Der lange Schatten künftiger Kriege in Europa
Der russische Angriffskrieg gegen die Ukraine tobt seit mehr als 1000 Tagen, und Russland zeigt keine Bereitschaft zum Nachgeben, trotz astronomischer Kosten und hoher Verluste. Europa muss sich der Wirklichkeit stellen: Es gibt auch heute noch Staaten, die den Krieg nicht als Katastrophe ansehen, sondern als konsequente Fortführung ihrer Machtpolitik. Aber wie könnte ein kommender Krieg in Europa aussehen und worauf müssten wir uns vorbereiten?
Anfangs hatte man den Eindruck, der russische Angriff auf die Ukraine im Februar 2022 verliefe wie im Zweiten Weltkrieg: Riesige Verbände von Panzern, Schützenpanzern, Mannschaftstransportern, Panzerhaubitzen und Lastwagen marschieren an der Grenze auf und fallen in das feindliche Land ein. Luftlandeoperationen und Raketenangriffe zerschlagen die gegnerische Luftwaffe. Die totale Luftüberlegenheit sorgt dafür, dass Kampfflugzeuge den letzten Widerstand niederknüppeln. In wenigen Tagen ist der Krieg beendet, das Land besetzt, es beginnen die ideologischen „Säuberungen“. So lief der Angriff aber nur im Kopf der Angreifer ab, denn die Ukrainer waren besser vorbereitet, als die russische Führung erwartet hatte.
Moderne Panzerabwehrwaffen dezimierten die fast ungedeckt fahrenden Fahrzeugkolonnen, und nur der hastiger Rückzug verhinderte eine russische Niederlage. Inzwischen verläuft der Krieg aber nach den Gesetzen des 21. Jahrhunderts. Und die erzwingen eine völlig andere Kriegsführung – die keineswegs weniger grausam ist.
Auch Deutschland und die anderen europäischen NATO-Staaten sind für Russland mögliche Angriffsziele – oder sind es schon geworden. Und eine Besserung ist nicht absehbar. Was erwartet uns im Einzelnen?
Der Krieg der alten Männer
Russland hat anfänglich reguläre Eliteeinheiten für den Angriff auf die Ukraine eingesetzt, die aber schon im ersten Kriegsjahr weitgehend aufgerieben wurden. Ab dem zweiten Kriegsjahr wurden Freiwillige angeworben, und Strafgefangene zum Dienst gepresst. Nach Erhebungen der BBC und des russischen Exilportals Mediazona (in Russisch, Google Chrome stellt eine Übersetzung bereit) betrug das Durchschnittsalter der getöteten Soldaten zu Beginn des Angriffs 21 Jahre, stieg dann auf 34 und beträgt aktuell 38 Jahre. Russland hat es bisher peinlich vermieden, Wehrpflichtige in größerer Zahl in der Ukraine einzusetzen.
Die Ukraine zieht Männer erst ab 25 Jahren ein, obwohl das Land inzwischen um seine Existenz kämpft und die Truppen an der Front ausgedünnt und müde sind. Beide Staaten leiden unter dem gleichen Problem: Ihre Bevölkerung überaltert rapide. In beiden Ländern liegen die Geburtenziffern (Fachausdruck: „Gesamtfertilitätsrate“, also die Anzahl der Kinder pro Frau) seit vielen Jahren unter dem Wert von 2,1, der zur Erhaltung der Population nötig wäre. Junge Männer sind also wertvoll, zu wertvoll, um sie im Krieg zu verheizen.
Alle – wirklich alle – europäischen Staaten leiden unter dem gleichen Problem. Deutschland hat seit circa 2000 eine Geburtenziffer zwischen etwa 1,35 und 1,6. Die Bevölkerungszahl steigt nur durch die enorme Zuwanderung (zwischen 2000 und 2024 von 82,2 auf 83,4 Millionen). Die Wehrpflicht ist in den meisten europäischen NATO-Ländern abgeschafft, die Armeen sind klein. Die Anzahl der aktiven Soldaten aller EU-Staaten ist kaum größer als die in der Russischen Armee.1
Sollte Russland Europa angreifen, wäre ein Aufeinandertreffen großer Truppenverbände aus wehrpflichtigen Soldaten deshalb wenig wahrscheinlich.
Ebenso wenig käme ein Angriff infrage, der wie beim Angriff auf die Ukraine, miserabel ausgebildete „Freiwillige“ regelrecht verheizt. Nach verschiedenen Schätzungen verliert Russland derzeit am Tag mindestens 1500 Mann durch Tod oder Verwundung. Insgesamt sind bei dem Angriffskrieg bisher zwischen 150.000 und 200.000 russische Soldaten gestorben. Mindestens die gleiche Anzahl dürfte dauerhaft kriegsversehrt sein – eine eigentlich unhaltbare Zahl. Die mittlere Lebenserwartung eines neuen russischen Soldaten beträgt derzeit nur einen Monat nach Vertragsunterzeichnung.2 Gegen eine zahlenmäßig unterlegene Armee wie die der Ukraine kann eine solche Taktik möglicherweise erfolgreich sein, besonders populär ist sie aber auch in Russland nicht. Deshalb wirbt Russland im Ausland Arbeiter an, die dann in die Armee eingezogen und unmittelbar an die Front geschickt werden. Solche Praktiken werden zum Beispiel aus Kuba, Ghana, Mali, Usbekistan, Nepal, Indien und dem Jemen berichtet.
Bei einem Krieg Russlands gegen die NATO könnte es also sein, dass den NATO-Soldaten ein ständiger Strom von Vertragssoldaten aus vielen armen Ländern entgegengeschickt wird, deren einzige Aufgabe es ist, auf dem Schlachtfeld zu sterben, um die NATO-Truppen zu binden. Vielleicht würde auch Nordkorea dann nicht zehntausend, sondern hunderttausend Soldaten schicken – schließlich haben Russland und Nordkorea einen militärischen Beistandsvertrag geschlossen.
