Das Schiff des Theseus und andere Geistergeschichten

Gedankenwerkstatt

In der letzten Woche fand hier, hier und hier eine interessante Diskussion zwischen den SciLoggern Christian Hoppe, Stephan Schleim und vielen Kommentatoren zum Thema Gehirn und Geist statt. Kann jeder Zustand des Geistes durch einen Zustand des Gehirns erklärt werden? Davon dürfen wir ausgehen, meint Christian Hoppe und erklärt diese Aussage zu seiner Leitidee. Nein, das dürfen wir nicht, antwortet Stephan Schleim, weil das schlicht unmöglich zu beweisen ist. Wer hat recht?

Das Problem ist vielschichtig, ausgesprochen kompliziert und bisher nicht schlüssig geklärt. Fangen wir mit der Frage an, warum die Menschen auf die Idee kommen sollten, dass es eine vom Gehirn unabhängige Seele geben soll, die der materiellen Welt nicht untergeordnet ist. Schließlich haben Menschen von jeher beobachtet, dass jegliche geistige Aktivität mit dem Tod des Körpers erlischt. Was sollte sie also dazu bringen, einen eigene geistige Welt zu vermuten?

Menschen und Geister

Jeder Mensch teilt die subjektive Erfahrung, in einem Körper zu stecken. Jeder hat also das Gefühl, es gebe ein Irgendwas, nennen wir es Geist oder Seele, das den Körper steuert. Der Philosoph Daniel Dennett spricht etwas spöttisch vom kartesischen Theater (mit Bezug auf den französischen Philosophen René Descartes).

Cartesian theater

Dieses Bild aus der englischen Wikipedia (ursprünglich von Jennifer Garcia und modifiziert von Wikipedia-User Pbroks13) erläutert diese Idee so gut, dass man sie kaum noch beschreiben muss. Die Idee, dass es einen vom Körper unabhängigen Geist geben kann, der den Tod überlebt, hat möglicherweise auch mit der Unvorstellbarkeit des eigenen Todes zu tun. Wir können einfach nicht glauben, dass wir irgendwann einfach enden. Diese These vertritt z. B. der amerikanische Psychologe Jesse Bering, der sich unter anderem damit befasst hat, welche Eigenschaften Mitglieder unserer westlichen Kultur körperlosen Geistern zuweisen1,2. Wir können also festhalten, dass Menschen dazu neigen, körperlose Wesen zu erfinden3. Damit ist aber nicht bewiesen, dass es keine gibt.

Das Menschenhirn und seine Simulation

Nehmen wir an, es wäre wirklich möglich, einen Menschen in Computer zu simulieren4. Hätte diese Simulation dann eine Seele? In einem aktuellen Artikel habe ich auch schon die Frage aufgeworfen, ob einer solchen Simulation Rechte zustehen. Wenn jeder geistige Zustand auf einen Gehirnzustand zurückgeführt werden kann, dann müsste eine Simulation diese Zustände nachbilden können, folglich hätte sie Geist und ihr ständen Menschrechte zu. Es wäre also absolut verboten, damit zu experimentieren, wenn sie nicht zustimmt.

Nehmen wir weiter an, es wäre möglich, die Struktur eines Gehirn 1:1 in einen Computer auszulesen, hätte diese Kopie dann die Identität des Originals? Nehmen wir an, das Original würde diesen Vorgang nicht überleben, dann hätten wir nur noch die Kopie. Sie würde natürlich Stein und Bein schwören, dass sie als Mensch eingeschlafen und als Computersimulation aufgewacht ist. Sie hätte also die Identität des Menschen übernommen. Das Gleiche würde aber auch geschehen, wenn wir die Simulation auf zehn Computern laufen ließen. Welches der zehn Programme hätte jetzt die echte Identität?

Keines, so könnte man argumentieren, das Original ist tot. Machen wir es also etwas schwieriger: Wir bauen Neuroprothesen, die jeweils ein bestimmtes Hirnareal durch Computerchips ersetzen. Das ist keineswegs reine Spekulation, diverse Arbeitsgruppen rund um die Welt arbeiten bereits daran. Sobald eine Prothese sich in das Gehirn integriert hat, wird die nächste eingesetzt. Irgendwann ist die letzte Nervenzelle abgeklemmt und das Gehirn besteht nur noch aus Siliziumchips. Wäre die Seele dieses Kunstgehirns identisch mit der des Menschen, den es ersetzt? Oder wäre diese Seele irgendwann entflohen, ohne dass es jemand gemerkt hat oder überhaupt merken könnte? Ist die kontinuierliche Identität an die Funktion des Gehirns gebunden oder an das biologische Nervengewebe? Sind wir im Kern unseres Daseins eine Struktur, ein Gewebe oder eine Funktion?

Das Problem ist seit der Antike unter dem Stichwort „Schiff des Theseus“ bekannt. Das Schiff des berühmten Helden Theseus wurde angeblich in Athen aufgewahrt, und sein Angedenken zu bewahren. Von Zeit zu Zeit mussten verrottete Planken ersetzt werden, bis schließlich kein einzelner Bestandteil des ursprünglichen Schiffs mehr übrig blieb5.

Schlussfolgerungen

Lässt sich das Körper-Seele-Problem also überhaupt rein naturwissenschaftlich lösen? Christian Hoppe schreibt:

„Unter der Voraussetzung der Leitidee … ist das Gehirn-Geist-Problem ein naturwissenschaftliches und kein philosophisches Problem: Die Leitidee ist damit unter ihrer eigenen Voraussetzung ausdrücklich eine naturwissenschaftliche These …“.

Nach Popper kann man die Richtigkeit einer nicht-trivialen naturwissenschaftlichen Theorie niemals beweisen werden, man kann nur beweisen, dass sie falsch ist (man kann sie falsifizieren, aber nicht verifizieren). Die Voraussetzung, die Christian Hoppe angibt, ist deshalb ungültig. Sie würde dazu führen, dass sich nicht schlüssig feststellen lässt, ob seine Leitidee nun eine naturwissenschaftliche These ist oder nicht.

Wenn man jeden geistigen Zustand auf einen messbaren Zustand des Gehirns zurückführen will, muss man vorher eine unabhängige Messmethode für geistige Zustände entwickeln. Bisher setzen viele Experimente einen Reiz, der erfahrungsgemäß bei den meisten Menschen einen bestimmten geistigen Zustand auslöst. Dann messen sie die zugeordnete Gehirnaktivität. Dieses Verfahren ist extrem grob und geht kaum über einfache Gefühle hinaus. Bei komplexeren geistigen Zuständen muss man die Probanden nach ihrem geistigen Zustand fragen und hoffen, dass die Antworten zuverlässig sind.

Halten wir fest:

  • Es gibt keine allgemeine Definition von Geist.

  • Geistige Zustände sind nicht objektiv und hinreichend genau messbar.

  • Es bisher nicht möglich ist, die Art der Anbindung (Struktur, Gewebe oder Funktion) des Geistes an die Materie festzustellen.

  • Christin Hoppes Argumentation, seine Leitidee sei eine naturwissenschaftliche These, ist nicht schlüssig.

Deshalb muss ich Stephan Schleim zustimmen: Das Verhältnis von Geist und Gehirn ist derzeit nicht bestimmbar und wird es vermutlich niemals sein.

Literatur

[1] Bering J (2008) Never Say Die: Why We Can’t Imagine Death. Scientific American Mind. http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=never-say-die (Artikel ist kostenpflichtig)

[2] Bering J (2002) Intuitive conceptions of dead agents’ minds: The natural foundations of afterlife beliefs as phenomenological boundary. Journal of Cognition and Culture 2, 263-308.

[3] In meinem Buch Magisches Denken habe ich die menschliche Neigung Geister, körperlose Wesen und Göttern zu erfinden, ausführlich behandelt.

[4] Das wird wohl noch einige Jahrzehnte dauern, bis es so weit ist. Ich hatte in einem früheren Blogbeitrag schon darauf hingewiesen, dass ich dem Bluebrain-Projekt wenig Erfolgschancen einräume. Beim Nachfolgeprojekt Human Brain Project habe ich ähnliche Bedenken. Auch die „Menschenhirn-Chips“ von IBM werden wohl nicht zu einem Menschsimulator führen.

[5] In meinem Buch Klüger als wir? habe ich das Problem der Übertragung des menschlichen Geistes in einem Computer in Form einer Kurzgeschichte beschrieben.

Thomas Grüter

Veröffentlicht von

www.thomasgrueter.de

Thomas Grüter ist Arzt, Wissenschaftler und Wissenschaftsautor. Er lebt und arbeitet in Münster.

