Das hässliche Gespenst der Zukunft
Vor genau einem Jahr, am 24.2.2022, hat Russland die Ukraine überfallen. Überall finden sich jetzt Rückblicke, Kommentare und Spekulationen über mögliche Szenarien für die Fortsetzung oder das Ende des Kriegs. Was seltsamerweise fast völlig fehlt, sind die Lehren aus dem Krieg für Deutschland, Europa und die Welt.
Dabei sind sie im Grunde viel wichtiger als jeder Rückblick, oder die vagen Aussichten auf Waffenstillstand. Fangen wir an.
Das Ende der Weltordnung von 1990
Wir stehen vor den Trümmern der bisherigen Weltordnung. Nach dem Ende der Sowjetunion sahen viele Politiker, Journalisten und Historiker ein neues Zeitalter aufziehen. Die USA und die NATO waren die stärksten verbliebenen Militärmächte. Der Westen dominierte auch die Weltwirtschaft.
Der amerikanische Politikwissenschaftler Francis Fukuyama schrieb im Jahr 1992 sein bekanntes Buch „Das Ende der Geschichte”, in dem er prophezeite, dass sich das Prinzip des Liberalismus, gekennzeichnet durch Demokratie und Marktwirtschaft, überall durchsetzen werden, weil das Scheitern des Gegenmodells (Sozialismus sowjetischer Prägung) offensichtlich war. Er gab damit die Stimmung in seinem Land sehr gut wieder.
Schon der Aufstieg China, das eine liberale Wirtschaftspolitik mit einer rigorosen politischen Unterdrückung verband, zeigte aber die Schwäche dieser These. Gleichzeitig verwandelte sich Russland unter Putin von einer Marktwirtschaft immer mehr zu einer Diktatur, was nach Fukuyamas These eigentlich unmöglich sein sollte. Und selbst Indien, die größte Demokratie der Welt, ist ebenfalls in Gefahr, sich zu einem autoritären Staat zu entwickeln.
In Europa hatte abgerüstet, geleitet von der Vorstellung, Krieg sei nicht die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln, sondern vielmehr ein Versagen der Politik und ein Rückfall in eine Barbarei, die in unserem Kulturkreis überwunden ist. Das war allerdings von jeher eine schöne Illusion. Russland führte dagegen in den letzten dreißig Jahren fast ständig Krieg (Link dazu aus ukrainischer Sicht). Auch die im russischen Fernsehen verbreitete Sicht auf den Krieg ist eine völlig andere als in Europa: Der Krieg wird hier nicht als Fortsetzung der Politik, sondern als ihre ständige und notwendige Begleitung dargestellt.
Russland hat der NATO und den USA in Dezember 2021 ultimativ unannehmbare Forderungen gestellt und die Ablehnung als einen Vorwand für den Angriff auf die Ukraine genutzt, ohne alle Bedenken gegen die massive Nutzung militärischer Mittel. Die deutsche Idee, dass die Bundeswehr vorrangig eine „Kriseninterventionstruppe” sei, ist damit überholt. Die Bundeswehr muss sich wieder darauf vorbereiten, einen massiven konventionellen Angriff auf das Bundesgebiet abzuwehren. Hochrangige Militärs und Politiker in Russland drohen inzwischen ganz offen damit.
Auch die These, dass die globalen wirtschaftlichen Verflechtungen einen Krieg in Europa oder zwischen den Großmächten unmöglich machen müsste, ist mit dem Überfall auf die Ukraine gestorben.
Russland hatte sechs Monate vor Kriegsbeginn die Gaslieferungen nach Europa stark reduziert, was schon 2021 zu einem starken Preisanstieg führte. Die russische Führung sah die Gaslieferungen nicht als Garantie einer friedlichen Partnerschaft, sondern als Machtfaktor, wie die Europäer sehr schnell lernen mussten.
Die neue Ordnung: Rüstung, Sanktionen, Desinformation
Die nächste Weltordnung verlässt sich weniger auf globalen Handel als auf das Militär. Alle werden aufrüsten müssen, vorzugsweise mit KI-gestützten Waffen. Für Russland zahlt sich die Zerstörung der alten Weltordnung nicht aus. Es verliert bereits heute militärischen und politischen Einfluss an die Aufsteiger China und Indien. Die NATO hat die Kontrolle über die Ostsee übernommen und rückt näher an Russland heran. Die russischen Waffen, bisher Exportschlager, haben sich als anfällig erwiesen. Die westlichen Sanktionen fressen Löcher in den Staatsetat. China und Indien nutzen Russlands wirtschaftliche Notlage, um günstige Preise für Öl und Gas zu erzwingen. Die USA und China sind weltweit zu Gegnern geworden, die sich mit Wirtschaftssanktionen überziehen und heftig aufrüsten. Auch in westlichen Staaten gerät die Demokratie in Gefahr. Die USA sind knapp an einem autoritären Staatsstreich vorbeigeschrammt. Hätte Donald Trump seinen Willen bekommen, wäre er Präsident geblieben und hätte seine Abwahl schlicht ignoriert. Ferner zeichnet sich die neue Weltordnung durch eine nie gekannte Unterdrückung von Informationen und eine industrielle Produktion von Desinformation aus. Autoritäre Regime haben es gelernt, im Inneren die Freiheit des Internets zu unterbinden. Gleichzeitig nutzen sie es als Propagandaplattform in all den Ländern, die Meinungsfreiheit erlauben. Wohlgemerkt: Das ist keine Randerscheinung, sondern ein fester Bestandteil der neuen Weltordnung.
Die neue Art der Kriegführung
Der russische Überfall auf die Ukraine ist der erste große symmetrische Landkrieg des 21. Jahrhunderts, der mit den modernsten Waffen ausgefochten wird. Bisher haben wir lediglich asymmetrische Konflikte wie in Afghanistan gesehen, oder, wie im Irakkrieg von 2003, einen Landkrieg gegen einen hoffnungslos unterlegenen Gegner. Der russische Überfall auf die Ukraine lässt erstmals die Konturen der künftigen Kriegführung erkennen.
1. Digitale Aufklärung entscheidet über Sieg und Niederlage.
Mit Satelliten und Drohnen kann das Schlachtfeld und das Hinterland ständig beobachtet werden. Das haben die Ukrainer von Anfang an genutzt und konnten die russischen Streitkräfte immer wieder überraschend angreifen. Gleichzeitig hat die Bevölkerung in den besetzten Gebieten auch immer wieder per Mobilfunk wichtige Informationen weitergegeben.
2. Kleine Einheiten mit digitaler Kommunikation sind großen Truppenmassierungen überlegen.
Elon Musk hat entscheiden dazu beigetragen, die ukrainische Verteidigung zu stärken, als er sein Satellitennetzwerk Starlink für die Ukraine freigeschaltet hat und mehr tausend Antennen lieferte. Das Satellitennetz ist schwer zu stören, und von Anlagen auf dem Boden weitgehend (aber nicht ganz) unabhängig.
Die digitale Koordination kleiner, schnell beweglicher Einheiten ist ein entscheidender Erfolgsfaktor geworden. Zusammen mit der Aufklärung durch Drohnen und Satelliten hat die militärische Führung ständig einen Überblick darüber, wo sich eigene und feindliche Truppen befinden und kann sofort reagieren – oder selbst Truppen zusammenziehen. Die Verbände sind dabei virtuell, sie sehen sich nicht untereinander, haben auch keine direkte Verbindung, agieren aber als Einheit.
3. Kampfdrohnen bestimmen mehr und mehr das Geschehen
Beim kurzen Krieg von Armenien gegen Aserbaidschan im Jahr 2020 demonstrierte die Türkei der Weltöffentlichkeit zum ersten Mal die fatale Wirkung ihrer billigen und vergleichsweise langsamen Kampfdrohnen vom Typ Bayraktar TB2. Sie starten und landen wie Flugzeuge und können mit Bomben oder Raketen bestückt werden. Aserbaidschan hatte diese Drohnen eingekauft, und Armenien fand keine Mittel dagegen, zumal Aserbaidschan auch noch israelische Kamikazedrohnen einsetzte, die stundenlang über dem Schlachtfeld kreisen können und sich im geeigneten Moment auf den Gegner stürzen. Nach nur 44 Tagen musste Armenien aufgeben.
Vorherige Einsätze der Bayraktar-Drohnen in der Türkei gegen kurdische Rebellen oder auf den unübersichtlichen Kampfzonen in Syrien und Libyen waren international weitgehend unbemerkt geblieben.
Zwar bauen auch andere Länder wie Israel, die USA, der Iran und Russland Angriffsdrohnen, aber die türkischen Drohnen sind vergleichsweise billig und unterliegen weniger Exportrestriktionen. Die Ukraine hat die Drohne ebenfalls zu Beginn des Krieges sehr erfolgreich eingesetzt. Als die russischen Streitkräfte ihre Luftabwehr verbesserten, ließ die Wirkung aber nach.
Taiwan lieferte ab August 2022 800 Drohnen vom Typ „Revolver 860” an die Ukraine. Diese Angriffsdrohne ist vergleichsweise klein und kann nicht lange in der Luft bleiben. Aber sie ist wegen ihrer geringen Größe schwer auszumachen und lädt bis zu 8 Mörsergranaten. Auf dem Gefechtsfeld lassen sich damit gegnerische Panzer und gepanzerte Fahrzeuge sehr wirksam bekämpfen.
4. Die Infrastrukturen moderner Staaten sind verwundbare Angriffsziele und müssen besser geschützt werden.
Jeder moderne Staat hängt von der Funktion seiner Infrastrukturen ab. Strom, Wasserversorgung und -entsorgung, Fernwärme, digitale Kommunikation und wichtige Dienste wie Polizei oder Krankenversorgung müssen rund um die Uhr funktionieren. Und es ist fast unmöglich, zerstörte Brücken, Straßen, Eisenbahnlinien, Kanäle und Flughäfen schnell wieder instand zu setzen. Russland versucht diese Strukturen in der Ukraine gezielt zu zerstören, um das Leben in den Städten unmöglich zu machen und die Zivilbevölkerung zu vertreiben. Seit Oktober griff die russische Armee allein die elektrische Infrastruktur in mindestens 16 Wellen mit mehr als 1000 Raketen, Marschflugkörpern und Kamikazedrohnen an. Außerdem hat Russland nach Angaben der WHO seit Februar 2022 rund 750 Einrichtungen der Krankenversorgung beschädigt oder zerstört. Auch Schulen und Bildungseinrichtungen wurden offenbar gezielt angegriffen. Das ZDF zitierte am 24.1.2023 eine Meldung des Hilfswerks „Save the Children”, nach der die russische Armee mehr 3000 Schulen beschossen und mehr als 400 komplett zerstört hat. Bei diesen Zahlen ist es ausgeschlossen, dass es sich nur um „Kollateralschäden” handelt. Die gleiche Taktik hatte Russland bereits in Syrien angewandt, und zwar mit verheerender Wirkung: Über die Hälfte der Syrer ist seit Beginn des Krieges aus ihren Wohnungen vertrieben worden. Fast ein Viertel der Gesamtbevölkerung ist ins Ausland geflüchtet.
Weil russische Politiker auch Deutschland und anderen Staaten Europas offen mit Krieg drohen, sollten wir (=Deutschland und die EU) schnellstens Maßnahmen einleiten, um unsere Infrastrukturen gegen Raketen- und Drohnenangriffe zu schützen. In Deutschland gibt es derzeit nicht einmal mehr Luftschutzbunker. Die wenigen vorhandenen Anlagen würden nominell ca. 500000 Menschen (ca. 0,6 % der Bevölkerung) schützen können, aber es ist zweifelhaft, wie viele der ausgewiesenen Bunker überhaupt funktionstüchtig sind.
Fazit
Machen wir uns nichts vor: Der große Landkrieg in Europa ist keineswegs eine Sache der Vergangenheit. Er wird nur mit modernen Mitteln geführt – und zwar nicht weniger grausam als vor 4000, 2000 oder 500 Jahren. Die friedlichere, auf dem Anstieg des globalen Handels beruhende Weltordnung, die sich nach dem Zerfall der Sowjetunion abzeichnete, ist bereits Vergangenheit. Das Internet ist nicht mehr frei, es ist ein Marktplatz für Lügen und Glaubenskriege geworden.
Die Zukunft wird ungemütlich. Wenn wir unsere Zivilisation behalten wollen, werden wir uns nicht nur auf die Bekämpfung des Klimawandels vorbereiten müssen, sondern auch auf die Abwehr militärischer Angriffe.
Was unterscheidet den Ukraine-Krieg eigentlich von den unzählen Angriffskriegen der Amerikaner in den letzten Jahrzehnten? Warum haben wir da die Angegriffenen eigentlich nie mit Waffen unterstützt?
“In Deutschland gibt es derzeit nicht einmal mehr Luftschutzbunker.”
Dann sind wir ja bestens auf den Krieg vorbereitet und können es uns auch erlauben immer weiter Öl ins Feuer zu gießen.
Der Ukraine-Krieg ist der Versuch einer Restauration der früheren russischen/sowjetischen Einflusssphäre und geht damit in seiner Bedeutung weit über denn Angriff auf ein Land hinaus. Polen, die baltischen Länder, ja der ganze ehemalige Ostblock fühlt sich durch Russland zurecht bedroht.
Und tatsächlich ist Russland ohne diese Einflusszone im ehemaligen Ostblock sicher keine Grossmacht mehr, ja nicht einmal eine bedeutende Regionalmacht.
Wenn die Ukraine sich gegen Russland behaupten kann, dann bedeutet das, dass auch Polen keine allzu grosse Angst mehr vor Russland haben muss und letztlich bedeutet es sogar, dass sich Europa die ganze Aufrüstung sparen kann. Denn wer anders als Russland soll Europa ernsthaft bedrohen.
“Der Ukraine-Krieg ist der Versuch einer Restauration der früheren russischen/sowjetischen Einflusssphäre und geht damit in seiner Bedeutung weit über denn Angriff auf ein Land hinaus. ”
Das ist die Propaganda, die uns hier im Westen erzählt wird. Wann wurde denn jemals zu Kriegszeiten die Wahrheit über die Absichten, Erfolge, Verluste usw. des Gegners berichtet? Es geht doch nur darum, die eigene (Kampf-)Moral hochzuhalten, das eigene Handeln zu legitimieren und den Gegner als grausam, verrückt und unmenschlich darzustellen.
“grausam” ? ist bestens dokumentiert. “verrückt” ? ist eine Frage des psycho-logischen Standpunkts. “unmenschlich” ? leider seit Jahrtausenden menschlich-allzumenschlich. Aber legitimiert zur Abwehr ist jemand, der angegriffen wird, im StGB ebenso wie im Völkerrecht. Der Grad der Freiheit einer Gesellschaft zeigt sich auch in der Möglichkeit, solche Diskussionen öffentlich zu führen. Und um “die Wahrheit” geht es sowieso nie
Warum haben wir dann damals Saddam keine Waffen geliefert? Laut Völkerrecht war er doch das Opfer der Amerikaner, die mit Lügen einen Angriffskrieg gerechtfertigt haben? Grausam und unmenschlich war der Krieg dort ebenso. (Stichworte Abu Grahib, “shock and awe”). Zur Verantwortung gezogen wurde niemand. Stattdessen ist der Aggressor unser engster Verbündeter, selbst wenn er gerade Nordstream in die Luft gesprengt hat.
Ich glaube es war in einer Sendung des 3sat-Magazins Kulturzeit, wo ein “Experte” sagte, dass Europa den Amerikanern schon Anfang der 2000er hätte sagen müssen: Russland und die Ukraine sind eine rein europäische Angelegenheit.
Der Ukraine-Krieg ist insbes. auch völkisch motiviert, vielleicht ist dies der Hauptunterschied bei den sog. militärischen Spezialoperationen der “Supermächte”, bzw. den USA und der “Regionalmacht Russland” (Barack Obama).
Vom Ausbau von Luftschutzbunkern wird hier weniger gehalten als vom Ausbau angemessener Diplomatie des “Westens” und insbes. der USA.