Die NATO könnte nicht so handeln, denn – wie gesagt – junge Männer sind rar. Kein Wunder also, dass Finnland bereits überlegt, in Zukunft auch die eigentlich geächteten Anti-Personen-Minen einzusetzen.
Das gläserne Gefechtsfeld
Überraschende Manöver an der Front sind kaum noch möglich. Die Aufklärung ist umfassend. Ein grobes Bild liefern Satelliten, die ständig oder wenigstens einmal am Tag die gesamte Erdoberfläche fotografieren. Besonders interessante Gebiete können derzeit mit einer Auflösung von 25 cm pro Pixel oder besser fotografiert werden, auch im infraroten Spektrum. Die Satelliten nutzen auch Radar und hören Radiofrequenzen ab.
Die nächste Stufe sind militärische Aufklärungsflugzeuge und hochfliegende Drohnen, die weit hinter die feindlichen Linien blicken. Die Front selbst wird ständig von kleinen Aufklärungsdrohnen überflogen.
Auch kommerzielle Anbieter liefern detailscharfe Satellitenbilder für jeden, der dafür bezahlt, und die Auswertung sozialer Medien liefert erstaunlich viele Informationen über Truppenbewegungen, Militäreinrichtung oder Angriffe. Das Stichwort heißt OSINT – Open Source Intelligence.
Sollte in Europa ein Krieg ausbrechen, dürften die Gegner potenzielle Ziele bereits vor dem ersten Schuss ausgespäht haben. Zivile Ziele sind deshalb extrem verwundbar. Die Standorte von Elektrizitätswerken, Umspannwerken, Wasserwerken, Klärwerken, Netzwerkknoten, Krankenhäusern, Bunkern, Lagern usw. sind dem Gegner bekannt. Er hat auch längst den optimalen Angriffswinkel berechnet und kennt die Schwachstellen der Splitterschutzsysteme.
Deutschland ist bisher schlecht auf solche Fälle vorbereitet. Zivilschutzanlagen existieren kaum noch, kritische Infrastrukturen sind unzureichend gegen militärische Angriffe oder Sabotage geschützt.
Bundeswehrstandorte, Industrieanlagen und NATO-Einrichtungen werden seit 2023 vermehrt von Drohnen ausgespäht, die zumindest in einigen Fällen militärische Systeme sind. Die Bundeswehr war bisher nicht in der Lage, die Fluggeräte zu stören oder abzuschießen. Seit Dezember 2022 gibt eine Richtlinie der EU zum Schutz kritischer Infrastrukturen3. Bis Oktober 2024 sollte sie in nationales Recht umgesetzt sein (Artikel 26.1). Am 27. November 2024, also nach dem Bruch der Ampelkoalition, legte die rot-grüne Regierung einen Gesetzentwurf vor, der jetzt keine Chance mehr auf eine Verabschiedung vor der Wahl hat. Das ist wahrlich keine Glanzleistung. Die Bedrohung ist schließlich alles andere als theoretisch.
Krieg der Drohnen
Eine einzige kleine FPV-Drohne (FPV = First Person View) kann einen modernen Kampfpanzer beschädigen oder zerstören. Der Operator bringt die Drohne ferngesteuert ins Ziel, wenn die Verbindung nicht gestört wird. Beide Kriegsparteien setzen in der Ukraine massenhaft die unscheinbaren FPV-Drohnen mit kleinen Sprengladungen ein. Sie kosten weniger als ein einziges 155-mm-Artilleriegeschoss, und werden anders als eine Granate, direkt ins Ziel gelenkt. Die Ukraine hat vermutlich über eine Million dieser Drohnen eingesetzt, die russische Armee etwa die gleiche Zahl. Zu Beginn des russischen Angriffs kamen Drohnen kaum zu Einsatz, aber das änderte sich schon im ersten Kriegsjahr, und die Entwicklung geht rasend schnell voran.
In Zukunft werden immer mehr intelligente Drohnen eingesetzt werden. Die deutsche Firma Helsing, die sich selbst als „das führende KI-Verteidigungsunternehmen Europas“ bezeichnet, hat vor wenigen Tagen die neue Drohne HX-2 vorgestellt. Sie sei schwarmfähig und gegen Störungen der Verbindung zum Operator resistent, weil sie die Ziele selbstständig identifiziert und angreift. Mehrere Drohnen lassen sich zu einer Einheit zusammenfassen und brauchen nur noch einen Drohnen-Operator. Ähnliches berichtete das ukrainische Militär schon im Frühjahr.
Die ukrainische Armee setzt auch ferngesteuerte Sprengstoffboote ein. Mit diesen Systemen haben sie die russische Schwarzmeerflotte schon 2023 in ihren Häfen festgenagelt. Und nicht zuletzt haben beide Seiten auch ferngesteuerte und autonome Fahrzeuge konstruiert.
Soldaten lassen nicht leicht ersetzen, Panzer kosten viel Geld, aber Drohnen sind billig. Wenn ein Drohnen-Operator mit KI-Unterstützung eine ganze Formation von Drohnen steuern kann, dann bieten sich an der Front ganz neue Möglichkeiten. Wir werden in Zukunft vermutlich Drohnenformationen sehen, die ganze Dörfer durchkämmen, und je nach der Skrupellosigkeit ihrer Operatoren, Menschen zusammentreiben oder erschießen. Erst dann rücken Truppen nach.
Drohnen als handelnde Einheiten
Die KI-Steuerung von unbemannten fliegenden, fahrenden, laufenden oder schwimmenden Drohnen wird immer ausgefeilter. Es wird nicht mehr lange dauern, bis Drohnenformationen nach allgemein gehaltenen Befehlen agieren werden. Es reicht dann der Befehl „Nimm dieses Dorf ein“, „überprüfe diesen Häuserblock auf Feinde, Minen und Sprengfallen“ oder „halte die Stellung mit allen Mitteln“.
Wird der Krieg dadurch unmenschlicher? Schwer zu sagen – aber auf jeden Fall wird er schneller. Die Reaktionszeiten der Maschinen sind wesentlich geringer als die von Menschen.
