Die Wiederkehr der Folter

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die Psychologie irrationalen Denkens
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Donald Trump will Terroristen foltern lassen. Ted Cruz hält Waterboarding nicht für Folter. Und die ZEIT vom 31.3.2016 fragt in einem Dossier, was man beim Verhör mit einem Terroristen tun darf. Leider gibt die Autorin keine Antwort darauf und versäumt es auch, die Hintergründe der aktuellen Debatte in den USA offenzulegen. Das möchte ich hier nachholen.

Zunächst einmal: Das Foltern von Menschen ist unter allen Umständen verboten. Wohlgemerkt: unter a l l e n Umständen. Weder die Menschenrechtscharta der UNO, noch die Europäische Menschenrechtskonvention lassen Ausnahmen zu. Und trotzdem haben die USA zwischen 2001 und 2009 Gefangene foltern lassen. Wie ist das möglich? Die Vereinigten Staaten von Amerika wurden gegründet, um einen Staat im Geiste der Aufklärung zu schaffen, einen Staat von Gleichen, ohne Privilegien für eine bestimmte Klasse. Alle Bürger haben ausdrücklich festgelegte Rechte, und dazu gehört auch das Recht auf ein faires Gerichtsverfahren. Im Jahr 1776, dem Gründungsjahr der USA, hatte sich längst die Auffassung durchgesetzt, dass ein durch Folter erzwungenes Geständnis wertlos ist. Bereits im Jahr 1754 hatte Preußen die Anwendung Folter bei Strafverfahren endgültig abgeschafft.

Misshandlungen von Feinden

Das hieß aber nicht, dass Gefangene oder Verdächtige menschlich behandelt wurden. Zu allen Zeiten und in nahezu allen Kulturen waren der Misshandlung von gefangenen Feinden kaum Grenzen gesetzt. Im Römischen Reich der Antike, lange als Hort von Recht und Frieden gerühmt, konnten die unterworfenen Völker lediglich auf die Gnade der Sieger hoffen, Rechte hatten sie nicht. Caesar rühmte sich öffentlich, im gallische Krieg mehr als ein Viertel der Bevölkerung versklavt oder getötet zu haben. Grundsätzlich haben Menschen keine Hemmungen, besiegte Feinde zu quälen oder umzubringen. Das Gebot der Feindesliebe im Christentum änderte an dieser Praxis nicht sehr viel, erst die Aufklärung bewirkte ein Umdenken. Die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte der Vereinten Nationen stammt vom 10. Dezember 1948, ist also erst 67 Jahre alt. Die vorbildliche Einhaltung der UN-Menschenrechtscharta ist nach wie vor nicht die Regel, sondern eher die Ausnahme, aber immerhin gibt sie einen Maßstab vor, an dem die Mitgliedsstaaten der UNO sich messen lassen müssen. Bei der ganzen Diskussion über Folter und Misshandlungen sollte man sich über die folgenden Punkte unbedingt im Klaren sein:

 

  1. Menschen haben keine wirksame instinktive Hemmung gegen das Quälen oder Misshandeln von Fremden oder gar Feinden. Im Gegenteil: Durch die gesamte geschriebene Geschichte zieht sich eine Blutspur von Grausamkeiten, gegen die Game of Thrones geradezu idyllisch wirkt.
  2. Folter in Gerichtsverfahren oder Verhören trägt nichts zur Wahrheitsfindung bei. Diese Tatsache ist seit Jahrhunderten bekannt.
  3. Bis in die Gegenwart lassen Regierungen foltern. Sie schüchtern damit ihre Gegner ein, erzwingen falsche Geständnisse oder bereiten Schauprozesse vor. Das aktuell schlimmste Beispiel ist Ägypten.
  4. Die Ächtung der Folter und der Misshandlung von Gefangenen oder Feinden ist eine bewusste Entscheidung, die auf unseren kulturellen Werten beruht. Anders ausgedrückt: Instinktiv sind wir vielleicht versucht, unsere Wut an gefangenen Feinden oder Verbrechern auszulassen, aber wir verzichten darauf, weil ein solches Verhalten nach unserer Überzeugung falsch und verwerflich ist.

Der vierte Punkt ist der wichtigste. Er repräsentiert das nach dem Zweiten Weltkrieg gewachsene Bewusstsein für Menschenrechte.

Folter in den USA nach dem 11.9.2001

Die Terroranschläge vom 11. September 2001 veränderten die Welt für immer. Wut und Angst überfluteten die USA und Präsident Bush erklärte dem Terror den Krieg. Das meinte er nicht etwa metaphorisch, er sah sein Land tatsächlich im Kriegszustand. Damit übertrug die amerikanische Regierung die Bestrafung der Hintermänner der Terroranschläge dem Militär und dem Auslandsgeheimdienst CIA. Acht Jahre zuvor, im Jahr 1993, hatten Islamisten bereits versucht, das World Trade Center zu sprengen. Bei der verheerenden Explosion in der Tiefgarage starben sieben Menschen, etwa tausend erlitten Verletzungen. Die Fundamente der Türme hielten aber der Explosion stand. Die USA betrachteten den Anschlag als kriminelle Tat und überließen die Aufklärung der Polizei und der Justiz.

