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Russlands Krieg in der Ukraine

Der russische Eroberungskrieg in der Ukraine zeigt auf frappierende Weise, wie sehr Fehlwahrnehmungen die Weltpolitik beeinflussen. Die russische Regierung glaubte wohl tatsächlich, die Ukraine werde ihrem Angriff keinen Widerstand entgegenzusetzen. Und der Westen traute Putin keinen massiven militärischen Angriff zu – trotz eindeutiger Anzeichen und mehrfacher Warnungen.

Mangelndes Interesse war nicht das Problem. Am 18. Februar habe ich einen Blogbeitrag veröffentlicht, in dem ich einen umfassenden Angriff russischer Truppen auf die Ukraine für sehr wahrscheinlich erklärt habe. Mehr als 120 000 Menschen haben den Beitrag gesehen. Insgesamt wurde die Seite mehr als 270 000 Mal aufgerufen.

Am Samstagmorgen hat dann ein voreilig veröffentlichter Artikel der Agentur RIA Novosti und des Propaganda-Portals Sputnik den Sieg vermeldet und zugleich Grundlagen und Ziele des Kriegs aus russischer Sicht deutlich herausgearbeitet.

Wie Putin bereits im Juli letzten Jahres in seiner Streitschrift ausgeführt hat, hält die russische Führung die Ukraine für einen Teil Russlands, und die Ukrainer für ein “Brudervolk”, dem ein eigener Staat nicht zusteht. Die Trennung sei künstlich und man habe sie jetzt beendet.1 Der Artikel war kurzzeitig am Samstag online gestellt worden und verschwand schnell wieder, weil er offenbar nicht den Tatsachen entsprach. Der Autor Pjotr Akopov hatte ihn vermutlich Tage vorher (oder noch früher) geschrieben, in das Redaktionssystem eingepflegt und vergessen. Die Software stellt die Artikel automatisch zur vorgegebenen Zeit online. Wir dürfen also annehmen, dass die russische Regierung (und das ist nicht nur Wladimir Putin) davon ausging, dass die Ukraine binnen zwei Tagen eingenommen sein würde.

Die Planung hinter dem Angriffskrieg

Nach allem, was jetzt bekannt ist, haben sich die Planer den Ablauf ihrer „Militäraktion“ wohl folgendermaßen vorgestellt:

  1. Die immer schrilleren Forderungen nach mehr Sicherheit für Russland sollten den Westen ablenken und einen weiteren Vorwand für den Krieg schaffen. Ich habe in meinem Blogpost eine Woche vor dem Angriff erläutert, dass die vom Kreml vorgelegten Vertragsentwürfe unannehmbar waren. Weil die russische Regierung sie zugleich für unverhandelbar erklärte, dienten sie eindeutig der Kriegspropaganda.

  2. Die teilweise haarsträubenden Vorwürfe gegen die Ukraine (Genozid, Vorbereitung zum Bau von Atomwaffen, etc.) sollten das russische Volk davon überzeugen, dass die Regierung zu dem Angriffskrieg geradezu gezwungen sei.

  3. Die Planer gingen wohl davon aus, dass die Ukraine kaum Gegenwehr leisten würde. Sie wurden quasi Opfer ihrer eigenen Propaganda.

  4. Die Operation sollte bis zum Wochenende abgeschlossen sein. Banken und Börsen in aller Welt hätten dann bis Montag Zeit, sich zu erholen.

  5. Nach dem schnellen Sieg und der Flucht der Regierung sollte die Spezialpolizei (die unmittelbar hinter den angreifenden Truppen ins Land kam) mindestens einige Tausend Gegner verhaften oder liquidieren. Schauprozesse werden dann angebliche Gräueltaten “beweisen”. Die russische Polizei und die Geheimdienste haben bei solchen Aktionen auch im eigenen Land bisher wenig Skrupel bewiesen.

  6. Der schnelle Ablauf der Aktion sollte dem Westen keine Zeit für koordinierte Gegenwehr lassen. Eine schnell eingesetzte Marionettenregierung sollte dem Westen klarmachen, dass die russischen Truppen dem ukrainischen Volk zu Hilfe geeilt seien und alle Opfer und Zerstörungen auf das Konto der verbrecherischen Junta gingen, die jetzt gestürzt sei.

  7. Die vielfachen wirtschaftlichen Verflechtungen und insbesondere die Aussicht auf teurere oder gar ausbleibende Öl- und Gaslieferungen würden den Westen schnell davon überzeugen, die Propaganda zu glauben (oder glauben zu wollen). Putin hegt gegenüber dem “verweichlichten” Westen, der sich seine Prinzipien immer wieder für Geld abkaufen lässt, eine tiefe Verachtung.

  8. Die massive Überlegenheit der russischen Armee würde die ehemaligen Ostblockländer einschüchtern und deren NATO-Einbindung weiter schwächen. Zugleich würde sie Russlands Stellung als Großmacht zementieren.

  9. Die Ukraine und Weißrussland werden im letzten Schritt mit Russland zu einer Union verschweißt. Sie mutieren dann zu Provinzen mit teilweiser Autonomie, aber eigenen Sitzen in internationalen Gremien. Im Falle von Weißrussland ist dieser Prozess schon weit fortgeschritten.

Plan und Wirklichkeit

Die strategischen Pläne der russischen Regierung sind bereits jetzt katastrophal gescheitert. Die Ukraine leistet sehr viel mehr Widerstand als erwartet. Präsident Selenskyj und sein Kabinett sind nicht geflohen, sondern harren im belagerten Kiew aus. Sie leiten den Widerstand und agieren international außerordentlich geschickt. Die Behauptung, man „befreie“ die Menschen in der Ukraine von einer illegalen Herrscherclique, ist als Propagandalüge entlarvt. Was die Welt sieht ist, ist ein großer Staat, der einen kleinen Nachbarn überfällt und trotz verzweifelter Gegenwehr äußerst blutig niederringt.

Die russische Armeeführung zeigt Schwächen. Sie hat den Vormarsch und den Nachschub katastrophal schlecht organisiert. Panzertruppen und Luftwaffe haben sich als verwundbar erwiesen, die Infanterie hat hohe Verluste.

Das gab dem Westen Zeit für eine koordinierte Antwort, und sie fiel ausgesprochen hart aus. Russlands Wirtschaft hat bereits jetzt schweren Schaden genommen. Russische Firmen verlieren ihre Tochterfirmen im Westen und können auf ihre Vermögenswerte nicht mehr zugreifen. Besonders die Beteiligung der Schweiz an den Sanktionen wird Russland schmerzen, weil ein Großteil der Rohstoffgeschäfte über den bisher zuverlässig neutralen Alpenstaat abgewickelt wurde. Russische Sportler sind von internationalen Wettkämpfen ausgeschlossen. Auch in Kultur und Wissenschaft ruhen viele Kooperationen.

Viel schlimmer ist aus Sicht der russischen Regierung aber die heftige Reaktion der NATO. Alle formalen oder informellen Absprachen über den Verzicht auf ständige NATO-Basen in den ehemaligen Ostblockstaaten und im Baltikum sind jetzt Makulatur. Die NATO wird genau das tun, was die russische Regierung eigentlich verhindern wollte: Sie wird im Baltikum, an der Grenze zu Weißrussland und am Schwarzen Meer permanente Stützpunkte bauen. Deutschland sieht sich bedroht und hat ein massives Aufrüstungsprogramm beschlossen. Das gleiche gilt auch für andere europäische Staaten. In Finnland befürwortet erstmals eine deutliche Mehrheit den Beitritt zur NATO.

Putins indirekte Drohung mit Atomwaffen dürfte außerdem die chinesische Regierung erschreckt haben. China hat fast zehn Mal so viele Einwohner wie Russland und eine deutlich größere Armee, von der vielfach stärkeren Wirtschaft ganz zu schweigen. Russland verfügt allerdings über rund zwanzig Mal so viele Atomwaffen wie China. Dies ist die einzige Bedrohung aus Russland, die Peking wirklich fürchten muss. Dass Putin schon nach wenigen Tagen des Krieges seine ultimative Waffe ins Spiel bringt, kann der chinesischen Regierung nicht recht sein. Außerdem hat sie festgestellt, dass Amerika und Europa nicht annähernd so schwach sind, wie sie vielleicht angenommen hat.

Wie geht es jetzt weiter?

Die russische Offensive ist schlecht vorangekommen, und zugleich hat die ukrainische Armee massive Waffenlieferungen erhalten. Trotzdem ist das Kräfteverhältnis sehr unausgewogen und die Chancen der Ukraine stehen schlecht. Es ist aber noch nicht alles verloren. Die russische Armee muss sich in den Städten auf einen verlustreichen, blutigen und enorm zerstörerischen Häuserkampf einstellen. Anders als in den Tschetschenienkriegen2 käme es in Russland sehr schlecht an, wenn die Soldaten “eigene” Städte komplett zerstören. Schließlich behauptet die Propaganda, dass man lediglich ein Brudervolk “entnazifizieren” wolle und der Kiewer Rus gilt vielen Russen als historische Keimzelle ihres Landes. Die russische Armee muss also versuchen, die Bewohner der Städte in die Flucht zu treiben, ohne alles einzuebnen. Möglicherweise wird sie die Wasser- und Stromversorgung zerstören oder einzelne Wohngebiete bombardieren. Die Flüchtlingsströme würden zugleich die Bewegungen der ukrainischen Armee stören. Natürlich setzt das schon ein gehöriges Maß an Skrupellosigkeit und Menschenverachtung voraus und ich hoffe, dass die russische Armee nicht zu diesen Mitteln greift. Andererseits erleidet sie hohe Verluste an Menschen und Material und hat nicht beliebig viel Zeit.

Je länger der Konflikt dauert, desto stärker wirken sich in Russland die Wirtschaftssanktionen aus. Putin und seine Oligarchen mögen das im täglichen Leben kaum spüren, ihr Volk aber wird leiden und irgendwann möglicherweise aufbegehren. Den Westen hat die Aussicht auf Millionen Flüchtlinge bisher nicht aus der Ruhe gebracht. Im Gegenteil: Die Hilfsbereitschaft ist überall groß. Der internationale Druck auf Russland wächst dagegen mit jedem Tag.

Sollte der ukrainischen Armee eine koordinierte Absetzbewegung nach Westen gelingen, kann sie vielleicht eine Art “Restukraine” um die Stadt Lemberg (Lwiw) retten. Dann wäre Russlands Konzept endgültig gescheitert, denn diese Restukraine hätte gute Chancen, in die EU und die NATO aufgenommen zu werden. Auf der strategischen und weltpolitischen Bühne wäre das für Putin eine Katastrophe: Die russische Armee schwächer als erwartet, die NATO näher an Russland herangerückt, die russische Wirtschaft massiv eingebrochen, die Aussichten auf weitere Rohstoffverkäufe schlecht.

Putins Chancen auf ein positives Bild in den Geschichtsbüchern sind schon jetzt massiv gesunken.

Einige westliche Wahrnehmungsfehler

Auch der Westen hat Einfluss auf den Ausgang des Krieges. Aber er sollte sich von einigen weitverbreiteten Wahrnehmungsfehlern verabschieden, die zu schlimmen Fehlern führen können. Dazu zählt unter anderem:

1. Putin agiert allein.

Putin sei ein Autokrat, also ein Alleinherrscher, schreiben viele Zeitungen. So bezeichnete man in der Geschichte beispielsweise die russischen Zaren, die ganz offiziell über eine uneingeschränkte Macht verfügten. Aber hinter Putin steht eine große Gruppe von Oligarchen und Beratern. Der russische Präsident ist zweifellos sehr mächtig, und die Jammergestalten in seinem Sicherheitsrat wirken nicht gerade wie profilierte Berater. Aber er hat auch echte Unterstützer, ohne die er sich nicht halten kann und die seine nationalistischen Kriege unterstützen.

2. Putin will Atomwaffen einsetzen, wenn seine Armee nicht schnell den Krieg gewinnt.

Wenn Putin Atombomben gegen NATO-Staaten einsetzt, würde er sein eigenes Land ebenfalls zerstören. Das ist nicht in seinem Sinne. Ein Einsatz von Atomwaffen in der Ukraine, also nach russischem Verständnis gegen die eigene Bevölkerung, käme ebenfalls nicht infrage.

3. Die Ukraine ist weit weg und Putin will sich nur holen, was Russland nach seiner Meinung weggenommen wurde.

Nach dem Völkerrecht sind Eroberungskriege heute verboten. Ein Herrscher “holt” sich nicht einfach ein Territorium. Ich möchte daran erinnern, dass sich die Sowjetunion freiwillig aufgelöst hat, auf Beschluss der Regierungen ihrer Teilstaaten. Sie kann nur wieder zusammengeführt werden, wenn die Teilstaaten ausdrücklich zustimmen, aber keineswegs mit einseitiger militärischer Gewalt. Und ist die Ukraine wirklich weit weg? Eigentlich nicht. Von Wien aus liegt Lemberg näher als Hamburg.

4. Wir (also die internationale Gemeinschaft) müssen Putin einen Erfolg lassen, damit er nicht das Gesicht verliert.

Erstens hat Putin bereits sein Gesicht weitgehend verloren, und zweitens hat er überhaupt nicht vor, über seine Ziele zu verhandeln.  ZEIT online hat einen sehr guten Kommentar dazu veröffentlicht.

Zum Schluss

Machen wir uns nichts vor: Die derzeitige Situation ist so bedrohlich wie seit langem nicht mehr. Wir sollten aber unbedingt einen kühlen Kopf bewahren. Für ein friedliches Miteinander und das Überleben unserer Zivilisation müssen wir große Kriege schon im Ansatz unterbinden.

Das wird uns nur gelingen, wenn wir begreifen, dass es Regierungen gibt, die Kriege nicht als Versagen der Politik sehen. Vielmehr setzen sie ihre Truppen ohne Bedenken für die Ausweitung ihrer Macht ein – wie seit Jahrtausenden.

Hat die Menschheit wirklich nichts gelernt?


Anmerkungen

[1] Die Weltsicht russischer Nationalisten ist nicht über Nacht entstanden. Ich habe dazu bereits 2014 einen Blogbeitrag verfasst. Er stimmt überraschend genau mit dem überein, was viele Zeitungen in den letzten Tagen als neue Erkenntnis präsentiert haben.

[2] Nach dem Ende der Sowjetunion erklärte sich die die autonome russische Provinz Tschetschenien im Jahre 1994 für unabhängig. In zwei blutigen Kriegen (1994 – 2009) übernahm Russland wieder die Kontrolle. Die russische Armee zerstörte dabei die tschetschenische Hauptstadt Grosny fast vollständig.

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Veröffentlicht von

www.thomasgrueter.de

Thomas Grüter ist Arzt, Wissenschaftler und Wissenschaftsautor. Er lebt und arbeitet in Münster.

120 Kommentare

  1. Zitat:

    Aber er [Putin] hat auch echte Unterstützer, ohne die er sich nicht halten kann und die seine nationalistischen Kriege unterstützen.

    Nun, Putin hat seine Weltsicht auch intern verbreitet indem er Bücher von Autoren an seine Mitarbeiter verteilte, die von einem russisch eurasischen Reich schwärmten.

    Das ändert aber nichts daran, dass er seine konkreten militärischen Pläne und Aktionen kaum jemand mitteilt. Sogar sein nächstes Umfeld scheint nicht zu wissen was als nächstes kommt. Die Soldaten, die in die Ukraine geschickt wurden, wurden nicht über ihre eigentliche Aufgabe informiert und dachten es gehe nur um ein Übungsmanöver. Auch die Oligarchen und selbst sein bester Freund Xi Jinping scheinen vom Ukraineüberfall überrascht worden zu sein.

    Bis jetzt gab es in Russland aber nur wenig Proteste. Das könnte sich aber noch ändern, wenn die Russen zunehmend realisieren, was für einen zunehmend brutalen Krieg er gegen eine „Brudernation“ führt und was dieser Krieg für alle Russen für Folgen hat. Ich erwarte, dass Putin selbst einen Erfolg im Krieg nicht überlebt, wenn es den Russen anschliessend viel schlechter geht. Und das ist zu erwarten.

  2. Und der Westen traute Putin keinen massiven militärischen Angriff zu

    Das stimmt nicht. In einigen westeuropäischen Ländern traute das keiner Putin zu. Die Stimmung in einigen osteuropäischen Ländern war schon lange realistischer, auch die US-Geheimdienste hatten (und haben) diesmal offensichtlich sehr gute Quellen im Regime und haben das Geschehen ziemlich gut vorhergesagt.

    Der große Verlierer ist Putin. Er hat den Nimbus des kühlen Planers vollends verloren. Doch auch der Ruf der russischen Streitkräfte hat erheblich gelitten. Bislang glaubten auch viele im Westen an eine hohe Schlagkraft der Truppe, doch offenbar gibt es dort gravierende organisatorische und strategische Mängel.

    Diffuse Angst vor Russland war bislang das bestimmende Moment vieler russischer Anrainerstaaten. Dies wandelt sich gerade in Wut und Entschlossenheit. Für Putin ist das der worst case.

    China wird Russland wahrscheinlich strategisch weiter abwerten.

    Die Frage ist tatsächlich, wieviel Unterstützung Putin in seinem Verbrecherregime noch genießt. Das Problem Putin kann nur innerhalb Russlands gelöst werden.

    • Bislang glaubten auch viele im Westen an eine hohe Schlagkraft der Truppe, doch offenbar gibt es dort gravierende organisatorische und strategische Mängel.

      Die Russen sind vermutlich immernoch schlagkräftig. allerdings ganz klar hinter den Amerikanischen Streitkräften. Die NATO ist ungeprüft aber technisch besser ausgerüstet. Die Russischen Truppen sind kampferfahren, haben aber veraltetes Gerät, mit dem man dennoch grobschlächtig “ordentliche” Erfolge erzielen kann. Ich denke, dass hier wie schon oft geschrieben, von komplett falschen vorraussetzungen für den Sieg ausgegangen wurde. Hätten die Russen freie Hand, würden sie die ganze Ukraine einebnen. “Leider” haben sie schon früh ihre Hand gezeigt und können nur noch innerhalb enger Bahnen agieren. Auch wenn es momentan die Grenzen dieser Bahnen zu verschieben droht, wenn man die Zivilen Opfer und Zivilen Ziele sieht… Stichwort bombardierte Geburtenklinik… Allerdings wurden schon in Syrien Krankenhäuser attackiert, so neu ist diese Facette bei den russischen Streitkräften nicht. Mich besorgt ganz ehrlich, das die Russen nun mit Bio Waffen argumentieren…

  3. Grüter: “… Putin in seinem Verbrecherregime noch genießt.”

    VETO, die westlichen Regierungen, die mit ihren individualbewusst-egozentrierten Methoden der parlamentarisch-lobbyistischen Marionettentheater durch heuchlerisch-verlogenes wie leichtfertiges Kreuzchen auf dem Blankoscheck die wettbewerbsbedingte Symptomatik für eine stets gleichbleibende Minderheit geradezu sozialistisch für sich organisieren, sind sozusagen auch verbrecherische Banden, mit gleichermaßen Korruption, Konfusion und Intrigen gegen die Wahrheit von Mensch und einem globalen Gemeinschaftseigentum ohne wettbewerbsbedingte Symptomatik.