39 Kommentare

  1. Gehirn vs. Geist

    Liest sich gut der Artikel, danke.

    Wer Lust hat noch ein wenig zu abstrahieren, kann auch die Theorie oder Hypothese “von allem” zK nehmen, die Tegmark-Hypothese, die die Welt (inklusive Gehirne Einzelner) selbst als Geist (eines wie auch immer gearteten Betreibers) versteht.

    MFG, schönes WE noch,
    Dr. Webbaer

  2. Ignorabimus?

    Welche Fragen gestellt werden, hängt immer auch von den experimentellen Möglichkeiten ab. Hier werden Gedankenexperimente beschrieben, aber was würde folgen, wenn diese Instrumente tatsächlich gebaut würden? Sie wären ja zugleich auch Forschungsinstrumente. Über die Fragen, die heute für unlösbar gehalten werden, wird man dann vielleicht nur lachen.

  3. Popper?

    Warum greifst du auf Poppers Theorie über naturwissenschaftliche Theorien zurück?

    Eine Theorie lässt sich empirisch nicht falsifizieren. Jede empirische Widerlegung könnte ja selbst wieder falsifiziert werden, oder besser: Keine Widerlegung kann verifiziert werden.

    Oder anders gesprochen. Wenn Widerlegungen verifiziert werden könnten, dann könnten auch Theorien verifiziert werden.

    Poppers Theorie ist also falsifiziert worden, nicht empirisch, sondern logisch.

  4. Beispiele für Geist ohne Gehirn?

    Also nehmen wir Herrn Hoppes Aussage als Hypothese, kein Geist ohne Gehirn.
    Nehmen wir als hypothetische Entgegnung an es gäbe Geist ohne Gehirn.
    Dazu sollten wir ein Beispiel anführen … hat einer eines?

  5. Zusammenhang

    Herr Hoppe geht lediglich davon aus, dass bestimmte physische Phänomene nur in Zusammenhang mit Gehirnaktivitäten auftreten.
    D.h. ohne Gehirnaktivitäten sind bestimmte Phänomene nicht möglich. Über Wesen/Eigenschaften von Geist/Seele sagt seine Leitidee nichts aus.

  6. falsche Annahme

    Experimente zeigen, dass bei einem Erlebnis bestimmte Gehirnareale aktiviert werden – und beim Wiedererinnern dieses Erlebnisses sind dann die gleichen Bereiche wieder aktiv. D.h. Erinnern ist eine re-experience. Aus diesem Grund kann man ein Gehirn nicht 1:1 in einem Computer nachbilden, da Wieder-Erleben nur mit den Bestandteilen des Gehirns im Originalzustand möglich ist

  7. @Joker: Ganz schlechter Einwand

    Eine Theorie lässt sich empirisch nicht falsifizieren. Jede empirische Widerlegung könnte ja selbst wieder falsifiziert werden,

    Unter einer Falsifikation einer (empirischen) Theorie versteht man das Vorlegen eines Faktums, das im Widerspruch zur Theorie steht. Die Theorie

    „Es gibt keine Gefäße aus Glas.“

    Lässt sich durch Vorlegen eines Gefäßes aus Glas falsifizieren. Das ist eine empirische Widerelegung.

    “Falsifizierung” einer empirischen Widerlegung einer Theorie ist nicht die Restitution der Theorie, sondern nur ein Einwand gegen die ordnungsgemäße Durchführung der empirischen Widerlegung: Im vorliegenden Fall sind verschiedene Einwände denkbar: (1) Es wurde nichts vorgelegt, (2) es wurde kein Gefäß vorgelegt oder (3) Das vorgelegte Gefäß ist nicht aus Glas. Solche Einwände sind natürlich zu substanziieren, aus der bloßen Möglichkeit solcher Irrtümer oder Fehler folgt jedenfalls nicht die Geltung oder Nichtgeltung der Theorie.

    oder besser: Keine Widerlegung kann verifiziert werden.

    “Verifizieren” kann hier nur “Reproduzieren” bedeuten. Das ist möglich (hier, indem Sie erneut ein Glasgefäß vorlegen), insofern ist Ihre Aussage falsch.

  8. @KRichard, Zusammenhang

    Sagt Herrn Hoppes Leitidee nicht aus, dass es Geist/Seele ohne Gehirn schlicht nicht gibt? Wenn, dann ist es nicht relevant ob die Leitidee etwas über die Qualität einer imaginären Idee (Geist/Seele) aussagt; denn sie negiert ja bereits deren Präsenz.

  9. Religiöse Ansätze

    Die Frage nach gehirnunabhängigen Aktionen des Geistes ist stets nur eine philosophische, eher noch in meinen Augen eine religiöse oder esoterische Frage. Dass da die Antworten vage bleiben liegt auf der Hand. Eher denke ich, dass wir den Geist (wie auch Seele) lediglich als Wunsch oder Möglichkeit einer über den Tod hinausgehenden Individualität benutzen wollen und deshalb an solche Metapher für reine chemische, neuronale oder biologische Prozesse festhalten. Woraus der Schluss gezogen werden kann, dass Geist (oder Seele) als selbständiger Komplex nicht existiert. Insofern neige ich dazu, einzig der Naturwissenschaft die Erkenntnismöglichkeit zuzusprechen.
    Ich bin auch nicht der Ansicht, dass man das womöglich nie erforschen kann. Denn heute steckt diese Forschung ja schlichtweg noch in den Kinderschuhen (ich erinnere da an die Erforschung von Depressionen mit Hilfe der Hirnscans, bei der man ja auch noch ganz am Anfang steht).

    Und zum Schiff des Theseus: Auch ein komplett ersetztes Schiff bleibt ein vollwertiges Schiff; Orginalität ist unerheblich. Wichtig ist was “ist”, nicht, wie es zustande kam.Insofern wäre ein vollständig kopiertes Menschengehirn (wenn es denn machbar wäre) ein selbständiges und gleichwertiges Lebewesen mit allen Rechten.

  10. @WolfgangK: Stau

    Und zum Schiff des Theseus: Auch ein komplett ersetztes Schiff bleibt ein vollwertiges Schiff; Orginalität ist unerheblich.

    (Fast) jeder kennt das aus dem Straßenverkehr: Wir hören die Verkehrsmeldung, dass sich in einige Kilometern vor uns ein Stau befindet. Wenige Minuten später stehen wir selbst in diesem Stau. Es ist derselbe Stau der angekündigt wurde, obwohl die Fahrzeuge, die seinerzeit das Staugeschehen gebildet haben, vollständig durch andere ersetzt wurden. Ob es derselbe Stau ist, bestimmt sich nicht durch die Identität der ihn konstituierenden Fahrzeuge.

    Wichtig ist was “ist”, nicht, wie es zustande kam.

    Das würde ich nicht verallgemeinern wollen ohne die Frage zu stellen “Wichtig für was?”

    Insofern wäre ein vollständig kopiertes Menschengehirn (wenn es denn machbar wäre) ein selbständiges und gleichwertiges Lebewesen mit allen Rechten.

    Sofern es von einem überlebensfähigen Kopf, der von einem intakten Menschen abgenommen wurde, nicht zu unterscheiden ist, wäre das wohl so. Eine Computersimulation erfüllt das Kriterium allerdings nicht.

  11. Atheismus vs. Agnostizismus

    Die Debatte zw. Schleim und Hoppe kommt mir ähnlich unnütz für die Wissenschaft vor wie die ob es Gott gibt oder nicht. Ich glaube als Physiker nicht an einen persönlichen Gott, aber an eine spirituelle Weiterexistenz. Einerseits wie sie schreiben “notgedrungen”, denn wer als Mensch den Tod als endgültiges Ende und Verlust seiner nächsten Mitmenschen für immer betrachtet, wird Depressionen und Apathie schwer ausweichen können. In dem Sinne seh sich auch Religionen/Sekten/spirituelle Gruppen, als Schutz vor persönlichen und kollektiven Wahn. Andererseits, je mehr wir über das Universum lernen, desto mehr wissen wir, was wir nicht wissen, nicht wissen können. Wissenschaft handelt nicht von Gewissheitu. Dunkle Materie und Energie sind momentan nur sehr grosse Platzhalter und noch leere Begriffe dafür.

    Als Physiker der sich mit Kuhn, Popper & Co eindringlicher beschäftigt hat als der Durchschnittsphysiker (Wissenschaftsphilosophie wird explizit eigentlich nur im Philosophiestudium unterrichtet (Warum hab ich schon öfters gefragt) ist mir aber auch klar, warum viele Physiker sich als Atheisten bekennen und alles (momentan) nicht-messbare als nicht-existent annehmen.

