgesehen davon ist die rechtliche Frage einer Kriegsbeteiligung Deutschlands für Putin sowieso egal. Recht spielt für ihn keine Rolle, wie man seit Jahren und jetzt auch ganz deutlich bei diesem Krieg sieht. Er sieht Russland im Krieg mit der NATO.

      Russland wird höchstwahrscheinlich keinen Atomkrieg wagen. Der militärische Nutzen von Atombombenabwürfen in der Ukraine wäre sehr gering, der politische Schaden immens und die USA würden in den Krieg eingreifen.

      Diese ständige Angst vor einem umfassenden Atomkrieg in Deutschland ist einfach irrational. Russland hat inzwischen kapiert, dass es mit den ständigen Drohungen nichts erreicht und hält sich jetzt damit zurück.

  25. Einige hier erwähnen Atomwaffen und ihren potenziellen Einsatz durch Russland um letztlich Russland bei der Wahrung seiner Ansprüche auf die Ukraine zu unterstützen, um Russland einen Vorteil, eine noch nicht genutzte Eskalations-Option zuzugestehen. Übersetzt in einen Ausspruch: „Der Westen soll doch bitte etwas mehr Respekt gegenüber Russland zeigen.“ Denn Russland kann in der Not die Welt zerstören und hat auch ein gewisses Recht dazu.

    Auch Verhandlungen werden aus dem gleichen Grund genannt, denn Verhandlungen zum jetzigen Zeitpunkt würden Russland dabei helfen das bereits von Russland annektierte Gebiet der Ukraine zu halten. Schliesslich beginnen Verhandlungen immer beim aktuellen Besitz- und Kriegsstand.

    Das Verständnis für Russland und seine Ansprüche ist auch bei einigen bekannten deutschen Intellektuellen recht gross, ja sehr gross und wurde etwa in Sätze gegossen wie „Kein Europa ohne (ebenbürtiges) Russland.“
    Bei vielen steckt hinter dieser Haltung ein Russlandbild, dass nie „upgedated“ wurde, das nie an die aktuelle Situation angepasst wurde. Ich selbst habe diese Anpassung an die aktuellen Verhältnisse schon längst vollzogen. Für mich ist Russland keine Grossmacht mehr. Wie sollte es das sein bei einem Bruttoinlandprodukt, das deutlich unter dem Italiens und etwa auf der Stufe Spaniens liegt? Und warum sollte ein Land geehrt und in seinem Status konserviert werden, das etwa seiner ländlichen Bevölkerung Zustände wie bei uns vor 100 Jahren beschert mit 2/3 der ländlichen Bevölkerung ohne WC im eigenen Haus, mit vielen Dörfern ohne Abwassersystem und einer inadäquaten, vormodernen Behandlung in den Krankenhäusern.

    Für mich gilt: Russland hat keine berechtigten Gebietsansprüche. Weder in der Ukraine noch sonstwo in der ehemaligen Sowjetunion. Nicht einmal Belarus muss für mich unter der Kontrolle Russlands bleiben. Denn ohne das alte Russland haben all die Länder, die früher im Einflussbereich Russlands waren viel bessere Entwicklungsmöglichkeiten. Schon heute ist das Pro-Kopf Einkommen in Polen um 30 bis 40 Prozent grösser als das in Russland und Polens Armee rüstet momentan so stark auf, dass sie in wenigen Jahren Russlands Militärstärke erreichen wird. Doch warum sollte Polen aufrüsten und einen wichtigen Teil seiner Wirtschaftsleistung in die Verteidigung investieren? Es gibt nur einen Grund: Russland.

    Meine geopolitische Vision für Russland und Europa: Russland wird zu einem Land wie Italien oder Spanien und die europäischen Armeen rüsten gegenüber Russland ab, weil Russland als militärische Bedrohung wegfällt

    Diese Vision eines zukünftigen Russlands, das in einer neuen Normalität lebt, in welchem die Ambition dem Potenzial entspricht, ist nur möglich, wenn Putin und sein System gestürzt werden und die russischen Menschen ähnliche Dinge anstreben wie heute die Polen, die Deutschen oder die Italiener.

    Fazit: Für Russland und die Welt beginnt eine bessere Zeit, wenn Russland diesen Krieg verliert und wenn es daraus Konsequenzen zieht.

  26. @ Frankfurter 20.11.2022, 03:43 Uhr

    Es liegt in typischer „Bruderstreit“ um das Erbe von „Mütterchen Russland“ vor.

    Die Ukrainer haben kurzerhand einen eigenen Staat, ohne Rücksicht auf die zahlreich im Land lebenden Russen gegründet. Machten sich aus Wut und Ärger auf, Russland unter Mithilfe der Nato, auch durch Wegelagerei an der Transitstrecke zu den Schwarzmeerhäfen, zu destabilisieren, praktisch ökonomisch zu vernichten.

    Ich gestehe den Ukrainern, die früher den Russen mit Lebensmittel aus ihrer Kornkammer behilflich waren, ausdrücklich gerne zu, dass sie sich zu wenig wegen ihrer Verdienste „wertgeschätzt“ fühlen konnten.

    Es geht aber nicht an, dass sie den Russen kurzerhand, gleichsam an die „Gurgel gesprungen“ sind und sie einfach vom Hafenzugang zum Schwarzen Meer und zur Flotte abscheiden wollten und die im Transitgebiet lebenden Russen massiv angegriffen haben (ungefähr 15 000 Tote).

