Die Heißzeit – eine SciFi-Erzählung

Meine aktuelle Science-Fiction-Geschichte „Der Gast“ geht von der Annahme aus, dass mehrere Kippelemente des Klimas sich zu einer Katastrophe aufschaukeln und eine Temperaturerhöhung von mehr als 11 °C auslösen. Ist das nicht etwas übertrieben? Sehen wir mal …

Wer ein Flugzeug, eine Brücke oder einen Deich baut, lässt einen Statiker die höchste plausible Belastung berechnen, und richtet daran seine Konstruktion aus. Beim Klimawandel aber verlassen sich bisher alle Staaten darauf, dass der schlimmste Fall schon nicht eintreten wird. Für meine Kurzgeschichte habe ich mal ausgeführt, in welcher Welt sich die Menschen wiederfinden könnten, wenn die Kippelemente des Klimas – gänzlich unerwartet natürlich – allesamt umfallen und die Erde in ein neues Zeitalter eintritt: die Heißzeit.1

Die Heißzeit

Zwischen 45° Nord und 45° Süd heizt sich die Luft so weit auf, dass Menschen dort nicht mehr dauerhaft leben können. Afrika, das Mittelmeergebiet, Indien, Südchina, die USA, Mittelamerika und Brasilien verwandeln sich in glühende Wüsten oder dampfende Dschungel. Die Gletscher in der Antarktis und in Grönland tauen rasend schnell auf und treiben den Wasserspiegel der Ozeane in die Höhe. In den Tropen und Subtropen wüten Hurrikans von nie gesehener Gewalt. Eine zehntausend Kilometer lange Todeszone trennt die Siedlungsgebiete im Norden und im Süden. Für Schiffe und Flugzeuge ist sie fast unpassierbar, nur U-Boote schaffen es noch, unter den Stürmen hindurchzutauchen.

Die Geschichte

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In dieser Welt spielt meine Kurzgeschichte „Der Gast“, veröffentlicht im Science-Fiction-Magazin NOVA 31. Das alte U-Boot „Vineta“, Teil der UN-U-Bootflotte, fährt zur Verschrottung nach Argentinien. Auf seiner letzten Fahrt transportiert es eine geheime Fracht und muss einen unangekündigten Passagier an Bord nehmen. Und dann überschlagen sich die Ereignisse …

Der Hintergrund

Die Menschheit hat in den letzten 150 Jahren die Konzentration von Treibhausgasen in der Luft schneller in die Höhe getrieben als jedes Naturereignis in den letzten 50 Millionen Jahren. Der CO2-Gehalt der Luft ist von 270-280 ppm vor der industriellen Revolution auf ca. 418 ppm gestiegen und der Methangehalt hat von 730 ppb auf 1900 ppb im Jahr 2021 zugelegt2.

Aus geologischer Sicht könnte man die Menschheit als konkurrenzlose Naturkatastrophe betrachten. Keine andere weltweit verbreitete Art hat so energisch den Ast angesägt, auf dem sie selber sitzt.

Die letzten sieben Jahre waren allesamt deutlich wärmer als jedes einzelne Jahr in den letzten zweitausend Jahren3. Und inzwischen sind Prozesse in Gang gekommen, die die Erde noch weiter aufheizen.

Der Permafrostboden taut auf

Der Permafrostboden in Russland, Kanada und Alaska hat in den vergangenen Jahrtausenden riesige Mengen an organischem Material wie in einer Tiefkühltruhe aufbewahrt. Aber seit einigen Jahrzehnten schwindet er immer schneller. Selbst im günstigsten Fall werden bis 2100 vermutlich rund 4 Millionen Quadratkilometer auftauen. Die Pflanzenreste und Tierkadaver aus vielen Jahrtausenden zersetzen sich dann und geben dabei CO2 und Methan ab. Das farb- und geruchlose Gas Methan, Hauptbestandteil des Erdgases, hat eine noch stärkere Klimawirkung als CO2. Dafür zerfällt es aber schneller (Halbwertszeit in der Atmosphäre: etwa 12 Jahre). Es macht also einen riesigen Unterschied, ob eine bestimmte Menge Methan schnell oder oder langsam in die Atmosphäre gerät.

Warum setzt das große Tauen so plötzlich ein? Ganz einfach: Je näher man zum Nordpol kommt, desto stärker wirkt sich die Erwärmung aus. Während die Erde insgesamt erst 1,3 °C zugelegt hat, gerät Deutschland bereits richtig ins Schwitzen. Seit der Referenzperiode 1880 bis 1910 haben die Durchschnittstemperaturen hierzulande um 2,2 °C zugelegt4. Am Polarkreis sind es bereits 3 bis 3,5 °C. Kein Wunder also, dass der Permafrostboden an einigen Orten sehr viel schneller schwindet als erwartet. Aber die enorme Erwärmung in Arktis taut nicht nur den Permafrostboden auf: Sie gefährdet auch die Stabilität der riesigen Lagerstätten des Methanhydrats.

Die Methanhydrat-Katastrophe

Diese eisartig erscheinende Substanz besteht aus Wassermolekülen, die über Wasserstoffbrückenbindungen eine Käfigstruktur für Methanmoleküle bilden. Die Substanz ist nur unter höherem Druck und bei Temperaturen von maximal etwa 2 – 4 °C stabil. Man findet große Vorkommen unter den Ozeanböden in etwa 300 bis 800 Metern Tiefe, unter Permafrostböden an Land und im flachen arktischen Meer vor Sibirien und Alaska, wo es eher durch die konstante Kälte als durch den Druck stabilisiert wird. Aber genau hier erwärmt sich die Erde am stärksten. Deshalb wäre es denkbar, dass eine große Menge des arktischen Methanhydrats plötzlich instabil wird und einige Milliarden Tonnen Methan in die Atmosphäre strömen. Dadurch sinkt schlagartig der Druck im Meeresboden, sodass auch angrenzende Methanhydratlager auszugasen beginnen. Auf diese Weise könnten binnen weniger Jahre mehrere Hundert Milliarden Tonnen Methan freiwerden und die Lufttemperatur hochtreiben.

Sollte es dadurch auf der Erde um zusätzliche 3 bis 5 °C wärmer werden, beginnt ein weiterer fataler Prozess: Die dichten und niedrigen Stratocumuluswolken über den Ozeanen lösen sich auf. Weil sie sehr viel Sonnenlicht zurückstrahlen, kühlen sie die Erde bislang entscheidend ab. Sobald sie fehlen, könnte sich die Atmosphäre um weitere 6 bis 8 °C aufheizen. Und dann wird es richtig ungemütlich …

Die meisten Klimaforscher gehen allerdings davon aus, dass diese Situation das schlimmste mögliche Szenario darstellt und eher nicht eintreten wird. Ganz unmöglich scheint es mir aber nicht zu sein. Wenn alle Staaten ihre Klimazusagen einhalten, wird sich die Erde um ca. 2,5 °C erwärmen. Dazu kommen eventuell 0,5 °C aus weiteren Effekten (auftauender Permafrost, Vernichtung von Regenwäldern, etc.). Am Polarkreis und über dem arktischen Ozean wird es dann 8 bis 10 °C wärmer werden. Das könnte durchaus reichen, um den skizzierten Lawineneffekt auszulösen. Vor ca. 56 Millionen Jahren kam es übrigens schon einmal zu einem plötzlichen und sehr heftigen Temperaturanstieg auf der Erde (Stichwort: Paläozän/Eozän-Temperaturmaximum, ausführlicher Artikel hier). Damals war es rund 10-12° wärmer als heute. Die Heißzeit ist also kein reines Rechenexempel.

Fazit

Ja, der Klimawandel kann ungeahnte und gefährliche Ausmaße annehmen. Aber statt eine weitere düstere Warnung zu schreiben – die niemand mehr lesen möchte – habe ich das Thema lieber in eine spannende Geschichte verpackt. Die hier ausgemalte Zukunft blüht uns am ehesten dann, wenn wir einfach auf dem jetzt eingeschlagenen Weg bleiben. Eine Richtungsänderung der gesamten Menschheit erfordert natürlich eine enorme Kraftanstrengung, denn die Massenträgheit ist gewaltig. Aber der gerade Weg, der Highway to Hell, führt uns vielleicht direkt in die Heißzeit.

 

Grüter Offline!
Die Gefahren für unsere global vernetzte
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meines Sachbuchs Offline!Anmerkung 5

 

Anmerkungen

[1] Nachzulesen zum Beispiel in der Süddeutschen Zeitung oder als wissenschaftliches Paper bei PNAS

[2] Ppm = Parts per Million, ppb = Parts per Billion. Quellen für die Methankonzentration: https://www.bpb.de/gesellschaft/umwelt/anthropozaen/256771/methan und https://gml.noaa.gov/ccgg/trends_ch4/

[3] Neukom, R., Barboza, L. A., Erb, M. P., Shi, F., Emile-Geay, J., Evans, M. N., … & von Gunten, L. (2019). Consistent multi-decadal variability in global temperature reconstructions and simulations over the Common Era. Nature geoscience, 12(8), 643.

[4] Durchschnittswert 2014-2021, wärmstes Jahr war 2018 mit +2,7 °C.

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Veröffentlicht von

www.thomasgrueter.de

Thomas Grüter ist Arzt, Wissenschaftler und Wissenschaftsautor. Er lebt und arbeitet in Münster.

125 Kommentare

  1. Eine Heisszeit haben wir schon bei 2 Grad Erwärmung, wenn man die Heisszeit als Ende der Eiszeit definiert. Momentan leben wir nämlich noch in einer Eiszeit weil beide Pole vereist sind und sich Warm- und Kaltphasen abwechseln. Das aber wird schon bald vorbei sein. Der Thwaites Gletscher in der Antarktis scheint nämlich bereits todgeweiht.

    In ihrer SF-Geschichte scheint es mehr um eine sehr schnelle Erwärmung zu gehen, also ein plötzliches Kippen des Klimas wie es Roland Emmerich in The Day After Tomorrow beschreibt.

    Würden alle im Meer deponierten Methanhydrate freigesetzt wäre eine solche abrupte Erwärmung tatsächlich zu erwarten. Doch so etwas würde voraussetzen, dass die Meerestemperatur in der Tiefsee sehr schnell ansteigt. Etwas was bei der riesigen Masse des Ozeans kaum zu erwarten ist.

    • Die Erde steckt seit rund 2,7 Millionen Jahren in einem Eiszeitalter (manchmal wird der Beginn auch deutlich weiter zurückdatiert). Dabei ist es aber nicht dauerhaft kalt. Vielmehr schwankt das Klima zwischen Kaltzeiten und Warmzeiten. Der Begriff “Heißzeit” (engl. Hothouse, Treibhaus, siehe auch Wikipedia-Artikel “Treibhaus Erde”) wird tatsächlich schon für Temperaturen von +2 °C über den vorindustriellen Werten verwendet. Das finde ich etwas unglücklich, weil extreme Veränderungen damit noch nicht verbunden sind – unangenehm kann es aber schon werden. Wie im Artikel erwähnt, sind die Temperaturen in Deutschland bereits über diesen Wert gestiegen, selbst wenn man über 8 Jahre mittelt.
      Meine Geschichte ist 35 Jahre nach dem Stabilitätsverlust der Methanhydratvorkommen angesiedelt. Roland Emmerich hat in seinem Film “The Day After Tomorrow” nur einige Wochen für die apokalyptische Klimakatastrophe angesetzt.
      Methan: Tatsächlich müssten leider nicht alle Methanhydratlagerstätten ausgasen, um eine Katastrophe auszulösen, 10 bis 20 % würden reichen. Weil Methan schnell abgebaut wird, kommt es sehr wesentlich auf die Geschwindigkeit des Ausgasungsvorgangs an. Der Artikel “Arctic Methane Emissions” in der englischen Wikipedia beschreibt relativ genau den Stand der Forschung dazu. Es soll aber auch nicht verschwiegen werden, dass die Clathrate-Gun-Hypothese, also die Vermutung, dass Methanhydratlager (Clathrate = Methanhydrat) plötzlich in großem Maße instabil werden, etwas aus der Mode gekommen ist. Damit ist sie aber nicht widerlegt und wird nach wie vor als eine mögliche Ursache für die in der Erdgeschichte bekannten plötzlichen globalen Temperaturanstiege diskutiert.

    • @Martin Holzherr
      Beim Thwaites-Gletscher in der Westanarktis muss man mit der Argumentation nach den neuesten Messungen des AWI und der dazu veröffentlichten Studie etwas vorsichtiger sein, denn es könnte außer dem Klimawandel noch einen ganz andern Antrieb fürs Schmelzen und Richtung Meer gleiten geben:
      High geothermal heat flow beneath Thwaites Glacier in West Antarctica inferred from aeromagnetic data
      Es könnte also sein, schreiben die Forscher, dass die gemessenen starken geothermalen Wärmequellen unter dem Gletscher einen Schmierfilm durch Schmelzprozesse erzeugen, so dass der Gletscher auf diesem Schmierfilm schneller Richtung Meer gleitet.

      Es gibt auch Forschungsergebnisse, dass nicht nur unter diesem einen Gletscher, sondern auch in der gesamten Westantarktis solche Hot Spots unter dem Eis zu finden sind:
      Scientists discover 91 volcanoes below Antarctic ice sheet

  2. Um mal wissenschaftlich zu bleiben, wenn man überlegt, dass zum Auftauen von Eis 80 x mehr Energie benötigt wird als nur um Wasser aufzuwärmen, dann ist diese Einsicht erschreckend. Der Eisschild der Antarktis hat bis jetzt als Wärmepuffer gedient. Wenn der wegfällt, dann werden unsere Ozeane sich solange erwärmen, bis der Dampf in der Atmosphäre so wenig Sonnenlicht durchlässt, bis sich wieder ein Gleichgewicht einstellt.

    • @hwied (Zitat): „ zum Auftauen von Eis 80 x mehr Energie benötigt wird als nur um Wasser aufzuwärmen“
      Genau das verlangsamt ja die Erwärmung.
      Grönlands Eisschild schmilzt rekordschnell, wird aber bis ins Jahr 3000 höchstens die Hälfte seiner Masse verloren haben, wenn die globale Erwärmung unter 3 Grad Celsius bleibt.
      Übrigens: Wenn Grönland und die Antarktis schnell abschmelzen ergiessen sich riesige Mengen kalten Wassers in den umgebenden Ozean, was wiederum die Erwärmung verlangsamt.

      Das wahrscheinlichste Szenario ist ein Weiterschmelzen der Eisschilde und ein ständiges Steigen des Meeresspiegels. Doch über ein durchschnittlich 80-jähriges Menschenleben steigt der Meeresspiegel nie mehr als 50 Zentimeter. Wobei 50 Zentimeter natürlich extrem viel ist, da grosse Städte wie New York, Shanghai oder Bangkok praktisch auf Meeresniveau liegen.
      Nur Holland und damit Amsterdam wird mit dem steigenden Meeresspiegel gut zurecht kommen, da sie Erfahrung mit dem Bauen von Dämmen haben und eigentlich ständig am Dämme erweitern sind.

      Die Stadt New York dagegen hat eine Fülle von verschiedenen Plänen um die Stadt vor den Fluten zu schützen, aber es gibt Einwände und Opposition gegen jeden dieser Pläne. Zudem: Einer der geplanten Seewälle für New York würde mehr als 100 Milliarden Dollar kosten und die billigeren Varianten nur gerade für Lower Manhattan kosten 30 Milliarden Dollar. Das ist zwar überschaubar viel Geld, aber immer noch zu viel um es über Steuereinnahmen innerhalb weniger Jahrzehnte zu finanzieren.
      New York könnte also über Projektierungs- und Finanzierungsstreitigkeiten untergehen.

      • @Martin Holzherr
        Auch bei Grönland muss ich einhaken, denn Ihre Aussagen widersprechen den im Internet nachlesbaren Meßergebnissen. Es trifft nicht zu, dass der Eisschild “rekordschnell” abschmilzt. Der grönländische Eispanzer ist zwar bis zum Jahr 2012 immer schneller abgeschmolzen, doch laut den Daten im
        2021 Season Report
        des DMI bzw. des Polarportal hat die Schmelzrate seitdem stark abgenommen.
        Schauen Sie sich dort die Grafik Fig. 2 und die TMB = Total Mass Balance an.
        Ich habe versucht die Daten so genau wie möglich aus der Grafik abzulesen und diese Datenreihe für den Verlauf der TMB seit 2012 notiert:

        Jahr Gt/y
        2012 -460
        2013 -200
        2014 -330
        2015 -315
        2016 -320
        2017 +30 (leichte Massegewinne)
        2018 +5
        2019 -310 (sehr große Masseverluste)
        2020 -150
        Wenn ich diese Daten in Excel eintrage und dann linearisiere gibt es einen deutlichen positiven Trend mit einer Trendlinie mit beiden folgenden Endpunkten:
        2012 – 350 Gt/y
        2020 – 100 Gt/y
        Der Wert für 2021 wurde noch nicht veröffentlicht.

        Hier in der Grafik von der Universität in Liege sieht man sehr anschaulich in den Daten der SMB die unterschiedlichen Schmelzraten Grönlands und auch die im Bereich der Massenzunahme liegenden Verläufe der Jahre 2012, 2017 und 2018.
        Hinzu kommen hier noch die Masserverluste durchs Kalben der Gletscher, die laut der Grafik im oben verlinkten Bericht über die Jahre ziemlich unveränderlich sind.

        • Korrektur zum letzten Abschnitt, ein Tippfehler. Es muss heißen:

          Hier in der Grafik von der Universität in Liege sieht man sehr anschaulich in den Daten der SMB die unterschiedlichen Schmelzraten Grönlands und auch die im Bereich der Massenzunahme liegenden Verläufe der Jahre 2013, 2017 und 2018.

  3. Martin Holzherr,
    der Anstieg des Meeresspiegels verursacht auch eine Veränderung der Meeresströmungen an den Küsten. eine Sturmflut genügt und eine Küste kann sich bis zu 100 m ins Landesinnere verschieben. Die Küstenerosion wird rasant zunehmen. Grundstücke am Meer werden unverkäuflich.
    Eine Irin hat auf das Meer hinaus gezeigt, und mir gesagt: ” Dort haben wir als Kinder gespielt”.

    • Bisher haben wir noch vieles reparieren können. Die Ozonschicht hat sich erholt, die Flüsse sind sauberer geworden, und der saure Regen hat aufgehört. dem Wald geht es allerdings nicht besser, siehe Waldbericht 2021. In Deutschland sind die Böden deutlich trockener geworden, und der Anstieg der Durchschnittstemperaturen hat 2 °C überschritten. Ob es wirklich eine gute Nachricht ist, dass es nach wie vor Öl, Gas und Kohle im Überfluss gibt, sei mal dahingestellt. Der “Peak Oil”, also die maximale Öl-Produktion, ist immer noch nicht erreicht, obwohl er seit 20 Jahren vorausgesagt wird. Was plakative Katastrophen angeht, wie auf dem Spiegel-Cover gezeigt, sind die Wissenschaftler inzwischen vorsichtiger geworden. Aber mittelfristig ändert sich schon einiges. Und wir sollten auch schlimmere Entwicklungen vorbereitet sein, selbst wenn sie nicht eintreten.

      • ” Was plakative Katastrophen angeht, wie auf dem Spiegel-Cover gezeigt, sind die Wissenschaftler inzwischen vorsichtiger geworden.”

        Hat Frau Baerbock nicht neulich erst von einem Anstieg des Meeresspiegels um 7 Meter gewarnt?

        • Das ist eben der Unterschied zwischen Wissenschaftlern und Politikern. Andererseits sind sich auch die Klimaforscher weitgehend einig, dass der Meeresspiegel um einige Meter ansteigen wird – allerdings erst im Verlauf von zwei bis dreihundert Jahren.

          • “im Verlauf von zwei bis dreihundert Jahren.”

            Solche Aussagen sind natürlich sehr seriös. Als ob ein Wissenschaftler um 1700 die technische und globale Entwicklung bis heute hätte voraussagen können.

          • Tatsächlich ist die Vorhersage des weiteren Meeresspiegelanstieg relativ einfach. Das CO2 in der Luft verschwindet nur sehr langsam. Es wird also erstmal warm bleiben (wenn es nicht gerade heiß wird). Bei den heutigen Werten wird einiges an Eis in Grönland und der Antarktis schmelzen. Ein komplettes Abschmelzen allen Eises würden den Meeresspiegel um etwa 70 Meter anheben. Um einen Anstieg von 3-5 Metern vorherzusagen braucht man deshalb keine komplizierten Simulationen. Natürlich wäre es möglich, dass die Menschen sich entschließen, das anthropogene CO2 wieder aus der Atmosphäre zu holen. Das ist aber teuer, langwierig und energieaufwändig. Deshalb würde ich nicht darauf wetten wollen.

          • Woher wollen sie wissen, ob nicht in 50 Jahren kleine mobile Kernfusions- oder sogar Antimateriereaktoren entwickelt werden und der CO2-Ausstoß überhaupt keine Rolle mehr spielt?

      • Das Spiegel-Cover war NIE eine wissenschaftliche Aussage gewesen. Ich verstehe nicht, warum man das immer wieder auftischt. Das ist einfach kindisch.

      • 1.)

        Die sog. Ozonschicht hat sich nicht “erholt”, sie ist nur kein bedeutendes öffentlich-politisches Thema mehr, vergleiche :

        -> https://en.wikipedia.org/wiki/Ozone_layer#/media/File:TOMS_Global_Ozone_65N-65S.png (Quelle – eine Minderung von ca. fünf Prozent scheint möglich, anscheinend wird hier gar nicht (!) mehr gemessen, diese Mode, an die sich viele Ältere noch erinnern, scheint vorüber zu sein)

        2.)