    Wissenschaft falsifiziert theoretische Modelle. Nicht mehr und nicht weniger. Der Computer den jeder vor sich wie selbstverständlich benutzt ist eine hochkomplexe Maschine deren zugrunde liegende Kausalitäten wohl kaum noch durch substanziell bessere, kohärentere oder vollständigere Theorien falsifiziert oder ersetzt werden. Viele Naturwissenschaftler wähnen sich also in manchen Bereichen in Gewissheit, weil es in der Praxis und technolgischen Umsetzung dieser Theorien wenig Unstimmigkeiten gibt. “Der Erfolg gibt Recht”. Bei Kosmologie, Teilchenphysik und Hirnforschung sollten wir uns aber dieser Gewissheit nicht so sicher sein, letztendlich würden wir uns Alternativen verbauen, die vielleicht nötig werden. Denkschulen wie sie in den Geistes- und Sozialwissenschaften üblich sind, sollten sich die Naturwissenschaften nicht angewöhnen, in dem Sinne wäre ich mit Schleim konform.

    Allerdings muss man gegen die Standpunkte von Schleim einwenden, dass sie nicht wirklich produktiv sind, neue Forschungsansätze aufzeigen und deshalb m.M. grösstenteils von Physikalisten zu Recht ignoriert werden. Ob man diesen Standpunkten zustimmt oder nicht, für die momentane Forschungspraxis und -Agenda spielen sie kaum eine Rolle. Im Blog von Josef Honerkamp wurde das auch des öfteren besprochen, die Indizien für nicht-physikalische “emergente” Naturgesetze sind (momentan) zu gering, als dass es völlig neue Ansätze rechtfertigen könnte.

    Als was sich Bewusstsein letztendlich herauskristallisieren wird, Epiphänomen, Universalie, ontische Entität… und ob überhaupt ist für momentane Forschungsprogramme m.M. unerheblich. Wir kennen ja nichtmal die wirkliche Natur eines Elektrons, ist es Welle oder Teilchen, das sprachlich aufzulösen ist nicht Aufgabe der Wissenschaft, trotzem beschreibt die Quantenphysik alle experimentellen Relationen des Elektrons korrekt und genau. Was also Bewusstsein exakt ist, kann Wissenschaft evtl. gar nicht klären.

    Was die Philosophen aber als nützlichen Beitrag leisten könnten (sinnvoller als Physikern Quantenphilosophie erklären zu versuchen) wäre eine geneue sprachliche und phänomenale Unterscheidungskriterien für diese komplexen Untersuchungsobjekte. Was unterscheidet Bewusstsein von einem Gefühl wie Liebe oder simplen Magenschmerzen ;). Wie lässt sich das graduelle und unterschiedliche Aufkommen von Bewusstsein, Selbst-Bewusstsein, Selbst-Reflektion bei versch. Menschen (jung, behindert, gesund, Hirnverletzungen…) klassifizieren und beschreiben. Ohne genaue sprachliche Differenzierung ist es einsichtig, warum viele Physikalisten dazu neigen würden immer dieselbe Art von Experiment zu wählen. Wenn alles wie ein Nagel ausschaut, wählt man immer den Hammer. Neurophilsophen wie Thomas Metzinger machen hier m.M. wegweisende interdisziplinäre Schritte (Experimente mit Selbsttäuschung zur Untersuchung des bewusst Wahrgenommenen).

  12. @Michael Ruttor: 12 x “als”

    wer als Mensch den Tod als endgültiges Ende und Verlust seiner nächsten Mitmenschen für immer betrachtet, wird Depressionen und Apathie schwer ausweichen können.

    Wer verliert mit Ihrem Tod was? Sie verlieren mit Ihrem Tod dann Ihre nächsten Mitmenschen?

  13. @Ano Nym

    Der Stau ist ein gutes Beispiel. Auch hier sind die Einzelheiten (Fahrzeuge) des Staus auswechselbar, es bleibt dennoch ein Stau. “Wichtig” ist also das Erkennen des Gesamten, ohne auf die Einzelheiten Rücksicht zu nehmen. Wenn ich jemanden als Mensch bezeichne, dann muss ich nicht vorher seine Zellen überprüft haben, ob denn Mensch auch als solcher bezeichnet werden kann. Insofern ist dann eine vollständige Kopie eines Kopfes (ich beschränke mich da nicht mehr auf eine reine Computersimulation nach unserem heutigen Verständnis, die würde das nicht hergeben. Eher denke ich da an erweiterte Bio-Computer)auch völlig gleichwertig dem Original und würde auch als solches bewertet werden (und hat dann auch gleichwertige Rechte).
    Ich denke manchmal, dass vielleicht zu oft der Fehler gemacht wird, der “Originalität” allzuviel Wert beizumessen. Das jedoch ist doch nur eine philosophische Frage und kaum von “praktischem Nutzen”. Beide Schiffe sind, egal welche Perspektive man einnimmt, letztendlich vollwertige Schiffe.

  14. Luzider Text, luzide Illustration

    Luzider Text, luzide Illustration
    Für einen naturwissenschaftlich “orientierten” und funktional denkenden Menschen verliert Theseus’ Schiff seine Identität nicht durch einen Plankenwechsel, denn die Planken waren immer nur funktionale Elemente und haben damit das Wesen des Schiffes – soweit es so etwas überhaupt gibt – nicht mitbestimmt oder gar konstituiert. Ganz analog wird es unter dem Regime dieser Denkweise keinen Unterschied machen, wenn ein Hirnareal durch eine perfekte Prothese ersetzt wird.
    Wer diese Schlussfolgerungen auf der Basis des damit verbundenen funktionalen Denkansatzes verwirft hängt wohl einem Animismus oder Vitalismus an (als Vitalist hat sich ja Stefan Schleim hier geoutet)

    Intuitiv glaube ich schon zu wissen, in welche Richtung man gehen muss um geistige Zustände wie Bewusstsein zu verstehen. Für mich sind Thomas Grüter’s Take-Home Points

    – Geistige Zustände sind nicht objektiv und hinreichend genau messbar
    – Es bisher nicht möglich ist, die Art der Anbindung (Struktur, Gewebe oder Funktion) des Geistes an die Materie festzustellen

    Ausdruck unser aller Tendenz allem Wirklichem und Realen materielle Eigenschaften zuzordnen – es zu materialisieren – dem Prozesshaften hingegen keine wirkliche Existenz zuzugestehen. Diesen Gedanken will ich mit folgendem “Definitionsproblem” verdeutlichen: Was ist ein Film (Kinofilm) eigentlich? Ist es das Zelluloid auf den die Einzelbilder des Films gebrannt sind? Ist es der Film, den die Zuschauer nach dem Sehen im Kopf haben? oder ist es die Summe aller Artefakte und Prozesse, die zum Film führen, also die Summe von Drehbuch, Schauspielern, Takes und vieles mehr?
    Die beste, sparsamste Definition scheint mir, wird den Film als Projektion von (bewegten) Bildern auffassen. Denn mit dieser Definition und diesem angestrebten Endprodukt arbeiten alle am Film beteiligten bewusst oder unbewusst. Nicht das Speichermedium ist also das Entscheidende/Reale am Film, sondern der Prozess der Bilprojektion der Bilder, die den Film konstituieren.
    Ähnliches wird auch für geistige Prozesse wie das Bewusstsein gelten. Auch hier ist das Entscheidende nicht stofflich sondern prozesshaft. Die verschieden stark detaillierten Definition von Bewusstsein haben etwas gemeinsam: Sie attestieren dem Bewusstseinsträger eine geistige Ebene, die über Automatismen und Reflexe hinausgeht. Ein Tier (oder auch ein Mensch) das Schmerzen hat muss noch kein Bewusstsein haben. Die erste, niedrigste Stufe des Bewusstseins ist das phänomenale Bewusstsein, das Erleben dessen was einem widerfährt. Intentionalität und Reflexion/Erleben von mentalen Zuständen, gedankliches Bewusstsein und Selbst- und Ichbewusstsein sind weiter oben angesiedelt und werden häufig als etwas exklusives gehandelt, das nur dem Menschen widerfährt. Meiner Meinung nach ist das eine Fehleinschätzung, denn niedrige Formen von Bewusstsein haben wohl die meisten Tiere und höhere Formen sind nur Weiterentwicklungen eines Mechanismus, der schon bei den niederen Formen wirkt. Alle Formen des Bewusstsein haben für mich gemeinsam, dass sie Hirnaktivitäten filtern, verarbeiten und “reflektieren”. Der sensorische Input ist also gewissermassen die Hirnaktiviät – eine Art Rekursivität wo das Hirn Hirnprozesse verarbeitet. Wer mit Software und Programmieren zu tun hat oder wer das Buch Gödel, Escher, Bach: An Eternal Golden Braid von Douglas Hofstadter gelesen hat, weiss was ich meine.

