Der hartnäckige Irrglaube der russischen Führung

Nach über einem halben Jahr des russischen Angriffskriegs gegen die Ukraine zeichnet sich kein Ende ab. Aus sozialpsychologischer Sicht kein Wunder: Zurzeit ist es nahezu ausgeschlossen, dass die russische Führung einem Waffenstillstand zustimmt. Lassen Sie mich das etwas genauer erklären:

Im Jahr 1954 unternahmen die Sozialpsychologen Leon Festinger, Henry Riecken und Stanley Schachter ein wegweisendes und bisher einmaliges Experiment. Sie suchten sich dafür eine kleine Sekte aus, die für den 21. Dezember des gleichen Jahres das Weltende erwartete. Weniger als ein Dutzend Anhänger scharten sich um die Prophetin Dorothy Martin aus Chicago. Im wirklichen Leben war sie Hausfrau, aber für die Gläubigen die auserwählte Kontaktperson von hilfsbereiten Aliens, die ihre kleine Gemeinde in einem UFO ausfliegen wollten, bevor eine gewaltige Flut die Menschheit dahinraffen würde. Festinger, Riecken und Schachter mischten sich inkognito unter die Gläubigen.

Sie wollten die von ihnen entwickelte Theorie der kognitiven Dissonanz testen, und zwar speziell für den Fall, dass eine Prophezeiung durch die Wirklichkeit unbezweifelbar widerlegt wird. Paradoxerweise, so postulierten die Psychologen, könne der Glaube dann sogar stärker werden und das Ausbleiben der Apokalypse mit einbinden. Folgende Voraussetzungen sahen sie als entscheidend dafür an:

  • Der Glaube muss praktische Auswirkungen auf das Handeln der Gläubigen haben. Eine rein theoretische Überzeugung wäre nicht stark genug.
  • Die Gläubigen haben Dinge unternommen, die kaum rückgängig zu machen sind, beispielsweise ihr Vermögen verschenkt oder ihr Haus verkauft.
  • Der Glaube muss sich eindeutig auf ein Ereignis oder ein Geschehen in der wirklichen Welt beziehen. Nur dann kann er tatsächlich widerlegt werden und die Dissonanz tritt zutage.
  • Die Gläubigen müssen soziale Unterstützung haben, das heißt, mehrere Menschen müssen die gleiche Dissonanz gemeinsam erleben und sich gegenseitig darin bestärken, einen Ausweg zu finden, der den Glauben erhält.

Was hat das mit dem russischen Angriff auf die Ukraine zu tun? Auch die russische Führung hing im Vorfeld des Überfalls auf die Ukraine einem Glauben an, der durch die Wirklichkeit widerlegt wurde. In einem früheren Blogpost habe ich das ausführlich beschrieben. Hier noch einmal in Kürze: Wladimir Putin machte ab 2021 mehrfach deutlich, dass er die Ukraine nicht für einen eigenen Staat hält. Sie sei, so behauptete er, ein Teil Russlands, und durch eine westliche Verschwörung den Russen entfremdet worden. Die russische Führung – auch die Militärführung – war gegen alle Erkenntnisse der eigenen Geheimdienste absolut sicher, dass die meisten Ukrainer die russischen Truppen als Befreier begrüßen würden.

Und das war noch nicht alles: Die russische Führungselite war von der unwiderstehlichen Überlegenheit der russischen Armee überzeugt. Deshalb würden die westlichen Staaten den russischen Einmarsch und die Einsetzung eines Marionettenregimes in Kiew akzeptieren müssen. Murrend vielleicht, aber ohne große Gegenmaßnahmen, denn die russische Führung hielt und hält den Westen auf der einen Seite für bedrohlich, auf der anderen aber für verweichlicht und rückgratlos. Außerdem war die NATO noch von der peinlichen Niederlage in Afghanistan geschwächt. Und falls das nicht reichte, hatte die russische Führung vorgesorgt: Seit Mitte 2021 ließ sie die Erdgasspeicher in Deutschland, die unter der Kontrolle des Staatskonzerns Gazprom standen, komplett leerlaufen. Mit dieser Aktion machte sie den Europäern schon vor dem Krieg deutlich, dass sie am längeren Hebel saß. Sollte sich der Westen wider Erwarten doch zu mehr als einer symbolischen Aktion durchringen, konnte Russland seine Folterwerkzeuge vorzeigen oder notfalls anwenden.

Das Aufwachen bei Kriegsbeginn

Wie bei der Weltende-Sekte gab es auch hier einen Termin, an dem sich zeigen musste, inwieweit der Glaube mit der Realität übereinstimmte. Es war der 24. Februar 2022, der Tag des russischen Angriffs auf die Ukraine. Und jetzt drang die Wirklichkeit schonungslos in das Weltbild der russischen Führung ein. Im einzelnen:

  • Die ukrainische Armee leistete heftigen Widerstand. Der Versuch, die Hauptstadt Kiew durch die Bodentruppen, eingesickerte Speznas-Einheiten und Luftlandetruppen schon in den ersten Stunden einzunehmen, scheiterte am Widerstand der Bevölkerung und der Armee. Die Eroberung der Hauptstadt und der angrenzenden Gebiete erwies sich als unmöglich und die russische Armee musste sich zurückziehen.
  • Die Ukrainer begrüßten die russischen Soldaten keineswegs als Befreier. Ihnen schlug vielmehr eine äußerst feindselige Stimmung entgegen.
  • Die westlichen Staaten einigten sich erstaunlich schnell auf massive wirtschaftliche Gegenmaßnahmen.
  • Selbst der russischen Führung fiel auf, dass die eigene Armee schlecht geführt und weitgehend demotiviert war.
  • Nach dem Rückzug aus der Umgebung von Kiew wurden widerwärtige Gräueltaten der russischen Armee bekannt. Schon vorher war dokumentiert, dass russische Soldaten die eroberten Ortschaften systematisch plünderten.
  • Der ukrainische Widerstand hält immer noch an: Russland dürfte beispielsweise bis zum 8.9.2022 etwa die Hälfte der eingesetzten Panzer verloren haben1 und damit auch viele erfahrene Panzerbesatzungen.
  • Die nach einigem Zögern vom Westen gelieferten modernen Waffen sind der Ausrüstung der russischen Armee weit überlegen. Lediglich der massive Einsatz russischer Artillerie verhinderte bisher eine russische Niederlage.
  • Die massive Einschränkung der russischen Gaslieferungen führte nicht zu einem Nachgeben der Europäer.

Trotz russischer Drohungen beantragten Finnland und Schweden die Aufnahme in die NATO. Die NATO verstärkt ihre Präsenz im Baltikum und in den osteuropäischen Staaten massiv. Geostrategisch ist das für Russland eine Katastrophe.

Das Weltbild der russischen Führung war damit in vielen Punkten eindeutig widerlegt. Bereits Anfang April, nach dem Rückzug der russischen Truppen aus der Umgebung von Kiew, war klar, dass die Kosten des Krieges – Geld, Handel, Truppen, Gerät und Ansehensverlust – kaum noch kalkulierbar waren. Ein Rückzug zur Schadensbegrenzung wäre also sinnvoll gewesen. Aber das ist bis heute nicht geschehen. Noch am 29.6., also mehr als vier Monate nach der misslungenen Invasion, behauptete Wladimir Putin, alles laufe nach Plan und am 6.9 erklärte er: „Ich bin sicher, dass wir nichts verloren haben und nichts verlieren werden.” Die ganze Welt weiß, dass er entweder lügt oder die Situation grotesk verkennt. Aus psychologischer Sicht wäre die zweite Möglichkeit sogar plausibel. Der ständige Wechsel der Kriegsziele ist jedenfalls ein Indiz dafür.

Wechselnde Kriegsziele

Zu Beginn der Invasion verkündete Putin, er plane eine Entmilitarisierung und Entnazifizierung der Ukraine, nachdem er im Januar bereits vergeblich einen Rückzug aller NATO-Truppen aus Osteuropa und einen definitiven Verzicht auf eine Aufnahme der Ukraine in die NATO gefordert hatte (zur Erinnerung: Als „Nazis” bezeichnet die russische Propaganda solche Feinde Russlands, mit denen alle Verhandlungen aussichtslos sind, ohne Rücksicht auf ihre tatsächliche Weltanschauung). Eine dauernde Besetzung der Ukraine sei nicht geplant. Offensichtlich ging es also um die Einsetzung eines Marionettenregimes. Am ersten März sagte der russische Verteidigungsminister Sergej Schoigu im Fernsehen dagegen: „Das Wichtigste ist, die Russische Föderation vor der militärischen Bedrohung durch westliche Länder zu schützen, die versuchen, das ukrainische Volk im Kampf gegen unser Land auszunutzen.”

Zu diesem Zeitpunkt war der heftige und wirksame Widerstand der Ukraine gegen den Überfall schon unübersehbar. Immer wieder wurde auch der Schutz der Separatistengebiete gegen einen angeblichen, aber nie belegten Völkermord durch die Ukraine zum Thema gemacht. Dann wiederum sprachen russische Politiker von einer diffusen Bedrohung aus der Ukraine für den Bestand Russlands. Sieht man sich die Karte an, ist eine existenzielle Bedrohung Russlands von der Ukraine aus praktisch unmöglich. Aber die russische Armee ist um ein Mehrfaches stärker als die ukrainische und der Westen hat sorgfältig darauf geachtet, die Ukraine in kein Militärbündnis aufzunehmen, obwohl sie ausdrücklich darum gebeten hat. Am 20. Juli sagte dann der russische Außenminister Lawrow, Moskau wolle weiterhin „die Ukraine entnazifizieren und entmilitarisieren”, damit von ihr für Russland keine Gefahr ausgehe. Er fügte hinzu: „Es geht nicht nur um die Volksrepubliken Donezk und Luhansk (= die Separatistengebiete), sondern auch um die Regionen Cherson und Saporischschja sowie eine Reihe anderer Gebiete.” Russland hatte schon mehrfach angekündigt, dass auch die an das Schwarze Meer grenzenden Regionen Cherson und Saporischschja annektiert werden sollten, was den ursprünglich genannten Kriegszielen ausdrücklich widersprach. Danach sollte die Ukraine ja erhalten bleiben. Fassen wir zusammen: Die russische Führung hält gegen alle Realität daran fest, dass die Ukraine nach Russland gehört, die russische Armee überlegen und der Westen verweichlicht ist. Das Thema wird nur variiert.2

Die russische Führung hat sich verrannt

Folgt man Festinger, dann hat die russische Führung bereits so viel investiert, dass sie kaum zurückkann. Mindestens 70000 russische Soldaten sind tot oder verwundet, und ca. 6500 – 7500 Stücke militärischen Geräts sind vernichtet, darunter mindestens ein Drittel des Panzerbestandes. Die Ukraine hat sogar den russischen Raketenkreuzer Moskwa, das stolze Flaggschiff der Schwarzmeerflotte, versenkt. Die russische Führung braucht jetzt den Endsieg oder wenigstens einen beachtlichen Teilerfolg, um ihren Glauben an die Überlegenheit der russischen Armee aufrechtzuerhalten. Sie muss in Kiew, oder wenigstens in den besetzten Gebieten, ein Marionettenregime einrichten, von dem sie sich bestätigen lässt, dass die Ukrainer tatsächlich auf die Erlösung durch die Russen gewartet hätten. Vorher wird die russische Führung nicht verhandeln, wenn sie unmittelbar nicht dazu gezwungen wird. Deshalb wäre der schnellste Weg zu einer Verhandlungslösung eine stärkere militärische Unterstützung der Ukraine.

Schon durch den bevorstehenden NATO-Beitritt von Schweden und Finnland hat sich Russlands geopolitische Lage massiv verschlechtert. Und China ist für Russland kein Partner, sondern eine weitere Bedrohung. Das Land hat eine sehr viel größere Wirtschaft, eine größere Armee und genauso wenig Skrupel. Zurzeit beutet es Russlands Notlage nach Kräften aus. Erst eine massive Schwächung der geopolitischen Position Russlands durch die schwindende Kampfkraft seiner Armee würde die russische Führung zwingen, die Realität zu akzeptieren und den Krieg aufzugeben, bevor er ihre Machtposition weiter erodiert.

Fazit

Aus sozialpsychologischer Sicht ist es zur Zeit aussichtslos, Russland zu Verhandlungen bewegen zu wollen. Die russische Führung hat zu viel in ihren Glauben investiert. Die drohende Zerschlagung der Armee könnte sie allerdings zwingen, die Wirklichkeit zu akzeptieren3. An diesem Punkt könnten wir, eine weitere Unterstützung der ukrainischen Armee vorausgesetzt, schon bald angekommen sein.

P. S.: Was ist eigentlich aus der ursprünglichen Untersuchung von Festinger, Riecken und Schachter geworden? Nun ja, das Weltende kam und ging und nichts geschah. Die Prophetin erhielt eine Nachricht von den Aliens: Gott habe die Welt verschont, weil die Gläubigen so viel Licht in den Welt gebracht hätten. Trotzdem sollten die Aliens am 24.12. kommen und die kleine Gemeinde abholen. Sie blieben aus und die Sekte fiel endgültig auseinander. Für die Anführer gab es ein juristisches Nachspiel. Wer den Ablauf genauer nachlesen möchte, sei auf das Buch „When Prophecy fails” verwiesen. Die Psychologen sahen ihre Thesen bestätigt, mussten sich aber scharfer Kritik wegen der Methode stellen. Ihre Anwesenheit in der Gruppe, so argumentierten einige Kollegen, beeinflusste unweigerlich die Sektenmitglieder. So war es nicht auszuschließen, dass Festinger, Riecken und Schachter genau das Phänomen hervorriefen, das sie beobachtet haben wollten. Allerdings ist ihre Theorie später noch mehrfach bestätigt worden.

Titelbild: Modifiziert von einem Bild eines zerstörten russischen Panzers bei Mariupol. Attribution: mvs.gov.ua. Licensed under the Creative Commons Attribution 4.0 International license.

Anmerkungen

[1] Das Webportal Oryx (das sich vor dem Ukrainekrieg auf lobende Worte für die türkische Bayraktar-Kampfdrohne spezialisiert hatte) führt Buch über russische und ukrainische Ausrüstungsverluste, soweit sie im Internet durch Fotos dokumentiert sind. Bisher hat Russland danach mehr als 1025 Panzer verloren. Wenn man annimmt, dass die Fotos ca. 80 % der Verluste erfassen, müsste Russland zwischen 1250 und 1350 Panzern eingebüßt haben. Der gesamte Bestand wurde vorher auf ca. 3000 bis 3500 geschätzt. Davon werden vielleicht 2500 in der Ukraine zum Einsatz gekommen sein. Die russische Armee dürfte damit kaum noch in der Lage sein, Angriffsschwerpunkte zu bilden. Außerdem werden die Panzerbesatzungen inzwischen nur noch schwer zu motivieren sein.

[2] Die fast völlige Einstellung russischer Gasexporte nach Europa unterstützt die These, dass Russland die EU für zu verweichlicht und angstvoll hält, um einen Winter der Einschränkungen zu überstehen. In allen anderen Szenarien ist das eine schlechte Entscheidung, denn Russland zwingt damit die EU, sich sehr schnell nach anderen Lieferanten umzusehen. Es gibt also freiwillig eine marktbeherrschende Stellung auf und verliert damit langfristig Geld und Einfluss.

[3] Druck aus der russischen Bevölkerung muss die russische Führung nicht fürchten. Zu Beginn des Krieges sah sie das noch anders – und unterband rigoros jede Opposition. Nach Erkenntnissen des Levada-Zentrums, des letzten unabhängigen Meinungsforschungsinstituts in Russland unterstützt eine Dreiviertelmehrheit der Russen den Krieg, aber wohl nur, solange sie im Alltag nichts davon bemerken. Putin genießt ebenfalls große Unterstützung. Das mag mit der massiven Propaganda zusammenhängen und der völligen Zerschlagung der Opposition. Andererseits ist die Unterstützung für die Regierung in Kriegszeiten immer recht groß, nicht nur in Russland.

Veröffentlicht von

www.thomasgrueter.de

Thomas Grüter ist Arzt, Wissenschaftler und Wissenschaftsautor. Er lebt und arbeitet in Münster.

125 Kommentare

  1. Putin sagt: “Wir haben noch garnicht richtig losgelegt”, und ich glaube das.

    Gestern hat Putin gesagt: “Wir brauchen eine neue Weltordnung”, und er hat absolut recht.

    Ich glaube der Krieg dauert nur deshalb noch an, weil die russische, und vielleicht auch die chinesische Regierung, abwarten ob der Wille zur Bildung einer neuen Weltordnung aus der westlichen Zivil-Gesellschaft fordernd wachsen wird, für Friedensverhandlungen MIT ALLEN LÄNDERN, dieses vom wettbewerbsbedingten Kreislauf des imperialistisch-faschistischen Erbensystems geschundenen Planeten und der ÜBERWIEGEND ausgebeuteten Menschen.