        Das sogenannte Waldsterben wegen sog. Übersäuerung der Wälder gab es nur in der BRD, in anderen Ländern war so kein Thema.
        Dr. Webbaer erinnert sich gerne daran, dass Dr. Wolfgang Schäuble, seinerzeit junger, frisch ernannter Kanzleramtsminister, in TV-Talk-Shows diesen Einwand erhob (“Gibt es doch so nur in der BRD” – die “alte” BRD war gemeint), die TV-Runde interessierte dieser Einwand gar nicht, sie “knödelte”, auch mit wissenschaftlichem Anspruch, ökologistische Wissenschaftler waren eingeladen, einfach weiter.

        3.)

        “Peak-Oil”, vom sogenannten Club of Rome wiederum ökologistischerseits entwickelt, gab es ebenfalls nie.

        Mit freundlichen Grüßen, weiterhin viel Erfolg wünschend und nur ergänzend
        Dr. Webbaer (der wegen derartiger Ergänzungen bei Dr. Stephan Schleim nach zwölf Jahre fröhlichem Komemmentatorentums mit einem sog. Hausverbot belegt worden ist, hoffentlich geschieht dies hier nicht, Dr. W ist mittlerweile bereits ein wenig gräulich)

  4. @Thomas Grüter 19.01. 14:55

    „Bisher haben wir noch vieles reparieren können.“

    In der Tat, insbesondere sind die Schwefelemissionen rechtzeitig abgestellt worden. Und doch muss sich jetzt der Wald an zunehmende Wärme und Trockenheit anpassen, dass lässt sich längst nicht mehr aufhalten. Ohne apokalyptisch zu werden, aber die Holzerträge der Waldbauern sehen für die nächsten 50 Jahre doch recht schlecht aus.

    „Und wir sollten auch schlimmere Entwicklungen vorbereitet sein, selbst wenn sie nicht eintreten.“

    Kommt auf den Aufwand an, finde ich. Wenn wir nur Pläne machen, auf was vielleicht passieren könnte, und uns darauf vorbereiten, wenn es sich abzeichnet reagieren zu können, dass finde ich gut. Aber bei konkreten Klimaschutzmaßnahmen, die richtig Geld kosten, da würde ich mich lieber an den im Mittel zu erwartenden Prognosen orientieren.

    Eher sogar noch ein bisschen weniger, aber dafür um so mehr darauf vorbereitet sein, falls der konkrete Klimawandel der nächsten 10 bis 30 Jahre schlimmer wird als die derzeitigen mittleren Prognosen voraussagen.

    Das ist auch durchaus relevant, schließlich liegen die konkreten Prognosen in einem ziemlich weitem Feld. Wir sind hier mitten in einem umfangreichem Experiment mit unseren Emissionen, und es gilt hier aufmerksam auf die tatsächliche Erwärmung der nächsten Jahre wie auch auf Fortschritte bei der Prognosekunst zu achten.

    Vielleicht haben wir ja auch Glück, darauf sollte man auch immer vorbereitet sein. Was nicht heißt, dass wir noch viel Zeit haben, und weiter trödeln können. Aber man muss gucken, was auch bezahlbar ist. Oder lieber auch den Konsum reduzieren, soweit das denn wenigstens etwas gelingt, dann ist ja auch gleich mehr Klimaschutz leistbar. Das macht die nötigen Rohstoffe, die erforderlichen Arbeitskräfte wie auch das Geld frei, um schneller in erneuerbare Energien zu investieren.

    • Ich stimme Ihnen zu: wir müssen nicht gleich das Geld in maximale Sicherheitsvorkehrungen investieren. Aber wir davon ausgehen, dass China, Indien, Indonesien, Russland, Kanada und Australien nicht das Reduktionstempo der Europäer mitgehen. Damit landet die Menschheit bei 2,5 °C Temperaturanstieg und tritt eventuell einige Kippelemente um. Auf dieses Szenario würde ich mich konkret vorbereiten. Die meisten Länder werden sich kaum davon beeindrucken lassen, dass die Europäer jeden Preis für eine schnelle Dekarbonisierung zu zahlen bereit sind. Des weiteren würde ich Pläne für den Fall vorbereiten, dass es schlimmer kommt als erwartet. Wenn es erst einmal so weit ist, dann bricht die Wirtschaft sehr schnell ein, und alle Pläne scheitern an den ständig geringer werdenden Geldreserven.

      • @Thomas Grüter
        Hier kommt sozusagen Widerspruch aus der Klimawissenschaft zu ihrer Aussage, dass man das Geld nicht gleich in maximale Sicherheitvorkehrungen investieren solle:
        Wenn man den Artikel “Stop blaming the climate for disasters” in “nature” liest, staunt man vielleicht erstmal über das, was bekannte Klimawissenschaftler hier erstmals schreiben, doch kann wird klar:
        Ja, man sollte die Perspektive verschieben und nun auf die anderswo oft “Klimaanpassung” genannte Thematik verschieben und nicht immer nur auf die CO2-Reduzierung konzentrieren. Frau Otto sieht es als wichtigste aktuelle und Zukunftsaufgabe an sich gegen die laut ihren Forschungen in Zukunft durch den menschengemachten Klimawandel zunehmenden Wetterextreme zu wappnen und eine Resilienz aufzubauen.
        Ich habe mich auch erst gewundert, warum in diesem Artikel die doch sonst einzig und allein “seligmachende” CO2-Reduzierung nicht mal genannt ist, auch nicht als ebenso hochprior wie die Resilienz gegen Wetterextreme oder zumindest -aus dieser Sicht- an zweiter Stelle. Doch dann wurde mir klar, warum wohl die CO2-Reduzierung gar nicht genannt ist: Diese würde, wenn die Annahmen und Modelle so stimmig sind und so sie überhaupt global stattfände -was sie ja bekanntlich nicht tut- erst nach 50 bis 100 Jahren einen spürbaren Rückgang der Globaltemperatur und deren Klimafolgen bewirken.
        Doch die Wetterextreme treten jetzt und in naher Zukunft auf und die Emissionen sinken nicht, sie steigen weiter. Es ist also indirekt in diesem Artikel auch eine Aussage des Scheiterns der bisherigen Maßnahmen, der zur Reduzierung der Treibhausgase enthalten.
        Deshalb also wird eine Änderung der Perspektive und damit der Maßnahmen unter dem Thema “Klimaschutz” gefordert.

        • “Ich habe mich auch erst gewundert, warum in diesem Artikel die doch sonst einzig und allein “seligmachende” CO2-Reduzierung nicht mal genannt ist, …”

          Aus dem verlinkten Artikel zu schließen, dass CO2-Reduktion nichts bringt, ist abenteuerlich. Es stimmt natürlich, dass eine Reduktion der Emissionen die Situation nicht verbessert, es geht aber darum, dass sie sich nicht noch mehr verschlimmert!

          Selbstverständlich muss man sich an das neue Klima anpassen und Vulnerabilität verringern, anstatt die Verantwortung abzuschieben.

          Dass sich Otto mit steigenden Emissionen abgefunden habe, steht nicht darin.

          • Es stimmt doch, dass die Reduktion der Emissionen in dem Maß, wie sie betrieben werden und geplant sind nichts wirklich bringen, weil global gesehen dennoch die Emissionen weiter steigen. Paul Stefan, Sie schreiben ja auch, dass eine Reduktion der Emissionen die Situation nicht verbessert.
            Doch wieviel verschlimmert denn ein nicht-Reduzieren der Emissionen der willigen Länder tatsächlich die Situation? Haben Sie das mal ausgerechnet? Es geht doch nur um ein bis zwei zehntel Grad, die am Ende stehen bleiben. Das soll eine Verschlimmerung sein? Es geht doch darum, ob wir in Zukunft 1,5 Grad, 2 Grad, 4 Grad oder 6 Grad “erreichen”, woran 0,2 Grad bei den höheren Werten so gut wie nichts ändern.
            Frau Otto hat zwar nicht geschrieben, dass sie sich mit den steigenden Emissionen abfindet, aber sie hat ja offensichtlich auch nicht geschrieben, dass man neben der nun geforderten Resilienz gegen Wetterkatastrophen auch ebenso stark die Reduktionen der Treibhausgase betreiben solle oder müsse. Warum hat sie es denn nicht geschrieben? Wenn sie es wirklich für so wichtig erachten würde, dann kann sie es doch nicht einfach weglassen, so fahrlässig ist sie dann doch sicher nicht.
            Warum denn benutzt sie die Formulierung, dass man die Perspektive wechseln müsse und lenkt sie nur auf die Resilienz?

  5. @Thomas Grüter 19.01. 14:55

    „Wenn es erst einmal so weit ist, dann bricht die Wirtschaft sehr schnell ein, und alle Pläne scheitern an den ständig geringer werdenden Geldreserven.„

    Wenn man jetzt Wirtschaftskrisen einkalkuliert, wirds komplizierter. Die jetzt wieder einzuschätzen ist wohl mit noch mehr Unsicherheitsspektrum versehen als die Klimaprognose.

    „Die meisten Länder werden sich kaum davon beeindrucken lassen, dass die Europäer jeden Preis für eine schnelle Dekarbonisierung zu zahlen bereit sind.“

    Naja, wenn wir in Europa und in den USA Nägel mit Köpfen machen, dann sinken auch die Stückkosten für Photovoltaikpaneele, Windräder und Lithiumbatterien. Insbesondere Ländern mit vielen Sonnenstunden käme es dann deutlich günstiger, und die Erneuerbaren Energien könnten mehr oder weniger von selber mit fossiler Technik konkurrieren.

    Und wenn wir noch kostengünstige Speicher für den mittelfristigen Einsatz entwickeln, dann brauchen wir auch viel weniger teure Wasserstofftechnik und weniger zusätzliche Fernstromtrassen.

    Das sind jetzt schon Lichtblicke, finde ich. Aber klar, wir müssen es auch machen.

  6. Die wahrscheinlichste Auswirkung der globalen Erwärmung ist die Neuverteilung der zum Leben und Wirtschaften günstigen und ungünstigen Orte der Welt. Das Buch The New North von Laurence Smith könnte recht bekommen: Das Leben und Wirtschaften könnte sich ab 2050 zunehmend nach Norden verlagern, also nach Skandinavien, Sibirien, Kanada. Denn dort ändert sich das Klima von zu Kalt zu angenehm warm. Kanada plant sogar eine Zukunft als 100-Millionen-Einwohner Staat im Jahr 2100, es plant also mehr als eine Verdoppelung der Einwohnerzahl gegenüber den 37 Millionen Einwohnern heute.
    Schon heute ist der Norden Ziel von Immigrantenströmen, weil im Norden die Lebensaussichten viel besser sind als im Süden. Kanada will aber nur Leute hereinlassen von denen es sich etwas verspricht. Wenn Kalifornien zunehmen austrocknet könnten viele Kalifornier darunter sein.

    Umgekehrt könnten in der zweiten Hälfte des 21. Jahrhunderts heute dicht bevölkerte Regionen wegen klimatischen Veränderungen praktisch unbewohnbar werden. Eine Kombination von Hitze und Feuchte könnte in vielen asiatischen Regionen eine Emigration erzwingen. Vielleicht landen diese Emigranten dann alle in Kanada, dem neuen True North, dem Land der Hoffnungen.

    • Die regionale Klimaentwicklung ist eher noch schwerer vorherzusehen als die globale. Es könnte zum Beispiel sein, dass der Golfstrom weiter an Kraft verliert, und Europa gegen den weltweiten Trend eher abkühlt. Außerdem herrscht in Sibirien ein extremes Kontinentalklima. Die Klimatabelle für Novosibirsk weist zwischen den Monaten Juli und Januar eine Temperaturdifferenz von mehr als 35 °C aus, im Mittel, wohlgemerkt. Paradoxerweise könnte es also in einige Gebieten Sibiriens im Sommer so heiß werden, dass Menschen dort kaum ganzjährig leben können. Schon heute sind Temperaturen von 40 °C bei hoher Luftfeuchtigkeit keine Ausnahme. Im Inneren Kanadas ist es ganz ähnlich. In Edmonton beträgt der Unterschied zwischen den Temperaturen im Januar und in Juli rund 30 °C. An den Küsten Alaskas könnte es freundlicher aussehen. Aber da ist nicht allzu viel Platz. Laurence Smith könnte durchaus etwas überoptimistisch gewesen sein.

  7. So eine “Heisszeit” könnte es geben, Dr. Webbaer glaubt nicht daran, aber sicherlich sind Bemühungen des hier gemeinten Hominiden das Klima ändernd und zwar durch zusätzliche Ausgasung : erwärmend wirkend.

    11 K ist sicherlich das Maximum, das in absehbarer Zukunft als terrestrische Erwärmung “drin” wäre, ein sog. Runaway greenhouse effect ist aus diesseitiger Sicht auszuschließen [1], dient so eher einer Art Apokalyptik, die von Ökologisten sozusagen postreligiös gepflegt, ja, auch gefordert wird.
    Als Erlösung dann das gemeinsame erdumspannende Sparen am CO2-Ausstoß, aber auch an anderem Ausstoß, auch das Tier soll nicht vertilgt werden und die Atmung erfolgt am besten nachdem sich zuvor klimaneutral durch andere kompensatorische Tätigkeit zertifiziert worden ist.

    11 K bedeuten, dass sich die Durchschnittstemperatur des hier gemeinten Planeten von 288 K auf 299 K erhöhen würde, immerhin sind die 300 K nicht erreicht worden!

    Dr. Webbaer ist ja Zukunftsoptimist, man wird so fertig werden können, eine Minderung des terrestrischen Durchschnittstemperatur um 11 K dagegen wäre aus diesseitiger Sicht zivilisationsgefährdend.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

    [1]
    Dies liegt auch an der sog. Klimasensitivität, die den atmosphärischen CO2-Gehalt meint, gemeint ist, dass die Verdoppelung des CO2-Gehalts eine Temperaturzunahme von ca. 1,2 K bedeutet – ohne sog. Feedbacks, die verstärkend, aber auch abschwächend wirken werden.
    So kommt man nur schlecht auf : + 11 K

    • “11 K ist sicherlich das Maximum, das in absehbarer Zukunft als terrestrische Erwärmung “drin” wäre, ein sog. Runaway greenhouse effect ist aus diesseitiger Sicht auszuschließen [1], dient so eher einer Art Apokalyptik, die von Ökologisten sozusagen postreligiös gepflegt, ja, auch gefordert wird.”

      Ein “runaway greenhous effect” wirdc schon lange nicht mehr als worst case scenario diskutiert. Sie fackeln Strohmänner ab.

      • Dr. W hat sich um den dankenswerterweise hiesig bereit gestellten Primärinhalt bemüht dort ist literarisch von + 11(Plus) K die Rede.

        Jim Hansen (“GISS” – , der Erfinder sozusagen des terrestrischen, CO2-zentrierten Klimawandels) ist als politischer Aktivist nicht unproblematisch, aus diesseitiger Sicht sind nicht Befangene (“Aktivisten”) derart für Sacharbeit zu bestellen.
        Kein Bock soll je Göärtner sein !

        Vgl. auch mit diesem (postreligiösen, Einschätzung : Dr. Webbaer) Werk :

        -> https://en.wikipedia.org/wiki/Storms_of_My_Grandchildren (Es gibt dort auch sozusagen ökologstische Glaubensbekenntnisse – Dr,.Webbaer mag dagegen die Trennung von Sacharbeit und Fiktion)

        Mit freundlichen Grüßen und gerne mal reinlesen, wie oben angeregt
        Dr. Webbaer

  8. Bonuskommentar hierzu :

    Aus geologischer Sicht könnte man die Menschheit als konkurrenzlose Naturkatastrophe betrachten. Keine andere weltweit verbreitete Art hat so energisch den Ast angesägt, auf dem sie selber sitzt. [Artikeltext]

    Andere Arten haben sich schon zu Tode gefressen und sind dann verhungert, in bestimmten Gebieten, die sie zuvor leergefressen haben.

    Als Humanist würde Dr. Webbaer gerne gegenrednerisch die sich abzeichnende (wohl deutlich langsamer erfolgende, als einige denken) Erwärmung auch als Chance betrachten wollen, Misanthropie Abfuhr erteilen, wiederum : gerne.


    Reinhold Leinfelder ist Geologe, er tritt bei den SciLogs.de dankenswerterweise als “Der Anthropozäniker” auf, eine nette Idee, Dr. Webbaer bewirbt das sog. Anthropozän ebenfalls, als aus seiner Sicht sinnhaft gebildeten (neue) geochronologische Epoche, hat mal den Gag, ein Cartoon lag vor, beigebracht, in dem sich (bildlich!) Planeten trafen, besprachen und beklagten :
    Der eine Planet habe Schnupfen, der andere sah gelblich aus und ein weiterer Planet hätte – Trara! – “Homo Sapiens”, dies wohl als medizinischer Fachbegriff für eine (dann planetarische) Krankheit meinend.
    (Herr Leinfelder ist dann schnell und dankenswerterweise von diesem Cartoon mit seiner Message weggerudert, so-o habe er es nicht gemeint : misanthropisch!)


    Bei der seit wenigen Jahren festzustellenden Schnelligkeit der Anpassungsfähigkeit, die Technologie nebst Anwendungen meinend, geht Dr. Webbaer ganz optimistisch davon aus, dass diese Problematik beizeiten, in nicht wenigen Generationen, entscheidend bearbeitet, vielleicht über eine Art Geo-Thermostat, und dann sozusagen weggehüstelt wird, als tradiert und nur historisch von Belang, auch im Sinne damals verbreiteten Ökologismus’.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  9. @Webbaer

    Natürlich gab es auch woanders “Waldsterben”, auch wenn es vielleicht kein Thema war. Die Lage hat sich auch mit dem Zusammenbruch des Ostblocks und der Schwerindustrie dort entspannt.

    • Sog. Waldsterben war und blieb stets eine bundesdeutsche Veranstaltungsmenge, im ökologistischen Sinne.
      Fkn Wald wird nachdem besondere und insbesondere auch für die hier gemeinten Hominiden schädliche Ausgasung, gerade auch im direkt toxischen Sinne, sicherlich nunmehr besser geschützt, mehr ist nicht los,

      Exkurs :
      Dr. Webbaer war in Industriegebiet in den Sechzigern und die BRD meinend, unterwegs, der Himmel war rötlich, grünlich und auch anders giftig irgendwie, gefärbt, die lokale Industrie gab sozusagen ihr Bestes, uim Ausstieg.
      Sehr gefährlih für alle sozusagen, mehr war abär nicht los, nicht mehr als anderswo.

      MFG
      WB

      • Bei uns im Erzgebirge und im Isergebirge ist der Wald in den 80zigern sehr wohl großflächig aufgrund der hohen SO2-Emmisionen aus den Braunkohlekraftwerken abgestorben. Der ganze Erzgebirgskamm war dann viele Jahre kahl. Das war keinesfalls ein Fehlalarm. 1990 und folgende wurden dann viele Kraftwerke abgeschaltet und abgerissen, die neuen bekamen Filter und einige alte Blöcke wurden mit REA nachgerüstet. Ein wahnsinniger Energieverschlinger bei uns im Osten fiel auch weg: die Uranförderung! Die haben auch die Filterasche aus den Kraftwerken gebraucht. Wegen der hohen Feuergefahr in den Uranbergwerken musste mit Versatz gearbeitet werden. Eine Art Magerbeton aus dieser Filterasche. Das war ein Karussell des Wahnsinns! Braunkohle (300 Mio. t im Jahr) und Uran.

  10. @Holzherr 20.01. 09:45

    „Umgekehrt könnten in der zweiten Hälfte des 21. Jahrhunderts heute dicht bevölkerte Regionen wegen klimatischen Veränderungen praktisch unbewohnbar werden.“

    Die derzeitige Bevölkerungsverteilung entspricht in etwa der früheren Verteilung gemäß der zur Verfügung stehenden landwirtschaftlichen Nutzflächen, nur dass inzwischen viele Landbewohner in die umliegenden Städte und Großstädte umgezogen sind. Derweil derzeit kaum noch jemand in der Landwirtschaft arbeitet, die allermeisten Arbeitsplätze sind von den landwirtschaftlichen Möglichkeiten inzwischen völlig unabhängig.

    Entsprechend wird keiner seine Heimat verlassen, wenn in seiner Region keine Landwirtschaft mehr möglich ist, entscheidend ist hier nur, dass überhaupt Arbeitsplätze für die Menschen zur Verfügung stehen.

    Wohnen und Arbeiten wie auch Mobilität gibts inzwischen auch mit Klimaanlage, und selbst wenn kein Wasser mehr da ist, können Entsalzungsanlagen problemlos bezahlbares Wasser für einen sparsamen Haushaltsverbrauch bereitstellen.

    Nur wenn Überhitzung auf Armut trifft, wird es unerträglich. Bevor man Milliarden Menschen die Migration z.B. nach Europa erlaubt, wäre wohl die Entwicklung einer eigenen florierenden Wirtschaft, in etwa auf dem aktuellem Niveau vom China, wohl dann dem vorzuziehen.

    Wenn man sich die Städte mit schön viel Grün richtig schön macht, kann man dort auch mit noch höheren Temperaturen gut leben und arbeiten, insbesondere wenn es noch Jahreszeiten gibt, die nicht so warm sind, wie es eben in fast ganz Asien der Fall ist. Bei uns steht auch die Bauwirtschaft im Winter teilweise still, das kann man auf dem Bau auch in Pakistan so machen und über den Sommer Kurzarbeit machen – vorausgesetzt, die wirtschaftlichen Bedingungen insgesamt sind gut genug.

    So denke ich, dass eine Förderung der armen Länder mit dem Ziel, dass die das Meiste, was sie brauchen, selbst erarbeiten können, mindestens genauso wichtig ist, wie eine Begrenzung des Klimawandels.