  15. Ihre Schlussfolgerungen

    Christian Hoppes „Leitidee“

    “Es gibt keine geistigen oder psychischen Phänomene ohne Hirnfunktion”

    ist eine falsifizierbare naturwissenschaftliche These, die dem aktuellen Wissensstand absolut entspricht. Daran gibt es nichts zu rütteln.

    Die Statements in Ihrem letzten Absatz („Halten wir fest:“) haben dagegen wenig mit dem derzeitigem Wissenstand zu tun, wenn Sie z.B. von der Definition des Geistes oder „von der Anbindung des Geistes an die Materie“ reden. Einen Geist, den man irgendwo anbinden kann, gibt es nicht, und deshalb kann man ihn auch nicht definieren. Sie sollten vielleicht auch präzisieren, was sie mit Messbarkeit geistiger Zustände genau meinen.

  16. Ich stelle mich in dieser Diskussion ebenfalls auf die Seite von Stephan Schleim und finde auch Ihren Text hier sehr erhellend, aber in einer Sache habe ich einen Widerspruch anzumelden: Das Paradoxon des Theseus passt nicht zu der Idee der rekursiven Ersetzung von Neuronen durch Computerchips.

    Bei den Schiffen des Theseus werden die Planken durch weitgehend identische Bauteile ersetzt (Form und Stoff). Bei der Ersetzung von Neuronen durch Chips wissen wir nicht, ob wir nicht für die Funktion des Gehirns wesentliche Bestandteile entfernen und andererseits Elemente mit einer ganz neuen Qualität hinzufügen.

    Daran krankt der gesamte Ansatz des philosophischen Funktionalismus: Wir wissen nicht genau, wie die Schnittstelle aussieht, die ein Bewusstsein von der es umgebenden Umwelt trennt.

    Die Neurowissenschaften können weder zeigen, dass ein Gehirn notwendig, noch dass es hinreichend für Bewusstsein ist. Man kann nur neuronale Korrelate von Bewusstseinszuständen finden.

  17. @ Köppnick

    Die Neurowissenschaften können weder zeigen, dass ein Gehirn notwendig, noch dass es hinreichend für Bewusstsein ist. Man kann nur neuronale Korrelate von Bewusstseinszuständen finden.

    Das stimmt so nicht. Es ist zumindest klar das ein Gehirn und insbesondere Teile des Hirnstamms und des Hypothalamus wichtig für Bewusstsein sind und Bewusstsein ohne diese nicht möglich ist. D.h. diese sind zumindest Notwendig für Bewusstsein.
    Beispiele kann man z.B. hier finden:
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8134747

  18. @Joker

    Eine Theorie lässt sich empirisch nicht falsifizieren. Jede empirische Widerlegung könnte ja selbst wieder falsifiziert werden, oder besser: Keine Widerlegung kann verifiziert werden.

    Oder anders gesprochen. Wenn Widerlegungen verifiziert werden könnten, dann könnten auch Theorien verifiziert werden.

    Vom Thema ein wenig weggehend, formal richtig, denn die Maßnahmen, die eine Messung erlauben, basieren auf Theorien.

    Abär, man muss sich Theorien nicht als sofort allgemein verwerfenswert vorstellen, wenn sie in Einzelfällen nicht mit dem (möglicherweise 🙂 Geschehenen übereinstimmen.

    Theorien sind, Feyerabend grob auslegend, dann sinnvoll, wenn sie zumindest in einem (einzigen) Gebrauchsfall entweder beschreiben oder erklären oder die Prädiktion erlauben.

    Theorien und diese oft bündelnde Modelle stehen also in einem sozialen Wettbewerb und haben idR diese oder jene Schwächen. – Womit man dann beim Konstruktiven Empirismus (van Fraaseen) wäre.

    MFG
    Dr. Webbaer (der anregt “Hirn vs. Geist” in “Natur vs. Gedachtem” zu verallgemeinern, also das Denken in Schichten zu betonen, wobei jede Schicht eine Welt sein kann)

  19. @ Ano Nym: Gutes Beispiel

    “Solche Einwände sind natürlich zu substanziieren”

    Wie könnte eine solche “Substanziierung” aussehen? Genau, durch Bildung einer Theorie! Popper spricht hier von einer falsifizierenden Hypothese, die sich bewährt. Diese kann von niedriger Allgemeinheitsstufe als die Theorie sein.

    “”Falsifizierung” einer empirischen Widerlegung einer Theorie ist nicht die Restitution der Theorie, sondern nur ein Einwand gegen die ordnungsgemäße Durchführung der empirischen Widerlegung”

    Wir sind uns einig, dass die Falsifizierung nicht aus einem Einzelereignis bestehen kann (das würde in der Logik reichen, aber nicht in der Empirie). Es handelt sich aber auch nicht um reproduzierbare Ereignisse alleine (die z.B. aus einem defekten Stecker resultieren könnten). Aus einigen Basissätzen muss eine Hypothese gebildet werden. Einer Falsifizierung dieser falsifizierenden Hypothese (Theorie, in meinen Worten) würde in diesem Falle durchaus zu einer Restitution der ursprünglichen Theorie führen.

    „Es gibt keine Gefäße aus Glas.“

    Entlang welcher “Leitidee” die Diskussionen dann in der Geist und Gehirn-Debatte geführt werden, kann man an diesem Beispiel gut nachvollziehen:

    “(2) es wurde kein Gefäß vorgelegt oder (3) Das vorgelegte Gefäß ist nicht aus Glas”

    Mit wechselseitiger Bitte um “Substanziierung”, bzw. Beweislastzuschreibung.

  20. @ Dagda (@ Köppnick)

    Sie zitieren @ Köpnick: „Die Neurowissenschaften können weder zeigen, dass ein Gehirn notwendig, noch dass es hinreichend für Bewusstsein ist. Man kann nur neuronale Korrelate von Bewusstseinszuständen finden.“

    Dann schreiben Sie: „Das stimmt so nicht. Es ist zumindest klar das ein Gehirn und insbesondere Teile des Hirnstamms und des Hypothalamus wichtig für Bewusstsein sind und Bewusstsein ohne diese nicht möglich ist. D.h. diese sind zumindest Notwendig für Bewusstsein.“

    Sie haben das Argument nicht verstanden. Die Neurowissenschaften wie alle Naturwissenschaften sind auf intersubjektiv reproduzierbare Beobachtungen angewiesen. Man kann aber Bewußtsein nicht im Äußeren beobachten, man kennt es allein aus der „Innenperspektive“. Beobachtbar sind neuronale Zustände sowie Phänomene, die wir als Ausdruck der grundsätzlich nicht beobachtbaren Bewußtseinszustände deuten, indem wir von unserem Wissen darüber, welche Ausdrücke (Gesten, Worte usw.) wir selbst unseren Bewußtseinszuständen geben, ausgehend vom Ausdruck anderer auf diese Zustände in ihrem Bewußtsein schließen.

    Richtig ist, daß bisher kein Gegenstand ohne Gehirn gefunden wurde, der beobachtbare Phänomene zeigt, die wir als Ausdruck von Bewußtsein deuten, ausgehend von unserer eigenen „Innenperspektive“. (Vielleicht gibt es die aber auf dem Planeten XY.) Aber was immer wir finden – das würde nichts daran ändern, daß es grundsätzlich kein Wissen von Bewußtseinszuständen geben kann, das als naturwissenschaftliches Wissen gelten kann.

  21. Unnötige Kampfbegriffe

    Ich habe die vorangegangen Beiträge nicht oder nur ganz flüchtig gelesen. Mir kommt aber dieser Geist und verwandten Konzepte wie Seele oder Wille so altertümlich vor, wie das postulierte, eigenständige Prinzip eines Vitalismus. Unnötige Kampfbegriffe.

    Mir einem upload des Menschen in einen Computer vorzustellen, habe ich dagegen gar kein Problem. Als Gedankenexperiment zumindest. Für realistisch auf absehbare Zeit halte ich es nicht. Zwei Dinge will ich noch zu denken geben. Der Mensch ist nicht nur Gehirn. “Cerebrozentristisch” nannte diese falsche These Hoppe in einem Kommentar.