    Anstatt wirklich-wahrhaftige Vernunft zu zweifelsfrei-eindeutigem Verantwortungsbewusstsein zu fusionieren, wird der Kreislauf des imperialistisch-faschistischen Erbensystems zum “freiheitlichen” Wettbewerb im “gesunden” Konkurrenzdenken mit Tittytainment* entwickelt, im gleichbleibenden Verhältnis 1:5 der Weltbevölkerung, wo Bewusstseinsbetäubung und Kapitulation in/vor dem System das oberste Gebot ist.

    *neues Wort für Brot und Spiele, seit 1996, nachlesbar in “Die Globalisierungsfalle”

    • Grüter: “Putins Chancen auf ein positives Bild in den Geschichtsbüchern sind schon jetzt massiv gesunken.”

      Das kann aber auch ganz steil wieder nach oben steigen, wenn er in der Ukraine einen wenn auch bitteren wie teuren Sieg einfährt, denn er hat mit seiner Aktion auch eine erhöhte Aufmerksamkeit im Westen bewirkt – Wir werden intensiv über die Reaktionen unserer Politiker und über die Weltlage kommunizieren müssen, vielleicht ist er dann sogar der, der den geistigen Stillstand von Mensch zu überwinden half.

  5. Es bleibt Putin eventuell nur wenig Zeit. Für mich wirkt er krank und seine Persönlichkeit könnte schon in Mitleidenschaft gezogen worden sein. Das krampfhafte Fixieren der Hände könnte ihm helfen ein Zittern zu vertuschen…. Das maskenhafte Gesicht hatte er immer schon aber es sieht jetzt nicht mehr so aus als müsse er das bewusst machen. Ich würde ihn gerne mal gehen sehen… Vielleicht war die Ankündigung ja auch früher aufgezeichnet worden weil dann die Medikation besser wirkt… Und die in der Presse erwähnten aktuellen Wutanfälle… Passt nicht zur Persönlichkeit… Aber zu einigen chronischen Erkrankungen. Irgendwann wurde mal ein Parkinson in der Presse spekuliert… Schauen wir mal was die Zukunft uns dazu noch verraten wird. Spannend fand ich ihre Einschätzung zu China. Das hatte ich so noch irgendwo gelesen. Wir leben in interessanten Zeiten.

    • Die Ankündigung vom chinesischen Präsidenten Xi sich wieder in den Nationalismus zurückzuziehen (sicher wohl aus verständlicher Enttäuschung über den Westen), war ein voreiliger Fehler, denn China hat den gesamten Westen sehr beeindruckt und gehört deshalb zu den Hauptakteuren zur Gestaltung einer neuen und erstmals menschenwürdigen Weltordnung OHNE wettbewerbsbedingte Symptomatik.

      China muss jetzt schnell wieder an einen Tisch mit Menschen von wirklich-wahrhaftigem Verstand unserer Vernunftbegabung geholt werden, damit nicht nur Russland sein Gesicht wahren kann, sondern alle Probleme unseres einzigen Lebensraumes OHNE verbrecherische oder sonstwie fehlgeleitete Gedanken behoben werden können!!!

  6. Bei allem Elend und aller Ungewissheit und bei aller Hoffnung für die Ukraine sollten wir uns doch schon mal im Stillen den schlimmsten Fall überlegen, wie wir mit Russland ( und der Ukraine ) umgehen, wenn die Ukraine vollständig be- und eine willfährige Marionettenregierung eingesetzt ist und es immer wieder zu isolierten lokalen Aufständen kommt, die dann blutig niedergeschlagen werden, bis dann eine Grabesruhe herrscht.
    Werden wir dann irgendwie zum “business as usual” übergehen oder die nächsten 25 Jahre in Konfrontation machen?

    • “Werden wir dann irgendwie zum “business as usual” übergehen oder die nächsten 25 Jahre in Konfrontation machen?”

      Die Konfrontation wird solange andauern, wie das System Putin existiert. Wie soll man mit Dauerlügnern wie Putin, Lawrow und Konsorten Verträge schließen?
      Putin ist 70 Jahre alt, es kann als deutlich schneller als 25 Jahre gehen. Putin handelt zwar nicht allein, wie Herr Grüter zu recht sagt, aber er ist die Schlüsselfigur in der Machtstruktur des Staates wie in seinem informellen, mafiösen Netzwerk.

      Vielleicht wird er ja noch zu Lebzeiten abserviert.

      • Paul Stefan
        01.03.2022, 22:37 Uhr

        Meine Frage war:
        Sind wir für die nächsten Jahre bereit, uns dauerhaft so zu verhalten, wie wir es jetzt im Moment tun?

        Flüchtlinge aufnehmen, Hilfslieferungen ( inklusive Defensivwaffen ) an die “freie” Ukraine zu liefern, die Wirtschaftssanktionen aufrecht zu erhalten … wenn womöglich die andere Seite die ukrainische Bevölkerung als Geiseln nimmt und für deren Auslösung ( konkret: für die Zulassung der Lieferung von Nahrungsmitteln an die zivile Bevölkerung ) die Aufhebung der Sanktionen gegen Russland verlangt?

        Und selbst wenn es keinen “gleichwertigen” Nachfolger gibt, sollten wir uns realistischerweise auf die kommenden 15 Jahre einstellen, alles andere wäre ein Lottogewinn …

      • Wie alle Völker hienieden,
        Auch die Russen wollen Frieden.
        Verantwortlich für die Kriege,
        Putin und die Führungsriege.

        FRIEDENSAPPELL

        In Europa endet das Friedensglück,
        Das Reich des Bösen meldet sich zurück.
        Der Angriffskrieg, eine scheußliche Tat,
        Fluch über Putin samt Machtapparat.
        Lasst die Ukraine jetzt nicht allein,
        An Dnepr und Donez muss Friede sein.

        Ihr Völker der Welt, schaut auf dieses Land.
        Die Waffen nieder und den Krieg verbannt!
        Sofort stoppen den Kampf und das Leid,
        Zum Sieg verhelfen der Menschlichkeit.
        Den Erdball frei von Hass und Aggression,
        Frieden und Freiheit für alle der Lohn.

        Rainer Kirmse , Altenburg

        Herzliche Grüße aus Thüringen

        • Rainer Kirmse , Altenburg
          02.03.2022, 10:40 Uhr

          “Es kann der Frömmste nicht in Frieden leben, wenn es dem bösen Nachbarn nicht gefällt.”

    • Machen wird es doch einfach so wie damals beim Irakkrieg der Amerikaner.

  7. Zitat:

    Putin will Atomwaffen einsetzen, wenn seine Armee nicht schnell den Krieg gewinnt.

    Nun, das ist eine recht konkrete Interpretation von Putins Aussage, russische Atomwaffen in verstärkte Alarmbereitschaft zu versetzen (= 1. von 4 atomaren Eskalationsstufen) angeblich wegen “aggressiven” Äusserungen von Führungspersönlichkeiten der Nato-Staaten.

    Ich interpretiere das eher als Bereitschaft Putins alles zu unternehmen um die Ukraine zu erobern wobei als letzte Drohung Atomwaffen bleiben. Eine Abschreckung also, die er im Extremfall noch steigern könnte, um etwa sogar Waffenlieferungen des Westens zu unterbinden. Doch Atomwaffen wirklich einzusetzen bringt Putin nichts: Er kann damit weder die Ukraine erobern noch die ehemaligen Ostblockländer damit zurückholen.

    Aber etwas lässt sich sagen: Putin schliesst einen Misserfolg bei seinem Feldzug gegen die Ukraine aus. Das dürfte Verhandlungen schwierig machen.

  8. Eines muss man Putin in seiner Fehleinschätzung zugute halten: Er wollte schnell und mit möglichst wenig zivilen Opfern die Aktion über die Bühne bringen. Jetzt wird es sicher sehr viel blutiger werden und der Westen hat erhebliche Mitschuld.

    Aber wie es in der gewohnt-konfusionierten Schuld- und Sündenbocksuche immer ist, die Dummen sind immer die “anderen”!?

    • Eines muss man Putin in seiner Fehleinschätzung zugute halten: Er wollte schnell und mit möglichst wenig zivilen Opfern die Aktion über die Bühne bringen. Jetzt wird es sicher sehr viel blutiger werden und der Westen hat erhebliche Mitschuld.

      Ach so, der “böse Westen” ist dran “mitschuldig”. Diese Argumentation erinnert mich an die “Rechtfertigung” eines Vergewaltigers, daß die Frau einen zu kurzen Rock an hatte.

      Gerade Putin ist der typischer Vertreter des “Recht des Stärkeren”. Er vertritt dies anders als der von Ihnen verachteten Westen in Perfektion.

      Gruß
      Rudi Knoth

        • Welche denn? Und was ist denn “der Westen”? Es begann doch mit dem Assozierungsabkommen zwischen der Ukraine und der EU. Und damit hat “der Westen” Schuld dran, daß Putin angreift? Nein Putin betreibt dieselbe Politik wie Russland 1968 im Fall des Prager Frühlings.

  9. “Es ist nicht die Frage ob der nächste Crash kommt, sondern wann”, sagte grad ein “Experte” für den Aktienmarkt – So ist der “freiheitliche” Wettbewerb und das “gesunde” Konkurrenzdenken bis zur finalen Eskalation!? 🤑 🤯 🤮 😵

  10. Die Drohung Putins mit Atomwaffen dient m.E. nur zur Einschüchterung des Westens. Putin liebt nicht nur die Macht, er liebt auch den Luxus und das Leben. Er ist kein Suizid-Täter. Und auch was die anderen Drohungen betrifft. Putin hat auch Angst vor einem Krieg mit der NATO. Er betreibt einen Nervenkrieg.

    Auf dem Schlachtfeld in der Ukraine wir er weiter eskalieren, die Bombardierung ziviler Ziele deutet auf einen Terrorkrieg. Ob er so weit gehen wird, wie in Tschetschenien oder Syrien, weiß ich nicht. Skrupel hat er keine, aber er weiß, dass der Westen und auch einige Russen Bei Kiew und Charkow genauer hinschauen.

    Die Frage ist, wie groß die militärischen Ressourcen sind, die Putin aktuell noch hat.
    Der riesige Konvoi auf dem Weg nach Kiew könnte schon das meiste sein, was er jetzt und vor Ort aufbringen kann. Dann bestünde für die Ukraine vielleicht eine kleine Chance, dass der russischen Kriegsmaschinerie etwas die Luft ausgeht. Irgendwo habe ich gelesen, dass die Raketen ausgehen könnten, weil die Produktion drei Monate dauert und Rohstoffe auch aus dem Ausland kommen. Ob das stimmt, weiß ich nicht.

  11. Meine Güte ihr “Strategen”, er wird einen Belagerungsring um Kiew in Stellung bringen (ausserhalb der westlichen Waffen) und wird Kiew in Schutt und Asche legen, wenn die Ukraine nicht kapituliert.

    • Und das finden Sie richtig? Ein schönen “Humanismus” vertreten Sie da.

      Gruß
      Rudi Knoth

  12. @Paul Stefan 01.03. 21:56

    „Die Frage ist, wie groß die militärischen Ressourcen sind, die Putin aktuell noch hat.“

    Wenn es denn möglich wäre, dass sich die Ukraine tatsächlich erfolgreich selber verteidigt, wäre ich sehr überrascht. Natürlich weiß ich nicht, was unsere modernen Panzerfäuste und die modernen Stingerraketen taugen. Und auch die Qualität der verfügbaren russischen Panzer, Hubschrauber und Kampfflugzeuge kann ich nicht einschätzen.

    Sollte es aber so sein, dass es kein Problem für die russische Armee ist, die ganze Ukraine zu erobern, dann führen unsere Waffenlieferungen nur zu einer Ausweitung der Zerstörung, ohne dass es am Ergebnis viel ändert. Der Preis für die russische Armee wäre natürlich höher. Ich bin mir nicht sicher, ob es das Wert ist, das ist eine schwierige Frage, finde ich.

    Eine zukünftige Eingliederung von Ukraine und Weißrussland zu Russland wäre mir allerdings immer noch recht egal. Nach wie vor halte ich die Ukraine für wenig EU-tauglich, aber was schwerer wiegt: Was machen wir dagegen? Dauerhafte Sanktionen, dass sich Russland nur noch China zuwenden kann, scheint wohl tatsächlich das Ergebnis dieses Krieges zu werden.

    Für China und Russland kein Problem. China hat die Technik, Russland Gas, Öl und jede Menge Weizen. Die brauchen uns nicht. Und was noch besser ist, wir brauchen die auch nicht unbedingt. Dann wird eben die Globalisierung ein wenig reduziert, was solls. Im Gegenteil, die USA exportieren auch Gas, Weizen und Waffen, die werden von einer wirtschaftlichen Eiszeit mit Russland sogar profitieren und einen Konkurrenten los. Nun gut, dafür finanzieren die auch mehr als die Hälfte des Nato-Verteidigungspotentials. Offenbar brauchen wir das wohl doch.

    Bei aller Sympathie für die Ukrainer, die in Not sind und sich unsere Unterstützung erhoffen: Ein dritter Weltkrieg ist es nicht wert. Vor 2014 waren sich die Ukrainer noch selber sehr uneins, ob sie sich nun nach Westen oder Osten orientieren sollen. Jetzt trifft Putin diese Entscheidung. Und wir stellen eben den Handel mit Russland ein.

    Ein paar Millionen ukrainische Flüchtlinge wird unsere Wirtschaft wohl sogar gut brauchen können. Der Migrantennachschub aus muslimischen Ländern stockt seit Jahren, und die Osteuropäer, die bei uns arbeiten wollen, die tun es alle bereits. Derweil fehlen bald überall Arbeitskräfte. Immerhin, Vorteil für uns, wenn aus der Ukraine freiheitsliebende Menschen zu uns kommen. Die könnten wertvoller als Gas sein.

    • @Tobias Jeckenburger (Zitat):

      Für China und Russland kein Problem. China hat die Technik, Russland Gas, Öl und jede Menge Weizen. Die brauchen uns nicht.

      Ein ziemlicher Irrtum. Die Chinesen kopieren nach wie vor westliche Technik und Russland importiert sie sogar, weil es nicht in der Lage ist sie selber herzustellen. Bei völliger Isolation Russlands verstärkt sich Russlands Rückständigkeit und selbst seine Armee verliert an Schlagkraft.

      Zitat 2:

      Sollte es aber so sein, dass es kein Problem für die russische Armee ist, die ganze Ukraine zu erobern, dann führen unsere Waffenlieferungen nur zu einer Ausweitung der Zerstörung, ohne dass es am Ergebnis viel ändert.

      Jede aktive Rolle der ukrainischen Bevölkerung im Abwehrkampf unterminiert Putins Narrativ von der Entnazifizierung der Ukraine.
      Putin hoffte ja, einfach die ukrainische Führung exekutieren und sie durch seine Leute ersetzen zu können. Doch wenn die Ukrainer nicht kuschen funktioniert das nicht und er müsste nach einem Sieg eine dauernde Besatzungsmacht installieren, womit dann tausende von russischen Soldaten als Besetzer in der Ukraine bleiben müssten, was schon darum problematisch ist, weil Putin die Ukraine ja als eigentlich russisches Land darstellte. Wenn aber Russen Russen unterdrücken müssen, dann wird offensichtlich, dass Putin nicht im Interesse des russischen Volkes handelt, sondern nur in seinem Eigenen.

      Zitat 3: Ein dritter Weltkrieg ist es nicht wert.

      Es gibt ja nur eine angreifende Armee, die zudem viel grösser ist als die Armee des angegriffenen Landes und damit gibt es für Putin keinen Grund die militärischen Aktionen auf andere Länder auszudehnen oder etwa gar Atomwaffen einzusetzen. Selbst nach offizieller russischer Doktrin sind die russischen Atomwaffen nur zur Verteidigung gedacht. Wenn Putin sie trotzdem einsetzt würde das bedeuten, dass jedes Land, das über Atomwaffen verfügt eine Gefahr für alle andere ist, selbst wenn diese anderen sich neutral verhalten.

      Wichtig: Nur wenn Putin mit seiner Ukraine-Eroberung letztlich den kürzeren zieht, nur dann ist die Welt sicher vor weiteren russischen Aggressionen.

  13. “Ich bin mir nicht sicher, ob es das Wert ist, das ist eine schwierige Frage, finde ich.”

    Diese Entscheidung müssen die Ukrainer treffen, d.h., sie haben sie getroffen und sie lautet Widerstand. Es gibt Videos, die zeigen, wo sich Zivilisten in Ortschaften Konvois entgegenstellen, die Soldaten habe nicht auf sie geschossen.

    “Eine zukünftige Eingliederung von Ukraine und Weißrussland zu Russland wäre mir allerdings immer noch recht egal.”

    Eine zwangsweise Eingliederung in Russland ist Ihnen egal? Das Baltikum ist Ihnen dann auch egal? Wann fängt es an, Ihnen nicht egal zu sein?

  14. Die Diskussionen hier und auf den asozialen Medien sind vorhersehbar . Die Putinversteher und Russlandtrolle hängen mir zum Hals raus.

    Ein Frage des Gastgebers dieses Blogs möchte ich jedoch beantworten:

    “Wie geht es jetzt weiter?”

    Siehe Syrien.

  15. Aussichten:
    Es besteht die Gefahr, dass der Krieg durch die Waffenlieferungen an Ukraine außer Kontrolle gerät. Das ware das schlimmste aller Szenarien.

    Eine andere Möglichkeit ist die Freisetzung radioaktiver Strahlung nach einem Beschuss von Cernobyl. Da wären dann die Kriegsparteien gezwungen zu verhandeln. Am besten mit den USA, China , Rußland und Ukraine an einem Tisch.
    Ob die EU als geschlossener Vertragspartner auftreten kann, das bleibt offen.

    Die dritte Möglichkeit, die Russen greifen Kiew an , zerstören es, worüber will dann die Ukraine verhandeln ? Wenn es die Ukrainische Regierung dann noch gibt.

    • @hwied (Zitat):

      “ Es besteht die Gefahr, dass der Krieg durch die Waffenlieferungen an Ukraine außer Kontrolle gerät. Das ware das schlimmste aller Szenarien.“

      Antwort: 1) Die meisten Kriege bringen Risiken für beide Seiten mit sich.
      2) für sie hwied, ist das schlimmste aller Szenarien wohl eine Niederlage der Russen. Für mich aber nicht.

      Zitat 2: „

      Eine andere Möglichkeit ist die Freisetzung radioaktiver Strahlung nach einem Beschuss von Cernobyl. Da wären dann die Kriegsparteien gezwungen zu verhandeln.“

      Ein Beschuss Tschernobyls ist nur durch Russland möglich. Schlagen sie hier Putin eine Taktik vor. Und das auch noch gratis?

      Wir wissen doch alle: Putin hat schon früh Tschernobyl und russische Atomwaffen ins Spiel gebracht um alle abzuschrecken.

      Doch letztlich nützt Abschreckung nur gegenüber einem potentiellen Angreifer, nicht gegenüber einem defensiv Aussenstehenden.