    Es ist hier nicht mehr die herkömmlich-gewohnte Frage/Erpressung nach Krieg und/oder “Frieden” am geschäftsmäßigen Wirken, es geht um Atomkrieg oder wirklich-wahrhaftige Vernunft, in einer zweifelsfrei-eindeutigen Welt- und Werteordnung OHNE wettbewerbsbedingte Symptomatik!

    • ” hto

      …abwarten ob der Wille zur Bildung einer neuen Weltordnung …

      Falls Putin wirklich abwartet, bis wir eine Weltordnung wollen, in der das größere Land einfach ein kleineres annektiert und zerstört, und der Rest der Welt schaut tatenlos zu ….dann kann er warten bis er schwarz wird.

      Putin sagt: “Wir haben noch garnicht richtig losgelegt”
      Wir auch nicht.
      Wenn selbst unsere bisher nur halbherzige Unterstützung der Ukraine ausgereicht hat, den Russen Contra zu bieten, können Sie sich ausrechnen was passiert, wenn WIR endlich “richtig loslegen”.

      Putin ist, diktatorentypisch, seiner eigenen Propaganda auf den Leim gegangen und hat sich daher gnadenlos verkalkuliert.
      Je schneller er sich das eingesteht und seine Mörderbande zurückpfeift, desto schneller kann endlich wieder Frieden einkehren; und die Ukrainer können ihr zerstörtes Land wieder aufbauen.
      Bis wir allerdings den Russen wieder trauen, und wieder normale Beziehungen aufnehmen, muss in Russland innenpolitisch noch viel mehr passieren.

      Bis auf weiteres sind wird fertig mit diesem Land.

  2. Korrektur: “… Atomkrieg oder Kommunikation zur Entwicklung von wirklich-wahrhaftiger Vernunft, einer Vernunft OHNE wettbewerbsbedingte Symptomatik / ein Gemeinschaftseigentum mit wirklich-wahrhaftiger Leistungsgerechtigkeit, OHNE Steuern zahlen, usw.!

  3. Hmja, ja, andere Sicht : Die russische Führung besteht aus Hardlinern, die keine Niederlage in der Ukraine dulden, sie werden, auch um die ca. 30 Prozent Russen dort, russisch gesprochen wird dort angeblich bis zu 50 Prozent, zu schützen, im Osten der Ukraine, dort wo sehr viel Russen leben, konsequent sein.

    Geht hier die Ukraine mit ihrer Artillerie wesentlich heran, gar an die Krim und die Krim-Brücke, mit westlich unterstützter Artillerie, auch die Himars-Systeme meinend, wird es europäisch ungemütlich.

    Russen sind nicht nur vorzügliche Ingenieure, nicht nur Schachspieler, sondern auch Hardliner.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

    • Dr. Webbaer…wird es europäisch ungemütlich.

      Falls es Ihnen noch nicht aufgefallen ist: Es ist schon lange “europäisch ungemütlich”; sogar global ungemütlich.
      Und es würde noch viel “ungemütlicher” werden, wenn wir Putin gewähren lassen.

  4. Wer als Russe den Ukraine-Krieg (also die militärische Sonderoperation) ablehnt muss das Land eigentlich verlassen, denn ihm fehlt die nötige patriotische Gesinnung.

    Wie Thomas Grüter schreibt geht mit jedem Krieg ein patriotischer Schulterschluss einher, ob dieser Krieg nun von Russland oder den USA geführt wird (Hillary Clinton unterstützte Bush‘s Irakkrieg), besonders gross ist dieser patriotische Schulterschluss aber, wenn es im Krieg ums Eingemachte geht, also darum ob ein Land sein Selbstbild aufrechterhalten kann. Zweifellos wäre Russlands Selbstbild in Frage gestellt, wenn es den Krieg in der Ukraine entweder verlieren würde oder wenn es die Kämpfe einfach einstellen und sich zurückziehen würde. Damit würde es seine Zweit-, ja Drittrangigkeit eingestehen mit der Konsequenz, dass es auf der Weltbühne nur noch begrenzt ernst genommen werden könnte. Das Paradoxe an dieser Situation ist aber, dass eine beliebig lange Fortsetzung des Krieges/der militärischen Sonderoperation, wohl aber genau dazu führen wird, dass die mindere Qualität der russischen Armee immer mehr zum Vorschein kommt und dass eine jetzige einseitige Beendigung des Krieges durch Russland in gewissem Sinne für Russland sogar gesichtswahrender sein könnte. Doch wie Thomas Grüter schreibt, ist ein Rückzug Russlands nur schon deshalb nicht möglich, weil dann zehntausende von Russen sinnlos gestorben wären. Im ersten Weltkrieg waren die grossen initialen Verluste auf beiden Seiten übrigens auch ein wichtiger Grund, warum der Krieg weiterging, denn die Verluste mussten in den Vorstellungen, derer, die sie erlitten hatten, gerächt und kompensiert werden.

    Mit grosser Wahrscheinlichkeit wird Russland sich am Schluss tatsächlich fügen müssen und China wird Russland nicht etwa helfen einen Grossmacht-Habitus aufrecht zu erhalten, sondern es ist eher umgekehrt zu erwarten, dass China Russland zeigen wird, wer der Herr im Hause ist.

    • Dieser Krieg ist völkisch motiviert, wie es viele Kriege zuvor ebenfalls waren, es ist jammerschade, dass er zwischen sog. Brüdervölkern passiert.
      Dr. Webbaer ist hier sozusagen perfekt äquidistant, erkennt Recht des einen und des anderen an, Verhandlungen müssen erfolgen.
      Diese “westliche” Einmischung in der Ukraine gab es, Dr. W ist nicht stolz darauf, ist schon jahrelang mit orange Revolution medial beschallt worden, mag und mochte so gar nicht.
      Mittlerweile ist die Situation verfahren, ein Vorrücken russischer Kräfte ist durch den Einsatz von Drohnen und Artillerie (“westlicher” Bauart meist) unterbunden worden, zudem nagt gerade die BRD an Energieknappheit, ein sogenannter Wut-Winter könnte sich anbahnen, und so braucht Europa gerade nicht.
      Mit freundlichen Grüßen
      Dr. Webbaer (den es insbes. wurmt, dass es auf “westlicher” Seite keine Ausstiegs-Szenarien zu geben scheint, was ihm sehr unklug erscheint)

      • Es gibt keine “völkisch” motivierten Kriege!!!
        Das sind höchstens die Rechtfertigungswerkzeuge der Aggressorregierungen um Kanonenfutter zu rekrutieren. 99% aller Kriege sind Wirtschaftlich motiviert! Es geht IMMER um einen Zugewinn von Geld/Macht oder Macht/Geld (Sind letztlich zwei Seiten der selben Medaille). Wo es nichts zu Gewinnen gibt, wird auch nicht gekämpft…

        • Kriege sind 100% aus wettbewerbsbedingt-konfusionierter Dummheit/Verkommenheit entstanden, also aus der gleichermaßen unverarbeiteten instinktiv-gepflegten Bewusstseinsschwäche in Angst, Gewalt und egozentriertem “Individualbewusstsein”, seit Mensch erstem und bisher einzigen geistigen Evolutionssprung (“Vertreibung aus dem Paradies”), der somit leider nur den geistigen Stillstand und den daraus resultierenden Stumpf-, Blöd- und Wahnsinn des “gesunden” Konkurrenzdenkens ergab (in der Philosophie der Bibel mit dem Schicksal der Vorsehung / der “göttlichen Sicherung” vor dem Freien Willen, als ganzheitlich-fusioniertes Wesen Mensch, beschrieben), was auch die Vernunftbegabung in den absurden Kreislauf des imperialistisch-faschistischen Erbensystems mit heuchlerisch-verlogener Schuld- und Sündenbocksuche zieht.

      • Dr. Webbaer
        ..dass es auf “westlicher” Seite keine Ausstiegs-Szenarien zu geben scheint,…

        Natürlich gibts das:
        Die Russen verschwinden aus der Ukraine, die Ukrainer hören dann auf, mit westlichen Waffen auf Russen zu schießen, sobald keine Russen mehr da sind, und logischerweise hört dann auch “der Westen” auf, sich in den Krieg “einzumischen”, sobald dieser beendet ist.
        Es liegt alleine an Putin, dieses simple Szenario einzuleiten.
        Der Krieg wäre innerhalb Stunden beendet…wenn er nur wollte.

        • Russen sind ja auch in der Ukraine vorhanden, geschätzt bis zu 30 % im ehemaligen Staatsgebiet der Ukraine, das von Russland mittlerweile teilweise usurpiert worden ist.
          Wobei einstmals geschätzt ca. 50 % der Bevölkerung in der Ukraine bevorzugt russisch, statt in Abwandlung der russischen Sprache, ukrainisch sozusagen, sprechen, oder (seit Neuestem erst?) sprachen. (Sofern es diese Sprache gibt, es gab hier sog. Lautverschiebungen, die erst vor wenigen Jahrhunderten entstanden sind, in Besatzungszeit durch andere Völker. ‘Ukrainisch’ könnte insofern als Derivat der russischen Sprache definiert werden und als eigenständig.)

          Insgesamt ist das Alles aus diesseitiger Sicht nicht leicht zu bearbeiten.
          Sicherlich könnte Putin und mit ihm Russland, den Abzug aus der Ukraine, auch aus den zwei sogenannten Volksrepubliken und von der Krim verkünden, dann wäre der Krieg vorbei.
          (Und die Sanktionen würden weiter gehen?)

          Dr. Webbaer hat auch Ihre persönlichen Positionierungen an anderer Stelle wahrgenommen, danke dafür.

          Mit freundlichen Grüßen
          Dr. Webbaer (der hier keine einfache Lösung sieht, hier ganz deutlich, auch damit nichts “hochkocht” [1] zur Verhandlungslösung und zur Abkehr von Maximalforderungen rät)

          [1]
          “Hochkoch”-Szenarien will Dr. Webbaer an dieser Stelle nicht skizzieren, dafür ist er im Moment noch nicht besorgt und humorlos genug, deshalb nur die Bonus-Frage : “Was würde passieren, wenn Russland dem nahe gelegenen und weitgehend hilflosen, gegen wie gemeinten Angriff (wegen örtlicher Nähe, anders als die USA gelegen sind) mit Massenvernichtungsmitteln, “westlichen” Europa drohen würde?”

  5. @Hauptartikel

    „Die nach einigem Zögern vom Westen gelieferten modernen Waffen sind der Ausrüstung der russischen Armee weit überlegen.“

    Das wusste wohl Putin vorher nicht so recht, und wir womöglich auch nicht wirklich. Ein konkreter Krieg ist sehr dynamisch, wie es läuft ist schwer prognostizierbar. Auch die Kampfmoral hat große Auswirkungen.

    „Die russische Führung hält gegen alle Realität daran fest, dass die Ukraine nach Russland gehört, die russische Armee überlegen und der Westen verweichlicht ist.“

    In der Tat ist man hier teilweise wie eine durchgeknallte Sekte unterwegs. Aber die Existenz der Ukraine scheint ja nun faktisch nicht zu ändern zu sein, egal was Putin glaubt oder nicht glaubt. Wenn das so weiter geht, dann wird die ganze Aktion nichts, und der Westen erweist sich als Entschlossen, aktiv und erfolgreich. Auch das ist dann faktisch.

    Ich denke aber, dass uns ein militärischer Sieg reichen kann.

    Aus einer Position der Stärke heraus könnte man durchaus versuchen, über die gegenseitigen Sanktionen zu verhandeln. Offenbar sind die Sanktionen aus unserer Sicht gar nicht erforderlich, um das konkrete Problem zu lösen. Warum sollen wir uns das Leben schwer machen, wenn das unnötig ist?

    „…unterstützt eine Dreiviertelmehrheit der Russen den Krieg, aber wohl nur, solange sie im Alltag nichts davon bemerken.“

    Das ist jetzt die große Frage. Ich vermute mal, dass auch spürbare Sanktionen wenig an der Zustimmung zu Putin ändern werden.

    „Andererseits ist die Unterstützung für die Regierung in Kriegszeiten immer recht groß, nicht nur in Russland.“

    Eben deswegen.

    Also wieso hier frieren und die eigene Wirtschaft beschädigen? Wenn Putin verrückt genug ist, wird er auf keinerlei Angebote eingehen, und den Gashahn zulassen, egal was wir machen. Dann geht es eben nicht.

    Aber ein Versuch wäre es wert finde ich. Keiner in Europa und Russland hat was von diesen Sanktionen, auf beiden Seiten nicht. Er kriegt die Ukraine nicht, und wir müssen mit Putin als unfreundlichem Nachbarn weiter leben. Wieso uns gegenseitig noch quälen?

    Ich würde mal fragen, welche konkreten Sanktionen wir zurücknehmen müssen, bis dass wieder Gas geliefert wird. Dann können wir überlegen, ob es uns das Wert ist. Wir können natürlich mittelfristig gucken, dass wir auf dem Weltmarkt anderswo Gas auftreiben. Und Russland kann dann selber gucken, ob auch er sein Gas woanders verkaufen kann. Kurzfristig ist für uns und für Russland dann so aber zunächst mal viel gewonnen.

    Dass wir hier kein Vertrauen mehr haben, und uns langfristig unabhängig machen werden, wird Putin denn nun wohl verstehen. Dass wir nicht verweichlicht sind haben wir glaube ich längst bewiesen. Auch wenn wir dafür selber frieren müssen, werden wir die Ukraine weiter unterstützen. Aber was gar nicht nötig ist und darüber hinaus auch nichts hilft, dass brauchen wir wohl nicht.

    Auf die militärische Kampfkraft der russischen Streitkräfte werden unsere Sanktionen jedenfalls wenig Einfluss haben. Und wenn Russland mit weniger Sanktionen langfristig mehr aufrüstet, dann tun wir das eben auch. Wir in Europa haben immer noch 10 mal mehr Geld als Russland.

    • Antworten
      Tobias Jeckenburger

      Ich würde mal fragen, welche konkreten Sanktionen wir zurücknehmen müssen, bis dass wieder Gas geliefert wird.

      Wen wollen Sie fragen? Putin??
      Das können Sie sich sparen.
      Der lügt uns ins Gesicht, sobald er nur den Mund aufmacht.
      Nur zur Erinnerung: Der Gashahn wurde angeblich aus technischen Gründen für nur wenige Tage zugedreht.

      “Kurzfristig ist für uns und für Russland dann so aber zunächst mal viel gewonnen.”
      Je eben: Für Russland wäre viel gewonnen, wenn es uns wieder Gas verkaufen würde. Es steht ihm ja frei, dieses zu tun.

  6. 1) Die Krim ist der wichtigste russische Militärstützpunkt im Westen.
    2) Die Krim gehört/e aber zur Ukraine.

    Mit der Nato-Osterweiterung und dem Ziel ukrainischer Politiker, die Russen von der Krim zu vertreiben, sieht Russland seine militärische Handlungsfähigkeit bedroht. Den Krieg zu beginnen war für Russland die einzige Möglichkeit, den Standort ´Krim´ zu halten – eine Verzweiflungstat.

    Man hätte den Krieg vermeiden können, wenn man Russland eine Standortgarantie für den Stützpunkt Krim gegeben hätte.

    Aber jetzt ist es so, dass durch diesen unnötigen Krieg sehr viel Leid über viele Menschen gebracht wurde – und dass weltweite gemeinsame Bestrebungen gegen die Klimaveränderung in Zukunft wohl nicht mehr möglich sind: aus Mangel an gegenseitigem Vertrauen.

    Dies bedeutet, dass es unwichtig ist, wie der Krieg ausgeht – da wir jetzt wohl keine Chance mehr haben werden, die Folgen der Klimaveränderung gemeinsam abzuwenden.

    • Warten auf Zeichen der Verweichlichung???
      Doch wohl eher auf die Zersetzung durch die Umkehrung der Globalisierung wettbewerbsbedingter Auswirkungen, bis zum totalen Nationalsozialismus – Eine Hirnwäsche die das Chaos der Pandemie noch viel weiter übersteigen kann.!!!

      • Die Zusicherung des Stützpunktes für die russische Marine gab es und wurde seitens der Ukraine doch bis 2014 nicht in Frage gestellt, meines Wissens nach. Das war nicht der Grund für die Besetzung der Krim durch Rußland.

    • KRichard

      Man hätte den Krieg vermeiden können, wenn man Russland eine Standortgarantie für den Stützpunkt Krim gegeben hätte.

      Nein. Hätte man nicht.
      Putin will viel viel mehr als nur einen Kriegshafen. Sogar viel mehr als nur die ganze Ukraine. Die hätte nur der Anfang sein sollen.