Im Jahr 2001 war das anders: Die Menschen in den USA forderten Rache, nicht Recht. Die Regierung machte schnell den Al-Qaida-Chef Osama bin Laden als Verantwortlichen aus, und vermutete zugleich, dass der irakische Diktator Saddam Hussein mit ihm unter einer Decke steckte. Bin Laden hielt sich in Afghanistan versteckt, aber die islamistische Taliban-Regierung in Afghanistan weigerte sich, ihn auszuliefern. Daraufhin marschierte die USA mit einigen Verbündeten in Afghanistan ein und stürzten die Taliban-Regierung. Das war mit internationalem Recht vereinbar, weil die Angriffe auf das World Trade Center und das Pentagon von afghanischem Boden aus geplant wurden, und die Regierung nicht bereit war, gegen die Verantwortlichen vorzugehen.

Wesentlich zweifelhafter war die Begründung der US-Regierung für den Einmarsch in den Irak im Jahr 2003. Sie legte Indizien vor, dass der Irak sich Massenvernichtungswaffen beschaffen wolle und den islamistischen Terror unterstützte. Schon kurz nach dem Einmarsch erwiesen sich die Indizien als unzureichend oder gefälscht.

Gleichzeitig mit den militärischen Besetzungen Afghanistans und des Iraks versuchten die USA, potentielle Terroristen überall in der Welt gefangen zu nehmen, um Erkenntnisse über ihre Netzwerke zu gewinnen. Diese Arbeit übernahm die CIA. Sie ließ weltweit Verdächtige verhaften, die befreundete Regierungen ihnen dann überstellte. Manche Verdächtige entführte sie im Ausland – oft, aber nicht immer, mit inoffizieller Unterstützung der örtlichen Geheimdienste. In einem weltweiten Netzwerk von sogenannten Black Sites, also Geheimgefängnissen, verhörte die CIA die Gefangenen oder gab sie an Staaten weiter, von denen sie wusste, dass sie Gefangene foltern, um Geständnisse zu erzwingen. Die Bush-Regierung bestellte beim Justizminister ein vertrauliches Rechtsgutachten, um sich bestätigen zu lassen, dass verschiedene brutale Verhörmethoden nicht unter den Begriff Folter fielen, darunter auch das berüchtigte „Waterboarding“, ein simuliertes Ertrinken. Das Gutachten war so katastrophal falsch, dass der Autor John Yoo später scharf kritisiert wurde. Er befand nahezu jede Verhörmethode für zulässig, die nicht zu andauernden körperlichen Schäden oder zum Tode führte. John Yoo schied später aus der Regierung aus. Heute arbeitet er als Juraprofessor an der Universität Berkeley in Kalifornien.

In der amerikanischen Armee war durchaus bekannt, dass Verhöre unter Folter keine sicheren Erkenntnisse bringen, sondern beliebige, aber sinnlose Geständnisse. Die Psychologen James Mitchell und Bruce Jensen behaupteten allerdings, sie könnten die Gefangenen so foltern, dass die Ergebnisse verwertbar waren und die Gefangenen keinen dauerhaften Schaden nehmen. Obwohl beide Behauptungen allen bisherigen Erkenntnissen widersprachen, bekamen sie von der CIA viele Millionen Dollar dafür, dass sie Gefangene kunstvoll folterten (sie berieten nicht nur, sie folterten auch selbst).

Wie der Bericht des „Senate Select Committee on Intelligence“ im Jahr 2014 offiziell feststellte, produzierte ihre Methode keine brauchbaren Erkenntnisse, im Gegenteil, die mehrfach erzwungenen falschen Geständnisse behinderten die Arbeit der Ermittlungsbehörden. Ferner wirft der Ausschuss der CIA vor, falsche Angaben über die Anzahl der Gefangenen und die eingesetzten Methoden gemacht zu haben. In den Jahren zuvor hatte die CIA immer wieder behauptet, ihr Vorgehen sei vielleicht etwas rau, aber sehr wirksam. Das war allerdings von Anfang an gelogen. Vielleicht wollte die Agency auch nicht zugeben, mehr als 80 Millionen Dollar an wissenschaftliche Scharlatane bezahlt zu haben, deren grausame Methoden nur Unsinn produzierte.

Die beiden Psychologen haben sich inzwischen aus dem Berufsleben zurückgezogen und beantworten keine Fragen zu ihrer Tätigkeit für den CIA.

Die APA, die Berufsvereinigung der amerikanischen Psychologen strich im Jahre 2002 die Verpflichtung, ethisch zu handeln, aus ihren Statuten. Bei einem Konflikt zwischen Ethik und „gesetzlichen Regelungen“ dürften die Psychologen auch dem Gesetz folgen. Damit erlaubte der Berufsverband seinen Mitgliedern ausdrücklich die Teilnahme an Folterungen. Die APA bestritt lange, falsch gehandelt zu haben, und gab erst 2014 einen unabhängigen Bericht in Auftrag, um die Vorwürfe auszuräumen. Der im Juli 2015 veröffentlichte „Independent Review“ fiel absolut vernichtend aus. Die APA habe willig, ja eifrig, mit dem Verteidigungsministerium und der CIA zusammengearbeitet, und ihre Ethikstandard gelockert, so dass Psychologen an der Folter teilnehmen durften, fanden die Ermittler. Ethik habe keine Rolle gespielt, es sei nur darum gegangen, den Einfluss des APA auf die Behörden zu erhöhen. Der Vorstand der APA trat daraufhin zurück.