Krieg auf Abstand
Ein Krieg wird schon lange nicht mehr nur an der Front geführt. Angriffe mit Flugzeugen und Raketen gegen die Infrastruktur und die Zivilbevölkerung gab es schon im Zweiten Weltkrieg. Das Problem hat sich aber heute sowohl verlagert als auch verschärft. Moderne Drohnen, Raketen und Cruise Missiles treffen auch aus tausend Kilometer Entfernung noch auf wenige Meter genau. Wenn kein Flugzeug mehr in den gegnerischen Luftraum eindringen muss, bleibt das Risiko für die Angreifer überschaubar, der Aufwand für die Verteidiger ist dagegen sehr hoch. Und wie jetzt in der Ukraine und in Israel, ist für die Zivilbevölkerung der ständige Terror durch jahrelange nächtliche Angriffe nur schwer erträglich.
Außerdem ist die Verteidigung teuer, teilweise teurer als die Angriffe. Ein passiver Schutz durch Betonwände oder Panzertüren reicht nicht mehr aus, weil die Angreifer wahrscheinlich durch umfassende Aufklärung über die Schwachstellen der Ziele informiert sind. Alle kritischen Infrastrukturen – und das sind in einer modernen Gesellschaft sehr viele – müssen mit aktiven Abwehrsystemen geschützt werden. Rüstungsfirmen wie Rheinmetall haben solche Systeme im Angebot, sie kosten aber sehr viel Geld. Ein flächendeckender Schutz der kritischen Infrastruktur, der Bevölkerungszentren und der militärischen Einrichtungen dürfte allein in Deutschland schnell einen hohen zweistelligen Milliardenbetrag verschlingen.
Außerdem sind die Infrastrukturen heute wesentlich empfindlicher. Längere Stromausfälle wären eine Katastrophe. Auch die Wasserversorgung und die Klärwerke müssen ständig funktionieren. Brunnen oder Sickergruben hat fast niemand mehr. Das Internet darf nicht mehr ausfallen, und anders als die meisten Menschen glauben, ist es keineswegs unzerstörbar.
Wie westliche Geheimdienste mehrfach gemeldet haben, bereitet sich Russland auf einen Krieg mit dem Westen vor.4 Und das sollten wir besser ernst nehmen. Angriffe mit mehreren Zehntausend Raketen, Cruise Missiles und Drohnen sind also durchaus denkbar. In der Ukraine hat Russland bis August 2024 mehr als 23.000 dieser fliegenden Fernwaffen eingesetzt. Rund 50 Prozent davon haben die Verteidiger abschießen können. Mehr als 45.000 Mal musste Luftalarm gegeben werden. Und seitdem hat Russland die Luftschläge noch weiter verstärkt.
In den europäischen NATO-Ländern ist der Schutz vor Angriffen mit Drohnen, Raketen und Marschflugkörpern im Moment noch völlig unzureichend. Im Oktober 2022 haben sich 21 europäische Länder in der „European Sky Shield Initiative“ zusammengeschlossen und wollen versuchen, die Luftverteidigung zu stärken – und das möglichst schnell.
Der unsichtbare Krieg
Russland sieht sich bereits in einer kriegerischen Auseinandersetzung mit dem Westen, und dieser Krieg hat unterhalb der Schwelle der militärischen Auseinandersetzungen bereits begonnen. Hybride Kriegführung heißt das Stichwort. Es geht dabei um Sabotage im Internet, um die aggressive5 Ausspähung von Industrieanlagen und Militäreinrichtungen mit Drohnen, um explodierende Pakete in Sortieranlagen oder Flugzeugen, um durchtrennte Unterseekabel und mehr. Das sind nicht mehr nur die üblichen Aktionen unter rivalisierenden Staaten, es sind eindeutige Drohgebärden. Unsere moderne, vielfach vernetzte Infrastruktur ist verwundbar und muss geschützt werden. Russland, China, der Iran und andere autoritär regierte Staaten betreiben außerdem seit längerem aufwendige Desinformationskampagnen und finanzieren wohlgesinnte Parteien wie z.B. die AfD in Deutschland. Auch das Bündnis Sahra Wagenknecht verbreitet russische Propaganda, und wird dafür von Russland ausdrücklich gelobt.
Zusammenfassung
Wir müssen zur Kenntnis nehmen, dass in Europa heute noch Staaten ihre Machtinteressen mit dem Einsatz brutaler militärischer Gewalt durchsetzen. Der russische Angriff auf die Ukraine dürfte inzwischen mehr als eine Million Tote und Verletzte gefordert haben. Der Krieg der Zukunft wird mit intelligenten Drohnen, mit perfekter Gefechtsfeldaufklärung und mit massivem Einsatz von Fernwaffen geführt werden. Dabei ist die kritische Infrastruktur ein bevorzugtes Ziel und muss demzufolge sehr gut geschützt und gehärtet werden. Zum ersten Mal seit ihrem Bestehen muss die NATO damit rechnen, dass eines oder mehrere ihrer Mitglieder massiv militärisch angegriffen werden. Möglicherweise werden Taiwan und Südkorea zeitgleich angegriffen. Dann versinkt die Welt endgültig in einem neuen Weltkrieg. Es ist besser, wir bereiten uns darauf vor. Nur wenn sich mögliche Angreifer von vorneherein keine Chance ausrechnen dürfen, sind wir vor diesem Szenario sicher.
Anmerkungen
[1] Dabei ist noch nicht berücksichtigt, dass Russland eine große Zahl von paramilitärischen Kräften unterhält, und Putin eine Vergrößerung der Armee auf 1,5 Millionen Soldaten verfügt hat. In der NATO stellen die USA allein mehr als ein Drittel der Truppen.
[2] Die Wiener Presse (Paywall) zitiert dazu am 16.12.2024 in einem Artikel einen ukrainischen Offizier. Danach müssen die ukrainischen Soldaten in der Regel drei Sturmwellen abwehren. Zunächst versuchten ein bis drei Mann einzusickern, im zweiten Versuch dann Gruppen von fünf bis zehn. Meistens würden diese Angriffe von frisch Mobilisierten aus der russischen Provinz durchgeführt. Erst der dritte Sturm werde von erfahrenen Soldaten durchgeführt. Russische Kriegsgefangene haben berichtet, sie dürften nur vorwärts gehen. Wenn sie auch nur leicht verwundet zurückkämen, würden sie sofort erschossen.