    Bei der landwirtschaftlichen Produktion kommt es dagegen vor allem darauf an, dass weltweit die produzierte Menge zur Größe der Weltbevölkerung passt. Und was hier eventuell noch in Bioreaktoren hergestellt werden kann, könnte mal eine entscheidende Rolle spielen, wenn hier relevante Mengen völlig unabhängig von Ackerland und Klima hergestellt werden könnten.

    Neben Dystopie ist auch Utopie denkbar, scheint mir zumindest. Es liegt irgendwie an uns, was wir aus den Gegebenheiten noch machen.

    • @Tobias Jeckenburger (Zitat) „ die allermeisten Arbeitsplätze sind von den landwirtschaftlichen Möglichkeiten inzwischen völlig unabhängig.“
      Ja. Wobei es eben trotzdem einen Unterschied ausmacht ob man in Saudi Arabien oder auf Hawai lebt. Selbst für einen Softwareingenieur.

      Extrem feucht-heisse Tage können ein Überleben ohne Klimaanlage sogar in Frage stellen. Und solche Tage wird es etwa in Bangladesch und anderen asiatischen Ländern vermehrt geben.

      Armut spielt natürlich auch eine Rolle. In Indien kann man ohne Klimaanlage schon heute an vielen Tagen nicht arbeiten. Aber bei der Mehrzahl der Arbeitsstellen in Indien gibt es keine Klimaanlage.

      Paul Krugman schrieb mal einen Artikel in der New York Times in der er den wirtschaftlichen Aufschwung der letzten 40 Jahre in südlichen US-Bundesstaaten wie Texas auf die Einführung von Klimaanlagen zurückführte, denn das erst ermöglichte einen 8-stündigen Arbeitstag ohne Siesta und mentalen Blackout.

  11. Noch mehr Katastrophenphantasie,
    man hat berechnet, dass bei einem plötzlichen Stopp der Sauerstoff produzierenden Pflanzen, der Sauerstoff unserer Lufthülle noch für 400 Jahre reicht.

    • Vor längerer Zeit hatte ich mal eine Schätzung von ca. tausend Jahren gelesen. Die Größenordnung stimmt also wohl. Sauerstoff ist extrem reaktiv, wenn er nicht ständig nachproduziert wird, verschwindet er in einer geologisch sehr kurzen Zeit. Deshalb wollen Astronomen auch versuchen, bei Exoplaneten Sauerstoff in der Atmosphäre nachzuweisen. Das wäre ein ziemlich sicherer Nachweis von Leben.

  12. Was vergessen wird: Eine solche Heißzeit ist evolutionär gesehen eine “normale” Auslese der Arten. Es würden also dann nur die Menschen überleben, deren Organismus mit diesen Temperaturen klarkommt. Letzteres würde bedeuten dass wahrscheinlich Ältere , Kranke, Kinder etc. mehr darunter leiden würden, was dann zu weiteren Selektionen führt. Die, die überleben würden doch mehr in einer Gesellschaft sein in der, im täglichen Überlebenskampf , das Recht des Stärkeren gilt. Staaten werden sich gegeneinander abschotten um nicht von Migrationswellen überrollt zu werden, soziale Spannungen im Kampf um reines Wasser, Nahrung und Wohnraum könnten Chaos produzieren….

    • Die Vorstellung, dass bei einer Verschlechterung der Lebensbedingungen die Schwachen als erstes sterben, ist naheliegend, aber tatsächlich nicht richtig. Menschen bilden Gruppen, die sehr eng und selbstlos zusammenarbeiten, sich untereinander aber brutal bekämpfen. Innerhalb der Gruppen genießen Kinder, Alte und Schwächere besonderen Schutz. Es gilt also nicht das Recht des Stärkeren, auf Gruppenebene würde man schnell wechselnde Allianzen sehen, die sich dann allerdings übel bekriegen. Auch hier zählt Stärke weniger als Klugheit, Verschlagenheit oder Umsicht. Die postapoalyptischen Filme und Bücher stellen das im allgemeinen ziemlich falsch dar. Großflächige Migration ist, wie sich in den letzten Jahren gezeigt hat, eher ein Geschäft und setzt noch eine einigermaßen intakte Infrastruktur voraus. Bei einem großflächigen Zusammenbruch von Strukturen wäre eine Flucht über große Strecken kaum noch möglich.

  13. In einer Zukunft in der billige Energie in grossen Mengen zur Verfügung steht, könnte CO2 wieder aus der Luft entfernt werden, was die aufgrund der Erwärmung veränderten Klimata wieder zurückdrehen würde – wie in einem rückwärts laufenden Film . Die Frage aber ist: Würden die Menschen das überhaupt wollen. Das nämlich sich nach der Anpassung an veränderte Temperaturen und Niederschläge erneut anzupassen zu müssen um zu Klimazuständen zu kommen, die sie selbst nie erlebt haben, wohl aber ihre Vorfahren. Um sich psychisch vorzubereiten könnten sie alte Filme 🎥 anschauen, denn diese würden ihre klimatische Zukunft zeigen und unsere klimatische Gegenwart.

  14. @Wolfgang Richter
    “Es geht doch nur um ein bis zwei zehntel Grad, die am Ende stehen bleiben. Das soll eine Verschlimmerung sein? Es geht doch darum, ob wir in Zukunft 1,5 Grad, 2 Grad, 4 Grad oder 6 Grad “erreichen”, woran 0,2 Grad bei den höheren Werten so gut wie nichts ändern.”

    Sie schwurbeln sich was zusammen. 4 oder 6 Grad globale Erwärmung wäre die totale Katastrophe. Wir müssen möglichst unter 2 Grad bleiben. Sie missbrauchen die Äußerungen von Frau Ott schlicht für Defätismus, eine typische “Abkürzung” von “Skeptikern” vom Kleinreden der Problematik zu “es ist doch sowieso zu spät”.

    • Bitte nicht ganz so hitzig! Es bringt tatsächlich wenig, wenn wir hier in Europa alles vorbildlich umsetzen, aber die meisten anderen Länder nicht mitmachen. Wichtig wäre es also, beispielsweise China, Indien, Russland, Australien und Kanada mit ins Boot zu ziehen. China stößt pro Kopf der Bevölkerung bereits mehr Treibhausgase aus als die EU (und ab diesem Jahr vermutlich mehr als Deutschland). Eine Entscheidung der chinesischen Regierung zur Treibhausgasemission betrifft rund 28 % der weltweiten Emissionen, eine Entscheidung der EU-Kommission rund 9 %. Weitere Zahlen: Deutschland 2%, Russland 4,9 %, USA 13 %, Indien 7 %. Aufgabe der Europäer muss es also sein, die restliche Welt mitzuziehen – aber sich auch darauf vorzubereiten, dass das misslingt. China weigert sich nicht aus Dummheit oder wegen fehlender Umweltmoral, seine Emissionen zu reduzieren. Es geht allein um wirtschaftliche Gründe, und die sind für die Stabilität des Landes nun mal entscheidend.

      • Mir ist bekannt, wie es um die Emissionen steht. Ich habe den Beitrag der EU selbst auf ca. 10% geschätzt. Kleinvieh macht auch Mist. Man kann aber China, Indien, Russland, Australien und Kanada nur mit ins Boot ziehen, wenn man selbst genug reduziert und das ist in Deutschland bzw. in der EU nicht genügend passiert und jetzt läuft die Zeit davon.

        Die Disputanten, die ich hier kritisiere, nerven seit Jahren mit ihren Relativierungen, die melden sich ja nicht nur bei Ihnen im Forum. Offenbar haben die Serien von Wetterkatastrophen des letzten Sommers noch nicht für ein Umdenken gereicht.

        Nein, ich rechne nicht damit, dass wir unter einer Erwärmung von 2 Grad bleiben. Wird sind noch immer auf einem Kurs von knapp 3 Grad. Selbst bei 2,5 Grad wird es katastrophal für die Menschheit ausgehen, weil es ja auch um die Geschwindigkeit des Wandels geht. Die Auswirkungen auf die Ökosysteme durch die Verschiebung der Klimazonen werden gewaltig sein, das fällt bei Betrachtungen meistens unter den Tisch.

        • @Paul Stefan
          mit den Disputanten, die relativieren, meinen Sie wohl auch mich.

          Was spricht denn dagegen den jeweils tatsächlichen Verlauf bei Wetterextremen, Meeresspiegelanstieg, Abtauen des Meereises, der Eispanzer aufzuzeigen usw. und den hierin unzutreffenden Aussagen anderer Kommentatoren, Blog-Verfasser oder Artikel-Verfasser gegenüber zu stellen? Finden Sie es denn gut bei solchen Themen immer wieder (maßlos) zu übertreiben statt zu berichten, was tatsächlich passiert?
          Ist es denn nicht ebenso richtig in entsprechenden “Fällen” auf aktuelle Studienergebnisse und den tatsächlichen Inhalt der IPCC-Berichte hinzuweisen, wenn man irgendwo unzutreffende Aussagen zu der entsprechenden Thematik findet?
          Sind Sie ein Anhänger der business-as-usual-Darstellung mit dem RPC8.5 bzw. SSP5-8.5 -Szenario, wie es jetzt im AR6 genannt wird und das laut Hausfather und Peters aber nicht weiter gegenüber der Öffentlichkeit verwendet werden sollte, da es von viel zu hoch angesetzten Werten für den worst-case-Fall bei den Emissionen ausgeht?
          Ich bin jedenfalls dafür möglichst alles, sowohl die Historie und die aktuelle Entwicklung als auch die von Modellen errechneten Zukünfte (denn es sind ja ganz viele!) so korrekt wie möglich darzustellen und die Übertreibungen und Halb-Informationen bleiben zu lassen.

          Genau in diese Richtung geht auch der Artikel von Frau Otto und Kollegen, was sie am Beispiel der ab und zu mal gemessenen Rekordtemperaturen festmacht sowie der Aussage, man solle aufhören den Klimawandel für Wetterereignisse verantwortlich zu machen.

          Ihre Vermutung, dass es bei 2,5 Grad schon katastrophal werden wird, halte ich für falsch, denn es gab in der Vergangenheit wie in der MWP schon Zeiten, in denen es in mindestens einigen Großregionen (bisheriger Stand der Forschung) schon 2 bis 3 Grad wärmer war als heute und keine Katastrophen die Folge waren. Bekannt sind die Beispiele mit dem Weinbau in Norwegen, der 200 m höheren Baumgrenze in den fast gletscherlosen Alpen, die innerhalb 100 Jahren um 2 Grad gestiegenen Temperaturen in der Eifel und Österreich. Die MWP ist inzwischen als stark ausgeprägt für die NH an sehr vielen Orten nachgewiesen, als schwach ausgeprägt auf der SH, d.h. es scheint ein globales Ereignis gewesen zu sein.

          Warum also mit Katastrophen-Szenarien auch bei 2 Grad und mehr gegenüber heute -so wie in der hier im Blog von Hn. Grüter vorgestellten SF-Erzählung- hantieren, wenn es Gegenbeispiele gibt?

          Da wir gerade einen warmen Winter hier bei uns haben, verweise ich auf die Internet-Seite Klima-Archiv und die dort beschriebenen vielen warmen Winter zwischen 1185 und 1328, 1529/1530 und in weiteren Jahren.

          • “Ihre Vermutung, dass es bei 2,5 Grad schon katastrophal werden wird, halte ich für falsch, denn es gab in der Vergangenheit wie in der MWP schon Zeiten, in denen es in mindestens einigen Großregionen (bisheriger Stand der Forschung) schon 2 bis 3 Grad wärmer war als heute und keine Katastrophen die Folge waren.”

            Sie begehen einen gravierenden Denkfehler. .Damals gab es noch keine komplexe Zivilisation mit 8 Milliarden Menschen.

            Nein, ich bin kein Anhänger des RPC8.5 bzw. SSP5-8.5-Szenarios. Es ging darum, ob eine Erwärmung von 4 Grad bis 2100 katastrophal ist oder nicht und die Antwort lautet ganz klar: ja.

            Das IPCC sagt eindeutig, dass wir deutlich unter 2 Grad bleiben sollen. Soviel zur Frage:
            “Was veranlasst Sie dazu in einer wärmeren Welt nur noch Katastrophen zu sehen?”

            Irgendwelche warmen Jahre aus dem Mittelalter anzuführen, ist irrelevant, denn wir verlassen das Holozän.

            Sie beurteilen die Situation selektiv, offenbar in einer Mischung aus Voreingenommenheit und mangelhafter Analyse.

            Ein Stop der Treibhausgas-Emissionen ist der einzige Weg, einen weiteren Temperaturanstieg zu verhindern. Frau Otto zu unterstellen, sie würde darauf keinen Wert mehr legen, ist absurd. Es gibt genügend Interviews mit, informieren Sie sich einfach.

          • PS:

            Die “4 Grad” habe ich von Ihnen übernommen, nicht vom “RPC8.5 bzw. SSP5-8.5 -Szenario”.

            “Wenn wir nun aber auf 4 Grad oder mehr zusteueren kann unser Beitrag (Deutschland plus Europa, ggf. plus ein wenig USA) auch bei einer völligen Klimaneutralität in 20, 30 Jahren die “Zieltemperatur” nur um ca. 0,1 bis maximal 0,2 Grad “ausbremsen”.”

    • @Paul Stefan,
      bitte nicht ad hominem, auch wenn ich vielleicht nicht genau genug mit meiner Aussage war. Ich meinte und meine weiter:

      Aufgrund der weiter zunehmenden Treibhausgas-Emissionen haben wir offensichtlich keine Chance die 1,5 oder 2 Grad einzuhalten. Wenn wir nun aber auf 4 Grad oder mehr zusteueren kann unser Beitrag (Deutschland plus Europa, ggf. plus ein wenig USA) auch bei einer völligen Klimaneutralität in 20, 30 Jahren die “Zieltemperatur” nur um ca. 0,1 bis maximal 0,2 Grad “ausbremsen”.

      Aus meiner Sicht (um ihre Einwand zu entkräften) tragen wir nicht zu einer wirklichen Verschlimmerung bei, wenn wir nicht so schnell oder nicht komplett klimaneutral werden und es dann statt 4 Grad eben 4,1 bis 4,2 Grad oder statt 6 Grad 6,1 bis 6,2 Grad wärmer wird.
      Diese Differenz würde sich in den Auswirkungen beim Wetter und Klima nicht bemerkbar auswerten, heißer wird es so oder so und ein oder zwei zehntel Grad mehr oder weniger bedeuten da keine Verschlimmerung oder Verbesserzbg. Es wäre eh schon katastrophal genug, wie Sie ja auch schreiben.
      Das Thema des Blog: wir steuern ungebremst auf eine Heißzeit zu, das Pariser Abkommen ist offensichtlich reine Makulatur. Fiktion kann schnell zur Realität werden.

      Verstehen Sie mich nicht falsch: ich plädiere nicht für einen Stopp der Maßnahmen zur CO2-Reduzierung, ich interpretiere nur den Artikel von Frau Otto, der gar nicht in Erwägung zieht, dass zukünftig zunehmende Wetterextreme durch eine CO2-Reduzierung noch zu “bremsen” wären – es wird einzig ein Perspektivwechsel gefordert.
      Um unter 2 Grad zu bleiben, wie sie schreiben, fehlen uns die Möglichkeiten, da so viele Länder eben nicht mitmachen und ihre Emissionen weiter steigern ohne dass dabei ein Ende in Sicht ist und erst recht ohne dass bei diesen Ländern in absehbarer Zukunft wirklich mit Treibhausgas-Reduktionen zu rechnen ist, auch wenn sie einen peak mal erreicht haben sollten:
      Die Schwellenländer incl. des immer noch dazugerechneten China liegen lt. ourworldindata (ich habe mal die Werte von 2020 addiert) bei 68% mit knapp 2% jährlicher Steigerungsrate. Die USA verharren offensichtlich weiter bei ihren 14%, denn Biden scheint ja nichts durchsetzen zu können, und was in den USA in 3 Jahren passieren könnte sollte man sich besser weder politisch noch bzgl. Treibhausgase ausmalen.

      • Es lohnt sich sich dies klar zu machen :

        Um unter 2 Grad zu bleiben, wie sie [Paul Stefan] schreiben, fehlen uns die Möglichkeiten, da so viele Länder eben nicht mitmachen und ihre Emissionen weiter steigern ohne dass dabei ein Ende in Sicht ist und erst recht ohne dass bei diesen Ländern in absehbarer Zukunft wirklich mit Treibhausgas-Reduktionen zu rechnen ist, auch wenn sie einen peak mal erreicht haben sollten: […]

        Was wünschenswert ist, muss nicht richtig, nicht politisch angemessen sein; es macht insofern i.p. allgemeiner terrestrischer Ausgasung von Karbon keinen Sinn, vgl. mit ‘Kleinvieh macht auch Mist. Man kann aber China, Indien, Russland, Australien und Kanada nur mit ins Boot ziehen, wenn man selbst genug reduziert und das ist in Deutschland bzw. in der EU nicht genügend passiert und jetzt läuft die Zeit davon.’ [Paul Stephan], sich “an die eigene Nase zu fassen”, wie es so schön und dull heißt, und sich so gegenseitig effektives Handeln (gar : regional) nur zu versprechen.

        Aus diesem Schlamassel kann mit zeitgenössischen Mitteln nicht heraus gekommen werden, es gilt, Elon Musk-artig sozusagen, in größerem Maßstab zu denken, bspw. auch a bisserl häretisch und zynisch so, dass terrestrische Erwärmung immerhin besser wäre als terrestrische Abkühlung.
        Das “Pariser Abkommen” ist Symbolpolitik, derart wird nicht gebraucht, Dr. Webbaer war nicht unfroh als Donald J. Trump hier klar abgesagt hat.

        Insofern könnte sich auch mit dem Unabänderlichen arrangiert werden, vielleicht wäre dies angemessen und politisch richtig.

        Mit freundlichen Grüßen
        Dr. Webbaer

      • @ Wolfgang Richter @Webbaer

        4 Grad globale Erwärmung bis 2100 bedeutet Kollaps und Millionen Tote, machen Sie sich nichts vor. Damit wollen Sie sich abfinden, weil es der für Sie bequeme Weg ist.

        “ich interpretiere nur den Artikel von Frau Otto, der gar nicht in Erwägung zieht, dass zukünftig zunehmende Wetterextreme durch eine CO2-Reduzierung noch zu “bremsen” wären”

        Das ist Ihre Privatexegese, die nichts mit den Auffassungen von Friederike Otto zu tun hat. Sie basteln sich das als Rechtfertigung für Ihre Weltanschauung zurecht.

        • Paul Stefan,
          ob 4 Grad globale Erwärmung wirklich Kollaps und Millionen Tote bedeutet, das ist doch nur “Prophetie” und Modellrechnung.
          Warum denn immer so schwarz malen?
          Die Menschheit lebt heute auch über die ganze Erde verteilt, von den Tropen bis zum Eismeer. Durch unsere heutigen Möglichkeiten können wir uns zudem viel besser und schneller als die Menschen der Vergangenheit, die das zudem “freiwillig” taten, veränderten Bedingungen anpassen.

          Ich habe keine “Weltanschauung” und bastle mir gar nichts zurecht.
          Wenn Frau Otto ausdrücklich von einem notwendigen Perspektivwechsel schreibt und weder als hochprior noch als niederprior die Treibhaus-Reduzierung nennt, so kann das niemals ein Zufall sein. Das kann nur volle Absicht sein.
          Oder wollen Sie Frau Otto unterstellen sie habe die Orientierung verloren und habe total vergessen auf die Ihrer Meinung nach wichtigste Maßnahme, die CO2-Reduzierung hinzuweisen?

          • 4 Grad globale Erwärmung in 200 Jahren, davon 3 Grad in 100 Jahren.

            Die letzte Eiszeit war 5-6 Grad kälter als das Holozän. Das mal als Größenordnung.

            Selbstverständlich führt eine derart schnelle Erwärmung zu einem Kollaps, weil die Ökosysteme samt Anbaugebiete sich rasant ändern werden. Alles, was kreucht und fleucht, wird nach Norden flüchtnen, wenn es kann. Pflanzen können es nur bedingt, sie brauchen Tiere zur Migration. Das wird die ökologischen Verflechtungen auseinanderreißen. Junge Tiere werden geboren oder schlüpfe, aber ihre Nahrung ist weggewandert.
            4 Grad globale Erwärmung bedeutet über Land ca. 7 Grad. Die Hitzewellen werden nochmals stärker ausfallen. Große Gebiete im Süden werden unbewohnbar, weil Hitzewellen tödliche Temperaturen erreichen.

            Dazu kommen der Meeresspiegelanstieg, extreme Wetterkapriolen, Dürren, Monsterstürme.

            Sie wollen es nicht wissen, Sie verdrängen, Sie suchen absurde Ausreden, anstatt Nachzudenken, was eine rasche globale Erwärmung bedeutet.

          • Paul Stefan,
            warum denn schon wieder ad hominem?
            Ich will doch gar nichts verdrängen, ich suche keinerlei Ausreden. Aber ich informiere mich sowohl über die Vergangenheit des Wetters und des Klimas, als auch über die aktuelle Entwicklung und über die Modellberechnungen und Szenarios.
            Wozu bräuchte ich denn eine Ausrede? Ich habe meinen CO2-Fußadruck in den letzten 20 Jahren deutlich verkleinert, wenn Sie vielleicht auf dieses Thema anspielen!
            Was veranlasst Sie dazu in einer wärmeren Welt nur noch Katastrophen zu sehen?