Als das Buch von Francis Fukuyama erschien, dachte ich mir, dass es mit solch einem Titel („Das Ende der Geschichte”) nur kompletter Blödsinn sein kann. Das sah man ja dann auch ziemlich schnell mit den Kriegen im ehemaligen Yugoslawien. Als Geschichtsphilosoph sollte man schon einen etwas weiteren Horizont haben.
Ich möchte noch eine Folge des Ukrainekriegs hinzufügen. Russland fällt in der Bekämpfung des Klimawandels komplett aus, es wird dort nicht mal ansatzweise Versuche geben, Treibhausgasemissionen zu reduzieren. Putin interessiert sich nicht dafür.
Zudem ist die Kommunikation mit der russischen Forschung zu den Methan-Emissionen aus dem auftauenden Permafrostboden oder von Methanhydraten im arktischen Meer unterbrochen, jedenfalls auf der offiziellen Ebene.
Bei der neun Art der Kriegsführung vergessen sie die Waffe “Flüchtlinge”. Da diese Welt heute durch und durch vernetzt ist können sie diese “Waffe” operativ schnell und billig einsetzen und Staaten damit fluten. Diese Staaten implodieren dann irgendwann, auf Grund dieses Ansturms in ihre Sozialsysteme von selbst und
ihre Armeen bzw. deren Schlagkraft erledigt sich damit auch . “Moderne Kriege”
sind Kriege um Bodenschätze, sauberes Wasser, Nahrung und wenn man diese
Lebensgrundlagen bewusst zerstört können sie diese Flüchtlingsströme gezielt in die Regionen lenken die sie “besiegen” wollen. Man kann Staaten also auch von innen her vernichten, ohne militärische Waffen .
@ Manni Fest 16.02.2023, 17:02 Uhr
Zitat: „Diese Staaten implodieren dann irgendwann, auf Grund dieses Ansturms in ihre Sozialsysteme von selbst und ihre Armeen bzw. deren Schlagkraft erledigt sich damit auch . “Moderne Kriege” sind Kriege um Bodenschätze, sauberes Wasser, Nahrung …..“
Ich würde hinzufügen, auch die freien Zugangswege zu den Weltmeeren sind für den Handel und die Streitkräfte existentiell wichtig. Sonst sehe ich alles genau wie Sie….
Die „Werte“ der westlichen Staaten werden auf den „Prüfstand“ gestellt, einen „Test“ unterzogen. Man wird sehen, ob sie sich diese „Werte“ auch „leisten“ können, oder nichts anderes als schöne Träume sind…..
Im Vergleich zur Elterngeneration, die den 2. Weltkrieg miterlebt hat, leben wir in einem Paradies.
Die Probleme mit Russland sind hausgemacht, sie sind lösbar.
Die Probleme mit dem Klima sind lösbar.
Es gibt keinen Grund zur Verzweiflung.
Kann so gesehen werden, Dr. Webbaer mag Ihren Optimismus, Kommentatorenfreund ‘fauv’.
Was heutige Debatten zu bestimmen scheint, ist die Aufgeregtheit und der Moralismus einiger im “Westen”, fern sog. Realpolitik.
Wie wurde doch seinerzeit herum gemacht in der BRD und die Interessen der Sowjetunion und der sog. Ostblock-Staaten betont!
(Was nicht verkehrt war, wie einige finden. Sogar die Kuba-Krise, die USA sahen hier ihren geopolitischen und nahen Einflussbereich betroffen, konnte, wie sich erst viele Jahre später herausgestellt hat, unter Berücksichtigung beiderseitiger Interessen gelöst werden. Oder die Berlin-Krise oder andere Krisen, es muss also nicht verkehrt gewesen sein, dass Willy Brandt hier seine Finger im Spiel hatte.)
Die Lehre aus dem Krieg: Wenn der Westen nicht konstruktiv über eine menschenwürdigere Globalisierung reden will (Gorbatschow, die “kleineren” Länder, 1996 in den USA), sondern einfach weiter im Stile der Kolonialisierung sein imperialistisch-faschistisches Erbensystem ignorant-arrogant versucht zu erpressen (obwohl er den “freiheitlichen” Wettbewerb faktisch verloren hat – China /Asien), dann sollte sich niemand wundern und/oder von neuen symptomatischen Phänomen heucheln/lügen, wenn sich vor allem die Atommächte dieser konfusionierten Welt- und “Werteordnung” wieder ihren ureigenen imperialistisch-faschistischen Interessen zuwenden, mit allen daraus resultierenden Konsequenzen – Eine Lightversion der wettbewerbsbedingten Symptomatik wird es NIE geben.
hto
du hast es doch begriffen, wir brauchen eine menschenwürdige Welt.
Wir müssen alles tun, dass die zustande kommt. Wir müssen dafür sorgen, dass die Völker Afrikas nicht mehr nach Europa fliehen müssen .
Wir müssen dafür sorgen, dass wir keinen Müll mehr nach Asien exportieren.
Wir müssen dafür sorgen, dass sich die Länder gegenseitig respektieren.
Und wir müssen unseren Luxus einschränken zugunsten einer ökologischeren Lebensweise.
Der Artikel sagt leider kein Wort darüber, wie es eigentlich gelingen soll, den konventionellen Landkrieg davon abzuhalten, in einen atomaren zu eskalieren.
“„Das Ende der Geschichte”,
Stimme Paul Stefan zu, schon die These an sich ist ein Witz und nichts Anderes als Esoterik, von einem Ende der Geschichte auszugehen, ist genauso esoterisch wie die These von der flachen Erde, ich sehe da keinen Unterschied.
Ein solches Ende gibt es nicht, ganz grundsätzlich, erst wenn der Mensch untergeht, kommt es und auch dann ist es nur das Ende der menschlichen Geschichte.
Daß ein solcher Stuß nicht sofort wieder kassiert wurde, zeigt, daß es seit den 90ern auch im Westen eine starke Ideologisierung und allgemeine Verblödung gab, zunächst in neoliberaler Weise, heute eher durch Idenditätspolitik und rechtsnarchistische Entgrenzung.
Viele halten das immer noch für ein kleines Luxusproblem, tatsächlich zerstört der Westen seine Freiheit von innen und wird erst dadurch angreifbar.
Auch ist es völlig legitim, über die Beiträge des Westens seit 1990 zu reden, auch wenn die offene Aggression von Rußland ausgeht.
Es ist wohl so, dass von Waffenlieferungen in die Ukraine abgesehen wird, wenn diese Waffenlieferungen entscheidende Rückeroberungen in den Regionen Luhansk, Donetsk, Zaporizhia und auf der Krim bedeuten könnten.
Ausnahme :
-> https://www.tagesschau.de/ausland/selenskyj-erwartet-raketen-mit-groesserer-reichweite-101.html (‘Deshalb werde Großbritannien das erste Land sein, das der Ukraine Waffen mit größerer Reichweite zur Verfügung stellt. Details nannte Sunak allerdings nicht.’)
Insofern sind unsere “westlichen” Freunde hier vglw. sparsam, aus gutem Grunde, denn der Einsatz von Massenvernichtungsmitteln muss Russland ja nicht auch noch nahe gelegt werden ?!
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer (der das besondere wie gemeinte Engagement unserer britischen Freunde seit längerer Zeit beobachtet)
Korrektur: “rechtsanarchistische…”
Sicherlich war es seit 1990 so, dass der Westen auch die Weltwirtschaft dominierte. Ganz einfach deswegen, weil das „größte Experiment der Weltgeschichte“, der Kommunismus, letztlich aus psychologischen Gründen gescheitert ist.
Zu „glauben“ die Menschen könnten sich „Preisrelationen“ im Sinne des Philosophen Karl Marx, ganz ohne Markt „vernünftig“ aushandeln, ist krachend gescheitert.
Die Verrücktheiten die ehemals in Moskau bei den Verhandlungen über die Preisrelationen (z.B. russisches Gas – polnisches Obst) vorgebracht wurden, waren an Absurdität nicht mehr zu überbieten und der COMECON ist zusammengekracht….
Ich habe aber den Eindruck, dass sich das Wirtschaftssystem, weltweit gesehen, eher in Richtung eines „fairen positiven Kapitalismus“ entwickelt hat. Wenn freie aber verantwortungsbewusste, kreative Unternehmer, ökonomisch und höchst erfolgreich, nachgefragte Güter produzieren, die sich auch „ärmere Schichten leisten können, viele gute Arbeitsplätze schaffen, viele Steuern zahlen und auch noch jeden Tag ihre Marktprüfung bestehen müssen.
Letztlich sind die Chinesen und die Russen erfolgreich auf dieses „gemäßigt kapitalistische“ System „umgestiegen“.
Es ist die Frage wie viel Freiheit und welche Freiheit (individuelle oder manipulierende Freiheit der Medien) sich die Gesellschaft „leisten“ will und kann?
Es ist besonders die Frage, ob nicht die Demokratie zur Rechthaberei entartet, letztlich wie zuletzt in Amerika, wo sogar der Ausgang einer Wahl angezweifelt wurde. Wenn die Gräben im Volk so tief werden, viele Menschen in einem demokratischen Staat (USA) nicht einmal mehr an eine faire korrekte Wahl „glauben“, dann ist die Demokratie in Wirklichkeit tot…..
@Realo(Zitat):
Die Frage ist doch: Was wollen die gewöhnlichen Menschen, wonach streben sie? Und die Antwort ist fast immer und wirklich überall: Mehr Wohlstand. Alles andere ist sekundär.
Das bedeutet auch: viele politische Dinge wie etwa Political Correctness, Polarisierung wegen unterschiedlichen Weltsichten, der Versuch Einflusssphären zu schaffen und andere Länder zu beherrschen führen nicht zu einer besseren Welt und sie führen vor allem nicht zu mehr Wohlstand, also nicht zu dem, was sich die meisten wünschen.
Was bedeutet und vor allem, was bewirkt Freiheit?
Ganz klar, statistisch gesehen bedeutet Freiheit, dass mehr Menschen, das machen, was sie sich eigentlich wünschen. Und das ist mehr Wohlstand und ein besseres Leben anstreben und die Zeit nicht mit Dingen wie Streit, Krieg und anderen unerfreulichen Dingen verbringen.
Mir scheint, selbst die meisten Chinesen träumen nicht vom Zustand, von der ZeitWhen China rules the World, sondern sie träumen einfach von der Zeit , in denen es ihnen selber besser geht.
Ich behaupte sogar: Es sind vor allem Diktatoren und allgemein mächtige Männer oder auch mächtige Frauen, die davon träumen, die Welt und andere zu beherrschen. Um dies erreichen zu können, nehmen diese Macht versessenen das Volk als Geisel. Denn allein können sie das nicht erreichen. Sie brauchen dazu willige Knechte und Orks, die sie in ihren Kriegen verheizen können.
Vermutung: Politiker brauchen Polarisierung und Feindbilder um sich gegen andere durchzusetzen. Damit neigen Politiker dazu Streit bis hin zum Krieg sowohl im Inneren als auch im Äusseren zu provozieren.
DH 16.02.2023, 21:09 Uhr
Zitat: „Der Artikel sagt leider kein Wort darüber, wie es eigentlich gelingen soll, den konventionellen Landkrieg davon abzuhalten, in einen atomaren zu eskalieren.“
Ich nehme an, Amerika, Russland, England, Frankreich haben längst einen „Deal“ ausgehandelt, sich nicht gegenseitig A -Bomben um die „Köpfe“ zu schlagen…..
Auch vermute ich, dass Russland davon ausgeht, sich letztlich das „Wegerecht“, den Transit zum Schwarzen Meer in hunderten Jahren „ersessen“ zu haben.
Sich weder darum schert ob die Ukraine einen Staat gegründet hat und mit welchen ausgeklügelten “Rechtsauslegungen“ auch immer, die Ukraine die Russen vom Zugang zum Schwarzen Meer abhalten wollen.
Sie werden sich den Weg „frei schießen“ oder „frei bomben“ und z.B. einen Streifen mit 300 km Breite (die Provinzen samt der Krim) stark verminen (auch mit „Spezialminen“) und daneben einen „Transitkorridor“ schaffen, was immer die Ukrainer oder die ganze Welt davon halten. Jagen die Ukrainer einen Transport in die Luft, zerbomben die Russen mit ihren Raketen z.B. eine Brücke in der Ukraine, „Aug um Aug“ eben.
Vermutlich „beendet“ Russland auch die „Nato Osterweiterung“. Dazu braucht es keine Verhandlungen. Da braucht man sich nichts vor zu machen.
Auf der einen Seite ist es erschreckend zu erleben, wie Machtfantasien von Potentaten ohne Rücksicht auf ( sogar eigene! ) Menschenleben durchgesetzt werden, in der heutigen Zeit hätte ich angenommen, dass da “intelligentere” Methoden genutzt würden. Ich habe schon früher gesagt, dass die Aufrüstung ein gutes Mittel für den Wirtschaftskreislauf und manche Innovation ist ( wie die Kathedralen im Mittelalter ) – nur Krieg sollte man nicht führen, denn den kann keiner bezahlen.
Was den Unterpunkt 4. Die Infrastrukturen moderner Staaten sind verwundbare Angriffsziele und müssen besser geschützt werden. angeht, so ist das erschreckend, in diesem Fall aus zwei Gründen:
a) So werden aktuell in der Ukraine Strukturen in einem Land zerstört, was man zu “befreien” vorgibt, logisch macht das keinen Sinn, höchsten in der Art “wenn ich es schon nicht kriegen kann, sollst du es auch nicht haben”.
b) Bezogen auf alle potentiellen Opfer solcher Angriffe gibt das zu denken, denn da helfen Bunker auch nicht mehr und hätte man sie auch für 100% der Bevölkerung, denn wenn die dann aus den Bunkern ‘rauskämen, wäre da nur noch Trümmerwüste – aber das soll nicht heißen, dass “tot” besser wäre. Angesichts der rezenten Ausfälle ( neulich Bahn und jetzt Flugverkehr ) durch gezielte Attacken und durch Missgeschicke müssen wir uns fragen, wie viel Redundanz wir uns leisten wollen ( das geht nicht mit “just in time” und “Geiz ist geil” ) und was überhaupt an Redundanz möglich ist. Wenn wir uns vorstellen, dass unsere Kraftwerke, Bahnstrecken, Straßenbrücken, Umspannwerke und sonstige Infrastruktur zerstört würde, um uns mürbe zu machen, wäre die Frage, wie wir uns dem selbst ohne Verluste an Leben stellen würden.
Russland führt Krieg mit den Mitteln von gestern
Russlands Armee und Kriegsführung ist eine aus vergangenen Zeiten, aus Sowjetzeiten und aus der Zeit des zweiten Weltkriegs: Angreifen à la russe bedeutet alles niederwalzen und zerstören, was sich den Russen in den Weg stellt oder was „ausgeschaltet“ werden soll. Nur bedeutet das auch, dass die russische Armee auf gewaltige Vorräte an Munition und an Wegwerf-Soldaten angewiesen ist. Sobald der Nachschub an Material und Mensch ins Stocken gerät, gerät auch der russische Angriff ins Stocken. Deshalb genügen ein paar Präzisionsschläge auf Munitionslager oder auf Nachschublinien um die russische Armee in die Defensive zu drängen. Bei den bisherigen Kriegen der Russen fehlten diese Präzisionswaffen, weshalb sie mit ihrer Taktik der totalen Zerstörung in Tschetschenien oder Syrien obsiegen konnten. In der Ukraine aber verfügen die Ukrainer zunehmend über die nötigen Waffen um die Russen zurückzudrängen.
Die grösste Gefahr für die Ukraine sind deshalb nicht die Russen, sondern es sind Westler mit Sympathien für Russland, die den Ukrainern die nötigen modernen Waffen verweigern wollen.