    Derartiges ist ein typischer „casus belli“ für einen Krieg.

    Ich bin dafür, dass beide Länder die Situation realistisch und fair auch psychologisch aufarbeiten, sich der Probleme bewusst werden, aufeinander zugehen und sich gegenseitig „verzeihen“. Zu letzterem könnten auch kirchliche Kreise in beiden Ländern beitragen.

    An der Transitstrecke leben offensichtlich mehr Russen, daher sollten sie auch rechtlich näher an Russland sein. Was aber, wenn die Ukrainer die Häfen unter „fair use“ Bedingungen, (aber ohne Wegelagerei) mitbenutzen dürfen, kaum ein Nachteil für die Ukraine wäre.

    Wegen der Synergieeffekte könnten beide Länder bestens wirtschaftlich kooperieren und schnellstens wieder zu Wohlstand kommen und das schreckliche Elend hätte ein Ende.

    • @Holzherr: “. Ich selbst habe diese Anpassung an die aktuellen Verhältnisse schon längst vollzogen.”

      Ohah😳😊

      Das Problem an der Geschichte des deutschen “Sozialstaates”: Ziemlich offensichtlich sind die Verhältnisse den Wettbewerbern ausserhalb, so wie den konservativen und “neoliberalen” Akteuren innerhalb, schon länger ein Dorn im Auge – Wenn der letzte “Baum” gefällt / der letzte “Keimling gegen die wettbewerbsbedingte Symptomatik” zertreten, werden die Profitler des “freiheitlichen” Wettbewerbs den Knüppel aber so richtig aus dem Sack lassen. Doch ist dies nur …!?👋😎

    • @Realo “Es liegt in typischer „Bruderstreit“ um das Erbe von „Mütterchen Russland“ vor.
      Die Ukrainer haben kurzerhand einen eigenen Staat, ohne Rücksicht auf die zahlreich im Land lebenden Russen gegründet.”

      Sie verbreiten Propaganda.

      Das heutige Russland ist aus dem Fürstentum Moskau entstanden und kann keinen Alleinanspruch auf das Erbe der Kiewer Rus erheben.

      Die Sowjetunion hat die Grenzen der Ukraine festgelegt und die Krim an die Ukraine verschenkt.Nach dem Ende der Sowjetunion gab es das Budapester Memorandum, mit unterzeichnet von Russland:

      “Artikel 1 bekräftigt erneut die Verpflichtung (reaffirm commitment) der Signatarstaaten, Souveränität und bestehende Grenzen zu achten und verweist auf die Schlussakte von Helsinki als Grundlage für die Prinzipien der Souveränität, der Unverletzlichkeit der Grenzen und der territorialen Integrität.”

      https://de.wikipedia.org/wiki/Budapester_Memorandum

    • @Realo

      20.11.2022, 11:29 Uhr

      Ich bin dafür, dass beide Länder …. sich gegenseitig „verzeihen“.

      Und ich bin dafür, dass Russland erstmal die Bombardierung und das Morden in der Ukraine beendet, die verschleppten Ukrainer freilässt, Reaparationen zumindest ankündigt und sich entschuldigt, DANN könnte die Ukraine darüber nachdenken, Russland zu verzeihen.

      Solange die Ukrainer im russischen Bombenhagel leiden und sterben, ist es eine ziemlich geschmacklose Forderung, Russland zu verzeihen.

      “typischer „Bruderstreit“ um das Erbe von „Mütterchen Russland.”

      Unsinn. Wenn schon, dann findet gerade ein Bruder-“Mord” statt. Und es geht auch nicht um ein “Erbe”, sondern schlicht darum, dass Russland der Ukraine und dem ukrainischen Volk das bloße Existenzrecht abspricht und daher beides vernichten will.

      Bitte verwenden sie nicht immer den läppischen Begrif “Streit” für die gerade stattfindende Vernichtung eines ganzen Landes und für den Mord an einem Volk! Das ist eine grobe Beleidigung für unsere Intelligenz und für alle Ukrainer.

  27. Manch ein ostdeutscher oder sonstiger Romantiker klammert sich ja an der Vorstellung das Putin immernoch ein Sozialist ist, doch Schröder hat recht, Putin ist ein lupenreiner “Demokrat”, mit allen negativen Eigenschaften wie Korruption, er hat also die zeitgeistlich-reformistischen Bedingungen des imperialistisch-faschistischen Erbensystems vor allem an die russischen Verhältnisse angepasst.

  28. @ Martin Holzherr 20.11.2022, 11:01 Uhr

    Zitat: „Übersetzt in einen Ausspruch: „Der Westen soll doch bitte etwas mehr Respekt gegenüber Russland zeigen.“ Denn Russland kann in der Not die Welt zerstören und hat auch ein gewisses Recht dazu.“

    In einer zivilisierten Welt haben alle Länder Anspruch auf „Respekt“. Es gibt halt keine „Untermenschen“ mehr. Es gibt nun einmal ein „Notwehrrecht“.

    Zitat: „Das Verständnis für Russland und seine Ansprüche ist auch bei einigen bekannten deutschen Intellektuellen recht gross, ja sehr gross und wurde etwa in Sätze gegossen wie „Kein Europa ohne (ebenbürtiges) Russland.““

    Seit WK2 wissen wir, dass alle Menschen (und alle Staaten) gleich an „Würde“ sind. Wollen die die „Würde“ am Geld, am Bruttoinlandsprodukt, oder an den Klosetts festmachen?