        • 4 Grad globale Erwärmung bis 2100 bedeutet Kollaps und Millionen Tote, machen Sie sich nichts vor. Damit wollen Sie sich abfinden, weil es der für Sie bequeme Weg ist. [Kommentatorenfreund Paul Stefan]

          Keineswegs, Wärme bedeutet erst einmal Leben – Derartige Einschätzung : ’11 K bedeuten, dass sich die Durchschnittstemperatur des hier gemeinten Planeten von 288 K auf 299 K erhöhen würde, immerhin sind die 300 K nicht erreicht worden!’ [Dr. Webbaer, in diesem Kommentariat weiter oben] ist vielleicht von Ihnen bemerkt worden.

          So kühler wäre schlecht, vielleicht ist dies nicht allen klar : Es darf wärmer werden, Wasser sollt nicht verdampfen, mehr ist nicht los.
          Insgesamt geht Dr. Webbaer davon aus, dass es nicht so-o viel wärmer wird, wie prädiktiert, Marketing i.p. Ökologismus (der nicht selten einen Kollektivismus meint) findet ja auch statt.

          MFG
          WB

          • “Keineswegs, Wärme bedeutet erst einmal Leben”

            Hitze bedeutet unter Umständen auch Tod.

            “Global heating pushes tropical regions towards limits of human livability.
            Rising heat and humidity threatening to plunge much of the world’s population into potentially lethal conditions, study finds”

            “The global number of potentially fatal humidity and heat events doubled between 1979 and 2017, research has determined, with the coming decades set to see as many as 3 billion people pushed beyond the historical range of temperature that humans have survived and prospered in over the past 6,000 years.”

            https://www.theguardian.com/science/2021/mar/08/global-heating-tropical-regions-human-livability

  15. Apokalypse ist schon geil oder? Das lieben die Menschen schon seit 4000 Jahren. Die Menschen können es nicht erwarten. Na hoffentlich kommt es nun bald. Langsam wird es langweilig.

  16. Habt ihr armen Würstchen einmal darüber nachgedacht, daß, wenn die Apokalypse eh in den Startlöchern steht, es wurscht ist, wie wir uns verhalten? Als die Menschen noch an ein Leben nach dem Tode glaubten, wollten sie für das Himmelreich die Einlaßkarte besitzen, die die Priester an der Kasse vergaben. Und die Karte hieß, moralisch handeln. Seit spätestens der 80er Jahre ist uns Moral egal! Kant liegt vertrocknet in seinem Grab und Jesus ist ein Hirngespinst! Und die Wissenschaft? Die Wissenschaft ist irgendwie empirisch und muß diese Daten auswerten von Leuten, die integer sind. Na? Noch Fragen?

    • Der Begriff “Apokalypse” wird immer wieder missverstanden. Tatsächlich endet die “Offenbarung des Johannes” (Apokalypse = Offenbarung) mit dem Herabsinken des himmlischen Jerusalem auf die Erde und der Herrschaft der göttlichen Gerechtigkeit. Sämtliche apokalyptischen Sekten gehen natürlich davon aus, dass sie zu den Gerechten gehören, die glücklich und zufrieden bis an ihr seliges Ende unter göttlicher Herrschaft leben werden. Die Prepper gehen davon aus, dass ihnen ihr Training, ihre Vorräte und ihr Bunker das Überleben nach dem Untergang der Zivilisation sichern. Die Vorstellung der Apokalypse hat deshalb eine große Anziehungskraft auf solche Menschen, die sich in dieser Welt verkannt fühlen und meinen, sie hätten besseres verdient. Und natürlich gibt es immer Priester, Sektenführer oder Ideologen, die ihren Anhängern versprechen, dass nur sie ihnen den Weg durch die Katastrophe weisen können. Ich fürchte also, Sie werden mit laut gepredigten Untergangsvisionen auch weiterhin leben müssen.

    • Es ist schon so, lol, Herr Dietmar Hilsebein, dass dieser Satz gilt :

      There’s no fate but what we make for ourselves. [aus dem Film mit dem Namen ‘Terminator’]

      … Fatalismus insofern nicht geraten scheint, “nice try” !

      Es ist ebenfalls gut möglich, dass Anderes, anderes Böses, kommt bevor der gar schröckliche Klimawandel kommt; der hier gemeinte Hominide befürchtet ja sogenannte Apokalypse seit seinem Entstehen, nun, präziser : seitdem das Wort der Anfang war.

      ‘Moral’ ist übrigens auch heutzutage genügend vorhanden, sicherlich leidet das Sapere Aude, die Verständigkeit in saturierter vollgefressener Gesellschaft sozusagen a bisserl, Dr. Webbaer hält ja sukzessiv entstehende Ochlokratie und gar die sog. Devolution für denkmöglich.

      Und ‘die Wissenschaft’ kann nur Ratgeber sein und nie politisch bestimmend, in sog. liberaler Demokratie nicht, weil ohne Mandat.


      Dr. Webbaer – Hier, in diesem Kommentarbereich, in dieser Inhaltseinheit heißt es doch ‘Gedankenwerkstatt’, nicht wahr? – geht davon aus, dass bereits in den nächsten Jahren Herausforderungen auf den hier gemeinten Hominiden (vs. Webbaer oder Bär) zukommen, die den effing Klimawandel [1] in seiner Bedeutung weit übersteigen.

      Mit freundlichen Grüßen
      Dr. Webbaer

      [1]
      Dr. Webbaer will hier ein wenig “Rezo-mäßig” rüberkommen, wissenschaftlich : cool sozusagen; vielleicht gelingt dies nicht immer.

  17. Noch etwas: der Aufstieg Chinas zum führenden CO2-Emittenten geschah nicht über Nacht. Vor vielen Jahren, als sich die Industrialisierung Chinas ganz klar abzeichnete, bekam ich einen Schrecken, weil mir

    1. klar war, was das für die Treibhausgasemissionen bedeutete.
    2. klar war, dass die bisherigen großen CO2-Emittenten unbedingt sehr rasch ihre Emissionen durch einen Umbau der Energieerzeugung senken müssten.
    3. klar war, dass das von den verantwortlichen Mitmenschen praktisch keiner kapieren wird.

  18. @Hilsebein 21.01. 00:49

    „Apokalypse ist schon geil oder? Das lieben die Menschen schon seit 4000 Jahren.“

    So wie die Frage nach dem Anfang oder den Grenzen des Universums mag der Mensch auch das Thema Ende von Allem. Nach Jung gehört das zu den Archetypen, die einfach zum Menschen dazu gehören.

    Aber nur bei Einigen gehört die Apokalypse wirklich zur konkreten Erwartung, das ist noch mal was anderes und gehört eher zu dualistischen Weltmodellen dazu, die ja zum Glück eher in der Minderheit sind.

    Aber klar kann man mit apokalyptischen Thesen und Themen breite Aufmerksamkeit finden, das gehört dann wirklich zum Menschen dazu. Etwa wenn es um Asteroideneinschläge geht, das füllt die Kinokassen, wenn es gut gemacht ist. Auch wenn das tatsächliche aktuelle Risiko dafür verschwindend klein ist.

    Auf jeden Fall ist der Klimawandel eine echte Gefahr, und in jedem Fall ein riesiger Schaden, den wir auch an unserer eigenen Zukunft anrichten. Betreffen wird es vor allem heute noch junge Menschen und dann die nachfolgende Generationen. Für Menschen die heute schon älter sind, die werden davon noch nicht so persönlich betroffen sein. Egoistisch, wie der Mensch ja oft ist, kratzt es diese eher nicht, und man hält dann auch an den aktuellen Geschäften z.B. mit fossilen Brennstoffen erst mal fest, solange man eben kann und darf.

    @Paul Stefan 21.01. 11:01

    „Vor vielen Jahren, als sich die Industrialisierung Chinas ganz klar abzeichnete, bekam ich einen Schrecken,…“

    Ich bekomme einen Schrecken, wenn ich mir ausmale, wie der Klimawandel in den ohnehin heißen Weltgegenden wirken wird, wenn die gleichzeitig weiter in solcher Armut leben müssen. Ich meine unbedingt, dass es genauso wichtig ist, den technologischen Umbau in die klimaneutrale Energieversorgung möglichst zügig zu realisieren, wie auch zu versuchen, die Armut in Afrika und anderswo zu entschärfen.

    Nebenbei wäre das auch ein Weg dort das Bevölkerungswachstum abzustellen. Aber vor allem haben auch diese Menschen ein Recht, am Wirtschaftskreislauf teilzunehmen, und gerade der Klimawandel erfordert eben auch z.B. Klimaanlagen Zuhause und am Arbeitsplatz.

    Einerseits wäre das damit verbundene weltweite Wirtschaftswachstum zunächst nochmal klimabelastend, allerdings wird vermutlich der Einsatz von Photovoltaik, Windrädern und Lithiumbatterien im Zuge einer Etablierung in den derzeit reichen Ländern so kostengünstig werden, dass er dann überall sowieso zum Standard wird, weil er dann auch schon fast zur kostengünstigsten Alternative wird. Insbesondere, wo man nicht fossile Altanlagen ersetzen muss, sondern überhaupt erstmal ein vernünftiges Stromnetz aufbauen muss.

    In der Tat könnte dass dann auch alles ein bisschen länger dauern, auch weil hier nicht nur Geld eingesetzt werden muss, sondern auch Rohstoffe wie Kupfer oder Lithium erstmal ausgegraben werden müssen. Umso dringender ist es, die Sache hier und jetzt anzufassen und vorwärts zu bringen.

    • Howdy, Herr Tobias Jeckenburger, drei kleine Ergänzungen zu Ihrer Nachricht folgen :

      Aber klar kann man mit apokalyptischen Thesen und Themen breite Aufmerksamkeit finden, das gehört dann wirklich zum Menschen dazu.

      Ganz genau, das Ende des individuellen Lebens ist bekannt, es ist der Tod, ansonsten gäbe es – logisch – kein Leben, denn Leben hat ein Ende zu kennen, sonst lebt es nicht.
      Ein Taschenrechner, ein Computer, eine AI-“Cloud” leben in diesem Sinne nicht, sie existieren bestenfalls. (Ganz klar ist dies nicht, denn Anwendungen der Informationslehre bedingen physisch, physikalisch feststellbare Einheiten, sie stehen im Sinne der Existenz nicht für sich, sondern werden betrieben, nicht von sich selbst.)
      Sicherlich interessieren sich erkennende Subjekt für das Ende allen Lebens, dieses Interesse macht sogar evolutionsbiologisch irgendwie Sinn.

      Auf jeden Fall ist der Klimawandel eine echte Gefahr, und in jedem Fall ein riesiger Schaden, den wir auch an unserer eigenen Zukunft anrichten.

      Der Klimawandel, sofern er vom hier gemeinten Hominiden zusätzlich und die Atmosphäre meinend herbei geführt wird, sie verdichtend und Erwärmung herbeiführend, ist :
      Risiko (vs. ‘Gefahr’, Gefahr kommt sozusagen von außen und ist keine Folge eigenen Handelns).

      Nebenbei wäre das auch ein Weg dort das Bevölkerungswachstum abzustellen.

      Einige, auch Humanisten, finden sog. Bevölkerungswachstum cool und mögen so. Sie erkennen Misanthropie, wenn – in der Regel aus ökologistischen Gründen [1] – derart abgelehnt wird.

      Mit freundlichen Grüßen
      Dr. Webbaer

      [1]
      Bonmot :
      ‘Die Erde wäre ohne uns (Menschen) besser dran!’ – Dr. Webbaer hört so gelegentlich aus protestantischem Milieu, aus streng genommen : post-protestantischem Milieu.

  19. Technologie und Technologieumsetzung und erst in zweiter Linie Politik bestimmt wieviel Heisszeit wir bekommen
    SPON-Artikel wie beispielsweise Wie Verkehrsminister Wissing das Koalitionsziel zu Elektroautos einkassiert erwecken den Eindruck, es sei in erster Linie die Politik, die entscheide wie schnell Deutschland und die Welt von Kohle, Erdöl und Erdgas wegkommt.
    Auch wenn Thomas Grüter schreibt (Zitat) Aber wir davon ausgehen, dass China, Indien, Indonesien, Russland, Kanada und Australien nicht das Reduktionstempo der Europäer mitgehen. Damit landet die Menschheit bei 2,5 °C Temperaturanstieg erhält man den Eindruck, die politischen Entscheidungen in den genannten Länder bestimmten das Tempo.

    Ich behaupte, dass das nur zum kleineren Teil stimmt. In Wirklichkeit kann die Politik nicht über Leichen gehen – mindestens nicht im eigenen Land. Nur was die eigene Wirtschaft tragen kann lässt sich in der Klimapolitik auch realisieren. Das Elektroauto demonstriert das sehr gut. Der Besitz von Elektroautos ist jetzt schon kostengünstiger als der von Verbrennern und ab 2025 wird auch die Anschaffung günstiger sein. Das E-Auto setzt sich also ganz von alleine durch. Doch die Politik will ein anderes Bild im Hirn des Stimmbürgers einbrennen, nämlich das Bild, dass sie, die Politik der neuen Bundesregierung das E-Auto politisch erst ermöglicht oder mindestens in der Breite durchsetzt. Das aber stimmt nur sehr bedingt. Am ehesten stimmt es noch, wenn die Politik die Anschaffung eines Verbrenners ab einem bestimmten Zeitpunkt verbietet. Es stimmt aber überhaupt nicht, wenn man meint, die Politik könnte das Elektroauto durchsetzen selbst wenn es viel teurer käme als ein konventionelles. Damit meine ich: wenn die kostengünstige nicht-fossile Ersatztechnologie fehlt, dann wird es schwierig. Auch für die Politik. Für Länder wie China, Indien, Indonesien gilt das noch viel mehr als für Länder wie Deutschland. Denn Entwicklungsländer haben keine Überschüsse welche sie für ökonomisch nicht nötige Massnahmen ausgeben können.

    Meine Behauptung: CO2 freie Technologien setzen sich vor allem dann durch, wenn sie bezahlbar sind, wenn sie kostengünstige Alternativen zu bestehenden CO2-behafteten Technologien sind.

    Heizen und Bauen mit Zement oder Stahl ohne CO2-Ausstoss und ohne Einsatz von Öl oder Erdgas wird wahrscheinlich auf längere Zeit hinaus deutlich teurer sein als mit. Und das bedeutet auch, dass es sogar in Deutschland, aber ganz sicher in der Welt viel länger geht bis alles dekarbonisiert ist, als von den Politikern und Ländern in den Klimakonferenzen versprochen. Altgediente Politiker hält das aber nicht davon ab, etwas zu versprechen, was sie wohl gar nicht halten können, denn es kümmert sie die Meinung und das Versprechen von gestern wenig, wenn aktuell etwas anderes zählt.

    Selber teile ich die Zeit der Dekarbonisierung in 3 je 30-jährige Phasen ein. Von 1992 bis 2022 stieg der weltweite CO2-Ausstieg um mehr als 60%. Zwischen 2022 und 2052 wird der CO2-Anstieg seinen Höhepunkt erreichen und er wird 2052 gleich gross sein wie 2022. Und zwischen 2052 und 2082 wird dann der CO2-Ausstieg auf Werte weniger als 20% des Wertes von 2022 abfallen. Die zu erwartende globale Erwärmung bis 2100 wird zwischen 2.5 und 2.8 Grad liegen. Das ist sogar noch eine optimistische Annahme.

  20. Martin Holzherr,
    volle Zustimmung zu diesem Kommentar!
    Ja, so wird es mit den CO2-Emissionen wohl wirklich weitergehen, das Pariser Abkommen hat nichts gebracht.

  21. @Holzherr 22.01. 12:04

    „Meine Behauptung: CO2 freie Technologien setzen sich vor allem dann durch, wenn sie bezahlbar sind, wenn sie kostengünstige Alternativen zu bestehenden CO2-behafteten Technologien sind.
    Heizen und Bauen mit Zement oder Stahl ohne CO2-Ausstoss und ohne Einsatz von Öl oder Erdgas wird wahrscheinlich auf längere Zeit hinaus deutlich teurer sein als mit.“

    Im Prinzip haben wir 3 Unbekannte in der Rechnung:

    Wie kostengünstig werden Photovoltaik, Windräder und Lithiumbatterien noch?
    Gelingt es, kostengünstige Speicher für den mittelfristigen Einsatz zu entwickeln?
    Wie entwickelt sich Rohstoffbedarf und Angebot z.B. für Kupfer und Lithium?

    Es kann dann am Ende doch noch viel schneller gehen, die Möglichkeit sehe ich. Ansonsten haben Sie wohl recht, was zu teuer ist, dauert viel länger. Es ist auch eine gute Strategie, mit den zur Verfügung stehenden Fördermitteln bevorzugt die weniger teuren Alternativen zu fördern, erst wenn man das hat, kann man weitere Bereiche, bei denen es schwieriger ist, mit einbeziehen.

    So ist es eventuell etwas fraglich, jetzt zu viele neue Gaskraftwerke zu bauen, wenn die dann sowieso demnächst nur noch als Backup für 10% der Zeit eingesetzt werden. Hier könnte es unterm Strich mehr Emissionen sparen, wenn man mit diesen Geld einfach erstmal mehr PV und WKA zubaut, und alte Kohlekraftwerke länger als Notbackup bereit hält. Die produzieren ja keine Emissionen, wenn sie in Bereitschaft sind. Nur wenn sie laufen produzieren sie Abgase.

    Wir brauchen wohl durchaus ein gewisses Sicherheitsbackup bei überregionalen kalten Dunkelflauten, die nur alle paar Jahre und dann auch nur für 2 Wochen eintreten. Dann ist es ziemlich egal, wieviel CO2 die dann ausstoßen, Hauptsache wir haben keinen Blackout. Für einen so seltenen Einsatz lohnt es sich vorerst nicht, extra neue hocheffektive Gaskraftwerke zu bauen.

    Nebenbei macht mir auch der Ukrainekonflikt leichte Bauchschmerzen. Die Möglichkeit einer Eskalation besteht durchaus, mit der möglichen Folge, dass aus Russland kein Gas mehr kommt. Und wir haben zum Jahreswechsel 3 alte AKWS und 3 alte Kohlekraftwerke außer Betrieb genommen, derweil die Erdgasspeicher recht schlecht gefüllt sind. Wie gesagt, diese 6 Kraftwerke weiter bereit zu halten kostet wohl so viel Geld nicht, und verursacht zunächst keine Emissionen. Es sei denn, sie werden wirklich gebraucht, und dann sind wir auf jeden Fall froh, wenn wir sie noch haben. Nicht dass hier dann statt Coronalockdowns gleich Gasmangel-Lockdowns veranstaltet werden müssen.

    • @Tobias Jeckenburger: Energie egal von welcher Quelle scheint wichtig. Sogar jetzt noch gibt es Leute die Nordstream 2 von Sanktionen gegen Russland (im Falle eines militärischen Einsatzes gegen die Ukraine ) ausnehmen wollen.
      Zitat:

      SPD-Generalsekretär Kühnert hält an Nord Stream 2 fest. Man dürfe die Debatten über das Projekt und über die russische Politik gegenüber der Ukraine nicht „vermengen“.

    • Zitat: „ Es kann dann am Ende doch noch viel schneller gehen, die Möglichkeit sehe ich. „
      Kaum. Dazu 3 Beispiele:
      1) Ab 2035 keine neuen Verbrenner mehr in der EU bedeutet, dass es auch im Jahr 2050 noch alte Diesel- und Benzinfahrzeuge geben wird
      2) China will ab 2060 klimaneutral werden, Indien ab 2070. China wird seinen Emissionspeak erst im Jahr 2030 erreichen, Indien noch später
      3) Afrika wir 2050 2 Milliarden Einwohner haben und es wird im Jahr 2100 mit 3 bis 4 Milliarden Einwohnern der am dichtesten bevölkerte Kontinent sein. Heute verbraucht Afrika praktisch keine Kohle, kein Öl und kein Erdgas, wenn man es mit andern Kontinenten vergleicht. Doch in der zweiten Hälfte des 21. Jahrhunderts könnte das völlig anders sein.

      Historisch gesehen haben alle Energieumstellungen (z.B. Holz auf Kohle/Öl) viele Jahrzehnte in Anspruch genommen.

      • Martin Holzherr,
        zum Thema Afrika und fossile Energien der Zukunft wurde letztes Jahr erst eine Studie in nature energy publiziert, die ihre Aussage, dass es dort bald völlig anders sein könnte, mit Zahlen zu geplanten Kraftwerken stützt.
        2500 fossile Kraftwerke zukünftig in Afrika bereits “in der Pipeline”, das ist wohl noch viel “kräftiger”, als das, was in China bisher lief und noch zu erwarten ist.

    • Howdy, Herr Tobias Jeckenburger,

      i.p. Gas, meist ist Methan gemeint, schaut es hierzu :

      Wir brauchen wohl durchaus ein gewisses Sicherheitsbackup bei überregionalen kalten Dunkelflauten, die nur alle paar Jahre und dann auch nur für 2 Wochen eintreten. Dann ist es ziemlich egal, wieviel CO2 die dann ausstoßen, Hauptsache wir haben keinen Blackout. [Ihre Nachricht]

      … so aus :

      -> https://de.wikipedia.org/wiki/Kohlekraftwerk#CO2-Abscheidung (‘ Braunkohlekraftwerke stoßen mit 850–1200 g CO2 pro kWh mehr Kohlendioxid aus als Steinkohlekraftwerke mit 750–1100 g CO2 pro kWh.[21] Damit liegt der Ausstoß von Kohlekraftwerken deutlich höher als der der ebenfalls fossil betriebenen GuD-Gaskraftwerke, die 400–550 g pro kWh emittieren.’)

      Insofern ist für “Flauten” i.p. Dunkelheit und Windstille aus diesseitiger Sicht die sog. Atomenergie deutlich vorzuziehen und wiederum insofern gilt es diesen sozusagen post-religiösen, in jedem Fall : ökologistischen Ansatz, dass diese Energie irgendwie böse sei, abzustellen.