    Was passiert denn mit einem bloßen Hirn? Bliebe es Locked-in würde es wohl in-sich versumpfen bzw. sich nie aus-sich heraus entwickeln, wie ebensolche Patienten, die unter diesem Syndrom leiden und über einige Monate keinerlei bidirektionalen Kontakt mehr mit anderen Menschen haben. Wenn genügend Rückkopplung vorhanden ist, wird der Computer, der eine Komplexität eines Menschen aufweist, eine Entität deren gesellschaftliches Ansehen sich erst entwickeln muss. Das kommt nicht durch Definitionen.

  22. @Joker: Popper überbewertet

    Wir sind uns einig, dass die Falsifizierung nicht aus einem Einzelereignis bestehen kann (das würde in der Logik reichen, aber nicht in der Empirie).

    Nein, da sind wir uns nicht einig. Für die von mir gegebene Theorie

    „Es gibt keine Gefäße aus Glas.“

    reicht ein „Einzelereignis“, nämlich das Vorlegen eines Glasgefäßes, aus, um sie zu falsifizieren. Dass beim Vorlegen von Glasgefäßen Fehler gemacht werden können (ich habe drei Fehlermöglichkeiten genannt) ist kein Einwand gegen die Falsifizierung an sich, sondern höchstens einer gegen ihre ordnungsgemäße Durchführung im konkreten Fall.

  23. @Dahlem: fragwürdig

    Die Idee das menschliche Gehirn als Computersimulation darzustellen um das Bewusstsein zu verstehen, ist sehr fragwürdig.
    1) wenn nicht einmal bekannt ist, was Bewusstsein/Geist überhaupt ist – wie kann ich ihn dann in einer Simulation darstellen? Hier müsste erst einmal im Sinne der Hoppe´schen Leitidee geklärt werden, wie Bewusstsein/Geist entsteht bzw. was dies ist.
    2) Selbst wenn man Bewusstsein synthetisch mit Computern herstellen könnte – hat man noch das Problem, dass kein Zugang dazu möglich wäre. Dieser Punkt ist bereits ausgiebig diskutiert worden: Google > How it is to be a bat.

    Es bleibt dabei, die Hoppe´sche Leitidee ist es wert, ernsthaft diskutiert zu werden; bei diesen Alternativen: 1)2).

  24. @Dagda

    Es ist zumindest klar das ein Gehirn und insbesondere Teile des Hirnstamms und des Hypothalamus wichtig für Bewusstsein sind und Bewusstsein ohne diese nicht möglich ist. D.h. diese sind zumindest Notwendig für Bewusstsein.

    Um das so zu behaupten, müsste man eine Definition von Bewusstsein verwenden, die über das hinausgeht, was man z.B. im ersten Absatz des Wikipediaartikels findet: “Bewusstsein … ist im weitesten Sinne die erlebbare Existenz mentaler Zustände und Prozesse.”

    Wenn man also die Existenz (oder noch weitergehend die korrekte Funktion) eines Hirnstamms fordert, dann schließt man die Möglichkeit bewusster Maschinen und bewusster Außerirdischer aus und auch unter Umständen noch nicht entdeckter irdischer Lebensformen, die einen ganz anderen Weg der Evolution genommen haben und ganz anders aufgebaut sind.

    Man muss sich dieser Prämissen der Neurowissenschaften immer klar sein – es werden unter ganz bestimmten Bedingungen, mit einem ganz bestimmten Wissensstand, an einer ganz bestimmten Struktur Untersuchungen gemacht (Menschen untersuchen Menschen) und mit den dabei von den Beteiligten erlebten und berichteten Zuständen verglichen. Jedwede Verallgemeinerungen die über “Korrelate” hinausgehen, sind logisch nicht haltbar.

  25. Hirnaktivität als dynamischer Prozess

    Markus A Dahlem’s Hinweis, dass ein emuliertes Hirn ohne Interaktionsmöglichkeiten einer Locked-In Situation entspricht und man Mensch erst durch Interaktionen wird und ist, scheint mir hier wichtig. Wir müssen nicht nach einem Stoff “Geist” oder “Bewusstsein” suchen, sondern nach Prozessen, bei denen viele Hirnzellen und Hirnzentren miteinander interagieren, wenn wir Geist oder Bewusstsein verstehen wollen. Das einzig stoffliche, das für das Bewusstsein wohl wichtig ist, ist das Gedächtnis, denn ohne Gedächtnisspur gäbe es keine Kontinuität in einer Persönlichkeit.

    Hier würde ich auch die Aussage von Herrn Trepl etwas relativieren, dass Bewusstsein nur in einer Innenperspektive existiere und damit radikal subjektiv sei. Indirekt wirkt sich mein Bewusstsein auf vieles aus. Beispielsweise auf das was man Persönlichkeit nennt. Natürlich kann man darauf beharren, dass das Wesentliche des Phänomens Bewusstsein die Subjektivität ist. Doch in der Naturwissenschaft ist man oft mit dem Problem konfrontiert, dass nur sehr indirekte Untersuchungsmethoden verfügbar sind. Zum Glück ist ja unsere Welt voller Interaktionen so dass viele Wege nach Rom, ins Land der Erkenntnis, führen. Sogar so scheue Wesen wie Neutrinos, von denen ständig Millionen durch meinen Körper fliegen, gehen einem akribischen Untersucher hin und wieder ins Netz.

  26. Körper und Geist

    Aus den vielen Kommentaren möchten ich jetzt nur einige wichtige Themen aufgreifen.
    Markus Dahlem hat sehr richtig darauf hingewiesen, dass man das Gehirn nicht vom Körper und seiner Umwelt getrennt betrachten kann. Gehirn, Nervensystem und Körper bilden eine fast untrennbare Einheit. Das ist aber nicht alles: Ohne sinnvolle Interaktion mit der Außenwelt kann das Gehirn sich nicht richtig entwickeln und nicht richtig arbeiten. Eine Gehirnsimulation (an die ich auch erst einmal nicht glaube) wird dadurch noch schwieriger, als sie ohnehin schon ist.
    Zum Thema Identität: Keiner von uns besteht noch aus den Atomen, die bei seiner Geburt seine Zellen geformt haben. Der Stoffwechsel hat den größten Teil davon längst ausgeschwemmt. Nur die Struktur hat überlebt. Wer genaueres zu dem Thema wissen möchte und keine Angst vor philosophischen Texten hat, ist herzlich eingeladen, die Abhandlung zum Thema Relative Identity in der Stanford Encyclopedia of Philosophy zu lesen. Mir ging es jetzt erst einmal darum, zu zeigen, wie wenig gesicherte Erkenntnisse zu dem Thema vorliegen. Neue Ideen sind also immer willkommen.

  27. Philosophie mit “ph”

    Danke für diese Reflexion, die mich auch an einige Stationen meines Philosophiestudiums erinnert. Ihre Analyse finde ich überzeugend.

    Metzinger vertritt übrigens die These, dass äußerkörperliche Erfahrungen Menschen auf die Idee gebracht haben, dass Körper und Geist voneinander getrennt sind; und er hat sich in der Gehirn&Geist-Serie über Neuroethik über ethische Implikationen von Maschinenbewusstsein geäußert.

    Wenn Sie jetzt noch meinen Namen richtig schreiben (zweimal), dann bin ich mit dem Beitrag richtig zufrieden. 😉

  28. @Stephan Schleim

    Die falsche Schreibweise Ihres Namens bitte ich zu entschuldigen, ich habe das im Text korrigiert. Anders als Metzinger glaube ich nicht, dass man außerkörperliche Erfahrungen bemühen muss, um die Trennung von Körper und Geist als plausibel anzusehen. Die in dem Bild zum kartesischen Theater dargestellte Sichtweise ist so intuitiv plausibel, dass man die eher seltenen außerkörperlichen Erfahrungen nicht bemühen muss, selbst wenn man bedenkt, dass die schamanischen Trancezustände vermutlich schon seit der Steinzeit bekannt sind.

  29. @ Ludwig Trepel (@ Köppnick

    Sie haben recht, wenn sie sagen, dass wir über Bewusstseinszustände nur subjektive Angaben bekommen können und wir z.B. über Qualia nur Subjektives erfahren können und objektive “Messungen” nicht möglich scheinen, aber damit bleibt die Frage offen ob diese subjektiven Erfahrungen bei der Erklärung des Bewusstseins (im engeren Sinne(Als gegensatz zu Bewusstlosigkeit und Koma) oder auch weiteren Sinne) wichtig ist. Ich habe hier meine Zweifel.