  7. @Grüter

    Mich macht es fassungslos,mit welcher Selbstverständlichkeit hier über scheinbar selbstverständliches menschliches Verhalten diskutiert wird.
    Im Grunde ist es nichts weiteres als sprachlich entwickelte Verhaltensbiologie und Unterhaltung über doch in uns normal seiender Sozialdarwinismus.
    Junge Junge Junge…

  8. Der Krieg in der Ukraine ist mit einer sozialdarwinistischen Begründung erfolgt. Der von Russland und China eröffnete Wettbewerb -hto- um eine neue Weltordnung ist ebenfalls sozialdarwinistisch begründet.
    Wird Zeit,sich doch nochmal über Biologie und Bewusstsein zu unterhalten.

    • @Mussi: “… sozialdarwinistischen Begründung erfolgt.”

      Feindbilder – Der Wettbewerb war schon immer auch ethnisch-rassistisch – Im Falle Russland hat man auch das Gefühl, daß alte Rechnungen beglichen werden sollen.

      Also ich bin kein Sklave meiner Biologie, mein Bewusstsein bedarf keiner Justierung zur systemrational-hierarchischen Konfusion/Verkommenheit.

  9. Ich fand gestern den Widerspruch auf Spiegel Online lustig: Ukraine meldet Geländegewinne – Gysi meint, militärisch wäre Russland nicht zu schlagen. „Just a flesh wound“, wie bei Monty Python. Die Nibelungentreue zum Führer kann in Slapstick ausarten.

    Leider auf beiden Seiten. Die Russen können nix außer Erobern, deswegen haben sie riesige Gebiete, mit denen sie nix anfangen können, weil ihnen die Mittel fehlen. Wir können nix außer Geld drucken, deswegen haben wir einen riesigen Geldberg, mit dem wir nix anfangen können, weil uns die Mittel fehlen. Auf beiden Seiten sehen wir das Gleiche: Wir opfern das, wovon wir zu wenig haben, um das zu mehren, wovon wir viel zu viel haben. Die Russen verpulvern Technologie, Wirtschaft, Geld, Menschenleben, um sich noch mehr Territorien zu verschaffen, wir treiben die Realwirtschaft in die Rezession und vernichten noch mehr davon, um den Geldwert durch hohe Zinsen zu schützen. In beiden Fällen wäre der „Führer“ ein Konzept, das an der Wirklichkeit scheitert.

    In beiden Fällen haben wir es mit einer Sekten-Logik zu tun, die intern durchaus Sinn macht – ein Irrsinns-System muss ja auch funktionieren, beides dient dazu, es zu erhalten und hat durchaus Erfolg damit. Erst wenn man die Sekte von Außen betrachtet, merkt man, wie sehr sie sich aus der Realität verabschiedet hat.

    In beiden Fällen scheint Altersdemenz eine gewaltige Rolle zu spielen. Man wird stur, renitent, macht sich in die Hose, um die Krankenschwester zu ärgern, dann fühlt man sich mächtig. Man lebt vom Ruhm der Vergangenheit, make my limp dick great again, verwechselt sie ständig mit der Gegenwart, man ist von Ängsten zerfressen, versteht seinen eigenen Körper nicht mehr, der sich plötzlich gegen einen verschworen hat und einen mit jeder Bewegung verrät und sabotiert, man projiziert den Schmerz und Verfall im eigenen Kopf auf die Umwelt, weil die geistigen Kapazitäten verschwunden sind, es zu unterscheiden. Man ist unfähig, sich zu ändern, wiederholt stets das Gleiche, im Zweifelsfall einfach mehr davon, und weil es der Realität egal ist, artet es irgendwann in Tobsucht aus. Die Mächtigen der Welt gehören abgelöst, doch sie klammern sich an die Macht, und die Jugend hat keine tragfähigen Alternativen, die verkriecht sich in Schulhof-Regression, wird hysterisch, wenn Leute ihre Cliquen verlassen und aus dem Klischee fallen, und den Weltuntergang verwechselt sie mit der üblichen Weltuntergangsstimmung, die bei Teenys und Früh-Twens zum Erwachsenwerden gehört.

    Realität steht derzeit nirgendwo hoch im Kurs – sie massakriert uns, logisch, dass wir da Distanz schaffen, dissoziieren, die Decke über den Kopf ziehen, weil das Monster die Tür eingetreten hat, Mami und Papi frisst und wir kein anderes Versteck finden. Jeder flieht nach eigener Fasson, doch alles, was die Menschheit derzeit tut, lässt sich als Symptom von Massenpanik deuten. Der Tod ist da, zum Kämpfen sind wir zu feige und zu schwach, unsere Leithammel sind als Erste abgehauen und verheizen uns zu Millionen, um ihre Speckschwarten zu schützen. Doch auch für sie gibt es kein Entkommen, also werden sie zu plärrenden, tobenden Riesenbabys, wie Trump oder Putin, verbeißen sich in ihre Schnullis aus Öl, Geld und Lügen, machen die Windeln voll und sind total sauer und verängstigt, weil Mami nicht kommt, um sie zu retten. Die Regression in Infantilität gehört ja zur Senilität dazu.

    Allerdings hat Russlands Wahnsinn Methode. Wenn Russland von einer „russischen Welt“ fantasiert, ist das Rückfall in Muster, die Moskau von einem Kuhkaff von tatarischen Onkel-Tom-Sklavenaufsehern und Steuereintreibern, die für Allah und den Khan Mütterchen Russland ausgeweidet haben, zur Großmacht gemacht hat. Man hat nicht die Wirtschaft, Leute durchzufüttern, also beansprucht man alle Nachkommen der Rus als Sklaven, denn die werden von anderen Ländern durchgefüttert, also stört sie Russlands Elend nicht. Ukrainer, Weißrussen, lebten in einem Land, in dem sie einerseits große Freiheiten genossen, reich wurden und kulturell erblühten, andererseits sich ständig gegen die Katholiken behaupten mussten, den Leibeigenen, unabhängig von Religion, ging’s sowieso dreckig. Da war so ein Aggro-Gegenpapst in Russland, mit dem man kokettieren, drohen konnte, höchst willkommen. Moskau ist ein klassischer Zuhälter, es verführt die Loser erfolgreicherer Länder mit Träumen von Größe und Macht, mit Religion und Idealen. Es stiehlt das Vieh, lockt die verlorenen Schafe, die Verachteten, die Schwachen, die Hoffnungslosen, die Unterdrückten, und erst wenn sie im Stall eingesperrt sind, lernen sie die harten Lektionen, die die Ukraine gelernt hat.

    Doch solche Lektionen vergisst man gerne, Moskau-Sympathien wachsen, wann immer es Schwierigkeiten gibt, das weckt Moskaus Appetit stets vom Neuen. Die Ukraine hat mit den Russophonen das gleiche Problem, das die Polen mit den Ukrainern hatten – man muss sie von Moskau lösen, doch wenn man zu viel Druck macht, wechseln sie schnell die Seiten und der Zar eilt herbei, erst mit Intrigen, Lügen, Korruption, dann, wenn die Beute zermürbt ist, kommt das militärische Schlachtfest. Putin spielt ein uraltes Spiel, das er schlechter darin ist, als fast alle seine Vorgänger, ändert nichts daran, dass er selbst nur eine Spielfigur ist, ein Avatar von Russlands Seele. Es ist eine Überlebensstrategie, die aus geografischer Lage entstanden ist, der Wolf kann nicht grasen, also beruht seine Wirtschaft darauf, das Wirtschaften den Rindviechern zu überlassen. Das Raubtier kuscht, wenn die Herde mächtig ist, tut so, als würde es nur schlafen und in Ruhe gelassen werden wollen, erst wenn es Schwäche wittert, lebt es auf. Staaten sind Lebewesen mit eigener kulturellen DNA, die Russen mögen meist nette Leute sein, doch sie essen das, was Russland gegessen hat, und sie tun das, was nötig ist, um zu essen, auch wenn sie nicht begreifen, was dieses Ding ist, das ihnen ihre Funktionen zuweist und sie mit Futterkreisläufen zusammenschweißt. Es ist ja auch nicht jeder Europäer ein dummes, fettes, träges Schwein, dessen geistiger Horizont sich im Wort „Fressen!“ erschöpft – nur wir alle zusammen sind es.

    Falls die Ukraine die gleichen Fehler macht, wie Polen-Litauen, bekommt sie ihre eigene Ukraine am Schwarzen Meer, die weder mit ihr, noch mit Russland, viel zu tun haben will – es wird ein neues Volk entstehen, aus dessen Dialekt eine Sprache wird. Und der Sieger wird Russland sein, denn es hat die Beute zerbissen, in kleinere, schwächere Stücke zerteilt, die einander zu sehr zugesetzt haben, um je wieder zusammenkommen zu können. An denen wird dann weiter gekaut, bis nichts mehr übrig ist.

    Das überlagert sich mit anderen Mustern. Die Industriestaaten Europas sehen in Russland nur einen afrikanischen Staat, man lässt den Kaziken und seine Kleptokraten-Clique reich werden, damit sie als Landvögte dafür sorgen, dass die Eingeborenen die Füße still halten, während man die natürlichen Ressourcen plündert. Die kleineren Staaten Osteuropas haben kaum Ressourcen und spezialisieren sich darauf, mit den Füßen zu zucken, die Ressource, die ihre Kaziken dem Westen andrehen wollen, ist Ruhe. Russland hat beides, es kann sowohl Ressourcen anbieten, wie auch tierisch nerven, und natürlich versucht es, beides zu vermarkten. Schon die Tataren verlangten Schutzgelder, um Polen-Litauen in Ruhe zu lassen, Tatarussland zeigt Anzeichen konvergenter Evolution, um sich an ähnliche Umweltbedingungen anzupassen. Die Polen, Ungarn, Griechen, Ostdeutschen, deren Länder wirtschaftlich zu karger, menschenfeindlicher Steppe werden, auch.

    Die Jagd kann Jahrhunderte dauern. Der Wolf beißt probeweise zu und wird vom Huf zurückgestoßen, doch damit ist es noch lange nicht vorbei. Seine mächtigste Waffe ist die Krankheit seiner Beute. Während wir uns wirtschaftlich selbst schlachten, hetzt er uns, lässt uns nicht zur Ruhe kommen, und konzentriert sich auf seine Stärken als Gegenpapst und Bauernfänger. Je mehr wir im Fleisch versagen, desto mächtiger wird Putins Blender-Geisterwelt. Wenn die Materie keine Rolle mehr spielt, steht Glaube gegen Glaube, unser Glaube hat uns verraten und verkauft, Russlands Glauben kennen wir nicht. Und das Posen und Verführen ohne Sinn und Substanz, der religiöse Wahn, der die Verlorenen in die Fänge der Sekte lockt, das Verkaufen einer Mogelpackung mit Springteufel drin, ist Russlands ewige Wunderwaffe.

    Es war ein Fehler von Stoker, seinen Vampir nach Rumänien zu verorten. Ich finde, Iwan der Schreckliche hätte ein besseres Vorbild abgegeben. Und wir wüssten auf Anhieb, womit wir es zu tun haben: Etwas, das in seinem Grab schläft, die Welt mit unsichtbarem Unheil bedroht, nur herauskommt, um Blut zu trinken, und Menschen durch Hypnose und Charme ins Verderben lockt.

    Wir sind als Vampir eher so der fette Blutegel am Arsch der Welt, Russland ist die Mücke, die Krankheiten überträgt. Keine der Seiten lässt sich besonders mögen. Doch sowohl wir, wie die Russen, sind nun mal Sklaven ihrer Bestie und zu Loyalität verdammt, wenn sie überleben wollen. Falls sie überleben können, was unwahrscheinlich scheint. Die Bestien sind extrem dumme, primitive Viecher und mit dem Schlamassel, das sie angerichtet haben, hoffnungslos überfordert.

    Putin ist ein beschissener Spieler. Ein dummer, naiver Gangsta Boy, der alt geworden ist, ohne je erwachsen zu werden, der in den Kreml eingebrochen ist, um ihn auszurauben, und die Zarenkrone aufgesetzt hat, was allen anderen egal ist, weil auch sie nur da sind, um den Kreml zu plündern. Solange er nicht weiter stört, darf er bleiben – der Zar ist das Gegenstück zur Demokratie bei uns, auch bei uns ist der Souverän ein trotteliges, größenwahnsinniges Weichei, das von Höflingen und mächtigem Adel verachtet und ausgenutzt wird. Es ist recht gut möglich, dass in einigen Jahren Sibirien zu Nordkorea oder China gehört, und dass wir den Russen Waffen schicken, damit sie die Demokratie bei Wolgograd verteidigen.

    Es ist aber auch gut möglich, dass Putin in Europa gewinnt. Weil das Spiel weiser ist als die Spieler. Und weil wir alle echt gut in unseren Rollen sind. Unsere Rolle ist Beute, das kranke, altersschwache Rindvieh, das zu Tode gehetzt wird. Schön, dass auch mal wieder Europäer einen Oskar gewinnen, ne?

  10. Russlands Städter spüren wenig vom Krieg, Europas Städter aber schon
    Putin führt den Krieg so, dass ein Münchner oder Berliner mehr vom Ukraine-Krieg spürt als ein Moskauer oder Sankt Petersburger oder verkürzt: Moskauer dürfen weiterhin beliebig lange duschen, Münchner nur so lange das Gas reicht.

    Bis jetzt geht das Leben in Moskau oder Sankt Petersburg fast ungestört vom Krieg weiter, was es den urbanen Russen erlaubt den Krieg ideologisch zu unterstützen, denn sie spüren (bis jetzt) wenig vom Krieg. Das hat zwei Gründe:
    1) die russischen Soldaten, die in der Ukraine eingesetzt werden stammen aus dem ländlichen Raum (siehe Russland lässt seine ethnischen Minderheiten aus den ärmsten und abgelegensten Regionen für sich kämpfen und bluten.) und
    2) Russlands Einnahmen aus dem Rohstoffsektor sind ungeschmälert und finanzieren den Krieg wie der Artikel Russlands Rohstoffeinnahmen übersteigen Kriegskosten zeigt.

    Russland steht vor der Implosion
    Russland/Putin gelingt es also bis jetzt die Illusion der Normalität im russischen urbanen Leben aufrechtzuerhalten. Doch es ist und bleibt eine Illusion, die bei Weiterführung des Krieges zunehmend untergraben wird, denn
    1) es sind bereits 65‘000 russische Soldaten ausser Gefecht (getötet/verletzt). Woher soll der Ersatz kommen?
    2) 1000 russische Panzer sind bereits zerstört und 60 Prozent der russischen «intelligenten» Raketen aufgebraucht. Die Ukrainer haben jetzt mehr Panzer als die Russen.
    3) Russlands Wirtschaft fehlen Ersatzteile: Die Aeroflot repariert nun, indem sie funktionierende Flieger als Ersatzteillager benutzt.

    Fazit: Russlands Zivilbevölkerung wird den Ukraine-Krieg erst Ende dieses Jahres und nächstes Jahr voll zu spüren kommen, der Westen in diesem Winter.
    Das katastrophale Abschneiden Russlands im Ukraine-Krieg wird im nächsten Jahr für alle Russen sichtbar werden.

    • Russland steht wirtschaftlich gar nicht so schlecht da, der Rubel-Kurs hat im Verhältnis zum Euro um ca. 30 % zugelegt, innerjährlich, vergleiche :

      -> https://www.onvista.de/devisen/Russischer-Rubel-Euro-RUB-EUR

      Gefährlich wird es, wenn Russland die Generalmobilmachung verkündet, wenn mit dem Einsatz von Massenvernichtungsmitteln “gespielt” wird, irgendwelche Nukleartests wieder aufgenommen werden.
      Ansonsten ist den Angaben Russlands, dass eine ‘begrenzte Spezialoperation’ vorliegt aus diesseitiger Sicht zu trauen, Russland hätte die Kapitulation der Ukraine durch Flächenbombardements erzwingen können.

      Die Idee sich in einen langfristigen Stellvertreter-Krieg gegen Russland zu begeben, ist aus diesseitiger Sicht krank.
      Dr. Webbaer sieht hier auch intellektuelle Schwäche der Führer, äh, Leiter liberaler Demokratie.
      “Smart Joe” und Annalena denken womöglich zu stringent i.p. Gut und Böse, nicht realpolitisch, Old Kissinger hat sich hier auch noch mal gemeldet.

      Mit freundlichen Grüßen
      Dr. Webbaer (der übrigens Leutz aus der Ukraine und aus Russland persönlich kannte, die Vergangenheitsform ist gemeint, alle waren nett, plus-minus)

      • @Dr. Webbaer: Mit westlichen Waffen sind die Ukrainer den Russen doppelt überlegen: 1) waffenmässig 2) von der Kriegsmoral her

        Um zu siegen müsste Russland in der Tat eine Generalmobilmachung anordnen.
        Das aber will Putin nicht, denn dann wäre es in der Tat keine Sonderoperation mehr.