Beurteilung: Russland kann mit seinem heutigen Militärapparat nicht gegen moderne Kampfmittel bestehen. Wenn Russland sich im Ukrainekrieg zurückziehen und geschlagen geben muss, bedeutet das, dass Russland auf lange Zeit keine Gefahr mehr für Osteuropa sein wird. Es lohnt sich also Russland eine Lektion zu erteilen. Denn dann kommt man in der. Genuss einer Ukraine-Kriegsdividende, also einer lang anhaltenden Abschreckung Russlands vor weiteren Angriffskriegen.
Allerdings muss man sich bewusst sein: Wenn die Russen als Bedrohung wegfallen, heisst das noch lange nicht, dass wir in ein Paradies des Friedens einziehen. Es bedeutet nur, dass den Weltfrieden ernsthaft bedrohende Staaten von einem etwas grösseren Kaliber sein müssen als es Russland heute ist.
@ Martin Holzherr 16.02.2023, 23:14 Uhr
Zitat: „Die grösste Gefahr für die Ukraine sind deshalb nicht die Russen, sondern es sind Westler mit Sympathien für Russland, die den Ukrainern die nötigen modernen Waffen verweigern wollen.“
Die „Westler“ haben Sympathien für ihre eigenen künftig wehrpflichtigen Angehörigen und Familienväter, damit die nicht in den Krieg hineingezogen werden. Auch fürchten sie um ihre Wohnungen und Arbeitsplätze, die zerbombt werden könnten. „Westler“ sind derzeit noch nicht besonders „begeistert“ vom Krieg.
Moderne Flugzeuge benötigen eingeschultes Wartungspersonal, das jahrelang ausgebildet werden muss. Der Westen wäre dann direkt Kriegsteilnehmer. Entweder weil die Flugzeuge vom Westen aus „aufsteigen“ müssten, oder eben westliches Personal die Flugzeuge in der Ukraine warten und womöglich auch steuern muss…..
@Realo: Die Ukraine kämpft alleine, aber sie kämpft mit westlichen Waffen. Selbst Russland ist auf Produkte/Chips/Werkzeuge aus dem Westen oder aus China angewiesen, damit es seine Kriegsmaschinerie aufrecht erhalten kann. Wenn Russland keine technische Unterstützung erhält, nicht einmal von China, dann wird es bald schon wegen rein technischer Probleme nur noch begrenzt zu Angriffen in der Lage sein.
Dr. Webbaer rät nicht an so auszuprobieren, es lohnt sich nicht, dafür sind – aus realpolitischer Sicht – die Risiken zu groß.
Jedenfalls aus europäischer Sicht, außerdem könnte sich ein gedemütigtes Russland weiter radikalisieren, auch zerfallen, so extra-unberechenbar werden.
Putin ist berechenbar ?!
Und werden in der partiell korrupten Ukraine, die schwerwiegende demokratische Defizite aufweist, wirklich unsere Ideen und Werte verteidigt ?!
Oder steht eine semi-demokratische Oligarchie einer semi-demokratischen Meritokratie gegenüber, jeweils mit womöglich fies zu nennenden nationalistischen Kräften in der zweiten Reihe ?!
Wichtig: Die neue Weltordnung ist die normale Weltordnung. Das Paradies ist nun mal ein Garten, und der war uns zu mühsam und zu teuer im Unterhalt. Dann erobert ihn sich halt der Dschungel zurück.
Wir sind nicht die Ersten, die mit humanistischem Pazifismus scheitern – also mit der Philosophie: Lass die Untermenschen sich gegenseitig abschlachten, die Tiere können’s sowieso nicht besser. Wir verkaufen ihnen nur Waffen dafür, werden schweinereich dabei, und bleiben unantastbar, weil der moralisch überlegenen arischen Herrenrasse die Sonne so prächtig unterm Ringelschwänzchen aus dem Arsch scheint, dass sich kein Schlachter je in den Stall wagen wird. Zum Krieg gehören zwei: Zwei Wölfe, oder ein Wolf und ein Schaf. Zum Frieden reicht ein Schaf mit schwarzem Gürtel in Karate. Und den haben wir gegen lecker Speck an den Hüften eingetauscht. Hochnäsige, selbstgefällige Pfeffersäcke sind an allen Zeiten und Orten gleich.
…sind wir jetzt Schweine oder Schafe? Soll der Schlachter entscheiden, wir tun nix als Fressen, und haben das Maul stets zu voll genommen, um zu erkennen, ob wir dabei quieken oder bähen.
Die Weltordnung nach der 2. Weltspezialoperation wurde von zwei Blöcken stabilisiert, doch die Wirtschaft seit 500 Jahren ist ein Ponzi-Betrug, der auf unendliches Wachstum angewiesen ist. Schätze mal, der Sowjetblock war das erste Opfer des Kollapses, weil er wirtschaftlich schwächer war, aber genau müsste das jemand prüfen. Als Resultat explodierte der Kapitalismus, eskalierte ins Absurde, um den Mist, den er baute, durch das Bauen von noch mehr Mist zu kompensieren, und gab der Welt den Rest. Selbst China, das vom Niedergang profitierte (plötzlich musste man Kosten sparen und es durch Verkaufsmenge ausgleichen, so konnte es die EZB der Billigschund-Inflation werden), verliert heute. Auch für den Matrosen, der über Leichen ins Krähennest klettert, geht’s runter auf dem sinkenden Schiff.
Doch niemand profitiert vom Ukraine-Krieg so sehr wie China: Der Westen ist Feind, Russland ist Beute, beide bluten einander aus. Washington will dort maximal Russland schwächen, ob die Ukraine es überlebt oder nicht, doch das Spiel kann Beijing auch. Russland schert sich nicht um seine eigenen Interessen, Europa blödelt planlos rum, die Amis schmieden Pläne, die in Serie nach hinten losgehen. Irgend jemand im Westen muss sein Hirn einschalten, sonst mache ich das, und das Chaos wird keiner überleben.
Ich werde sie vermissen, die Pax Americana. Außenpolitik ist immer Dschungel, sie ist immer dreckige, bestialische, amoralische Machtpolitik. Ich würd’s gern ändern, aber wenn ich könnte, wie ich wollte, hätte ich jetzt Sex, statt Sie voll zu quatschen. Deswegen sind die Besten dafür diejenigen, die auch im Innern mit Moral nix am Hut haben, dafür sehr viel mit Machterhalt. Dort sind Russen und Amerikaner gar nicht so verschieden. Doch wer du bist, zeigt sich, wenn du gewonnen hast, und was die Russen und die Amerikaner da getan haben, wissen wir. In Russland und Afghanistan scheiterte der Westen daran, dass er bis auf die Knochen korrupt ist, und dieses System einer Wirtschaft aufzwang, die die Korruption nicht tragen konnte. Am Ende fraß der mächtigste Räuber die kleineren Räuber, und versklavte den Rest. Russland ist, was wir morgen sein werden, wenn auch unsere Wirtschaft es nicht mehr packt und unsere Politik sich weiterhin daran anpasst. Aber den fallenden Lemming mit dem bereits am Boden zermatschten gleichzusetzen, bloß weil beide von der gleichen Klippe gesprungen sind, ist was für Leute, die nicht an Mutationen und Flughörnchen glauben.
Die Pax Americana sorgte dafür, dass der Großteil der Außenpolitik durch Intrigen, fiese Nummern, Gift und Dolche in Rücken erledigt wurde, und nur relativ wenig durch Terror und Krieg. Für Russland ist Außenpolitik das Weichkochen des Nachbarn durch Intrigen, damit man ihn durch Krieg vernichten kann, und Terror das bevorzugte Mittel, sich alle anderen Mittel zu ersparen. Weil die Amis mehr Macht hatten, auf mehr Bühnen der Welt aktiv waren, haben sie auch mehr Dreck am Stecken. Wenn man allerdings die Proportionen anpasst, sind sie Ihre Oma, verglichen mit dem Bösen Wolf des Kreml.
Wenn wir die Zeit, die wir uns immer wieder erkaufen, immer wieder nicht nützen, um den Verfall aufzuhalten, wären wir besser damit beraten, uns Russland zu unterwerfen: Mehr Platz, sich vor den Räubern zu verstecken, und unsere Technologie und ihre Rohstoffe könnten mehr Krümel vom Tisch regnen lassen. Eine demokratische Variante einer solchen Fusion, mit einer wichtigen Rolle für die Staaten zwischen Deutschland und Russland (Polen, Ukraine, Slowakei, etc.), damit die beiden Seiten sie füttern müssen, statt sie, wie seit 200 Jahren üblich, zu zermalmen, wäre sowieso die beste Lösung für beide Seiten: Es würde ein neuer Block entstehen, der genug Ressourcen hätte, sich als eigener Planet zu betrachten. Sollen sich doch China und Amerika um den Rest der Erde klopfen, wir hätten genug, um draußen nur gelegentlich shoppen zu gehen. Tja, der Kreml ist ein Wolf, wir irgend so ein fettes Schweinsschafsochsenvieh in Old McDonald’s Stall, dass vollauf damit zufrieden ist, sich von ihm am Nasenehering herumführen zu lassen, der Flirt konnte nicht länger halten, als vom Nachtisch bis Abendessen.
Wenn wir viiiielll Glück haben, stabilisiert sich der Hot Dog: China-Würstchen mit Minsk und Teheran, eingewickelt in ein Ami-Brötchen vom Donbas bis Taiwan. Wie Indien da reinpasst, muss es noch herausfinden. Ich frage mich allerdings – wenn von Russland nur noch Kaliningrad übrig bleibt, wird es dann zum Euro-Taiwan, auf das Beijing Anspruch erhebt? Wer keine Probleme hat, schafft sich halt welche.
Mögliche Szenarien sind viele, sogar, dass Russland die EU schluckt. Europäer sind nun mal dumm wie Brot, alles, was sie tun, ist dumm wie Brot, und sie tun es aus den dümmsten möglichen Gründen – Überlebenswillen Null, wir sind bloß religiöse Fanatiker, die all ihren Besitz und all ihre Zukunft auf Scheiterhaufen verbrennen, als Sühne-Opfer an die Allmächtigen Pixel, die da sind auf der Bank, geheiligt werde ihr Name, ihr Reich komme, wie im Himmel so auf Erden, wenn’s damit fertig ist, zur Hölle zu fahren. Wir fressen, fressen, doch lassen den meisten Profit in monströsen Finanzblasen-Blähungen auf Nimmerwiedersehen entweichen, statt ihn in was Nützliches zu investieren. Amis sind genauso, aber immerhin sind sie schlau genug, zu erkennen, dass sie mit der Einstellung nix mehr reißen werden, lassen ihr Imperium fallen und rennen kreischend nach Hause, wie einst die Briten. Sie tun das, was sie am besten können – verschieben die Grenze nach Westen. Nur ist Washington inzwischen auf der anderen Seite.
Als Rom fiel, befahl der Kaiser den Provinzen: Die Legionen können euch nicht mehr schützen. Jede Stadt soll sich mit einer Mauer umgeben und selbst verteidigen. Bei allen Beistands-Versprechen und aller Hilfe, so sind die gegenwärtigen Handlungen der Amis zu verstehen. Sie wollen die Vasallen nicht aufgeben. Aber sie haben sich halt wichtigere Probleme hochgezüchtet.
Europa hätte theoretisch das Zeug zu Konstantinopel. Wenn es das mit der Wirtschaft irgendwie gebacken kriegt und durch die gleiche magische Kraft und Weisheit des Alles Lösenden Irgendwie genug Rohstoffe herbeischaffen kann. Dann brauchen wir vor allem eine einheitliche Außen- und Verteidigungspolitik, zumindest im Kern eine EU-Armee – wenn Lokalfürsten im Ausland eigene Abenteuer wagen wollen, können sie sich ja noch zusätzlich eigene halten. Früher drohte der Verlust des Titels, wenn ein Adeliger es versäumte, sich mit seinen Truppen auf dem Schlachtfeld einzufinden, so was brauchen wir auch. Menschen ticken so wie immer, was immer funktioniert hat, wird es, sinnvoll angepasst, wieder tun, was nie funktioniert hat, wird auch heute versagen. Das ist verflucht wichtig, denn die selbstgerechten Idioten von der EU machen den gleichen Mist, den selbstgerechte Idioten vieler Reiche schon immer getan haben, um sie zugrunde zu richten. Für Orban braucht es entweder eins auf die Mütze, oder eine Quarantäne. Für Erdogan ein Ultimatum: In der Nato oder raus aus der Nato, wenn du alle gegeneinander ausspielen willst, hilf zunächst, Frieden zu schaffen, da darf jeder rumhampeln und intrigieren, wie er will. Der Rest: Schafft eine EU-Regierung, die ihr für demokratisch legitimiert haltet, und die die Außenpolitik allein bestimmt. Ob sie sich im Inneren noch weniger einmischen darf, als Washington in den Bundesstaaten, bleibt Verhandlungssache, aber schafft eine.
Im Osten brauchen wir einen Limes, der beiden Seiten der Grenze so viel Sicherheit garantiert, dass sie sich den Rücken zuwenden können. Die Natur hat dafür den Ural vorgesehen, doch die Russen spielen nicht mit – wenn sie lieber ein Schweinestall in China sein wollen, als einen Palast in Europa, wohl bekommt’s. Vielleicht ändert sich das, wenn sie Sibirien verlieren, dann willkommen im Club. Doch vorläufig sieht’s so aus, als müssten wir einen irritierend langen, kurvenreichen Streifen von der Barentssee zum Schwarzen Meer dicht machen. Aus Kostengründen würde ich sehr viel an künstliche Naturschutzgebiete denken, Sümpfe, dichte Büsche unpassierbares Gelände, wenn die Biber die Ukraine vor Weißrussland schützen können, klingt das nach einer erfolgreichen Jobbewerbung. Wird teuer. Wirtschaft. Siehe oben. Doch wo zehn Bäume stehen, müssen Sie keine zehn Soldaten hinstellen.
Was mit der Krim passiert, ist auch nicht ohne. Sie ist die Brücke zum Balkan, wenn die Russen da weg sind, müssen sie sich über den Iran nach Afrika durchschlagen, Istanbul – das orthodoxe Konstantinopel der feuchten Zarenträume seit Jahrhunderten – ist sicher. Und wenn die Chinesen übernehmen, wird der Besitz der Krim womöglich entscheiden, ob sie nur zum Baden ans Schwarze Meer kommen, oder sich auch Chancen auf den Bosporus ausrechnen. Russland muss in den Asien-Sarg, wir knallen den Deckel zu, dann sollen sie die Suppe auslöffeln, die sie sich eingebrockt haben. Wir löffeln fleißig unsere, und wenn irgendeiner den Deckel lüftet und wir uns wieder gegenseitig anschauen, versuchen wir’s wieder miteinander. Hoffentlich klappt’s dann besser. Ich hoffe echt, dann ist noch was von Russland da. Da muss das Herrschaftssystem weg, die Reflexe des Tatarenjochs, die Grausamkeit, auf der es basiert. Der Rest stört ja keinen und hat genauso ein Recht, sich durch Versuch und Irrtum durch die Weltgeschichte zu pfuschen, wie jede andere der Heiligen Schnapsideen, die wir Kulturen nennen.
Wie in jedem anderen Kindergarten, muss man klare Grenzen ziehen, wenn die Kinderchen einander an die Kehle gehen. Wenn wir einerseits unangreifbar scheinen, andererseits keine Bedrohung darstellen, muss der Zar woanders wildern gehen. Da treffen wir uns dann wieder, wenn wir uns um Rohstoffe zoffen, doch dann spielen die Locals mit, und ich kann ja nicht in Voraus sagen, welche Arrangements wir mit ihnen eingehen können. Der Limes, eine physische Grenze, ist der Schlüssel zur Senkung von Kriegsgefahr und Militärkosten in Europa.
In der Sekunde, in der er fertig ist, ändert sich natürlich die Weltpolitik, Rest-Russland will in die EU und wir können ihn wieder einreißen. Die Investition wäre trotzdem sinnvoll, denn – vielleicht auch nicht.