      Wenn Putin Waffenlieferer bereits abstrafen will, dann wäre weltweit eine neue Ära angebrochen. Eine Ära, in der man Länder und Firmen nur schon deshalb zerbombt, weil sie anderen Waffen liefern.

  16. Das ist das bemerkenswerte an komplexen Systemen, hier die Geopolitik: Man kann mit wissenschaftlichem Anspruch herangehen, die Meinung, zu der man gelangt, mit ausführlichen Argumenten belegen – und doch beruht sie auf wackligen (oft opportunistischen) Prämissen als (ebenfalls wackliges) Fundament. Zwei Beispiele:
    “Ich habe in meinem Blogpost eine Woche vor dem Angriff erläutert, dass die vom Kreml vorgelegten Vertragsentwürfe unannehmbar waren.” – Das müssen Sie glauben, müssen vor allem die Regierungen der westlichen Länder glauben – da man nicht darauf eingegangen ist und somit auch die Möglichkeiten zur Vermeidung der Eskalation nicht genutzt hat – stimmen tut es deswegen nicht. Recherchieren Sie doch mal, was beispielsweise George Kennan und Robert Gates in dem Zusammenhang über die Russland-Politik der USA und NATO gesagt haben …
    “Nach dem Völkerrecht sind Eroberungskriege heute verboten” – Das ist eine hoffnungsvolle Vision, aber in der Realität nur ein Wunschtraum – den wir alle im Westen immer dann zu verdrängen wissen, wenn eines unserer Mitglieder davon abweicht, z.B. USA im Irak – wo wir dann auch nicht zu dieser wunderbaren Solidarität mit dem Angegriffenen als Gemeinschaftserelebnis fähig sind. Jedenfalls tut man gut daran, die Beobachtung der restlichen Welt zu beachten, daß sie (das Völkerrecht sowie der “Wunschtraum”) nur gilt, wenn es um westliche Interessen geht – in der Gegenwart.

    • @ Herr Martin Anantharaman (vely cooler Name btw) und hierzu kurz :

      Ich habe in meinem Blogpost eine Woche vor dem Angriff erläutert, dass die vom Kreml vorgelegten Vertragsentwürfe unannehmbar waren. [Dr. Grüter]

      – Das müssen Sie glauben, müssen [die Textauszeichungen sind übernommen worden, Dr. Webbaer] vor allem die Regierungen der westlichen Länder glauben – da man nicht darauf eingegangen ist und somit auch die Möglichkeiten zur Vermeidung der Eskalation nicht genutzt hat – stimmen tut es deswegen nicht. [Ihre Nachricht]

      Unser Dr. Grüter bezog sich u.a. darauf :

      -> https://mid.ru/ru/foreign_policy/rso/nato/1790818/?lang=en

      -> mid.ru/ru/foreign_policy/rso/nato/1790803/?lang=en

      Er hat (an anderer Stelle und dies dankenswerterweise) wie gemeint webverwiesen,.

      Diese ‘Vertragsentwürfe’ waren ‘unannehmbar’, sie sind wohl bereit gestellt worden, um eine Unterlage für Verhandlungen bereit zu stellen, sie sind etwa zwei Monate lang, u.a. auch von “Smart Joe” und sozusagen den Baerbocken dieser Welt unbeantwortet geblieben.

      Verhandelt hätte werden können, Sie meinen ja ebenfalls so.
      Nun sieht es nicht mehr so gut aus, wenn Putin sozusagen völkisch gehandelt hat und sozusagen droht mit den Mitteln der Landnahme alles zu überschreiben.

      Sicherlich ist das sog. Völkerrecht (extra “völkisch” sozusagen) eine Art Ersatz für das allgemein Wünschenswerte, das leider leider das sog. Völkerrecht nicht beibringen kann, auch wenn bspw. mit dem Selbstbestimmungsrecht der Völker verglichen wird, beißt sich derartige Rahmengebung nicht selten in den eigenen Schwanz.

      Mit freundlichen Grüßen
      Dr. Webbaer

      • Lieber Herr Dr. Webbaer,
        vielen Dank für die Querverweise – ich hatte den interessanten vorangehenden Artikel von Herrn Grüter gelesen und kannte auch die russischen Forderungen sowie die “Zusatzfrage” von Lawrow. Wie Sie sagen, wurde davon nichts ernsthaft beantwortet – aus der Wahrnehmung, daß es anachronistische Maximalforderungen sind – und sie wurden sowohl in der Berichterstattung als auch in Putins Reden oft mit der Propaganda zu Genozid, Nazitum, “ein Volk” vermischt. Für sich genommen beziehen sich die o.g. Forderungen eigentlich nur auf Rückkehr zum Zustand – bevor der Westen (NATO, USA) entsprechenden Zusagen gebrochen hat. Daß dies unter den Tisch fällt, hat m.E. damit zu tun, daß es keine aktiven Außenpolitiker im Westen gibt, die den Zeitraum 1997-heute noch insgesamt gut genug kennen – daher auch mein Verweis auf ein paar noch lebende “Nichtaktive”, die in bestimmten Teilperioden Einblick hatten bzw. beteiligt waren. Das rechtfertigt nicht die Invasion der Ukraine und macht Putins Russland nicht zu einem erstrebenswerten Modell – aber wenn man eben das “leben und leben lassen” akzeptiert, und die Notwendigkeit von klaren Regeln der Abgrenzung dafür, dann kann man zumindest verstehen, daß aus Putins Sicht auf den Westen keinerlei Verlaß ist – und dann versucht er “zu retten, was zu retten ist” (aus seiner Sicht). Diesem Verständnis (von Putins Sichtweise) steht zudem im Wege, daß die “westliche Kultur” sich ja als Sieger und als überlegen ansieht – und jeder, der da nicht “mitmachen” will, ist per se im Unrecht. Es gehört ein gewisser “interkultureller Blick” dazu (daher auch der Verweis am Ende meines ersten Kommentars), um die damit verbundene Scheinheiligkeit zu erkennen – die als Bestätigungsfehler auch gefährlich werden kann.
        Mit freundlichen Grüßen,
        Martin Anantharaman

        • Lieber Herr Martin Anantharaman,

          es hilft sicherlich ein ‘interkultureller Blick’, dazu vielleicht noch sozusagen altes geostrategisches Denken, dies zu :

          Diesem Verständnis (von Putins Sichtweise) steht zudem im Wege, daß die “westliche Kultur” sich ja als Sieger und als überlegen ansieht – und jeder, der da nicht “mitmachen” will, ist per se im Unrecht. [Ihre Nachricht]

          Ich selbst hatte das Glück viele “außerwestliche” Personen mit ihren Sichten kennengelernt zu haben, leider sind viele der Kontakte mittlerweile abgerissen; noch ergänzend angemerkt : Die (liberale) Demokratie ist überlegen, weil sie das “Sapere aude!” fordert, also die Individualität, die dann auch, recht bald nachdem die Aufklärung angefangen hat sich durchzusetzen, erhebliche wissenschaftliche und wirtschaftliche Erfolge bewirkt hat.

          Schlecht ist es natürlich ‘sich als Sieger anzusehen’ und auf andere ohne ganz besonderen Grund herabzuschauen, so ist es unvernünftig und der Schreiber dieser Zeilen macht sich auch in Anbetracht von Waffenlieferungen in dieses Kriegsgebiet mittlerweile ernsthafte Sorgen, dass Putin, der sicherlich im Moment persönlich stark gefordert, vielleicht auch ein wenig überfordert ist, überreizt werden könnte, durch die vielen Sanktionen, die ihn kaum zum Einlenken zwingen können und werden.
          Dieser Krieg ist jammerschade und hätte durch rechtzeitiges Verhandeln ganz vermutlich vermieden werden können, die Nichtaufnahme der Ukraine in die EU und die NATO hätte bspw. versprochen werden können, kA welche “westlichen” Interessen genau dies verhinderten und warum bestimmte “westliche” Interventionen in der Ukraine stattgefunden haben.
          Die die Ukraine betreffende mediale Lage im “Westen” fand ich bereits in den letzten 20 Jahren unpassend und unangenehm.

          Vor ca. 30 Jahren wäre die Idee, dass sich Russland und die Ukraine (“Kleinrussland” wurde sie manchmal genannt) ernsthaft streiten und der “Westen” sich hier einmischt, völlig abwegig gewesen.

          Mit freundlichen Grüßen
          Dr. Webbaer

          • Lieber Herr Dr. Webbaer,
            wir sind doch recht eng beisammen, meine ich😃 Trotzdem kann ich einer Vorlage nicht widerstehen🤷‍♂️
            Zu …

            Die (liberale) Demokratie ist überlegen, weil sie das “Sapere aude!” fordert, also die Individualität, die dann auch, recht bald nachdem die Aufklärung angefangen hat sich durchzusetzen, erhebliche wissenschaftliche und wirtschaftliche Erfolge bewirkt hat

            Das ist genau der Mythos der Überlegenheit des Westens, der für unser Weltbild und dem Gefühl, der historisch richtigen Seite anzugehören, so existenziell wichtig ist – daß noch so viele Fakten zur Schattenseite ihm nichts anhaben können. Beispielsweise, anhand einiger dieser “liberalen Demokratien” …
            USA: Entstanden als Oligarchie von weißen Sklavenhaltern und Abenteurern, aufbauend auf dem Genozid an den Indianern und Ausbeutung der Sklaven, zu beliebigen sinnlosen Kriegen und Unterstützung zwielichtiger Autokraten fähig (Hauptsache, das Geschäft lief), bis heute unfähig, der Gleichberechtigung von Frauen Verfassungsrang zu geben.
            UK: In der Kontinuität die älteste “liberale Demokratie”, als kolonialer Raubritter zur Weltmacht geworden (eine Zeit lang) – der “wirtschaftliche Erfolge” sehr relativ im Vergleich zu dem unermesslichen Reichtum, den man seinen Kolonien abgepresst hat, etwa meinem Vaterland Indien.
            Deutschland: Doch, hier (in meinem “Mutterland”) sehe ich eine liberale und soziale (deswegen den Vorgenannten immer suspekt – als verkappter Kommunismus) Demokratie, in der ich micht gut aufgehoben fühle – auch wirtschaftlich erfolgreich – aber, die Zeit der größten Macht und Leistungsfähigkeit (gerade in der Innovativität und Wissenschaft, Letztere anhand der Nobel-Preise “messbar”) war vor dieser liberalen Demokratie – diese somit keine unabdingbare Voraussetzung.
            Es ist halt nicht schwarz/weiß (oder gut/schlecht), sondern in vielen Schattierungen grau – und da tut man gut daran, einerseits seine Werte zu wahren (sie auch innerhalb seiner Möglichkeiten mit Anderen abzugleichen) – und andererseits (im Bewusstsein deren Relativität) “realpolitisch” zu sein – wie Sie es ja an anderer Stelle empfohlen haben.

            Mit freundlichen Grüßen,
            Martin Anantharaman

          • Lieber Martin Anantharaman,

            Dr. Webbaer wusste nicht, dass Sie Inder sind, das gemeinte dort eher gering vorhandene Christentum meinend, wie Ihr Vorname meint, Ihr Kommentatorenfreund ist jedenfalls ein wenig gemischt, hat auch bei Ihnen so vermutet, und nuckelt insofern sozusagen interkulturell, aber stets im sog. Westen.

            Betrachten Sie gerne die (liberale) Demokratie im Sinne der vergleichenden Geschichtswissenschaft als fehlbar (“Rassismus”, Sklavenhaltertiúm, “Sexismus”), abär als weniger fehlbar als anderswo, weil eben der effing (wohlwollend gemeint) Individualismus stattfand und letztlich auch berichtigend wirken musste, als anderswo auf diesem Planeten sozusagen extra-fehlbar geworden ist und bleibt.

            Hier – bei ‘[…] aber, die Zeit der größten Macht und Leistungsfähigkeit (gerade in der Innovativität und Wissenschaft, Letztere anhand der Nobel-Preise “messbar”) war vor [Hervorstellung : Dr. Webbaer] dieser liberalen Demokratie – diese somit keine unabdingbare Voraussetzung.’ – entsteht diesseitig Interesse.

            Es ist schon so, dass erst die Demokratie, die umfänglich nicht als, äh, umfänglich liberal durchgesetzt worden ist, die ‘Innovativität’ und ‘Wissenschaft’ der Menge entscheidend beförderte.

            Hier lässt sich Dr. Webbaer – ‘die Zeit der größten Macht und Leistungsfähigkeit […] war vor [Hervorstellung : Dr. Webbaer] dieser liberalen Demokratie’ – gerne beraten.

            Mit freundlichen Grüßen
            Dr. Webbaer (der wegen Themenfremdheit, Dr. W ist bereits, unter bei den Scilogs.de unter anderem von Dr. Stephan Schleim wegen Themenfremdheit zens(ur)iert (personenspezifisch!) worden, nicht garantieren kann noch einmal in dieses Kommentariat hinein zu schauen – um zu antworten)

  17. @Martin Anantharaman (Zitat):

    “Nach dem Völkerrecht sind Eroberungskriege heute verboten” – Das ist eine hoffnungsvolle Vision, aber in der Realität nur ein Wunschtraum

    Das Völkerrecht wird heute von der UNO hochgehalten. Wenn es ein Wunschtraum wäre, wie sie sagen, würde die UNO einen Teil ihrer Berechtigung verlieren.

    Zitat 2:

    nur ein Wunschtraum – den wir alle im Westen immer dann zu verdrängen wissen, wenn eines unserer Mitglieder davon abweicht, z.B. USA im Irak – wo wir dann auch nicht zu dieser wunderbaren Solidarität mit dem Angegriffenen als Gemeinschaftserelebnis fähig sind.

    Auch der Krieg gegen den Irak verstiess gegen das Völkerrecht. Allerdings empfand niemand Solidarität mit Saddam Hussein, weder der Westen noch die Schiiten im Irak (60% der Bevölkerung), denn Saddam Hussein unterdrückte Teile des von ihm beherrschten Volkes, so wie die Russen nach dem Sieg in der Ukraine das ukrainische Volk unterdrücken wollen.

    • Dazu haben wir uns in der Diskussion zu Herrn Jaegers Artikel “Russlands „alte“ Politik in einer neuen Welt – Warum die schlimmsten Konsequenzen des Angriffs Putins vermutlich auf der russische Seite anfallen werden” ausgetauscht😃 In Bezug zu dem dort in meiner Antwort an Sie (möglicherweise noch in Moderation) gesagten:
      Zu UNO: Sie hat ihre Berechtigung in der Tat leider in soundso vielen Konflikten nicht nachweisen können, wie dort kurz erklärt – aber könnte reformiert werden.
      Zu Saddam Hussein: Hierzu gilt zum einen das Prinzip des “leben und leben lassens” – statt sich als Weltpolizei/-verbesserer zu verstehen – und das recht willkürlich/opportunistisch. Zum anderen negiert das aber auch, daß in dem Irak-Krieg (wie auch in Afghanistan) weit mehr Unschuldige gestorben sind – als es im Ukraine-Konflikt bislang zu erwarten ist.

    • Die UNO akzeptiert auch dieses Recht :

      -> https://de.wikipedia.org/wiki/Selbstbestimmungsrecht_der_Völker

      Statt ‘Eroberungskriege’ sind dann ‘Freiheitskriege’ gemeint, mit ‘Freiheitskämpfern’. Oder schlicht die Sezession mit Sezessionisten, die dann – völkisch (hier geht dieser Begriff “auf einmal”) – von der UNO akzeptiert wird.

      Aus dieser Janusköpfigkeit kann nicht heraus gekommen werden, jedenfalls nicht mit irgendwelchen von der UNO oder von Anderen bestätigten, bestimmten Regelmengen.
      Von “weltpolizeilichem” Interventionismus hat der Schreiber dieser Zeilen meist abgeraten, er folgt auch bestimmten Moden, manchmal sei der eine gut, manchmal der andere, realpolitisch bleibt im Einzelfall abzuwägen und es muss dann nicht moralisiert werden, sondern Interessen gefolgt.

      Mit freundlichen Grüßen
      Dr. Webbaer (der, kleiner Gag am Rande, der Sezession in einem Staat beigewohnt hat, der bereits ca. 50 Jahren zuvor eine (recht ruppig verlaufene) “Sezession” erlebt hat)

  18. Hierzu :

    Wie Putin bereits im Juli letzten Jahres in seiner Streitschrift ausgeführt hat, hält die russische Führung die Ukraine für einen Teil Russlands, und die Ukrainer für ein “Brudervolk”, dem ein eigener Staat nicht zusteht.

    Putin und nicht nur der sieht den Großteil der ukrainischen (die ‘Ukraine’ meint wörtlich ‘Grenze’, wohl die des Russentums Richtung Süden und Europa meinend) Bevölkerung als Russen; hier wäre aus Sicht einiger zu klären, ob dies stimmt, der Schreiber dieser Zeilen hält dieser Idee für nicht abwegig.

    In der Ukraine gibt es sich selbst als autonom erklärende Entitäten, die nur von Russland anerkannt werden, die sich sozusagen besonders russisch erklären und sich Russland territorial anzuschließen gedenken.
    Behauptet wird, dass ukrainische Kräfte diese “Entitäten” mit militärischen Maßnahmen, auch mit Fernwaffen beharkt haben und sich insofern Russland genötigt sah dort einzugreifen, um zu helfen oder zu “helfen” (doppelte Anführungszeichen), je nach Sicht.
    Putin nennt derartiges Vorgehen faschistisch.

    Zwei Fragen :
    Inwieweit kam es zu derartigen behaupteten Übergriffen von ukrainischer Seite?
    War das EU-Assoziierungsabkommen (2014), derartige Abkommen sind keine Kleinigkeit, vgl. bspw. mit den Folgen für unsere türkischen Freunde, Putin desavouierend und provozierend?

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer (der hier kein sozusagen natürliches Interesse hat, zwar einige, viele Russen, auch in der Ukraine kennt, abär kein “Stakeholder” ist – sofern diese Sache nicht gänzlich zu einem Stellvertreterkrieg [1] hochkocht)

    [1]
    Dr. Webbaer geht davon aus, dass sowohl die Ukraine wie auch Russland korrupte, nicht (im liberalen Sinne) Demokratien sind, die Ukraine darf womöglich plutokratisch eingeordnet werden, während in Russland eine Meritokratie vorliegend könnte.
    Jeweils als Demokratie a bisserl getarnt.

    • Zu: Inwieweit kam es zu derartigen behaupteten Übergriffen von ukrainischer Seite?
      Aus allen Informationsquellen einschl. Reden von Putin folgere ich, daß die ganze Propaganda von Übergriffen, Genozid und Nazitum einen kleinen wahren Kern hat – aus 2014 (also nicht danach), wo auf dem Maidan rechte Schlägertrupps tonangebend waren und es zu Ausschreitungen gegen Russland-Treue kam, am einfachsten am “Massaker von Odessa” festzumachen. Und über die Einflußnahme gerade der USA auf die Maidanrevolution müssen wir nicht diskutieren …
      Zu: War das EU-Assoziierungsabkommen (2014), derartige Abkommen sind keine Kleinigkeit, vgl. bspw. mit den Folgen für unsere türkischen Freunde, Putin desavouierend und provozierend?
      Das war es m.E. durch den starken Zusammenhang mit einem NATO-Betritt, den die NATO andererseits ja Georgien und Ukraine schon 2008 in Aussicht gestellt hatte. Beachtet man dann noch, daß Putin mehrmals eine Aufnahme in die NATO nachgefragt hatte (kein Witz!), wird klar, daß er das als gezielt Schwächung verstehen musste, a la “Du Böser bleibst draußen, und alle Deine Freunde sind jetzt in unserer Gang”.