    Darum ging es mir aber gar nicht. Ich habe mich daran gestört, dass das Gehirn nicht notwendig für Bewusstsein sei.
    Aber Veränderunen und Läsionen in verschienen Hirnarealen führen zu umschriebenen Veränderungnen des Bewusstsein. Man nehme nur den Neglect bei rechts-parietalen Schlaganfällen. Dieser führt zu einer fehlenden Wahrnehmung(Oder auch Bewusstsein, aber das meine ich nicht ;)) für die eigenen Krankheit und auch zu einer Unmöglichkeit über diese zu reflektieren.
    Daher kann mn schon sagen dass das Hirn für das Bewusstsein zumindest notwendig ist.
    Das ich nur über menschliches/tierisches Bewusstsein spreche, liegt im wesentlichen daran dass es dass einzige Bewusstsein ist das wir kennen, nicht weil es dass einzige mögliche ist.

  30. @ Ano Nym: Ereignis

    Was ist ein Ereignis? Was ist ein Beobachtungssatz?

    Ich glaube nicht, dass das “Vorlegen eines Glasgefäßes” immer ein Einzelereignis ist.

    Ich beschreibe dies einmal so: Das Vorhandensein eines (behaupteten) Glasgefäßes erlaubt uns vielerlei Beobachtungen daran vorzunehmen. Die so gewonnenen Beobachtungssätze gestatten uns eine Theorie über das Objekt zu formulieren. Diese Theorie ist falsifizierbar.

    Wenn das (behauptete) Glasgefäß nur kurz vorgelegt wird, und dann kaputt geht oder unerreichbar weggelegt wird, dann haben wir einen paradigmatischen Fall eines Ereignisses, wie er in den Naturwissenschaften untersucht wird. Niemand wird eine Theorie, wegen eines solchen Ereignisses, wo wir meinen ein einziges Mal ein Glasgefäß gemessen zu haben, als falsifiziert ansehen – selbst Popper nicht.

    Habe ich die letzte Überschrift richtig verstanden, wir sind uns zumindest einig, dass Popper überschätzt wird?

  31. @Holzherr seltsame Schleifen

    An Hofstaedter’s “strange loops” und Kamera die ihr eigenes aufgenommenes Bild über ein Schirm wieder aufnimmt musste ich auch denken. Allerdings bleibt unklar in dem Buch, wie aus solchen Feedbackschleifen bewusste Wahrnehmung und Unterscheidung evolviert. Analogien sind gut um Ideen zu entwickeln, ob es die richtige ist bleibt abzuwarten, Stephen Woframs New Kind of Science wurde da auch teilweise überbewertet. Grosse Wissensprünge haben diese Werke noch nicht generiert.

    Auch finde ich es besser von Prozessen zu sprechen als Begriffe aus der Physik zu entlehnen wie “Zustände” oder Bewusstsein gar als etwas materielles/ontisches von nichtphysikalischer Natur anscheinend zu betrachten wie einige Dualisten.

    Man weiss z.B. von versch. Affenarten, das bei einigen Schwarz-Weiss-Wahrnehumng für Jagd und Identifizierung von Räuber/Beute vorteilhaft ist (Gestaltwahrnehmung einfacher bei Hell-Dunkel-Kontrast ohne “störende” Farben), während für Auffinden von bunten Früchten Farbwahrnehmung evolutionäre Vorteile hat. Wenn Qualia (ich weiss, auch die Innenwahrnemung von Hell-Dunkel ist im Grunde schon ein Qualia Phänomen) aber schon ein evolutionärer Schritt ist, fällt es mir schwer an alternative Modelle zu monistischen Physikalismus zu glauben.

    Wenn ich mich mal etwas aus dem Fenster lehnen darf, vermute ich, dass der evolutionäre Grund für Bewusstsein/Selbstreflektion/logisches Abstraktions- und Denkvermögen eine effizientere (im Sinne von Energie und Raum) Datenverarbeitung ist. Savants wie der Autist Kim Peek zeigen enorme Speicherkapazitäten (also genetisch bedingt), allerdings scheint dies mit starken Einbussen in sozialen Kompetenzen, abstrakten Denken, Selbstreflektion, Filtern und Gewichten von persönlicher wichtiger/unwichtiger Information einherzugehen. Wir speichern ja auch nicht wirklich die Informationen absolut und zeitlos wie ein Computer, Information muss als Regel gelernt, gefiltert, aufgefrischt werden. Das Hirn scheint auch unbedingt Schlaf zu brauchen um die Informationen verarbeiten und codieren zu können. Die seltsamen Schleifen könnten eine Möglichkeit sein Erklärungsansätze zu finden, wie wir subjektive Eigenschaftmerkmale kreieren, warum wir eine Vase oder ein Gesicht wahrnehmen in einer Ansammlung von Punkten wie sie eine Kamera “misst”. Ich vermute, dass man mit 2D neuronalen Netzen per se keine 3D Objekte identifizieren/mustern kann, das zu Erkennde muss in der räuml. Struktur des Hirn selbstähnlich vorhanden sein, weshalb höhere kogn. Funktionen auch erst ab best. Hirngrössen auftreten. Auch die räuml. Wahrnehmung scheint notwendig für diese Funktionen zu sein. Letztendlich scheint Bewusstsein auch “nur” eine künstliche emergente Systemeigenschaft wie Farbwahrnehmung, Körper-/Gleichgewichtsgefühl etc. zu sein, allerdings weitaus mehr diskretisiert, komplexer natürlich und mehr Training ist nötig für hohe Selbstreflektion (Wolfs-Kinder ähnlich zu Locked-in Patienten zeigen starke Unterentwicklung dieser Eigenschaften.)

    Warum wir uns allerdings Objekte, Töne, Farben vor dem inneren Auge gezielt vorstellen können ohne äusseren sensorischen Input nach gewisser Trainingsphase und wie sich eine vorgestellte Farbe von der tatsächlich sichtbaren bei offnen Augen qualitativ und repräsental unterscheidet bei versch. Individuen (hier könnten Neurophilosophen wie Metzinger mit besseren Vokabular hilfreich sein), scheint mir eine Gretchenfrage zu sein, wenn wir der Natur von Bewusstsein irgendwie auf die Schliche kommen wollen. Als ich vor kurzem Metzinger’s Beschreibung eines Traums las, konnte ich mich wieder daran erinnern wie ich als Kind mehrmals davon träumte schwerelos zu fliegen und das im Traum mit diesem ganzheitl. Körpergefühl auch wirklich als real empfand. Wie Metzinger traten diese Träume im Alter nicht mehr auf, es wurde m.M. abtrainiert, die Träume sind jetzt v.a. auf das soz. Umfeld ausgerichtet und seltener. Aber diese Psychogenese gilt es m.M. nach stärker zu untersuchen und von Seiten der Naturwissenschaftler einzubeziehen, um die höheren abstrakten Schleifen im Hirn nachvollziehen zu können. Gestaltgesetze scheinen mir ein guter Anfang, wenn auch zu Recht moniert wird, dass die Gestaltpsychologie grösstenteils sehr unscharf in ihren Aussagen ist.

  32. Geist als prozessierende Struktur

    Versuche ich, mir die hier vertretenen Ansichten zu synthetisieren, dann entsteht die Vorstellung vom Geist als sich selbst prozessierende Struktur.

    Was diese Struktur von sich denkt, das können wir nicht direkt beobachten. Wir könnten aber – wie Martin Holzherr schrieb – ihre Manifestationen beobachten und darauf Rückschlüsse auf das Bewusstsein ziehen. Prinzipiell geht das – und doch neige ich der Ansicht von Ludwig Trepl zu, dass zumindest der Bewusstseinsinhalt radikal subjektiv ist. Der Unterschied zu den Neutrinos scheint mir nämlich der, dass die strukturelle Komplexität um Größenordnungen höher ist und die (uns erfassbare) Interaktion mit der Außenwelt äußerst strukturarm. Für einigermaßen zuverlässige Rückschlüsse bedürfte es daher einer großen Vielzahl von Beobachtungen. Diese Vielzahl von Beobachtungen ist aber unmöglich, schon deshalb weil nie zwei Hirnstrukturen identisch sind und sich jede Struktur mit jedem Prozesschritt ändert, wobei diese Schritte dauernd geschehen – selbst in der überwiegenden Isolation im Schlaf.

    Was wir also allenfalls wissen können, ist die prinzipielle Funktionsweise des lebenden Geistes. Und dem könnten wir durchaus näher kommen als bisher. Etwa idem die Notwendigkeit oder Abwesenheit von Verknüpfungen nach außen untersucht würde – soweit wir denn darum wissen und sie beherrschen könnten (mit Neutrinos würde das wohl schwer). Oder auch, inwiefern die Struktur an das konkrete Material gebunden ist – dort scheint mir nämlich der Vergleich zum Schiff des Theseus zu hinken – das Ersetzen eine Planke lässt zwar unsere Funktion unberührt, aber aber kann das auch für das Ersetzen eines Neurons gelten? Ist nicht vielmehr das Neuron (oder eine Gruppe von Neuronen) selbst schon eine Struktur, die für die Gesamtstruktur bedeutsam ist?