[3] Nach offizieller Definition sind das „Anlagen, Systeme und Organisationen“, die eine wichtige Bedeutung für die Aufrechterhaltung gesellschaftlicher Funktionen haben und deren Ausfall erhebliche Auswirkungen auf das Gemeinwesen hätte. Dazu zählen Einrichtungen aus den Bereichen Energieversorgung, Informationstechnik, Telekommunikation, Transport und Verkehr, Gesundheit, Wasser, Ernährung, Siedlungsabfallentsorgung, Finanz- und Versicherungswesen, Staat und Verwaltung, Medien und Kultur.
[4] Schon im Februar 2024 sagte der Kremlsprecher Peskow, dass Russland sich im Krieg gegen den „kollektiven Westen“ befindet. Der Deutschlandfunk hat im November dazu eine ausführliche Analyse gebracht.
[5] Aggressiv bedeutet in diesem Fall, dass die andere Seite ausdrücklich merken soll, dass sie ausgespäht wird, und dass die Mittel der Ausspähung auch zur Sabotage benutzt werden könnten. Bisher hat die Bundeswehr nicht die Mittel und nicht das Recht, solche Aktionen wirksam zu unterbinden. Auch die Polizei hat in Deutschland kaum Möglichkeiten, Drohnenüberflüge zu verhindern.
@Grüter: “… denn die Ukrainer waren besser vorbereitet, als die russische Führung erwartet hatte.:
Damit fängt die zynische Perversion des Westens an – Wenn man es also ehrlich mit den Ukrainern meinte, dann hätte der Westen sofort alle nötigen Waffen geliefert, oder wäre sogar aktiv in diesen “Abwehrkampf” eingestiegen!?
@Paul S: “Die Ukraine – das ist nix. Das ist kein totaler Krieg, sondern ein Spiel, …”
Ja, so sehe ich das auch, denn wenn, dann hätte Russland schon längst die Infrastruktur ausgeschaltet, allem voran die Gleise für das lustige Einreisen unserer Schauspieler mit großem Bahnhof.
Noch ist das kein großer Krieg, aber das gegenseitige Geplänkel kommt an seine Grenzen!
Russischer Angriffskrieg?
“Da war mal was” mit NATO-Osterweiterungen, NATO-US-Raktenstationierungen nahe der russsichen Grenze, US-basierende – politisch motivierte -innerukrainische Umsturzaktionen etc. …
Verdrängt? Vergessen?
Sie haben die Kriegsziele Putins vergessen: Annexion und Auslöschung der Ukraine als Nation. Das hat nichts mit der NATO zu tun. Das ist russischer Imperialismus.
Hier mal über 20 Jahre alte Vorträge von Otto von Habsburg über Putin:
http://www.youtube.com/watch?v=om2Fl9Y3I2I
Paul Stefan,
egal zu welchem Zeitpunkt, hätte Russland die Ukraine auslöschen wollen, dann wäre es geschehen. Otto von Habsburg ist nicht Putin. Otto von Habsburg “interpretiert” Putin. Zur Kenntnisnahme: Der polnisch-US-amerikanische Politikwissenschaftler und Politikberater Zbigniew Kazimierz Brzeziński (1928–2017) brachte es in seinem Buch „Die einzige Weltmacht: Amerikas Strategie der Vorherrschaft” (im Original: „The Grand Chessboard”) bereits 1997 auf den Punkt: Im zweiten Kapitel („The Eurasian Chessboard”) heißt es dort recht apodiktisch: „Die Ukraine wird neutral oder sie wird zerstört.” Hintergrund dieser Einschätzung war Brzezińskis Einschätzung, die US-amerikanische Außenpolitik sei grundsätzlich imperialistisch ausgerichtet, und zwar völlig losgelöst vom jeweils amtierenden Präsidenten. Und in der Tat waren und sind diese, bis vielleicht auf Donald Trump, beliebig austauschbare Statisten im Amt gewesen.
Zur West-Propaganda gehört übrigens auch die Ausblendung und Verschleierung der fragwürdigen Vorgeschichte des aktuellen Konflikts, der nicht am 24. Februar mit der Invasion seinen Anfang nahm. Ohne an dieser Stelle näher und explizit auf die historischen Details einzugehen, sei noch einmal an Folgendes erinnert: Mit dem „Maidan-Putsch” im Februar 2014 („Euromaidan”) wurde die legitim gewählte, prorussische Janukowytsch-Regierung in Kiew gewaltsam abgesetzt und durch eine prowestliche ersetzt. Es handelte sich um einen faktischen Putsch, ohne den die weiteren Abläufe – von der Krim bis zum Donbas – nicht zu verstehen sind. Geschichte beginnt nicht erst an dem Datum, das denen, die sie manipulieren wollen, in den Kram passt.
@Dirk Freyling
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Es geschieht gerade. Schon seit drei Jahren. Also nur nicht so schnell wie Putin gehofft hatte. Und nur, wenn wir nicht endlich im notwendigen Umfang etwas dagegen unternehmen.
Hätten wir garnichts unternommen, gäbe es die Ukraine schon lange nicht mehr. Nur noch ihre ehemalige Landfläche, die bestenfalls pro forma ihren Namen tragen würde. Und Menschen unter der Putindiktatur, die sich vage daran erinnern könnten, dass sie einmal Bürger eines freien Staates mit Namen “Ukraine” waren.
@Frankfurter: “Und nur, wenn wir nicht endlich im notwendigen Umfang etwas dagegen unternehmen.”
Und es soll wieder so werden wie mit Afrika, Afghanistan, Irak, wie nach dem “arabischen Frühling” (der nun auch Syrien eine “neue” Eiszeit bringen wird)???
@Dirk Freyling
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Ja genau.
Was davon bezweifeln Sie?
Dass es ein Krieg ist? Oder dass Russland angegriffen hat??