  19. Ein ernsthaftes Wort Herr Holzherr,
    Sie sind auf dem Holzweg, wenn Sie annehmen, dass ich pro Russland bin.
    Man kann geschichtliche Ereignisse benennen und man kann sie benennen und gleichzeitig bewerten.
    Wenn man diesen Krieg einordnet, dann fällt er in die Kategorie Annektionskrieg. Der Begriff Sezessionskrieg ist nicht so passend, weil der schon für den Krieg zwischen den Nord- und Südstaaten der USA reserviert ist und weil er vom Aggressor Rußland ausgeht und nicht von der Ukraine.
    Dies zur realen und auch moralischen Bewertung.

    Sie führen zu Recht den Krieg gegen den Irak als Verstoß gegen das Völkerrecht an. Und fast niemand habe sich dagegen empört, weil , ja weil Saddam Hussein als Diktator galt, die Bevölkerung zählt ja nicht !, und weil dieser Krieg uns in keiner Weise beinflusst, behindert oder in Gefahr gebracht hätte.

    Hier , zwischen Rußland und Ukraine, haben wir es mit einer Atommacht zu tun. deren Arsenal an Atomraketen könnte die Welt zerstören.
    Deswegen dieses Gefühl der Unsicherheit, die Kuh steht noch voll auf dem Eis !

    Wer sich also jetzt in moralischer Entrüstung für Waffenlieferungen an Ukraine ausspricht sollte bedenken dass er alles aufs Spiel setzt.
    Diese Entscheidung sollte jeder persönlich mit sich abmachen. Die Regierungen der europäischen Länder sind nicht zu beneiden.
    Hören sie auf Volkes Stimme oder hören sie auf die Stimme der Vernunft.

    • hwied: “Wer sich also jetzt in moralischer Entrüstung für Waffenlieferungen an Ukraine ausspricht sollte bedenken dass er alles aufs Spiel setzt.”

      Es gehört zum Kalkül des Kreml, uns vor einem Atomkrieg Angst zu machen, damit der Westen still hält.
      Aber die russische Regierung ist kein Selbstmordkommando. Die wollen die Ukraine, nicht den Tod.

    • @hwied: Keine ausländische Macht greift in den Ukraine-Krieg ein. Defensiver geht es nicht. Doch dieser Krieg und wie er abläuft, bestimmt die Zukunft des Krieges in den nächsten 20 Jahren. Wenn sich der Westen erpressen lässt und nicht einmal Waffen liefert, dann kommen irgendwann ultimative Forderungen von China, auch an Taiwan keine Waffen mehr zu liefern.

      Jeder Krieg sorgt nicht nur für Tote, Migration und Zerstörung, nein, er hält auch sehr viele Lektionen bereit für alle Länder, die später vielleicht einmal Krieg führen.

      Putin selbst hat aus seinen Kriegen in Tschetschenien, Georgien, Syrien und auf der Krim sehr viel gelernt. Bei einigen dieser Kriege hatte er anfänglich wenig Erfolg, dann aber steigerte er einfach die Angriffe auf die Zivilbevölkerung.
      Es wäre verheerend, wenn Putin aus dem jetzigen Krieg lernt, wie weit er mit seinen Drohungen gegenüber Drittstaaten gehen kann, denn das würde er beim nächsten Krieg bestimmt wieder einsetzen, wenn es diesmal klappt.

      Das beste wäre allerdings wenn Putin von seinen eigenen Leuten weggeputscht würde. Auch daraus würden andere Länder und andere Diktatoren etwas lernen.

  20. Bonuskommentar zur (wie oben genannten und selbstverständlich demokratisch anzumängelden) Meritokratie und nur ergänzend :

    Die so befürwortende Idee besteht darin, dass, wenn das Gemeinwesen nicht direkt für die Demokratie tauglich ist, sich anders abgefunden werden muss, bspw. ist mit weitgehend analphabetischer Gemeinschaft [1] keine wie gemeinte Demokratie zu machen, George W. Bush irrte hier mit seinen kleinen Absichten i.p. sog. Nation-Building, oder er wollte so irren.

    Insofern ist sich, seinerzeit, auch so um 1990 herum, auch im sog. Westen mit der Idee abgefunden worden, dass der (immer noch) Vielvölkerstaat anders regiert wird, wobei aber ebenfalls begrüsst worden ist, dass er sich einen (liberal) demokratischen Anschein gibt, dies geschah auch auf Grund des dortigen Vorhandenseins sog. Massenvernichtungsmittel [2],
    es ist korrekt, wenn sich bspw. Genschman und andere erinnern, dass es da seinerzeit gewisse Zusicherungen gegenüber Russland gab, sich eben nicht mit EU und NATO in Nachbarstaaten Russlands sozusagen auszutoben.

    Dies nur ga-anz am Rande angemerkt.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

    [1]
    Verglichen werden darf hier mit dem sog. Böckenförde-Diktum, das Dr. W an dieser Stelle nicht näher erklären wird.

    [2)
    Es ist seinerzeit, Dr. Webbaer erinnert sich vglw. gut, seinerzeit im sog. Westen soz. aufgegrunzt worden, als klar geworden ist, dass ehemalige Sowjetrepubliken (so hießen die damals) i.p. Nuklearbewaffnung entscheidend abbauen.
    “Weil es besser ist.”
    (Bei der Ukraine war es auch so, dass sie die Unterhaltungskosten für derartige Bewaffnung wirtschaftlich kaum tragen konnte, insofern mit derartigem Abbau und soz. Belohnungsgeldern aus dem “Westen” zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen konnte.
    Sich so allerdings bereits recht frühzeitig gebenüber finanziellem Input und Einflussnahme aus dem “Westen” geöffnet hat.

  21. Zu hWied:
    Ich stimme ihnen zu. Es darf nicht sein dass man auf der europäischen Landkarte die Städte nur noch an der Größe der Aschehaufen erkennt. Bertold Brecht: Das große Karthago führte drei Kriege, nach dem ersten was es noch mächtig, nach dem zweiten noch bewohnbar und nach dem dritten nicht mehr aufzufinden.

  22. Wenn Putin Atombomben gegen NATO-Staaten einsetzt, würde er sein eigenes Land ebenfalls zerstören. Das ist nicht in seinem Sinne.

    Wir können nur hoffen, dass Putin noch bei Sinnen ist und einsieht, dass er sich verkalkuliert hat.
    Sonst ist zu befürchten, dass er in putativer Notwehr glaubt, Atomwaffen wären eine Lösung.

  23. @Holzherr 02.03. 07:43

    „Die Chinesen kopieren nach wie vor westliche Technik und Russland importiert sie sogar, weil es nicht in der Lage ist sie selber herzustellen.“

    Ich gehe jetzt davon aus, dass sich China nicht an den Sanktionen gegen Russland beteiligt, sondern im Gegenteil als Ersatz-Handelspartner einspringt. So werden auch Weizen aus Russland und der Ukraine auf diesem Umweg weiter dem Weltmarkt zur Verfügung stehen. Was China dann in Russland einkauft, wird es nicht in den USA oder Kanada einkaufen, die können dann in die Türkei und nach Ägypten liefern.

    „Jede aktive Rolle der ukrainischen Bevölkerung im Abwehrkampf unterminiert Putins Narrativ von der Entnazifizierung der Ukraine.“

    Ja, aber die russischen Propaganda wird voraussichtlich Wegen finden, davon abzulenken.

    @Paul Stefan 02.03. 01:15

    „Eine zwangsweise Eingliederung in Russland ist Ihnen egal? Das Baltikum ist Ihnen dann auch egal? Wann fängt es an, Ihnen nicht egal zu sein?“

    Na wenn Nato- oder EU-Mitglieder betroffen wären, wäre mir das nicht mehr egal. Dann wäre ein Kriegseinsatz unsererseits unvermeidlich. Wir haben uns die ehemaligen Warschauer-Pakt-Staaten geholt, nachdem diese das bei uns nachgefragt haben. Das können wir nicht mehr rückgängig machen, dazu müssen wir stehen.

    Aber die Ukraine eben nicht, das ist hier der entscheidende Unterschied. Dass sich Russland jetzt neben der Zusammenarbeit mit Kasachstan und Weißrussland auch die Ukraine eingliedern will, betrifft einfach unsere Interessen in Europa zu wenig, als dass wir hier mit mehr als Sanktionen dagegenhalten. Diese wiederum halte ich für sinnvoll, immerhin ist der Umgangston, den Russland hier pflegt, doch ziemlich abstoßend, und es ist unser eigenes Recht, lieber Geschäfte mit anderen Ländern zu machen.

    „Diese Entscheidung müssen die Ukrainer treffen, d.h., sie haben sie getroffen und sie lautet Widerstand.“

    Offenbar ist das so. Ja.

  24. Schlagzeile t-online: “Söldner sollen einen Anschlag auf Selenskji versucht haben”

    Dazu gibt es ein Bild von S., wo er im grünen Shirt freudig die Faust nach oben zeigt – Das erscheint mir wirklich wie eine unangemessene Reaktion eines Drogensüchtigen, nicht wie ein verantwortungsbewusster Staatsmann, angesichts des Sterbens im ukrainischen Volk.

    Das Bild soll wohl aus dem dazugehörigen Video sein, ich habe es mir nicht angeschaut, denn das Auftreten des Herrn S. ist mir auch suspekt.

  25. Man sollte in dem ganzen hysterischen Kriegsgeschrei mal kurz überlegen, ob das Resümee “aber wir hatten recht” noch irgendetwas zählt, wenn der 3. Weltkrieg vorbei ist.

    • @Peter Müller: es führen ja nur Russland und die Ukraine einen Krieg. Wenn das schon zum 3. Weltkrieg führen kann, dann müsste das Ziel der Nato die Entwaffnung aller Länder sein. Denn nur so könnte sie dann Sicherheit garantieren.

      • “es führen ja nur Russland und die Ukraine einen Krieg”

        Durch die Waffenlieferungen sind wir faktisch auch schon am Krieg beteiligt.

  26. Zu P. Müller
    Die Menschen werden total emotionalisiert . Miltitärstrategen würden jetzt auf Zeit setzen denn auch ein Putin lebt nicht ewig und in fünf oder zehn Jahren sieht die Welt garantiert anders aus. Man kann Ziele also auch ohne Hysterie erreichen . Ansonsten werden nach dem 3. Weltkrieg die dann noch Lebenden die Toten beneiden.

    • @Golzower: “Ansonsten werden nach dem 3. Weltkrieg die dann noch Lebenden die Toten beneiden.”

      Genau so ist es!

      — gelöscht, bitte bleiben Sie sachlich. —
      Als ich damals beim Bund war, fragte der Chef mal in die Runde: “Was wenn morgen der Krieg anfängt?”, da habe ich das als erster und wie ich mich erinnere auch als letzter/einziger Redner gesagt.

      • “Wir werden intensiv über die Reaktionen unserer Politiker und über die Weltlage kommunizieren müssen, vielleicht ist er dann sogar der [Putin], der den geistigen Stillstand von Mensch zu überwinden half.”

        — Gelöscht. Bitte bleiben sie sachlich. — Putin, der einen menschlichen Krieg angefangen hat, weil er ihn schnell beenden wollte?
        Unsere Politiker machen zu Zeit ausnahmsweise alles richtig. Mir wäre nur wohler, wenn die Bundeswehr schon ordentlich ausgerüstet wäre und wenn wir einen höheren Anteil an erneuerbaren Energien hätten.

        • Seit Mensch erstem und bisher einzigen geistigen Evolutionssprung (“Vertreibung aus dem Paradies” / der Affe wird Mensch) herrscht geistiger Stillstand (vermutlich nicht einmal die halbe Kraft unseres Geistes ist dafür wirksam), anstatt die instinktive Bewusstseinsschwäche in Angst und Gewalt vollständig zu überwinden und somit wirklich-wahrhaftig Mensch zu werden, haben die Affenmenschen das “Individualbewusstsein” egozentriert und konfusionierend zum Lagerdenken / “gesunden” Konkurrenzdenken im nun “freiheitlichen” Wettbewerb entwickelt, wobei sie alle imperialistisch-faschistisch sind und im jeweiligen …ismus die “anderen” beschuldigen …, dabei wäre gemeinsam und ohne wettbewerbsbedingte Symptomatik so viel mehr möglich, vor allem auf einer Basis von zweifelsfrei-eindeutiger Wahrheit.

          • Ich würde ja fragen was Sie heute so geraucht haben, aber da das gleich gelöscht würde, tue ich das nicht.

  27. Ich nehme an, Putin fände die alte Ost-West-Grenze am Dnjepr akzeptabel. Wenn Sie sich die Sollbruchstellen Europas ansehen, (kurz ist gut, flach ist schlecht) ist der Dnjepr eine gute Orientierungslinie (Ostsee – Schwarzes Meer) eine andere wäre Ostsee – Adria, wo Stalin sie gezogen hat. Man kann nicht alles auf einmal haben, selbst Adolf gab sich mit dem Ural zufrieden, bevor es an die Weltherrschaft ging. Ist immer ein Problem bei Nationalstaaten – man braucht immer Zeit, um genug Babys zu werfen, um das Eroberte zu sichern. Wenn man Rassist ist, entfällt die Option, die Einheimischen durch massiven Druck und Terror zur National-Konversion zu zwingen, man muss sie versklaven, und dann bleibt das Problem, dass sie eine Revolution starten und sich befreien könnten, und das Reich ihrer Herren assimilieren. Vielvölkerreiche haben hingegen das Problem, dass alle Völkchen sich gegenseitig aufzufressen versuchen, und es deswegen viel Wohlstand oder viel Gewalt braucht, um sie zusammenzuhalten.

    Putin erinnert mich an Iwan den Schrecklichen: Der reiste stets mit Särgen umher, in die er u.a. den König von Polen legen wollte, während der König von Polen (ein Ungar, der nie Polnisch lernte, und dem seine polnische Ehefrau so sehr auf die Nerven ging, dass er lieber in den Krieg zog) ihm ordentlich den Hintern versohlte. Putins Privatarmee scheint mir von den Opritschniki inspiriert. Putin hat, trotz aller Macken, mit Angst und Schrecken ein Reich stabilisiert, das von Jelzins Kleptokratie nach westlichem Vorbild (dass es bei uns mehr zu klauen gibt, heißt nicht, dass wir nicht von Oligarchen regiert werden, die auf alles außer ihrem Profit scheißen – es tut nur noch nicht ganz so sehr weh) zu Brei gekocht worden war, und feiert Erfolge gegen technologisch unterlegene Gegner – ähnlich wie Iwan. Natürlich war bereits Stalin von Iwan geprägt, und Putin von beiden. Und natürlich von Peter dem Großen, nur hat Peterchens Europa-Rundfahrt ein weniger kaputtes Bild geboten: Peter sah eine Kopiervorlage, Vlad der Führer sah Beute.

    Wahrnehmung folgt Nutzen. Wenn die Rus eingenommen ist, tauft sich Moskau vielleicht in Panslawien um, propagiert ein Slawenreich bis Elbe und Saale und Osteuropa füllt sich mit ungarisierten, romanisierten, germanisierten Slawen, die genauso wenig Bock drauf haben, auf Russisch umzuschulen und den Zarenstiefel im Nacken zu spüren, wie die Ukrainer, und zu ihrem Pansklavenglück gezwungen werden müssen. Ideologische Begründungen sind uninteressant, sie passen sich den Machtverhältnissen an. Auch unsere.

    Da ich weiter im Westen aufgewachsen bin, sehe ich eher Ukrainer und Polen als siamesische Zwillinge, die mit Moskaus und Wiens Kettensäge gespalten wurden und sich seitdem bis aufs Blut ums gemeinsame Herz bekämpfen. Wovon natürlich auch nur Moskau profitiert. Osteuropäer sind Idioten, sie wollten kleine, lächerliche, schwache Völkchen sein, und es gehört halt zum Kleinsein, von den Großen gefressen zu werden. Sie wollten die Zwergstaaterei, sie kriegen die Zwergstaaterei, mit der ihnen inzwischen schmerzlich bekannten Konsequenz, dass sie zwischen West und Ost zerrieben werden. Der Westen denkt in Wirtschaft, ist nach Osten expandiert, jetzt verreckt die Weltwirtschaft, die Wirtschaft zieht sich in den Westen zurück, der Futtertrog aus Zwergstaaten saugt neue Eroberer ein. Und weil der Westen derzeit selbst im Begriff ist, zu Zwergstaaten zu zerfallen, erwacht der Khan im Zaren. Ist Dschingis auch passiert, als er eine China-Rundfahrt machte und ihm auffiel, wie kaputt und lecker das Reich aussah, und was wohl passieren würde, würde er mongolischen Reitern die Disziplin chinesischer Fußtruppen einprügeln.

    So, wie einst Dschingis zuerst die Mongolen gewaltsam einte, so, wie Moskau erst mal die russischen Fürstentümer gewaltsam einte, verschlingt Putin erst mal die Schwachen, um Masse aufzubauen. Kommt bei den besten Quantensprüngen vor. Erst wenn eine Schwelle überschritten ist, wird die Große Mauer der NATO überwunden. Vorläufig brennt er erst mal die alte Hauptstadt Kiew nieder, wie Iwan einst Nowgorod. Früher brachten Zaren Kiew noch als Quell aller Kultur, denn sie selbst hatten Probleme, auf den Hinterbeinen zu laufen, doch das hat sich inzwischen erledigt, die russische Kultur ist top. Nur das Herrschaftssystem ist immer noch Tatarenjoch mit Zaren-Upgrade.

    Nur Putins Timing ist Mist. Zu früh. Noch ist der Westen zu mächtig. Die Weltwirtschaft geht für alle gleichzeitig in die Binsen, doch die Schwachen verrecken schneller als die Starken, und Russland ist, trotz allem, schwach. Auf seine Armee zu setzen, von Pflanzenfresser auf Raubtier umzusatteln, ist eine sinnvolle Strategie, wenn die Elefanten vor Hunger in die Knie gehen. Nur muss auch ein Möchtegern-Löwe aufpassen, dass sie dabei nicht auf ihn fallen.

    Ähnlich sind alle Nationalstaaten Europas entstanden – erst mal einigte man sprachlich und geschichtlich verwandte Völkchen, baute auf die einfache Tour Masse auf. Außer in Polen-Litauen, da waren die Voraussetzungen zur Nationbildung nicht schlechter, als in Deutschland, nur die Eroberer waren ideologisch und linguistisch inkompatibel mit der Idee. Die Inkompatibilität kam auch den westlichen Staaten in die Quere, als ihr Expansionsdrang an linguistische Grenzen stieß – es ist nun mal leichter, einen Bayern zu überzeugen, er wäre Deutscher und Teil einer größeren Nation, als einen Polen. In der Ukraine stößt der Expansionsdrang von Ost und West an kulturelle Grenzen – die von Polen und Kosaken geprägte Chaoten-Demokratie mit allmächtigen Oligarchen, die das Land zerfleischen und ausbluten, gegen die Alleinherrschaft nach tatarisch-asiatischem Vorbild.