Nicht nur die CIA folterte Gefangene, auch die Armee beteiligte sich. Dem Personal in den Armeegefängnissen Bagram (Afghanistan), Abu Ghraib (Irak) und in Guantanamo (Kuba) wurde bedeutet, dass die Insassen hart anzufassen seien, damit sie schneller gestehen. Außerdem verweigerte die US-Regierung den gegnerischen Soldaten und Zivilisten den Kriegsgefangenenstatus. Sie seien „feindliche Kämpfer“, denen keine Behandlung nach der Genfer Konvention zustehe. „Feindliche Kämpfer“ ist ein kaum definierter Begriff und die US-Regierung fasste darunter Mitglieder der Taliban, der Al-Qaida und ihre Helfer. Während die Behandlung von Kriegsgefangenen in der Genfer Konvention genau geregelt ist, gibt es für „feindliche Kämpfer“ keine Vorgaben. Die US-Regierung schuf sich damit Freiräume für den Einsatz der Folter. Die Bush-Regierung war unter Rechtfertigungsdruck, sie brauchte Beweise für die Beteiligung der Taliban und der irakischen Regierung am den Angriffen vom 11.9.2001. Peinlicherweise war Osama bin Laden bei der Invasion Afghanistans entkommen, aber vielleicht würden die gefangenen feindlichen Kämpfer Informationen liefern, wenn man sie nur intensiv genug befragte.

Zu dieser Zeit lief im US-Fernsehen die außerordentlich populäre Fernsehserie „24“, in der ein Bundesagent namens Jack Bauer in jeder Staffel eine terroristische Bedrohung für die USA abwenden muss. Er foltert zu diesem Zweck mehrfach Verdächtige, die dann jeweils bereitwillig Auskunft gegeben. Er erwischt nie die Falschen und seine brutalen Methoden sind fast stets erfolgreich. Er macht sich die Hände schmutzig, so lautet die Botschaft, damit Amerika ruhig schlafen kann. Dieser Serie hat vermutlich beträchtlichen Einfluss auf die amerikanischen Soldaten gehabt, die in Abu Ghraib und Guantanamo Gefangene verhörten. Die Armee verfügte über keine Verhörspezialisten, sie überließ die Befragung den Soldaten, die in den Militärgefängnissen Dienst taten. Es gab keine Vorgaben für die humane Behandlung der Gefangenen, wohl aber die Anweisung, sie hart anzufasen. Also begannen die Wachen damit, die Insassen der Gefängnisse unkontrolliert zu quälen. Eine ganze Reihe von Gefangenen starb, Bilder der Folterungen gerieten an die Öffentlichkeit, die Armeespitze und die Regierung distanzierte sich. Ansonsten hielten sich die Folgen in Grenzen: Einige Unteroffiziere und Mannschaften wurden zu Gefängnisstrafen verurteilt, einige Offiziere degradiert, einer erhielt eine Geldstrafe.

Anders als in der Fernsehserie erhielten Militär und Polizei bei den Folter-Verhören keine sinnvollen Informationen. Die erzwungenen Geständnisse erwiesen sich ausnahmslos als falsch. Wahrheit und Folter schließne sich gegenseitig aus. Die Affäre schadete dem Ruf der USA wahrscheinlich mehr als jeder andere Fehltritt der Regierung. Präsident Obama verbot zu Beginn seiner Amtszeit Im Jahr 2009 den Einsatz der Folter bei Verhören. Er scheute allerdings davor zurück, die Verantwortlichen zu bestrafen.

Folter: Meinungsbild in den USA

Nach einer aktuellen Umfrage des Meinungsforschungsinstituts Ipsos halten noch immer mehr als 60 % der US-Amerikaner den Einsatz der Folter häufig oder manchmal für gerechtfertigt, um von Terrorverdächtigen Informationen zu erpressen („How do you feel about the use of torture against suspected terrorists to obtain information about terrorism activities?“). Folter ist nachweislich nutzlos, also liegt der Verdacht nahe, dass hier Angst, Wut und Rachegelüste die Agenda diktieren. Man begegnet den Feinden mit dem gleichen Hass, den man ihnen unterstellt. Dazu passen auch die Äußerungen von Donald Trump: „Würde ich Waterboarding erlauben? Darauf könnt ihr euren Arsch wetten – ohne zu zögern … und ich würde mehr als das erlauben. Macht Euch nichts vor, Leute, das wirkt, kapiert? Das wirkt. O.K.? Das wirkt! Nur ein Dummkopf würde sagen, das es nicht wirkt.“

„Und wisst ihr was? Wenn es nicht wirkt – sie haben’s allemal verdient, für das was sie tun!“

Ted Cruz, der zweite republikanische Präsidentschaftskandidat, sieht Waterboarding nicht als Folter an. Er hält sich dabei an das längst widerlegte Rechtsgutachten von John Yoo, nachdem nur das als Folter gilt, was dauernde körperliche Schäden verursacht. John Brennan, der Direktor der CIA, hat aber bereits angekündigt, sich einem Befehl zum Einsatz des Waterboarding widersetzen zu wollen.