Wichtig ist auch die Innenpolitik. Je mehr natürliche Grenzen, desto leichter sind sie zu verteidigen. Eine solche muss uns der Limes ersetzen. Aber es gilt auch, je besser die Wirtschaft läuft, desto besser die Waffen, desto weniger Soldaten braucht man, desto weniger die Militarisierung der Gesellschaft. Russland ist winzig, es muss ganz zur Kaserne werden, wie Sparta, wenn es auf dem Weg, den es eingeschlagen hat, eine Chance haben will. In der Kaserne ist Faschismus sinnvoll, weil Faschismus die Mentalität des Krieges ist, aber wenn ich Frieden wahre, will ich nicht ständig im Kriegszustand leben. Ein reiches Land kann sich Kasernen voller Spartaner leisten. Doch dazu muss es eben ein wirksames Wirtschaftskonzept haben und eine Gesellschaft, die gerecht genug ist, um sich nicht selbst durch soziale Konflikte zu zerfleischen. Heute braucht es auch Evolution, Wissenschaft, Technologie, Flexibilität, Korruptionsresistenz.
Rom hat aufgehört, sich zu entwickeln, hat sich Probleme geschaffen, die es nicht immer und immer wieder lösen wollte, weil ihm die Normalität, der Roman Way of Life, so gefiel, wie er war. Also züchtete es seine Probleme weiter und weiter, bis es von ihnen gefressen wurde. Das Gleiche passiert gerade mit der ganzen Welt. Die Pax Americana ist nur eines der Opfer.
Solange unser Problem nur das kleine Russland ist – hauen wir’s raus aus der Ukraine, Limes, fertig, soll es sich leichtere Beute suchen. Doch wenn hier Brötchen auf Würstchen trifft, müssen wir die Chinesische Mauer so dick bauen, dass sie bis zum Atlantik geht. Und eine solche Mauer hält im Innern auch durch Wohlstand, Gerechtigkeit, Frieden, Menschenrechte.
Staaten sind Dämonen – lebende, unglaublich dämliche Organismen, irgendwas zwischen Gemüse und Amöbe. Wenn Krieg und Konflikte da sind, überhaupt in der Außenpolitik, treffen sabbernde Godzillas aufeinander, der Mensch schrumpft zur Körperzelle. Sie können sogar an sich selbst beobachten, wie sich Ihr Denken verändert, wenn Sie an Staaten denken, und wie die hirnlose Kollektiv-Wut der Dämonen jeden IQ killt, sobald ein Gespräch auf Politik kommt. Die Wahrnehmung der Politiker folgt diesem Muster, in der Außenpolitik herrscht durchweg Menschenverachtung, nur das Staatsinteresse zählt. Die Rechten sehen nur den Dämon, die Klauen zerfetzen die eigenen Eingeweide, die Linken nur die Eingeweide, das zarte Händchen der Krankenschwester kann die Eingeweide nicht vor den Klauen der Anderen schützen. Wir müssen die Aufgaben sinnvoller verteilen, denn eine Zukunft, in der der Krieg alles durchdringt, ist eine Zukunft des Faschismus. Deswegen müssen starke Armeen Oasen schützen, in denen Frieden herrscht. So war es eigentlich schon immer. Harte Schale, weicher Kern. Jede Walnuss kriegt es hin, der Mensch nicht. Ist wohl nicht alles Hirn, was nach Hirn aussieht.
Die Waffen werden mächtiger, der Mensch bleibt so klein und schwach und verwundbar, wie eh und je. So langsam können wir uns wilde Haustiere nicht mehr leisten. Wird Zeit, die Dämonen zu domestizieren. Damit sie uns dienen, und nicht bloß wir ihnen. Am Ende gibt’s dann keinen Krieg, wenn keiner, der Krieg kann, Krieg will, und damit keiner ihn will, müssen alle vom Frieden mehr profitieren. Wir brauchen eine sichere Festung. Doch aus dieser Festung heraus sollten wir herausgehen und auch für alle anderen an einer besseren, gerechteren, reicheren, saubereren (Hausaufgabe: schütteln Sie hier noch mindestens ein Dutzend kostenlose Wohlfühl-Adjektive aus dem Irgendwie-Zauberhandschuh) Welt arbeiten.
In der Zeitung war kürzlich ein Beitrag zu lesen in dem die Lieferung von schweren Waffen an die Ukraine sehr kritisch gesehen wurde. Der Autor ging davon aus dass die Ukraine Russland nie besiegen kann, weil Russland viel zu groß ist und nichts mehr zu verlieren hat..
D.h. Waffenlieferungen bedeuten nur eine Verlängerung von Leid und Zerstörung.
Die USA hat Russland schon die Überlassung von 1/5 der Ukraine als Verhandlungsangebot vorgeschlagen, um den Krieg zu beenden. Dies ist vermutlich die beste Option. Denn Russland wird nie auf die Militäranlagen auf der Krim verzichten und spätestens seit der Explosion des LKW auf der Brücke zur Krim ist ihnen klar, wie wichtig eine direkte Landverbindung ist.
Ich habe bei vielen Kommentaren den Eindruck, dass man immer noch nicht erkannt hat, dass ein ´Sieg´ gegen Russland nie möglich sein wird. Man kann zwar einen lokalen Krieg zwar gewinnen – aber wenn ein Land wie Russland als aktiver Partner (im Bemühen die Erderwärmung zu begrenzen) ausfällt – dann nützt solch ein ´Sieg´ den nächsten Generationen nicht viel.
Auch wirtschaftliche Sanktionen gegen Russland haben für den Kampf gegen die Klimaveränderung einen negativen Effekt: ein wirtschaftlich geschwächtes Land hat keine Ressourcen dafür.
@KRichard(Zitat): “ Ich habe bei vielen Kommentaren den Eindruck, dass man immer noch nicht erkannt hat, dass ein ´Sieg´ gegen Russland nie möglich sein wird. “
Russland/Putin wurde doch jetzt schon besiegt, denn die Pläne, die Ukraine in ein paar Tagen einzunehmen scheiterten kläglich. Dieses Versagen Russlands war schon ein kleiner Sieg der Ukraine.
Es braucht zudem keinen totalen Sieg der Ukraine, es genügt, wenn Russland einsieht, dass es nicht weiterkommt und Aufgeben für Russland die beste Option ist. Russland ist ganz anders als die schreiben kein unbesiegbarer Gegner, als vielmehr von seiner Wirtschaftskraft her ein Zwerg, irgendwo zwischen Spanien und Italien anzusiedeln.
Allerdings scheinen viele Staaten auf der Welt in Russland immer noch eine Grossmacht zu sehen, das zeigt sich etwa in Äusserungen der Staatsführer von Indien oder Südafrika. Und Russland/Putin selbst will nicht akzeptieren, dass Russland heute zweitrangig ist und es sich übernimmt, wenn es etwa in afrikanische Konflikte eingreift. Die Tatsache, dass viele Länder Russland nach wie vor unterstützen, ist für Russland eine Chance und Selbstverpflichtung weiterzumachen im Ukrainekrieg. Wenn Russland seine Kriegsziele in der Ukraine aber nicht erreicht, dann ist das der erste Sargnagel im Grab der ehemaligen Grossmacht Russland.
Fazit: Wenn Russland seine Kriegsziele in der Ukraine nicht erreicht, wird Russland an Macht einbüssen und zugleich wird die Welt etwas sicherer.
@ Martin Holzherr 17.02.2023, 07:37 Uhr
Zitat: „Russland/Putin wurde doch jetzt schon besiegt, denn die Pläne, die Ukraine in ein paar Tagen einzunehmen scheiterten kläglich. Dieses Versagen Russlands war schon ein kleiner Sieg der Ukraine.“
Werter Herr Holzherr, Sie sollten in Erwägung ziehen, dass Russland mit den alte Panzern nicht in Richtung Kiew gefahren sind um Kiew ernsthaft einzunehmen, sondern deswegen, um mit den Panzerrohren „anzuklopfen“ um den Ukrainern damit zu verstehen geben, dass Russland es ernst nimmt, zumindest beim Korridor zum Schwarzen Meer….
Es gab Fernsehbilder, dass die Panzer umgedreht haben, wenn sich Menschen zusammengerottet haben um die Panzer aufzuhalten.
Die Ukrainer hätten den letzten „Fingerzeig“ für eine friedliche Lösung „verstehen“ können und um das Blutvergießen und das Elend zu vermeiden, hätten realistisch verhandeln können.
Auch ist mir aufgefallen, dass die Russen zwar im künftigen Korridor zur Krim alles „niederwalzen“, aber im Westen, relativ schonend, nur auf die zeitweise „Abschaltung“ der Strominfrastruktur aus sind. Da könnte man fast vermuten, sie sind nur auf eine „Abkühlung der Gemüter“ beim „kleinen Bruder“ aus.
@Holzherr
Es wäre nett, wenn Sie meinen ganzen Beitrag zur Kenntnis nehmen würden.
Dass Sie es als ´Sieg´ betrachten, wenn der Krieg länger dauert als möglicherweise geplant, ist für mich eine befremdliche Haltung. Denn mir tun Menschen, Tiere und Umwelt leid, die davon betroffen sind.
Quellen, Herr Kinseher ?
Also aus diesseitiger Sicht gab es kurz nach Kriegsbeginn eine sozusagen Friedensoffensive und die Ukraine und ihr Staatspräsident waren bereit einigen russischen Forderungen zuzustimmen und den Frieden zu veranschlagen.
Angeblich soll Boris Johnson hier eingeschritten sein, das Vereinigte Königreich soll in der Ukraine, für einige überraschend, vglw. stark, am stärksten von allen “Westmächten” engagiert sein, auf dem Kontinent sozusagen und von der Insel her ?!
(‘Kontinent’ und ‘Insel’ sind im UK verbreitetes Sprech sozusagen.)
@KRichard
Offensichtlich ist, daß AUCH die Profitler des Westens keinen Sinn für eine wirklich-wahrhaftige Veränderung der Klimastrategie haben. Lassen wir sie weiter von global-gesicherten Produktionszahlen und Wachstum träumen, dann bekommen wir eine Zukunft / ein Ende wie im Film “Die Überleben wollen”.
@hto
Sie haben recht – die Öl-/Gaskonzerne haben 2022 riesige Gewinne gemacht.
Schon aus diesem Grund fehlt ein Interesse an sinnvollen Strategien zum Schutz der Umwelt.
@KRichard: “… dass man immer noch nicht erkannt hat, dass ein ´Sieg´ gegen Russland nie möglich sein wird.”
Es herrscht eine der Manipulation entsprechend seltsam-stoische Siegerstimmung im Westen, wo einfach/arrogant ignoriert wird, dass nur die notwendige Öffnung des Marktes nach Osten, für die Nutzung der billigen Arbeitskräfte und Produktionsstätten, die Zeit für diese heuchlerisch-verlogenen Maßnahmen von/für “Freiheit und Frieden” gewonnen wurde – Das imperialistisch-faschistische Erbensystem rückt in der gesellschaftlichen Gesinnung nicht ohne Grund wieder nach rechts, das ist, wie man in den “wissenschaftlichen” Blogs oft und ebenso gerne formuliert, eine (der Konfusion entsprechend selbstbetrügerische) Kausalität, des “freiheitlichen” Wettbewerbs.
Und am Ende eines jeden zeitgeistlich-reformistischen Kreislaufes, wo es mal wieder keiner gewesen sein soll/will, wo man Schuld wieder in rechtlicher Sündenbocksuche “sozialisiert”/konfusioniert, da war es mal wieder der “liebe Gott”, der die Menschen ja ach so unvollkommen für Vernunft und Verantwortungsbewusstsein gemacht hat!?
👋😃 ✌😁🤝😎👍 👋🥴
Realo,
zurück zum Kommunismus
Der Kommunismus hat nicht funktioniert, weil er uneffektiv ist. Wenn der Bauer kein eigenes Land mehr bewirtschaften kann, dann wird es ihm egal ob die Ernte gut ausfällt oder schlecht. (bildhaft gesprochen)
Wenn du den Kapitalismus als überlegene Wirtschaftsform lobst, dann vergisst du, dass für unseren Wohlstand Millionen Menschen in Afrika und Asien zu menschenunwürdigen Bedingungen arbeiten müssen.
Der Kapitalismus verschleudert die Ressourcen und er ist verantwortlich für die Klimaerwärmung. (Chinesen sind auch nur Kapitalisten )
M.Holzherr
Du vergisst, Rußland umspannt die halbe Erde. Der Bauer im Ural , der weiß nichts über die Probleme in Ukraine.
Der Ukraine Krieg ist für Russland ein Sezessionskrieg.
Für die EU ist der Ukrainekrieg ein Befreiungskrieg.
Für die USA ist der Ukraine Krieg auch ein Wirtschaftsfaktor, denn es geht dabei um die Einflusssphären im Nahen Osten, kann Rußland den Weg zum Mittelmeer gewinnen.
Mit Vernunft müsste der Krieg zu beenden sein.
@fauv
VERNUNFT – ist ein Begriff dessen Bedeutung bei diesem Konflikt leider nicht in Anwendung kommt.
@fauv: Der Kommunismus scheiterte, weil er keinen Wohlstand geschaffen hat. Auch der Kapitalismus wird scheitern, wenn er keinen Wohlstand schafft. Und zwar Wohlstand für alle, nicht nur für ein paar wenige.
Auch in Asien und Afrika wird die wirtschaftliche Entwicklung darüber entscheiden, welches System gewinnt, welches die Oberhand erhält.
Länder wie Russland, die im Kern Imperien sind, die jeden Widerstand im Innern zu zerbrechen suchen, braucht die Welt nicht, ja braucht nicht einmal Russland selbst. Denn man kann seine Zeit mit besserem verbringen, als andere zu unterdrücken und zu beherrschen.
Das gilt selbst für die USA und natürlich auch für China und Indien.
Ein politischer Idealzustand wäre eine Welt, die aus lauter Kleinstaaten besteht und in der die UNO sich um globale Belange kümmert.
Martin Holzherr,
Zustimmung. die Reichsgründung 1871, hat sich im Nachhinein für Europa als Katastrophe erwiesen. Der 1. Weltkrieg, der 2. Weltkrieg und jetzt der Ukraine Krieg, man kann da schon eine rote Linie erkennen.
“…Das Internet ist nicht mehr frei, es ist ein Marktplatz für Lügen und Glaubenskriege geworden….” (Ende des Zitats aus dem Artikel oben)
Wie wahr. Der Artikel könnte genau so gut ein KI- Chat Pot- Produkt aus der Abteilung der Nato für “Strategische Kommunikation” sein.
Nur Naivlinge realisieren immer noch nicht, dass in der gegenwärtigen Situation alle (!) Kriegsparteien einschließlich deren Unterstützer geradezu gezwungen sind, auf Teufel komm raus zu lügen.
Denn wenn die eine Partei ihre Bevölkerung erfolgreich mit Desinformation beeinflusst, bleibt der anderen kaum die Wahl , dies nicht zu tun.
Und das Gegenargument, dass in Demokratien strategische Desinformation der eigenen Bevölkerung unmöglich sei, wird ja vom Artikel oben selbst widerlegt.
Denn selbst dort steht ja geschrieben:
“”…Das Internet ist nicht mehr frei, es ist ein Marktplatz für Lügen und Glaubenskriege geworden….” .
Und dieselbe Aussage trifft natürlich ähnlich auch auf fast alle anderen Medien zu.
Mit dem Ukrainekrieg ist die Geopolitik zurück
Mit dem Anspruch Russlands auf Osteuropa, also auf ehemalige Staaten der Sowjetunion, ist das geopolitische Denken zurück, also das Denken in Einflusszonen und in Bündnissen. Russland nimmt dabei nur das vorweg – so denken jetzt viele – was auch China anstrebt: die Beherrschung seiner lokalen Umgebung (für China das südchinesische Meer) und bei China denken viele sogar, es strebe an, eine weltbeherrschende Macht zu werden.