  33. @Grüter

    Danke für die Korrektur. 😉

    Ich denke, diese Sichtweisen (intuitiv plausibel & außerkörperliche Erfahrungen) schließen einander nicht aus – es geht hier ja um eine mögliche psychologische Erklärung für die verbreitete Sichtweise, dass Menschen Körper- und Geistwesen sind und die Psyche unter Umständen unabhängig vom Körper existieren kann.

    Wenn Trancezustände und außerkörperliche Erfahrungen die intuitive Sicht bestätigen, dann macht das die Überzeugungskraft meines Erachtens nur stärker; aber schließlich bewegen wir uns hier auf der psychologischen Ebene und können keine Aussagen über den “wahren” Erkenntnisgehalt dieser Intuitionen und Erfahrungen machen.

    Ich selbst hatte ein paar außerkörperliche Erfahrungen, die aber ganz deutliche Fehler aufwiesen, z.B. stand einmal eine Blumenvase neben meinem Bett, dabei hatte ich dort noch nie eine, oder es hingen Gemälde an der Wand, die ich nie besaß. So ließen sich diese Wahrnehmungen deutlich als eine Art Traumzustand, in dem man sich selbst sieht, entlarven.

  34. @ Michael Ruttor

    Eine interessante Idee, dass die geistige Entwicklung bzw. Evolution mit der Optimierung der Datenverarbeitung im Gehirn zu tun haben könnte. Haben Sie dazu irgendwelche Literaturtipps? Besonders evident scheint mir das bei der Abstraktion, die im Grunde wohl immer der „Schrumpfung“ von Daten dient.

    Dass räumliche Strukturen von Objekten auch räumlichen Mustern im Gehirn entsprechen, habe ich noch nicht gehört, aber es ist ein reizvoller Aspekt. Auch hier meine Frage nach Hinweisen auf Quellmaterial. Gut gefallen hat mir auch, was Sie zum Bewusstsein schreiben, das nimmt dem Thema etwas von der Mystik, die es oft umgibt. Ich tendiere auch zu der Annahme, dass es ganz normal und auch zwingend für ein höheres Lebewesen ist, dass ihm wichtige Dinge seiner automatischen Datenverarbeitung bewusst werden.

    Mit Schlaf- oder Traumforschung habe ich mich noch nicht wirklich beschäftigt, aber ich sehe an Ihren Ausführungen wieder, dass das ein Manko ist. Ich würd auch gern wissen, ob schon Hirnscans von schlafenden Menschen gemacht wurden, so dass man etwas darüber erfährt, ob unsere grauen Zellen auch irgendwie herunterfahren, d.h. sich erholen (wenn sie nicht grad Träume produzieren) – oder was sie da tun.

  35. @Joker: Begriff

    Der Begriff des Ereignisses stammt von Ihnen, dass er bei der Falsifikation keine Rolle spielt, können Sie daran erkennen, dass ich ihn in meinem Kommentar vom 28.05. 09:42 in Anführungszeichen gesetzt habe.

    Eine Aussage oder Theorie wird nicht durch „Ereignisse“ sondern durch widersprechende Aussagen falsifiziert. Bei der Falsifikation handelt es sich genausowenig um einen physikalischen Vorgang wie die Addition von zwei und zwei ein physikalischer Vorgang ist, sie hat also keinen bestimmten Ort wo und keine bestimmte Zeit wann sie stattfindet.

    Das, was Sie als Ereignis (Vorlegen des Glasgefäßes) sehen, ist das Sich-Kenntnis-Verschaffen von der Falsifikation. Streiten könnte man vielleicht darüber, seit wann die Theorie falsifiziert ist: Seit dem ersten physisch existierenden Glasgefäß, seit die Möglichkeit bestand, solche herzustellen oder gar schon immer.

    Wenn das (behauptete) Glasgefäß nur kurz vorgelegt wird, und dann kaputt geht oder unerreichbar weggelegt wird, dann haben wir einen paradigmatischen Fall eines Ereignisses, wie er in den Naturwissenschaften untersucht wird. Niemand wird eine Theorie, wegen eines solchen Ereignisses, wo wir meinen ein einziges Mal ein Glasgefäß gemessen zu haben, als falsifiziert ansehen – selbst Popper nicht.

    Die Aussage “Es gibt keine Gefäße aus Glas” war nicht in dem Sinne gemeint, dass es heute keine Gefäße mehr gibt, weil sie ausgegangen bzw. die letzten Exemplare zerbrochen sind. An der Falsifikation der Theorie ändert das Zerbrechen des Gegenstands nichts. Aber natürlich ist es richtig, dass das Wissen über die Zeit verblassen kann.

  36. @ Ano Nym: Aussage(n) x 16

    “Der Begriff des Ereignisses stammt von Ihnen”

    Wir reden hier über den Falsifikationsbegriff von Popper. Der Begriff des Einzelereignisses stammt nicht von mir, er wird von ihm in diesem Zusammenhang verwendet.

    “Eine Aussage oder Theorie wird […] durch widersprechende Aussagen falsifiziert.”

    Es gibt mindestens ein Kriterium, das eine widersprechende Aussage erfüllen muss. Es muss sich um eine wahre Aussage handeln (im weitesten Sinne von wahr). Das genaue Kriterium hängt von der Domäne ab, auf die sich die Aussage bezieht.

    D1)
    Wenn sie eine logische Aussage widerlegen (falsifizieren) wollen, dann benötigen sie eine andere logisch wahre Aussage, um dies zu tun.

    D2)
    Wenn sie eine empirische Aussage falsifizieren (widerlegen) wollen, dann benötigen sie eine andere, empirisch bewährte Aussage (Ano Nym: Aussage; Popper: Hypothese; Joker: Theorie). Die Vorlegung eines Gegenstands reicht hier jedenfalls nicht.

    D3)
    Wenn sie eine metaphysische Aussage widerlegen (falsifizieren) wollen, dann haben sie – wie mir scheint – ein nicht lösbares Problem.

    “Es gibt ein Gefäß aus Glas” ist, so wie es dasteht, zunächst nur ein Satz, eine Behauptung, eine Aussage oder eine Hypothese. Wie könnten sie dazu kommen, daraus eine empirisch bewährte Aussage zu machen?

    Nur wenn sie die Aussage bereits als gültig oder als bewiesen unterstellen, könnten sie auf eine empirische Bewährung verzichten, und sie als eine Falsifikation der Aussage “Es gibt keine Gefäße aus Glas” ausgeben. Wir reden hier aber nun mal nicht über theologische, sondern über empirische Aussagen und Theorien.

    Popper selbst weist darauf hin, dass es mehr oder weniger eine normative Frage ist, wann eine Theorie als falsifiziert gilt, u.a. müssen wir uns intersubjektiv darauf verständigen, bestimmte Basissätze anzuerkennen.

  37. @Grüter

    Vielen Dank für Ihren Blogpost zu meinem Text! Ich werde zeitnah hier reagieren!

    Nur einige erste kurze Anmerkungen:

    – “Kann jeder Zustand des Geistes durch einen Zustand des Gehirns erklärt werden?” ist keine korrekte Paraphrase der Leitidee (die nicht “meine Leitidee” ist).

    – Wenn wir uns an das halten, was sich uns beobachtend heute erschließt, ist die Leitidee auch keinesfalls kompliziert, sondern aus neurowissenschaftlicher Sicht recht trivial (und dennoch philosophisch folgenreich).

    – Sie unterschätzen die Psychologie; wir können psychische Phänomene recht gut feststellen und untersuchen (wenn auch indirekt, wie praktisch alle anderen interssanten physikalischen Phänomene auch).

    – Ihr Popper-Abschnitt geht ganz an der Leitidee und meinen Überlegungen vorbei. Die Leitidee ist ganz einfach falsifizierbar durch Vorlage eines Falles hirnunabhängiger psychischer Phänomene; dies wird ja derzeit auch von einigen Dualisten versucht. Mein Satz, den Sie zitieren, sollte nur noch einmal deutlicher machen, dass die Leitidee eine naturwissenschaftliche These ist (genau im Sinne Poppers).

    – Nichts sagt die Leitidee über Identität, weder von Hirnzuständen noch von geistigen Zuständen noch von Personen. Das Theseus-Problem ist meines Erachtens off topic.