Wir Deutschen haben von 1933 bis 1945 erlebt, dass eine böswillige Regierung einen modernen Staat in eine institutionelle Mordmaschine verwandeln kann – mit Zustimmung von großen Teilen der Bevölkerung. Internationale Regeln und Gesetze sollten das fortan verhindern. Die USA haben nach 2001 die Folter wieder eingeführt – ebenfalls mit Zustimmung der Bevölkerung. Und wieder haben Wissenschaftler und Juristen dabei geholfen. Der Wahlkampf zeigt, dass dieser Anfall von gesellschaftlichem Atavismus noch nicht überwunden ist. Ich meine, dass die Neigung zu Rache und Vergeltung tief im Menschen steckt, und jederzeit aktiviert werden kann. Viele Henker des IS sind im Westen aufgewachsen. Auch die populistischen Bewegungen Europas betrachte ich als einen Atavismus, als einen Rückfall in frühere Stufen der Zivilisation.

Wir haben eine Gesellschaft geschaffen, die zum ersten Mal in der Geschichte Menschenrechte definiert hat. Sie werden ständig und immer wieder verletzt, aber sie sind das Maß, mit dem gemessen wird. Wenn wir das aufgeben, zerschlagen wir einen Eckpfeiler unserer Kultur.

 

Thomas Grüter

Veröffentlicht von

www.thomasgrueter.de

Thomas Grüter ist Arzt, Wissenschaftler und Wissenschaftsautor. Er lebt und arbeitet in Münster.

23 Kommentare

  1. Weder die Menschenrechtscharta der UNO, noch die Europäische Menschenrechtskonvention lassen Ausnahmen zu.

    Naja.

    Untersuchungshaft (und auch allgemein: Haftstrafen), Handschellen, unangenehme Verhörsituationen, Schlagstöcke und Wasserwerfer mit Tränengas setzen wir als Gesellschaft noch durchaus ein, wenn es geboten scheint. Alle diese Dinge könnte man in unterschiedlichen Graden auch als Folter bezeichnen.

    Oder findet hier jemand nicht, daß durch eine Haftstrafe ein “Träger staatlicher Gewalt einer Person vorsätzlich … geistig-seelische Schmerzen … zufügt, … um … zu bestrafen”?

    Wir haben uns bloß daran gewöhnt, daß bestimmte Maßnahmen eben per Konvention nicht in die Schublade “Folter” gehören.

    • Wir “leben” immernoch in einer Welt- und “Werteordnung” wo es KULTUR ist, daß das Wort immer nur den DRECK der Systemrationalität zur Hierarchie von und zu materialistischer “Absicherung” im “Recht des Stärkeren” wert ist, also sind Ausnahmen die Regel der ebenso leichtfertigen wie faulen KOMPROMISSBEREITSCHAFT!? 😉

    • Sie sagen es. Es hängt immer nur und allein vom (schließlich alles Schreckliche erduldenden) kulturellen Kontext ab, was Gesellschaften “durchgehen” lassen und was nicht. So gelten zum Beispiel aktuell “Faßbomben” als verwerflich, während die Tötungsmaschinerie moderner Dronen durchaus als anerkannt gelten darf, zumindest hört und sieht man im öffentlichen Diskurs wenig bis gar nichts grundsätzlich Kritisches darüber. Was ein schlechter Witz ist – aber nicht überraschende Tatsache.

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  3. Ja, Folter entspringt Rachegefühlen. Aber auch zivilisierter Formen der Strafe sind oft von Rachegedanken getragen. Die Todesstrafe beispielsweise, die in den USA in der Anwesenheit von Angehörigen von Opfern vollzogen wird. Doch selbst der normale Strafvollzug ist imprägniert vom Rachegedanken.
    Allerdings ist es schon ein grosser Fortschritt, wenn die Rache wenigstens regulierte Formen annimmt und nicht alle Grenzen sprengt. Mit den Menschenrechten und dem Kriegsrecht wurde im legislativen Bereich bereits sehr viel erreicht. Dass Menschenrechte und das Kriegsrecht aber in (vermeintlichen) Krisensituationen einkassiert werden, ist auch heute noch nahe am Normalfall. Ändern kann sich das langfristig nur, wenn Verletzungen von Menschenrechten und des Kriegsrechts Folgen haben, wenn die Täter mindestens auf lange Sicht nicht ungeschoren davon kommen. Der Weltgerichtshof könnte die Langzeitperspektiven ändern und Kriegsverbrechen und andere Verbrechen gegen die Menschlichkeit letztlich zurückdrängen. Doch leider haben die USA das “Römische Statut”, welches eine volle Anerkennung des Weltgerichtshofs bedeutet, nicht nur nicht ratifiziert, sondern von vornherein abgelehnt. Zusammen mit China, Israel, Katar, Lybien und dem Sudan, die das Abkommen ebenfalls ablehnen. Noch schlimmer als diese Ablehnung, die einen sinnvollen Souveränitätsverzicht bedeutet, ist aber, wenn Demokratien mit internationaler Ausstrahlung (wie die USA), Verbrechen gegen die Menschlichkeit (zu denen auch die Folter gehört), unter bestimmten Umständen wieder legalisieren wollen. Denn das “legalisiert” auch das Vorgehen anderer Staaten. Folter von Terroristen fällt allerdings streng genommen nicht unter die Kategorie “Verbrechen gegen die Menschlichkeit”, weil sie nicht gegen Zivilisten gerichtet ist. Die Menschenrechte verbieten aber die Folter generell – auch die Folter gegen Terroristen. Und das zurecht, zumal einige Staaten dazu neigen, fast jeden ihrer Gegner als Terroristen zu bezeichnen. Auch deshalb ist es wichtig, dass Staaten, die sich als Rechtsstaaten und als Demokratien verstehen, keine Ausnahmen zulassen.