        • Das ist so, oder auch nicht, wenn Russland sehr streng reagieren würde, Putin und andere sehen hier eine sogenannte Spezialoperation.
          Mich stört hier, ganz unter uns so ausgedrückt, dass es keine Ausstiegsszenarien “westlicher” Sicht zu geben scheint.
          MFG
          WB

        • Hallo Herr Holzherr,
          es sind Zweifel angebracht, ob man die russ. Führung, speziell den KGB mit unseren Kategorien bewerten kann.
          Zur Erinnerung, der Bürgerkrieg in Rußland vor genau 100 Jahren zwischen den Roten und den Weißen wurde nicht durch eine einzige Entscheidungsschlacht entschieden. Entschieden wurde er durch die Säuberungsaktionen des KGB im russischen Militär. Die großen Schauprozesse, die stalin durchfühlen ließ, die werden uns erspart bleiben.
          Die EU wird auch nicht schadensfrei aus dem Kriege hervorgehen. Der EU steht eine Inflation von noch unbekannter Größe ins Haus.
          Nur die Schweiz wird als Gewinner überleben. Wie schon nach dem 2. Weltkrieg.

  11. @Grüter: “Die russische Führungselite war von der unwiderstehlichen Überlegenheit der russischen Armee überzeugt.”

    Als ich Ende der 70er beim Bund war, hieß es: Die erste Welle des quantitativen Militärs, wird den Russen zeigen, wo sie mit taktischen Atomwaffen Platz für die zweite Welle machen müssen.
    Deshalb gab es bei uns unter Brücken und Straßen “geheime” Panzersperren in Form von kleinen Atombomben, was eine dritte, vierte und … Welle eventuell macht.

    Wenn die Russen wissentlich also immernoch quantitative Waffen bauen, dann ist das im wettbewerbsbedingten Atomzeitalter logisch, genau wie die bevölkerungswirksame Show zu ihren Waffen!?

  12. Der Westen könnte den Russen mit konsequent-massiven Waffenlieferungen sehr schnell zu der militärischen Entscheidung bringen, doch der Westen Poker auch mit der Zivil-Bevölkerung in Russland!?

    • @hto

      Sie sind das beste Beispiel Ihres systemrationalkonfusionierten verhaltensbiologischen sozialdarwinistischen Selbst.

  13. Alle verlieren!!!, mit der Energieknappheit steigen die Preise der Grundstoffindustrie derartig, dass die Energiewende z.B. durch Windräder illusorisch wird.
    Es wäre gut für den Westen Verhandlungen mit Russland einzuleiten und der Ukraine zu signalisieren, dass die Unterstützung nicht unendlich ist. Dazu müsste man aber Diplomaten haben und nicht Annalena.

    • @Hans Süßenguth-Großmann
      Ab 2023 kommt Europas Energie von überall her – nur nicht von Russland.
      Es müssen also nur ein paar Lieferströme umgestellt werden und Russland ist ersetzt.

      • So schnell geht diese Umstellung?

        Auch ansonsten ist die BRD mit ihrem Kohleausstieg, ihrem Atomausstieg und ihrem Verzicht auf Fracking im Fantasy-Land.

        KA, was da im Hintergrund läuft, was sich US-Strategen und bestimmte Sozial- Ingenieure hier sonderlich versprechen, die Staaten sind weitgehend energie-autonom, könnten aus diesseitiger Sicht sogar einen WW3 riskieren, denn Russland scheint militärisch nicht sehr stark zu sein, denkbarerweise auch i.p. “Starwars” und Anti-Raketensysteme klar unterlegen.

  14. @Webbaer 09.09. 10:57

    „Die Idee sich in einen langfristigen Stellvertreter-Krieg gegen Russland zu begeben, ist aus diesseitiger Sicht krank.“

    Da hab ich eigentlich auch kein gutes Gefühl bei. Aber die ukrainische Demokratie zu unterstützen hat dennoch was.

    „Dr. Webbaer sieht hier auch intellektuelle Schwäche der Führer, äh, Leiter liberaler Demokratie. “Smart Joe” und Annalena denken womöglich zu stringent i.p. Gut und Böse, nicht realpolitisch,…“

    Ja nun, Autokratie mögen wir nicht. Aber wir können auch nicht Demokratie verordnen, nur fördern. Wenn es um fossile Rohstoffe geht, so können wir die auch nur da einkaufen, wo sie angeboten werden. Das sind dann überwiegend Autokraten. Was auch einfach daran liegt, dass hohe Einnahmen aus Rohstoffexporten Autokratien begünstigen.

    Hier kommen wir nur raus, wenn wir die Energiewende fertig haben.

    Frau Baerbock sagte die Tage, man sollte nur mit Ländern Handel treiben, die unsere Werte teilen. Das erscheint mir kaum praktikabel. Ein wiedergewählter Trump würde dann sogar eine Zusammenarbeit mit den USA kritisch machen. Nichts gegen unsere Werte, aber Andere haben auch mal andere Werte.

    Unterm Strich können wir nicht einfach jeden Autokraten für illegitim erklären und erst die Zusammenarbeit einstellen, und dann auch noch militärisch niedermachen. Und erfahrungsgemäß kommt dann auch keine Demokratie dabei heraus, sondern nur anhaltender Bürgerkrieg. Das hilft den Menschen schon mal gar nicht.

    Die bedingungslose Kapitulation von Deutschland und Japan im 2. Weltkrieg hat dennoch zu funktionierenden Demokratien geführt. Das ließ sich in der Zeit danach aber kaum reproduzieren, insbesondere bei den Auseinandersetzungen in der arabischen Welt kam bei westliche Einmischung fast immer Bürgerkrieg bei raus.

    Hätte Russland seine Atomwaffen nicht, könnte man darüber nachdenken, das dortige Autokratieproblem einfach militärisch zu lösen, wie man es im Irak versucht hat. Nur als Gedankenexperiment: könnte das Erfolg haben?

  15. Unsere Regierung erinnert eher an eine religiöse Sekte, die ihren moralischen Illusionen folgt, statt vernünftige Realpolitik zu machen.
    Dazu gesellt sich eine Doppelmoral, die ihresgleichen sucht. Man denke nur an die USA Angriffskriege, gab es da Sanktionen? Wir opfern unseren Wohlstand für ein korruptes Oligarchen-Regime, das auf dem Korruptionsindex weit hinter Athiopien und Albanien liegt mit der ammenmärchenhaften Begründung, dort würde unsere Freiheit verteidigt. Es wird langsam unerträglich. Frau Wagenknecht hat recht, wenn sie sagt, wir haben die dümmste Regierung Europas. Ich füge hinzu, …und in Teilen die dümmste Bevölkerung.
    Denn wir kapieren einfach nicht, dass die USA auf dem Maidan 2014 mit Söldnertruppen einen Staatstreich mit gepusht hat, um Stück für Stück ihren Einfluss zu vergrößern, koste es, was es wolle.

    • Huch,
      Dr. W kann Ihnen da nur zustimmen.
      Die Ukraine ist ein korruptes oligarches System, das Russland i. p. Herrschaftssystem nicht fern steht, kA, warum sich dort besonders engagiert wird, Bündnisverpflichtungen bestehen nicht.
      Dr. W mag auch die Nachrichtengebung des Staatpräsidenten nicht, auch die des Außenministers und die des Botschafters in der BRD.

      Ich weiß auch gar nicht, warum nicht verhandelt werden kann.

      MFG
      WB

    • @Stefan Berg (Zitat):“Man denke nur an die USA Angriffskriege, gab es da Sanktionen?“

      Hätten die USA ein europäisches Land angegriffen hätte es Sanktionen gegeben. In Schweden waren antiamerikanische Proteste bis in Regierungsposten hinein (Olaf Palme) populär.

      Es geht einfach nicht, Putin, der Anspruch auf ganz Osteuropa, auf das ganze frühere Sowjetreich erhebt, siegen zu lassen.

      Oder würden sie als Mieter weiterhin in einer Wohnung bleiben, wenn der Vermieter die östliche Hälfte des vermieteten Gebäudes in ein Gefängnis verwandelt.

  16. @Stefan Berg 09.09. 13:08

    „Wir opfern unseren Wohlstand für ein korruptes Oligarchen-Regime, das auf dem Korruptionsindex weit hinter Athiopien und Albanien liegt mit der ammenmärchenhaften Begründung, dort würde unsere Freiheit verteidigt.“

    Auch hier könnte sich zeigen, dass eine Ukraine gar nicht EU-tauglich ist. So wie die Türkei kann die Ukraine aber doch Natotauglich sein. Mit Nebenwirkungen dann womöglich auch, immerhin drohte seitens der Türkei schon Krieg mit dem Auch-Nato-Partner Griechenland.

    Und das mit unserer Freiheit hat sich auch nicht bestätigt. Im Gegenteil hat dieser Krieg bisher offenbar gezeigt, dass Russland zumindest keine konventionellen militärischen Mittel hat, der Nato gefährlich zu werden. Hier gibt es entsprechend auch praktisch nichts präventiv zu verteidigen.

    Das Einzige was ich hier wirklich sehe, dass sind echte Sympathien der Ukraine gegenüber. Auch bei den Protesten in Weißrussland gab es Sympathien von unserer Seite aus. Man muss dem aber eben nicht unbedingt folgen, besser ist das, auch das Gesamtergebnis zu betrachten. Ich persönlich habe auch deutliche Sympathien für eine gesicherte Gasversorgung und finde auch steigende Lebensmittelpreise weniger sympathisch.

    Unterm Strich haben wir die Sache angefangen, und sollten sie fortsetzen, bis der Russische Vormarsch nachhaltig gestoppt ist. Eine Rückeroberung der ganzen ehemaligen Ukraine ist m.E. allerdings verzichtbar, so viel Unterstützung ist entsprechend auch der ukrainischen Führung eventuell zu verweigern. Das würde die Gewalttätigkeiten noch mal deutlich ausweiten, da würde ich eine Verhandlungslösung bevorzugen.

    @Holzherr 09.09. 15:49

    „Es geht einfach nicht, Putin, der Anspruch auf ganz Osteuropa, auf das ganze frühere Sowjetreich erhebt, siegen zu lassen.“

    So wie das aussieht, haben wir das inzwischen doch schon erreicht.

    „Oder würden sie als Mieter weiterhin in einer Wohnung bleiben, wenn der Vermieter die östliche Hälfte des vermieteten Gebäudes in ein Gefängnis verwandelt.“

    Wir wohnen hier nicht im selben Haus. Da sind ein paar tausend Kilometer dazwischen. Entsprechend können wir auch mit einer Autokratie in Russland leben, an der wir sowieso nichts wirklich dran ändern können. Wenn hier mal wirklich was helfen kann, dann ist das eine erfolgreiche Energiewende, die dazu führt, dass Russland nirgendwo mehr fossile Brennstoffe verkaufen kann. Dann muss sich auch Russland um eine effektive Binnenwirtschaft kümmern, die eben auch hinreichende Rechtsstaatlichkeit und Freiheit der eigenen Bürger benötigt.

    • @Tobias Jeckenburger(Zitat):“ Auch hier könnte sich zeigen, dass eine Ukraine gar nicht EU-tauglich ist. „
      Die Ukraine ist auch in 10 Jahren noch nicht EU-Mitglied, denn der Aufnahmeprozess ist ein sehr langes Prozedere und ein sehr langer Angleichungsprozess.
      Beitrittskandidaten sind zurzeit: Albanien, Moldau, Montenegro, Nordmazedonien, Serbien, Türkei, Ukraine.

      Die Länder des Westlichen Balkan Albanien, Montenegro, Nordmazedonien, Serbien (bereits Kandidaten) und Kosovo und Bosnien-Herzegowina (Wunsch Kandidaten zu werden) befinden sich seit Jahren in einer Warteschleife zum EU-Beitritt und alles spricht dafür, dass sich weitere Wartejahre anschliessen. Für den EU-Westbalkan-Gipfel im Oktober 2021 erhoffte sich Sloweniens Ministerpräsident Janez Jansa, Gastgeber des diesjährigen Gipfels. das Jahr 2030 als Zeitpunkt künftiger Beitritte in Aussicht stellen zu können. Auf einen konkreten Zeitplan konnte man sich jedoch auf dem Gipfel nicht einigen.

      Fazit: Die EU-Kernländer scheinen heute wenig gewillt in Kürze neue Mitglieder aufzunehmen. Ein EU-Kandidatenstatus dient vielmehr dem Ziel ein Land näher an die EU heranzuführen und damit andere Mächte wie Russland, China und die Türkei abzuhalten.

  17. @hto, @WB und Consorten: Welches Verhandlungsangebot aus Moskau liegt denn vor, ausser das die Ukrainer auf dem Bauch kriechend nach Moskau pilgern und um Gnade winseln?

    Meine Befürchtung ist, in Russland wird es eine Dolchstosslegende geben, die mehr als die Hälfte der Bürger glauben. Eine Nach-Putin Junta wird versuchen, langfristig wirkliche militärische Stärke aufzubauen, um die russische Erde einzusammeln. Ein neuer kalter Krieg, der viele Ressourcen verbraucht.
    Aber Russland wird wirtschaftlich unter der Fuchtel Chinas stehen, das es benutzt, um die mittelasiatischen Länder einzuschüchtern und zur Zusammenarbeit zu bringen.
    Russland wird zwar seine Anerkennung der Ukraine in den Grenzen von 1991 bestätigen müssen, aber die Stützpunkte auf der Krim verlieren. Vielleicht gibt es als Zuckerli autonome Einheiten im Donbass und auf der Krim.

  18. @Omnivor 09.09. 13:08

    „Eine Nach-Putin Junta wird versuchen, langfristig wirkliche militärische Stärke aufzubauen, um die russische Erde einzusammeln. Ein neuer kalter Krieg, der viele Ressourcen verbraucht.“

    Wenn Russland die technologischen und finanziellen Mittel dazu hätte, dann hätte Putin das doch längst gemacht. Wir brauchen nicht mehr dagegen halten, als wie Russland Geld dafür hat. Das Bruttosozialprodukt der Nato ist 15 mal höher als das von Russland. Das wird sich auch nicht groß ändern. Nicht mit und nicht ohne Sanktionen oder Gashahn zudrehen und wieder aufdrehen.

    Vernünftige Politik wäre es, nicht zu versuchen die Menschen in Nachbarländern auch noch zu verwalten, wo doch unterm Strich gar nichts bei rauskommt. Wenn man wirklich was jenseits von Rohstoffverkäufen verdienen will, muss man Korruption überwinden und den Menschen so viel Freiheit lassen, dass sie sich entfalten können, indem sie produktiv sind.

    • @Jeckenburger

      Europa, auch die Amis, sind für den Klimawandel abhängig von Rohstoffen, die (oft/hauptsächlich?) aus Ländern kommen die mit Russland und China aus bestimmten/verständlichen Gründen sympatisieren und auch im Klimawandel keine wettbewerbsbedingte Symptomatik/Globalisierung brauchen um …!?

  19. Ich wiederhole es gerne nochmal: Putin hat in Wladiwostok gesagt, daß wir eine neue Weltordnung brauchen, womit er absolut recht hat, aber vielleicht ist das auch schon Galgenhumor, weil er auch nicht mehr an wirklich-wahrhaftige Vernunft glaubt!?

    • hto
      …Putin hat in Wladiwostok gesagt, daß wir eine neue Weltordnung brauchen

      Ich brauch keine “neue Weltordnung”. Brauchen Sie eine??

      • @Frankfurter

        Ganz klar ja, schon seit meiner Kindheit in den Sechzigern, denn schon damals ist mir bewusst geworden, dass nichts der Wahrheit entspricht, alles nur Unwahrheit ist.

        • “…in den Sechzigern, denn schon damals ist mir bewusst geworden, dass nichts der Wahrheit entspricht, alles nur Unwahrheit ist.”

          Falls Ihnen Ihre Eltern bez. Nikolaus und Osterhase die Unwahrheit gesagt haben sollten, wäre das kein Grund für eine “neue Weltordnung”. Die würde daran auch nichts ändern.

          • @Frankfurter

            Tja, die Sache mit Nikolaus und Osterhase hat offensichtlich bei zuvielen Erwachsenen zu einer nachhaltig-systemrational-bewusstseinsbetäubten Prägung geführt, anders ist das (UN-)Verständnis von “treuhänderischer Demokratie” in Kreuzchen auf dem Blankoscheck und parlamentarisch-lobbyistischem Marionettentheater wohl nicht zu erklären!?