    Gemessen am Geld geht es den ehemaligen Ostländern tatsächlich besser, weil sie jetzt Einnahmen aus ihrer „Sklavenarbeit“ im Westen beziehen. Aber auch meine Generation war nach dem Krieg z.B. als Leichenwäscher in Schweden unterwegs.

    Die Russen wissen selber was gut für sie ist, sie brauchen nicht unsere „wohlgemeinten“ Ratschläge. Ihre Klimasituation ist z.B. anders als in Italien.

    Russland und die Welt brauchen einen fairen Frieden und eine faire weltweite Kooperation….

    • Was Russland, China und der “Rest der Welt” brauchen, ist ein nachahmenswertes Vorbild von wirklich-wahrhaftiger Vernunft und zweifelsfrei-eindeutigem Verantwortungsbewusstsein, vor allem ohne Symptomatik in “Wer soll das bezahlen?” – Aber diese Kommunikation, hin zu einem globalen Gemeinschaftseigentum, ist mit der Sinngebung in geschäftsmäßig-herkömmlich-gewohnter Ausbeutung und Unterdrückung/Kapitulation zu wachstumswahnsinnigen Raumforderungen nicht kompatibel, deshalb stecken jetzt wieder nur im Krieg des Profit- und Konsumautismus, mit heuchlerisch-verlogener / bewusstseinsbetäubter Schuld und Sündenbocksuche.

  29. @Holzherr 20.11. 11:01

    „Diese Vision eines zukünftigen Russlands, das in einer neuen Normalität lebt, in welchem die Ambition dem Potenzial entspricht, ist nur möglich, wenn Putin und sein System gestürzt werden und die russischen Menschen ähnliche Dinge anstreben wie heute die Polen, die Deutschen oder die Italiener.“

    Was natürlich zu wünschen wäre. Die Idee von dem Ressourcenfluch aus dem Nachbarblog von Herrn Blume steht aber leider dagegen. Russland bleibt demnach auf Jahrzehnte eine Autokratie, weil die hohen Einnamen aus dem Öl- und Gasgeschäft eine Demokratisierung verhindern. Hier hilft erst die Energiewende, das dauert aber mindestens 15 Jahre, bis sich der Zubau erneuerbarer Energie in einem durchgreifenden Verfall der Öl- und Gaspreise auswirkt. Erst dann kommt eine Zeit, in der ein demokratisches Russland möglich wird.

    Selbst wenn Putin gestürzt wird, kommt ein neuer Autokrat hinterher. Einen Unterschied würde es machen, wenn wir mit dem dann wenigstens vernünftig zusammenarbeiten würden. Es gibt halt in mindestens der halben Welt keine vernünftigen demokratischen Verhältnisse, damit müssen wir leben. Wir können die schlecht einfach zum Freiwild erklären, und die so niedermachen, wie es die USA mit Saddam Hussein gemacht hat.

    @Realo 20.11. 12:31

    In einer zivilisierten Welt haben alle Länder Anspruch auf „Respekt“. Es gibt halt keine „Untermenschen“ mehr. Es gibt nun einmal ein „Notwehrrecht“.

    Für mich gibt es auch ein tatsächliches Minderheitenproblem im Osten der Ukraine. Inwieweit die Schwarzmeerhäfen auf der Krim für Russland so wichtig sind, kann ich schlecht einschätzen. Mit dem Geld, das dieser Krieg kostet, könnte Russland aber vermutlich 5 neue Häfen am Schwarzen Meer bauen.

    Entsprechend hat Putin sich mit diesem Krieg nicht geholfen. Aber auch uns in der EU hinterlässt dieser Krieg einen Scherbenhaufen, und hat uns überhaupt nicht weitergebracht.

  30. Jeckenburger: “Es gibt halt in mindestens der halben Welt keine vernünftigen demokratischen Verhältnisse, damit müssen wir leben. Wir können die schlecht einfach zum Freiwild erklären, und die so niedermachen, wie es die USA mit Saddam Hussein gemacht hat.”

    Nirgends gibt es wirklich-wahrhaftig vernünftige demokratische Verhältnisse – China/Asien hat sich grad, mittels der Gier des Westens, vom Freiwild als Globalplayer befreit, doch das Imperium schlägt zurück, weil China sich nicht so entwickelt wie es vom Westen gedacht war / weil sich dort kein “demokratisch”-diktatorischer Bastard installieren ließ, wie in “mindestens der halben Welt”.

    Demokratie ist die wirlich-wahrhaftig gerechte/menschenwürdige Organisation des Eigentums der Gemeinschaft, NICHT die parlamentarisch-lobbyistische Regierung in einem Marionettentheater für menschenUNwürdige Illusionen!

  31. @Paul Stefan 20.11. 13:05

    „Russland wird höchstwahrscheinlich keinen Atomkrieg wagen. Der militärische Nutzen von Atombombenabwürfen in der Ukraine wäre sehr gering, der politische Schaden immens und die USA würden in den Krieg eingreifen.“

    Putin ist doch sowieso schon nicht so recht nachvollziehbar. Würde er rational handeln, dann hätte er diesen aussichtslosen Krieg nicht angefangen. Möglich, dass sich das russische Militär schwer überschätzt hat. Die rationale Konsequenz wäre dann aber jetzt, sich aus der Ukraine zurückzuziehen, und das ganze Projekt aufzugeben. Macht er aber auch nicht.