Ja, die “Schwarzmalerei” mit Fingerzeig bringt uns kein Stück weiter.
Es ist schon länger klar, dass die Welt- und “Werteordnung” der wettbewerbsbedingten Symptomatik im Verhältnis von 1:5 (Wohlstand : Tittytainment) der Weltbevölkerung muss eine neue / menschenwürdigere werden.
Damit die WIEDER drohende Eskalation abgewendet wird, vor allem auch wegen des Klimawandels der wieder hauptsächlich der Mehrheit zunehmend das Leben schwer bis unmöglich macht, braucht es endlich eine Kommunikation die keine heuchlerisch-verlogenen Tabus von SCHEINBAR unüberwindlichen Funktionalitäten und faulen Ausreden gelten lässt.
@ Frankfurter 18.12.2024, 22:53 Uhr
Zitat: „Was davon bezweifeln Sie?
Dass es ein Krieg ist? Oder dass Russland angegriffen hat??“
Ich bezweifle, dass es eine gute Idee war, die Nato nach Osten zu erweitern.
Genau so wie man Hitlers Sprüche, wie „am Deutschen Wesen soll die Welt genesen“, nicht geglaubt hat, oder dass es die Moslems gut mit uns meinen, wenn sie uns mit ihrer „einzig wahren Religion“ beglücken wollen, können wir mit der „Demokratie Masche“ die Russen nicht beglücken.
Es fällt ihnen auf, dass sie vom Schwarzen Meer vertrieben werden, wir es nicht gut mit ihnen meinen. Sie sehen wie sie mit einer „Westmarionette“ vom Typ Nawalny als Regierungschef „beglückt“ werden sollten, danach dürften sie zwar ihre Bodenschätze in Sklavenarbeit abbauen, aber das Westkapital fährt die Gewinne ein…..
Die Russen lassen sich das genau so wenig gefallen, wie wir uns das gefallen lassen hätten.
Ich musste vor ungefähr 60 Jahren meinen Wehrdienst ableisten. Ich habe das, auch innerlich, akzeptiert. Das „Feindbild“ waren die Russen. Und das drohende Szenario hat mir eingeleuchtet.
Damals gab es noch einen intensiven „Wettbewerb der Systeme“. Der Wettbewerb hat unserem kapitalistischen System gut getan und der Kapitalismus ist zur „Hochform“ aufgelaufen. Die Wirtschaft war sehr leistungsfähig. Nach dem Elend des Krieges hat sich ein allgemeiner Wohlstand entwickelt. Es wurde sorgfältig darauf geachtet, dass es möglichst keine Arbeitslosen gab..…
Das hat sich übrigens, nachdem der Kommunismus zusammengekracht ist, auch bei uns drastisch geändert. Firmen haben zugesperrt und die Arbeitslosigkeit nahm zu….
Das uns beim Wehrdienst motivierende „Szenario“ war, die „Roten“ würden Aufmärsche und Demos inszenieren. Demonstranten würden „den Ostblock um Hilfe rufen“ und der würde der „Arbeiterklasse“ im Westen zur Hilfe eilen, die Regierung beseitigen und den Ostblock „erweitern“. Derartiges könnten wir uns natürlich nicht gefallen lassen, zumal selbst die Arbeiter im Osten „schlechter leben“ als bei uns. Dass wir uns dem entgegenstellen mussten, war naheliegend…..
Gekommen ist es aber genau umgekehrt. Die Nato wurde „erweitert“ und die Russen haben sich das einige Zeit gefallen lassen. Bis es am Majdan die Demos gab und Janukowytsch vertrieben wurde….
Der Westen (besonders die Aktionäre) würde zweifellos profitieren, das ist völlig klar. Nur ist zumindest für mich klar, dass sich die Russen derartiges auch nicht gefallen lassen, so wie auch wir uns das ehemals nicht gefallen lassen hätten….
Wir sollten Lehren aus unserer Vergangenheit ziehen, uns keinesfalls in einen verrückten Krieg hineinziehen lassen….
@Realo
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Aha….
Das ist aber keine Antwort auf meine Frage
“Was davon bezweifeln Sie?
Dass es ein Krieg ist? Oder dass Russland angegriffen hat??“
@Realo
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Sie wissen hoffentlich, dass sich Deutschland nicht in den WK2 hatte “hineinziehen lassen”, sondern ihn begonnen hatte?
Oder finden Sie es falsch, dass Amerika in den Krieg eingegriffen hatte, um Hitler aufzuhalten?
Was meinen Sie wohl, wie es andernfalls heute in Deutschland und Europa aussehen würde?
@Realo 21.12. 15:50
„Wir sollten Lehren aus unserer Vergangenheit ziehen, uns keinesfalls in einen verrückten Krieg hineinziehen lassen….“
Im Prinzip eine gute Idee. Aber Waffenlieferungen sind m.E. dennoch im eigenen Interesse. Wir kommen aus der Osterweiterung von EU und Nato nicht mehr sinnvoll hinaus, selbst wenn es sich herausstellt, dass das ein gefährlicher Fehler war.
Die Waffenlieferungen sollen die russischen Kriegsressourcen schwächen, und Putin demotivieren, als nächstes z.B. das Baltikum anzugreifen. Auch der Natobeitritt Finnlands war wichtig, dass sich Putin nicht hier auch noch engagiert, ohne es mit der Nato aufnehmen zu müssen.
Das kann alles für recht klare Verhältnisse sorgen. Wenn Putin weiß, das er gegen die Nato nichts gewinnen kann, dann haben wir schon gewonnen, selbst dann, wenn er den Ukrainekrieg doch noch gewinnen kann. Nur nicht gut für die Ukraine. Aber die Ukraine ist eben weder EU noch Nato.
Ein Angriff der Nato auf Russland ist eben aufgrund der existierenden Atomwaffen auf keine Fall eine Option. Wenn Putin aber so verrückt ist, uns doch anzugreifen, dann geht es eben nicht. Da können wir nichts machen.