  20. @Stefan Berg
    – Gestrichen. Bitte bleiben Sie sachlich. – Putin hat klar gesagt, dass er eine andere Weltordnung will, und zwar nach seinen Gnaden. Russland ist eine lupenreine Diktatur, in der Andersdenkende umgebracht werden oder in Straflagern verschwinden. Aufkeimende Demokratien wie in der Ukraine sind ihm daher ein Dorn im Auge und er versucht sie zu eliminieren. Zum Glück gelingt ihm das mit seinen raubenden, plündernden und mordenden Truppen nicht. So eine Weltordnung ist nicht nach meinem Geschmack, – Gestrichen. Bitte bleiben Sie sachlich. –

    • andere Weltordnung heißt, eine, die nicht von den USA dominiert und diktiert wird, sondern in der auch Platz für andere (China,Russland) ist. Ich weiß natürlich, dass es jetzt wieder um die besagten westlichen Werte gibt, die allen anderen überlegen sind und daher die Welt damit beglückt werden muss (siehe Kolonialismus und christliche Missionierung).
      Aber welche westlichen Werte meint man eigentlich? Gier, Neid, kapitalistisches Konkurrenzdenken? Die anderen werden sich bedanken.

      • Wie naiv kann man eigentlich sein? Russland und China sind imperialistische Staaten, Russland will expandieren, China will Taiwan, Inseln im Chinesischen Meer und seine Macht ausdehnen. Beide Staaten sehen uns (den Westen) als Feinde und betreiben eine antiwestliche Propaganda. Das sind keine Staaten, die ein faires Miteinander wollen, sondern Dominanz und Herrschaft.
        Und glauben Sie wirklich, in Russland gibt es keine Gier, keinen Neid und kein kapitalistisches Konkurrenzdenken?
        Was meinen Sie, warum Russland und China so große Staaten geworden sind? Weil die Anrainer alle so unbedingt gerne ins Reich aufgenommen werden wollten.

        • @Paul Stefan: “Wie naiv kann man eigentlich sein?”

          Eigentlich, sollte man nicht naiv sein, aber wenn es um die unternehmerischen Abwägungen zum systemrationalen “Ganzheitlich” geht, dann ist den Profitlern des Systems jede Naivität ohne …, in allen denkbaren …losigkeiten, genau nach dem Gusto von expansivem Wachstum der privatwirtschaftlichen Imperien, herzlichst willkommen – Schuld sind ja immer nur die anderen, Faschisten!?

        • @Paul Stefan(Zitat): „Russland und China sind imperialistische Staaten„

          In der Tat gilt das ohne Zweifel für Russland. Doch viele hier im Westen sehen Russland als Nachfolgestaat der Sowjetunion und die Sowjetunion sehen sie als eigenständiges Gebilde obwohl auch die Sowjetunion letztlich eine Verpackung für ein russisches Imperium war.

          Der Artikel
          Das letzte Imperium
          Mit der Überschrift:

          Russland ist dazu verdammt, eine revisionistische Macht zu sein
          Russland ist nicht zum Imperium geworden, es wurde als solches geboren – im Unterschied zu europäischen Ländern. Dieser imperiale Charakter macht es heute unweigerlich zu einer Macht, die alle Mittel einsetzt, um ihr Territorium zu vergrößern und Satellitenstaaten zu schaffen.

          wirft hier ein anderes Licht auf Russland und zeigt, dass Russland keinesfalls mit Deutschland oder Frankreich, ja nicht einmal mit den USA verglichen werden kann, denn Russland ist ein „natural born Empire“ und wird versuchen es zu bleiben, weil es sonst nicht mehr Russland ist.

      • Stefan Berg

        …dass es jetzt wieder um die besagten westlichen Werte gibt, die allen anderen überlegen sind und daher die Welt damit beglückt werden muss

        Selbsverständlich ist Freiheit der Diktatur “überlegen”.
        Und Freiheit ist nichts, womit man jemanden “beglücken” könnte oder müsste;
        sie ist als ganz selbsverständliches Recht einfach nur zuzulassen.

      • Stefan Berg
        Ich weiß natürlich, dass es jetzt wieder um die besagten westlichen Werte gibt, die allen anderen überlegen sind

        Demokratie ist der Diktatur überlegen. Natürlich. Das gilt aber unabhängig von der Himmelsrichtung.

  21. @ Mitlesende

    Es sollten sich allen bewusst sein,dass ein Medium wie dieses in ‘ÖSTLICH’ gewollten Gesellschaften nicht gewünscht ist!!!

  22. @all

    es ist die Definition und Bedeutungshoheit über den Begriff und das Wesen von ‘FREIHEIT’ …

    • @Mussi

      Freiheit ist, wenn das vernunftbegabte Selbstbewusstsein mit Verstand von Massenbewusstsein, ein unkorrumpierbares Verantwortungsbewusstsein, für die Vernunft der Gemeinschaft zum Gemeinschaftseigentum, im Freien Willen, uneigennützig-fusionierend zur Verfügung stellen kann, auf einer Basis des zweifelsfrei-eindeutigen Menschenrechts und wirklich-wahrhaftiger Menschenwürde, OHNE Konfusion in “Individualbewusstsein” und wettbewerbsbedingter Symptomatik mit manipulativ-schwankender “Werteordnung” von/zu “Wer soll das bezahlen?”.

      Der “freiheitliche” Wettbewerb um die Deutungshoheit des imperialistisch-faschistischen Erbensystems, egozentriert nur das “gesunde” Konkurrenzdenken, mit zeitgeistlich-reformistischer Bewusstseinsbetäubung bis zur Raserei, entsprechend der instinktiven Bewusstseinsschwäche in Angst und Gewalt, seit Mensch erstem und bisher einzigen geistigen Evolutionssprung.

  23. Der Begriff Freiheit, ist abhängig von der wirklichen Wahrhaftigkeit des ganzheitlichen Wesens Mensch.

  24. siehste hto, wusste ich doch,dass du eine -deine- Definition von Freiheit für alle hast…

    • @Stefan Berg: “Ich weiß natürlich, dass es jetzt wieder um die besagten westlichen Werte gibt, die allen anderen überlegen sind und daher die Welt damit beglückt werden muss (siehe Kolonialismus und christliche Missionierung).”

      Das Problem ist, die anderen Länder (auch die “sozialistisch-kommunistischen”) haben bisher nie eine andere “Werteordnung” gehabt, die waren nur die scheinbar natürlichen Verlierer.

      Was wir also brauchen, ist eine Werteordnung die nicht im Geringsten vergleichbar mit der bisherigen Unwahrheit ist, also eine OHNE wettbewerbsbedingte Symptomatik / eine global-organisierte (NICHT REGIERTE!) Demokratie OHNE parlamentarisch-“treuhänderisches” Marionettentheater, denn wenn GRUNDSÄTZLICH alles Allen gehören darf, hat “Wer soll das bezahlen?” keine Macht mehr, dann gibt es keine Krisen durch manipulativ-schwankende “Werte” mehr, dann wird einfach gemacht was ökonomisch, ökologisch und menschenwürdig ist, auf der Basis eines UNKORRUMPIERBAREN Menschenrecht zu KOSTENLOSER Nahrung, MIETFREIES Wohnen und ebenso KASSEN-/KLASSENLOSER Gesundheit, OHNE Steuern zahlen, usw.!

  25. @Stefan Berg 10.09. 12:06

    „Aber welche westlichen Werte meint man eigentlich? Gier, Neid, kapitalistisches Konkurrenzdenken?“

    Na Rechtsstaatlichkeit, Gewerbefreiheit, Demokratie, Gleichberechtigung, Religionsfreiheit, Bewahrung der Schöpfung. Clanstrukturen, Patriarchat und die daraus folgende Korruption ist auch gerne abzubauen, als Negativwerte unsererseits. Wieso denn nicht, das ist doch alles gut. Aber nicht mit der Brechstange.

    „Die anderen werden sich bedanken.“

    So manch einer bedankt sich ja tatsächlich. Etwa afghanische Frauen.

    Aber andere gehen auch Wege, die weiterführen können. China etwa hat es schon mal geschafft, wenigstens so viel Freiheit zu lassen, dass die Wirtschaft läuft und man sogar unseren technologischen Vorsprung aufholen konnte.

    Russland hat da weniger vorzuweisen, aber immerhin lässt man sich nicht abzocken und man beutet seine Rohstoffe so aus, dass das Geld im Land bleibt.

    Ich denke aber auch, dass es uns gar nicht immer um unsere Werte geht. Die USA mögen China vor allem als Konkurrenten auf dem Weltmarkt nicht mehr. Und im aktuellen Konflikt kann uns die USA jetzt auch teures Gas und jede Menge teure Waffen verkaufen, ohne selbst von den Sanktionen gegen Russland groß betroffen zu sein. Während wir überlegen müssen, wie wir über den Winter kommen, machen die noch plus.

  26. Gerhard Schröder hat schon recht, wenn er sagt: “Putin ist ein lupenreiner Demokrat”, denn im Osten, heißen die Profitler der wettbewerbsbedingten Symptomatik nur anders / sind die Methoden schon so hart, wie sie im Westen werden, wenn die westlichen Methoden den Feind global entwaffnet haben – eine Zukunft wie im Film “Soylent Green”, wenn wir den zeitgeistlich-reformistischen Kreislauf des imperialistisch-faschistischen Erbensystems und die heuchlerisch-verlogene Schuld- und Sündenbocksuche nicht beenden.

  27. Ich gehe davon aus, dass es Russland um die Krimhäfen (Schwarzmeerflotte) und den absolut freien ungestörten Zugang geht, den sie schon sehr lange Zeit haben und wohl auch in Zukunft haben werden.

    Selbstverständlich würden sie auch niemals fremden Zugriff auf ihre Bodenschätze akzeptieren. Diese Rechte würden sie mit Zähnen, Klauen und Atombomben verteidigen.

    Die „Nato“ weiß das ganz genau, andernfalls würde die ganze Welt zum Trümmerhaufen…

    Bei „unseren“, kapitalistischen Werten, geht es um den „Würgekapitalismus“. (Es gibt sehr wohl auch einen reformierten „anständigen, kooperativen Kapitalismus“, für den sich neuerdings sogar die chinesischen Kommunisten begeistern).

    Für den „Würgekapitalismus“ ist es völlig normal, Russland einfach durch einen Putsch (Majdan) und mittels einer „Staatsneugründung“, (Ukraine) vom Meer „abzuwürgen“ und danach sich im destabilisierten Russland die Bodenschätze unterm Nagel zu reißen. Allerdings würde sich derartiges kein größeres Land (mit A Bomben) gefallen lassen.

    Eine Staatsneugründung war wegen der vielen, noch dazu auf der Krim und im Bereich des Zugangskorridor im Osten der Ukraine lebenden Russen problematisch. Das führte zwangsläufig zu Konflikten mit rund 15 000 Toten, womit die Russen ihr Eingreifen begründen.

    Kann mir nicht vorstellen, wie bei uns ein Politiker auf die Idee kommen kann, die Russen würden sich ein derartiges Verhalten (des „Würgekapitalismus“ der kurz vor seinem „Endsieg“ stand) gefallen lassen?

  28. @ Mussi 09.09.2022, 20:41 Uhr

    Zitat: „es ist die Definition und Bedeutungshoheit über den Begriff und das Wesen von ‘FREIHEIT’ …“

    Stimmt genau, konkret geht es um die Freiheit, Menschen vom Meerzugang „abzuwürgen“ um sie danach besser ausbeuten zu können, um den „Würgekapitalismus“.

    „Wegelagerei“ als Instrument der Ausbeutung gab es schon immer….

  29. Ich befürchte, das der Vergleich mit einer kognitiven Dissonanz a la Sekten-Ideologie nicht so schlüssig ist. Von Religionen ganz zu schweigen.

    Die Sache hängt damit zusammen, das der geneigte Beobachter vielleicht nur das Offensichtliche oder seine Reception zur Bechreibung der Lage und der Gründe hernimmt. Daraus kann schnell ein Attributionsfehler hervorgehen, wenn, wie Wittgenstein es uns erklärt hat, unsere Sprache “unsere” Welt ist und wie sicher andere Philosophen erklärten: Weltbilder vom (individuel) Beobachtbarem abhängen. Vom “Realisierten” zur Wirklichkeit schliessen, ist eben das Problem. Das “Realisierbare” ist nicht die ganze Wirklichkeit. Und wer der “offiziellen Propaganda” zu irgendeinem Scenario glaubt, wird vielleicht selig, aber womöglich auch nie die Wahrheit über Wirklichkeit wahrnehmen. Glücklich mag man aber wohl werden können – glücklich im Konstatieren zweifelhafter Wirklichkeiten. Wie selbstgefällig und überheblich. Aber naja, Seit wann sind Kriegsgründe in offiziellen Verlautbarungen jemals deckungsgleich mit der Wirklichkeit gewesen?
    Also, so aus dem Stand, und weil es so unwahrscheinlich ist, würde ich sagen: Noch nie! Das Kriege dann trotzdem faktisch stattfinden und Diplomatie also versagt hat, lässt vermuten, das es meistens andere Ziele und Interessen gibt, als jene vorrausgeschickten.

    Die Frage ist, wieso philosophisch erfahrene Menschen dem Problem keine Aufmerksamkeit schenken, und genauso wild drauf los konstatieren, wie eine ganze Massenmedien-Maschinerie, der man sowieso höchstens nur dem wesendlichsten Teil glauben darf: Was ist im Kern!…fertig ist die mögliche Repräsentation der Wirklichkeit ohne Attributionsfehler. Und selbst daran kann jederzeit Zweifel aufkommen, denn was ist und was darüber geredet wird, ist immerschon nicht zwingend deckungsgleich.

    • @Hyperficial

      Siehe oben:

      hto 10.09.2022, 09:34 Uhr

      Aus diesem Grund, wird alles zu Kommunikationsmüll, in Überproduktion, und meist auch noch hinter verschlossenen Türen produziert.

      Also:

  30. Die Ukraine erzielt heute offenbar bemerkenswerte Verhandlungserfolge in der Region Charkiv und die Russen zeigen sich erstaunlich konzessionsbereit.
    Es geht doch, mit Russland zu verhandeln.

  31. Den Fehler von 1939 darf man eben nicht noch einmal machen: einem blutigen Diktator kann man nur aus einer Position der Stärke gegenüber treten. Damals wurde von Lebensraum im Osten phantasiert, heute von der Entnazifizierung der Ukraine.
    Wir sollten der Ukraine endlich einmal alle Waffen liefern, die sie zum Sieg über die Invasoren und Unterdrücker braucht.

    • @ Physiker 10.09.2022, 22:59 Uhr

      Welche „Stärke“ meinen Sie?

      Amerika und Russland könnten mit ihren A-Waffen jeweils die Welt allein in Trümmer legen!

      Solange die Ukraine den Russen an der „Gurgel hängt“, Russland vom Schwarzmeerzugang „abwürgen“ und danach die Bodenschätze Russlands abzocken will, was die Nationalisten um 2014 als Kriegsziel in die Welt hinaus posaunt haben, solange scheint ein Friede nicht möglich.

      Sie sollten sich überlegen, was die Russen mit einem Waffenlieferanten, Nato hin oder her, „machen“ würden, der mit den Lieferungen Russland ernsthaft bedroht.

      Vermutlich wäre ein Atomkrieg nur das “Vorgeplänkel” zu allgemeinen „Ausrottungsfeldzügen“ mit anderen „besonderen Waffentypen“ und blindwütiger gegenseitiger „Rache“.

      • @Realo
        Sie betreiben lupenreine Täter-Opfer Umkehr. Russland hat versucht der Ukraine an die Gurgel zugehen und nicht umgekehrt. Das zarte Pflänzlein der Demokratie sollte ausgelöscht werden, weil es das kleptokratische diktatorische Regime im Kreml bedroht und nichts sonst. Alles andere ist nur Propagandageschwätz Putins. Zum Glück scheint sich die Ukraine wehren zu können, und mit etwas Glück führt das zum wünschenswerten Regimewechsel in Moskau.

  32. Sicher ist auf jeden Fall, dass wenn die Grünen weiterhin Aussenpolitik und Wirtschaftspolitik bestimmen, die Wahrscheinlichkeit steigt, dass das AKW in der Ukraine sich zum europäischen 9/11 historisch entwickeln könnte. Am Jahrestag von 9/11 ist auch die Frage erlaubt, warum die Terroristen alle möglichen Ziele mit Flugzeugen zerstören wollten, nur keines der zahlreichen AKW in der USA? Vermutlich übersehen bei der minutiösen Vorbereitung…

    Russland gibt pro Jahr über 100 Mrd. für Verteidigung aus, USA allein 40 Mrd extra für die Ukraine und ein Vielfaches pro Jahr. Aber Putin ist der Hauptagitator der sich einem Ende verweigert, ab und dann sind bei zu langen Artikeln ein paar Grössenordnungen doch hilfreich für die Leser zur Einordnung.