      Sog. Blackouts dürfen nicht kommen, sie sind BRD-seitig auch über Importverträge mit anderen, nicht sozusagen post-religiösen europäischen Staaten aus diesseitiger Sicht auch ausgeschlossen.
      Denn bundesdeutsche Politiker können diese Blamage nicht riskieren.

      Herr “Martin Holzherr” (die doppelten Anführungszeichen, die eine neue Abstraktionsebene aufmachen sollen, nur deshalb, weil “unser Mann” nicht so heißt und ein als solches unerkennbares Pseudonym verwendet, was einigen im Web als unschicklich gilt) liegt hier aus diesseitiger Sicht richtig :

      Meine Behauptung: CO2 freie Technologien setzen sich vor allem dann durch, wenn sie bezahlbar sind, wenn sie kostengünstige Alternativen zu bestehenden CO2-behafteten Technologien sind.

      Diese Einschätzung mit dem “Durchsetzen” gilt in (liberaler) Demokratie, nicht in Kollektivismen.

      Mit freundlichen Grüßen und vielen Dank für Ihre Nachrichten
      Dr. Webbaer

  22. @Webbaer 22.01. 10:34

    „Die Erde wäre ohne uns (Menschen) besser dran!’ – Dr. Webbaer hört so gelegentlich aus protestantischem Milieu, aus streng genommen : post-protestantischem Milieu.“

    Sozusagen als Ersatz für die Erbsünde, mag man hier den Menschen als grundsätzlich schlecht einstufen. Derartige Tendenzen scheint es tatsächlich zu geben.

    Kurzfristig mag der menschenbedingte Naturschaden tatsächlich groß sein, langfristig kann der Mensch aber die natürlichen Ökosysteme sogar unterstützen, und sogar sehr langfristig neue Eiszeiten verhindern. Diese sind zwar natürlich, aber doch eine Belastung des Lebens auf diesem Planeten, die gerne ausfallen kann.

    Die positiven Seiten des Menschen für das Leben kann man allerdings tatsächlich auch mit einer Weltbevölkerung von 5 Milliarden gut auch leisten, bei 10 Millarden wird das vermutlich sogar deutlich schwieriger. Und auch für uns sind 5 Milliarden angenehmer und entspannter: Mehr als genug Rohstoffe und Ackerland ständen dann zur Verfügung, und entsprechend viel Platz für nichtgenutzte Ökosysteme wäre dann auch noch frei.

    Wenn es allerdings gelingt, in Bioreaktoren unabhängig von Ackerland Nahrungs- und Futtermittel herzustellen, dann gehts womöglich auch mit 20 Milliarden Menschen ganz gut.

    Unabhängig davon ist nur der Mensch in der Lage, das Leben dieses Planeten mittels Raumfahrt in der Galaxis zu verbreiten. Sollte Leben auf Exoplaneten selten sein, könnten wir hier gute Dienste leisten, und nicht nur uns selber neue Planeten eröffnen, sondern auch der ganzen restlichen wilden Natur hier auf der Erde. Wenn das keine Perspektive ist, was dann?

    • Ganz genau, Kommentatorenfreund Herr Tobias Jeckenburger :

      Die positiven Seiten des Menschen für das Leben kann man allerdings tatsächlich auch mit einer Weltbevölkerung von 5 Milliarden gut auch leisten, bei 10 Mill[i]arden wird das vermutlich sogar deutlich schwieriger.
      […]
      Unabhängig davon ist nur der Mensch in der Lage, das Leben dieses Planeten mittels Raumfahrt in der Galaxis zu verbreiten. Sollte Leben auf Exoplaneten selten sein, könnten wir hier gute Dienste leisten, und nicht nur uns selber neue Planeten eröffnen, sondern auch der ganzen restlichen wilden Natur hier auf der Erde. Wenn das keine Perspektive ist, was dann?

      Dieses “Jenau” bezog sich auf den zuletzt zitierten Absatz Ihrer freundlichen Nachricht.

      Diese Sache, diese Einschätzung mit der sogenannten Überbevölkerung, womöglich vor ca. 50 Jahren vom sog. Club of Rome entwickelt, nervt den (humanistischen) Schreiber dieser Zeilen abär schon, seit eben ca. 50 Jahren.

      Es gibt keine Überbevölkerung, es gibt eine Reichhaltigkeit der terrestrischen Ressourcen, die Bär (und Mensch) zu nutzen weiß und tätigen darf.
      Mehr ist aus diesseitiger Sicht nicht los.
      Sicherlich kann dieser Planet bspw. 100 Milliarden Bären (und Menschen) versorgen, Misanthropie ist etwas für die anderen.

      Mit freundlichen Grüßen
      Dr. Webbaer (der sozusagen additiv zu dieser Einschätzung, ähnlich wie der hiesige (gebildete und phantasie-begabte) werte Inhaltegeber, abär auch die Abreise in den sogenannten Weltraum empfiehlt, Begründung : Es ist (additiv) besser so)

  23. Gedanken zu CO2

    Mit der Klimaerwärmung werden die Waldbrände häufiger. Es werden immer mehr Gebiete veröden. Die Folge wird auch eine Verödung von landwirtschaftlich genutzten Flächen sein.

    Die Grundnahrungsmittel werden teurer. Es wird Kriege um Wasservorkommen geben.

    Die Meere sind vermüllt und leer gefischt.

    Jetzt kommt die Stunde des Kapitalismus, wo alles in Euro und Cent berechnet wird. Man wird einsehen, dass ein “weiter so” zu teuer kommt.
    Man wird sich auf die ökologische Landwirtschaft besinnen, man wird Elektrizität mit Sonnenkollektoren erzeugen, man wird aufhören Lebensmittel wegzuwerfen. Man wird CO2 aus der Atmosphäre filtern und sie in 1000 m tiefe Stollen pressen, wo es zu Calziumkarbonat versteinern kann. (wird in Island schon gemacht)

    Bis dahin ist noch ein langer Weg.

    • @hwied: ökologische Landwirtschaft ist nicht nachhaltig: sie verbraucht zu viel Land. Sonnenkollektoren verbrauchen ebenfalls viel Land, nämlich mehr Land als sämtliche Reisanbaugebiete der Welt, wenn man alle Energie mir Photovoltaikanlagen erzeugt. Zudem brauchen PV+Wind 4 Mal so viel Kupfer wie konventionelle Kraftwerke und Windturbinen sind noch auf viele seltene Erden angewiesen.
      Zum Flächenbedarf von Photovoltaik empfehle ich Disrupting Climate Change Is a Math Problem

    • hwied
      Auch bei dieser Aussage -so wie die von Martin Holzherr zum Thwaites-Gletscher oder zum Grönlandeis- sollte man Vorsicht walten lassen, denn es gibt bisher noch keinen Trend zu zunehmenden Waldbränden.
      Ich beobachte seit Jahren schon die Trends bei allen möglichen Iindikatoren, die aufgrund des Klimawandels einen bestimmten Trend, auch den zu Waldbränden.
      Beim System Copernicus findet man alljährlich aktualisiert die von Satelliten gemessenen “wildfires”, und bei diesen ist keine Zunahme, sondern ein leichter Rückgang festzustellen.
      Außerdem steht bei den Q&A, dass bisher noch kein Zusammenhang zwischen Klimawandel und Waldbränden festzustellen ist.
      Zu speziell den wildfires in den USA habe ich an neuesten Angaben das hier verlinkte Dokument gefunden. Es scheint in den USA dann wohl auch ein leichter Rückgang bis zum Jahr 2020 stattgefunden zu haben.
      Ich bezweifele nicht die Aussagen, dass durch den Klimawandel mehr Dürren auftreten können die dann auch zu mehr Waldbränden führen. Es geht mir einzig und allein darum, dass zur Zeit ein leichter Trend gerade in Gegenrichtung läuft, der schon viele Jahre anhält.

  24. Martin Holzherr,
    eine Fläche von 500 x 500 km in der Sahara reicht aus, die gesamte Erde mit Energie zu versorgen.
    Kupfer für Leitungen, man kann auch Aluminium nehmen, mit einem schlechteren Wirkungsgrad natürlich.
    Der Landverbrauch der Landwirtschaft ist tatsächlich ein ungelöstes Problem. Wir können ja auch die Proteine über Insekten zu uns nehmen. Kommt bestimmt.

    • @hwied : nein, nicht 500×500 km reichen, sondern 2.4 Milllionen Quadratkilometer, also 1500×1500 km, wobei nur 1/3 der Fläche mit Solarpanel belegt ist, weil man die Solarpanel ja reinigen können muss etc. Es braucht also Abstand zwischen den Panelen. Die Rechnungen dazu findet man in Disrupting Climate Change Is a Math Problem
      Zum Vergleich:
      Fläche für Solarpanel: 2.4 Millionen Quadratkilometer
      Fläche für Reisanbau: 1.6 Millionen Quadratkilometer.
      Deutlich mehr Fläche für Solarpanel also als für Reis weltweit.
      Wenn jedes Jahr ein Zwanzigstel der Solarpanel ersetzt werden müssen wäre das eine Fläche, die 1/3 der Landesfläche Deutschlands entspricht, die ersetzt werden müsste.

      Mich wundert es immer wieder, dass man es als kein Problem ansieht wenn man „nur“ einen kleinen Teil der Sahara benötigen würde um die Welt mit Solarenergie zu benötigen, denn auch alle Häuser und Strassen weltweit zusammengenommen nehmen nur einen kleinen Teil der Saharafläche ein. Mit einer reinen Solarenergieversorgung würde die Menschheit also mehr Raum benötigen als sie heute mit Siedlungsfläche benötigt.

      Die 2.4 Millionen Quadratkilometer Solarfläche entsprechen übrigens 1.6 Prozent der Landfläche der Erde. Klar ist das nicht viel etwa im Vergleich zur vom Menschen genutzten Ackerfläche. Nur wächst eben auf der Ackerfläche das Getreide von allein. Es braucht nur Sonne, Wasser und etwas Dünger. Die Solarpanel aber wachsen nicht von allein.

      Heute bin ich auf einen interessanten Artikel im Zusammenhang mit Solarpaneln gestossen, nämlich Calculating the coming aluminum demand for solar panels and how to mitigate its greenhouse impact
      Dort liest man für das benötigte Aluminium für die Solaranlagen:

      Die Forscher berichten, dass zuverlässige Quellen wie die Internationale Energieagentur vorgeschlagen haben, dass etwa 60 Terawatt Solarenergie erforderlich wären, damit die Welt Netto-Null-Emissionen erreicht (zusammen mit anderen erneuerbaren Ressourcen). Und derzeit werden gerade einmal 800 Gigawatt produziert. Sie rechnen auch damit, dass zur Deckung dieses Bedarfs bis 2050 allein für die Aluminiumproduktion 3.500 Megatonnen Kohlendioxid in die Atmosphäre freigesetzt werden müssten. Aber sie erwähnen auch, dass es Möglichkeiten gibt, solche negativen Auswirkungen zu verhindern. Das erste ist das Recycling von Aluminium, ein relativ einfacher und sauberer Prozess. Eine andere ist die Verwendung erneuerbarer Ressourcen zur Stromversorgung von Schmelzanlagen, die heute die Hauptquelle für Kohlenstoffemissionen in Schmelzanlagen sind.

      Auf alle Fälle zeigt das: Die Welt vor allem mit Solarstrom versorgen ist ein Monsterprojekt mit gewaltigem Ressourcenbedarf.

  25. @Holzherr 22.01. 22:43

    „Mit einer reinen Solarenergieversorgung würde die Menschheit also mehr Raum benötigen als sie heute mit Siedlungsfläche benötigt.“

    Landverbrauch kann relativ sein. Dächer mit PV-Modulen sind schon mal komplett nicht mit wirklichem Verbrauch verbunden. Wenn die Dächer voll sind, könnte man zunächst Parkplätze mit Gerüsten mit PV-Modulen überbauen. Soweit man noch Solarparks auf der grünen Wiese benötigt, kann man die so aufbauen, dass darunter Gras wächst welches ganz normal als Weide genutzt werden kann. Hier zählen dann die Zwischenräume nicht mit, der Grasertrag wird nur durch die tatsächliche Beschattung eingeschränkt. Und in trockenen Sommern gar nicht, dann ist das zur Verfügung stehende Licht gar nicht entscheidend, sondern die im Erdreich gespeicherte Feuchtigkeit. Und der Regen, der auf die Module fällt, fördert die ganz Weide.

    Dann wird man wohl Solarparks an ohnehin sonnigen und eher trockenen Standorten aufbauen, wo eben die Teilverschattung am wenigsten Ertragsverluste mit sich bringt. Und rund ums Mittelmeer hat man massenhaft Standorte mit recht trockener Vegetation, wo ein Überbau mit Zwischenräumen gar keine Ertragsverluste verursacht. Die Ziegen, die dort gehalten werden, würden sich über den Schatten der Module vermutlich sogar freuen.

    Also, unterm Strich doch nicht wirklich viel wirklicher Flächenverbrauch. Schon gar nicht für die Zwischenräume zwischen den Modulen, die mitzurechnen macht keinen Sinn. Der Flächenverbrauch wird allerdings rein optisch ein ausgedehnter Faktor im Landschaftsbild werden. Schwarzblau schillernd wird eine dominierende Farbe werden.

    „Auf alle Fälle zeigt das: Die Welt vor allem mit Solarstrom versorgen ist ein Monsterprojekt mit gewaltigem Ressourcenbedarf.“

    In der Tat, geht aber. Kernkraft wäre allerdings wahnwitzig, und Uran oder Thorium auch recht schnell alle, wenn hier etwa 50% des Weltenergieverbrauchs abgedeckt werden soll. Danach ist das weg. Wenn man das mal in Zukunft für die Raumfahrt nutzen möchte, geht das dann nicht mehr. Derweil die Kosten für die Entsorgung des ganzen Atommülls auch gewaltig werden können. Vermutlich muss man den ganzen hochradioaktiven Müll irgendwann komplett auf den Mond bringen, weil ein Endlager, dass 1 Million Jahre sicher ist, vermutlich auf der Erde einfach nicht zu machen ist. Die Erde ist dafür einfach geologisch zu aktiv.

    Wikipedia Stichwort „Bedarf an elektrischer Energie“:
    „Im Jahr 2011 betrug der jährliche Bruttostromverbrauch in Deutschland 606,8 Mrd. Kwh“

    Wenn wir das pro Person rechnen, kommen wir auf

    606,8 Mrd Kwh/ 0,082 Mrd = 7400 Kwh

    Ein PV-Modul von 1 m² und 25% Wirkungsgrad kommt bei 900 Sonnenstunden im Jahr auf 225 Kwh.

    Wir bräuchten also 7400 Kwh / 225 Kwh = 32,9 m² Kollektorfläche pro Einwohner.

    Der Verbrauch von 2011 wird nicht reichen, wenn Batteriefahrzeuge, Wärmepumpenheizung und Prozessenergie in der Industrie dazukommen, dann haben wir etwa das 2,5-fache davon. Aber es gibt ja auch noch die Windenergie und Biogas, so werden wir für die Solarenergie etwa das 1,5-fache benötigen.

    Das gibt dann statt 32,9 m² eher 50 m² pro Einwohner an Kollektorfläche.

    Das ist etwas mehr als die Wohnfläche, die der Durchschnittsdeutsche bewohnt. Natürlich haben Häuser mehrere Etagen, entsprechend werden die Dächer und die überbaubaren Parkplätze nicht reichen. Es gibt allerdings auch noch reichlich Dächer von Fabriken und Geschäften. Ganz ohne Wiesen, die Beweidung und Energienutzung kombinieren, wird es nicht gehen.

    Das wird Architektur- und Landschaftsdominierend werden, aber eine Konkurrenz mit landwirtschaftlicher Produktion werden wir dennoch praktisch nicht haben.

    • @Tobias Jeckenburger bezüglich Solaranlagen in Deutschland
      1) es bräuchte 60 Quadratmeter PV-Fläche pro Deutscher um sämtlichen heute verbrauchten Strom zu erzeugen, denn gemäss Photovoltaik: Die Leistung pro m2 erzeugen 1 Kilowatt Peak PV 1000 Kilowattstunden pro Jahr und benötigen 8 Quadratmeter Fläche. 600 Milliarden Kilowattstunden werden in Deutschland pro Jahr verbraucht. Damit ergibt sich ein bundesdeutscher Solar-Flächenbedarf von = (600 Milliarden / 1000 )*8 = 2400 Millionen Quadratmeter, also 2400 Quadratkilometer. Das entspricht gerade etwa der Fläche des deutschen Bundeslandes Saarland. Bei 80 Millionen Einwohner in Deutschland erhält man dann pro Einwohner = 2400 Millionen Quadratmeter / 80 Millionen = 60 Quadratmeter pro Deutscher um allen Strom in Deutschland im Jahr 2021 zu erzeugen. Die von ihnen erwähnten 32 Quadratmeter bräuchte es allein schon um den Haushaltsstrom zu erzeugen, wie man der verlinkten Website entnehmen kann. Der Haushaltsstrom macht aber nur etwa die Hälfte des Gesamtstromes aus, denn nicht nur Haushalte, sondern auch Büros und Industrieanlagen benötigen Strom.
      Bei einer simplen Verdoppelung des Strombedarfs wegen Elektrifizierung aller Bereiche kommen wir auf 120 Quadratmeter Solarfläche pro Deutscher
      2) Zur installierten PV-Fläche kommt noch ein Batteriespeicher von 10 Stunden hinzu um die Nacht zu überbrücken. Bei 600 Milliarden Kilowattstunden pro Jahr bundesdeutschem Stromverbrauch, also pro Tag im Durchschnitt 600 Milliarden Kilowattstunden / 365 = 1.6 Milliarden Kilowattstunden pro Tag Speicherleistung und damit 0.7 Milliarden Kilowattstunden Batterien um 10 Stunden Strom zu speichern. Also 700 Millionen Kilowattstunden bei einem Preis von 100 Euro pro Kilowattstunde. Das ergibt 70 Milliarden Euro für den benötigten Batteriespeicher. Nun, kann kam sagen, 70 Milliarden Euro für Batterien ist ja gar nicht so viel, denn das sind gerade etwa 1000 Euro pro Bundesdeutscher. Doch jetzt kommt der Hammer. Neben den 10 Stunden Batteriespeicher benötigt man auch noch Speicher für längere Solarflauten, also Perioden ohne Sonne und jetzt der Superhammer: es braucht auch noch saisonalen Speicher!

      Fazit 120 Quadratmeter Solarfläche pro Deutscher sind für ein voll elektrifiziertes Deutschland nötig und 700 Millionen Kilowattstunden Batterie mit Kosten von 1000 Euro pro Bundesdeutscher sind nötig um die Nacht zu überbrücken. Doch das genügt für eine sichere Stromversorgung noch nicht!

      • Vgl. auch mit bspw. :

        -> https://www.rechnerphotovoltaik.de/photovoltaik/planung/lebensdauer (‘Die durchschnittliche Lebensdauer einer PV-Anlage wird mittlerweile mit 20 bis 40 Jahren angegeben.’)

        -> https://de.wikipedia.org/wiki/Windkraftanlage (‘Traditionell sind die meisten Windkraftanlagen für eine Lebensdauer von 20 Jahren konzipiert.’)

        … was (für einig) überraschend wenig ist, insofern direkt auch die Herstellungskosten, auch (!) i.p. klimarelevanter Ausgasung, heranzuziehen sind, vergleichsweise.


        Sicherlich befindet sich die BRD hier in einer ideologisch-ökologistischen Sackgasse, auch die E-Mobilität, E-Fahrzeuge meinend, Herr Dr. Robert Habeck, er darf womöglich als (insgesamt : kluger und auch zynischer) “Geschwätzwissenschaftler” bezeichnet werden, ahnt womöglich bereits heute so.

        Mit freundlichen Grüßen
        Dr. Webbaer

  26. Die Rechnungen zur Photovoltaik gehen von einem Wirkungsgrad einer Solarzelle von etwa 15 % aus . Nichts spricht dagegen, dass man diesen Wirkungsgrad auch steigern kann, außer der Preis .

    Und wie steht es mit der Energieeinsparung ? Ist da niemand bereit auf seinen 2. Sommerurlaub zu verzichten oder den Gebrauch von ständig online sein zu müssen ?

    • Die aktuellen Module liegen bei ca. 20 % Wirkungsgrad. Ich habe welche von vor 10 Jahren mit 230 Watt auf 1×1,7 m2. Die neue Fertigung in Freiberg in Sachsen liefert jetzt 400 Watt auf dieser Fläche. Man ist gerade dabei Mehrschichtabsorber einzuführen (z.B. Oxford PV). Da sind in wenigen Jahren 500 Watt auf dieser Fläche zu erwarten. Das Helmholtz-Institut in Ulm ist gerade dabei, den ersten Mg-Ionen-Akkublock mit Batteriemanagement zusammenzuschrauben.

  27. @hwied (Zitat): „ Und wie steht es mit der Energieeinsparung ? Ist da niemand bereit auf seinen 2. Sommerurlaub zu verzichten “
    Die nationalen CO2-Emissionen berücksichtigen soviel ich weiss das Fliegen überhaupt nicht. Und den Energieverbrauch im türkischen Hotel sowieso nicht.

    • Ergänzung: Deutsche sollten das ganz Jahr Ferien im Ausland machen. Dann sinken der nationale Energieverbrauch und die nationalen CO2-Emissionen massiv.
      Ja, es wären sogar Nullemissionen möglich.