Außer Aufrüsten und die Energiewende durchziehen. Wenn wir unseren Reichtum denn auch militärisch einsetzen würden, das wäre schon ein Potential. Und wenn die Öl- und Gaspreise verfallen, dann geht Putin ziemlich schnell das Geld aus.
@ Tobias Jeckenburger 21.12.2024, 17:44 Uhr
Ich nehme an, dass die Russen in der Hauptsache ihre Bodenschätze fördern und auf der ganzen Welt ungestört verkaufen wollen. Sie können fast alles anbieten, nicht nur Gas und Öl….
Bei der NATO Osterweiterung haben wir im Prinzip einen kleinen Wohlstand in diese Länder gebracht und das hat Geld gekostet…. Die Ukrainer wollten mehr und das ist offensichtlich schief gegangen.
Das Baltikum soll den Russen z.B. anbieten, dass sie jederzeit eine „100 spurige Zuglinie/Autobahn“ zu ihrer Exklave Kaliningrad bauen dürfen, die sie auf „immer und ewig“ benutzen dürfen. Auch dass die Russische Minderheit korrekt behandelt wird, was ohnehin der Fall scheint. Mehr brauchen die Russen vermutlich gar nicht.
Wenn die Ukraine neutral würde und auf die ehemaligen „Russengebiete“ freiwillig formal verzichtet, könnten die Russen durchaus „großzügig“ werden und der Ukraine faire Kooperationen anbieten. Beide Länder könnten Synergieeffekte zum beidseitigen Vorteil nutzen. Auch um der Ukraine eine Art von „Dank“ für frühere günstige Getreidelieferungen abzustatten.
Die Ukrainer könnten viele Industrie Arbeitsplätze schaffen, wenn sie von Russland günstig, mit kleinen Rabatten, Rohstoffe von Russland beziehen könnten, um die zu „veredeln“ und die Güter auf der ganzen Welt zu vermarkten.
Für die Russen bietet sich an, dass sie sich auf die Förderung ihrer Rohstoffe spezialisieren und die Veredelung „Partnern“ überlassen, weil sie selber gar nicht genug Personal hätten.
Deutschland könnte z.B. modernste Fördertechniken entwickeln, die die Russen gut gebrauchen könnten. Faire wirtschaftliche Kooperationen könnten allen helfen.
Gewisse Methoden, „samtpfotig“ Staaten aus einer anderen Einflusssphäre „zu lösen“, derartiges gehört sich einfach nicht….
@Realo
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Da nehmen Sie falsch an.
Russland (bzw Putin!) will ein großes Imperium beherrschen. Das ist für ihn die Hauptsache; dafür opfert er den Wohlstand seines Landes, und sogar Freiheit und Leben seiner eigenen Landsleute
Bodenschätze fördern und verkaufen konnten sie vorher viel einfacher. Dafür hätten sie nicht die Ukraine überfallen müssen.
@Realo
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Die Ukraine IST neutral, sonst hätte Putin nicht gewagt, sie zu überfallen.
Wäre sie in einem starken Schutzbündnis wie der NATO gewesen, könnten die Ukrainer heute noch in Frieden leben.
“…auf die ehemaligen „Russengebiete“ freiwillig formal verzichtet, könnten die Russen durchaus „großzügig“ werden”
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Was für “ehemalige Russengebiete”? Die Russen haben UKRAINISCHES Staatsgebiet besetzt.
Was Putin verlangt, ist nichts anderes, als über die gesamte Ukraine zu herrschen. Welche es dann als freien Staat nicht mehr gäbe.
“”…könnten die Russen durchaus „großzügig“ werden”
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Machen Sie Scherze?
Sie verlangen von der Ukraine tatsächlich, auf irgendeine russische “Großzügigkeit” zu hoffen? Nachdem sie überfallen und jetzt schon 3 Jahre beschossen wird? Die Ukraine pfeift auf russische Großzügigkeit. Sie möchte von Russland einfach nur in Frieden gelassen werden.
Oder betrachten sie das schon als “Großzügigkeit”, ein Land gnädigerweise in Frieden zu lassen?
@Realo 22.12. 00:14
„Wenn die Ukraine neutral würde und auf die ehemaligen „Russengebiete“ freiwillig formal verzichtet, könnten die Russen durchaus „großzügig“ werden und der Ukraine faire Kooperationen anbieten.“
Ich glaube nicht, dass die Ukrainer nach diesem Krieg gleich wieder Lust hätten, mit Russland sogar noch enger wirtschaftlich zusammen zu arbeiten. Und auch wir werden erstmal keine Lust mehr haben, Putins Kriegskasse mit Erdgasimporten wieder zu füllen.
Ein Friedensvertrag auf Basis der aktuellen Frontlinie wäre aber dennoch eine gute Idee. Dann hört erstmal schon das gegenseitige Töten auf, und die Ukrainer können sich auf ihre Wirtschaft konzentrieren und Russland auf ihre.
Einen Friedensvertrag, der einen Nato-Beitritt der Restukraine vorsieht, den ich lange Zeit befürwortet habe, fände ich derzeit aber auch aus eigenem Interesse für ziemlich ungut. Da hätte ich echt Angst, dass die Ukraine einen erneuten Kriegsausbruch provoziert, weil sie eben immer noch ihre Gebiete wiederhaben will. Dann müssten wir Beistand leisten, und ein richtig großer Krieg inclusive Atomwaffeneinsatz wäre die Folge.
Ob die Restukraine EU-Mitglied werden kann, dass hängt dann wohl auch davon ab, wie sich dort z.B. die Korruptionsverhältnisse entwickeln. Eine wirtschaftliche Zusammenarbeit mit uns mag aber in jedem Fall angebracht sein.
„Gewisse Methoden, „samtpfotig“ Staaten aus einer anderen Einflusssphäre „zu lösen“, derartiges gehört sich einfach nicht….“
Schwierige Frage. Wir mokieren uns auch, wenn China im globalen Süden investiert. Krieg führen tun wir dagegen aber auch nicht.
@>Tobias Jeckenburger
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Und die Angst, dass Russland bald darauf die restliche Ukraine wieder überfallen würde, haben Sie nicht?