Tatsächlich hat der Ukrainekrieg in den USA etwa China als Sicherheitsrisiko und feindlichen Konkurrenten noch stärker aufs Tapet gebracht als ohnehin schon und zwar sowohl in Bezug auf Handel/Technologieaustausch mit China als auch in Bezug auf die Haltung anderer Länder zu China: Japan, Australien, Südkorea und Indien werden nun von den USA als Bündnispartner in einer antichinesischen Allianz gesehen, Japan rüstet auf und Indien will ökonomisch unabhängig von China bleiben/werden. In Indien wurden sogar 200 chinesische Apps verboten und staatliche Investitionen in Firmen daran gebunden, dass die Firmen keine chinesische Beteiligung besitzen.
Fazit:Geopolitische Überlegungen, also Überlegungen zur gegenwärtigen und zukünftigen Macht von Grossstaaten sind wieder allgegenwärtig geworden und beherrschen die Politik. Das hat bereits Folgen : China ist jetzt weniger von Freunden umgeben, als vielmehr von einer Vielzahl von Staaten, die Chinas Machtzuwachs fürchten und die sich gegenüber China wappnen.
Die nächste Stufe der Geopolitik könnte gezündet werden, wenn Russland zum Vasallen und Verbündeten Chinas würde.
Die mediale Inszenierung des Ukrainekriegs, insbesondere die irrige Propaganda, die Ukraine könne in diesem Krieg militärisch obsiegen, ist in erster Linie eine moralische Agitation, um die Solidarität und Opferbereitschaft der Öffentlichkeit für die Milliardenflüsse in die Ukraine aufrecht zu erhalten. Des Weiteren lässt sich so das wirtschaftliche Desaster Deutschlands respektive Europas (und, in einem größeren Bild, teilweise auch das der USA) von der Erstinszenierung „Corona“ nun nahezu lückenlos in das Zweitszenario des Krieges „erklären”; ein angeblich unverschuldet und unerwartet von außen hereingebrochener Notstand folgt dem nächsten. Das Deutschland und die Europäische Union schon vor Corona pleite waren, wird dabei ebenso verdrängt wie die Tatsache, dass Energiekrise und Inflation in der Klima-, Haushalts- und Währungspolitik wurzeln, und nicht in „Russlands Krieg”.
Zentrale Fragen ergeben eindeutige Antworten
i) Wird es eine diplomatische “territoriale Einigung” geben?
Antwort: Nein. Russland wird darauf bestehen, dass die Krim, Luhansk, Donezk und die Donbass-Region russisch sind. Sowohl die Ukraine, die USA und NATO-Staaten sehen das komplett anders.
ii) Sind die USA an einer friedlichen Lösung interessiert?
Antwort: Nein. Ich erinnere entscheidungsweisend an Folgendes:
Zbigniew Kazimierz Brzeziński (1928–2017, polnisch-US-amerikanischer Politikwissenschaftler und Politikberater) brachte es bereits 1997 in dem Buch The Grand Chessboard im zweiten Kapitel: The Eurasian Chessboard auf den Punkt: “Die Ukraine wird neutral oder sie wird zerstört”. Hintergrund ist die grundsätzlich imperialistische Ausrichtung der amerikanischen Außenpolitik, losgelöst von amtierenden Präsidenten. Diese waren bzw. sind, bis auf Donald Trump, beliebig austauschbare Statisten im Amt (gewesen).
iii) Was bewirken Waffenlieferungen?
Antwort: Egal welche Waffen, sowohl quantitativ als auch qualitativ, der “Westen” zum Kampf in die Ukraine befördert, Russland kann nicht besiegt werden. Der Krieg wird durch Waffenlieferungen in die Länge gezogen und es sterben sinnlos Menschen auf beiden Seiten.
iv) Was passiert, wenn sich Russland ernsthaft bedroht fühlt?
Dann wird es für Europa sehr “ungemütlich”. Zur Erinnerung: Noch hat Russland keinen “wirklichen” Krieg – im Rahmen der Kampfmöglichkeiten – gegen die Ukraine geführt. Städte und Zivilisten wurden weitest gehend verschont.
Hyperschallraketen und taktische Atomwaffen würden (auch) Deutschland ansatzlos in die Kapitulation vor der Wirklichkeit stürzen. Folge: Heulen statt Kämpfen wäre an der Tagesordnung. Was sollten die USA dann aus welchen Gründen, wie vergelten? Realistisch betrachtet: Es wird beim Bedauern der Vorfälle des amerikanischen Präsidenten bleiben.
Tatsache ist: Die jetzige deutsche Kriegsbegeisterung und Kriegshetze erinnern stark an die Euphorie und Propaganda der “Mannschaft”, die schon seit 8 Jahren gefühlt Weltmeister werden wollte und bereits in der Vorrunde wiederholt kläglich scheiterte. Ich „habecke“ mal: Wir sind nicht ausgeschieden, wir spielen nur nicht mehr mit…das gilt insbesondere für die existentielle Nachhaltigkeit. Fragt mal exemplarisch Durchschnitts-Griechen, ohne Schöntuerei, wie sich das im realen Existenzkampf “anfühlt”…
v) Gibt es “Überraschungen”?
Antwort: Vielleicht. Die Amerikaner haben ihr (Wirtschafts-)Kriegsziel bereits erreicht. Europa ist signifikant durch die Rückkopplung der europäischen Sanktionen angeschlagen. Möglicherweise reicht das den Amerikanern und sie ziehen sich aus dem Ukraine-Konflikt zurück.
Trifft den Nagel auf den Kopf. Problem ist nur, dass ein Großteil der Bevölkerung von unseren ‘Qualitätsmedien’ tendenziös informiert wird.
Denn wer kann schon gedanklich soweit ‘herauszoomen’, dass er globale und historische Dimensionen einbezieht. Die meisten Menschen sind eben Phänomenalisten.
Wir müssen also auf den Zufall warten oder auf die Armut (Weltkriegsszenarien verdränge ich mal).
“Denn wer kann schon gedanklich soweit ‘herauszoomen’, dass er globale und historische Dimensionen einbezieht”
Genau das wäre ja die Aufgabe der Medien aber es ist natürlich überhaupt nicht erwünscht, das breite Teile der Bevölkerung wirklich verstehen, um was es bei diesem Konflikt geht und das der Westen auch nicht unschuldig ist.
Wie immer im Krieg geht es nur um Propaganda – die Wahrheit stibt immer zuerst.
“iv) Was passiert, wenn sich Russland ernsthaft bedroht fühlt?
Dann wird es für Europa sehr “ungemütlich”. Zur Erinnerung: Noch hat Russland keinen “wirklichen” Krieg – im Rahmen der Kampfmöglichkeiten – gegen die Ukraine geführt. Städte und Zivilisten wurden weitest gehend verschont.”
Was sollen diese offenkundigen Unwahrheiten? Mariupol und andere Städte wurden komplett zerstört, Angriffe auf die zivile Infrastruktur sind Strategie, tausende Kinder wurden nach Russland verschleppt, es gab Massaker, Folter und Vergewaltigungen an der ukrainischen Zivilbevölkerung.
Russland hat schwerste Kriegsverbrechen gegenüber Zivilbevölkerung begannen.
…es gibt in jedem Krieg auf allen Seiten diese Kriegsphänomene…vergleicht man jedoch die zivilen Opfer die im Ukraine-Konflikt seitens Russlands verursacht worden sind, dann ist das ein “Bevölkerungsschonender Krieg”. Des Weiteren: Wer definiert Wahrheit in den Medien? Was soll das sein? Offensichtlich werden in den Mainstream-West-Medien Tatsachen verschwiegen ,nicht thematisiert und scheinen bewusst vergessen worden zu sein. Zur Erinnerung:
Ein Tagesschau-Kommentar von Georg Resle zum Terror des ukrainischen Militärs gegen die Zivilbevölkerung
— Link zum Netzwerk Gab.com ist gelöscht. Die Authentizität des Beitrags ist zweifelhaft. Gab.com ist ein teilweise rechtsextremes Netzwerk mit gefälschten Beiträgen —
und die Feststellungen von Amnesty International das die Ukraine gegen das Kriegsvölkerrecht verstößt und das Leben von Zivilisten gefährdet, indem sie Kriegsgerät und Waffen gezielt in Schulen und Krankenhäusern stationiert…
@Dirk Freyling(Zitat, sinngemäss): „Russland führt einen „Bevölkerungsschonenden Krieg“,
Für russische Verhältnisse vielleicht. Russland hat Grosny (die tschetschenische Hauptstadt) vollkommen zerstört. Russland hat in Syrien ganze Stadtteile ausgehungert und Krankenhäuser bombardiert.
Das gleiche Muster nun in der Ukraine mit einem Krieg auch gegen die Bevölkerung, nicht nur gegen das Militär.
Das der verlinkte Kommentar von Georg Restle authentisch ist, davon hätte sich jeder selbst überzeugen können. Wie könnte man diesen auch fälschen? Es handelt sich um einen Tagesschau-Kommentar. Da gibt es nichts Zweifelhaftes. Allgemein gilt: Wo Faktisches abgebildet wurde respektive abgebildet wird, muss gleichgültig sein. Nicht der Veröffentlichungsoret entscheidet über den Inhalt. Gab.com ist ein teilweise rechtsextremes Netzwerk mit gefälschten Beiträgen
So wie der Rest des Internets fälscht, siehe exemplarisch der SPIEGEL (Claas Relotius),…
@ Paul Stefan 17.02.2023, 14:49 Uhr
Zitat: „Mariupol und andere Städte wurden komplett zerstört, ….“
Im Osten der Ukraine dürfte es so sein wie Sie sagen, anders im Westen, da verhält es sich eher wie Dirk Freyling vermutet.
Russland dürfte davon ausgehen, sich letztlich das „Wegerecht“, den Transit zum Schwarzen Meer, in den letzten hunderten Jahren „ersessen“ zu haben.
Deswegen scheren sich die Russen weder darum, dass die Ukraine ihren Staat hauptsächlich zur Abtrennung Russlands vom Schwarzen Meer gegründet hat und natürlich auch nicht um die trickreich ausgeklügelte “Rechtsauslegung“, mit denen die Ukraine den Russen den Zugang zum Schwarzen Meer verwehren wollen.
Die Russen sind offensichtlich dabei, sich den Weg zu ihren Häfen für „alle Ewigkeit“ frei zu schießen oder frei zu bomben. Vermutlich werden sie einen Streifen mit z.B. 300 km Breite (die O. Provinzen samt der Krim) stark verminen (auch mit „Spezialminen“) und daneben einen „Transitkorridor“ schaffen, was immer die Ukrainer oder die ganze Welt davon halten. Bei Terrorüberfällen dürfte künftig „Aug um Aug“ gelten, wie zwischen Israel und Palästina.
Zitat: „Noch hat Russland keinen “wirklichen” Krieg – im Rahmen der Kampfmöglichkeiten – gegen die Ukraine geführt. Städte und Zivilisten wurden weitest gehend verschont.”
Auch mir ist aufgefallen, dass die Russen im Osten, wo übrigens früher hauptsächlich inzwischen vertriebene Russen lebten, bis zur Krim „alles niederwalzen“, aber im Westen, relativ schonend, nur auf die zeitweise „Abschaltung“ der Strominfrastruktur aus sind. Auch die Eisenbahnlinien in den Westen und Odessa scheinen eher unbehelligt. Das ist irgendwie bemerkenswert.
Da könnte man fast vermuten, sie sind nur auf eine „Abkühlung der Gemüter“ aus, wollen aber ihren „kleinen Bruder“ nicht wirklich „weh tun“…… .
Wenn sich die Russen um tausende womöglich herumirrende Kinder, hauptsächlich Waisen kümmern, so würde ich das eher nicht kritisieren.
“Da könnte man fast vermuten, sie sind nur auf eine „Abkühlung der Gemüter“ aus, wollen aber ihren „kleinen Bruder“ nicht wirklich „weh tun“…… .
Wenn sich die Russen um tausende womöglich herumirrende Kinder, hauptsächlich Waisen kümmern, so würde ich das eher nicht kritisieren.”
Nichts von dem, was Sie sagen, hat mit der Realität zu tun. Warum schreiben Sie so einen zynischen Unsinn?
@Freyling
i) stimmt nicht: Die USA haben schon vorgeschlagen dass 1/5 der Ukraine abgespalten wird. Dieses ´Angebot´ wurde sowohl von der Ukraine wie auch von Russland abgelehnt.
(Der Grund dafür ist einfach: Die Aufwendungen (Geld, Waffen) für die Ukraine werden der USA zu teuer – denn man bereitet sich aktuell gerade auf einen Konflikt mit China vor.)
iii) stimmt: Russland hat einen wichtigen stategischen Vorteil – es hat Zeit. Deshalb verlängern westliche Waffenliefungen nur den Krieg – hauptsächlich auf Kosten der ukrainischen Bevölkerung. Zusäzlich werden aber auch die europäischen Länder massiv geschwächt – weil Unmengen von Geld für den Krieg verschwendet werden und die Inflation bzw die größer werdende Anzahl von Flüchtlingen zu sozialen Verwerfungen führt. Z.B. weil einheimische Geringverdiener Probleme bekommen, sich Essen zu kaufen, keine Chance auf eine Wohnung mehr haben oder sich keinen Hauserwerb mehr leisten können.
zu v) das stimmt: Weil Russland als Lieferant von Öl+Gas aus Europa verdrängt wurde, ist ein großer Konkurrent vom Markt verschwunden.
Ob es ´Überraschungen´ gibt, ist bisher unklar: Bei vielen unserer Politiker hat man den Eindruck dass sie keine wirkliche Idee haben, wie man den Konflikt beenden könnte und auch der Wille dazu ist nicht erkennbar. Dies kann längerfristig zu politischen Verwerfungen führen weil sich AfD und Die Linke konkurrenzlos als Kriegsgegner positionieren können
@KRichard (Zitat): “Dies kann längerfristig zu politischen Verwerfungen führen weil sich AfD und Die Linke konkurrenzlos als Kriegsgegner positionieren können“
Die AfD und Die Linke sind beide Russland-Sympathisanten. Die AfD wurde finanziell von Putin unterstützt und die Linke ist eine Nachfolgerpartei der SED.
@Dirk Freyling:
1) Russland kämpft einen Krieg von gestern mit den Waffen von gestern. Wenn das genügt um zu gewinnen hätte man (hätte der Westen) gar keine moderne Waffen entwickeln müssen, dann würde eine Massenfabrikation billigster Waffen schon genügen.
Es ist aber ganz anders: Mit modernen Waffen kann Russland durchaus besiegt werden.
2) Russische „Hyperschallraketen“ sind eher ein Produkt russischer Propaganda als erprobtes Kriegsgerät
3) Taktische Atomwaffen, also Atomwaffen für das Gefechtsfeld, bringen Russland keinen entscheidenden Kriegsvorteil, denn taktische Atomwaffen verwendet man gegen grosse Armeeverbände. Und die gibt es in diesem Krieg nicht. Wenn Putin aber taktische Atomwaffen auf ukrainische Städte abwirft, dann wird es in der Welt vollkommen isoliert werden. Auch China wird dann gegen Russland einschreiten, hat doch Xi Jinping den Einsatz von Atomwaffen durch Russland im Rahmen ihres Krieges ausdrücklich ausgeschlossen und als illegitim bezeichnet.
Fazit: Russland ist viel schwächer als die meisten meinen und Russland kann sich nicht alles erlauben, denn selbst Russland ist auf Beziehungen zu anderen Ländern angewiesen.
Wenn alle Länder der Welt geeint gegen Russland vorgehen, dann ist es sogar sehr schnell vorbei mit Russland. Und das weiss Putin. Der grösste Erfolg Putins im Ukrainekrieg ist tatsächlich der, dass nicht wenige Länder (vor allem in Afrika, teilweise aber auch Indien) das Vorgehen Putins tolerieren und keinen Grund sehen ihre Beziehungen zu Russland zu überdenken.
@ Martin Holzherr 17.02.2023, 16:00 Uhr
Zitat: „3) Taktische Atomwaffen, also Atomwaffen für das Gefechtsfeld, bringen Russland keinen entscheidenden Kriegsvorteil, denn taktische Atomwaffen verwendet man gegen grosse Armeeverbände.“
Es gibt angeblich auch so etwas wie „Atomminen“, die können intelligent ausgelöst werden, wenn sich z.B. eine bestimmte Zahl von feindlichen Panzern über eine Grenze bewegt. Die werden praktisch vom Angreifer selbst ausgelöst.