  28. Die ganze Welt nur mit Solarenergie versorgen bedeutet nichts anderes als das grösste Infrastrukturprojekt realisieren, dass sich die Menschheit je ausgedacht hat. Es bedeutet einen geradezu gigantischen Einsatz von Bergbauarbeiten, Transporten, Verlegen von Leitungen, Bau von Stromregeleinrichtungen, Fördern von Metallen wie Kupfer und Bauxit (um Aluminium zu gewinnen)

    Dagegen war selbst die Mondlandung nur ein Kinderspiel, nur eine Fingerübung ohne jede wirkliche Anstrengung quasi.

    Wenn das alle gleichzeitig tun und bis 2050 fertig werden wollen, wird es zu gewaltigen Verknappungen und Steigerung von Preisen für die entsprechenden Leistungen kommen.

  29. @Holzherr 23.01. 08:35

    „1 Kilowatt Peak PV 1000 Kilowattstunden pro Jahr und benötigen 8 Quadratmeter Fläche.“

    Das wäre bei einem Wirkungsgrad von 12,5% der Fall. Ich ging in meiner Rechnung von 25% aus.

    „600 Milliarden Kilowattstunden werden in Deutschland pro Jahr verbraucht. ….
    Die von ihnen erwähnten 32 Quadratmeter bräuchte es allein schon um den Haushaltsstrom zu erzeugen,…“

    Diese 600 Milliarden Kilowattstunden sind inclusive Industrie und alles der Gesamtstromverbrauch (von 2011).

    Ich bleibe also bei 50 m² Kollektorfläche pro Person in D für das 1,5-fache des derzeitigen Stromverbrauchs. Die Zwischenräume zwischen den PV-Modulen nicht mitgerechnet, denn die kosten fast nichts.

    „Bei einer simplen Verdoppelung des Strombedarfs wegen Elektrifizierung aller Bereiche kommen wir auf 120 Quadratmeter Solarfläche pro Deutscher.“

    Mit einem Wirkungsgrad von 25% bei den PV-Modulen sind es nur 60 m². Und etwas mehr, wenn viele Module nicht ganz optimal nach Süden ausgerichtet sind, was bei der installierten Menge dann oft nicht mehr möglich ist. Wir werden voraussichtlich auch West- und Ost-Dächer nutzen, einfach weil man sonst auf die grüne Wiese ausweichen müsste, wo man erstmal den Netzanschluss hinlegen muss. Und so verteilt sich auch der Ertrag im Sommer etwas in die Morgen- und Abendstunden.

    Was die Speicherthematik angeht, das wird wohl erst in einigen Jahren aktuell werden. Da müssen wir erstmal richtig PV und WKA zubauen. Vorerst haben wir ohnehin die Altanlagen, die ja bereit stehen. Erst wenn wir entsprechende Überschüsse haben, wird Speichern aktuell. Und zunächst können auch Batteriefahrzeuge bevorzugt in Überschusssituationen geladen werden.

    Bis wir soweit sind, dass wir zusätzliche Speicher brauchen, ändern sich dann nochmal die Preise, und vielleicht auch die zur Verfügung stehenden Technologien. Der Bedarf wird jedenfalls riesig sein, das mag motivieren, neue Techniken zu entwickeln.

    • @Tobias Jeckenburger (Zitat): „ Das wäre bei einem Wirkungsgrad von 12,5% der Fall. Ich ging in meiner Rechnung von 25% aus.“
      Nein. Der wichtigste Faktor ist die durchschnittliche Sonneneinstrahlung in Deutschland und die optimale Ausrichtung gegenüber der Sonne. Es gibt einen breiten Konsensus, dass in Deutschland 1 Kilowatt Peak Solar des Solarpanels pro Jahr 1000 Kilowattstunden Strom pro Jahr erzeugen kann (im günstigen Fall) und dass dafür 8 Quadratmeter PV zu veranschlagen sind. Wenn sie dann noch die Montage auf nicht optimalen Hausdächern (z.B. keine Südausrichtung) dazunehmen wird es deutlich schlechter.
      Zitat Wikipedia :

      Bei Solaranlagen in Deutschland kann pro Jahr ein mittlerer Energieertrag von etwa 650 bis 1150 kWh pro kWpeak installierter Leistung erwartet werden. Dies entspricht einem Nutzungsgrad (Verhältnis des praktisch erzielbaren und des theoretisch – bei 8760 Jahresstunden und idealer Sonneneinstrahlung – erreichbaren Energieertrags) von 7,5 % bis 13 %. Fest installierte Anlagen ohne Sonnenstandsnachführung können dort an Spitzentagen bis zu 8 kWh/kWp erzeugen.

      Wichtig: Freiflächensolaranlagen erzielen die grösste Energiemenge pro aktiver Solarfläche. Aber sie erzeugen nicht mehr so viel Strom pro Fläche, wenn man noch Zwischenräume für die Wartung lässt. Wenn es darum geht, möglichst wenig für Solarpanel zu zahlen pro erzeugte solare Kilowattstunde, dann sind Freiflächenanlagen das beste. Allerdings unter der Voraussetzung dass der Boden auf dem sie stehen nichts kostet.

  30. Tobias Jeckenburger,
    Wenn Sie sich in Spanien etwas auskennen, dort gibt es Olivenhaine bis zum Horizont. Wir könnten ein Energieabkommen mit Spanien treffen, die stellen uns Flächen zur Verfügung und wir bauen darauf Solaranlagen.
    Damit die Franzosen nicht sauer werden, bekommen die natürlich auch etwas ab für die Stromtrassen quer durch Frankreich.

    Martin Holzherr
    wir dezentralisieren den Strom von der Sonne. Es ist schon irgendwie abwegig, den Solarstrom zu kritisieren. So ein Projekt ist richtungsweisend für die nächsten Tausend Jahre. Strom altert nicht.
    Schon die Ägypter haben die Sonne angebetet.

    • @hwied: Sie verwechseln scheinbar Solaranlagen mit Olivenhainen oder anderen Plantagen. Im Wirklichkeit stecken in Solarpaneln Rohstoffe, die man zuerst fördern und dann verarbeiten muss.
      Die Welt mit Solarstrom allein versorgen bedeutet Milliarden von Tonnen Material bewegen, Rohstoffe daraus extrahieren und die Rohstoffe unter Einsatz von viel Energie zu veredeln.

  31. @Holzherr 23.01. 11:58

    „Die ganze Welt nur mit Solarenergie versorgen bedeutet nichts anderes als das grösste Infrastrukturprojekt realisieren, dass sich die Menschheit je ausgedacht hat.“

    Na klar. Es ist ja auch eine Reaktion auf die größte Gefahr, in die sich die Menschheit je selber gebracht hat. Wenn man mal vom nuklearem Overkill absieht.

    Allerdings ist auch die fossile Infrastruktur praktisch genauso aufwendig, entsprechend an dem dafür ausgegebenen Geld zu messen. Hier sind ja nicht nur die Kraftwerke relevant, vor allem die Beschaffung der fossilen Energieträger machen ja den Hauptaufwand auf. Wenn man mal an einer Braunkohlengrube stand, so ist das schon überwältigend, was das für riesige Löcher sind. Oder dass das gesamte Stadtgebiet von Gelsenkirchen durch den Kohleabbau um 4 Meter abgesackt ist. Und die Öl- und Gasförderung sieht man nur nicht, das sind ja ähnliche Mengen.

    Im Prinzip ist die Energiewende ja vor allem ein langsam fortschreitender Ersatz alter Technik, die zum Teil nicht immer billiger war. Man denke hier etwa an die hochsubventionierte Steinkohle im Ruhrgebiet.

    Bei weiter sinkenden Preisen für die PV-Module und in Gegenden mit doppelt so viel Ertrag bei gleichen Investitionen, so in Europa rund ums Mittelmeer, wird es wohl sogar zunehmend kostengünstiger werden als die alte Technik. Und etwa in Afrika wird Solartechnik überhaupt erst eine vernünftige Stromversorgung installieren, die derzeit größtenteils ganz fehlt. Somit haben wir nicht nur eine Energiewende, sondern auch ganze Weltgegenden, die erstmals überhaupt eine richtige Energieversorgung bekommen.

    „Wenn das alle gleichzeitig tun und bis 2050 fertig werden wollen, wird es zu gewaltigen Verknappungen und Steigerung von Preisen für die entsprechenden Leistungen kommen.“

    So schnell wird es vielleicht auch tatsächlich nicht gehen. China will ja erst 2060 und Indien 2070 fertig sein, entsprechend Afrika noch später. Aber was solls, wir kommen eben so vorwärts wie es eben geht. Die einzige Frage wäre, ob man tatsächlich noch übergangsweise neue Kernkraftwerke bauen soll. So manch Einer hat das vor, das können wir in D nicht ändern. Wir in D wollen es eben nicht, und ich glaube auch, dass wir damit langfristig tatsächlich kostengünstiger wegkommen.

    Ich vermute eher einen deutlichen Schub für Solarenergie, wenn die Kosten noch mal deutlich gesunken sind. Und dass jetzt neu gebaute Kernkraftwerke nach spätestens 20 Jahren Betriebszeit nicht mehr wirtschaftlich sind und damit zum Flop werden.

    Ein saisonaler Weiterbetrieb der bestehenden alten Kernkraftwerke mag dagegen auch noch für 10 bis 20 Jahre sinnvoll sein können. Ich hätte derzeit nichts dagegen, wenn man unsere alten AKWs noch weiter laufen lassen würde, falls das denn sicherheitsmäßig tragbar wäre. Solange, wie sie eben einen saisonalen Backupbetrieb von alten Kohlekraftwerken unterstützen bzw. ersetzten können.

    @hwied 23.01. 13:26

    „Wir könnten ein Energieabkommen mit Spanien treffen,…“

    Auch ein gewisser Import von Solarstrom aus dem Süden würde hier die installierte Leistung kleiner machen können. Soweit die Übertragungswege dies erlauben und dabei noch wirtschaftlich sind. Neben Fernstromtrassen kann das auch eine gewisse Menge Wasserstoff sein, per Pipeline transportiert. Das wird man noch sehen, ob das sinnvoll ist. Eventuell ist dies auch auf die Dauer so kostengünstig, dass man doch nicht so viel Windenergie braucht, wie derzeit gedacht.

    „So ein Projekt ist richtungsweisend für die nächsten Tausend Jahre.“

    Eben, einmal installiert, und wenn die Module so gebaut sind, dass sie komplett wieder recycelt werden können, dann haben wir was, bei dem wir wirklich bleiben können. So richtig nachhaltig eben.

    • @Tobias Jeckenburger: Solarenergieanlagen erzeugen wenig Energie pro Fläche und wenig Energie pro eingesetztem Material. Es braucht gewaltige Mengen an Rohstoffen. Der Trend ging bisher immer in die andere Richtung: Mit wenig immer mehr produzieren.

      Meine Prognose: Nukleare Fusion ist die Energie der Zukunft, es ist die Energie der zweiten Hälfte des 21. Jahrhunderts. Eine Stadt von 100‘000 Einwohnern wird in Zukunft eine einzige Stromquelle besitzen: nämlich ein 30x30x30 grosses Fusionskraftwerk. Und die meisten Stadtbewohner werden nicht einmal wissen wo es steht, weil es nicht weiter auffällt und aussieht wie irgend ein Industriegebäude.

  32. Martin Holzherr,
    irgendwann werden sie das Fusionskraftwerk auch nicht mehr wiederfinden. alle Betreiber sterben aus unerfindlichen Gründen. Der letzte, der Neutronenstrahlung diagnostizierte, ist auch gestorben.

  33. @Holzherr 23.01. 15:34

    „Solarenergieanlagen erzeugen wenig Energie pro Fläche und wenig Energie pro eingesetztem Material.“

    Ein Quadratmeter PV-Module wiegen etwa 30 Kg, bei 50 m² pro Person macht das 1,5 Tonnen, hauptsächlich Glas.

    Dagegen haben wir 225 Kwh pro m² und Jahr an Ertrag. Bei 50 m² und 20 Jahren Betriebszeit macht das 225 Kwh * 50 * 20 = 225.000 Kwh an Energieertrag.

    1 Kg Kohle enthält ca. 8,5 Kwh Energie. 225.000 / 8,5 = 26.470 Kg, also ca. 26 Tonnen.

    Wir haben also mit 1,5 Tonnen Glas plus etwas mehr für die eigentlichen Solarzellen schon mal 26 Tonnen Kohle gespart, die wir stattdessen ausgraben und transportieren müssten. Ich würde also sagen, dass die Module schon mal durchaus deutlich effizienter sind als Kohle. Dazu kommt, dass wir reinen Strom haben, aus der Kohle müsste man erstmal Strom machen, mit entsprechenden Verlusten, und auch das Kohle-Kraftwerk ist aus Material hergestellt. Bei Öl und Gas sieht es etwas, aber nicht entscheidend besser aus.

    Und wenn man nur das Kraftwerk rechnet, klar, dass ist noch besser als die PV-Module. Das läuft aber nicht ohne Brennstoff. Die Solarzelle schon.

    Und die PV-Module wird man wohl so bauen können, dass das Material fast unbegrenzt immer wieder recycelt werden kann. Wenn wir erstmal die Grundinvestition gemacht haben, müssen wir nur noch recyceln, und dann gar nichts mehr ausgraben. Auf Jahrtausende, deshalb ist das ja so attraktiv und nachhaltig.

    Mit Kohle geht das bekanntlich nicht, die wird verbrannt und dann als CO2 zu eben dem Problem, das wir haben.

    „Nukleare Fusion ist die Energie der Zukunft, es ist die Energie der zweiten Hälfte des 21. Jahrhunderts.“

    Naja, man dachte in den 60er Jahren des vorigen Jahrhunderts auch schon, das wir in 30 Jahren erste Fusionskraftwerke haben werden. Ich drücke den Technikern die Daumen, dass das was wird, aber glauben tu ich das nicht. Wenn ich mir diese Technik angucke, habe ich eher den Eindruck, dass das wirklich so sündhaft teuer wird, dass es vielleicht für interstellare Raumschiffe taugt, aber eher um den Faktor 100 bis 1000 mal teurer sein wird als die Stromgestehungskosten von simplen Sonnenkollektoren.

    Wir werden sehen, keine Frage. Aber auf die Kernfusion setzen wäre m.E. wirklich spekulativ.

  34. @Tobias Jeckenburger: Solarpanel genügen ja nicht. Wenn sie mit dem Strom zu Speicherzwecken Wasserstoff erzeugen , benötigen sie mehr Solarpanel wegen dem geringen Wirkungsgrad der Umwandlung. Zusätzlich brauchen sie teure Elektrolyseure und sie brauchen spezielle Kraftwerke um den Wasserstoff wieder zu verstromen oder Brennstoffzellen. Als Kurzfristspeicher brauchen sie Batterien. Alles zusammen ist um ein Vielfaches teurer und aufwendiger als nur gerade die Solarpanel.

  35. @Tobias Jeckenburger: Ein Chemiker , der 12 Jahre mit Wasserstoff gearbeitet hat, sagt, dass grüner Wasserstoff nicht vor dem Jahr 2040 in Deutschland eine Rolle spielen kann und dass Wasserstoff nicht nur teuer, sondern auch gefährlich ist. Hierzu empfehle ich das Video :Batterien, Wasserstoff und E-Fuel ab 1:21:34, als nach ungefähr 1 Stunde und 20 Minuten.
    Dort bringt Prof. Fichtner sehr viel Anekdoten über die Problematik und die fehlende Wirtschaftlichkeit von Wasserstoff

  36. Wenn in Deutschland Erneuerbare Sinn machen, dann als Offshore-Windkraftwerke in der Nordsee, in Nordskandinavien und auf dem Balkan. Denn
    1) in der Nordsee stören die Windkraftwerke niemand
    2) in der Nordsee gibt es eine riesiges Windressource. Dänemark baut jetzt eine Insel als Hub für Nordsee- Windenergie, die Strom für 7 Millionen liefern soll.
    3) Der Wind bläst im Winter eher mehr als im Sommer und im Winter braucht es auch am meisten Strom. In Zukunft noch mehr als heute, weil Wärmepumpen nun mal mit Strom betrieben werden
    4) Solaranlagen liefern im Sommer zu viel und im Winter viel zu wenig Strom.
    5) Das Zuschalten von Wind aus Nordskandinavien und dem Balkan per Kabel bedeutet, dass es praktisch keine Flauten mehr gibt in denen zu wenig Strom produziert wird.

  37. @Holzherr 23.01. 15:23 / 18:13 / 19:32

    „…,dass in Deutschland 1 Kilowatt Peak Solar des Solarpanels pro Jahr 1000 Kilowattstunden Strom pro Jahr erzeugen kann (im günstigen Fall) und dass dafür 8 Quadratmeter PV zu veranschlagen sind.“

    Haben wir uns hier missverstanden? Es gibt hier den Wirkungsgrad, der bestimmt, wieviel Energie von der eingestrahlten Menge in Strom verwandelt wird. Ein (theoretisches) Modul mit 100% Wirkungsgrad wäre 1 m² groß, eins mit 25% 4 m² und eins mit 12,5% hat dann eine Größe von 8 m², alle 3 Module haben 1 Kilowatt Peak.

    Etwas anderes ist der Nutzungsgrad, der von der konkreten Beleuchtung abhängt, also von der Bewölkung und der Ausrichtung der Kollektorfläche relativ zur Sonnenbahn über den Tag.

    „Dies entspricht einem Nutzungsgrad (Verhältnis des praktisch erzielbaren und des theoretisch – bei 8760 Jahresstunden und idealer Sonneneinstrahlung – erreichbaren Energieertrags) von 7,5 % bis 13 %“

    „Wenn sie dann noch die Montage auf nicht optimalen Hausdächern (z.B. keine Südausrichtung) dazunehmen wird es deutlich schlechter.“

    Dennoch kann das Sinn machen. Kommt drauf an, wie billig die Anlagen mal werden. Und wenn alle Süd- und Flachdächer voll sind, hat man keine anderen Dächer mehr. Außerdem liefert ein nach Westen ausgerichtetes Dachmodul insgesamt zwar weniger, dafür aber im Sommer auch abends Strom, wenn von den Süddächern nicht mehr viel kommt.

    „Alles zusammen ist um ein Vielfaches teurer und aufwendiger als nur gerade die Solarpanel.“

    Und doch ist der Preis für die Solarpanels ganz entscheidend. Wenn der niedrig genug ist, hat man beim Standort der Anlagen mehr Freiheit, und kann auch bei der Weiterverarbeitung sparen, u.a. indem man ein paar Prozent der Leistung auch abregeln kann.

    „4) Solaranlagen liefern im Sommer zu viel und im Winter viel zu wenig Strom.
    5) Das Zuschalten von Wind aus Nordskandinavien und dem Balkan per Kabel bedeutet, dass es praktisch keine Flauten mehr gibt in denen zu wenig Strom produziert wird.“

    Ja wenn wir solche Stromtrassen haben, dann können die nicht nur den Windstrom europaweit verteilen, sondern natürlich auch den Solarstrom, und den Atomstrom der französischen Kernkraftwerke gleich mit. Dann lohnt sich insbesondere auch jede Menge PV rund ums Mittelmeer, auch der fließt dann durch die selben Leitungen zu uns wie der Windstrom. Was wir bei uns an PV installieren, lässt sich damit prima kombinieren, und ist dann in jedem Fall schon mal unserer eigener Strom. Hier kommt dann wieder der Preis für die Module zum Tragen.

    Hier muss man genau rechnen: je mehr Fernstromtrassen wir bauen, desto weniger Speicherkapazitäten brauchen wir, und umgekehrt.

    • @Tobias Jeckenburger: Ja, dass ein Solarpanel mit 1 Kilowatt Peak Solar in Deutschland pro Jahr 1000 Kilowattstunden liefert, ist dem Nutzungsgrad zuzuschreiben, während die benötigte Fläche mit dem Wirkungsgrad zusammenhängt – allerdings nicht in einfacher Weise damit zusammenhängt.
      Ich weiss nicht wie sie darauf kommen, dass bei 100% Wirkungsgrad 1 Quadratmeter genügen würde und dass 8 Quadratmeter 12.5 % Wirkungsgrad bedeuten würde. So einfach ist dieser Zusammenhang nicht, denn 1 Kilowatt Peak bedeutet ja, dass vom Panel am Mittag maximal 1000 Kilowatt Leistung abgegeben wird. Wieviel Leistung über einen Tag abgegeben wird hängt unter anderem von der Tageslänge und dem Winkel der Sonneneinstrahlung ab, die im Winter kleiner als im Sommer ist und die auch von der Lage Nord oder Süd abhängt.
      Wieviel Fläche pro 1000 Kilowatt Peak Leistung nötig sind um 1000 Kilowattstunden pro Jahr zu erzeugen hängt also auch noch von der geographischen Breite ab und von vielen weiteren Faktoren.
      Volker Quaschning hat folgende Tabelle erstellt

      Wirkungsgrad verschiedener Solaranlagen nach Quaschning (Stand 2018)
      Modulwirkungsgrad 19 % => benötigte Fläche 5,3 m²
      Modulwirkungsgrad 17 % => benötigte Fläche 5,9 m²
      Modulwirkungsgrad 6 % => benötigte Fläche 16,7 m²
      Modulwirkungsgrad 15 % => benötigte Fläche 6,7 m²
      Modulwirkungsgrad 16 % => benötigte Fläche 6,3 m²
      Modulwirkungsgrad 30 % => benötigte Fläche 3,3 m²

      Was die Montage auf Hausdächern angeht über das sie schreiben „ Dennoch kann das Sinn machen. “, lässt sich sagen:
      1) Nicht optimale Ausrichtung der Solarpanel vermindert die gewonnene Jahresenergie pro eingesetzter Solarfläche
      2) Dass ein nach Westen ausgerichtetes Solarmodul abends mehr Strom liefert wird in Zukunft keine Rolle mehr spielen, denn so meine Behauptung: In Zukunft wird jeder Besitzer von PV auch eine Batterie besitzen müssen, mit dem er den Solarstrom für mindestens einen halben Tag speichern kann und eine direkte Einspeisung ins Netz wird irgendwann sogar verboten werden, denn damit schafft der PV-Betreiber Netzprobleme über den Mittag.
      3) Wenn man möglichst nur Hausdächer und keine Freiflächen nutzen will, dann haben sie recht, dann sollte man alle Hausdächer mit Solarpanel belegen, nicht nur nach Süden ausgerichtete.