    • @ Michael Kuhn 11.09.2022, 02:18 Uhr

      Selbst Bin Laden dürfte geahnt haben, was der moslemischen Welt „blüht“, wenn er sich an Amerikas AKWs „vergreift“.

      Bush soll übrigens knapp davor gewesen sein Pakistan mit A Waffen anzugreifen.

      • über 1 Mio tote Zivilisten im Irak oder kaputtes Afghanistan oder Millionen Flüchtlinge aus Syrien durch die US-Armee sind auch mit Flugzeugen auf US-AKWs schwer zu toppen, zumal viele von denen gegen Anschläge ausgerüstet sind. Ist ja eine bestechende Logik, die sie da haben, der durchgeknallte Terrorist Bin Laden war so rational und schlau keine AKW anzugreifen aber das Pentagon und Tausende in den Twin Towers. Putin ist wohl noch durchgeknallter, der lässt das ukrainische AKW beschiessen, dass er selber vorher schon längst eingenommen hatte. Vielleicht mal ein Realitäts- und ein Plausibiltätsupdate probieren bei dem Nick?!

        • @ Michael Kuhn 11.09.2022, 17:26 Uhr

          Bin Laden wollte offensichtlich Amerika demütigen und gleichzeitig ihre Ideologie „testen“.

          Rechtlich, was den Amerikanern immer so wichtig ist, hätte Amerika nach dem Anschlag (Nine Eleven) nichts anderes machen können, außer Bin Laden zu jagen und vor Gericht zu stellen. Es hat immerhin einige Zeit gebraucht bis sie ihn „erledigt“ haben.

          Die Demütigung liegt darin, weil er auch „Phallus Symbole“ (Twin Towers) angegriffen hat und die Amerikaner praktisch „gezwungen“ waren, entgegen ihre „heiligen Werten“, rechtlich absolut nicht korrekt, einfach brutal „Rache“ zu nehmen. (Die Täter waren tot, waren aus Deutschland eingewandert und Bin Laden war Saudi Araber, beide Länder konnten die Amis nicht gut „abwatschen“).

          Die Amerikaner knöpften sich einfach, fast willkürlich, einige der ärgsten Krakeeler vor, die wegen des Elends der getöteten Amerikaner am meisten „ausgeflippt“ sind. Das ist nun einmal die Realität.

          Letztlich geh es um „Aug um Aug“, da liegt man meistens richtig, sarkastisch eventuell sogar um „Atom um Atom“.

          Hätte es „Atomopfer“ gegeben, so hätte Amerika vermutlich mit A Bomben zugeschlagen….

          Übrigens: Auch in Afghanistan ging es, vermutlich aus psychologischen Gründen, auch um so etwas wie „Phallus Symbole“ bei der „Aug um Aug“ Rache.

          Sie machten den Moslems mit den Amerikanischen Frauenrechten ihre „Damenwelt aufmüpfig“….

  33. Michael Kuhn
    …..Größenordnungen……
    Wenn man Rußland auf einem Globus sucht, muss man gar nicht lange suchen, es überdeckt 11 Zeitzonen. Und diese Tatsache stärkt jeden Irrglauben.
    Deswegen sollte man nicht nur auf “hopp oder topp” setzen sondern auch einen Plan B bereithalten , der für einen Kompromiss steht.

  34. Der hartnäckige Irrglaube der Russenversteher: „Russland ist mächtig“
    Zitat Gregor Gysi 8.9.22 im SPON.Artikel Gysi fordert Lockerungen der Russland Sanktionen:

    »Militärisch ist Russland nicht zu schlagen«, sagte Gysi, »dann müssten wir einen Atomkrieg führen.« Die Stärke der Kremltruppen werde unterschätzt.

    Gregor Gysi ist aber nur einer von vielen Deutschen, die in Russland ein sehr mächtiges Land sehen und die wegen Russlands Macht Zugeständnisse an Russland und seine Kriegsziele fordern. Dazu gehören nicht nur Sahra Wagenknecht, sondern in schwächerer Form etwa auch der Fernseh-Philosoph Richard David Precht, der schon zu Beginn des Ukraine-Krieges davor warnte, Russlands Stellung in der Welt und in Europa in Frage zu stellen (Zitat Precht: „“”Europäische Friedensordnung, die gegen Russland gerichtet ist, ist eine Zeitbombe”)
    Und Dr. Webbaer schreibt oben (stellvertretend für andere Kommentatoren hier mit ähnlichen Äusserungen:

    Ansonsten ist den Angaben Russlands, dass eine ‘begrenzte Spezialoperation’ vorliegt aus diesseitiger Sicht zu trauen, Russland hätte die Kapitulation der Ukraine durch Flächenbombardements erzwingen können.

    Die Idee sich in einen langfristigen Stellvertreter-Krieg gegen Russland zu begeben, ist aus diesseitiger Sicht krank.

    Von Richard David Precht weiss ich, dass er, obwohl Westdeutscher, in einem Elternhaus aufwuchs, das sich die Ausdehnung der Sowjetunion auf Westdeutschland wünschte. Auch viele andere Personen, die in Russland ein sehr mächtiges, die Welt formendes Land sehen, dem man sich besser nicht in den Weg stellt, kennen Russland/die Sowjetunion aus seiner – ihrer Meinung nach – glorreichen Vergangenheit.

    Behauptung: Russland ist heute mit Sicherheit kein mächtiges Land mehr. Sein BIP ist kleiner als das Italiens, seine Armee ist hoffnungslos veraltet und seine Kampftaktiken sind die aus dem zweiten Weltkrieg.

    Ausblick: Russlands grösste Zukunftsaufgabe ist die, ein normales Land zu werden, das wie Italien und Deutschland sich um den Alltag seiner Bürger kümmert und nicht mehr um seine Stellung in der Welt.

    • Zustimmung, nur eine Korrektur: die Strategie des russischen Militärs ist nicht aus dem zweiten, sondern aus dem ersten Weltkrieg: massiver Einsatz der Artillerie und dann kleine Geländegewinne durch Infantrieangriffe. Das russische Militär ist hoffnungslos gefangen in einem Netz aus Korruption und Täuschung über den tatsächlichen Zustand der Ausrüstung und drüber hinaus funktioniert es immer noch nach der starren Kommandotaktik, während die Ukraine mit der flexiblen Befehlstaktik operiert. Wenn die BRD endlich einmal mehr Waffen liefern würde, wäre der Aggressor bald wieder hinter die Grenze zurück gedrückt.

  35. @ Martin Holzherr 11.09.2022, 11:49 Uhr

    Russland ist, wegen seines A Bomben Potentials, ein „normales Land“ wie Amerika.

    Es will kein „gehorsamer Vasall“ werden wie Deutschland, das die Freiheit hat, dort seine teuren Ressourcen einzukaufen wo der „Vormund“ es will und auf Kommando, wie ein Jagdhund bei der Bärenjagd, in den Krieg zieht.

    Die Sanktionen sollten vermutlich hauptsächlich D und die EU treffen, die sich zu viele „Freiheiten“ heraus genommen haben.

    In der derzeitigen Situation kommt es auf Deeskalation, wie es die von Ihnen genannten Persönlichkeiten dringend anstreben an, nicht auf kriegslüsterne Kriegsrhetorik.

  36. Russland und Nordkorea
    Russland und Nordkorea gehören für mich zur gleichen Kategorie von Ländern: Ausser Atomwaffen nichts.

    Frage: Wollen wir uns Staaten, die ausser Atombomben nichts haben terrorisieren lassen.

  37. @ Physiker 11.09.2022, 11:50 Uhr

    Ist Ihnen, werter „Physiker“ entgangen, dass Russland nach dem Krieg ein ihm zugesprochener „Vasallenstaat“ nach dem anderen abgeknöpft wurde? Russland das „Opfer“ ist.

    Zuletzt die Ukraine extra zum Zweck gegründet wurde, den Russen den „Garaus“ zu machen, den „Sack“ (mit der „Würgetaktik“) für den „Endsieg des Kapitalismus“ endgültig zu zu machen?

    Was glauben Sie, hätte Amerika in der Situation gemacht?

    Das zarte „Pflänzlein der Demokratie“ hat sich immerhin zum Gestrüpp und zum Paradies für „Querdenker“ entwickelt. Finde ich an sich gar nicht so schlecht, aber Sie dürften es sich eher nicht so gewünscht haben.

    • Ach du meine Güte, in welcher Welt leben Sie? Die “Vasallenstaaten” wurden der Sowjetunion nicht zugesprochen, sondern sie wurden militärisch okkupiert und jede Demokratiebewegung wurde brutal niedergeschlagen: DDR, Ungarn, Tschechoslowakei, Polen. Wenn man dem Aggressor die eroberten und unterdrückten Staaten wegnimmt und dann dort Demokratien errichtet werden, ist der Aggressor dann das Opfer? Die Ukraine macht Russland nicht der Garaus, sondern allerhöchstens der Diktatur des Kremls, an der Sie offenbar großen Gefallen gefunden haben. Die Querdenker werden übrigens massiv durch die Kreml Propaganda gestützt und angeheizt, die nur auf Schwächung der westlichen Demokratien aus ist.

  38. @Holzherr 11.09. 12:58 / 11:49

    “Frage: Wollen wir uns Staaten, die ausser Atombomben nichts haben terrorisieren lassen.”

    Die Atombomben sind freilich ein ernstes Hindernis, sollten wir versuchen wollen, Putin gewaltsam abzusetzen. Entsprechend fällt dies als Option unsererseits komplett weg. Russland ist bzw. war für die EU aber ein wichtiger Handelspartner, die haben einiges außer Atombomben zu bieten.

    Ich fühle mich derzeit auch überhaupt nicht terrorisiert. Die Ukraine wird hier terrorisiert, keine Frage. Kann sich aber wehren. Und eine Unterstützung mit Waffenlieferungen unsererseits scheint mir eine Option zu sein, insbesondere dass hier Russland seine militärische Schwäche erkennt, und mal einen Gang zurückschaltet.

    Dass die uns den Gashahn zugedreht haben ist aus meiner Sicht vollkommen in Ordnung, immerhin tun unsere Sanktion auch Russland entsprechend weh.

    Mein Vorschlag wäre dann auch, mit Russland über die gegenseitigen Sanktionen zu verhandeln zu versuchen. Ganz unabhängig vom Militäreinsatz und Waffenlieferungen.

    Wenn Russland mit seiner Invasion scheitert, wäre ich ziemlich zufrieden. Und wenn Russland nach eventuell erfolgreichen Verhandlungen mit der Ukraine tatsächlich die Krim behalten darf, während der Rest der Ukraine sich endgültig nach Westen orientieren kann, dann wäre dieses m.E. auch eine passable Lösung.

    “Ausblick: Russlands grösste Zukunftsaufgabe ist die, ein normales Land zu werden, das wie Italien und Deutschland sich um den Alltag seiner Bürger kümmert und nicht mehr um seine Stellung in der Welt.”

    Das trifft die tatsächliche Situation wohl ganz gut. Russland hat überhaupt keine anderen vernünftigen Optionen, und man kann begründet hoffen, dass das auch Putin sogar noch einsieht. Mal gucken, vielleicht funktioniert das ja sogar noch.

  39. @ Tobias Jeckenburger 11.09.2022, 14:10 Uhr

    Zitat: „Ich fühle mich derzeit auch überhaupt nicht terrorisiert. Die Ukraine wird hier terrorisiert, keine Frage.“

    Das stimmt zwar, nur wundert es mich nicht. Die „Ultra Rechten“ der Ukraine haben in die Welt hinaus posaunt was sie mit den Russen vorhaben, ihren Krim Hafen an die Nato zu verhökern, damit Russland zu destabilisieren und ihre Bodenschätze einzusacken.

    Die Regierenden in der Ukraine haben diesen Unsinn nicht dementiert und sollten sich nicht wundern warum es so gekommen ist wie es eben gekommen ist, kommen musste….

    Wir sollten den dahinter stehenden “Würgekapitalismus” nicht unterstützen.

    Unsere Politiker (…..Schröder, Merkel,….) haben offenbar ehrlich Frieden und Wohlstand angestrebt und Russland hat sehr fair mitgemacht. Ich bin ihnen dafür unendlich dankbar.

    “Kriegslüstlinge und Hardliner” im Westen haben alles zerstört und die Welt an den Abgrund herangeführt.

    Russland muss seinen Meerzugang rechtlich absolut gesichert behalten. Sollte jedoch der Ukraine entgegenkommen, beim Wiederaufbau behilflich sein und auch später der Ukraine mit günstigen Rohstoffpreisen (für den Eigengebrauch) entgegenkommen. Als eine Art „Ausgleich“ und „Wertschätzung“ dafür, dass früher die Ukraine (Kornkammer) Russland auch mit Lebensmittel entgegenkommen ist. Beide Länder hätten erstklassige Synergiemöglichkeiten würden sie wieder fair kooperieren.

    Für uns wäre der absurde “Horror” wieder vorbei….

  40. @ Physiker 11.09.2022, 15:02 Uhr

    Die Zukunft Europas nach 1945 wurde besonders auch auf der Jalta Konferenz festgelegt.

    Ich habe den Eindruck, für Sie ist die „Demokratie“ so etwas ähnlich „Heiliges“ wie der islamische Glaube für die Moslems, etwas wofür man bedingungslos zu glauben, zu kämpfen und zu sterben hat. Das „Brett vor dem Kopf“ hat man geduldig zu akzeptieren.

    Ich habe keinen Zweifel, dass die Russische Führung die nationalen Interessen Russlands vertritt, wie ich auch nicht den geringsten Zweifel daran habe, dass im Westen die Interessen einer kleineren aber einflussreichen Gruppe, die über die Medien Druck macht, absolute Priorität hat.

    Ich bemühe mich, möglichst die „Realitäten“ in der Welt zu erkennen, das Geschehen nüchtern zu beurteilen.

    Wegen der Komplexität und der Dynamik des Geschehen mach ich mir keine Illusionen. „Freund – Feind Denken“ liegt mir fern.

  41. @ Stefan Berg @ Dr. Webbaer @ (Wagenknecht)

    Verhandlungen mit Rußland dürften zum Scheitern verurteilt sein, da Putin von einem Sieg ausgeht. Warum sollte ein vermeintlicher Sieger mit einem vermeintlichen Verlierer verhandeln wollen? Und wenn Wagenknecht an Moskaus Tür klopfen könnte, um Putin um Gas und Öl anzuwinseln, kann sie sich der Häme und Verachtung geradezu sicher sein. Denn genau das ist im Hirn Putins fest verankert: die russische Landbevölkerung ist von minderer Qualität und außerdem leidensfähig -wenn sie verarmt oder stirbt, macht das nichts und die Europäer sind dekadent und halten die Sanktionen ohnehin nicht durch. Es wird für Putin ein Genuß sein, die Europäer und insbesondere die Deutschen ankriechen und winselnd vor der Tür zu sehen. Dagegen dürfte der Gang nach Canossa ein Sonntagsspaziergang gewesen sein.

    • In Kriegen gibt es, Kommentatorenfreund Dietmar Hilsebein, grundsätzlich die Möglichkeit zu verhandeln, Dr. Webbaer hat hier auch beim (von ihm) hochgeschätzten Martin van Creveld gelesen, es wird also immer, meist, verhandelt. (Beim “Führer” war dies aus verschiedenen Gründen nicht möglich, allerdings ist doch eine Bedingungslose Kapitulation verhandelt worden.)

      Verhandlungen sind sozusagen ressourcen-schonend, wenn wichtige Kriegsziele erreicht sind.
      In Kriegen geht es um Kriegsziele, nicht um die grundsätzliche Unterwerfung des Kriegsgegners (sofern nicht genau dies, Ausnahme und ein kleines lol an dieser Stelle Kriegsziel war; Dr. Webbaer rät von derartiger Bestimmung von Kriegszielen ab).

      Hier, bei dieser Ihrigen Nachricht, wird Dr. W ein wenig unfroh :

      Verhandlungen mit Rußland dürften zum Scheitern verurteilt sein, da Putin von einem Sieg ausgeht. Warum sollte ein vermeintlicher Sieger mit einem vermeintlichen Verlierer verhandeln wollen?

      Auch Ihre Sprache meinend.
      Sie wissen ja nicht, was in den Köpfen der russischen Kriegsführung vorgeht.

      Dr. W rät an diesen Krieg möglichst schnell durch Verhandlungen zu beenden.
      Er könnte ausarten, insbes. Europa betreffend, die USA sind womöglich weniger interessiert an Verhandlungslösung, Europa könnte dies sein.

      Mit freundlichen Grüßen
      Dr. Webbaer (der es übrigens auch nie geschafft hat Russen als böse zu betrachten, in kalter Zeit sozusagen des Kalten Kriegs konnte bspw. Sting mit diesem Song glänzen :

      -> https://en.wikipedia.org/wiki/Russians_(song)

      )

      PS :
      No problemo hier, Dr. W wird in Krigeszeiten dulle Nachricht nicht verurteilen, die Emotionen sind halt dabei.