Der Korridor der Russen würde praktisch uneinnehmbar….
Selbst wenn sich die Ukraine bis auf die Zähne bewaffnen würde.
Bei einer „kooperativen Friedenslösung“, könnten die Russen den Ukrainern vielleicht Hilfen beim Wiederaufbau und einen „Rohstoffrabatt“ für im Land verarbeitete Rohstoffe, so wie eine faire künftige wirtschaftliche Kooperation, für eine Neutralität im Gegenzug, anbieten.
@ fauv 16.02.2023, 19:00 Uhr
Zitat: Die Probleme mit Russland sind hausgemacht, sie sind lösbar.“
….. aber nicht mit einer Nato Osterweiterung.
Realo,
du hast schon verstanden, worum es letztlich geht !
@ fauv 17.02.2023, 09:50 Uhr
Die Chinesen haben es der Welt zuletzt vorgemacht wie es geht, wenn ein Volk, von einer kreativen Staatsführung gesteuert, mit viel Arbeit und Fleiß zu Wohlstand kommt.
Mich verblüfft es immer wieder, wie die Kommunisten, konkret höchst flexible „Technokraten“ an der Spitze Chinas, ihr Volk fast schon „blitzartig“, mit grundsätzlich kapitalistischen Konzepten, zu Wohlstand geführt haben.
Es wäre vorbildhaft in der Weltgeschichte, wenn sie es womöglich noch schaffen, Taiwan fair (ohne „Kriegsgerassel“) zu „überzeugen“ um das Land ohne Gewalt wieder zur freiwilligen fairen „Zusammenarbeit“ zu gewinnen. Womöglich zum Nutzen der „Weltgemeinschaft“.
Die Unternehmer achten normalerweise, auch aus ökonomischen Gründen darauf, Ressourcen möglichst nicht zu verschleudern. Allerdings sollte der Staat schon eine gewisse Steuerungsfunktion wahrnehmen.
Mit der „Vernunft“ ist es so eine Sache, darauf hat KRichard hingewiesen…..
Realo,
wie hat es China gemacht ?
Sie haben ganze Technologien, ganze Firman aufgekauft.
Beispiel Zündapp, eine der zuverlässigsten Motorräder Deutschlands mit moderner Technologie. Boxermotor, eingesetzt bei der Wehrmacht, bei der Bundeswehr, bei der Post.
Der Transrapid fährt jetzt in China.
Wenn das nicht geklappt hat, haben sie einfach kopiert. Ich habe eine chinesische Taschenlampe seit 20 Jahren, Qualität erstklassig. Sie haben auch unsere Technolgie weiterntwickelt. Volvo gehört mittlerweile den Chinesen.
Bei der Softwareindustrie war es ganz schlimm, die haben sie einfach 1:1 kopiert.
Ich kann dir aus eigener Erfahrung sagen, die Chinesen sind zielstrebig, klug und technisch begabt.
Die Frauen nicht minder, viele Kinder mit Sinn für Wirtschaftlichkeit.
@Hauptartikel
Eine gewisse Unbekannte scheint es mir zu sein, wie stark die russische Armee tatsächlich ist, welche Reserven noch da sind, den Krieg zu intensivieren und doch noch die Oberhand zu gewinnen. Im kalten Krieg wurden regelmäßig die Panzer und Flugzeuge auf beiden Seiten gezählt und das veröffentlicht. Das vermisse ich in der aktuellen Berichterstattung in den hiesigen Medien, von Anfang an bis heute.
Und die tatsächlichen russischen Reserven sind ja nun ganz entscheidend, was die aktuellen Perspektiven angeht. Richtet sich die wirkliche Kampfkraft wirklich nach dem Bruttosozialprodukt, wovon die Nato mindestens 15 mal soviel von hat, dann scheint die einzige Gefahr zu sein, dass wir Russland bzw. Putin so in die Enge treiben, dass er sich nur noch mit einem Atomwaffeneinsatz vor dem eigenen Untergang schützen kann.
Ein Sieg gegen die Ukraine wird sich dann mit genügend Waffenlieferungen dauerhaft verhindern lassen, und ein weiterer Angriff auf Finnland oder das Baltikum wäre für Russland vollkommen aussichtslos. Zumindest wenn Putin halbwegs bei Verstand ist, wäre dies nicht zu befürchten. Und im Fall des Falles kein wirkliches Problem, wenn dann die Nato mit allem was sie hat dagegen hält, insbesondere mit einem Kompletteinsatz der Nato-Luftwaffe.
Und in der Tat ist neben Russland eigentlich keiner dabei, zu versuchen, sich mit Krieg nennenswert auszubreiten. Insofern ist ein „Ende der Geschichte“ im Sinne einer Weltordnung, in der mehrere Akteure militärisch für die eigene Ausbreitung kämpfen, tatsächlich doch überwunden.
Was China die nächsten Jahre machen will, weiß freilich keiner, aber wenn man nur Taiwan haben will, dann ist das eigentlich noch kein Versuch, sich maximal ausbreiten zu wollen.
Aus ukrainischer Sicht kann ich wiederum ein Bestreben, die Krim und die seit 2014 besetzten Gebiete zurückzuerobern, nicht wirklich verstehen. Soweit ich das überblicken kann, leben dort überwiegend Russischstämmige, die wohl selber durchaus mehrheitlich nicht viel dagegen haben, dauerhaft zu Russland zu gehören. Also für diese Menschen braucht man das nicht machen.
Letztlich geht es eigentlich nur darum, wer diese Menschen da verwalten darf. Angesichts der grassierenden Korruption sowohl in der Ukraine wie auch in Russland, sind die Verwaltungsposten durchaus lukrativ, aber dafür lohnt sich dieser Krieg jetzt wirklich nicht.
Hier eine Kraftprobe gewonnen zu haben, könnte irgendwie reichen. Vorausgesetzt wiederum, dass Russland tatsächlich schon an seinen Grenzen der konventionellen militärischen Möglichkeiten angekommen ist. Hier bleibt jetzt nur noch Georgien übrig, an Moldawien kommt man beim aktuellen Frontverlauf schon nicht mehr heran. Ein Weltkrieg ist dass alles nicht.
Wieviel sollen wir zukünftig für Rüstung und den Schutz unserer Infrastruktur ausgeben? Das hängt wohl auch sehr von der Frage ab, wie groß die russischen Reserven tatsächlich noch sind. Ich weiß es nicht. Klimaschutz kann wichtiger sein, und den kann man aber auch mit mehr Redundanz in unserer Infrastruktur ganz gut verbinden. Etwa dass man die existierenden Atom- und Kohlekraftwerke noch Jahrzehnte in Bereitschaft hält, auch wenn man sie beim zukünftigem Ausbau der Energiewende planmäßig nicht mehr braucht.
Auch arbeitet Klimaschutz in Europa auch an einer Reduzierung der russischen Geschäfte mit fossilen Brennstoffen. Der Druck, den die Energiewende auf die Förderstaaten machen kann, der kann noch sehr hilfreich werden. Wer von Öl- und Gasexporten nicht mehr leben kann, der muss sich um die eigene Produktivität mehr kümmern, das kann dann auch der Freiheit der Menschen entgegenkommen. Zumindest der wirtschaftlichen Freiheit, immerhin.
@Tobias Jeckenburger: Wenn Russland den Krieg verliert und Putin eventuell sogar durch einen Präsidenten ohne imperiale Ansprüche ersetzt wird, dann kann Europa abrüsten, anstatt jetzt aufzurüsten. Aktuell wird ja gerade davon gesprochen, 2 Prozent des BIP für das Militär müsse von nun an die untere Grenze sein. Dabei waren 2% noch vor kurzem die obere Grenze und viele europäische Länder wollten diese 2% gar nie erreichen.
Doch wozu braucht Europa Armeen, wenn Russland als Aggressor wegfällt und ein zukünftiger russischer Präsident vielleicht sogar abrüstet? Für den Kampf gegen China? Ich denke, das – einen Kampf gegen China – sollte Europa den USA überlassen.
@Tobias Jeckenburger
Die SÜDWEST PRESSE brachte mal einen Artikel über die Stärke der russischen Armee. Aber: „aktuelle Zahlen zum Zustand des russischen Militärs sind schwer zu bekommen. Daher beruht dieser Text größtenteils auf Informationen über Russlands Armee vor dem Krieg.“
Auch wenn sich Putin in Bezug auf die Ukraine verrechnet hat, so glaube ich kaum, dass man die Atommacht Russland so einfach steuern kann, wie beispielsweise @Martin Holzherr glaubt. Und sollten sich die Bellizisten, die den Krieg verherrlichen, da er ja letztendlich der Abschreckung vor weiteren Angriffskriegen diene, verrechnet haben, dann befinden wir uns mitten im dritten Weltkrieg.
@Mona: Warum hört man von (meist älteren) Leuten wie Alice Schwarzer, Russland sei unbesiegbar, wenn die Sowjetunion doch geschlagen aus Afghanistan abzog und wenn die noch viel mächtigere USA sogar mehrere (oder alle?) Kriege nach dem zweiten Weltkrieg verlor. Die einzige einigermassen einleuchtende Erklärung wäre, dass Russland diesen Krieg nicht verlieren darf und dass Russland deswegen zu allem bereit ist bis hin zur Auslöschung der Welt.
Doch wir alle wissen doch, dass es wenn schon Putin ist, der diesen Krieg nicht verlieren darf, nicht Russland. Russland mit Putin gleichzusetzen, diesen Fehler machen aber nicht einmal alle Russen. Im Gegensatz zu gewissen Deutschen und Westlern.
@Martin Holzherr
Eine derartige Aussage habe ich von Alice Schwarzer noch nicht vernommen. Könnten Sie dazu vielleicht eine Quelle liefern?
Hier ein Ausschnitt aus dem Spiegel- Interview mit Alice Schwarzer, widergegeben auf Sahra Wagenknechts Homepage:
Interessant finde ich, dass gerade Leute, die russische Interessen vertreten immer wieder davon ausgehen, Russlands Hemmungen Atomwaffen einzusetzen seien sehr klein.
Fazit:Russland verstehen und zugleich Russland unterstellen, es sei schnell einmal bereit, Atomwaffen einzusetzen, bedeutet letztlich, dass Russlandversteher in Russland zugleich ein Monster sehen und dass sie sogar das verstehen und akzeptieren.
Meine Meinung: Russen sind nicht die neuen Hunnen und Berserker als die wir sie und sie sich selbst darstellen, sondern es sind Menschen mit einem sehr langen Leidensweg unter einem politischen System, das die Bevölkerung immer als frei verfügbare Masse für irgendwelche politische Projekte ansah.
Das Russland von morgen muss nicht das Russland von heute sein und eine Niederlage in der Ukraine kann zum Beginn eines neuen Russland werden.
Russland und die Russen wollen nicht den Weltuntergang nur weil sie ihren Willen nicht durchsetzen können und Russland und die Russen können nicht ohne die übrige Welt existieren.
Man muss Russland nicht steuern, sondern nur vor einem Angriff auf die EU und NATO abschrecken. Wenn Russland in der Ukraine gewinnt, wird es die EU, vor allem die osteuropäischen Staaten bedrohen, durch Einschüchterung, hybride Aktionen, Propaganda und die Schurkenstaaten dieser Welt werden sich ein Beispiel nehmen.
Russland kann keinen konventionellen dritten Weltkrieg mehr führen und ein atomarer Weltkrieg wäre Selbstmord.
Wir haben Glück, dass die Ukraine bereit ist, zu kämpfen, während bei uns manche Intellektuelle sie Russland opfern will. Wie wurde eigentlich Hitler besiegt, mit Verhandlungen?
“Und in der Tat ist neben Russland eigentlich keiner dabei, zu versuchen, sich mit Krieg nennenswert auszubreiten.”
Das US-Militär hat sich schon etwas über die Landesgrenzen hinweg ausgeweitet…
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Milit%C3%A4rbasen_der_Vereinigten_Staaten_im_Ausland
Man muß ein Land auch nicht dem eigenen Land einverleiben um es kontrollieren zu können. Bestes Beispiel sind wir. (Stichwort Nordstream-Sprengung)
@Realo 16.2. 22:14
Ein solcher Deal funktioniert sicher bei Stellvertreterkriegen, aber im Artikel wird auch auf den großen Eroberungskrieg (gen Westen) verwiesen, den manche Stellen in Rußland nicht offen ausrufen, aber mit dessen Erwähnung sie spielen. In einem solchen Fall sehe ich kein Szenario, das gezielt zu steuern. Gerade im Krieg werden “rote Linien” fast immer überschritten.
Übrigens braucht es zu einem apokalyptischen Szenario nur einen Bruchteil der verfügbaren A-Waffen, schon die Verwüstung “nur ” von Europa hat den weltweiten Untergang der Zivilisation zur Folge.
@ Grüter
“Die Zukunft wird ungemütlich. Wenn wir unsere Zivilisation behalten wollen, werden wir uns nicht nur auf die Bekämpfung des Klimawandels vorbereiten müssen, sondern auch auf die Abwehr militärischer Angriffe.”
Dann nutzen Sie die Zeit und graben sich schon mal ein. Wer weiß, vielleicht haben wir in 30 Jahren schon Sommertemperaturen von 70 Grad Celsius. Oder es fliegen schon die Atombomben rum. Wie mir scheint, hat so mancher Schreiberling unserer Tage schon feuchte Träume, wenn er an die Zukunft denkt. Ach Gott ich vergaß: so mancher Schreiberling ist da schon eines natürlichen Todes gestorben. Da will man noch schnell einen Text ins Netz kippen, um sich für die Nachwelt als einen zu empfehlen, der alles schon vorher gewußt resp. spekuliert hat. Solche Schreiberlinge als Gott zu bezeichnen, scheint noch untertrieben zu sein. Da gefällt mir Helge Schneider schon eher:
„Ich kann keinen Panzer bauen, ich kann kein Gewehr bauen, ich kann gar nicht schießen, ich kann überhaupt nix. Ich habe überhaupt keine Ahnung davon, und wovon ich keine Ahnung habe, da spreche ich gar nicht drüber.“
Und jetzt aber schnell löschen…
„Wenn Menschen aufhören, an Gott zu glauben, dann glauben sie nicht an nichts, sondern an alles Mögliche. Das ist die Chance der Propheten – und sie kommen in Scharen.“
@Holzherr 17.02. 16:18
„Wenn Russland den Krieg verliert und Putin eventuell sogar durch einen Präsidenten ohne imperiale Ansprüche ersetzt wird, dann kann Europa abrüsten, anstatt jetzt aufzurüsten.“
Das wichtigste hier wäre wohl die Erkenntnis, dass man waffentechnisch nicht mithalten kann, und jegliche weiteren Angriffe von der Türkei bis Nordnorwegen zwecklos wären. Dies könnte wohl sogar Putin selbst erkennen, und entsprechend sich daran halten, und irgendeinen Weg finden, innenpolitisch eine Niederlage zu überleben. Klar ginge es gründlicher, wenn Putin abgesetzt werden könnte oder einfach zurücktritt bzw. sich eine Abwahl gefallen lässt. Soweit die optimistische Variante.
@Mona 17.02. 18:05
Danke für den Link. Mit den Vergleichen zwischen russischem und ukrainischem Waffenarsenal sieht es tatsächlich so aus, dass die russischen Reserven begrenzt sind, und hier keine entscheidende Intensivierung zu erwarten ist. Bei den aktiven Soldaten inclusive Reservisten steht es 1.150.000 zu 450.000, bei den Militärfahrzeugen sieht es ähnlich aus, nur Panzer hat Russland 10 mal so viele. Aber hier sind ja unsere kompletten Waffenlieferungen nicht mitgerechnet. Insbesondere unsere vergleichsweise moderneren Waffen helfen wohl ganz gut gegen Militärfahrzeuge und Panzer.