      Insgesamt aber gilt für Deutschland: Solarenergie schafft nur Probleme, denn die jahreszeitlichen Schwankungen im Strombedarf passen nicht zur von der Sonne über das Jahr bereitgestellte Energie. Das gilt sogar dann, wenn der Solarstrom aus Italien kommt, denn auch Italien liegt fernab des Äquators und auch dort wird im Winter sehr viel weniger Solarstrom erzeugt,

      Für Deutschland ist Windenergie viel wichtiger und das haben kürzlich auch mehrere Energiepolitiker und Energiewissenschaftler wie Volker Quaschning hervorgehoben.

      Robert Habeck, der neue deutsche Wirtschafts- und Klimaminister, hat kürzlich ebenfalls verlauten lassen, dass Windenergie für Deutschland prioritär ist. Allerdings gibt es in Deutschland eine ernstzunehmende Opposition gegen Windräder mitten in der Landschaft. Vor allem in Bayern.

      Sie schreiben noch: je mehr Fernstromtrassen wir bauen, desto weniger Speicherkapazitäten brauchen wir, und umgekehrt.

      Ja. Und es gilt: Strom-Speicherung mit Wasserstoff ist teuer und ineffizient. Wenn immer möglich sollte man ohne saisonale Speicherung auskommen.

      • Ergänzung: In Germany announces massive renewables expansion liest man zu Robert Habecks Aussagen zur Windenergie:

        Deutschlands neuer Wirtschafts- und Klimaminister Robert Habeck will die Energiewende nun wieder beschleunigen – mit einer Vielzahl unterschiedlicher Maßnahmen. Im Rahmen einer Pressekonferenz machte Habeck deutlich, dass die Windenergie und insbesondere der Onshore-Wind die wichtigste Stromquelle in Deutschland und der Schlüssel zu weiteren Emissionsminderungen bleiben werden. Diese Beschleunigung werde neue Ansätze bei der Planung und Genehmigung, neue Standorte für die Entwicklung der Windenergie und ein spezielles „Onshore-Windgesetz“ erfordern, das 2022 vorgelegt werden soll, sagte Habeck.

        „Die Energiewende kommt weiter in Schwung. Deutschland will einen massiven Ausbau von Onshore-Wind. Und die Regierung versteht voll und ganz, dass dies eine schnellere Genehmigung neuer Windparks erfordert – und sie beabsichtigt, dies so schnell wie möglich mit einem speziellen neuen „Onshore-Windgesetz“ umzusetzen. Die heutigen Ankündigungen markieren das Comeback der deutschen Führungsrolle bei erneuerbaren Energien – fantastisch!“, sagt Giles Dickson, CEO von WindEurope.

        Mit der Novellierung des Erneuerbare-Energien-Gesetzes (EEG) will Deutschland den Ausbau der Windenergie an Land im Rahmen des Osterpakets massiv vorantreiben. Laut der heutigen Ankündigung will Deutschland bis Ende der 2020er Jahre jährlich bis zu 10 GW an Windenergie an Land neu installieren. Zum Vergleich: Europaweit wurden 2020 bereits 11,8 GW Onshore-Wind installiert. Die Bundesregierung hat bereits im Koalitionsvertrag angekündigt, das deutsche Offshore-Windziel bis 2030 auf 30 GW anzuheben. Zum Schluss des Jahrzehnts bedeutet das jährliche kombinierte Windenergieanlagen von bis zu 15 GW.

        Neue Onshore-Wind-Projekte erfordern jedoch zusätzliche Standorte. Deutschland Anlage eigenes „Onshore-Windgesetz“. Nach diesem Vorschlag würde Deutschland 2 der Landesfläche für den Ausbau der Onshore-Windenergie reservieren. Der Bundesverband Windenergie (BWE) hat wiederholt erklärt, dass nur 2 % der deutschen Fläche ausreichen würden, um genug Wind an Land zu bauen, um die deutschen Erneuerbaren-Ziele zu erreichen. Während der Pressekonferenz betonte Habeck, dass restriktive Abstandsregeln zwischen Windkraftanlagen und Wohngebäuden – wie die bayerische 10H-Regel – unter dem neuen 2-Prozent-Ziel keinen Bestand haben könnten.

        Fazit:Robert Habeck will den Windenergieausbau massiv steigern und das auch On-Shore, also küstenfern. Die Abstandsregeln, die heute in Bayern gelten müssen aufgehoben werden um das zu erreichen.

  38. Ob man der Windkraft oder der Solarenergie größere Zukunftschancen einräumt, hängt von den Kriterien ab, die man für wichtiger hält.
    Geht es nur um den Flächenverbrauch ist die Windkraft vorzuziehen.
    Geht es um internationale Zusammenarbeit, kann man den Südländern z.B. Spanien eine Lösung mit Solarenergie vorschlagen.
    Nur zur Erinnerung: Wir leben in der EU und sollten auch bei der Energieerzeugung EU-weit denken.
    Es gibt ja schon den Stromverbund. Daran muss man anknüpfen.

    • @hwied (Zitat): „ Geht es um internationale Zusammenarbeit, kann man den Südländern z.B. Spanien eine Lösung mit Solarenergie vorschlagen.„
      1) Auch in Spanien scheint im Winter sehr viel weniger Sonne als im Sommer
      2) ein Stromverbund ist auf alle Fälle sinnvoll. Darin aber wird nicht unterschieden zwischen Solarstrom und Windstrom
      3) Nur mit einem hohen Anteil von Windstrom entgehen die EU-Länder einer Winterlücke.
      4) je weniger Winterstrom zur Verfügung steht umso mehr saisonale Speicherenergie muss vorgehalten werden. Heute könnte allein Wasserstoff solche saisonale Speicherung ermöglichen, was teuer und ineffizient ist.

  39. @Holzherr 24.01. 09:28

    „Robert Habeck will den Windenergieausbau massiv steigern und das auch On-Shore, also küstenfern.„

    Ja, ist doch genau richtig, was der vorhat, das macht aktuell den meisten Effekt pro eingesetztem Geld. Die Solarenergie ist noch weniger wirtschaftlich, kann aber in 10 Jahren noch mal deutlich günstiger werden. Auch wenn die Sonne im Winter kaum was beiträgt, so füllt sie doch von Frühling bis Herbst so manche Lücken, die die Windenergie lässt.

    Dazu kommt, dass eine PV-Anlage auf dem eigenen Dach die Möglichkeit bietet, den Strom auch direkt selbst zu nutzen. Das spart reichlich Kosten, weil man an den Stromanbietern vorbei arbeiten kann. Wenn man dann auch noch ein Elektroauto hat, das tagsüber an der eigenen Steckdose hängt, kann man über den Mittag immer ganz billig aufladen, und das ohne das Netz zu belasten.

    Ich kann mir gut vorstellen, dass sich noch viele eine PV-Anlage anschaffen werden, ohne dass das groß gefördert werden müsste. Wenn man jetzt auch bei Mehrparteien-Mietshäusern den PV-Strom an den Stromanbietern vorbei selber nutzen könnte, wäre hier noch viel mehr an Eigeninitiative möglich.

    Überhaupt werden wir bei Vollausbau der Energiewende 2 bis 2,5 mal mehr Strom im Netz zu verteilen haben. Kann sein, dass dafür die Kapazitäten des Stromnetzes nicht so recht reichen. Da ist glaube ich ein ordentlicher Anteil an PV hilfreich, wenn er auf dem Dach und damit direkt am Verbraucher installiert ist. Das entlastet dann die Stromnetze.

    Außerdem bleiben Windräder für viele optisch ärgerlich, auch wenn Habeck das weniger stört. Da ist PV optisch weniger invasiv, weil sich da nichts bewegt.

    Und rund ums Mittelmeer ist die Ertragslage von PV so gut, dass man wohl dort noch sehr viel PV installieren wird, und dass wir auch von dort so viel Strom importieren werden, wie es die Stromleitungen hergeben.

    • @Tobias Jeckenburger
      Zitat 1: „ Auch wenn die Sonne im Winter kaum was beiträgt, so füllt sie doch von Frühling bis Herbst so manche Lücken, die die Windenergie lässt.„
      Meine Prognose: Diese Windenergielücken werden Batterien füllen, denn Batterien werden immer kostengünstiger und auch das Auto hat nun eine Batterie. Einziger Nachteil von Batterien: sie können (bis jetzt) maximal einige Tage abdecken und sind für die saisonale Speicherung völlig ungeeignet.

      Zitat 2: “ Dazu kommt, dass eine PV-Anlage auf dem eigenen Dach die Möglichkeit bietet, den Strom auch direkt selbst zu nutzen. Das spart reichlich Kosten, weil man an den Stromanbietern vorbei arbeiten kann.“
      Ja. Eigennutzung des erzeugten Solarstroms zusammen auch mit Eigenspeicherung in der eigenen Batterie ist die beste Lösung wenn man Solarenergie nutzen will. Auch für das Netz ist das das beste, denn wenn der Privatnutzer seinen selbst erzeugten Strom auch selbst speichert, dann belastet er das Netz nicht. Bei Direkteinspeisung gibt es nämlich massive Stromspitzen um den Mittag herum.
      Bleibt nur ein Problem: Im Winter erzeugt der Solardachbesitzer zu wenig Strom und muss dann Netzstrom beziehen. Im Sommer kann er Off-Grid leben. Damit aber verstärkt sich der Unterschied zwischen Netznachfrage im Sommer und im Winter. Das Netz muss nun im Winter sehr viel mehr Strom liefern als im Sommer.

      Zitat 3: “ Und rund ums Mittelmeer ist die Ertragslage von PV so gut, dass man wohl dort noch sehr viel PV installieren wird, und dass wir auch von dort so viel Strom importieren werden“
      Ja. Wobei die Sinne auch am Mittelmeer im Winter viel weniger scheint als im Sommer.

      Fazit: Das grösste Problem einer sonnenlastigen EE-Stromversorgung ist die Stromlücke im Winter.

      • Ergänzung: Tesla liefert nun ihre Powewall-Batterien nur noch in Kombination mit einem Tesla-Solardach. Es gibt Gerüchte, dass Tesla später sogar Batteriezellen in das Solardach integrieren will. Das passt zum Trend, den selber erzeugten Solarstrom auch in der eigenen Batterie zu speichern.

    • @Tobias Jeckenburger (Zitat):“ Die Solarenergie ist noch weniger wirtschaftlich, kann aber in 10 Jahren noch mal deutlich günstiger werden. Auch wenn die Sonne im Winter kaum was beiträgt, so füllt sie doch von Frühling bis Herbst so manche Lücken, die die Windenergie lässt.“
      Ich denke, der Preis für eine Kilowattstunde direkt ab Solarpanel ist nicht entscheidend. Der ist heute schon tief. Doch dieser tiefe Preis nützt einem nichts, wenn die Sonne nicht oder nur so wenig scheint wie im Winter. Wenn sie im Winter dennoch Solarstrom nutzen wollen, dann müssen sie entweder gespeicherten Solarstrom nutzen und der ist mindestens 3 Mal so teuer wie Direktstrom oder sie müssen etwa 3 bis 4 Mal so viele Solarpanel aufstellen wie es für den Sommer eigentlich bräuchte, nur um im Winter dann genug Solarstrom zur Verfügung zu haben. Selbst wenn das kostenmäsdig vertretbar wäre hätten sie aber immer noch ein Platzproblem. Sie müssten das Land für die vielen nötigen Solarpanel finden und sie müssten das Land gratis bekommen.

  40. @Holzherr 24.01. 12:43

    „Das grösste Problem einer sonnenlastigen EE-Stromversorgung ist die Stromlücke im Winter.“

    Ist das in der Tat. In D sollte daher die Windenergie einen größeren Anteil haben als die Solarenergie. Aber die Winterlücke ist nicht der einzige Fall, der Wasserstoff als Speichermedium erfordert.

    Die Industrie fragt Wasserstoff nach, viele werden sich keine Wärmepumpenheizung anschaffen, und dann irgendwann zumindest teilweise mit Wasserstoff heizen müssen, und wir benötigen auch eine gewisse Menge an Power-to-X. Also etwa für Altfahrzeuge, Flugzeuge, oder Bagger. Auch kommen für LKW, Schiffe und Flugzeuge auch Wasserbrennstoffzellen in Frage.

    Außerdem ist auch die Windenergie recht unregelmäßig, und hat immer wieder ein oder zwei sehr windreiche Wochen. Die kann man teilweise nur noch verarbeiten, wenn man die Überschüsse in Wasserstoff umwandelt. Und wenn man sowieso einen gewissen Anteil in Wasserstoff und weitere Energieträger verwandelt, kann man das dann auch gleich über weite Strecken transportieren und im großem Umfang speichern.

    Überhaupt gibt es nicht nur saisonale Lücken wie eben die Winterlücke, auch gibt es deutliche Variationen im regenerativem Angebot über ganze Jahre, und dies auch überregional. Diese Lücken kann man dann zusammen mit dem vorgehaltenen Reserven für die Winterlücken auf Basis von Wasserstoff je nach Bedarf transportieren und einsetzen, und das nicht nur europaweit, sondern weltweit.

    Klar ist die direkte Nutzung des Stroms am effektivsten, aber es bleiben vielleicht 20% übrig, was erstens als Überschuss anfällt, der nur mit der Produktion von Wasserstoff genutzt werden kann, und der zweitens dann die Lücken füllen kann, die unvermeidlich sind. Auch die europäische Winterlücke.

    Das ist allerdings ein Problem, das erst in 15 oder 20 Jahren aktuell wird. Solange wir sowieso noch fossiles Backup nutzen müssen, macht Wasserstoff noch nicht viel Sinn. Bis dahin müssen wir erstmal WKA, PV, und Fernstromleitungen zubauen und Elektromobilität etablieren. Und bis das soweit ist, wird es womöglich Speicherlösungen geben, die dem Wasserstoff ernsthaft Konkurrenz machen werden. Vielleicht, vielleicht aber auch nicht.

    • @Tobias Jeckenburger: Zustimmung dazu, dass Wasserstoff in der Industrie schon jetzt zum Einsatz kommt und zwar als grauer Wasserstoff, hergestellt aus Erdgas.

      Nun zum Heizen mit Wasserstoff
      Letztlich braucht es CO2-frei hergestellten Wasserstoff und der wird mit ziemlicher Sicherheit durch Elektrolyse von Wasser hergestellt, also mittels Strom. Benutzt man diesen grünen Wasserstoff schliesslich zum Heizen, dann stammt die Heizenergie letztlich vom Strom, den man für die Elektrolyse des Wassers verwendet hat. Zusätzlich braucht es noch Energie zum Transport des Wasserstoffs bis zum Gebäude, das den Wasserstoff zum Heizen verwendet. Insgesamt verbraucht also das Heizen mit Wasserstoff mehr Strom als wenn man direkt mit einer Elektroheizung heizen würde. Ich behaupte deshalb, dass Heizen mit Wasserstoff sich nie durchsetzen wird, denn Elektroheizungen sind sehr billig und Heizen mit Wasserstoff ist zudem nicht ganz ungefährlich, weil Wasserstoff anders als Erdgas oder Öl praktisch bei jeder Mischung von Luft und Wasserstoff sich entzünden kann. Ich behaupte: Spätestens wenn die ersten 10 Einfamilienhäuser wegen einer Wasserstoffexplosion in die Luft geflogen sind, wird man damit aufhören – mit Heizen mittels Wasserstoff nämlich. Wenn man überhaupt je damit beginnt.

      • Ergänzung/Korrektur: Eine Heizung mit Wasserstoff kann sinnvoll sein, wenn man sie in der Form einer Brennstoffzellenheizung wählt. Denn eine Brennstoffzellenheizung liefert zugleich Wärme und Strom und der Strom kann dann gerade die Winterlücke füllen.

  41. @Holzherr 24.01. 14:23

    „Denn eine Brennstoffzellenheizung liefert zugleich Wärme und Strom und der Strom kann dann gerade die Winterlücke füllen.“

    Der Unterschied von einer Wasserstoffheizung zu einer Elektroheizung ist doch, dass der Wasserstoff zuvor gespeichert wurde, wobei der Strom aktuell im Netz vorhanden sein muss. Man würde also optimalerweise eine Kombination von Heizstab und Wasserstoffflamme einsetzen. Ist Strom im Netz vorhanden, kommt der Heizstab zum Einsatz, sonst die Verbrennung von Wasserstoff. Falls man denn dazu kommt, eine entsprechende Anlage anzuschaffen. Die alte Gasheizung müsste sich noch auf Wasserstoff umstellen lassen.

    Die Kombination von Heizstab und Wasserstoffbrennstoffzelle ist sicher besser, noch besser eine Kombination von elektrischer Wärmepumpe und Brennstoffzelle. Aber hier kommt es auch auf die Anlagenkosten an, und ob sich der Hausbesitzer diese gerade leisten kann.

    • @Tobias Jeckenburger: Je weniger Wasserstoff man einsetzt, desto kleiner die Gesamtkosten. Das ist schon einmal sicher.
      Je mehr Wasserstoff man speichern muss, umso schlechter ist das System ausgelegt.

      • Wie Deutschland heute und in Zukunft heizt
        Gemäss Statista heizten 2017 etwa 50% der Deutschen mit Erdgas, etwa 25% mit Erdöl und nur gerade 3% mit Strom. Grund: Heizen mit Strom ist in Deutschland äusserst teuer. Der Strombasistarif für Privathaushalte beträgt so viel ich weiss 30 Cent pro Kilowattstunde und ist damit der höchste in Europa.

        In Zukunft wird mehr mit Wärmepumpen, Fernheizungen und eventuell sogar mit Wasserstoff geheizt. Doch der Strom für Wärmepumpen ist in Deutschland teuer. Zum Glück verbraucht aber eine Wärmepumpe nur wenig Strom relativ zur erzeugten Wärme. Ganz anders bei der Wasserstoffheizung. Im Wasserstoff, den eine Wasserstoffheizung verheizt steckt mehr Strom als wenn man direkt mit Strom heizen würde. Strommässig betrachtet ist eine Wasserstoffheizung noch teurer als eine reine Elektroheizung.
        Frage: Wer zahlt den Preis für diesen Strom? Der Privatkunde? Wenn ja, dann darf man für den Elektrolysestrom nur sehr wenig zahlen, denn sonst wird Wasserstoff zu teuer für den Privatanwender.

  42. @Holzherr 24.01. 16:10

    „Der Strombasistarif für Privathaushalte beträgt so viel ich weiss 30 Cent pro Kilowattstunde und ist damit der höchste in Europa.“

    Das liegt einerseits daran, dass die EEG-Umlage so gestaltet ist, dass die Privatkunden den Strom für die Industriekunden subventionieren. Außerdem haben wir den weltweit zuverlässigsten Strom, Blackouts gibts hier nur alle 10 Jahre für eine halbe Stunde. In den USA braucht man Geräte, dass man bei den ständigen Ausfällen die Computer geordnet herunterfahren kann. Das kostet auch, sowas brauchen wir in D nicht.

    Im Prinzip müsste der Strom für die Privathaushalte eigentlich deutlich günstiger werden, wenn man die Industriesubvention mal abstellen würde. Die Gestehungskosten von PV und WKA liegen zwischen 6 und 12 ct/Kwh, das ist sehr weit entfernt von den 26 ct/Kwh, die ich aktuell bezahle (kommt noch die Grundgebühr dazu).

    „…dann darf man für den Elektrolysestrom nur sehr wenig zahlen, denn sonst wird Wasserstoff zu teuer für den Privatanwender.“

    Die Elektrolyse nutzt ja gerade die Überschüsse, die anders nicht verwertet werden können. Hier kann man z.B., wenn man eigentlich 9 ct an Kosten hat, für die 80%, die man direkt verwerten kann 10 ct/Kwh rechnen, und für die 20 % Überschüsse, die in die Elektrolyse gehen, dann 5 ct/Kwh rechnen.

    Ich bezahle inzwischen für mein Erdgas auch 7 ct/Kwh (plus Grundgebühr). Wenn 5 ct davon für die Netzkosten sind, und 2 ct/Kwh für das eigentlich verbrauchte Gas, käme der Strom für den Elektrolysewasserstoff dann nur 3 ct/Kwh mehr. Insgesamt wären dann 10 ct/Kwh fällig, plus vielleicht 2ct/Kwh für die Elektrolyse. Das ginge ja noch übergangsweise für vielleicht 5 oder 10 Jahre, bis mein Vermieter eine kombinierte Wärmepumpen-Brennstoffzellenheizung angeschafft hat.

    Und wenn dann für eine solche moderne Heizung dann hochwertiger Wasserstoff zur Verfügung steht, dann kommt das womöglich gar nicht mal teurer als jetzt das Heizen mit Erdgas bei einer Etagenheizung wie meiner.

    Wenn mein Vermieter jetzt noch PV-Module aufs Dach setzt, und ich für den halben Preis von dann 13ct/Kwh Strom vom eigenen Dach beziehen kann, wären die Mehrkosten für die Heizung schon fast wieder ausgeglichen.

    Wir wohnen zwar auf 4 Etagen, haben aber ein großes Süddach von 80 m², das wären anteilig für mich 10 m² Sonnenkollektorfläche. Das wäre schon einiges. Zu ernten wären ca. 2250 Kwh im Jahr (bei Modulen mit 25% Wirkungsgrad). Mein Jahresstromverbrauch liegt bei 1800 Kwh, da könnte durchaus die Hälfte vom eigenen Dach kommen. Mit eigener Batterie noch mehr, aber die kostet nochmal extra.