    Ich weiß nicht, wo genau Putins rote Linie ist, und ich will es auch nicht austesten. Wenn Verhandlungen zwischen Putin und Selenskey darauf hinausliefen, dass Russland die Krim behalten kann, und die restliche Ukraine in EU und Nato geht, dann wäre ich froh, dass diese Geschichte nochmal halbwegs gut ausgegangen ist.

    „Diese ständige Angst vor einem umfassenden Atomkrieg in Deutschland ist einfach irrational.“

    Immerhin hat diese Angst vermutlich dazu beigetragen, dass der Kalte Krieg nicht heiß geworden ist. Ich bin auch lieber mutig als feige, aber die Realitäten verdienen dennoch Beachtung. Hier geht es nicht nur um Geld, nicht nur um Menschenleben, hier geht es auch um den Fortbestand der Natur auf diesem Planeten. Machtpolitik muss dem untergeordnet bleiben, finde ich zumindest.

  32. @ Tobias Jeckenburger 20.11.2022, 13:22 Uhr

    Für Russland geht es nicht nur um die Häfen, es geht für sie um ihre ökonomische Unabhängigkeit und um die Verfügungsgewalt über seine Bodenschätze.

    Das sind aber nicht nur Öl und Gas, die Russen haben fast alles und die seltenen Erden und die Chips hat China.

    Als lächerliches Beispiel: Diamantenschleifer, im Westen haben befürchtet, nach Russland auswandern zu müssen, weil sie wegen der Sanktionen befürchten mussten, plötzlich ohne Rohstoffe dazustehen….

    Gemäß der westlichen “Rechtsansicht” hätte Russland längst alles verloren, dürfte sich nicht einmal wehren, ist bestenfalls eine lächerliche besitzlose Regionalmacht.

    Die Russischen Bodenschätze gelten vermutlich längst als „Besitz“ westlicher Unternehmer, sind in den Aktienkursen „eingepreist“. Der Wegelagererkapitalismus stand praktisch vor dem Endsieg, hatte Russland schon „halb im Maul“.

    Es ist völlig klar, dass es in so einer Situation Krieg gibt. Ob einer mit Atombomben (oder sonstigen Massenvernichtungswaffen) droht oder nicht, im existenziellen Notfall oder als Rache würden sie eingesetzt, das ist doch klar.

    Bei der Situation sollte man nicht Öl ins Feuer gießen.

  33. @hto 20.11. 13:55

    „Nirgends gibt es wirklich-wahrhaftig vernünftige demokratische Verhältnisse…“

    In der Tat gibt es aber jede Menge Länder, in denen man sich darauf konzentriert, einfach selber produktiv zu sein, und nicht versucht, andere zu beherrschen. Neben den westlichen Demokratien gibt es eine Reihe weitere Länder, die es auch so versuchen. Selbst das autokratische China ist nicht auf militärischem Expansionskurs, und erfolgreich dabei, einfach selber produktiv zu sein.

    Was jetzt noch fehlt, dass ist, dass man auch die Grenzen vernünftigen Konsums erkennt, und sich mehr auf die Naturverträglichkeit konzentriert. Lokal sowieso, aber auch bei globalen Problemen wie dem Klimawandel.

  34. @ Tobias Jeckenburger 20.11.2022, 14:11 Uhr

    Zitat: „Diese ständige Angst vor einem umfassenden Atomkrieg in Deutschland ist einfach irrational.“

    Soooo irrational auch wieder nicht.

    Den meisten Menschen im Land ist klar, dass D zumindest hauptschuldig am WK2 war. Auch scheint den meisten Menschen klar, was uns geschehen würde, kämen wir auf die verrückte Idee, nochmals irgendwo, womöglich in einen „Atomstaat“ einzumarschieren, selbst wenn wir dazu genötigt würden.

    • “Auch scheint den meisten Menschen klar, was uns geschehen würde, kämen wir auf die verrückte Idee, nochmals irgendwo, womöglich in einen „Atomstaat“ einzumarschieren, selbst wenn wir dazu genötigt würden.”

      Keiner will in Russland einmarschieren. Sie fackeln Strohmänner ab.

  35. Ich möchte etwas klarstellen, ich bin nur gegen den „Wegelagererkapitalismus“ und den „Abzockerkapitalismus“, wenn sich Kapitalunternehmen ohne vernünftige Gegenleitung einfach parasitär in Geschäftsprozesse „zwischenschalten“.

    Es gibt auch sehr „edle“ kapitalistisch orientierte Unternehmen.

    Wenn hoch kreative Unternehmer begehrte Güter erzeugen oder vertreiben, die sich auch ärmere Menschen leisten können, viele Arbeitsplätze schaffen, viele Steuern bezahlen und jeden Tag ihre Marktprüfung am fairen Markt ablegen müssen.

    Auch diese Unternehmen hat der „Kapitalismus hervorgebracht“.

  36. @Realo

    Ich bin gegen die egoisierend-globalisierende Freiheit der unternehmerischen Abwägungen, denn ALLES kann man so teilen, dass niemand benachteiligt oder marginalisiert wird, wenn GRUNDSÄTZLICH alles Allen gehören darf.
    Beispiel: Wenn die kollektivierte Landwirtschaft für die kollektivierte Nahrungsmittelverteilung arbeitet, dann kann sich alles ausschließlich auf Ökonomie und Ökologie OHNE monetäre Zwänge und wettbewerbsbedingte Abhängigkeiten konzentrieren.
    Es kann dann also keine Fragen nach den zum Betrieb effektivsten Arbeitskräften geben, wo jede Hilfe bei gleichbleibend gerechter Entlohnung eingesetzt werden kann.
    Es kann dann auch keine Frage nach bezahlbarem Energie- und Wasserverbrauch geben, weil in einer (möglichst globalen) Gemeinschaft alles mit Menschsein “bezahlt und abgesichert” ist.