    Geografie und Wirtschaft bestimmen, was gerade das kleinere Übel ist. Solange die Oligarchen noch nicht damit fertig sind, den Westen genauso kaputt zu machen, wie einst der demokratische Adel Polen-Litauen kaputt gemacht hat, wird der Aasfresser Prügel beziehen.

    Dennoch – auf lange Sicht, trotz Putins hanebüchener Planung, kann sich die Strategie auszahlen, wenn nicht für Russland, dann für unsere anderen Feinde: Sie zermürbt den Westen ein klein wenig mehr. Wir sehen, wie die westlichen Quasi-Bauern immer stärker belastet werden, um den Wohlstand des Geldadels abzusichern, und in einer Demokratie braucht so was billige Ausreden, die umso billiger ausfallen, je wahrer sie sind. Die Wirtschaft geht putt – Schwarze Null. Die Umwelt geht putt – Grüne Null. Corona – Inflation, jetzt füllen sie nicht mal mehr die Mogelpackungen mit immer größeren Mist, um das Geld abzuzocken, sie wollen es gleich für gar nichts. Und jetzt wird auch noch der Militäretat aufgestockt. Immer wieder: Schnallt den Gürtel enger, die Wirtschaftsbosse können sich nur noch drei goldene Badewannen leisten statt zehn! Für all unsere Probleme, nur die eine Lösung: Die Leibeigenen sollen’s zahlen!

    Der französische Absolutismus ging per Guillotine flöten, die Sklaven in Übersee finanzierten Freiheit, Gleichheit und Demokratie für alle, die sich mit Worthülsen zufrieden gaben, wenn sie für einen Hungerlohn schufteten. Danach kamen die Maschinen, Kolonialreiche, reiche Beute, bis zum Fall der Sowjetunion hatte der Westen die Märkte des Westens praktisch für sich alleine. Und jetzt, wo wir die Beute teilen müssen, wer finanziert uns jetzt? In Polen-Litauen, das keinen Zugang zu Kolonien hatte, das nicht die Macht hatte, die Nachbarschaft zu plündern, war die Lösung: Der Adel frisst die Leibeigenen, der Adel frisst sich gegenseitig, dann lässt man sich von den Nachbarn fressen, dann ist das deren Problem. Und wenn die Unterdrückung zu schlimm wird, wandert man halt nach Amerika aus. Wer ist Amerika heute? Die USA sind selbst in allem außer der Fassade eine Adelsrepublik, die Polen-Litauen erstaunlich ähnelt, und findet nur ähnliche Rezepte.

    Jeder Staat lebt von dem, was die Mächtigen übrig lassen, wenn sie sich den Wanst vollgeschlagen haben. Und die Russen profitieren seit jeher davon, dass sie nur einen Wanst haben, der was zu melden hat. Wir haben viele kräftige Schimpansenmännchen, die sich im Innern um Bananen prügeln. Russland hat einen Silberrücken, der alle anderen kurz hält, doch auch dafür sorgt, dass sie die Bananen im Notfall im Ausland suchen, statt ihm die Sklavenplantage zu plündern.

    Genau wie den Russen, fehlt uns die Wirtschaft, um große Töne zu spucken. Die Ukrainer kämpfen nur dafür, möglichst wenig opfern zu müssen – im Grunde ist es mehr unser Krieg als ihrer, denn die Zivilbevölkerung würde von einer schnellen Niederlage mehr profitieren. Ich hab Verwandte da drüben, scheiß auf Ukraine, ich mache mir Sorgen, weil sie nicht wissen, wie sie zur polnischen Grenze kommen. Die Mächte des Westens haben nicht nur die Ukraine längst aufgegeben, sondern auch Polen, den Balkan, Österreich, im Süden sieht’s auch nicht so rosig aus. All die Länder, in denen nationalistisch-populistische Cliquen bereits an der Macht sind, satteln auf das Silberrücken-System um: Eine kleine Diebesbande frisst das Land auf, degradiert die Menschen zu Leibeigenen, und wedelt mit Fähnchen und Kreuzen, preisen Militarismus und Gleichschritt, um ihnen einen Neuaufbruch vorzutäuschen. Und die Menschen machen mit, weil Affeninstinkte schlecht in Mathe sind: Russland kommt mit einer Mutation vom Pflanzen- zum Fleischfresser durch (Silberrücken ist die Übergangsphase). Die Ukraine, Polen, Nordmazedonien – eher nicht. Sie finden keine Beute. Sie können sich höchstens irgendwann als Hilfstruppen für irgendwelche neuen Dschingise verdingen. Auch eine Überlebensstrategie: Man kriegt nur die Knochen zum Abnagen, doch man wird satt. Falls man Glück hat und nicht schon vorher gefressen wird.

    Auch Westeuropa hat noch nicht gerafft, dass Zwergstaaten in einer Welt, in der Staaten mit hundert Millionen Einwohnern noch zu Zwergstaaten zählen, allein keine großen Chancen heben. Deswegen blüht auch im Westen der Nationalismus auf. In einer Welt, in der jeder die Armeen Dschingis-Khans in einem ABC-Köfferchen mit sich tragen kann, ist Bevölkerungszahl nicht mehr so wichtig, doch sie ist ein Faktor, wenn es darum geht, solche Köfferchen herzustellen und anderen wegzunehmen. Nationalismus können sich Chinesen, Inder, vielleicht gerade noch die Amis leisten. Europa oder Russland – nicht.

    Kann gut sein, dass Putin den Chmelnyzkyj macht, und Russland genauso an die Chinesen verschachert, wie der die Ukraine an Moskau. Damals hielten die Kosaken es noch für eine gute Idee. Die Ansicht hat sich nach über dreihundert Jahren, eines Besseren belehrt zu werden, nicht geändert, weil die Ukrainer ja Osteuropäer sind, und damit Idioten. Aber auch Russen sind Osteuropäer. Merkt man an Putins Timing. Und daran, dass Osteuropäer solche Idioten sind, merkt man, dass sie waschechte Europäer sind.

    Die Geschichte mag kein Vakuum: So, wie Osteuropas Schwäche seit drei Jahrhunderten Eroberer einsaugt, wird Russlands Schwäche irgend jemanden einsaugen. Chinesen am Bug sind heute eine überaus realistische Zukunftsvision. Russlands Heck ist nicht so weit weg, wie wir glauben, denn die aufgeblasene Luftnummer dazwischen bildet kein großes Hindernis.

    Wir haben eine Weltwirtschaft, die Pixel und Papier als Profit ansieht, und Güter und Dienstleistungen als Kostenfaktoren. Dementsprechend mehrt sie Geld und vernichtet alles, wofür eine Wirtschaft eigentlich da ist. Das müssen wir ändern. Doch dazu sind wir wohl genauso unfähig, wie Polen-Litauen zu ähnlichen Wirtschaftsreformen, wie es das autoritäre Preußen oder autoritäre Russland durchdrücken konnte. Chinesen werden’s auch nicht tun, auch bei ihnen herrschen allmächtige, korrupte Oligarchen, als Alternative hätten sie einen Silberrücken, der irgendwie mehr Gleichschritt und Kanonen durchdrückt, als interessante Reformen. Auch die Chinesen leben davon, die Welt auszusaugen, und wenn die Welt schwächelt, wird ein riesiger Magen zum Problem. Bleibt nur, zu überleben, bis irgendein bedeutungsloser Hinterhof eine Revolution auf die Beine stellt und die Welt erobert. Dann können wir nur hoffen, dass auch wir einen Big Pete in petto haben, der uns von seinen Rundfahrten einen soliden Spickzettel mitbringt.

    Erst mal – die EU konsolidieren, zu einem richtigen Staat mit Zentralregierung machen. Ein Militär aufbauen, die Ostflanke sichern. Vorläufig vor allem das Baltikum, denn wenn wir uns die natürlichen Sollbruchstellen Europas ansehen, sind Estland, Lettland, Litauen auf der russischen Seite. Auf eigenen Beinen stehen lernen, denn Verträge mit dem Großen Weißen Hai in Washington sind weltberühmt für Qualität und Zuverlässigkeit. Wo es nur geht, den Adel zügeln, denn der Futtermangel zerstört uns langsamer, wenn es gerechter verteilt wird.

    Ich hoffe, irgendwann klappt’s auch mit den Russen. Deren Kolonialreich, westliche Technologie, dann hätten wir eine Chance. Ohne selbst zu Raubtieren mutieren zu müssen. Wir müssten uns nur verteidigen, während wir den Osten aufbauen. Alternativ wären andere Allianzen möglich. Doch die Welt zerfällt auf jeden Fall in Blöcke, Vorläufer von Riesenstaaten. Die Länder schrumpfen, die Kontinente rücken näher zusammen, die EU wirkt, wie der Liutizen-Bund von Pangäa.

    Sie können auch Wetten darauf abschließen, ob wir von Russland gefressen werden, von Panslawien, vielleicht werden wir zwischen China und den Amis aufgeteilt, vielleicht taucht irgendwo noch ein Überraschungs-Raubtier auf. Wir haben immer die freie Wahl. Nur leider von einem Menü, auf dem jedes Gericht nur mit allen Beilagen und Konsequenzen gewählt werden kann.

    • Und ach ja @Physiker, die Kollegen haben die Wahrscheinlichkeit errechnet und so weit wie möglich überprüft (Schwarze Löcher), dass alles Leben nur die Illusion eines holographischen Universums ist.

      • Die dümmste Frage ist die Frage “Wer soll das bezahlen?”, denn wenn GRUNDSÄTZLICH/PRINZIPIELL alles Allen gehören darf, hat solch Dummheit keine Macht mehr, denn es wird einfach gemacht, wenn es denn Sinn hat/macht!? ✌😎

  28. Spieltheoretisch hat Putin bereits verloren.Durch einen Angriff und offiziellen Motiven so oder so,moralisch.
    Entscheidend war die Defäktion,der Widerstand,der Ukrainer. Sie haben das ‘Spiel’ auf Zug um Zug gestellt.
    Putin ist derjenige,der die Eskalationstufen deshalb bestimmt. Bis hin zum Erstschlag oder aus seiner Sicht Präventivschlag.
    Es liegt alleine an ihm,ob es zu einem 3.Weltkrieg kommt.
    Diese Entscheidungssituation,weitere Eskalation oder Rückzug ist die Situation eines Verlierers.
    Er wollte dieses Spiel.
    Bleibt alleine der Prozess der Mitentscheider.

    • Bleibt das Kalkül des ‘scheiss egal’ des Entscheiders…
      Machen wir uns nichts vor…

  29. Wer unterjochte Staaten akzeptiert lebt noch im letzten Jahrhundert
    Einige (wenige) Kommentatoren hier haben Russland mehrmals das Recht auf Einflusszonen mit Vasallenstaaten wie früher im Ostblock oder wie es jetzt Weissrussland ist, zugestanden.

    Doch in Europa ist diese Zeit in der es Kolonialreiche und unter Fremdherrschaft stehende Länder gab endgültig vorbei. Und zwar nicht nur politisch, sondern auch psychologisch und kulturell.

    Dieser Gesinnungswandel erklärt zum grossen Teil die äusserst starke Reaktion der westeuropäischen Staaten auf den Annektionsversuch Russlands, auf den Versuch die Ukraine in ein zweites Weissrussland zu verwandeln. Wie stark diese Reaktion ist, zeigen die Sanktionen gegen Russland, die ja nicht nur Russland sondern auch die westeuropäischen Länder treffen. Die Regierungen und Menschen sind also zu Opfern bereit um den Versuch einer Rückkehr zu den alten Verhältnissen in einem Teil des Kontinents abzustrafen.

    Margrethe Vestager sagte im Spiegel-Interview »Das ist Kalter Krieg für das 21. Jahrhundert« dazu:
    Es ist eine vormoderne Idee, dass ein Land Rechte über andere reklamieren kann, so wie es Putin tut.

    • Ergänzung: Putin verstehen bedeutet nicht aufomatisch auch Russland zu verstehen. Zu wenige, die Putin verstehen wollen und die seine Argumente für vernünftig halten (NATO-Osterweiterung als Bedrohung, Zerfall der Sowjetunion als Grosskatastrophe, Russland war/ist eine Grossmacht), zu wenige dieser Putinversteher bemühen sich, sich in die russische Bevölkerung hineinzuversetzen.

      Klar die Russen bekommen Tag für Tag Staatspropaganda serviert und sie wissen das bis zu einem gewissen Grade. Doch viele Russen glauben mindestens der Tendenz in dieser Propaganda. Konkret und aktuell glauben viele Russen, Putin wolle mit seinem Sondereinsatz in der Ukraine gegen gegen verbrecherische ukrainische Politiker vorgehen und der Einsatz sei eine Hilfestellung für ein „Brudervolk“. Doch dass dem nicht so ist werden viele Russen bald schon zu spüren bekommen, dann nämlich, wenn Russen in Särgen zurückkommen. Auch dass es sich aus Sicht der Aussenwelt ganz anders als Putin es darstellt, nicht um eine kleine Sache (Sondereinsatz der Armee) handelt, das werden die Russen am eigenen Leib erfahren, wenn sie nicht mehr ins Ausland in die Ferien können und wenn es plötzlich keine ausländischen Produkte mehr in den Läden gibt.

      Nicht nur Putin, auch die Russen werden durch die Sanktionen zu Parias. Und ihnen wird bewusst werden, dass es nicht an ihnen liegt, sondern allein an Putin.

      Fazit: Die Russen sind zum grossen Teil auch moderne Menschen, Menschen denen die gleichen Dinge am Herzen liegen wie uns und die kaum je von einem russischen Grossreich träumen, sondern allenfalls von einer eigenen Datscha. Nicht die Russen sind vormodern, nicht sie trauern einem russischen Grossreich nach, sondern allein Putin tut das. Ohne Putin ginge es den Russen besser und vielen wird das in den nächsten Monaten noch stärker bewusst werden.

    • Nur ergänzend hierzu :

      Einige (wenige) Kommentatoren hier haben Russland mehrmals das Recht auf Einflusszonen mit Vasallenstaaten wie früher im Ostblock oder wie es jetzt Weissrussland ist, zugestanden.
      […]
      Margrethe Vestager sagte im Spiegel-Interview »Das ist Kalter Krieg für das 21. Jahrhundert« dazu:
      Es ist eine vormoderne Idee, dass ein Land Rechte über andere reklamieren kann, so wie es Putin tut.

      Verglichen werden darf an dieser Stelle mit “Hongkong”, den Falkland-Inseln, mit Gibraltar und vielleicht auch mit Enklaven der Art Königsberg oder gar Büsingen am Hochrhein.
      Die USA maßen sich nicht selten, qua Macht so an, und dies ist generell sog. Großmächten eigen, so zu tun, es geschieht sozusagen, weil es möglich ist.

      Insofern fragt der Schreiber dieser Zeilen an, was ‘vormodern’ hier bedeutet, Einflussnahme und auch Landnahme ist aus seiner Sicht stets auch “modern”.
      (Die Modernität meint Moden oder Modi (Vorgehensweisen sozusagen), nicht wahr?)

      Mit freundlichen Grüßen
      Dr. Webbaer

  30. Führt Russland Eroberungskriege seit 1991 und nicht erst seit gestern?
    Ist Putins Revanchismus, Revisionismus und der Wille zur Restauration des grossrussisch/sowjetischen Imperiums etwas Neues und ist dies als Reaktion auf eine Ausdehnung der Nato zu verstehen oder gilt vielmehr, dass Russland eigentlich nie mit Eroberungskriegen aufgehört hat?

    Der SPON-Artikel »Es wird eine dunkle Zeit für alle außerhalb der Nato und der EU« von Solveig Grothe geht vom zweiten aus und meint, die russischen Militärinterventionen seit 1991 folgten einem immer ähnlichen Muster und endeten in einer Dauerbesetzung neu eroberter Gebiete.

    Russland sei beispielsweise auch nach dem Syrienkrieg weiterhin präsent in Syrien und bestimme nun dort, wie es weitergeht.
    Doch Syrien ist nur das vorletzte Beispiel einer Politik der Dauerbesetzung von Regionen anderer Länder in die Russland mit seiner Armee eingegriffen hat. Weitere Beispiele sind Transnistrien in der Moldau, wo Russland die Abspaltung einer russischsprachigen moldauischen Region betrieben hat. Dann natürlich Südossetien in Georgien, wo die Russen als Besatzer immer noch sitzen. Dazu kommen noch der Tadschikische Bürgerkrieg, der ossetisch-inguschische Konflikt und der Krieg in Abchasien, allesamt zwischen 1991 und 1993; außerdem der Krieg in Südossetien (1991-1992 und 2008) sowie der Bergkarabach-Konflikt zwischen Armenien und Aserbaidschan (1992-1994 und 2020), ebenso die bewaffnete Annexion der Krim (2014) und der Konflikt im Osten der Ukraine bis heute.

    Tatsächlich waren die meisten dieser militärischen Interventionen Russlands nur kurz im Bewusstsein selbst der meisten europäischen Politiker weswegen sie das Eingreifen in die Ukraine nun als etwas Neues empfinden.

    Doch ähnlich wie jetzt in der Ukraine begann auch der Konflikt in Georgien lediglich in einer georgischen Randregion, nämlich in Südossetsien, doch die russische Armee griff darauf weit grössere Teile Georgiens an (Zitat):

    So beschränkten sich die russischen Streitkräfte im Georgien-Krieg 2008 laut Liana Fix nicht darauf, den georgischen Angriff auf das abtrünnige Südossetien zurückzuschlagen, sondern drangen tief in georgisches Kerngebiet ein, besetzten es bis zur Erreichung eines von Sarkozy verhandelten Abkommens und zerstörten Teile der Infrastruktur.

    Fazit: Der Ukraine-Krieg ist wohl nur der Höhepunkt einer Expansionsstrategie, die Russland bereits kurz nach Ende der Sowjetunion zu verfolgen begann. Russland ist jetzt zwar ein Zwerg im Vergleich zur vormaligen Sowjetunion, aber es hat das Momentum auf seiner Seite, denn die USA wollen nicht mehr eingreifen und Europa hat bis vor kurzem eine Offshore-Strategie verfolgt indem es Militärisch/Aussenpolitisches den USA überlassen hat.

    Nichts Neues also unter der Sonne.

  31. Martin Holzherr,
    der Tyrannenmord war die Lösung im Mittelalter.
    Heute wird weggeputscht.
    Wir wissen aber nicht, warum weggeputscht wird und ob etwas besseres nachkommt.
    Gorbachow ist auch weggeputscht worden, weil der zu friedlich war.
    Und der kam auch vom Geheimdienst wie sein Vorgänger Jurj Andropow. Der war Moralist . Ich habe einmal einen Artikel von ihm gelesen über Krieg und Moral.
    Putin wird ihn auch noch gekannt haben.