  4. Zitat: Auch die populistischen Bewegungen Europas betrachte ich als einen Atavismus” Die von einem Neonazi-Partei geführte slowakische Volkspartei Unsere Slowakei ist ein Beispiel für eine solche rechspopulistische, gar rechtsextreme Partei.

    Interessant, dass es in vielen Ländern des ehemaligen Ostblocks starke rechtspopulistische Parteien und gar zur Autokratie neigende gewählte Regierungen gibt. Sogar die Pegida hat ihre Hauptbasis in Ostdeutschland, also der Ex-DDR. Der Erfolg dieser Bewegungen in Osteuropa hat wohl viel mit der Auflösung der Sowjetunion zu tun, welche viele osteuropäische Staaten in ein Vakuum entlassen hat, was zur Regression hin zu alten, präsowjetischen Denkmustern und zu präsowjetischen politischen Tendenzen (Nationalismus, Panslawismus) führte. In Ex-Jugoslawien hat dieses Erbe sogar zur Katastrophe geführt, aber auch andere Ostländer sind bedroht von den Gespenstern der Vergangenheit.
    Rechtspopulismus bedeutet ja typsicherweise eine Regression, einen Atavismus, denn rechtspopulistische Bewegungen behaupten den Willen des Volkes gegenüber den schamlosen Eliten zu vertreten. Um das zu erreichen wollen sie eine naturwüchsige Gesellschaft der wahren Eingeborenen, der wahren Basis anstreben (die wahren Finnen heissen auch Basisfinnen).
    Sicher ist der Rechtspopulismus nicht auf Osteuropa beschränkt – er ist dort nur noch stärker als anderswo. Ganz Europa ist von dieser Regression erfasst worden, was sich in Parteien wie den wahren Finnen, den Schwedendemokraten, den rechtspopulistischen Parteien in den Niederlanden, Österreich, der Schweiz und neuerdings auch Deutschland zeigt. Das kann als allgemeine Legitimierungskrise und Modernisierungskrise interpretiert werden in der sich Verlierer des gesellschaftlichen Wandels und der Modernisierung in solchen Parteien formieren. Dazu kommt ein Gefühl des Identitätsverlusts, der sich in der Ablehnung Europas manifestiert. Die Frage ist, ob sich diese Bewegungen letztlich Randerscheinungen bleiben und sich von selbst totlaufen oder ob sie auf echte Probleme beispielsweise in der Organisation der politischen Macht in Europa hinweisen.

  5. Mal abseits aller moralischen Erwägungen, Folter kann durchaus Sinn machen. Es kommt lediglich auf die Art der benötigten Information an.
    Wenn ich beispielsweise wissen will, ob einer eine Bombe versteckt hat, ist Folter wirklich sinnlos. wenn ich aber genau weiß, daß er es getan hat und wissen will wo das Ding ist, dann macht sie bei richtiger Anwendung tatsächlich Sinn.

    • Hallo Herr Walter, Sie haben den Artikel nicht vollständig verstanden. Wie können Sie jemals “moralische Erwägungen” beiseite lassen?
      Und ich hoffe, dass Sie nur so tun, als ob Sie irgendwelche praktische Verbindungen mit “richtiger Anwendung” haben, sondern nur das Falsche im Fernsehen anschauen…

  6. Werter Herr Radtke, ich habe den Artikel schon verstanden. Nur ist Moral nichts absolutes, auch wenn das gern behauptet wird. Man hält die eigene nur dafür.
    Sie erinnern sich z.B. an den Fall Gäfken /Mezelder?
    Stellen Sie sich vor, es wäre Ihr Kind, möglicherweise noch am Leben. Und der Kerl, von dem man weiß, daß er es hat , will nicht reden.
    Soll dann lieber jemand wie ich fragen oder ein korrekter Beamter?
    Und nein, ich schaue sehr selten Fernsehen. Es gibt zu dem Thema sogar dicke Bücher, allerdings ohne ISBN-Nummer.
    Wie gesagt, es ist nur eine frage, was man wissen will. Wenn die Frage keine schnell verifizierbare Antwort ergeben kann, also auf eine eindeutig nachweisbare Lüge nicht eine drastische Sanktion möglich ist, kann man es lassen.