  43. Dr. Webbaer hat, in diesem Kommentariat mal den ‘Atom’-Scan gemacht, er fiel zentral so aus :

    Derweil die Kosten für die Entsorgung des ganzen Atommülls auch gewaltig werden können. Vermutlich muss man den ganzen hochradioaktiven Müll irgendwann komplett auf den Mond bringen, weil ein Endlager, dass 1 Million Jahre sicher ist, vermutlich auf der Erde einfach nicht zu machen ist. [Kommentatorenfreund X]


    Dagegen ist es schon so, dass der hier gemeinte Hominide, der sozusagen erst vor vielleicht 10.000 Jahren in die Sprachlichkeit entschlüpft ist, vs. Bär, keine Prognostik entwickeln sollte, wie einige meinen, die in Richtung 1.000.000 Jahre geht, wenn aktuelle Versorgung mit Energieleistung gemeint ist.


    Naturwissenschaftlich ist der hier gemeinte Sachverhalt, die Versorgung der Bevölkerung mit ausgasungsfreier Energie, zu denken bleibt hier an den terrestrischen CO2-Gehalt, gänzlich klar :
    Den hier gemeinten “grünen” Primärenergieträger meinend.

    Es kann noch ein wenig “geknödelt” werden, auch in diesem Kommentariat, die Sachlage bleibt klar.
    Für zumindest bis zum Jahr 3.000.
    >:->

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  44. @Webbaer 26.01. 18:08

    „keine Prognostik entwickeln sollte, wie einige meinen, die in Richtung 1.000.000 Jahre geht, wenn aktuelle Versorgung mit Energieleistung gemeint ist.“

    Na wenn wir ein Endlager bauen, dann muss das für 1 Mio Jahre stabil bleiben, einfach weil es sich hier um ein unvergleichliches Giftpotential handelt, das auf keinen Fall wieder an die Erdoberfläche darf, bis eben die Radionuklide zerfallen sind.

    Sonst sollten wir den hochradioaktiven Müll, also vor allem die abgebrannten Brennstäbe, besser wie derzeit praktiziert in Hallen lagern, bis uns was besseres einfällt.

    Der Mond wäre sicher als Endlager geeignet, geologisch stabil, unbewohnt, und sowieso zwischen Sonnenwind und kosmischer Strahlung in Radioaktivität gebadet.

    Ich weiß nicht ob diese Rechnung hinkommt:

    50 Tonnen abgebrannte Brennstäbe produziert ein AKW im Jahr. Wenn der Transport zum Mond 100.000 € pro kg kostet, dann sind das 50.000 kg x 100.000 €/kg = 5 Mrd €. Also wohl eher deutlich mehr, als der Ertrag von einem Jahr Stromproduktion. Das ginge dann zu Lasten nachfolgender Generationen.

    • Diese Einschätzung, die sich an Halbwertzeiten orientiert, die noch deutlich längere Lagerung, nämlich sozusagen bis ultimo, nahelegen könnten, ist aus diesseitiger Sicht ungeeignet bis falsch :

      Na wenn wir ein Endlager bauen, dann muss das für 1 Mio Jahre stabil bleiben, einfach weil es sich hier um ein unvergleichliches Giftpotential handelt, das auf keinen Fall wieder an die Erdoberfläche darf, bis eben die Radionuklide zerfallen sind.

      Sie stellt eine Maximalforderung dar, die nur “Eingeweihten” nachvollziehbar ist, denjenigen, die esoterisch bestimmter ökologistischer Theorie folgen zum Beispiel.

      Dass sog. Atomenergie ökologisch verträglich ist und i.p. Reduzierung der vom hier gemeinten Hominiden induzierten (zusätzlichen) klimarelevanten Ausgasung stark beitragen könnte, muss im Sinne einer Risiko-Nutzen-Abwägung politisch anerkannt werden.
      Sonst wird das nichts mit dem “Sparen am CO2-Ausstoß”.

      Mit freundlichen Grüßen
      Dr. Webbaer

  45. Tobias Jeckenburger
    warum denn gleich zum Mond. Wir schaffen einen zweiten künstlichen Erdmond aus Atommüll, Entfernung zur Erde 72 000 km.
    Den nehmen wir dann als Schrottplatz für den gesamten Satelitenschrott aus der Nähe unserer Erde. Und auf dem ist es immer schön warm, wenn es den zukünftigen Kosmonauten bei einer Panne im Weltraum zu kalt wird.

  46. Es genügt – die Beförderungskosten ins Weltall sind pro Kilo sehr hoch – Toxisches zu vergraben, in nicht ferner Zeit wird dann womöglich eine Armee von kleinen Bots die strahlenden Reste vielleicht sozusagen vermampfen (und die so erzeugte Energie an ihre Befehlshaber weiter geben) oder i.p. Toxizität “neutralisieren”.

    Den Jungs hier, in diesem Kommentariat, mangelt es an Phantasie.


    Kleine Anekdote :
    Diese besondere Angst vor Strahlen, Strahlen sind ja die hier gemeinten Hominiden immer ausgesetzt, kam erst in den Siebzigern des letzten Jahrhunderts auf, Dr. Webbaer erinnert sich gerne, wie frühe Ökologisten, die nicht (!) wie Hippies gekleidet waren, Hippies waren noch hübsch gekleidet, televisionär auftraten und in Interviews, so um 1978 herum, ins Mikrofon stammelten und von der Ratio wenig berührt nackte persönliche Angst bekundeten, vor einem Atomkrieg weniger, sondern vor Gerät, das (Atom-)Strom erzeugte.
    Denkbarerweise lag eine Ersatzhandlung vor.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  47. @Webbaer 28.01. 09:29 / 09:37

    „Sie stellt eine Maximalforderung dar, die nur “Eingeweihten” nachvollziehbar ist, denjenigen, die esoterisch bestimmter ökologistischer Theorie folgen zum Beispiel.“

    Die 1 Millionen Jahre Lagerzeit für hochradioaktiven Atommüll ist keine beliebige Zahl. Zunächst hat Plutonium eine Halbwertszeit von 50.000 Jahren. Das bedeutet, dass nach 10 Halbwertzeiten, also nach 500.000 Jahren, noch immer ca. 0,1% davon vorhanden ist.

    Das hört sich jetzt wenig an, aber man bedenke hier das gewaltige Giftpotential der inzwischen angesammelten Mengen. In Tschernobyl hat die Befüllung eines Betriebsjahres eines einzigen Reaktors eine Fläche von 60 x 60 km auf Jahrtausende für Menschen unbewohnbar gemacht. Bei weltweit 440 Reaktoren und einer Betriebszeit von 40 Jahren haben wir insgesamt ein Giftpotenzial des gesammelten Mülls von 440 x 40 =17.600 Reaktorkatastrophen.

    Wenn hiervon nach 500.000 Jahren noch 0,1% übrig ist, haben wir immer noch das Giftpotential von 17,6 Supergaus. Zumindest, wenn alles in ein Endlager kommt.

    Ich bin nicht grundsätzlich gegen jede Esoterik, aber was ist hier dran esoterisch?

    „Den Jungs hier, in diesem Kommentariat, mangelt es an Phantasie.“

    Ich habe ja auch gesagt, dass wir die abgebrannten Brennstäbe besser in Hallen lagern sollten, bis uns was besseres als Vergraben einfällt.

    So kann ich mir vorstellen, dass man die langlebigen Substanzen aufkonzentrieren und dann auf den Mond bringen kann, dann ist das nicht mehr ganz so teuer. Und die restlichen Substanzen mit relativ kürzeren Halbwertszeiten kann man ja in Endlager bringen, die für ein paar tausend Jahre sicher ist. Das wäre wohl möglich. Aber insgesamt wäre auch das wohl noch lange nicht billig.

    Billig ist das aktuelle Verfahren, die Castoren mit den alten Brennstäben einfach in Hallen zu lagern, und so zu tun, als würde man nach einem Standort für ein Endlager suchen. Das hat inzwischen ja schon 40 Jahre lang funktioniert.

    „Dass sog. Atomenergie ökologisch verträglich ist…“

    Ich denke mal, dass das im wesentlichen eine Kostenfrage ist. Atomenergie ist recht CO2-frei, und die Sicherheit ist bei entsprechenden Standards auch wohl akzeptabel. Hier würde ich aber eine Haftpflichtversicherung gegen Unfälle fordern, und die Übernahme der tatsächlichen Kosten für die Entsorgung des Atommülls. Nur fürchte ich, dass neue AKWs dann nicht mehr wirtschaftlich sind. Insbesondere wenn Wind und Sonnenenergie noch günstiger werden, und wenn wir neben den derzeitig Lithiumakkus für den kurzfristigen Einsatz noch günstige Akkus für den mittelfristigen Einsatz bekommen.

    Ansonsten wäre ich sogar für den Weiterbetrieb der bestehenden AKWs, solange wie der Ausbau von Wind- und Sonnenenergie noch eine fossile Unterstützung braucht. Insbesondere der saisonalen Einsatz der AKWs im Winter wäre wohl noch an die 20 Jahre lang gut zu gebrauchen. Aber länger eher nicht, schätze ich.

    • Ich denke mal, dass das im wesentlichen eine Kostenfrage ist. Atomenergie ist recht CO2-frei, und die Sicherheit ist bei entsprechenden Standards auch wohl akzeptabel. Hier würde ich aber eine Haftpflichtversicherung gegen Unfälle fordern, und die Übernahme der tatsächlichen Kosten für die Entsorgung des Atommülls. Nur fürchte ich, dass neue AKWs dann nicht mehr wirtschaftlich sind. Insbesondere wenn Wind und Sonnenenergie noch günstiger werden, und wenn wir neben den derzeitig Lithiumakkus für den kurzfristigen Einsatz noch günstige Akkus für den mittelfristigen Einsatz bekommen. [Kommentatorenfreund Tobias Jeckenburger]

      Für die geringen Restrisiken i.p. friedlichem Gebrauchs der Atomenergie wäre ein um die Reduzierung des klimarelevanten CO2-Ausstoßes interessierter Staat eingeladen die Bürgschaft zu übernehmen.
      Auch darf i.p. Kernfusion zurückgestellt werden, solange neue und risikoarme Kernkraftwerke bereit stehen.
      (An sich ist die sog. Kernfusion sozusagen die Endlösung aller Energieprobleme.
      Energie gibt es im Weltall hinreichend, es geht um ihre möglichst gefahrlose Lösung, es muss sich hier nicht an regenerativen Energien festgebissen werden.)

      Armselig ist es aus diesseitiger Sicht mit unzureichend i.p. Bedarf skalierenden Windkraftanlagen zu hantieren, irgendwo war zu lesen, dass bis zu 2 % des bundesdeutschen Gebietes so – im ökologistischen Sinne [1] – “verplastert” werden soll.

      Auch muss nicht der Hausbau und somit der individuelle Immobilienbesitz, auch für Mieter, unnötig verteuert werden.
      Solaranlagen leisten bundesdeutsch nicht so-o gut und bei Batterienspeicherung von Energie wären auch die Transportkosten zu beachten, die nicht selten wirtschaftlich prohibitiv wirken.

      An besondere Effizienz von Lithium-Batterien wird hier nicht geglaubt.

      Mit freundlichen Grüßen
      Dr. Webbaer (der insofern das auf der Hand Liegende bewirbt, ohne Ökologismus, “Vogelschreddern” und auch geistiger Armut)

      • Die Fußnote (1) gerne nachgetragen :

        Ökologisch bemüht sind eigentlich alle, was es seit den Siebzigern, nicht nur in der BRD, gibt ist gesteigertes und ideologisiertes Bemühen um die Umgebung.

        Die nicht nur aus diesseitiger Sicht übersteigertes Handeln meint, nicht zweckdienliches – Dr. Webbaer hat sich mit Prof. Dr. Ludwig Trepl diesbezüglich ein wenig auseinander gesetzt, Herr Trepl wusste den hier gemeinten Ökologismus ebenfalls zu verdammen – und die Umgebung meinendes Handeln.
        Sondern eher so eine Art Post-Religiösität.

        Denkbarerweise sind auch bundesdeutsche Ökologisten nicht im Sinne der Vernunft unterwegs, Dr. Webbaer meint zuletzt beobachtet zu haben, dass Dr. Robert Habeck hier ein wenig zu greinen anfängt, auch ob seiner Folgschaft.

  48. Es fehlt vielen Menschen der Respekt vor radioaktiver Strahlung. Ist verständlich, man kann sie weder sehen noch spüren.
    Nach 1 Jahr aber wird sie unübersehbar, wenn Kinder ohne Augen geboren werden, Kühe mit zwei Köpfen, oder Menschen mit 6 Finger an einer Hand.
    Gendefekte sind vererbbar! Dabei stellt sich die Frage, ist Kinderlosigkeit erblich ??
    Herr Dr., Ihre Intelligenz ist gefordert.

  49. @Webbaer 30.01. 11:19 / 11:28

    „Armselig ist es aus diesseitiger Sicht mit unzureichend i.p. Bedarf skalierenden Windkraftanlagen zu hantieren, irgendwo war zu lesen, dass bis zu 2 % des bundesdeutschen Gebietes so – im ökologistischen Sinne [1] – “verplastert” werden soll.“

    Jetzt argumentieren Sie selber mit Umweltfolgen, die im wesentlichen optischer Natur sind. Wobei insbesondere Stromleitungen schon sowieso etwas unschön sind, bei Kraftwerken wiederum, die finde ich als Landmarken praktisch, und wenn die Kühltürme dampfen, fühle ich mich an meine Kindheit im Ruhrgebiet angenehm erinnert.

    Für mich sind hier aber die Kosten der wichtigste Faktor. Wenn Wind, Sonne und Speichern genug Energie liefern und kostengünstig sind bzw. werden, bin ich erstmal zufrieden.

    Jedenfalls würde ich jetzt neue AKWs nicht auch noch vom Staat her im Wettbewerb mit den regenerative Energien fördern. Und auch Unfallrisiken und die Entsorgung des Abfalls, was m.E. noch ziemlich teuer kommen kann, würde ich einpreisen und nicht spendieren.

    Sollte Kernspaltung mit neuen Reaktortypen tatsächlich nicht viel zu teuer werden, wäre auch der Uran- und Thoriumverbrauch relevant, scheint mir. Wenn neue AKWs einen wesentlichen Beitrag leisten sollen, müssten wir weltweit tausende von neuen Reaktoren bauen. Die Stromproduktion wird sich im Zuge der Energiewende durch Übernahme von Mobilität, Heizen und industrieller Prozessenergie mehr als verdoppeln, und weltweit gibt es Milliarden von Menschen, die überhaupt erstmal auf eine vernünftige Stromversorgung warten. Ich fürchte, dass dann die Uranvorräte recht schnell alle werden.

    Sollte die Kernfusion, insbesondere die Bor-Proton-Variante, die keinen neutroneninduzierten radioaktiven Müll produziert, tatsächlich mal bezahlbaren Strom liefern, wäre das sicher phantastisch. Aber hier müssen wir erstmal sehen, ob bzw. wie teuer und ab wann das denn wirklich läuft.

    Derweil bleibt uns meine ich nichts anderes übrig, als erneuerbare Produktionskapazitäten dazuzubauen, zunächst noch abgesichert mit einem Backup durch die bestehenden Altanlagen, bis wir auch genug Überschüsse haben, die wir per Wasserstoff oder auch kostengünstigere Speichertechniken als eigenes Backup speichern können, dass wir dann die Altanlagen auch stilllegen können.

    Wenn uns in diesem Prozess eine tatsächlich brauchbare Kernfusion überholt, würde mich das sehr freuen. Das wird dann wiederum eine Weile dauern, bis die Fusionskraftwerke alle stehen. Derweil laufen dann die Windräder erstmal weiter, müssen dann aber nicht mehr erneuert werden, und die Landschaft wird nach spätestens 20 Jahren wieder frei davon.

    Wobei Solaranlagen auf dem eigenen Dach doch voraussichtlich sehr lukrativ bleiben werden, insbesondere weil man den Strom dann an den Stromanbietern vorbei selbst für Haushalt, Elektroauto und zur Heizungsunterstützung nutzen kann. Aber ob wir jetzt Dachpfannen oder eben PV-Paneele auf dem Dach haben, das dürfte optisch gesehen ziemlich unerheblich sein.

    „Sondern eher so eine Art Post-Religiösität.“

    Die mag ich jetzt teilweise auch nicht, wenn die völlig übertreiben. Das wird aber durch die Religionsfreiheit wohl auch erstmal abgedeckt. Ich will da eigentlich keinem reinreden, und solange Veganismus nicht zur Pflicht wird, und Wildschweine Menschenrechte bekommen, gehts ja noch.

  50. v2.0 – so schaut’s besser aus :

    Vielen Dank für Ihre Nachricht, Herr Tobias Jeckenburger,
    der Schreiber dieser Zeilen wird sich in der Folge auf den Widerspruch zu Ihrer Nachricht konzentrieren, “Öko-Religion” bleibt abzulehnen und sicherlich schreiben Sie insgesamt oft hier Zustimmungsfähiges, und zwar so :

    Armselig ist es aus diesseitiger Sicht mit unzureichend i.p. Bedarf skalierenden Windkraftanlagen zu hantieren, irgendwo war zu lesen, dass bis zu 2 % des bundesdeutschen Gebietes so – im ökologistischen Sinne – “verp[f]lastert” werden soll. [Dr. Webbaer]

    Jetzt argumentieren Sie selber mit Umweltfolgen, die im wesentlichen optischer Natur sind. [Teil Ihrer Nachricht]

    Es ist keine Kleinigkeit, wenn Windkraftanlagen die Natur und vor allem den Genuss der Natur durch den Bären (und den Menschen) verunmöglichen.
    Genau dafür sind die hier gemeinten bundesdeutschen Ökologisten, Dr. Webbaer beobachtet sie seit ihrem Aufkommen ca. 1977 (kurz nach der Punk-Musik >:-> ), nicht angetreten.

    Natürlich sind derartige Änderungen nicht ‘optischer Natur’. Es ist keine Kleinigkeit “mal eben so” x-tausende Windkraftanlagen betoniert oder “versiegelt” in die Natur zu setzen.

    Ökologisten versuchen sozusagen diesen Planeten vor dem Bären (und Menschen) zu schützen, im Extremen kommt es hier zu Antihumanismus, zu sog. Antinatalismus und sog. Pathozentrismus.
    Es gibt hierzu köstliche Texte, die von den Ökologisten teils inhaltlich mitgetragen werden, sofern sie nicht bereits von Anfang an ökologistisch bestimmt sind, misanthropisches Material erster Güteklasse sozusagen.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer (der nicht vergessen möchte dem hiesigen werten Inhaltegeber für seine Toleranz i.p. kommentarischer Exkursion zu danken)

    • Weil Sie es gerade ansprechen: Ich ziehe die Grenzen bei Kommentaren ziemlich weit. Ich erwarte lediglich, dass sich die Kommentatoren zum Thema äußern und nicht gegenseitig beleidigen. Allgemein gehaltene verbale Entgleisungen haben hier auch nichts zu suchen. Bisher haben sich die meisten daran gehalten. Ich habe weniger als 2% aller Beiträge löschen oder redigieren müssen. Die Diskussion ist trotzdem lebhaft und bringt oft genug neue Aspekte. Und ich würde mich freuen, wenn alle weiterhin zu beitragen, dass es so bleibt.

      • Ja, sicher, hoffentlich ist vom Schreiber dieser Zeilen nicht “überstrapaziert” worden, Sie könnten auch gerne per für die Moderation hinterlassener E-Mailadresse ein ganz kleines Zeichen geben, falls dies doch der Fall war.
        Dr. Webbaer wird sich dann ganz streng zurücknehmen.

        Mit freundlichen Grüßen, weiterhin viel Erfolg und ein kleines danke auch dafür, dass sie Kommentare nicht gesondert, einzeln freischalten, was eine gewisse Spontanität möglich macht

        Dr. Webbaer (“geschwätzig”)

  51. @Webbaer 31.01. 07:53

    „Natürlich sind derartige Änderungen nicht ‘optischer Natur’. Es ist keine Kleinigkeit “mal eben so” x-tausende Windkraftanlagen betoniert oder “versiegelt” in die Natur zu setzen.“

    Die anvisierten 2 % der Fläche für Windränder sind ja nicht versiegelt, da haben wir nur das Fundament und Zufahrtswege. 98 % bleiben ohnehin freie Landschaft. Längst haben wir in Küstennähe wohl eher noch eine höhere Dichte als die 2 %. Ich denke, das ist so schon ok.

    „…im Extremen kommt es hier zu Antihumanismus, zu sog. Antinatalismus und sog. Pathozentrismus.“

    Das gibts in der Tat, ist aber kaum mehrheitsfähig. Insbesondere hat der Geburtenmangel eher weniger mit Antinatalismus zu tun, als mit einer Gleichberechtigung der Frau, die insofern unvollständig ist, dass Kinder und Karriere oft schlecht vereinbar sind.

    Wobei natürlich rein ökologisch gesehen ein naturverträgliches Menschenleben umso einfacher wird, je weniger wir sind. Wieviele sollten wir sein? Hier spielt es sicher eine Rolle, dass unser genetischer Genpool auch in eine Weltbevölkerung von 1 Milliarde, 5 Milliarden oder auch 10 Milliarden passt. Das sind dann nur weitere Kopien so ziemlich des selben Erbgutes. Es geht hier also darum, wie gut wir leben können, und gleichzeitig darum, wieviel der Planet aushält. Jedenfalls braucht eine kleinere Bevölkerung auch wieder weniger Windräder.