    Gemeinschaftseigentum, auf der Basis eines UNKORRUMPIERBAREN Menschenrecht zu KOSTENLOSER Nahrung, MIET-/STEUERFREIES Wohnen und ebenso KASSEN-/KLASSENLOSER Gesundheit – Zusammenleben in einer erstmals wirklich-wahrhaftigen Werteordnung und Leistungsgerechtigkeit, wo sich jeder “Luxus” erarbeiten kann, entsprechend seiner Leistung für die Gemeinschaft, was mit dem Willen zur jederzeit kostenlosen Bildung einhergeht (je höher desto besser, schneller, nachhaltiger) ✊😊👍

  37. @ Frankfurter 20.11.2022, 16:45 Uhr

    Ich würde genauso wie Sie argumentieren, gäbe es keine „Vorgeschichte“.

    Hätten sich die Russen, nehmen wir an, Dänemark „geschnappt“, womöglich aus Lust und Laune auf Dänischen Käse zum Frühstück. Das, obwohl weder die Dänen noch die Kühe „böse“ zu den Russen waren, so würde mich das auch aufregen, und ich wüsste wirklich nicht was ich dazu sagen sollte….

    Aber in der Ukraine gab es nun einmal traurige „Vorgeschichten“. Auf beiden Seiten, es ist nun einmal eskaliert.

    Putin hat meiner Meinung nach Zeichen zur Deeskalation gesetzt. Getreidedeal, Freilassung von Gefangenen, Rückzug aus Cherson, der eigentlich bedeutet, dass Russland auf Odessa und damit auf die Abriegelung der Ukraine vom Meer verzichtet. (Genau das was die Ukraine mit Russland vor hatte).

    Der Bürgermeister Klitschko, den ich als Sportler sehr geschätzt habe, hat ganz realistisch gemeint, die Russen würden mit den Angriffen auf die Infrastruktur ein Umdenken der Ukrainer erzwingen wollen.

    Kaum setzt Russland ein kleines Zeichen zur Entspannung, antworten die Ukrainer mit neuen Provokationen, statt ebenfalls positive Zeichen zu setzen. Nur mit positiven Zeichen von beiden Seiten könnte eine „Dynamik zum Frieden“ in Gang kommen.

    Ihre Sichtweise geht weniger in diese Richtung.

    • @Realo

      Putin hat meiner Meinung nach Zeichen zur Deeskalation gesetzt.

      ______________________________________
      Von wegen.
      Die Zerstörung der lebenswichtigen Infrstruktur geht ungerührt weiter.

      Gefangene wurden nicht “freigelassen”, sondern gegen eigene “ausgetauscht”.

      Aus Cherson sind die Russen abgezogen, weil sie es nicht länger halten konnten. Vorher haben sie alles geklaut, was sie nur mitnehmen konnten, und die verbliebenen Ruinen noch schnell vermint, um den überlebenden Ukrainern das Leben so schwer wie möglich zu machen.
      Wenn das überhaupt ein “Zeichen” ist, dann nicht für russischen Friedenswillen (nichtmal Putin erblödet sich, das zu behaupten), sondern für zunehmende ukrainische Überlegenheit.

      Russland soll auch garkein “Zeichen” setzen. Es soll AUFHÖREN und die Ukraine in Frieden lassen!

      Ihre Märchen vom russischen Friedenswillen werden langsam unerträglich.

  38. Wagenburgmentalität, Deglobalisierung, Regression
    Zeiten des Aufbruchs, des aufeinander Zugehens, des Waren- und Ideenaustauschs waren meist Zeiten des wirtschaftlichen und geistigen Wachstums. Wirtschaftlich wirkt sich Vernetzung und Offenheit positiv aus, weil Arbeitsteilung/Spezialisierung sich lohnt, geistig/ideell wirkt es sich positiv aus, weil Denk-und Theorieschulen sich gegenseitig befruchten können und es auch tun. Weltweit hatten wir diese Situation in den letzten Jahrzehnten. Ganz zu Beginn etwa kopierte die ganze Welt Japans Just-In-Time Produktionsweise und lernte von Japans Obsession für Präzision und Qualität. Später lieferte China billige Waren in scheinbar unbegrenzter Menge und importierte umgekehrt immer mehr qualitativ hochstehende Güter. Selbst Entwicklungsländer wie Bangladesh, Vietnam oder Indonesien kamen in die Gänge. Diese Zeit war nicht zufällig auch eine Zeit der niederen Inflation, der niedrigen Zinsen und der Entstehung neuer Wirtschaftszweige und Wirtschafts-Giganten etwa im Bereich der Digitalisierung, der Sozialen Medien oder der elektronisch vermittelten Dienstleistungen.

    Doch jetzt ist wieder Deglobalisierung, Entnetzung und Rückzug in die Wagenburg angesagt. Und das in allen denkbaren Intensitäten. Mit Russland und Iran, die dem Weg Nordkoreas ins Nirgendwo folgen, mit China, das politisch/nationale Ziele über wirtschaftliche Ziele stellt und mit den USA, das China das Vertrauen und den Zugang zu westlicher Technologie entzieht und die Zölle erhöht.