    • Ob jemand in solch einem Falle unter Androhung von Folter spricht oder nicht, hängt wohl sehr vom Charakter und der Motivation des Verbrechers ab. Wenn ein Polizist dann foltert oder Folter androht, dann muss er danach auch die Folgen tragen und sich vor Gericht verantworten.

      “Nur ist Moral nichts absolutes, auch wenn das gern behauptet wird.”

      Wenn man (eine Person, eine Gesellschaft, ein Staat) einmal die Menschenrechte oder die Menschenwürde als einen Wert anerkannt hat, kann man sie nicht einfach mal fallweise suspendieren. Sie gelten dann schon absolut.

  7. @ Paul Stefan

    Wenn man (eine Person, eine Gesellschaft, ein Staat) einmal die Menschenrechte oder die Menschenwürde als einen Wert anerkannt hat, kann man sie nicht einfach mal fallweise suspendieren. Sie gelten dann schon absolut.

    Doch, sie können fallweise problemlos eben doch suspendiert werden, ohne daß es jemanden juckt. Oben habe ich ja schon einige Beispiele genannt, weitere sind etwa der finale Rettungsschuß oder generell das ganze Kriegsrecht. Eine absolute Menschenwürde ist gar nicht möglich, solange es Bösewichte gibt.

      • “ohne das es jemanden juckt” ? Was soll das für eine Begründung sein?

        Eine empirische. Oder gibt es irgendwo in westlichen Gesellschaften jemanden, der z.B. Handschellen oder Boden-Luft-Raketen abschaffen möchte, weil sie den Menschen in seiner Würde verletzen?

        • “”ohne das es jemanden juckt”

          “Eine empirische. Oder gibt es irgendwo in westlichen Gesellschaften jemanden, der z.B. Handschellen oder Boden-Luft-Raketen abschaffen möchte, weil sie den Menschen in seiner Würde verletzen?”

          Das ist doch absurd. Mit Ihrer Begründung könnten Sie auch Mord rechtfertigen, solange er nur “empirisch” unentdeckt bleibt oder das Opfer so richtig unsympathisch war und alle froh sind, dass es weg ist. Verwechseln Sie deskriptiv mit normativ?

          Handschellen verstoßen dann gegen die Menschenwürde, wenn man sie z.B. anlasslos und/oder diskriminierend anwendet, z.B. jedem/r Schwarzen/Juden/Zigeuner/Blondinen/Tims, wenn er/sie auf einen Polizisten trifft, sie/er könnte ja gefährlich sein.

  8. Nur ergänzend angemerkt:

    Zunächst einmal: Das Foltern von Menschen ist unter allen Umständen verboten. Wohlgemerkt: unter a l l e n Umständen. Weder die Menschenrechtscharta der UNO, noch die Europäische Menschenrechtskonvention lassen Ausnahmen zu. Und trotzdem haben die USA zwischen 2001 und 2009 Gefangene foltern lassen. Wie ist das möglich?

    Korrekt angemerkt, gute Frage.

    Die Vereinigten Staaten von Amerika wurden gegründet, um einen Staat im Geiste der Aufklärung zu schaffen, einen Staat von Gleichen [Gleichberechtigten], ohne Privilegien für eine bestimmte Klasse. [Ergänzung: Dr. Webbaer]

    Hier auch ein fettes +1.

    Alle Bürger haben ausdrücklich festgelegte Rechte, und dazu gehört auch das Recht auf ein faires Gerichtsverfahren.

    Dito.

    Insofern müsste Folter und weitergehende rechtliche oder “rechtliche” Behandlung ausgeschlossen sein.

    Q: Warum findet dieser Ausschluss nicht umfänglich statt?
    A: Nicht nur in den Staaten nicht, auch bspw. in Russland und in Israel nicht.
    Ein Grund besteht darin, dass es bei bestimmtem Terrorismus zu einer Güterabwägung (das Fachwort) kommen muss; es stellt sich bspw. bei bestimmten Bedrohungslagen, wenn bestimmte Gefährder oder Terroristen mit Täterwissen bereits in Gewahrsam genommen worden sind, die Frage, ob eher weitere Terror-Opfer in Kauf zu nehmen sind oder ob von der althergebrachten und verständigen Maßgabe der Menschenrechte auch mal abgerückt werden darf.
    Wenn bspw. islamisch motivierte Terroristen (die keine Bürger sind. sondern illegetime Kämpfer (das Fachwort)) die Nähe von Kindern suchen um zeitnah Explosionseinrichtungen, auch suizidal, zu betätigen, stellt sich die grundsätzliche Frage: “Wir oder die?”

    Moderne aufklärerische Gesellschaftssysteme haben ja auch den Auftrag zu persistieren, ihren Bestand zu erhalten.
    Auch die Höchststrafe im Strafrechtlichen ist ja kein nettes Ding, die Todesstrafe; sie wurde aber bspw. bei den Nürnberger Prozessen angewandt, um auszuschließen, dass aus dem Gefängnis heraus weiter agitiert wird und dass gar Befreiungsaktionen stattfinden.


    Korrekt angemerkt ist natürlich, dass bspw. bei Nazis, strengen Salafisten und so, eine Dehumanisierung stattfindet oder vielleicht auch stattzufinden hat, wenn es um das eigene Überleben geht; das Sein ändert hier sozusagen das Bewusstsein.