„Und sollten sich die Bellizisten, die den Krieg verherrlichen, da er ja letztendlich der Abschreckung vor weiteren Angriffskriegen diene, verrechnet haben, dann befinden wir uns mitten im dritten Weltkrieg.“
Wenn wir im Zuge militärischer Erfolge übermütig werden, und uns daran machen, die Krim zu erobern oder eine Absetzung Putins verlangen, um ihn vor Gericht stellen zu können, dann könnte das in der Tat auch zu Atomwaffeneinsätzen motivieren. Wenn es ganz schlecht läuft.
Entsprechend, angesichts von Milliarden von potenziellen Opfern einer weiteren Eskalation zu dann doch einem ausgiebigem atomaren Schlagabtausch, wäre ich dafür, Putin wenigstens die Krim zu lassen, und uns damit zufrieden zu geben, wenn möglich einen Waffenstillstand zu erreichen. Putin ist nun mit 70 schon recht alt, und wird bald sowieso Platz machen für jemand Neuen. Wie schon gesagt, die derzeit noch besetzten Gebiete werden überwiegend von Russischstämmigen bewohnt, denen wird das nicht sehr weh tun, wenn sie von Russen verwaltet werden. Insbesondere wenn im Gegenzug endlich die Kampfhandlungen eingestellt werden.
Jedenfalls kann Europa damit leben, wenn der Großteil der Ukraine in EU und Nato gehen kann, während es beiden Seiten klar ist, dass Russland gar nicht die Mittel hat, uns auf konventionellem Gebiet wirklich gefährlich zu werden. Und entsprechend klar ist, dass hier keine weiteren militärischen Abenteuer folgen können.
@Korrektur
Statt „nur Panzer hat Russland 10 mal so viele“, habe ich mich verguckt, es sind nur 5 mal so viele.
Warten wir ab, welche neuen Einsichten in München gewonnen werden !
@ Paul Stefan 17.02.2023, 22:27 Uhr
Zitat: „Da könnte man fast vermuten, sie sind nur auf eine „Abkühlung der Gemüter“ aus, wollen aber ihren „kleinen Bruder“ nicht wirklich „weh tun“……
Nichts von dem, was Sie sagen, hat mit der Realität zu tun. Warum schreiben Sie so einen zynischen Unsinn?“
Aus dem TV kann man erkennen, dass z.B. Mariupol, Bachmut,…. Städte die im Osten, im „Korridor“ zu den Krimhäfen liegen, platt gemacht wurden.
Städte im Westen, z.B. Odessa, Kiew, ….. scheinen eher nur von „abgeschossenen“ oder „abgestürzten“ Raketen „zufällig“, nur leicht „beschädigt“, aber nicht „platt gemacht“ worden zu sein. Vor allem die Bahnlinien im Westen scheinen noch recht intakt. Den Russen dürfte es im Westen tatsächlich nur um eine „Abkühlung der Gemüter“ gehen.
Das dürfte auch Herrn Freyling aufgefallen sein.
Das Problem sind die unterschiedlichen „Zeitrechnungen“. Bei den Ukrainern beginnt sie am 24.2.2022, mit der Intervention der Russen. Bei den Russen einige 100 Jahre früher, als sie noch den absolut freien Zugang zum Schwarzen Meer hatten und sich das „Wegerecht“ seither „ersessen“ haben, dass sie auch weiterhin wahrnehmen wollen.
Die Ukrainer wollten mit ihrer Staatsgründung die Russen vom Schwarzmeerzugang abschneiden und sie wie beim Gas, mit saftigen Transitgebühren abzocken….
Dem standen die in der Ostukraine lebenden Russen entgegen, von denen viele ihre Jobs verloren. Sie kämpften für ihre Unabhängigkeit von der Ukraine (wie die Ukraine von der SU) um sich den Russen anzuschließen.
Die Ukrainer haben die Russen deswegen angegriffen, wollten die Russen vertreiben und es gab rund 15 000 Tote. Das war der formale Grund für die Intervention der Russen.
Bei den folgenden Kämpfen wurden die Städte im Osten platt gemacht, die Bevölkerung vertrieben. Damit kommen die Russen wieder zu „ihrem Korridor“, den sie praktisch hunderte Jahre genutzt haben, worauf sie aus ihrer Sicht ein „Wegerecht ersessen“ haben. Andernfalls würden die Russen mit Wegezöllen massiv abgezockt, letztlich ihre Souveränität und ihre Bodenschätze verlieren.
Es geht um sehr viel Geld, deswegen die Brutalität. Der Westen braucht dringend die Bodenschätze um seine Kapitalmärkte zu befriedigen, die Russen wollen sie nicht herausrücken. Die Ukrainer kämpfen tatsächlich auch für die Aktienanleger im Westen, aber nicht für diejenigen die keine Aktien haben….
Im Westen geht es darum, mittels „Kälte“, wenn der Strom ausfällt, ein „Umdenken in der Bevölkerung“ zu erreichen, was die Ukrainer übrigens sehr richtig erkannt haben. Die Russen wollen offensichtlich derzeit darauf verzichten, nach der Methode „Grosny“, oder auch „Dresden“ vorzugehen….
Sie werden eines Tages auch noch darauf kommen, wie es sich in der Realität verhält. In meinem fortgeschrittenen Alter, wenn man nach dem WK2 gegen Kriege „immun“ gemacht wurde, sieht man die Sache „sarkastischer“…..
Die westliche Interpretation des Geschehen ignoriert einfach alles was vor dem 24.2.2022 war. Für die Russen zählt nur was vorher war. Genau deswegen wird gekämpft, wenn wir alle Pech haben mit A,B,C-Waffen…..
Ich verweise auf „Geier Sturzflug“: „Besuchen sie Europa, solange es noch steht“….
@Holzherr 18.02. 11:13
„Fazit:Russland verstehen und zugleich Russland unterstellen, es sei schnell einmal bereit, Atomwaffen einzusetzen, bedeutet letztlich, dass Russlandversteher in Russland zugleich ein Monster sehen und dass sie sogar das verstehen und akzeptieren.“
Was heißt hier Monster? Wer Kriege anfängt, ist ein Monster, je nach Definition oder je nach Perspektive auf jeden Fall. Aber Monster zu sein heißt nicht, dass man das Monster jetzt mit allen Mitteln vernichten muss. Insbesondere nicht, wenn das den atomaren Schlusspunkt der Zivilisation bedeutet.
Aus unserer komfortablen Sicht mit Demokratie, Meinungsfreiheit und Rechtssicherheit ist das System Putin sowieso monsterhaft, selbst ohne diesen Krieg. Was aber mindestens in der halben restlichen Welt nicht besser aussieht. Nicht mal wirklich beim Natopartner Türkei. Erdogan ist auch gefährlich für Armenien und für die Kurden, auch die im Norden von Syrien und im Irak. Und je nach Definition und Perspektive auch ein Monster.
Aber ganz entscheidend sind hier doch die Unsicherheiten. Dass wir nicht wissen, was Putin in welcher hypothetischen Situation jetzt wann genau wie machen wird. Ich meine, uns bleibt hier nichts anderes übrig, als entsprechend vorsichtig zu sein. Putin tritt sowieso irgendwann ab, dafür brauchen wir keine Situation, die eventuell einen Atomwaffeneinsatz in der Nähe des durchaus möglichen als Reaktion nach sich ziehen kann.
Wenn Russland nicht über die Situation von 2014 hinauskommt, können wir mit diesem Ergebnis unserer Unterstützung für die Ukraine hochzufrieden sein, finde ich. Hier weitere Risiken einzugehen erscheint mir unverantwortlich, nicht nur aus eigenem Interesse, sondern auch aus Verantwortung der ganzen Menschheit gegenüber, und darüber hinaus dem Leben auf dem ganzen Planeten gegenüber.
Und wir haben dann Putin definitiv gezeigt, dass er mit konventionellen Mitteln bei uns nichts zu gewinnen hat. Was wollen wir mehr?
„Das Russland von morgen muss nicht das Russland von heute sein und eine Niederlage in der Ukraine kann zum Beginn eines neuen Russland werden.“
Genau das hoffe ich auch. Und dafür reicht es mutmaßlich, die russische Armee auf die Situation von 2014 zurückzudrängen.
@Tobias Jeckenburger(Zitat): „Wer Kriege anfängt, ist ein Monster, je nach Definition oder je nach Perspektive auf jeden Fall. “
Heute sehen das viele so, früher waren Kriege aber einfach eine Fortsetzung der Politik. Deshalb gibt es wohl auch Gesetze und Regeln, die auch für Krieg führende Länder gelten. Das Genfer Abkommen und die Genfer Konventionen etwa, die vor allem den Schutz der Zivilbevölkerung betreffen. Gemäss Wikipedia gilt:
Wer ratifiziert hat (beispielsweise Russland) und trotzdem gegen diese Konventionen verstösst begeht einen Rechtsbruch und muss damit rechnen sich vor einem Gerichtshof verantworten zu müssen.
Zitat 2:
Das mit der Unsicherheit gilt für jeden Krieg. Warum sollte gerade Russland das völlig unberechenbare Land sein, das alle noch so bestialischen Mittel einsetzt?
Russland muss nach dem Krieg – der so sicher endet wie jeder Krieg – weiter existieren und zwar als Mitglied der UNO und sogar des Sicherheitsrates. Es muss also auch an die Zeit danach denken. Oder will Putin etwa riskieren, dass es nach dem Krieg eine Art Versailler Vertrag aufoktroyiert erhält?
Das Risiko ist für Russland gross, denn nur Putin glaubt, Russland sei noch eine Grossmacht und könne sich aufgrund seiner Grösse gegen alle andern durchsetzen. Die Wahrscheinlichkeit ist sogar sehr gross, dass der weitere Kriegsverlauf und das Kriegsende sichtbar machen, dass Russland eben keine Grossmacht mehr ist und es sich in einer anderen Rolle wiederfindet. Beispielsweise als in Zukunft von China abhängiges Land oder aber als Land, das seine ganze imperiale Vergangenheit hinter sich lassen muss und dann vielleicht mit dem Westen kooperiert.
Was die Unsicherheit betrifft: Jeder Krieg ist mit grossen Unsicherheiten verbunden und ein totaler Sieg wie etwa gegen das dritte Reich ist eher die Ausnahme. Die Ukraine will natürlich ihr ganzes Territorium zurück. Doch im Krieg entscheidet nicht allein der Wille und Wunsch, sondern es entscheidet der Kriegsverlauf und auch die Zeitdauer. Einen Krieg über Jahrzehnte will niemand. Weder Russland noch die Ukraine. Irgendwann wollen alle nur noch zu einem Ende kommen. Doch soweit ist Russland noch nicht. Putin glaubt immer noch, seine Kriegsziele erreichen zu können. Da bleibt den Ukrainern nichts anderes übrig, als den Russen die Unerreichbarkeit der Putin‘schen Kriegsziele zu beweisen. Auf dem Schlachtfeld.
“Den Russen dürfte es im Westen tatsächlich nur um eine „Abkühlung der Gemüter“ gehen.”
Russland hat versucht, Lemberg zu Beginn des Krieges mit einem Luftlandeunternehmen einzunehmen, hat nicht geklappt. Jetzt konzentriert man sich auf die Ostfront, das ist rein rational, dort wird der Krieg jetzt entschieden.
Etwas von “Beruhigung” zu reden, ist Zynismus put.
“Bei den Russen einige 100 Jahre früher, als sie noch den absolut freien Zugang zum Schwarzen Meer hatten und sich das „Wegerecht“ seither „ersessen“ haben, dass sie auch weiterhin wahrnehmen wollen.”
Sie rechtfertigen Imperialismus?
“Die Ukrainer wollten mit ihrer Staatsgründung die Russen vom Schwarzmeerzugang abschneiden und sie wie beim Gas, mit saftigen Transitgebühren abzocken….”
Was für ein Stuss. Die Ukraine ist wie Russland ein Nachfolgestaat der Kiewer Russ und hat dasselbe Recht auf Staatlichkeit wie Russland. Sie wollen unabhängig sein, kein Teil Russlands.
“Dem standen die in der Ostukraine lebenden Russen entgegen, von denen viele ihre Jobs verloren. Sie kämpften für ihre Unabhängigkeit von der Ukraine (wie die Ukraine von der SU) um sich den Russen anzuschließen.”
Der Aufstand wurde von Girkin inszeniert. Nicht einmal das wissen Sie. Die Ukraine besteht auf ihrem Recht der territorialen Integrität.
Systematisch Schulen und Krankenhäuser zu bombardieren, die Stromversorgung für die gesamte Bevölkerung zu bombardieren, Museen zu plündern, Kinder zu verschleppen, das sind alles schwere Kriegsverbrechen, zu denen Sie schweigen, die Sie nicht verurteilen oder leugnen.
Was Russland antreibt ist nichts anderes als nationalistischer Imperialismus. Russland ist unter Putin zu einem faschistischen Staat geworden. Putin hat von der “heiligen Krim” geschwafelt.
All das interessiert Sie nicht. Stattdessen ventilieren Sie russische Propaganda.
Sie ventilieren hier russische Propaganda.
Grüter: “Nach dem Ende der Sowjetunion sahen viele Politiker, Journalisten und Historiker ein neues Zeitalter aufziehen.”
Ja, welch ein Blödsinn, konnte ich schon damals absolut nicht glauben.
Grüter: “Schon der Aufstieg China, das eine liberale Wirtschaftspolitik mit einer rigorosen politischen Unterdrückung verband, zeigte aber die Schwäche dieser These.”
Während der ersten Kolonialisierung, versuchten es die Briten und Co. mit Opium.
Dann, als Mitte der 70er die totale Verblödung durch amerikanische Kommerzialisierung begann, flossen dicke Ströme an Investitionen nach Asien/China, auch Steuergelder, die hohe Gewinne erzielen sollten, doch Asien/China verbuchten diese als Entwicklungshilfe.
Eine “Entwicklungshilfe”, die der DDR auch gut gepasst hätte, mit billigen Arbeitskräften und günstigen Produktionsstandorten, aber diese Unterdrückung “mitzuverantworten”, war sicher wegen der Nähe zu gefährlich, die Verlierer des Westens wären wohl auf falsche Gedanken gekommen!? 👋😗 Über die verpufften Steuergelder nach Asien/China, hat es doch nie eine öffentliche Diskussion gegeben!?
@ Paul Stefan 18.02.2023, 12:43 Uhr
Zitat: „Sie rechtfertigen Imperialismus?“
Der Imperialismus Amerikas, Englands, Frankreichs, Russlands, Deutschlands, …. ist eine Realität, den sich Länder auf Grund ihrer militärischen Situation leisten können, oder eben nicht. Wenn es ihn nicht gäbe, wären die „Kriegslüstlinge“ arbeitslos. Allerdings würden sich „Länder“ wegen der „Wegerechte“ auch ohne Imperialismus gegenseitig den Schädel einschlagen…..
Zitat: „Russland hat versucht, Lemberg zu Beginn des Krieges mit einem Luftlandeunternehmen einzunehmen, hat nicht geklappt.“
Der Grund ist mir auch unklar, vermutlich ging es um eine Ablenkung, oder die Russen wollten andeuten dass sie die Sache ernst nehmen?
Zitat: “Die Ukrainer wollten mit ihrer Staatsgründung die Russen vom Schwarzmeerzugang abschneiden und sie wie beim Gas, mit saftigen Transitgebühren abzocken….”
Das versucht doch ein Jeder wenn er die Möglichkeit hat. Nur sind Wegelagerei und parasitäre Abzocke bei Geschäftsprozessen nicht gerade besonders „edle Werte“ die es zu verteidigen gilt.
Zitat: „Die Ukraine ist wie Russland ein Nachfolgestaat der Kiewer Russ und hat dasselbe Recht auf Staatlichkeit wie Russland. Sie wollen unabhängig sein, kein Teil Russlands.“
Ganz genau das wollten die Russen in der Ukraine auch. Sie wollen unabhängig sein, kein Teil der Ukraine.