    Eine solche Phase der Deglobalisierung und Entnetzung wie sie jetzt heraufzieht bedeutet weniger Wachstum, mehr Investitionen ins Misstrauen (Aufrüstung, Zölle, Protektionismus), mehr Inflation und höhere Zinsen. Lauter Dinge, die eigentlich niemand will, die aber plötzlich alle für nötig halten.

    Fazit: Investements ins Misstrauen sind auch Investments. Nur ist der Return on Mistrust immer negativ, selbst im günstigsten Fall.

    • @Holzherr

      Die Amis hatten eh nie Lust auf Maßnahmen, gegen die drohende Klimakatastrophe, wie sie Deutschland und Europa vorschweben – Vielleicht weil sie realistischer einschätzen/wissen was die Konsequenz in Bezug auf gewohnter Lebens(UN)art sein wird!?

      Jedenfalls zeugt die neueste Maßnahme unserer Regierung, Gas aus einem afrikanischen Land/Opfer des Klimawandels zu fördern, ziemlich deutlich von Ratlosigkeit, oder es ist schon klare Skrupellosigkeit, anstatt …!?

  39. @Paul Stefan 20.11. 16:58

    „Keiner will in Russland einmarschieren. Sie fackeln Strohmänner ab.“

    Naja, nicht ganz. Hätte Russland keine Atomwaffen, wäre wohl die Nato, bzw. eine Koalition der Willigen sofort in den Konflikt eingestiegen. Selenskey hatte ja auch gleich zu Beginn des Krieges eine von der Nato durchgesetzte Flugverbotszone gefordert. Und ich hätte da nicht mal gegen protestiert. Immerhin sah der Krieg erst so aus, als würde die Ukraine schnell besiegt sein und der Krieg nur der Auftakt für einen umfassenden Krieg gegen die umliegenden Natomitglieder.

    Das war sehr vergleichbar mit dem 1. Irakkrieg zur Befreiung Kuwaits und im Jugoslawienkrieg gegen Serbien. Der einzige wirkliche Unterschied ist hier das Atomwaffenarsenal Russlands.

    Und die ständigen Forderungen, dass Putin erst weg muss, bevor sich hier irgendetwas an der Situation bessern lässt, das erinnert mich an den 2. Irakkrieg gegen Saddham Hussein, der unter dem Vorwand von angeblichen Chemiewaffen durchgezogen wurde. Das wird Putin wohl auch seinerzeit mitbekommen haben.

    Ohne Atomwaffen müsste sich Putin wohl wirklich Sorgen machen müssen. Dass Natomitglieder auch gemeinsam angreifen können, wenn sie es nur wollen, und dafür auch kein UN-Mandat brauchen, ist ja nun schon vorgekommen. Und die Motive scheinen da zu sein: Putin muss weg, heißt es eben tatsächlich regelmäßig. Was eigentlich auch gar keine schlechte Idee ist.

    Ohne Berücksichtigung der Beteiligung von Atomwaffen wäre die inzwischen festgestellte Schwäche der konventionellen russischen Streitkräfte wohl für die Nato ein lösbares Problem, und ein Angriff auf Russland selbst eine erfolgversprechende Maßnahme zur Durchsetzung von Demokratie und Freiheit.

    Aber es gibt eben das russische Atomwaffenarsenal.

    Insofern greift hier das Strohmannargument, dass niemand, der bei Verstand ist, hier fordert, dass man in Russland einmarschiert, um Putin abzusetzen. Höchstens Selenskey hört sich manchmal danach an, als fände er, dass das eine interessante Option wäre. Entsprechend könnte es auch gefährlich werden, Selenskey so viele Waffen zu liefern, dass er Russland erfolgreich angreifen kann.

    Nebenbei kann Russland sich tatsächlich auf den Standpunkt stellen, dass ein erfolgreicher Angriff auf die Krim ein Angriff auf sein Staatsgebiet gleichkommt. Auch wenn das nach internationalem Recht von den meisten Staaten nicht so gesehen wird. Die Rechtsstreitigkeiten interessieren mich allerdings vergleichsweise wenig, mir geht es um die Gefahr atomarer Auseinandersetzungen, die sich hier ergeben könnten.

    In diesem Krieg wurde schon viel zerstört, und bald 100.000 Menschen haben ihr Leben verloren. Eine eskalierender Atomkrieg kommt dann aber schnell auf 100.000.000 Menschenleben, oder auch auf 2.000.000.000 oder sogar 7.000.000.000 Tote. Entsprechend erscheint mir hier die Krim als der rechtsstrittige Hauptzankapfel recht nebensächlich.

  40. @ Paul Stefan 20.11.2022, 16:58 Uhr

    Zitat: „Keiner will in Russland einmarschieren. Sie fackeln Strohmänner ab.“

    So würde ich es mir wünschen. Man hat auch nicht geglaubt D würden schwere Waffen liefern.

    Es gib einfach Interessen, die genau das wollen und mehr oder weniger versteckt fordern.

    Der Kanzler war anfangs relativ „taub“ gegen die dauernden Forderungen der „Kriegslüstlinge“ nach mehr, die Sache immer mehr eskalierenden Waffen zu liefern. Sie haben den Kanzler in den Medien regelrecht vor sich hergetrieben.

    Jetzt bringen sie sich gegenseitig um, auch mit diesen Waffen.