      • Ergänzend :
        Dr. Webbaer hat diesen Song, den er ca. 35 Jahre nicht mehr gehört hat, noch einmal zugespielt, er ist pathetisch und Dr. W mag ihn nun nicht mehr so recht, denn auf der anderen Seite standen Marxisten-Leninisten mit seinerzeit noch gefährlichen, heute für die USA wohl nicht mehr, Massenvernichtungswaffen, es waren auch nicht nur Russen.
        Stalin war es, der als Georgier den leninsch angeregten Roten Terror zum Großen Terror sozusagen perfektionieren konnte (dieser Sozialismus benötigte inneren Terror als Antriebskraft, seit spätestens Breschnew ließen die Zügel nach, auch Chruschtschow soll überrascht gewesen sein nicht am Galgen zu enden [1]), Honnie war sozusagen bereits freundlich.
        Stalin konnte genau deswegen WW2 gewinnen, er wäre, ein kleines lol an dieser Stelle, womöglich vor den Staaten auf dem Mond gelandet.
        Just for the record.

        [1]
        Es gibt hier zwei Komödien, die sich dem seinerzeitigen Befund nähern, “The red Monarch” (englisches TV – und aus diesseitiger Sicht vely empfehlenswert) und ‘The Death of Stalin” (“Hollywood”, not bad).

  42. @ Dietmar Hilsebein 11.09.2022, 17:02 Uhr

    Ich fürchte, auch Sie Herr Hilsebein, sind den Medien mit ihrem seit Jahren inszenierten „Putin Bashing“ auf den Leim gegangen.

    Putin ist offensichtlich ein sehr rational denkender russischer Politiker und nicht auf Demütigung seiner politischen Kontrahenten (im Ausland) aus.

    Die absolute Integrität Russlands und seinem Volk zu dienen, dürfte ihm wichtig sein. Genau so wie ich davon ausgehe, dass dies auch unseren Politikern wichtig war.

    Ob er der Frau Wagenknecht den roten Teppich ausrollen würde, falls sie als „Beauftragte für Gasangelegenheiten“ im Winter nach Russland reisen würde, kann ich nicht sagen. Faire Vorschläge die bewährten Handelsbeziehungen mit Deutschland wieder aufzunehmen, würde er vermutlich akzeptieren.

    Sofern die Ukraine „für alle Ewigkeit“ den auch juristisch absolut gesicherten freien Zugang Russlands zu den Krimhäfen akzeptiert, könnte ich mir sogar freundschaftliche Beziehungen zur Ukraine vorstellen.

    Auch wenn die „Sache mit dem roten Teppich“ für Selenskyj nicht ganz so schnell Realität werden dürfte.

    Die Sache mit dem „Gang nach Canossa“ dürfte nicht so schlimm werden, Putins neue Freunde in Russland sind schließlich die orthodoxen Geistlichen.

  43. @ Realo

    “Ich fürchte, auch Sie Herr Hilsebein, sind den Medien mit ihrem seit Jahren inszenierten „Putin Bashing“ auf den Leim gegangen.”

    Seit Jahren? Selbst nach Annexion der Krim war doch noch alles in Butter. Bedenken Sie, daß Nord Stream 2 danach noch gebaut wurde. Man hat Putin viel verziehen, da man als Gasdrogenabhängiger immer seinem Dealer am Popo schnüffeln muß. Das ist dem Habeck in Katar nicht anders ergangen.

    “Putin ist offensichtlich ein sehr rational denkender russischer Politiker und nicht auf Demütigung seiner politischen Kontrahenten (im Ausland) aus.”

    Rational vielleicht. Nicht auf Demütigung aus? Eher nicht. Neulich las ich, daß Putin auf Zeit spielt. Er läßt den Krieg auf kleiner Flamme köcheln, bis die Europäer der Rezession müde geworden sind und dann um der billigen Droge angekrochen kommen.

    “Die absolute Integrität Russlands und seinem Volk zu dienen, dürfte ihm wichtig sein. Genau so wie ich davon ausgehe, dass dies auch unseren Politikern wichtig war.”

    Wenn dem so wäre, warum gelingt es ihm dann nicht, die Integrität anderer Staaten zu achten? Und wenn er seinem Volk dient, warum gelingt ihm dann nicht, das Einfühlungsvermögen aufzubringen, daß es dem ukrainischen Präsidenten vielleicht genauso gehen könnte?

    Fazit: ich fürchte, ich muß Ihren ersten Satz an Sie zurückgeben. Nur, daß Sie offenbar den sogenannten alternativen Medien auf den Leim gegangen sind.

  44. @realo

    Wissen Sie,was ich bis heute nicht verstanden habe?
    Jedes Lebewesen hat Interesse an mehr oder weniger Energierhaltung und Fortpflanzung.
    Egal ob Ideologe, Spiritueller, Religiöser, Politiker, Wissenschaftler, Philosoph, Biologie,Chemiker, Mystiker oder Ökonom, Transhumanist oder Kyrokryptiker, egal welche Rolle wir einnehmen oder sind, es geht immer um’s Überleben bis zum Tod. Es ist das Ständige hin und her zwischen Leben-Tod-Leben. Es dürfte das Universale im/bei Leben sein.
    Wieso schaffen wir es nicht,es uns gegenseitig nicht zu gönnen? Warum neiden wir es uns? Warum läuft es eher über Vernichtung ab,als über Unterhaltung?
    Kommen Sie mir jetzt nicht mit: der Mensch ist so….das entspricht nicht seinem Evolutionssprung.

  45. @ Dietmar Hilsebein 11.09.2022, 19:02 Uhr

    Das „Putin Bashing“ begann bereits früher, als klar wurde, dass Putin „realistischer“ über den Kapitalismus (der für ihn eher eine „Schlangengrube“ ist) denkt, als der „sanftmütige“ Gorbatschow.

    Allerdings dürfte Putin bei seinem Job bei der Staatssicherheit, wenn er an Veteranentreffen teilnehmen musste, auch mitbekommen haben, wie ehemalige eher christlich orientierte Veteranen echt verzweifelt drüber waren, was sie den Russen (Ukrainern und sonstigen Kriegsgegnern) ehemals angetan haben. Sie baten die Russen, Jahrzehnte nach dem Krieg, um Vergebung….

    Profipolitiker beherrschen das Zeitmanagement, von in diesem Fall politischen Prozessabläufen.

    Die „Ehre Russlands“, den Hafen der Schwarzmeerflotte zu behalten, dem konnte und durfte er sich nicht entziehen.

    Das Einfühlungsvermögen gegenüber der Situation von Selenskyj sehe ich darin, dass der immer noch recht unbehelligt unterwegs zu sein scheint.

    Ich „stricke“ mir meine nicht immer ganz alltägliche Meinung selber…..

  46. @realo

    kurzum: Mensch könnte sich seiner Biologie bewusst sein/werden und seine Gabe nutzen,sich nicht nur davon abzusetzen,sondern auch umzusetzen.

  47. @ Mussi 11.09.2022, 21:30 Uhr

    Ich bin kein Biologe, habe aber einige Vermutungen.

    Es dürfte einerseits eine Konkurrenz um begrenzte Ressourcen und andererseits extrem viele unterschiedliche (variable) Handlungsmuster der höchst komplexen „Lebewesen“ geben, die sich sozusagen durch „Selbstorganisation“ gebildet haben.

    Diese „Handlungsmuster“ interagiern und können unterschiedlich erfolgreich sein.

    Bedeutet, auch „oft erfolglose Varianten“ können unter bestimmten Bedingungen erfolgreich sein und ihren Bestand sichern.
    Eine gewisse Vielfalt bleibt erhalten.
    „Monokulturen“ könnten sozusagen „untergehen“….

  48. @ Realo

    Das „Putin Bashing“ begann bereits früher, als klar wurde, dass Putin „realistischer“ über den Kapitalismus (der für ihn eher eine „Schlangengrube“ ist) denkt, als der „sanftmütige“ Gorbatschow.

    Ein möglicherweise realistischer Blick auf den Kapitalismus zwingt doch nicht notwendigerweise zu einem Angriffskrieg. Putin hätte es doch dem Marx nachmachen und ein Buch schreiben können. Vielleicht hätte der ein oder andere Kapitalist ja noch was lernen können.

    Der sanftmütige Gorbatschow war so sanftmütig nicht. Bedenken Sie, daß er Litauen überfallen ließ. Er wußte aber offenbar, daß die Sowjetunion nur mit Europa -wenn überhaupt- überlebensfähig ist. Putin hingegen scheint in der Abschottung das Heil zu sehen. Damit ist er nicht allein. Weltweit alle Politiker, die den sogenannten Mainstream und die Elite bekämpfen, huldigen der Abschottung. Sie sehnen sich nach der guten alten Zeit: früher…war alles besser! Und sie wollen glauben machen, daß durch sie das Heil in die Welt kommt. Gesetzt, sie kämen an die Macht oder sind es, wird nichts besser, sondern schlechter -soviel wissen wir aus der Geschichte. Komisch, daß man immer noch diesen Möchtegernpropheten hinterherrennt. Daß diese Abschottungstendenz in der ganzen Welt immer mehr Anhänger findet, könnte in der Tat mit einer Vergreisung der Weltbevölkerung zusammen hängen. Gibt es da Forschungen dazu?

  49. @ Dietmar Hilsebein 11.09.2022, 22:20 Uhr

    Der Westkapitalismus hatte Russland (mit seiner Würgetaktik) praktisch schon „halb im Maul“, stand kurz vor dem „Endsieg“. Da ist ein Nachgeben des Westens schwer.

    Russland hat im letzten Moment die „Stopptafeln“ aufgestellt, hat angedeutet, dass Russland, ganz im Sinne von „Aug um Aug“, seinerseits die Ukraine in den „Schwitzkasten“ nimmt. Sollte die neue Krimbrücke zerstört werden, ist Odessa das 2. Mariupol….

    Die „Abschottung“ dürfte die nahe liegende Antwort auf die „Globalisierung“ sein. Gestörte Verkehrswege wirken sich stark auf die Handelsströme aus.

    Die Auslagerung der Werkbänke (auch um die Gewerkschaften unter Druck zu setzen) kostete z.B. in Amerika viel Arbeitsplätze und förderte das Drogenproblem. Vermutlich hat Arbeit einen natürlichen therapeutischen Effekt und Trump hatte gute Gründe die Arbeitsplätze wieder zurück zu holen….

    Die Chinesen hatten früher ein arges Opiumproblem und dürften deswegen ganz wild darauf sein Arbeitsplätze ins Land zu holen.

    • @Realo: “Der Westkapitalismus hatte Russland (mit seiner Würgetaktik) praktisch schon „halb im Maul“, stand kurz vor dem „Endsieg“.”

      Ich glaube das sieht anders aus, es sind viel mehr die Chinesen, die den “freiheitlichen” Wettbewerb schon mehr als “halb im Maul” hatten, weshalb auch der Brexit stattfinden musste, damit China über GB die EU nicht weiter beeinflussen kann (Banken!).

      Russland ist nur ein strategischer Weg zu den Chinesen, der aber höchstwahrscheinlich nur in unser aller Untergang führt, wenn nicht doch noch ein Wunder der wirklich-wahrhaftigen Vernunft stattfindet.

  50. Der Westkapitalismus hatte Russland (mit seiner Würgetaktik) praktisch schon „halb im Maul“, stand kurz vor dem „Endsieg“. Da ist ein Nachgeben des Westens schwer.

    Russland hat im letzten Moment die „Stopptafeln“ aufgestellt, hat angedeutet, dass Russland, ganz im Sinne von „Aug um Aug“, seinerseits die Ukraine in den „Schwitzkasten“ nimmt. Sollte die neue Krimbrücke zerstört werden, ist Odessa das 2. Mariupol….

    Was Sie hier schreiben, hört sich schwer nach russischem Fernsehen an. Das ist kein sportlicher Ringkampf (Schwitzkasten), sondern Krieg, wo Zivilisten und zivile Infrastruktur zerstört wird. Bedenken Sie, wenn Sie hier russisches Fernsehen wiedergeben, daß Sie damit auch den dahinterliegenden menschenverachtenden Zynismus transportieren. “Ich habe fertig!”

    • Haben Sie dasselbe auch nach dem amerikanischen Angriff auf den Irak geschrieben? “… menschenverachtenden Zynismus…”
      Oder stirbt man lieber durch eine amerikanische Kugel? Ist das ein schönerer Tod. Merken Sie denn gar nicht diese unsägliche Doppelmoral??

    • sagt Ihnen der 11. September etwas? Ich meine den von 1973. Da wurde die demokratische Regierung Chiles durch einen Militärputsch weggefegt. Unter direkter Beteiligung der USA. Die Folgen kennen Sie wahrscheinlich, jahrzehntelange Diktatur, zig-Tausende eingesperrt, gefoltert, verschwunden. Aber ist ja nur ein Kavaliersdelikt, die Bösen sitzen in Russland.
      Ihr einfaches Weltbild möchte ich haben.

      • Mit dem “arabischen Frühling” hätte der Westen die Chance nutzen müssen, wirklich-wahrhaftige Gerechtigkeit vorbildlich-nachahmenswert zu gestalten, doch das geht natürlich nicht, wenn man am wettbewerbsbedingten System und somit dem Tittytainment zum Wohle des Profits im stets gleichbleibenden Verhältnis von 1:5 der Weltbevölkerung festhalten will.

        So hat also der Westen die Globalisierung der “Dienstleistungsgesellschaft” mit zeitgeistlich-reformistischen Kolonialverbrechen fortgesetzt, aber jetzt …!!!

      • @Stefan Berg
        Sagt ihnen der Prager Frühling etwas? Der Aufstand in Ungarn 1956? Polen 1980, Solidarność? Der Krieg der Sowjetunion in Afghanistan 1979 – 1989? DDR 17. Juni 1953?

        Klingelt da was?

        • Warum antworten Sie nicht auf meine Frage, warum keine Empörunbgswelle die USA getroffen hat bei ihren inzwischen über 40 Militäreinsatzen nach 1945?
          Das ist genau die Doppelmoral, die ich kritisiere.
          Und was sollen Ihre Beispiele? Ich bin weder ein Freund der Sowjetunion, noch von Putin (es sind zwei unterschiedliche Staatsformen, falls Sie es nicht wissen).

  51. @Hilsebein 11.09. 17:02

    „Es wird für Putin ein Genuß sein, die Europäer und insbesondere die Deutschen ankriechen und winselnd vor der Tür zu sehen. Dagegen dürfte der Gang nach Canossa ein Sonntagsspaziergang gewesen sein.“

    Das stell ich mir ganz anders vor. Wenn wir Putin sagen, dass wir über die Sanktionen reden wollen, weil er den Konflikt militärisch längst verloren hat, und es aus unserer Sicht inzwischen überflüssig ist, dass wir uns wirtschaftlich gegenseitig schaden, dann hat das nichts mit Ankriechen zu tun.

    Putin hat dann die Wahl. Spielt er die beleidigte Leberwurst, dann laufen eben die Sanktionen weiter, und wir müssen eben frieren. Ein Ende unserer Waffenlieferungen können wir freilich erst anbieten, wenn Russlands Vormarsch nachhaltig gestoppt ist. Auf ein Ende der Sanktionen kann Putin durchaus drauf eingehen. Den Krieg nicht gewonnen hat er sowieso, so kann er dann wenigstens den wirtschaftlichen Schaden seinerseits noch reduzieren.

    Wie er dass den Russen verkaufen kann, da muss er sich eben was einfallen lassen. Er könnte ja auch ganz einfach sagen, dass er die Effektivität der westlichen Waffen unterschätzt hat, und sich inzwischen gezeigt hat, dass Russland zumindest auf konventionellem Gebiet keineswegs noch eine Großmacht ist. Und auch nicht wieder werden kann. Entsprechend bleibt nichts anderes übrig, als ein ganz normales Land zu sein, dass für sich selber seinen Weg geht und guckt, wirtschaftlich irgendwie klar zu kommen. Hier würde es sehr helfen, mit der EU wieder einigermaßen normalen Handel zu treiben.

    Auch wir müssen hier nicht beleidigt sein. Putin hat hier einen großen Fehler gemacht, aber wir haben uns erfolgreich eingemischt, und sehen jetzt eine Chance, wieder zu zivilem Verhalten zurückzukehren. Und Angst vor einer weiteren Aufrüstung Russlands müssen wir schon gar nicht haben. Wir können das entspannt beobachten, und rüsten im Fall des Falles einfach mit auf. Das dürfte deutlich kostengünstiger sein, als dauerhafte gegenseitige Sanktionen.