    MFG
    Dr. Webbaer

  9. Bonuskommentar hierzu:

    Viele Henker des IS sind im Westen aufgewachsen.

    Und? – Klingt jetzt etwas “protestantisch” und ethnozentrisch (im Sinne von William Graham Sumner, nicht in der etymologisch herzuleitenden Bedeutung), oder?
    Am Islam ist der Westen [1] unschuldig.

    [1]
    Der ‘Westen’ ist übrigens wie der so genannte ‘Kapitalismus’ Metaphorik, die die der Aufklärung und ihren Ideen und Werten implementiert habenden Gesellschaftssysteme üblicherweise herabsetzen sollen:
    A) als bloße Richtungsangabe
    B) als auf das Monetäre Konzentriertes, Marx lässt grüßen

  10. Die Polizei darf frei bewegliche Verdächtige mit der Waffe bedrohen und im Notfall auch beschießen.
    Die Polizei darf gefangene Verdächtige nicht mit der Waffe bedrohen oder beschießen.
    Der Unterschied zur Folter scheint zwischen “frei beweglich” und “gefangen” zu sein.
    Ist das richtig?

    • @ Herr Bednarik:

      Die Polizei darf gefangene Verdächtige nicht mit der Waffe bedrohen oder beschießen.

      Der Gefangene oder in Haft Genommene wird idR durch besondere Maßnahme bedroht, die besonderer Maßgabe folgt, Stichwort: Rechtsstaat. (Oder um einmal Dirty Harry zu zitieren: ‘Nothing wrong with shooting as long as the right people get shot!’)
      Unbedroht könnte der Strafgefangene zur Flucht neigen wollen.

      Der Unterschied zur Folter scheint zwischen “frei beweglich” und “gefangen” zu sein.
      Ist das richtig?

      Negativ.

      Die Bedrohung der Strafgefangenen durch die Staatsgewalt ist strikt von der Folter zu trennen.
      Folter dient der Erzwingung von Aussagen, die Täterwissen bezeugen, oder der wahlfreien Ausübung von (Staats-)Gewalt, was dann streng verwerflich wäre.


      Der hier geschätze und werte Herr Dr. Grüter ist hier im Moralischen unterwegs, das er streng in Verbindung mit der Rechtsstaatlichkeit bringt (Textprobe: ‘Wohlgemerkt: unter a l l e n Umständen.’); dies bleibt lobenswert und der Schreiber dieser Zeilen wäre der Letzte, der sich hier nicht anschließen würde, der Allerletzte sozusagen, der erste Steine werfen würde, abär es ist schon so, dass in bedrohten Gesellschaftssystemen oder in (noch) unvollkommenen Gesellschaftssystemen, wenn sie (noch) vorhaben den Ideen und Werten der Aufklärung folgend zu implementieren, gelegentlich andere Maßstäbe und zwar extra-legale anzulegen sind.

      Und zwar, wenn Krieg oder besondere Bedrohung von Menschen durch eine klar erkennbare Täterschicht stattfindet.

      Insofern gibt es dann bedarfsweise quasi aus sich heraus Verbrechen oder vielleicht besser: “Verbrechen”, zu beachten hier die Anführungszeichen.

      Ansonsten gälte es bspw. Kriegsverbrechen der West-Alliierten aufzurechnen mit der systematischen Judenvernichtung, finden’S net?
      Es war ja schon schlimm, wie “Bomber-Harris” die deutsche Zivilbevölkerung terrorisierte und dies allein deswegen, damit nicht zu viele junge “Tommies” draufgehen. [1]


      Ein aktueller Zusammenhang zu den hier geübten Ausführungen wird sich absehbarerweise ergeben, wenn der Islam auch in Europa virulenter wird.
      Dann könnten diese Ausführungen allgemein klarer werden.

      MFG
      Dr. Webbaer (der dem Islam und der weitergehenden Zufuhr von Millionen Arabern nach Deutschland keine günstige Sozialprognose ausstellen, sich einem distanzierten “Et kütt wie et kütt” nicht anschließen kann, insbesondere dann nicht, wenn die bekannte bundesdeutsche Dame hier proaktiv bewirtschaftend bleibt)

      [1]
      Großbritannien war hier dank Churchill und dank “Bomber-Harris” vglw. sehr sparsam; auch der Schreiber dieser Zeilen ist hier dankbar.

  11. In meiner Heimatstadt gibt es eine “Gedenktafel”:

    HIER ÜBTE WÄHREND DES NS-REGIMES DIE GEHEIME STAATSPOLIZEI (GESTAPO)
    VON 1939 – 1945 AN DER UNTERWESER IHRE GEWALTHERRSCHAFT AUS
    ANDERSDENKENDE WURDEN IN DIESEM HAUS GEPEINIGT UND GEFOLTERT

    – ÜBTE war doch wohl VERRICHTETE!?
    – IHRE Gewaltherrschaft war doch wohl UNSERE!?
    – ANDERSDENKENDE die gibt es doch auch heute nur sehr sehr spärlich und werden auch weiterhin GEPEINIGT UND GEFOLTERT, mit den logischen / ENTMENSCHLICHENDEN Symptomatiken des zeitgeistlich-dümmlichen Kreislaufes im nun “gesunden” Konkurrenzdenken des “freiheitlichen” WETTBEWERBs … / “Wer soll das bezahlen?” und “Arbeit macht frei”!