    • „Kriegslüstlinge“

      Den Krieg kann man nur mit einer Niederlage Russlands in der Ukraine beenden. Deswegen ist es richtig und notwendig, der Ukraine schwere Waffen zu liefern. Das ist völkerrechtskonform und hat nichts mit Kriegstreiberei zu tun. Kriegslüstern ist Putin und seine Bande. Man kann Putin nicht mit Verhandlungen stoppen.
      Woher kommt diese Naivität und das Umkehren der Schuld an diesem Krieg?
      Der Kreml betreibt einen Imperialismus im Zaren- und Sowjetstil mit Deportationen, Terror der Zivilbevölkerung in den besetzten Gebieten, Plünderungen, Kunstraub, Zerstörungen der Infrastruktur in den nicht besetzten Gebieten und in den Gebieten, aus denen die russische Armee abgezogen wurden.
      Jetzt hat die russische Armee wieder das Kernkraftwerk beschossen, damit es für die Ukraine keinen Strom liefern, falls man zwei Blöcke wieder anfährt.

      Für Sie gilt aber nur eine Wahrheit: immer ist der Westen schuld.

    • @Realo

      Jetzt bringen sie sich gegenseitig um, auch mit diesen Waffen.

      Wer bringt sich gegenseitig um, mit diesen Waffen?
      Russland mordet mit seinen eigenen Waffen,
      und die Ukraine wehrt sich mit ihren und mit unseren Waffen.

  41. Dass der Ukrainekrieg in Wirklichkeit ein Krieg des Westens gegen Russland sei ist ein Narrativ, welches Putin von Beginn weg verbreitete und das ihm von vielen Russen geglaubt wird.
    Dabei sind die USA und der Westen (mit Ausnahme vielleicht von Deutschland) schon längere Zeit an Russland gar nicht mehr interessiert. Der Fokus hat sich auf China verschoben. Kein US-Amerikaner glaubt in Sibirien oder anderen Landstrichen Russlands sei irgend etwas zu holen und auch kaum ein Europäer glaubt das. Nur Putin und die Russen wollen sich gegenseitig einreden sie seien so wichtig, dass man sich ihr Land holen wolle.

    Fazit: Russland droht das neue Nordkorea zu werden. Wie Nordkorea kann es irgendwann nur noch weiterexistieren, weil niemand sich mit einem Stachelschwein im eigenen Bett wohlfühlt.

  42. Ist es hier bei vielen Kommentatoren Unwissenheit, Verdrängung oder willentlich rein Ideologisches was zum Ukraine-Konflikt geäußert wird? Mit der komplexen, gut dokumentierten Wahrheit haben die meisten Kommentarausführungen jedenfalls wenig bis nichts zu tun.

    Fragmentarisches zur Erinnerung

    i) Der aktuelle Krieg hat seine Wurzeln in den Ereignissen auf dem Maidan im Jahr 2014. „Einfach ausgedrückt“: Die Vereinigten Staaten und das Vereinigte Königreich unterstützten einen Staatsstreich, durch den der demokratisch gewählte Präsident abgesetzt und durch eine Person ersetzt wurde, von der die USA und das Vereinigte Königreich glaubten, sie kontrollieren zu können.

    ii) Die Sanktionen gegen Russland haben die Fragmentierung der Systeme beschleunigt und bedeuten für Europa eine »no-win-situation«. Indien kauft russisches Öl und exportiert es dann mit einem Aufschlag. China kauft russisches Rohöl, raffiniert es in China und verkauft es nach Europa. Und die saudischen Ölmultis kaufen russisches Öl, tauschen es gegen ihr eigenes aus und verkaufen es gleichfalls mit einem Aufschlag nach Europa. Wer Kriege nicht vom Ende her denken kann, sollte sie nicht beginnen. Gleiches gilt für assoziierte Sanktionen.

    iii) Worüber (hier) nicht mehr berichtet wird …Kämpfer der ukrainischen Nazi-Bataillone folterten nicht nur Journalisten und vergewaltigen nicht nur Mädchen, sondern auch Gefangene. Das berichtete der SPIEGEL im Jahre 2015. Die SONNTAGSZEITUNG aus der Schweiz berichtete u.a. im Februar 2015… Im Osten der Ukraine wüten Neonazis. Rechtsextreme Kämpfer der ukrainischen Freiwilligen-Miliz plündern Wohnungen, foltern gefangene Separatisten und verschleppen Medienschaffende. Terror im Namen der Maidan-Revolution.

    Zur Kenntnisnahme und Selbstanalyse Historisches zum Ukraine-Konflikt
    Mit dem Maidan-Putsch im Februar 2014 wurde in der Ukraine die prorussische Janukowytsch-Regierung gewaltsam abgesetzt und durch eine prowestliche ersetzt. Siehe hierzu die Betrachtungen von Daniele Ganser

  43. @ Paul Stefan 20.11.2022, 19:34 Uhr

    Russland hat, soweit ich das nachvollziehen kann, die Unabhängigkeit der Ukraine akzeptiert.

    Danach wäre es logisch, hätte die Ukraine auch die Unabhängigkeit der Russen in der Ostukraine und auf der Krim akzeptiert. Hat sie aber nicht und damit begann das Töten in der Ostukraine.

    Fabriken und Wohnanlagen von Russen in der Ostukraine wurden gesprengt. Ich kann mich noch an die Bilder im TV erinnern, die in den Trümmern ihres Hauses erbärmlich herumirrende „alte Mamuschkas“ zeigten.