  32. @Holzherr 02.03. 20:58

    „Einige (wenige) Kommentatoren hier haben Russland mehrmals das Recht auf Einflusszonen mit Vasallenstaaten wie früher im Ostblock oder wie es jetzt Weissrussland ist, zugestanden.

    Doch in Europa ist diese Zeit in der es Kolonialreiche und unter Fremdherrschaft stehende Länder gab endgültig vorbei. Und zwar nicht nur politisch, sondern auch psychologisch und kulturell.“

    Was heißt hier Recht? Die Kolonialzeit war komplett das blanke Recht des Stärkeren, da war überhaupt gar nichts jemals Recht daran. In der Tat ist es modern, allen Staaten ein Selbstbestimmungsrecht einzuräumen. Aber offenbar sind wir nur auf dem Weg dahin, und noch nicht so ganz da angekommen.

    Die Einmischung des Westens in Afghanistan und im Irak waren allerdings auch weniger auf Recht als auf die reine militärische Macht begründet. So ganz ist auch bei uns die Moderne noch nicht ganz angekommen. Aber die Richtung scheint wenigstens zu stimmen.

    Die russische Einflusszone ist offenbar überwiegend auf das Recht des Stärkeren gegründet, und intern scheint dies kein großes Problem zu sein. Auch innerhalb von Russland ist gerade mal eine gelenkte Demokratie Realität, auch das ist kein westlicher moderner Standard.

    Was hier aber wichtig ist: Die russische Einflusszone ist schon mal gar nicht unsere Einflusszone. Wir haben die Nato und die EU und eine Vielfalt von Beziehungen zu den übrigen Ländern der Welt. Darüber hinaus sind wir definitiv nicht die Weltpolizei, dafür haben wir weder die Macht, noch das Mandat dafür. Natürlich ist es unsere Freiheit, nicht mit jedem Handel zu treiben, wenn wir meinen, dass so viel Unrecht geschieht, dass das für uns nicht mehr akzeptabel ist.

    Wir sollten uns lieber mehr darauf konzentrieren, wie wir unsere menschenrechtlichen Standards selber behalten und wo wir sie da fördern können, wo sich eine wirkliche Möglichkeit bietet. Mit bombardieren wie in Vietnam oder im Irak geht das jedenfalls überhaupt nicht. Die Menschen und ihre Kultur muss sich schon soweit aus eigenen Kräften entwickeln, bevor hier Demokratie, Rechtsstaatlichkeit und Selbstbestimmung eine Chance bekommen kann.

    Selbst in Polen und Ungarn haben wir innerhalb der EU unsere Schwierigkeiten mit Regierungen, die von Medienfreiheit und Rechtsstaatlichkeit offenbar weniger halten als von EU-Subventionen. Und der Zustand der USA, die einen Trump gewählt und nur recht knapp wieder abgewählt hat, scheint mir auch nicht der Omegapunkt der Freiheit zu sein.

  34. Karl Mistelberger
    Tragisch wäre es doppelt, wenn Putin daran glaubt was er von der Ukrainischen Regierung hält.
    Er gibt sich ja als Befreier vom Nazismus und ich vermute, dass Macron zwar die gängige Vorstellung von Nazismus versteht aber nie wirklich mit einem Nazi alter Prägung Kontakt hatte.
    Meine Meinung, jemandem in einem Gespräch Lüge vorzuwerfen ist nicht zielführend.

    • Meine Meinung, jemandem in einem Gespräch Lüge vorzuwerfen ist nicht zielführend.

      Macron hat das Gespräch mit Putin nicht in der Hoffnung geführt ihn umzustimmen. Er hat es ausschließlich deswegen geführt, um der ganzen Welt klar zu machen, was die Ziele Putins sind.

      Insofern haben die klaren Worte von Macron ihren Zweck erfüllt.

  35. Das Problem: Die Herren Regierenden sprechen aus einer trügerischen “Sicherheit” ihrer Atombunker heraus, da kann es leicht passieren, dass sich eine Entscheidung im Nachhinein als ein fataler Wahn herausstellt.
    👋😎 💣🕳💥🏁

    • @Mistelberger

      Klare Worte wären gewesen: Nee “liebe” Ukrainer, solange euer großer Bruder nebenan nicht nach unserer Pfeife tanzt, solange spielen wir mit euch auch nur online Monopoly, Poker, Schach und Mensch ärgere dich nicht.

  36. hto,
    Die meisten Staaten der UNO haben sich gegen Rußland ausgesprochen.
    Man muss ja immer unterscheiden wasman tut und wieman es tut.
    Das Wie ist unakzeptabel über das Was gilt es zu reden.

    Und dabei gibt sich Putin unnachgiebig, die EU genauso.
    Die Leittragenden sind zuerst die Ukrainer, dann , wenn die wirtschaftliche Isolation sich auszuwirken beginnt auch die Russen.

    Herr Mistelberger,
    Frau Baerbock hat auch klare Worte gesprochen, das ist keine Diplomatie mehr.
    Europa glaubt wohl mit moralischer Ächtung gewinnen zu können ?

  37. Über das wettbewerbsbedingte Was, Wer und Wie ist mehr als genug und gleichermaßen unakzeptabel mit gespaltener Zunge gesprochen worden.
    Jetzt müsste nur noch über das WIR gesprochen werden, und zwar mit sofortiger Wirkung von bisher UNAUSGESPROCHENEM / von SCHEINBAR UNMÖGLICHEM.

  38. hto,
    absolut richtig.
    Bei uns geht der DAX in die Knie, Der Wert des Euro sinkt , ich bin mal gespannt, wie die Lebensversicherungen ihren Verpflichtungen nachkommen können.

  39. Das Wir und das Unausgesprochene – Ein Kumpel von mir meinte vorhin ungefähr: Der “individualbewusst”-egozentrierte Westen will es nicht an-/ausprechen, der selbst- und massenbewusste Osten kann es wohl nicht mehr an-/aussprechen / hat es auch verlernt, ausser in einem sich auf Tabus beschränkten Rahmen des Neo-Nationalismus, der dem “Tanz um den heißen Brei” gleichkommt, würgen sich beide Seiten …!?

  40. hto,
    es geht um die Selbstbeschränkung, egal, ob individuell oder kollektiv.
    Die Unfähigkeit sich selbst zu beschränken ist die Wurzel vielen Übels.
    Im Westen nemmt man das Konsum, im Osten ist es die Massenproduktion mit einer selbstzerstörerischen Umweltverschmutzung die diesen Konsum ermöglicht.

    Philosophisch wird dieses Verhalten als “Selbstbestimmung” bezeichnet und damit auch gerechtfertigt. “Man leistet sich ja sonst nichts”, das ist der Werbespruch dazu. Die Ukraine hat sich auch noch nicht genug geleistet und sich deswegen vom Westen abhängig gemacht.
    Wenn man das ideologisch sieht, wie Putin, das Ergebnis haben wir gerade.

  41. ZU DDR Zeiten hatten damalige Leid-Medien “praktische Vorschläge ” für das Verhalten bei Atombombenabwürfen gemacht. So sollte man sich u.a. auf den Boden legen und den Mund, wegen der Druckwelle, weit öffnen. Heute weis man diese Verarschung einzuordnen, denn von uns wird dann nicht mal ein Haufen Asche übrigbleiben, vielleicht noch die künstlichen Hüft-oder Kniegelenke. Heute empfehlen Medien Jodtabletten. Vielleicht bleiben die dann auch noch übrig …

  42. @Weltpolizei eine Lösung?

    Was wäre, wenn wir eine effektive Weltpolizei hätten? Wenn sich also die USA, die EU, China und Indien auf den Aufbau einer UN-Polizei verständigt hätten, und eine Großteil ihres militärischen Potentials unter das direkt Kommando der UN gestellt hätten? Dafür bräuchte man noch ein UN-Gericht, und damit dieses auch weiß woran es sich wirklich orientieren kann, auch noch klare und eindeutige Gesetze, die das ganze Völkerrecht abdecken.

    Dieses System würde also die Invasion in der Ukraine wohl zweifelsfrei als illegal einstufen, und könnte jetzt die Weltarmee losschicken, um in der Ukraine das Völkerrecht durchzusetzen. Das Problem wäre jetzt aber noch, wenn Russland ganz stur ist, und mit dem Einsatz ihrer fast 6000 Atomwaffen droht. Genug, um die ganze Welt zu vernichten. Wie es mir scheint, bliebe uns das atomare Patt auch mit einer funktionierenden Weltpolizei erhalten. Das nützt hier offenbar alles nichts.

    Wenn Russland eben stur genug auf seiner Einflusszone beharrt, kann man sich nur auf seine eigenen Einflusszonen beschränken, wenn man denn einen Atomkrieg wirklich nicht will. Und hier selber ganz stur die eigene Zone notfalls auch atomar verteidigt. Nur so funktioniert das System des Schreckens, und die Welt hat keine andere Chance, an einem atomaren Weltvernichtungskrieg vorbeizukommen.

    Wenn wir also mal eine Weltpolizei haben wollen, die auch wirklich handlungsfähig ist, müssen wir Russland mit ins Boot bekommen, sonst hat das wenig Sinn. Wenn kleinere Länder wie Serbien, der Irak oder Afghanistan über die Stränge schießen, hat hier die USA mit einigen Verbündeten ja auch so schon einfach ihr eigenes Faustrecht wahrgenommen, und versucht, hier Probleme zu lösen. Nicht sonderlich legal, aber eben ziemlich wirksam. Im Fall von Serbien sogar mit positivem Ausgang, die Afghanen und den Irakern hat unsere Intervention allerdings offenbar nichts gebracht.

    Ob hier eine Weltpolizei bessere Ergebnisse gebracht hätte, ist auch keine einfache Frage, scheint mir.

    • Eine “Weltpolizei” wäre aus diesseitiger Sicht sozusagen der Garant für einen baldigen Weltkrieg.
      Aber daran ist ohnehin nicht zu denken, denn (liberal) demokratisch geführte Staaten hätten dann mit Russland und China zu kooperieren, so dass es nie so kommen kann.

      Die Idee mit dem “Weltstaat” steckt dahinter, Dr. Webbaer war einmal (!) auf einem Treffen sog. Trekkies, lang lang ist es her, und dort war man begeistert von der Idee eines Weltstaates, wie er ja auch irgendwie an Board der Enterprise repräsentiert ist, blöde halt :

      1.) dass dieser aus aufklärerischer Sicht auch (möglichst) durchgehend aufklärerisch angelegt sein müsste, die (liberale) Demokratie ist gemeint, insofern wäre erst einmal terrestrisch so streng durchzusetzen, auch bei Leutz, die so nicht leben wollen oder, noch schlimmer sozusagen, aus kulturellen Gründen so nicht leben können (vgl. an dieser Stelle vielleicht auch mit dem sog. Böckenförde-Diktum, das, wenn es richtig ist, ausschließt, dass liberale Demokratie überall möglich ist)

      2.) dass Vereinheitlichung immer auch Rückbau von Kompetitivität bedeutet, es insofern global zu Stagnation kommen könnte, was dann sozusagen der Weiterentwicklung der “Zivilisation Mensch” stark abträglich wäre, es ist denkbar und somit möglich, dass so terrestrisch für sehr lange Zeit, vielleicht für immer sozusagen, keine Weiterentwicklung mehr stattfindet, sondern vielleicht Degeneration (vgl. mit Devolution, “Devo” und so)

      3.) dass so Bärenheit wie Menschheit einem stetigen Kulturkampf unterworfen sind, Samuel Huntington, der wohl irgendwie (auch) Hegel gefolgt ist, sah dies ähnlich, ein “Ende der Geschichte” (Francis Fukuyama, not vely schlau aus diesseitiger Sicht, kein so-o super Anthropologe) beispielsweise gab es, für einige womöglich : überraschend, nicht

      4.) dass Diversität (auch Diversifizierung) also wichtig ist, neben der Gruppierung von Personen mit ähnlichen Interessen (und Kulturen und so); damit es auf diesem Planeten alsbald nicht so gefährlich werden wird, wie einige, auch bspw. unser Herr Dr. Grüter, unser werter Herr Gastgeber ist gemeint, meinen, ist insofern die Besiedelung des Weltraums, gerne mit der Besiedelung des terrestrischen Orbits (!) beginnend, um dann sozusagen autonome Einheiten zu bilden, die dann quasi per Zellteilung, äh, den Weltraum besiedeln, anzustreben – Energie ist im Weltall, in dieser Welt, für einige (“Club of Rome” und so) womöglich : überraschend, hinreichend vorhanden

      Mit freundlichen Grüßen
      Dr. Webbaer

  43. Die Weltpolizei wird irgendwann kommen, sie wird sich aber nicht gegen ihre Gründerländer stellen können.
    Warten wir noch 50 Jahre ab, Putin wird dann hoffentlich vergessen sein und die Probleme der Umwelt werden uns in Bann halten.

    Aussichten: Die vielen KKWs werden die Radioaktivität auf der Erde schon so stark erhöht haben, dass wir alle Gebäude mit Filter ausgestattet haben,
    Gesichtsmasken sind in allen Industrieländern üblich.
    Die noch übrigen Kernwaffen werden in den KKWs als Brennstoff verwendet,

    Der Nordpol ist abgeschmolzen, gelegentlich wird der zirkulare Polarstrom ausbrechen und den Europäern sehr kalte Sommer bescheren mit viel Nebel auf den britischen Inseln.

    Rußland ist mittlerweile Mitglied der EU, Sibirien hat Rußland an China abgetreten und bei den USA hat sich Kalifornien losgesagt und sich Mexico angeschlossen.

    Gute Aussichten, oder ?

  44. @Webbaer 06.03. 09:18

    „Eine “Weltpolizei” wäre aus diesseitiger Sicht sozusagen der Garant für einen baldigen Weltkrieg.
    Aber daran ist ohnehin nicht zu denken, denn (liberal) demokratisch geführte Staaten hätten dann mit Russland und China zu kooperieren, so dass es nie so kommen kann.“

    So siehts aus. Und was passiert in rechtsfreien Räumen, wo die Polizei nicht hinkommt? Es entwickelt sich Faustrecht, es bilden sich Einflusszonen, die ihre Grenzen abstecken, und diese Grenzen werden jeweils selber notfalls mit Gewalt verteidigt.

    Der Hauptunterschied zwischen der Nato und der russischen Einflusszone besteht weniger darin, eben ein eigenes Gebiet zu definieren, sondern im Grad der Freiwilligkeit der untergeordneten Mitglieder.

    Und die allgemeine Freiwilligkeit ist eben global gesehen von der Moral her geboten, aber in der Realität eben nicht in der überwältigenden Übermacht. Hier unsererseits mit geballter militärischer Energie den Sieg der Freiheit über die Menschheit zu bringen, wird dann wohl eher in einer Vernichtung der ganzen Biosphäre enden.

    Wenigstens sind unsere freiheitlichen Werte durchaus attraktiv und können auch ohne militärischen Nachdruck sozusagen ansteckend sein. Entsprechend empfehle ich lieber Geduld und auch Interventionen der positiven Art. Also z.B. überall, wo vernünftige politische Bedingungen vorhanden sind, von unserer Seite her wirtschaftsfördernd aufzutreten. Und dieses auch aktuell undemokratischen Ländern anzubieten, für den Fall des Falles, dass man dort die vernünftigen Verhältnisse doch noch hinbekommt.

    So hat auch innerhalb der EU die Aussicht auf Mitgliedschaft in den osteuropäischen Ländern die Demokratie vor Ort wohl entscheidend gefördert.

  45. @Dr. Webbaer
    Zu

    Hier – bei ‘[…] aber, die Zeit der größten Macht und Leistungsfähigkeit (gerade in der Innovativität und Wissenschaft, Letztere anhand der Nobel-Preise “messbar”) war vor [Hervorstellung : Dr. Webbaer] dieser liberalen Demokratie – diese somit keine unabdingbare Voraussetzung.’ – entsteht diesseitig Interesse.

    Am Beispiel Nobelpreise: Deutschland brauchte nach dem 2. Weltkrieg bis zur Jahrtausendwende, um noch einmal so viele Nobelpreise zu ergattern, wie vor dem bzw. bis zum Ende des Krieges.
    Das ist nun wirklich kein erschöpfendes Kriterium – aber es zeigt, daß kulturelle, wirtschaftliche und wissenschaftliche Blüte von vielen Faktoren abhängen – nicht nur von der liberalen Demokratie.

    • Dr. Webbaer hat nicht genau (naturwissenschaftlich) durchgezählt, sog. Nobelpreise meinend, lieber Herr Martin Anantharaman, kann hier insofern nicht mitreden.

      Hier bei – ‘Na ja, beides Fehlanzeige – auch die Risikoabwägung: Ich mag nicht einsehen, warum man für die Ukraine in Richtung Nuklearkrieg schlittert (Infanteriewaffen liefern, Söldner Freibrief geben, Kampfflugzeuge ausleihen, …’ – wird der Schreiber dieser Zeilen sozusagen extra-zustimmungsfähig.

      Was ihm auch deshalb gelingt, weil er (insbes. in früheren Zeiten) mit Russen und Ukrainern (sofern es diese Volksgruppe gibt und sie nicht Russen genannt werden) zu tun hatte, es sind hier etwas “grelle” Kräfte am Start, die jeweiligen Mentalitäten meinend, Dr. Webbaer rät an sich hier nicht einzumischen, um nicht wie (auch von Ihnen) gemeint zu riskieren.
      Im Rahmen der Realpolitik und im Rahmen sog. Risk-Reward-Ratio.

      Hier bei – ‘Das ist nun wirklich kein erschöpfendes Kriterium – aber es zeigt, daß kulturelle, wirtschaftliche und wissenschaftliche Blüte von vielen Faktoren abhängen – nicht nur von der liberalen Demokratie.’ – sieht Dr. Webbaer andernorts nur vergleichsweise beibringend in Fernost, insbesondere in : China (Anders als Japan und so, oder Südkorea, dort wird liberaldemokratisch die Herrschaftsform gepflegt, womöglich besonders angeraten teils auch von MacArthur.)

      Die diesbezügliche Datenlage weist aber zumindest monetär nicht so-o gut aus :

      -> https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Länder_nach_Bruttoinlandsprodukt_pro_Kopf

      Wobei bspw. ‘Macau’ auffällt, als sog. Sonderwirtschaftszone.

      Dr. W hebt übrigens (erst einmal) nicht auf sogenannte liberale Demokratie ab, die ist eine Folge wichtiger Philosophie (“Sapere aude!” – und so), sondern auf das Vorhandenseindürfen des allgemein individuellen Denkens, das nicht zwingenderweise eine liberale Demokratie hervorbringen muss.

      Dr. W sieht sich i.p. liberaler Demokratie allerdings zumindest zurzeit gut bedient.
      Hat auch den gar schröcklichen Verdacht, dass sich so nicht anders finden lässt.