Die Ukrainer nämlich hätten diese Angst sehr wohl. Wobei “Angst” stark untertrieben wäre. Eigentlich könnte man fast mit Gewissheit davon ausgehen.
Was nämlich sollte Putin davon abhalten, eine dann völlig schutzlose Ukraine nochmal zu überfallen? Kosten tut es ihn ja nichts; außer russischen Menschenleben, die ihm offensichtlich völlig wertlos erscheinen.
@Tobias Jeckenburger
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Nur das Töten von Russen durch Ukrainer würde dann aufhören.
Nicht aber umgekehrt.
Russen töten Ukrainer auch im “Frieden” und auch in besetzten Gebieten.
Und ohne Mitgliedschaft in einem wirklich starken Verteidigungbündnis könnte die Ukraine sich mitnichten auf ihre Wirtschaft konzentrieren; sie müsste sich dann nämlich auf den nächsten russischen Überfall vorbereiten.
@ Frankfurter 22.12.2024, 03:38 Uhr
Zitat: „Bodenschätze fördern und verkaufen konnten sie vorher viel einfacher. Dafür hätten sie nicht die Ukraine überfallen müssen.“
Die Bodenschätze verkaufen konnten die Russen solange sie freien Zugang zu ihren wichtigen 3 Krimhäfen hatten. Für die Gaslieferungen mussten sie bekanntlich saftige Transitgebühren an die Ukraine zahlen. Die Wut der Ukrainer hat sich extrem gesteigert, weil Russland einfach über Pipelines (Nordstream) ihr Gas verkauft haben und die „Gasprinzen/Gasprinzessinen nur mehr gierig durch die Finger schauen konnten….
Die Ukraine hat sich die Unabhängigkeit „genommen“. Offensichtlich hauptsächlich um die Russen vom Schwarzmeertransit abzuschneiden und mit Transitgebühren abzuzocken…. Die Unabhängigkeit hätten die Russen akzeptiert, aber nicht die Abzocke.
Aber auch die Russen, hauptsächlich auf der Krim und der Ostukraine, wollten ihre Unabhängigkeit, das wurde den Russen verweígert. Bei den Unruhen kamen rund 15 000 Menschen um und es kam zum Krieg. Die Ukrainer wollten auch noch den lange genutzten Flottenhafen der Russen an die Nato verhökert. Das wurde den Russen zu viel und sie haben „zugeschlagen“.
Russland könnte ein Imperium wollen, aber ein Imperium aus reichen, Rohstoffe besitzenden Staaten, die freiwillig unter Russlands Atomschirm flüchten um ein Rohstoffkartell zu bilden, braucht aber keine „Rohstoffbettler“.
Die ehemaligen Anführer der Nato haben genau gewusst, warum sie die Ukraine nicht als Mitglied aufgenommen haben. Es hätte einen sofortigen Atomkrieg gegeben, als die Ukraine nach den Flottenhafen greifen wollte….
Wäre die Ukraine in einem starken Schutzbündnis wie der NATO gewesen, so hätten wir den Atomkrieg vermutlich schon hinter uns…..
Nur wären wir, im dicht besiedelten Mitteleuropa, stärker betroffen als die Russen im dünn besiedelten Russland.
Der Ukraine reicht es nicht von Russland einfach nur in Frieden gelassen zu werden. Sie sind ganz wild auf „Transitgebühren“, möchten eine „Westmarionette“ als Russlands Regierungschef und die Bodenschätze der Russen einsacken, die die Russen in Sklavenarbeit fördern dürfen.
Diese „Ideen“ habe ich ca. 2014 im Internet gelesen, die ein „Naziukrainer“ dort in die Welt hinaus posaunt hat. Das haben vermutlich auch die Russen gelesen…..
@ Tobias Jeckenburger 22.12.2024, 01:12 Uhr
Sie sehen die Angelegenheit eigentlich auch recht realistisch und rational..
Zitat: „Ich glaube nicht, dass die Ukrainer nach diesem Krieg gleich wieder Lust hätten, mit Russland sogar noch enger wirtschaftlich zusammen zu arbeiten. Und auch wir werden erstmal keine Lust mehr haben, Putins Kriegskasse mit Erdgasimporten wieder zu füllen.“
Da denken Sie vermutlich noch weit realistischer als ich. Ich denke halt an Deutschland – Frankreich, nur halt im „Zeitraffer“. Die waren sehr lange eher „feindlich“ und sind auch in ihrer Mentalität eher „unterschiedlicher“ als die Russen und die Ukrainer. Beide haben es dennoch geschafft friedlich zueinander zu finden. Ich erinnere an den extrem berührenden Handschlag zwischen dem Präsidenten François Mitterrand und Bundeskanzler Helmut Kohl, an den Gräbern von Verdun, am 22. September 1984. Gemeinsam konnten sie die Opfer menschlicher Unzulänglichkeit betrauern.
Die Ukrainer und die Russen haben hingegen friedlich und freundschaftlich sehr lange zusammengelebt. Menschen beider Gruppen haben einander geliebt und sich verheiratet. In Moskau hat ein Ukrainer (Chrustschow) das ganze Land regiert. In der Ukraine und Russland hat sich die menschliche Unzulänglichkeit, auch von außen befeuert, recht schnell „aufgeschaukelt“ ein „problematisches rechthaberisches Denken“ hat sich entwickelt und jetzt stehen viele Menschen vor den Trümmern ihrer Existenz….
Ich, als Nachkomme eines Volkes dass ehemals großes Leid über die Russen und Ukrainer gebracht hat, würde beiden nichts mehr wünschen, als sich schnellstens zu „versöhnen“, psychologisch ihre Probleme aufzuarbeiten, um „friedlich und kooperativ“ zusammen leben zu können, so bald als möglich….
@ Frankfurter 22.12.2024, 03:23 Uhr
Zitat: „Sie wissen hoffentlich, dass sich Deutschland nicht in den WK2 hatte “hineinziehen lassen”, sondern ihn begonnen hatte?“
Genau deswegen, weil uns die ganze Welt wegen Hitler für extrem „kriegslüstern“ hält, ist es nicht angebracht, wenn einige von uns schon wieder in der „1. Reihe der Krieger“ mitmarschieren wollen.