    So, also im FASCHISTISCHEN Kreislauf des geistigen Stillstandes seit der “Vertreibung aus dem Paradies” / im heuchlerisch-verlogenen Tanz um die URSACHE aller symptomatischen Probleme des WETTBEWERBs, ist es KEIN Wunder oder Phänomen, wenn “Wertigkeiten”, wie Menschenrechte und Menschenwürde, viele Wahrheiten haben und …!?

  12. Ob Folter in gewissesn Situationen ethisch gerechtfertigt ist, gehört zu den beliebten philosophischen Fragestellungen in Form von Gedankenexperimenten wie sie wohl jeder schon vorgesetzt erhalten hat (im Zusammenhang mit autonomen Fahrzeugen beispielsweise wurde postuliert, dass ein Fahrzeug in “aussichtslosen Situationen” entscheiden muss, welchen Verkehrsteilnehmer es töten soll).
    Der Artikel In Defense of Torture präsentiert ein Gedankenexperiment, das als Szenario der Tickenden Bombe bekannt ist und bei dem Folter die Aussicht bietet, an Informationen heranzukommen, die einen Anschlag verhindern können. Es gibt sogar einen ganzen Wikipedia-Artikel, der sich mit der Ethik des Folterns beschäftigt.
    Nicht selten wird aufgrund solcher Gedankengänge gefordert, dass Gesetze geschaffen werden sollen, die Folter unter den Umständen, die beispielsweise dem Szenario der Tickenden Bombe entsprechen, legalisieren. Wenn etwas in gewissen Fällen gedanklich legal ist, dann muss es auch vor dem Gesetz legal sein, denken sich wohl diejeninge, die entsprechende Gesetze fordern. Doch wer so denkt, denkt in meinen Augen zuwenig weit. Meiner Ansicht nach muss nicht alles was unter extremen Umständen “vernünftig” sein kann, von einem Gesetz abgedeckt werden. Denn: Wenn es ein Gesetz für etwas gibt, dann wird dieses Gesetz von gewissen Leuten bewusst in Anspruch genommen – auch und gerade in Grenzfällen. Ein Gesetz zu erlassen, das Folter erlaubt, ist darum in meinen Augen grundsätzlich falsch. Wer dennoch foltert, der muss auch in Kauf nehmen, dass er illegal handelt. In gewissen extremen Fällen kann illegales Handeln aber das Richtge sein.

    • Ähnliche Überlegungen wurden schon in der Antike angestellt. Bekannt ist das “Brett des Karneades”. Angesichts der Fluchtversuche im Mittelmeer sind solche Überlegungen aktueller denn je. Wenn man Leben retten will, muss man notfalls Gesetze übertreten und dafür eine Strafe inkauf nehmen. Man könnte dafür auf Notwehr pochen und die gesetzlich vorgesehene Straffreiheit verlangen (§34 StGB, rechtfertigender Notstand).

  13. Zitat: Er [Jack Bauer] foltert zu diesem Zweck mehrfach Verdächtige, die dann jeweils bereitwillig Auskunft gegeben.
    Der US-Bundesrichter Antonin Scalia (vor kurzem verstorben) hat die Serie „24“ aufgegriffen und die Folterungen von Jack Bauer gerechtfertigt:

    Justice Scalia responded with a defense of Agent Bauer, arguing that law enforcement officials deserve latitude in times of great crisis. “Jack Bauer saved Los Angeles…. He saved hundreds of thousands of lives,” Judge Scalia reportedly said. “Are you going to convict Jack Bauer?” He then posed a series of questions to his fellow judges: “Say that criminal law is against him? ‘You have the right to a jury trial?’ Is any jury going to convict Jack Bauer?”

    “I don’t think so,” Scalia reportedly answered himself. “So the question is really whether we believe in these absolutes. And ought we believe in these absolutes.”

    Wichtiger als obige Bezugnahme auf eine TV-Senkdung ist aber Antonin Scalias Aussage, Folter sei gemäss US-Bundesverfassung nur als Strafmassnahme verboten, nicht aber als Mittel um zu Informationen zu kommen, Zitat: “We have never held that that’s contrary to the Constitution. And I don’t know what provision of the Constitution that would, that would contravene.”

    Antonin Scalia behaupete also, die US-Verfassung enthalte kein generelles Verbot der Folter. Diese Behauptung allerings scheint falsch zu sein, wie weiter unten im von mir zitierten Artikel zu lesen ist. In meinen Augen ist es richtig – und angesichts der menschlichen Natur sogar notwendig -, Folter zu verbieten. Es ist selbst dann richtig Folter generell zu verbieten, wenn sich Situationen ausdenken lassen, in denen sie vertretbar wäre. Denn jedes Gesetzt macht letztlich das, was es behandelt, in gewisser Weise zum Normalfall. Folter darf niemals der Normalfall sein. Ja sie soll nicht einmal der Ausnahmefall – solange dieser Ausnahemfall vom Gesetz geregelt werden kann.

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