      Mit freundlichen Grüßen
      Dr. Webbaer

  46. @Tobias Jeckenburger, 04.03.2022, 00:44 Uhr: Einflußzonen
    Ich finde, Sie haben das hervorragend zusammengefasst, nachfolgend ein paar Anmerkungen/Ergänzungen …
    Zu

    Selbst in Polen und Ungarn haben wir innerhalb der EU unsere Schwierigkeiten …

    Es gibt ja nun noch kein Aufnahmeverfahren, wo die Kriterien überprüft werden, aber im Demokratieindex 2021 liegt die Ukraine schon mal hinter Serbien und Albanien – und, daß eine dem Innenministerium unterstellte ultrarechte Miliz (Regiment Asow) als Staatsorgan agiert, wird bei der Aufnahme auch auffallen – also als Pendant dazu, was Putin (viel pauschaler) “Denazifizierung” nennt. Fazit: Die überschäumende Solidarität steht im Gegensatz zur Wahrnehmung von Jemen, Syrien, Afghanistan, Irak, usw. lässt sich moralisch nur schwer erklären.
    Zu

    Wir sollten uns lieber mehr darauf konzentrieren, wie wir unsere menschenrechtlichen Standards selber behalten und wo wir sie da fördern können, wo sich eine wirkliche Möglichkeit bietet.

    Wie wahr – das “wo wir sie da fördern” beinhaltet das “wo” (vielleicht etwas ausgewogener/gerechter/universeller, siehe vorige Anmerkung) und das “wo sich eine wirkliche Möglichkeit bietet” das “wie” – wobei Letzteres schon bei “realpolitischer Interessewahrung” (“wie wir unsere menschenrechtlichen Standards selber behalten” mal außen vor) eine kompetente und kontinuierliche Strategie und Risikoabwägung beinhalten sollte. Na ja, beides Fehlanzeige – auch die Risikoabwägung: Ich mag nicht einsehen, warum man für die Ukraine in Richtung Nuklearkrieg schlittert (Infanteriewaffen liefern, Söldner Freibrief geben, Kampfflugzeuge ausleihen, …).

  48. Nichts gelernt aus dem Kalten Krieg?
    Wer den Erstschlag macht,ist der Verlierer.
    Putin ist gezwungen,den Erstschlag zu machen,der Depp.
    Der Westen ist zu zahm.

    • Wer Putins Rede zum Angriff gelesen hat,hat die Schlusssätze nicht übersehen: es kommt nicht auf Intelligenz an,sondern auf Macht!
      Intelligenz verwirklicht sich in der Spieltheorie.
      Es kommt auf das machen an!!!
      Und die Etymologie zwischen machen und Macht dürfte evident sein.

      • Der’Westen’ lässt sich wegen des Kapitalismus durch Energie erpressen?!
        Man man man …Freiheit ist mehr wert!

  49. Finden wir uns damit ab,dass es um Tod um töten der Lebenden um Motiv und Ziel geht.
    Wir sind doch nur animalische.

  50. Wenn man die Geschichte der Sowjetunion anschaut dann zeichnet sich eine Rote Linie ab, die als Expansion bezeichnet werden kann.
    Mit dem Zerfall der UdSSR wurde diese Entwicklung gestoppt und umgekehrt.
    Das Baltikum spaltete sich ab, die Ukraine wurde selbständig die osteuropäischen Staaten waren nicht mehr von der Sowjetarmee besetzt. Die Lage im Kaukasus ist bis heute undurchsichtig.
    Mit dem wirtschaftlichen Erstarken Rußlands setzte die Restauration ein, begünstigt durch die erneute Einflussnahme des KGB, der seit Gorbachow wieder die Parteivorsitzenden bestimmt. Der Mann, der für den Zerfall der UdSSR Verantwortung trägt und bei uns angesehen ist, der hat auch den KGB wieder “salonfähig” gemacht. Eigentlich war es schon Jury Andropow, Ziehvater von Putin !
    Ja, und dieser Wladimir Putin ist ein Kind des KGB. Und der will die Restauration. Wer also wissen will, wie Putin denkt, der sollte sich auch mit Juriy Andropow beschäftigen.

  51. @hwied 07.03. 10:08

    „Wenn man die Geschichte der Sowjetunion anschaut dann zeichnet sich eine Rote Linie ab, die als Expansion bezeichnet werden kann.“

    Sieht so aus. Allerdings ist hier nicht mehr viel frei zum expandieren. Nach der Ukraine gibt es nur noch Moldawien und Georgien. Der Rest ist Nato und China, und das wird mit allem verteidigt, was da ist. Bleibt höchstens Iran und Afghanistan, hier könnte es uns aber ziemlich egal sein, wenn hier die Islamisten durch russische Besatzer abgelöst würden.

    Einmischungen in Bürgerkriege in der arabischen Welt und in Afrika sind denkbar, allerdings sind wir da manchmal genauso unterwegs. Das wäre jedenfalls keine Expansion im eigentlichen Sinne, nur eben eine Einmischung.

    Wie gesagt, der Unterschied zwischen Nato und Russland besteht nicht in einer jeweils selbstdefinierten Einflusszone, sondern nur im Maß der Freiwilligkeit der untergeordneten Mitglieder.

    • @Tobias Jeckenburger (Zitat): Wie gesagt, der Unterschied zwischen Nato und Russland besteht nicht in einer jeweils selbstdefinierten Einflusszone, sondern nur im Maß der Freiwilligkeit der untergeordneten Mitglieder.
      Wenn sie die NATO mit Russland vergleichen, vergleichen sie ein Militärbündnis (die NATO) mit einem Staat. Russland ist tatsächlich beinahe schon ein Kriegerstaat. Doch das heutige Russland ist auch eine neofeudale Form des Kapitalismus mit Putin als oberstem Oligarchen (Privatvermögen von 200 Milliarden Dollar), sowie mit den Putin unterstellten Oligarchen, die eine Günstlingswirtschaft betreiben in der beispielsweise die Söhne der Oligarchen noch vor dem 30. Lebensjahr grossen Volkskonglomeraten (Staatsbetrieben) vorstehen.

      Fazit: Das Putin‘sche Russland ist zwar Nato-ähnlich stark militärisch bestimmt, es beinhaltet aber auch eine Form des Wirtschaftens in der Form einer Pyramide an deren oberster Stelle Putin steht, gefolgt von den Oligarchen auf der nächsten Hierarchiestufe und mit dem desinformierten Volk am Fuss der Pyramide.

      Putins Herrschaft ist eine Herrschaft über das Volk, nicht eine Herrschaft des Volkes. Das war zwar schon in der Sowjetunion so, nur dass in der Sowjetunion nicht alles auf einen einzigen Mann zugeschnitten war. Modern und neu an Russland ist tatsächlich nur gerade der Putinismus und damit die Herrschaft einer Person über 140 Millionen andere.

    • Zitat Tobias Jeckenburger:

      Wie gesagt, der Unterschied zwischen Nato und Russland besteht nicht in einer jeweils selbstdefinierten Einflusszone, sondern nur im Maß der Freiwilligkeit der untergeordneten Mitglieder.

      Putin glaubt an das neue eurasische Reich, dessen Zentrum Russland ist und welches wenn schon Koalitionen mit China eingeht. Dem gegenüber steht nicht die NATO, sondern die gesamte westliche Welt. Also auch Nicht-NATO-Mitglieder wie Österreich, die Schweiz, Irland, Schweden und Finnland.

      NATO und Westen sind nicht kongruent, denn zum Westen gehören Länder, die sich auf das alte Griechenland, die französische Revolution und die in Grossbritannien gewachsene moderne Form der parlamentarischen Republik berufen und die NATO ist nichts anderes als ein Verteidigungsbündnis, das zudem stark USA-zentriert ist, weswegen das amerika-kritische Frankreich lange Zeit ausserhalb der NATO (von 1996 bis 2009) stand. Wer zum Westen gehört muss nicht zur NATO gehören.
      Allerdings könnte sich das bald schon ändern. Und zwar durch
      1) Putins Krieg in der Ukraine mit dem Ziel die Ukraine Russland einzuverleiben
      2) Putins Anspruch auf die Staaten des früheren Sowjetblocks inklusive Finnlands.
      Wenn Putin gegen die Ukraine gewinnt und militärisch stark bleibt, dann wird jedes verbleibende westliche Nicht-NATO Land noch einmal über die Bücher gehen und prüfen ob es nicht besser der NATO beitritt.

      Fazit: Putins Russland ist nicht ohne Russlands Militär denkbar. Der Westen aber ist (bis jetzt) nicht über die Zugehörigkeit zu einem Militärbündnis definiert und Island beispielsweise hat überhaupt keine Armee.

  52. Putin ist der Zar in Russlands neofeudalem Kapitalismus
    Russland als gelenkte Demokratie zu bezeichnen, wie ich das selbst bis vor kurzem getan habe, ist irreführend, denn ein Land in dem die Soldaten in einen Krieg ziehen ohne zu wissen um was es geht und in der die russischen Bürger den Krieg als militärische Sonderoperation verkauft bekommen, solch ein Land kann niemals eine Demokratie sein. Eine Demokratie beinhaltet Mitbestimmung der Bürger in politischen Fragen. Doch ohne Information gibt es keine Mitbestimmung, keine Wahl. Ein Land ohne Informationsfreiheit kann keine Demokratie sein.

    Man kann Russland als Nachfolgestaat der Sowjetunion bezeichnen. Das aber bedeutet, dass die Sowjetunion letztlich eine Art Kolonialreich war und keinesfalls ein Gebilde, das man mit den USA oder der EU vergleichen könnte. Tatsächlich hat der frühere Präsident Frankreichs Francois Mitterrand, ein älterer Politiker mit grosser Geschichtskenntnis oft einfach von Russland gesprochen, wenn er eigentlich von der Sowjetunion hätte sprechen müssen, denn für ihn war die Sowjetunion nichts anderes als das altbekannte russische Reich.

    Wladimir Putin sieht sich selbst eher in der Nachfolge des altrussischen Reichs, in der Nachfolge des Zarentums, zumal er sich als politisch konservativ und national gesinnt einstuft und er die (russisch-orthodoxe) Religion als Begründer der Moral sieht. Die Ehe für alle steht für Putin in Übereinstimmung mit dem Patriarch von Moskau und der ganzen Rus für westliche Dekadenz und den Untergang der Zivilisation. Putin zieht sich zur Besinnung oft auch in russische Klöster zurück. Seine zur Schau gestellte (Alt-)Religiösität trifft aber auch einen Nerv im russischen Volk.
    Politisch geprägt ist Putin vom Weltbild des antibolschewistischen, slawophilen, konservativen Monarchisten Iwan Iljin
    Seinen „Angestellten“ (den Beamten) schenkte er drei Bücher, worunter auch ein grosses Buch von Iwan Iljin war. In der Wikipedia liest man unter anderem zu seinem Gedankentum:

    In seinem Werk Über den gewaltsamen Widerstand gegen das Böse rief er zum Mut auf, „zu verhaften, zu verurteilen und zu erschiessen“, was Maxim Gorki ein „Evangelium der Rache“ nannte und Nikolai Berdjajew mit einer „Tscheka Gottes“ gegen die bolschewistische Tscheka verglich.

    Das scheint mir gut zum ausgeprägten Revanchismus von Putin zu passen, der vom Westen gern als ein Haufen von Banditen und Dieben (klar: Diebstahl der Sowjetrepubliken) spricht.

    Das Zarenreich war ein Feudalsystem mit dem Zar als Landesherrn und Fürsten, die vom Landesherrn Ländereien zur eigenen Bewirtschaftung geliehen (als Lehen) bekamen und die ihm Rechenschaft schuldig waren.

    Putin hat nun eine kapitalistische Version des zaristischen Feudalsystems geschaffen. Es ist ein Günstlingskapitalismus in dem die Oligarchen die Rolle der früheren Fürsten einnehmen und Putin quasi der oberste Oligarch ist, was sich auch materiell ausdrückt wird doch das Privatvermögen von Putin auf 200 Milliarden Euro geschätzt, was mehr ist als jeder der Oligarchen einzeln besitzt.

    Die russischen Oligarchen kamen unter Jelzin im Rahmen der Privatisierung an die Macht. Putin hat anders als er behauptet, die Oligarchen nicht entmachtet oder sie parlamentarisch/demokratischer Kontrolle unterstellt, sondern er hat sie schlicht und einfach ihm, Putin als obersten Oligarchen, unterstellt und ihnen zudem jede politische Stellungnahme verboten. Michael Chodorkowski (und mit ihm alle anderen Oligarchen), ein Oligarch, der selbst in der Politik mitmischen wollte, hat am eigenen Leib zu spüren bekommen, was diese Einmischung für Konsequenzen hat: Gefängnis und erzwungenes Exil nämlich. Putin antwortete damals auf die Frage eines anderen Oligarchen, was man als Oligarch tun müsse, um dem Schicksal Chodorkowskis zu entgehen: 50%. Womit Putin meinte 50% des Einkommens der Oligarchen befänden sich in Putins Verfügungsgewalt, nicht etwa, dass die Oligarchen 50% Steuern zahlen müssten. Nein, das müssen sie nicht, sie müssen lediglich ihre Besitztümer mit Putin teilen.

    Wie konkret Putins neofeudaler Kapitalismus funktioniert liest man im Artikel Russlands neofeudaler Kapitalismus. Hier ein paar Textstellen daraus:

    In den letzten zehn Jahren stand Putin an der Spitze einer bedeutsamen Wiederverstaatlichung der russischen Wirtschaft. Der Staatssektor vergrößerte sich von 35 Prozent des BIP im Jahr 2005 auf 70 Prozent im Jahr 2015.
    …
    Loyale Chefs großer russischer Staatsbetriebe genießen eine lange Beschäftigungsdauer, unabhängig davon, ob sie den üblichen Standards in den Bereichen Effizienz, Gewinn oder Innovation entsprechen. Kein Firmenboss hat mehr an Firmenwert zerstört wie der Chef von Gazprom, Alexej Miller. Dennoch steht er seit 16 Jahren an der Spitze des Unternehmens und ein Ende ist nicht abzusehen. Im Jahr 2013, belief sich Millers offizielles Gehalt auf insgesamt 25 Millionen Dollar. Heute weiß man nicht, was er verdient, denn die Gehälter der staatlichen Manager werden nicht mehr veröffentlicht.
    Im Gegenzug für diese fürstliche Entlohnung und die protzigen Lehen müssen Putins Feudalherren dessen Interessen vorantreiben – insbesondere wenn geopolitische Fragen auftreten, die das Überleben des Regimes bedrohen. So hat Gazprom beispielsweise gehorsam aufsässige Nachbarländer, die der Kreml bestrafen wollte, zu beträchtlichen wirtschaftlichen Kosten von der Gasversorgung abgeschnitten, gleichzeitig aber ganz Russland versorgt, ungeachtet dessen, ob man dafür bezahlt wurde oder nicht. Mit der klaren Absicht, die düstere wirtschaftliche Situation Venezuelas auszunutzen und Zugang zu seinen Ölfeldern zu erhalten, gewährte Rosneft der staatlichen Ölgesellschaft Venezuelas Milliarden-Kredite – wobei das in venezolanischem Eigentum stehende US-Raffinerieunternehmen Citgo als Sicherheit diente.
    …
    Russlands Günstlingskapitalismus brachte eine kleine Schicht unglaublich reicher Personen hervor, deren Kinder rund um ihren 30. Geburtstag mit Spitzenpositionen im staatlichen Bereich versorgt werden. Wenig überraschend führt dies zu Ressentiments unter jungen, qualifizierten und ehrgeizigen Menschen.
    So wurde beispielsweise Peter Fradkow, Sohn des ehemaligen Ministerpräsidenten Michail Fradkow, im Alter von 29 Jahren erster stellvertretender Vorsitzender bei der VEB. Sergej Iwanow, Sohn von Putins ehemaligem Stabschef gleichen Namens, avancierte mit 25 zum ersten Vizepräsidenten der Gazprombank (und mit 36 zum Präsidenten von Alrosa, des staatlichen russischen Diamantenunternehmens). Und Iwan Setschin, Sohn des Vorstandsvorsitzenden von Rosneft, Igor Setschin, wurde mit 25 stellvertretender Leiter eines Rosneft-Unternehmensbereichs.

    Der hier verlinkte Text über den von Putin installierten neofeudalen russischen Kapitalismus wurde 2017 geschrieben, also schon vor 5 Jahren. Er ist aber heute noch genau so gültig. Überhaupt hat Putin von Beginn weg eine ganz klare altrussisch orientierte Politik betrieben und seine Herkunft aus dem KGB lässt eine seiner ersten politischen Entscheide gut verstehen: Er verstaatlichte den einzigen privaten Fernsehsender, den es in Russland gab, denn als KGB-Mann kannte er die zentrale Rolle der Information/Desinformation in der Machtaisübung moderner Autokratien.

    Fazit: Putin musste nicht George Orwells 1984 lesen um zu lernen wie man mit Desinformation herrscht. Das hat er nämlich in seinen KGB-Jahren gelernt.

    • Ergänzung: Die Sendung Putins Welt aus der Serie Sternstunden der Philosophie ist allen zu empfehlen, die den geistigen Hintergrund Putins verstehen wollen.
      Er handelt von Putin als überzeugten KGB-Mann, der in der KGB, also dem sowjetischen Geheimdienst, die russische Version einer Nationalen Hochschule für Verwaltung sah. Putin lernte in der KGB vor allem die Wichtigkeit der Information/Desinformation. Putins erster Verwaltungsakt war dann die Verstaatlichung des Fernsehens mit Schliessung des einzigen russischen Privatsenders.
      Es handelt von Putin als Religiösem, der sich mit der russisch-orthodoxen Kirche verbündet und in der Religion das Fundament der Moral sieht.
      Es handelt von Putin als Konservativem und von nationalen Ideen der Grösse Russlands beherrschten.
      Er handelt von Putin als Verehrer des antibolschewistischen, slawophilen und monarchiegläubigen Philosophen Iwan Iljin.

      Es handelt von Putin als Schauspieler/Darsteller, der seiner ersten Frau seinen Beruf beim KGB so erklärte: “Ich bin ein Experte für menschliche Beziehungen“.

    • Zu :

      Die russischen Oligarchen kamen unter Jelzin im Rahmen der Privatisierung an die Macht. Putin hat anders als er behauptet, die Oligarchen nicht entmachtet oder sie parlamentarisch/demokratischer Kontrolle unterstellt, sondern er hat sie schlicht und einfach ihm, Putin als obersten Oligarchen, unterstellt und ihnen zudem jede politische Stellungnahme verboten. Michael Chodorkowski (und mit ihm alle anderen Oligarchen), ein Oligarch, der selbst in der Politik mitmischen wollte, hat am eigenen Leib zu spüren bekommen […]

      Es war, sofern Dr. Webbaer seinen Quellen [1] trauen darf, Jelzin, der derart sog. Oligarchen angesagt hat; insgesamt also korrekt angemerkt.