    Nicht Putins Russland hat angefangen, er kam formal um das Tötungsproblem (insgesamt rund 15000 Tote) in der Ostukraine zu beenden, zumal die Ukrainer dazu nicht fähig waren. (Vermutlich wollten die Russen mit den zunächst nach Kiew gefahrenen Panzern darauf hinweisen, dass sie es „ernst“ meinen und die Ukrainer hätten einlenken können um die „Katastrophe“ zu vermeiden).

    Es hätte so friedlich abgehen können wie ehemals die Trennung zwischen Tschechen und Slowaken.

    Nur ging es damals nicht um den Endsieg der „Nato Osterweiterer“ gegen Russland….

    • “Russland hat, soweit ich das nachvollziehen kann, die Unabhängigkeit der Ukraine akzeptiert.”

      Achja? Und was soll dann der Angriff auf Kiew, mit dem Ziel Zelenskyj festzunehmen? Was sollen dann die Annektionen?

      “Nicht Putins Russland hat angefangen, er kam formal um das Tötungsproblem (insgesamt rund 15000 Tote)”

      Sie verbreiten russische Propaganda!

      Schluss der Diskussion.

  44. @ Martin Holzherr 20.11.2022, 18:33 Uhr

    Zitat: „Dass der Ukrainekrieg in Wirklichkeit ein Krieg des Westens gegen Russland sei ist ein Narrativ, welches Putin von Beginn weg verbreitete und das ihm von vielen Russen geglaubt wird.“

    Ich fürchte Herr Holzherr, ihnen ist die Nato Osterweiterung entgangen. Die ist Fakt, auch den Russen ist das aufgefallen….

    Zitat: „Dabei sind die USA und der Westen (mit Ausnahme vielleicht von Deutschland) schon längere Zeit an Russland gar nicht mehr interessiert.“

    Das wäre eine tolle Nachricht. Vermutlich ist den Amis längst aufgefallen, dass sie mit der Ukraine zwar einen äußerst treuen und zu großen Opfern bereiten Vasallen haben, aber die Russen ihr „njet“ deponiert haben. Die Nato Osterweiterung für “beendet“ erklärt haben.

    Man sollte dies auch den Ukrainern erklären, dass deren Opfer nunmehr sinnlos sind, weil es in Russland für den Westen „nichts mehr zu holen“ gibt.

    Diese späte „Einsicht“ könnte die Katastrophe endlich beenden….

    • Bisher ist die Menschheitsgeschichte eine nicht enden sollende Mafia-Posse, und wie man am letzten Teil Amiland-Türkei-Kurden sehen kann, macht die Mafia nicht einmal mehr die Türen zu. Oder hat irgendwer gehört, dass Biden dem Erdogan gesagt hat: “Nein, erstmal bringst Du mir Beweise für die Behauptung.”?

    • @Realo

      “….den Ukrainern erklären, dass deren Opfer nunmehr sinnlos sind, weil es in Russland für den Westen „nichts mehr zu holen“ gibt.”

      Die Ukrainer bringen Opfer für ihre Freiheit.
      Und Sie wollen ihnen erklären, dass dass sinnlos wäre???

      “…aber die Russen ihr „njet“ deponiert haben”

      Die Russen können sich ihr “njet” sonstwohin deponieren.

  45. Aus diesseitiger Sicht liegt ein ein “Bruderkrieg” zwischen Russen und sog. Kleinrussen vor, ein besonderes Idiom. eine besondere Spracheigentümlichkeit liegt wegen zeitweise erfolgter ausländischer Besetzung vor, wer anderer Meinung ist, bleibt eingeladen an dieser Stelle gegen zu reden.

    Insofern konnte sich vor 20 bis 30 Jahren (oder zuvor) auch niemand vorstellen, dass mit westlichen Waffen, es liegen meist Raketenwerfer vor, die westlich gesteuert intim sozusagen zu treffen wissen, sogar in persona, es werden so auch auch russische (kämpfende, es gibt auch andere) Generäle adressiert. [1]
    Auf Satelliten-Daten beruhend, wie gemeint agiert wird.

    Dr. Webbaer ist sozusagen maximal unzufrieden mit derartiger Handhabung von Krieg, soldatisch, aber auch intellektuell-kognitiv ist aus diesseitiger Sicht die Friedensverhandlung anzustreben, auch die sog. Gesichtswahrung der “Player”.

    Sollte so nicht geschehen, ist der Einsatz von Massenvernichtungsmitteln möglich, von russischer Seite.

    —
    Generell könnte sich mit der Idee arrangiert werden. dass “im Osten” unfreundliche Seite bereit steht.
    Insgesamt hätte aus diesseitiger Sicht die Integration Russlands in die EU und die NATO angestrebt werden können.
    Russen sind zwar hart, aber auch herzig oder nett, wie sich der Schreiber dieser Zeilen sozusagen explorativ anzumerken erlaubt.
    Dies war anscheinend nicht möglich, weil einige die Erwartung eines “Eurasiens” ablehnten.
    Dr. W sich hier ein wenig auskennen tun.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  46. Ach so, die Fußnote fehlte [1] :
    Die Auflösung der Satelliten kann gar sog. Gesichtserkennung meinen.
    Ja, die Welt ist sozusagen allgemein überwacht, die Politiker-Leutz haben aus diesseitiger Sicht so einzuräumen.