Wir sollten Lehren aus unserer Vergangenheit ziehen, uns keinesfalls in einen verrückten Krieg hineinziehen lassen
Es ist absolut eindeutig, dass die „NATO mit der Demokratiemasche“ den Russen zugesprochene Gebiete „abgeknöpft“ hat. Das erinnert mich an Hitlers Sprüche, „die Welt solle am deutschen Wesen genesen“. Oder daran, dass es die Moslems ja „so gut mit uns meinen“, sie wollen uns doch nur den „einzig wahren Glauben bringen“ und können es nicht verstehen dass wir so „verstockt“ sind….
Die Amerikaner konnten sich ehemals ausrechnen, dass nach England sie „dran“ sind. Da wundert es mich natürlich nicht, dass sie in den Krieg eingegriffen haben.
Die Russen konnten sich ausrechnen, dass sich die Nato letztlich auf „Russland erweitert“ und früher oder später Russlands Bodenschätze einsackt. Da wundert es mich natürlich auch nicht, dass sie nach den 15 000 Toten in der Ostukraine, ernsthaft in den Krieg gezogen sind.
@Frankfurter 21.12. 15:50
„Und die Angst, dass Russland bald darauf die restliche Ukraine wieder überfallen würde, haben Sie nicht?“
Das wäre freilich möglich. Wenn sich Putin auf einen Friedensvertrag einlässt, dann will er aber wenigstens eine Pause. Sonst kann er ja einfach weiter Krieg führen, und es gibt hier sowieso keine Verhandlungen.
„Was nämlich sollte Putin davon abhalten, eine dann völlig schutzlose Ukraine nochmal zu überfallen?“
Wir können auch die Pause nutzen, und die Ukraine weiter aufrüsten, und uns selber auch, wenn denn Trump aus der Nato aussteigt. Das braucht dann eben keinen Natobeitritt der Ukraine, die mir selber zu gefährlich wäre.
„Kosten tut es ihn ja nichts; außer russischen Menschenleben, die ihm offensichtlich völlig wertlos erscheinen.“
Wird sich zeigen. Dann gibt es hier auch jetzt keine Verhandlungen. Aber Putin lebt nicht ewig, und die Energiewende ist vermutlich nicht aufzuhalten und wird spätestens in 10 Jahren die Preise für Öl und Gas ruinieren. Dann ist sowieso Schluss mit russischer Aufrüstung. Wir müssen nur durch diese 10 Jahre irgendwie durchkommen, danach verschwindet Russland wahrscheinlich eh in der Versenkung.
Oder besinnt sich endlich auf eine eigene florierende Wirtschaft, die allerdings weniger Korruption und mehr Freiheit für die eigenen Bürger benötigt. Und Kriege braucht es dann auch keine mehr.
Ich denke nicht, dass sich Europa insgesamt auf zukünftige Kriege mit Russland einstellen muss, vielmehr müssen sich die an Russland angrenzenden Länder darauf einstellen, zumal Putin ja sehr deutlich gemacht hat, dass er den Untergang der Sowjetunion und den Verlust von Osteuropa bis heute nicht verschmerzt und weiterhin auf diese Gebiete Anspruch erhebt. Der Satz (Zitat) „ Auch Deutschland und die anderen europäischen NATO-Staaten sind für Russland mögliche Angriffsziele“ stimmt in meinen Augen für Deutschland erst dann, wenn Russland die Staaten östlich von Deutschland bereits angegriffen und gar eingenommen hat. Das bedeutet für mich, dass Russland davon abgeschreckt werden muss weitere Staaten an seiner Ostgrenze anzugreifen. Europa muss sich also nicht auf Krieg an und für sich einstellen, sondern vielmehr muss es sich auf weitere Vorstösse Russlands einstellen und diese am besten bereits im Vorfeld verhindern, indem es einen solchen möglichen Angriff für Russland so teuer macht, dass Putin es bleiben lässt.
@Martin Holzherr 22.12. 17:09
„..sondern vielmehr muss es sich auf weitere Vorstösse Russlands einstellen und diese am besten bereits im Vorfeld verhindern, indem es einen solchen möglichen Angriff für Russland so teuer macht, dass Putin es bleiben lässt.“
Wir müssen also erstmal einen Angriff auf die Nato wirklich abwehren können. Und noch besser wäre es, so stark zu sein, dass Putin es gar nicht erst versucht.
Deswegen ist es ja auch so ärgerlich, wenn hier Trump aussteigt.
Und mir ist es unverständlich, dass Europa nicht längst noch viel mehr aufrüstet. Wir sind reich ohne Ende, aber in militärisches Vermögen wird kaum was davon investiert.
@Tobias Jeckenburger, Zitat: „ Und mir ist es unverständlich, dass Europa nicht längst noch viel mehr aufrüstet. Wir sind reich ohne Ende, aber in militärisches Vermögen wird kaum was davon investiert.“
Wenn Europa sich generell für alle denkbaren Kriege aufrüsten müsste, dann wäre das sehr aufwendig und teuer. Doch so ist es nicht. Angesagt ist einzig eine Rüstung gegen Russland, also ein Land, das etwa das gleiche Bruttoinlandsprodukt wie Italien besitzt. Man stelle sich einmal vor, man würde Deutschland, Frankreich und den Niederlanden sagen, sie müssten sich gegen Italien aufrüsten, damit sie nicht von Italien überrannt werden. Die meisten würden nur darüber lachen und sogar die Niederländer würden womöglich sagen: „Gegen Italien sind wir schon gerüstet, um uns gegen Italien allein zu schützen könnten wir sogar abrüsten.“
Heute hat jedes europäische seine eigene Armee und seine eigenen aussenpolitischen Interessen und Frankreich etwa hat vor kurzem noch militärisch in Afrika interveniert. Dabei müsste sich Europa als Ganzes gegen mögliche Angriffe von aussen wappnen.