      Sog. Oligarchen, die fähig waren große Unternehmen der Wirtschaft zu leiten, anzuführen also, die derart gebildet waren, ist von Jelzin angesagt worden, Personen meinend, die sich so nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion aufgetan haben planwirtschaftliche Kräfte zu ersetzen, es handelte sich hier um besonders fähige Personen, die Dr. Webbaer an dieser Stelle mitsamt ihrer Eigenschaften nicht näher beschreiben will, ist aufgetragen worden apolitisch zu bleiben, ein sog. Deal lag vor.
      Putin bezog sich idF auf den Jelzinschen “Deal”, Putin ist selbst kein sog. Oligarch, sondern ein Produkt der Meritokratie, wir schauen hier auch auf :

      -> https://en.wikipedia.org/wiki/Federal_Security_Service

      … und vergleichen mit diesem (vergleichsweise) netten Film :

      -> https://de.wikipedia.org/wiki/Tödliche_Versprechen_–_Eastern_Promises (not bad, beschauenswert, Armin Müller-Stahl und so, auch Viggo Mortensen)

      Ganz genau, lieber Herr “Martin Holzherr” (die doppelten Anführungszeichen nur deshalb, weil Sie nicht im sog. RL so heißen) :

      Mikhail Khodorkovsky hat seinerzeit gegen dieses, äh, Gebot verstoßen und ist sozusagen gemaßregelt worden.
      Was nicht gut gefunden werden muss, aber auch kein besonderes Mitleid erregen.

      Das war schon vely schlau von Ihnen angemerkt, Herr “Holzherr” .

      —
      Der Gag sozusagen besteht darin geschichtliche Entwicklung, historisierend und vergleichend zu verstehen, es gibt vergleichende Geschichtswissenschaft.

      Dr. W führt an dieser Stelle gerne auch aus und an, dass das Zarenreich feudalistisch und nicht so-o gut mit Einzelnen, mit Individuen umzuspringen wusste, es darf hier u.a. auf die seinerzeit bestehende Leibeigenschaft geschaut werden und bspw. auch auf Texte aus dem Hause Fjodor Michailowitsch Dostojewski.
      Es ist insofern auf den Marxismus-Leninismus zu schauen, der von den Bolschewiki implementiert werden konnte (keinesfalls – schlechter als der Zarismus sein müssend) und auf den Stalinismus.

      Stalin mag sozusagen der Satan schlechthin gewesen sein, es gibt auch Zeugnisse, sog. Stalinaden, nun, jedenfalls sind Zitate aus seinem Haus gemeint, die “ein wenig” grell, “gewöhnungsbedüftig” waren.
      Und doch hat Stalin die SU modernisiert, u.a. auch wichtige Bauwerke und Kommunukationsverbindungen geschaffen, und, dies sozusagen ganz nebenbei, einen für das russische Volk lebenswichtigen Krieg gewonnen, der “Führer” hätte hier ansonsten sozusagen x-fach dezimiert, auch stand die Nukleartechnologie und die Raketentechnologie sozusagen auf einmal bereit. [2]
      Es wurde besser in Russland durch Stalin (hier darf auch mit dem Wirken von Mao in China verglichen werden).

      Der Schreiber dieser Zeilen ist liberal eingestellt und mag so einstmals kollektivistischen Maßnahmen nicht zustimmen.
      Ist eben sozusagen im Sinne der vergleichenden Geschichtswissenschaft unterwegs.

      Mit freundlichen Grüßen
      Dr. Webbaer

      [1]
      Sie lagen und liegen teils auch heute noch vor.

      [2]
      Stalin hat sozusagen dem Sozialismus, durchaus im Sinne von Marx und Lenin, den entscheidenden Schub dadurch gegeben, dass er – in einem derartigen Gesellschaftssystem notwendig, dies hat Stalin erkannt – immer wieder welche wahlfrei abmurksen ließ, um “Zug” in die Sache zu kriegen.
      Böse und im Ablativ formuliert : Stalin hätte, wenn er noch länger gelebt hätte, die sowjetrussische Mondlandung umgesetzt.

  53. Martin Holzherr
    Zustimmung !
    Als Ergänzung, es gab eine (geheime)Absprache zwischen der Sowjetarmee und dem KGB, nachdem beide Institutionen abwechselnd den Parteisekretär stellen.
    Nachdem Andropow, Gorbachow und Putin allesamt vom KGB kommen ist zu erwarten, dass sich die russische Armeeführung hintergangen fühlt.
    Wenn es also zu einem Putsch kommen sollte, dann wird der von der Armee ausgehen.

  54. Jetzt mal ernsthaft:Erklärungsversuche für die Psyche,Motive und Ziele Putins Russlands sind obsolet.
    Er meinte,die Eskalationsdominanz zu haben.Die Vorzeichen haben sich aber geändert.Entscheidet sich der Westen zu jeglicher Hilfe,dann steht er unter Zugzwang auf Grund seiner Aussagen.
    Er kann selber entscheiden,ob er den 3.Weltkrieg auslöst oder nicht und als Versager jeglicher Geschichte eingeht.
    Man kann einwenden,ob es dann noch eine Geschichte gibt,ja.
    Aber das ist die Situation und er spielt damit.
    Ich habe einen Eid auf eine der liberalsten Verfassungen der Welt geleistet,die eine der freiesten Zivilgesellschaften möglich gemacht hat.
    Da fragt man sich schon,ob man dafür Risiken eingehen sollte.
    Ich beantworte das mit ja. Da das Ergebnis bereits feststeht.

  55. Einigen scheint das Eskalationsgespür für Erpressung abhanden gekommen zu sein.
    Da waren wir in den Siebzigern auch schon mal,allerdings von links und nicht von aktuellen faschistischen Methoden und Instrumenten.
    Mich macht es nachdenklich.

  56. Eben habe ich was zu Reifungsprozessen von Gesellschaften gehört.
    Zu diesen Reifungsprozessen gehört das Individuum zur Summe seiner Einzelteile.
    Da sind wir wieder im Dualismus!
    Wird die Moderne Historizismus überwinden?
    Fragen über Fragen und wo ist die Orientierung,was kommen mag?

  57. @Holzherr 07.03. 14:19 / 16:01

    „Wenn sie die NATO mit Russland vergleichen, vergleichen sie ein Militärbündnis (die NATO) mit einem Staat. Russland ist tatsächlich beinahe schon ein Kriegerstaat.“

    Naja, die russische Einflusssphäre arbeitet auch wirtschaftlich wie auch politisch zusammen, und hilft sich auch gegenseitig bei der Unterdrückung von Aufständen. Die Regierungssysteme ähneln sich auch. Man wird hier wohl versuchen, auch in der Ukraine eine „gelenkte“ Demokratie einzuführen.

    Derweil wir bei uns im Westen auch wirtschaftlich, politisch wie militärisch zusammenarbeiten, und das hier auf Basis von liberaler Demokratie. Ausnahme ist hier die Türkei, strategisch wohl sehr wichtig, in der Regierungsform aber eher der russischen ähnlich.

    „Wenn Putin gegen die Ukraine gewinnt und militärisch stark bleibt, dann wird jedes verbleibende westliche Nicht-NATO Land noch einmal über die Bücher gehen und prüfen ob es nicht besser der NATO beitritt.“

    Was anderes bleibt z.B. Schweden und vor allem Finnland kaum übrig. Das ist auch für alle Beteiligten besser, wenn hier ganz klar ist, dass ein Angriff auf ein Nato-Mitglied Krieg mit der ganzen Nato bedeutet. Das fatalste wäre, wenn Putin davon ausgeht, dass die Nato nicht eingreift, seinerseits also angreift, aber dann doch ein Krieg mit der Nato folgt. Das wäre auch dann noch brandgefährlich, wenn unsere Reaktion zunächst nur konventionell geführt wird.

    Ein wichtiger Faktor in diesem ganzen Thema scheint mir die tatsächliche Schlagkraft der russischen Streitkräfte zu sein. Wäre der Angriff auf die Ukraine eine eher leichte Übung, wäre dies eine ganz andere Motivation auch in Europa entschieden aufzurüsten. Auch auf dem Hintergrund, dass in 3 Jahren womöglich Trump wiedergewählt wird.

    Wenn Russland aber wirklich Schwierigkeiten bekommt, die Ukraine zu unterwerfen, und dieser Krieg noch Jahre dauert, wäre dies eher eine gute Nachricht, in dem Sinne, dass wir lieber in mehr Klimaschutz investieren können und nun doch nicht so massiv aufrüsten müssen. Vielleicht eher noch atomar, für den Fall des Ausstiegs der USA. Das wäre jetzt aber gar nicht mal so teuer, vermute ich.

    Was die wirtschaftliche Zukunft der russischen Einflusssphäre angeht, so ist diese auch recht unklar. China wird voraussichtlich als Ersatzhandelspartner einspringen, und unsere Sanktionen womöglich uns in Europa mehr schaden als andersherum. Und wenn in 10 bis 30 Jahren der Gebrauch von fossilen Brennstoffen ausläuft, hat Russland auch noch jede Menge landwirtschaftliches Potential. Sollte sich die Entwicklung von jetzt armen Ländern in dieser Zeit recht positiv entwickeln, und sich die Menschen dort endlich mal eine üppige Ernährung leisten können, stände Russland dann doch wieder ganz gut da.

    Wenn wir die Geschichte weiterdenken, und uns irgendwann mit den östlichen Oligarchen abgefunden haben, käme eigentlich auch eine Normalisierung der Beziehungen, also die Rücknahme der Sanktionen in Betracht. Einen Versuch, die wirtschaftliche Stabilität Russlands anzugreifen ist es sicher wert, wenn sich hier aber kein mittelfristiger Erfolg einstellt, eben weil China einspringt, dann geht es ja nicht. Auch wir im Westen können nur mit Wasser kochen, und was unmöglich ist, das geht eben nicht.

    Eine Freiheit für die ganze Welt, eine Beteiligung aller Länder und Menschen an den Wirtschaftskreisläufen und ein hinreichender Klima- und Umweltschutz wäre sicher eine Vision. Baustellen gibt es viele, wie man an dieser Vision konkret arbeiten kann. Die Bekehrung der russischen Einflusssphäre und Chinas zur individuellen Freiheit kann man wohl erst mal auf der Liste weiter unten einordnen.

    @Mussi 07.03. 21:06

    „Eben habe ich was zu Reifungsprozessen von Gesellschaften gehört.
    Zu diesen Reifungsprozessen gehört das Individuum zur Summe seiner Einzelteile.“

    In diesem Sinne sehe ich Perspektiven. Auch für die ganze Welt. Geduld braucht es aber mit Sicherheit.

  58. Der “Kalte Krieg” hatte einmal ganz konkrete Vorsichtsmaßnahmen ausgelöst.
    Das Einführung des Internet war so eine Maßnahme, weil man erkannt hatte, dass eine funktionierende Kommunikation genau so wichtig ist wie militärische Schlagkraft.
    In der Schweiz waren alle Hausbesitzer verpflichtet, einen Atombunker (Keller) einzurichten samt Decken, Lebensmittel und Wasservorrat.

    Was tun wir heute ?
    Die Titanic-Mentalität scheint eine menschliche Eigenschaft zu sein.

  59. @hwied 08.03. 09:06

    „In der Schweiz waren alle Hausbesitzer verpflichtet, einen Atombunker (Keller) einzurichten samt Decken, Lebensmittel und Wasservorrat.“

    Vor 30 Jahren hatte ich mal eine schweizer Studie zur Wirksamkeit dieser Atombunker gelesen. Bei einem richtigen strategischem Nuklearkrieg mit 5.000 eingesetzten Atomsprengköpfen war der Bunker nutzlos, die allgemeine nukleare Verseuchung wäre so stark, dass man hier nur 2 Wochen später sterben würde.

    Ein anderes Szenario mit nur 500 eher taktischen Atomexplosionen sah dann aber ganz anders aus. Eine gänzlich ungeschützte Bevölkerung würde auch damit eine erhebliche Todesrate haben, aber wer einen eigenen Bunker gemäß den Schweizer Vorschriften nutzen kann, bei dem wäre es der entscheidende Unterschied zwischen Leben und Tod.

    Man muss hier bedenken, das die Strahlenschäden von Atombomben und Unfällen von Atomkraftwerken jeweils andere sind. Der Fallout von Atombomben ist von kurzlebigen Radionukliden geprägt, der über Stunden und Tage doch recht schnell abklingt, aber eben in dieser kurzen Zeit schon tödlich sein kann. Beim Fallout von Atomkraftwerken ist die eigentlichen Kernspaltung überwiegend schon Monate her, und es dominieren eher die langlebigen Radionuklide.

    Deswegen kann man eine betroffene Region wie rund um Tschernobyl oder Fukushima auch in Ruhe evakuieren, und gleichzeitig auch erst nach Jahrzehnten oder Jahrhunderten zurückkehren. Die Strahlung des Fallouts bei Atombomben ist wesentlich akuter wirksam, hier kommt eine Evakuierung viel zu spät, man muss sich möglichst sofort in Bunkern verkriechen, will man überleben. Andererseits ist nach Monaten danach die Rückkehr ins normale Leben durchaus möglich, weil dann eben nur noch die langlebigen Isotope übrig sind. Das gilt dann aber nur für das Szenario mit 500 Atomexplosionen. Geht das in die tausende, dann geht wirklich gar nichts mehr.

    „Die Titanic-Mentalität scheint eine menschliche Eigenschaft zu sein.“

    Was sollen wir machen. Wir leben eben bis zum Tod. Immer.

  60. Tobias Jeckenburger,
    die Unterscheidung zwischen einem strategischen und einem taktischen Atomschlag lässt dieses Thema diskutierbar machen.
    Das Militär ist nicht an der totalen Zerstörung interressiert.
    Da aber Kampfhandlungen eine Eigendynamik entwickeln können, bleibt die Situation hochsensibel, die direkte Konfrontation der Atommächte muss unbedingt verhindert werden.
    Deshalb ist es wichtig, dass keine U-Boote im Schwarzen Meer operieren.
    Flugzeuge, die Atomsprengköpfe transportieren können sollten ebenso nicht zum Einsatz kommen.
    Was bleibt, Einsatz chemischer , biologischer Waffen, wir sollten den Teufel nicht an die Wand malen.
    P. setzt ja auf die Zermürbung der Zivilbevölkerung, die Errichtung von Fluchtkorridoren und die anschließende Beschießung scheint diese These zu bestätigen.

  61. Mal was zur Beistandspflicht: die UNO hat eine klare Abstimmung in der Vollversammlung vorgenommen.
    Es ist klar gestellt,dass Russland gegen die UNO-Charta verstößt.
    Warum sorgen nicht Nicht-NATO-Staaten für z.B. eine Flugverbotszone?
    Warum sorgen nicht Nicht-NATO-Staaten für Waffenlieferungen?
    Warum nicht UNO-Blauhelme in die Ukraine?
    Das schreit auch nach einer Reform der UNO,wenn zukünftig,wie der chinesische Aussenminister gestern die strategische Kooperation in einer neuen Ära zwischen Russland und China verkündet hat, beide zusammen Vetomacht haben?
    Wir kuschen vor Gewalt!
    Wir nehmen es hin und es ist irgendwie self-full-filling-phrophecy.
    Gestern hat jemand gesagt,wir haben nur Rhethorik.
    Kann man mal drüber nachdenken,zwischen labern und machen.

  63. Mussi,
    Die Hälfte der Weltbevölkerung hat das Wort Ukraine noch nie gehört.
    Die Hälfte der Weltbevökerung hat schlimmere Sorgen als ein Hegemoniestreit in Europa.
    Die UNO, hat die ein Gewissen ? Institutionen haben kein Gewissen !

    Wir brauchen ein aber UNO-Mandat, wenn wir eingreifen wollen .

  64. @hwied 09.03. 09:37

    „Wir brauchen ein aber UNO-Mandat, wenn wir eingreifen wollen.“

    Mit UNO-Mandat in den 3. Weltkrieg zu gehen wäre wohl rein rechtlich rechtmäßig. Aber wer will diesen Aufwand, und wer will eine Eskalation bis zum Einsatz von strategischen Atomwaffen? Kümmern wir uns lieber gut um die ukrainischen Flüchtlinge.

    Das atomare Patt würde auch dann noch Realität sein, wenn sich die gesamte restliche Welt inclusive China gegen Russland stellen würde. Einen Entschluss zum finalem Krieg wird die Zivilisation vermutlich nicht überleben. Die Ukrainer haben das Nachsehen. Naja, mehr aber auch nicht. Es ist nicht das einzige Land auf der Welt, dass im Krieg bzw. Bürgerkrieg lebt. Und schon gar nicht das einzige Land, dass auf die Vorzüge einer liberalen Demokratie mit florierender Wirtschaft verzichten muss.

  65. @Tobias
    Siehste, da droht und erpresst jemand aktiv mit dem 3. Weltkrieg und die Welt soll zu ihrem Nachteil kuschen. Kann es auch nicht sein, oder?

  66. @Mussi 09.03. 15:25

    „Siehste, da droht und erpresst jemand aktiv mit dem 3. Weltkrieg und die Welt soll zu ihrem Nachteil kuschen. Kann es auch nicht sein, oder?“

    Ne, ist es nicht. Das Atomwaffenpotential ist aber nun mal ein Riesenargument, ob es uns jetzt passt oder nicht. Hier müssen wir entsprechende Entschlossenheit zeigen, wenn es etwa um Nato-Mitglieder geht. Der Angriff selbst ist aber eher wenig zum Nachteil der Welt, hier ist zunächst nur die Ukraine selbst betroffen. Unsere Sanktionen könnten allerdings die ganze Weltwirtschaft beeinträchtigen, das ginge dann aber wiederum auf unser eigenes Konto, würde ich sagen.

    Die Ukraine ist wohl zu leichte Beute gewesen, aber das ist jetzt gelaufen. Wirklich kuschen tun wir ja auch nicht, entsprechende Sanktionen sind ja schon einiges an Reaktion unsererseits. Russland wird hier unterm Strich mit diesem Krieg nichts verdient haben, dafür immerhin ist wohl gesorgt.

    Wenn wir die Ukraine wirklich verteidigen wollten, hätten wir dies vor 10 Jahren schon machen können. Die anderen ehemaligen Warschauer-Pakt-Staaten haben wir uns ja längst gesichert. So wie es jetzt gelaufen ist, gehört die Ukraine eben faktisch zur Russischen Einflusszone, und eben nicht zur Unserigen.

  68. @Mussi 09.03. 17:51

    „Ob das bereits faktisch gelaufen ist,dass sehe ich noch nicht.“

    Hierbei dachte ich eher daran, dass es widersinnig wäre, jetzt noch in den Konflikt mit eigenen Nato-Truppen einzugreifen. Wenn man dieses wirklich wollte, so hätte man damit zuvor ganz deutlich drohen müssen. Dann hätte Putin diesen Krieg eventuell gar nicht erst angefangen.

    Ob die russische Armee in wenigen Monaten ihr Ziel erreicht, ist allerdings offenbar unklar. Eventuell ist die Sache so gesehen tatsächlich noch nicht gelaufen.

  69. Jeckenburger, Mussi,
    Jetzt kommt es darauf an, das Gesicht zu wahren.
    Die westliche Allianz wird weiterhin wirtschaftlichen Druck ausüben um Putin zum Einlenken zu bringen. Putin bekommt damit ein Argument um seiner Bevölkerung die katastrophale Versorgungslage zu begründen.
    So werden wir weiterwursteln.
    In 20 Jahren wird wieder die gleiche Situation entstehen, wenn der Putinnachfolger ein Pragmatiker ist.