    Langfristig wird die Energiewende hier sowieso die Karten neu mischen, dann brauchen wir gar keine fossilen Energieträger mehr, und das Geschäft damit läuft sowieso komplett aus. Das muss letztlich auch Russland im Auge behalten, was seine wirtschaftliche Zukunft betrifft.

    • Je schneller wir unabhängig von fossilen Brennstoffen werden um so besser für uns und die Umwelt. Das ist bisher der einzig gute Effekt des Krieges gegen die Ukraine: auch die ewigen Bremser in der CDU/CSU und der FDP halten den Mund und verhindern die Energiewende nicht mehr. 16 verlorene Jahre kann man aber nicht mehr einholen, jetzt wird es eben schwieriger.

  52. Zwei Anmerkungen :

    1.) zu ‘[…] behauptete Wladimir Putin, alles laufe nach Plan und am 6.9 erklärte er: „Ich bin sicher, dass wir nichts verloren haben und nichts verlieren werden.” Die ganze Welt weiß, dass er entweder lügt oder die Situation grotesk verkennt.’ [Artikeltext]

    Ergänzende Sicht :
    Es ist drittens möglich, dass Putin die Lage nicht genau einzuschätzen wusste und insofern irgendwas, das ihm seinerzeit sozusagen in seinem Denkraum plausibel schien, behauptete, neudeutsch : ein Narrativ bereit stellte.
    Das dann weder wahr oder falsch wäre, sozusagen.

    2.) Generelle Frage :
    Wird Putin (und die russische Führung, die aus diesseitiger Sicht Putin im Großen und Ganzen folgt) (und Russland), egal ob psychologisierbar [1] oder auch nicht, so vielleicht extra-gefährlich?

    Mit freundlichen Grüßen und vielen Dank für die Analysen [2]
    Dr. Webbaer

    [1]
    An die individuelle Psychologisierbarkeit, an eine diesbezüglich halbwegs präzise, von (halbwegs komplexen) Einzelpersonen glaubt Dr. Webbaer nicht, zudem funktioniert die Psychologisierung bidirektional.

    [2]
    aus dem “Ex Inter” sozusagen

  53. @ Dietmar Hilsebein 12.09.2022, 09:18 Uhr

    Zitat: „Was Sie hier schreiben, hört sich schwer nach russischem Fernsehen an.“

    Das stimmt definitiv nicht. Ich sehe kein russisches Fernsehen und verstehe auch kein Russisch.

    Allerdings stammt das sehr anschauliche „Gerüst meiner Aussagen“ (die zugrunde liegenden „Muster“) und die Argumentationsmethodik von unserem ehemaligen Geschichtslehrer Dr. L. ungefähr aus 1960.

    Damit hat praktisch jeder in unserer Klasse so richtig verstanden, wie „Kriegspolitik“ eigentlich so läuft.

    Ich habe nur die „Variablen“ (Ukraine, Russland) eingesetzt.

    Die Kriegslüstlinge mit ihrer Manipuliererei in unsere Medien, könnten genauso gut den Mond anbellen, von ihren kriegslüsternen Gekläff manipulieren, wie noch unsere Elterngeneration, lasse ich mich jedenfalls nicht mehr.

    Man sollte allerdings (aus nahe liegenden Gründen) vorsichtig mit seinen Äußerungen sein….. sonst landet man womöglich als Leiche auf der Straße wie in B…….

  54. Zur Erinnerung, Kenntnisnahme und Selbstanalyse

    Deutschland hat Russland den Krieg erklärt, genauer: Allen voran

    DIE GRÜNENhaben Russland den Krieg erklärt…Grüne Kriegspropaganda und Grüne Russlandhetze die jegliche Vorgeschichte zum Ukraine-Konflikt ausblendet…

    Folgend exemplarisch drei Kommentare zu einem Anti-Russischen-, Anti-Putin-Artikel auf der “Achse des Guten”.

    — Gelöscht. Das Kopieren der Kommentare ist nur mit der ausdrücklichen Genehmigung der Urheber erlaubt. —

  55. @ Mussi 11.09.2022, 22:20 Uhr

    Zitat: „wenn Sie zumindestens das wissen,was wäre dann zu tun?“

    Vermutlich hat sich das Geschehen evolutionär über lange Zeit „optimiert“.

    Es besteht das Risiko dass durch äußeren Einfluss das System instabil wird, womöglich zugrunde geht.

    Bei „künstlichen Monokulturen“ treten jedenfalls Probleme auf.

  56. Es gibt halt die beiden Positionen, wobei die eine meint, dass Russland einen völkerrechtlich verdammenswerten Angriffskrieg vorgenommen hat, und die andere, dass Russland im Sinne des völkerrechtlich anerkannten Selbstbestimmungsrecht der Völker interveniert hat.
    Als sozusagen Maximalpositionen so ein wenig überspitzt dargestellt.

    Der Schreiber dieser Zeilen ist hier sozusagen komplett äquidistant, was ganz anders aussehen könnte, wenn die Ukraine eine sozusagen echte liberale Demokratie wäre.
    Was sie also aus diesseitiger Sicht nicht ist, hier ist (auf beiden Seiten) auch unangenehm übersteigerter Nationalismus im Spiel.

    Mit dieser Äquidistanz scheint er allerdings nicht mit vielen Personen zusammen zu stehen.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  57. @ Dr. Webbaer 13.09.2022, 13:01 Uhr

    Zitat: „Der Schreiber dieser Zeilen ist hier sozusagen komplett äquidistant, was ganz anders aussehen könnte, wenn die Ukraine eine sozusagen echte liberale Demokratie wäre.“

    Sie argumentieren in der Tat sehr äquidistant und zurückhaltend.

    Es geht nicht nur um das „abstrakte Selbstbestimmungsrecht“, es geht auch um die insgesamt rund 15 000 Toten in der Ostukraine seit 2014, aber auch darum, dass die Ukraine nicht nur keine „echte liberale Demokratie“, womöglich seit mindestens 100 Jahre ist. Es besteht zumindest der begründete Verdacht, dass sie hauptsächlich deswegen gegründet wurde, um Russland vom Schwarzmeerzugang (Flotte, Handel) abzuschneiden.

    Der verdammenswerte Krieg begann spätestens mit den Tötungen in der Ostukraine…..

    • Russland hat Grenzen zum Schwarzen Meer.
      Ohne der Krim, Russland ist das größte Flächenland auf diesem Planeten und Dr. W wünscht ihm Wohlergehen.
      (Über die Staats- oder Herrschaftsform könnte geredet bleiben.)

      Dr. W kennt die Lage in der Ukraine ein wenig und ist nicht happy, wenn dort Krieg ausbricht, völkisch motiviert, wenn eigentlich sog. Brudervölker zu verhandeln hätten.
      Dr. W kennt auch die Trennung der Slowakei von der Tschechei, war dabei. [1]
      Oder die Wiedervereinigung mit der “DDR”.

      MFG
      WB

      [1]
      Kleiner Gag am Rande, Böhmen und Mähren gibt es als Völker, looky hier :

      -> https://de.wikipedia.org/wiki/Mähren#/media/Datei:Czech_kraje_and_historic_regions.svg

      Böhmen und Mähren sind nicht identisch, es gibt neben der Sprache auch Mentalitäts-Unterschiede.

      • PS :
        Irgendwo in diesem Kommentariat (oder anderswo) gab es die Angabe, dass Sie ebenfalls schon ein wenig älter sind, hier, bei :

        Russland hat im letzten Moment die „Stopptafeln“ aufgestellt, hat angedeutet, dass Russland, ganz im Sinne von „Aug um Aug“, seinerseits die Ukraine in den „Schwitzkasten“ nimmt. Sollte die neue Krimbrücke zerstört werden, ist Odessa das 2. Mariupol….

        … wird Dr. Webbaer ebenfalls vermuten, dass sich derartige Aggression ganz übel auszahlen könnte.

        Die Russen, Dr. W bemüht hier den bestimmten Artikel, vs. Russen (hier wäre dann mit dem sog. Nullartikel der unbestimmte Artikel ausgedrückt), eskalieren werden, mit Sicherheit, wenn sie sich stark angegriffen fühlen.
        So psychologisierend und die russische Menge meinend angemerkt. [1]

        Mit freundlichen Grüßen
        Dr. Webbaer

        [1]
        Der hiesige werte Inhaltegber hat seinerzeit den US-amerikanischen Präsidenten psychologisiert und nun psychologisiert er auch Putin, no problemo hier, Dr. W rück-psychologisiert hier einmal die russische Menge.
        (Die Psychologisierung von Mengen fällt leichter als in soz. Einzel-Subjekte hineinzuschauen.)

  58. Vielleicht sind die Russen auch einfach nicht vom westlichen amerikanischen Kapitalismus überzeugt?

    Der Blogger Lars Jaeger versucht ja gerade eine Lanze dafür zu brechen, lässt aber keine kritischen Kommentare zu leider, ich denke meiner passt aber hier sogar besser:

    Lieber Herr Jaeger,

    es gibt seriöse vielzitierte Studien, die nahelegen, dass der technische Fortschritt die globale Umweltverschmutzung und Ressourcenverschwendung exponentiell vorantreibt:

    https://www.researchgate.net/profile/Michael-Huesemann/publication/225129891_Will_progress_in_science_and_technology_avert_or_accelerate_global_collapse_A_critical_analysis_and_policy_recommendations/links/572227a008ae262228a5cce4/Will-progress-in-science-and-technology-avert-or-accelerate-global-collapse-A-critical-analysis-and-policy-recommendations.pdf”

    Als Finanz-Unternehmer sollte ihnen auch bekannt sein, dass seit der Finanzkrise 2008 die Geldmenge mehr als verzehnfacht wurde, die Realwirtischaft wuchs bei weitem nicht um diesen Faktor. Die Geldmenge ist also nicht mehr gedeckt. In Deutschland geht seit 2005 zudem die Produktivität deutlich zurück, in den USA die Lebenserwartung seit mehreren Jahren. Keine Indikatoren, dass der technische Fortschritt wirkliche ökologische Effizienz erzeugt hat die letzten 20 Jahre während Meeresverschmutzung und Erwärmung auch nur weiter und weiter steigen.

    Hier ist vieles im Argen insbesondere im Zusammenhang mit Fortschritt durch Kapitalismus, dass einer tiefergehenden Analyse bedürfte. Man könnte aber die Hypothese aufstellen, dass es in den letzten 20 Jahren keine wesentlichen technicshen Fortschritte, keine Quantensprünge mehr gab, evtl. weil Internet und Kapitalismus das Wissenschaftssystem völlig korrumpiert haben. Sie müssten mir erstmal mit Studien das Gegenteil darlegen, aber bitte nicht in der Art, dass die Zahl der Paper und Patente gestiegen ist, auch die Anzahl der Tweets und Blogartikel ist gewachsen, dass muss nicht bedeuten allerdings die Substanz dahinter.

    Ich bin gespannt auf ihre Antwort oder die anderer Kommentatoren, wo der Hund begraben liegt, aber reiner kapitalistischer Wissenschaftspopulismus scheint mir doch im Angesicht der ökonomischen und ökologischen Lage sehr fragwürdig?!

    Ich kann den Kommentar in diesem Artikel sogar logisch fortführen. Denn selbst bei wiss. Konferenzen und Kooperation werden die Russen mittlerweile vom Westen aktiv ausgebootet. Der Westen kämpft um seine Deutungshoheit und Vormachtstellung, Russland um seine Unabhänigkeit, da eine Einsicht zu fordern, dass Russland und andere Staaten sich unterzuordnen zu haben, wenn der Westen demographisch nicht mal 15% der Weltbevölkerung ausmacht, wäre evtl. überdenkenswert.

    Wenn Putin keine NATO-Stützpunkte und US-Biowaffenlabore in der Ukraine will, aber der Westen hier freie Entscheidungsoptionen für die “freie” Ukraine einfordert, muss er sich eben auch die Rechnung ansehen im Winter. Moralische Rechthaberei wird dem Gaslieferanten fürchte ich nicht ausreichen.

    Dass die russische Führung sich verrannt hat, die europäische Politikelite aber zielsicher, legitim und geschlossen diesen und den nächsten Winter übersteht, dass warten wir vielleicht mal ab…

    • Howdy, Michael,

      die Lebenserwartung stagniert in den Staaten zurzeit bei ca. 78 Jahren, was der Einwanderung geschuldet sein kann, der “Kapitalismus” ist marxistische Sicht und meint die Marktwirtschaft (liberaler Demokratie) mit oder ohne Attribut, Václav Klaus, auch gibt es ständige Verbesserung in den Materialwissenschaften zum Beispiel, ansonsten würden Computer nicht schneller werden, auch Elon Musk, der sozusagen indirekt Abreisebemühungen von diesem Planeten bewirbt, darf vielleicht beachtet werden – und vor nicht vielen Jahren, Dekaden, nicht nur das Mittelalter meinend, gab es ja so kaum Bewegung.

      Weil Sie bei Lars Jaeger, eine bes. Freundschaft mit jener Kraft wird hier nicht verbunden, nicht gelandet sind, sind Sie bei Dr. Webbaer willkommen.
      Und nicht nur deshalb, das da weiter oben war also ein Gag.

      Er teilt wesentliche Kritikpunkte Ihrer Nachricht, mag keine Interventionismus und weiß auch zwischen US-amerikanischen und europäischen Interessen zu unterscheiden, mag auch Russen (wie alle anderen auch).

      Dr. W mag Ihre differenzierte Einschätzung, woher kommen Sie? [1]

      BTW, sog. Fiat-Geld lebt ohnehin von der Vorstellung, vom Vertrauen, war nie “gedeckt”

      Mit freundlichen Grüßen
      Dr. Webbaer

      [1]
      Bitte nicht für diese Frage “kreuzigen”, danke.

  59. Die “kognitive Dissonanz” trifft sehr wahrscheinlich alle Menschen, von Zeit zu Zeit, mehr oder weniger deutlich. Niemand kann sich davon freisprechen (man sieht sie auch in manchen Kommentaren), vielleicht am ehesten die Autisten. Niemand ist allwissend und deshalb bleiben Freiheiten für eine subjektive Interpretation des Weltgeschehens, abgesehen von der absichtlichen Umdeutung zum eigenen Vorteil (z.B. Trump, Putin). Die harmlose Form der kognitiven Dissonanz unterscheidet sich von fanatischen und bornierten Ideologien und von Verschwörungsmythen. Ein prägendes Merkmal der kognitiven Dissonanz ist wohl die fehlende Reflexion der eigenen Ideen und mangelnde Selbstskepsis bzw. Narzissmus oder Geltungssucht.

  60. @ Michael Kuhn 13.09.2022, 18:13 Uhr

    Ich meine, das Problem ist, dass Amerika unbedingt „Werte“ im Kapitalismus haben will die ihnen nutzen, was an sich naheliegend ist. Aber eine Art von „neuer Ethik“ steht dagegen.

    Das kapitalistische freie „edle Unternehmertum“ verdanken wir Amerika und das sehe ich positiv.

    Sogar die Chinesen Kommunisten sind begeistert, wenn hoch kreative Unternehmer begehrte Güter erzeugen, die sich womöglich auch „arme Menschen“ leisten können, Arbeitsplätze schaffen, Steuern zahlen und jeden Tag ihre „Marktprüfung“ ablegen müssen. Die Chinesen fordern zusätzlich, dass die Unternehmer den „Fleißigen“ bei der Erlangung von mehr Wohlstand behilflich sein sollten.

    Der Amerika Kapitalismus will sich aber auch, praktisch funktionslos und parasitär, in Geschäftsprozesse „zwischenschalten“. In Ihrem Gesundheitssystem z.B. profitieren diejenigen die das meiste arbeiten (Ärzte, Pfleger,…) wenig im Vergleich zum Kapital.

    Auch der „Wegelagerer Kapitalismus“ muss kritisiert werden, wie auch der teilweise zum „Krieg“ entartete „Wettbewerb“.

    Oder sie wollen „Spekulationskapital,…“ (Twitter, Facebook, …) mit „Realkapital“ gleichsetzen. Indem sie z.B. Musk zwingen wollen, Twitter überteuert zu kaufen. Dem scheint dies allmählich klar und er will zurückziehen.

    Dass in den USA die Lebenserwartung seit mehreren Jahren sinkt, ist vermutlich auf das Drogenproblem und dieses auf die ausgelagerten Arbeitsplätze zurückzuführen. Arbeit hat auch einen therapeutischen Effekt.

    Die Umstellungen am Energiesektor könnten einen Innovationsschub bewirken.

    Der Kapitalismus sollte eben auch reformiert werden und der weltweiten Kooperation der Vorzug gegeben werden.

    Vielleicht sehen wir nach dem Winter besser in die Zukunft. Vielleicht läuft der „edle auch kooperierende Kapitalismus“ sogar zur „Höchstform“ auf.