    Ich betone noch einmal, dass die Leitidee sehr minimal angelegt ist – und sich deswegen in den u.a. von Ihnen angesprochenen, in der Tat komplizierten Aspekten (welche sie gar nicht vertritt) auch nicht angreifbar macht.

    Letztlich argumentiere ich auf der Basis eines alltäglichen klinischen Eindrucks hier mit den Patienten (epileptische Anfälle, Wirkung von Medikamenten, Narkosen usw.). Ich war mir sicher, hier in den Scilogs Zustimmung und deswegen kaum Kommentare zu ernten – tja, so kann man sich täuschen!

    Nochmals Danke allen Kommentatoren!

  38. @Elsässer Indizien

    Schrumpfung/Komprimierung ist ein gutes Stichwort, man weiss von klassischen Musikstücken, dass diese oft hoch komprimierbar sind und das Hirn dies offenbar als ästhetischens Kriterium ansieht, sie sind besonders eingängig (leichter speicherbar) und werden als schön empfunden von verschiedensten Hörern. Bei einer Jazz-Improvisation wirds da schon schwerer und individueller was Ästhetik und Speicherbarkeit angeht. Beethoven & Co konnten diese musikalische Essenz wohl ganz einfach “heraushören” und diese komprimierten Regeln dann zur Komposition nutzen wärhend unsereins sich mit Kontrapunkt und Tonikaparallele rumschlägt.

    Die räumlichen neuronalen Repräsentationen von gesehenen Objekten sind inzwischen bekannt unter dem Fachbegriff “retinotop”. Wenn ein Tier also ein Objekt mit gewisser Auflösung wahrnehmen will, geht dies erst ab einer best. Hirngrösse, weil benachbarte Bildpunkte mit benachbarten Neuronen korrelieren. Eine topologische Ähnlichkeit zwischen Aussenwelt und Hirnstruktur ist offenbar notwendig, zumindest werden für kleinere Hirne in der Evolution Facettenaugen favorisiert, das bewusste Sehen mit hochauflösenden Augen bedarf komplexeren topologischen neuronalen Strukturen und hier scheinen dann Gestaltgesetze (die dieser Topologie immanent sind in Form von geom. Gesetzen) und daraus abstrakte Symbolik evolvieren zu können. Das Bewusstsein ist aber m.M. nötig um bestimmte Informationen gewichten und verstärken zu können. Während manche Autisten mit Savantfähigkeiten immense visuelle Datenmengen speichern können (Kim Peek, Stephen Wiltshire), scheinen sie bei regelbasierten Entscheiden und überhaupt dem Aufstellen von abstrakten Regeln/Selbstreflektion grosse Probleme/Unfähigkeit zu haben. Letztendlich helfen schnell anwendbare Regeln und Auffassungsgabe beim Überleben besser als sehr viel Wissen.

    Meiner Meinung lässt sich eine Menge der Mystik um Bewusstsein, Seele, Geist, Qualia schon heute hinterfragen und aussschliessen, wenn man mal die exp. Befunde diskutieren und in ein Gesamtbild setzen würde. Scheint mir jedenfalls produktiver als die hundertste abstrakte Dualismus-Debatte zu starten (was mir eher durch Angst vor dem Legitimationsverlust der Philosphie/en motiviert zu sein scheint). Das beste Wahrheitskriterium ist immer noch die Kohärenz und Konsistenz von versch. Theorien in Nachbardisziplinen oder technische Komplexität, ein Wahrheitskriterium gibt es nach dem Münchhausen-Trilemma sowieso nicht, aber trotzdem schaffen sich die Kommentatoren hier fleissig daran ab 😉 Wer meint, dass Bewusstsein teilweise auf eine nichtphysikalische ontische Entität zurückzuführen ist, muss erklären, warum sich versch. Facetten von Qualia (oben erwähnt) in der evolutionären Zeitlinie verfolgen lassen oder Qualia eben genauer klassifizieren und differenzieren wie es Metzinger wohl versucht. Die Unterscheidung hinreichend/notwendig für Bewusstsein ist hier zu banal, es muss ja erklärt werden, warum die geistige Substanz plötzlich bei grösseren Tierhirnen interagiert mit dem biolog. Hirn und beim Insekten-Hirn nicht!? Durchdringt die Seelensubstanz wie ehemals der physikalische geglaubte Äther die Raumzeit und interagiert mit biologischen neuronalen Netzen ab einer gewissen…? Ja das ist das Problem, wann und warum sollte diese Substanz urplötzlich mit physik. Materie wechselwirken, eine sehr merkwürdige “Alternative”. D.h. man handelt sich mit der Offenhaltung/Forderung nach einem Substanzdualismus weitaus grössere Erklärungsprobleme ein, als mit unverstandener emergenter Komplexität, die sich durch mehr Experimente immer besser zu lichten scheint.

    z.B. werfen ja auch Split-Brain Patienten die Frage auf, ob jeder Mensch zwei überlagerte Seelen/Bewusstsein hat? Jede Hirnhälfte scheint bewusstseinfähig. Wieder die Frage, warum erzeugt die gedachte geistige Substanz oder nennen wir es Entität nicht mehrere Seelen oder warum nur eine pro Mensch oder Gehirnhälfte. Bei der jetzigen Erkenntnislage macht der Dualismus nur alles viel komplizierter, Supervenienz scheint mir da noch wesentlich vertretbarer aber erklärt letztendlich auch nicht viel und dient als Lückenbüsser für prinzipielle Unkenntnis. Deswegen gehen gelernte Philsophen wie Metzinger wohl auch in die Empirie odre arbeiten zumindest interdisziplinar, weil das bei weitem der beste Ansatz momentan ist

    Literatur kann ich den erwähnten Metzinger und Hofstaedter empfehlen, wobei das keine Sonntagslektüre ist. Scholarpedia ist bei Neuroscience auch recht informativ fürs Grobe. Bücher die sich mal etwas aus dem Fenster lehnen und versuchen das grosse Bild zu zeichnen beim Thema Hirn und Bewusstsein gibts nicht so viele meines Wissens, einfach weil das Unwissen immer noch weit überwiegt, keiner seinen Ruf ruinieren möchte und momentan Daten sammeln angesagt ist.

  39. @Christian Hoppe

    Erstmal vielen Dank für die Stellungnahme. Das war sher hilfreich, und damit lassen sich die Standpunkte doch besser verdeutlichen.

    Ich denke, Sie werden die Leitidee sicher in Ihrem angekündiogten Beitrag noch genauer vorstellen. Ich hatte sie so verstanden, wie ich sie paraphrasiert hatte. Wenn ich sie nochmal wörtlich ziteren darf: “Es gibt keine psychischen Phänomene ohne Hirnfunktion”. Die Aussagen sind nicht deckungsgleich, denn die Leitidee lässt noch offen, dass die Hirnfunktion zwar notwendig, aber nicht hinreichend ist, um psychische Phänomene zu erklären. Wäre sie notwendig und hinreichend, entspräche sie sehr weitgehend meiner Paraphrasierung.

    Die Leitidee ist zwar schnell formuliert, aber deswegen nicht einfach.

    Ich habe nicht den Eindruck, dass ich die Möglichkeiten der Psychologie unterschätze. Bei meiner Forschung zum Thema Gesichtserkennung und Prosopagnosie habe ich mich mehrere Jahre mit den Grenzen psychologischer Erkenntnis befassen müssen.

    Der Popperabschnitt bezieht sich auf Ihre Beweisführung. Ansonsten haben Sie auf jeden Fall recht: Sollte man psychische Phänomene nachweisen können, die unabhängig von Gehirnfunktionen auftreten, wäre das ein Gegenbeweis.

    Das Identitätsproblem ist, so meine ich, sehr wichtig für die Leitidee. Wenn auch eine Gehirn-Simulation psychische Phänomene hervorbringen kann, wäre die Leitidee in Frage gestellt. Dann müsste man die Frage stellen, ob eine Simulation der Struktur des Gehirn oder der Funktion des Gehirns (mit eventuell abweichender Struktur) bereits psychische Phänomene hervorbringt. Wie weit könnte man diese Parameter verändern, damit weiterhin psychische Phänomene auftreten?

    Ich verstehe, dass Sie von Naturwissenschaftlern und Medizinern hier in den Scilogs im wesentlichen Zustimmung erwartet haben. Im klinischen Alltag bekommt man die Abhängigkeit psychischer Phänomene von der Gehirntätigkeit immer wieder drastisch vor Augen geführt. Aber das muss nicht notwendigerweise alles sein …

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