Zitat: „Der Aufstand wurde von Girkin inszeniert. Nicht einmal das wissen Sie. Die Ukraine besteht auf ihrem Recht der territorialen Integrität.“
Ich weiß ganz genau dass ein jeder Aufstand von irgend einen Tom, John, Iwan, oder einen Hansel inszeniert wird. Die Russen in der Ost Ukraine bestehen ebenfalls auf ihrem Recht der territorialen Integrität.
Ich bin grundsätzlich gegen jeden Krieg, bin für Humanität, aber auch gegen jede Provokation. Provokationen schaukeln sich auf, können neuerdings sogar zu einem Atomkrieg führen….
Die Russen wurden von den Anhängern der Nato Osterweiterung in die „Enge“ getrieben. Dann kracht es, das ist in der Tierwelt genau so. Der kritische Punkt war, als die Ukrainer den russischen Flottenhafen an die Nato verhökern wollten.
Was Kriegspropaganda ist, das haben mir die „Altvorderen“ nach dem Krieg beigebracht.
Ich hatte das riesige Privileg 77 Jahre im Frieden leben zu dürfen, das wünsche ich auch ganz besonders den „Jungen“.
Dumpfe Kriegsrhetorik und Verteufelung des Gegners trägt nicht dazu bei. Sondern nur ein verständnisvoller Umgang auch mit dem Gegner. Es sind alles Menschen die ihr Leben oder ihre Gesundheit verlieren.
Die sind es wert, dass man vorher über die Konsequenzen nachdenkt. Wenn man erst ein Krüppel ist, ist es zu spät.
Es hilft nur verhandeln, verhandeln und wieder verhandeln. Am besten unter wesentlicher Einbeziehung von psychologisch geschulten Konfliktforschern von allen Seiten. Natürlich muss darauf geachtet werden, dass die sich nicht auch noch in die Haare geraten….
Realo
18.02.2023, 15:55 Uhr
Es hilft nur verhandeln, verhandeln und wieder verhandeln.
Meines Wissens gehören zum Verhandeln immer mindestens zwei Parteien – und jede muss willens sein, sich die Argumente der anderen Partei anzuhören und darüber nachzudenken und muss sich schon mal überlegen, was von der eigenen Startposition zur Verhandlungsmasse gehören könnte.
Ein einseitiges “verhandeln” nennt man – denke ich – “bedingungslose Kapitulation”.
Dass die Ukraine als angegriffener Staat im Moment noch den “Zustand vor der Annektion der Krim” als Position hat, ist völlig nachvollziehbar, denn was hätte sie denn sonst noch anzubieten?
Das Donbas ( ukrainische Schreibweise ) mag zwar von vielen ethnischen Russen bewohnt sein, aber das hat auf die Grenze keinen Einfluss, es gibt in Europa kaum einen Staat, der sich “ethnisch rein” nennen könnte. Die völkerrechtliche Grenzlinie der Ukraine ( auch als Teil der untergegangenen CCCP ) ist bekannt.
@Realo
Informieren Sie sich doch endlich mal vernünftig. Russland wurde nicht in die Enge getrieben, sondern Putin hängt imperialen Träumen nach. Mit Hitler hat man nach dem Kriegsbeginn auch nicht mehr “verhandelt”.
Und wenn die Ukraine keine Waffen erhält, dann gibt es nichts zu verhandeln, dann setzt sich Russland durch und erledigt die Sache in seinem Sinne. Putin will nicht verhandeln, sondern die Erfüllung seiner Bedingungen.
Es gab Unzufriedenheit in der Ostukraine, aber die Separatistenbewegung war eine Erfindung Russlands.
Zu Girkin ist viel bekannt.
“Russische Bürger führten von April bis August 2014 die Separatistenbewegung in Donezk an und wurden für den Krieg im Donbass von Freiwilligen und Material aus Russland unterstützt. Die aus Russland in die Ukraine eingedrungene Gruppe von 52 Mann um Girkin fand keine lokalen Anführer und anfangs nur etwa 150 bis 200 Unterstützer. Aus diesem Grund wurde Girkin offen aktiv, was nicht vorgesehen gewesen war. Geplant habe Girkin vielmehr einen Ablauf wie auf der Krim und, ohne aus dem Schatten zu treten, wieder zu verschwinden. Girkin sagte, dass der Krieg in der Ostukraine nicht von den russischsprachigen Donbass-Bewohnern selbst ausging, sondern dass er „den Auslöser zum Krieg […] gedrückt“ habe. Die Sichtweise, dass es ohne Girkin nicht zum Krieg gekommen wäre, wird auch von Pawlo Hubarjew, einem der Wortführer der prorussischen Bewegung in Donezk, gestützt.”
“2017 bestätigte Girkin, dass nicht eine „Landwehr“ aus Bürgern der Region, sondern die „reguläre Armee“ Russlands dort kämpfe.”
“Im Mai 2022 äußerte Girkin scharfe Kritik daran, dass der russische Außenminister Sergei Lawrow nur noch die „Befreiung“ des Donbass anstatt der „Entnazifizierung“ und „Demilitarisierung“ der ganzen Ukraine als vorrangiges Ziel des Krieges ausgegeben habe und der Kreml auch nicht mehr die Legitimität der Ukraine als Staat in Frage stelle.”
https://de.wikipedia.org/wiki/Igor_Wsewolodowitsch_Girkin
@Paul Stefan: “Russland wurde nicht in die Enge getrieben, sondern Putin hängt imperialen Träumen nach.”
Wenn der Westen kein Interesse an der Fusion einer wirklich-wahrhaftig vernünftigen Weltgemeinschaft hat (Gorbatschow 1996 USA), dann ist es legitim sich, wie Chinas Präsident es formuliert hat: … wieder den eigenen nationalen Interessen zuzuwenden, denn auch das imperialistisch-faschistische Erbensystem im Westen rüstet sich in dieser Richtung!?
Russland versucht die ukrainische Kultur auszurotten:
“russians are throwing away Ukrainian books from the Pryazovskyi state university in Mariupol. Some are dumped right from the window. russia is systemically destroying all things Ukraine in the occupied towns. Great russian culture is erazing our identity
Photo: P.Andryushchenko”
https://twitter.com/OlenaHalushka/status/1626646636872011796?s=20
Ich erinnere auch an die Kunstdiebstähle in den Museen z.B. in Mariupol und des Skythenschatzes aus dem Museum in Melitopol.
Die Lehren aus dem Krieg für Deutschland, Europa und die Welt
Vor allem Deutschland und die EU sollten aus dem Ukraine-Krieg Konsequenzen ziehen, denn dieser Krieg zeigt unter anderem,
1) dass Deutschland und die EU nicht vorbereitet sind auf äussere Bedrohungen
2) dass die EU-Länder sehr unterschiedlich reagieren und die Gemeinsamkeiten etwa zwischen den osteuropäischen und westeuropäischen Ländern kleiner sind als sie sein sollten
3) dass die EU nicht ohne die USA auskommen selbst wenn es um europäische Probleme geht. Man kann sagen immer noch, denn so war es schon bei den Jugoslawienkriegen, die ja in Europa stattfanden.
Ohne die schnelle und umfangreiche Militärhilfe der USA wäre der Ukraine-Krieg vielleicht schon entschieden. Selbst die Form der Ukraine-Unterstützung, nämlich mittels Waffen kleiner und mittlerer Reichweite und ohne Soldaten wurde von den USA, bestimmt. Die EU, die europäischen Staaten hatte nichts oder wenig dazu zu sagen.
Doch immerhin gibt es inzwischen ein EU-Massnahmenpaket für sehr viele Aspekte und Auswirkungen des Krieges, dargestellt auf den Web-Site Russische Invasion in die Ukraine: Reaktion der EU und Solidarität der EU mit der Ukraine
Folgende Massnahmen sind aufgelistet:
– Wirtschaftliche Unterstützung (der Ukraine: 7.2 Milliarden Euro 2022, 18 Milliarden 2023, Stromhandel),
– Humanitäre Hilfe (670 Millionen Euro für Zivilbevölkerung)
– Unterstützung beim Katastrophenschutz
– Unterstützung für die ukrainische Armee
– Aufnahme von Flüchtlingen (mehrere Millionen ukrainische Flüchtlinge in EU-Ländern)
– Ermittlungen und Strafverfolgung in Bezug auf Kriegsverbrechen
– Schutz von Kindern
– Frieden, Erholung und Wiederaufbau
Die EU und die europäischen Länder unterstützen also die Ukraine fast so umfangreich wie sie es bei einem EU-Mitgliedsland tun würden.
Bis jetzt hat die EU sich vor allem nach innen orientiert, etwa über die Regeln zum Binnenmarkt. Eine gemeinsame Aussen- und Sicherheitspolitik gibt es nur in Ansätzen und ein gemeinsames Militär gar nicht. Der Ukraine-Krieg zeigt aber, dass es Dinge gibt, die von aussen auf alle EU-Länder einwirken und für die es eine gemeinsame Antwort braucht. Das wäre also das, was Deutschland und die EU aus dem Ukraine-Krieg lernen könnten.
Was aber lernt die Welt aus dem Angriff Russlands auf die Ukraine? Vor allem wohl, dass es nach wie vor nationale Machtansprüche gibt, die weit über das rein Wirtschaftliche hinausgehen und die mit Gefahren für die eigene Souveränität verbunden sind.
@Holzherr
Die Ukraine ist kein Nato- und kein EU-Mitglied, deshalb sind alle Befürworter von Waffenlieferungen in dieses Krisengebiets Kriegsverbrecher, denn es war gesetzlich festgelegt dies nicht zu tun!
Und ja, es wären sehr viel weniger Menschen getötet worden, weil dieser Krieg schnell beendet gewesen wäre, oder vielleicht erst garnicht stattgefunden hätte, wenn die Kommunikation gegen eine Einmischung der USA vorher entsprechend gewesen wäre.
Überhaupt ist die westliche Mitverantwortung wegen (taktischer) Verweigerung von Kommunikation extrem hoch.
@hto: Waffenlieferungen bedeuten keine Kriegsbeteiligung. Das war schon immer so. Gesetzlich festgelegt betreffend Waffenlieferungen ist sehr wenig, weder innerhalb der EU noch international.
“Gesetzlich festgelegt betreffend Waffenlieferungen ist sehr wenig, weder innerhalb der EU noch international.”
Na zum Glück. Deshalb können wir ja auch ohne Konsequenzen die saudische Dikatatur mit Waffen versorgen, damit diese noch möglichst lange Krieg gegen den Jemen führen kann.
@Holzherr: “Waffenlieferungen bedeuten keine Kriegsbeteiligung.”
Im Blog von Martin Bäker ist das Thema: “ChatGPT versteht die Relativitätstheorie nicht” – Wenn man einen klaren/unkorrumpierbaren Verstand von Vernunft und Verantwortungsbewusstsein hat, dann ist das kein Wunder!?
Holzherr: “Das war schon immer so.”
Ja, im zeitgeistlich-reformistischen Kreislauf des imperialistisch-faschistischen Erbensystems, ist es usus der Konfusion entsprechend zu folgen. 👋🥴
Die Hauptursache des Krieges gegen die Ukraine ist die Desinformation des russischen Volkes. Generell ist Desinformation die Hauptursache von Kriegen überhaupt. In Russland hat sie lange vor Einführung der sozialen Medien begonnen, schon vor hundert Jahren. Auch der Gottesglaube ist eine Desinformation, die zu zahlreichen Kriegen geführt hat.
Die sozialen Medien machen die schnelle und unbegrenzte Verbreitung von Desinformation möglich. Die Desinformation liegt darin, dass man durch Kriege oder Gewalt etwas gewinnen könne, sei es Geld, Ansehen/Ehre, Macht oder den Himmel. Allzu viele Menschen fallen darauf herein und lassen sich blenden. Vielleicht ändert sich daran etwas, wenn die Menschen genug schlechte Erfahrungen damit gemacht haben, oder wenn schon die Kinder darüber informiert werden! Wir stehen noch am Anfang dieser Medienwelt, mit betrügerischen Angeboten, mit Desinformation, mit Hassbotschaften und (Mord)Drohungen (aktuell Frau Jarrasch in Berlin).
Nicht nur Desinformation, sondern auch das weitgehende Fehlen einer Zivilgesellschaft ermöglicht den russischen Führern Kriege zu führen oder Oppositionelle mundtot zu machen.
Mit Zivilgesellschaft meine ich, dass in der Firma in der man beschäftigt ist, in den Clubs, Vereinen, beim Sport oder in der Freizeit über Politik gesprochen wird und jeder mehr oder weniger frei seine Meinung äussern kann. In Russland ist das nicht möglich. Es ist zu riskant und bringt zu viele Nachteile.
Die Russen überlassen seit langem das Regieren und Politisieren denjenigen, die an der Macht sind.
“Auch der Gottesglaube ist eine Desinformation”
in Ihren Augen schon, für die Hälfte der Weltbevölkerung ist Religion selbstverständlich.
Für alle Verhandlungsfans. Solojow wütet gegen Deutschland:
“« Die Welt wäre besser sein ohne Pistorius, Scholz, Baerbock und all die anderen westdeutschen Nazi-Schweine! Die DDR wird frei sein. Russische Kämpfer aller Nationalitäten bereiten sich darauf vor! »
RU Staatsfernsehen, Solowjow, heute auch in Telegram.”
https://twitter.com/Staub_T/status/1625816188772311041?s=20
So etwas passiert mehr oder weniger regelmäßig, wird von den verirrten Pazifisten aber gerne ignoriert.
Man muss sich nur fragen,ob man in einem russisch-chinesischem System leben möchte oder nicht.
Man kann das auf afghanisch-iranisch ausweiten.
Da gäbe es diesen blog nicht!
@Mussi: “Man muss sich nur fragen,ob man in einem russisch-chinesischem System leben möchte oder nicht.”
Das ist schlicht blöd im Sinne der heuchlerisch-verlogenen Propaganda der gleichermaßen konfusioniert-bewusstseinsschwachen Eliten, denn es geht nicht um Kapitulation (so wie es der Kolonialismus der Globalisierung vorsieht), es geht um die Verhandlungen für eine wirklich-wahrhaftige Welt- und Werteordnung OHNE wettbewerbsbedingte Symptomatik von/zu “Wer soll das bezahlen?”, OHNE die imperialistisch-faschistische Freiheit von unternehmerischen Abwägungen zu wettbewerbsbedingten Abwägungen um Abhängigkeiten und Verzicht in “Arbeit macht frei” (was zur Ökonomie für eine Ökologie zur Verhinderung der Klimakatastrophe schon längst nicht mehr passt), für eine friedliche und unkorrumpierbare Gemeinschaft OHNE wettbewerbsbedingte Feindbilder wie Rassismus und “gesundes” Konkurrenzdenken, für organisierte Demokratie OHNE Regierungen in parlamentarisch-lobbyistischem MARIONETTENTHEATER, usw.!
@ Paul Stefan 18.02.2023, 20:24 Uhr
Zitat: „Solojow wütet gegen Deutschland“
Da kann man nur froh sein, dass der „Deutschlandversteher“ Putin in Russland am Ruder ist, dem Deutschlands „schwierige Situation“ völlig klar ist.
Es wird auch klar, wie Putins potentielle „Nachfolger“ so denken.
Nachdem D. zweimal in Russland „gewütet“ hat, Russland danach trotzdem Frieden geschlossen hat, wundert mich angesichts der aktuellen politischen Situation „Solojows wüten“ nicht wirklich.
Es ist ja fast eine „Freundlichkeit“, wenn er nur die DDR zurückhaben will….
@Realo
Das Deutsche Reich hat die Sowjetunion angegriffen, nicht Russland. Wegen des Zweiten Weltkriegs schulden wir der Ukraine Unterstützung, nicht Russland, weil die Ukraine das Opfer einer faschistischen Aggression ist.
Warum verteidigen Sie Solowjow?
“Darin bezeichnete er im Februar 2021 Adolf Hitler als „sehr mutigen Menschen“. Er lobte Hitlers „tapfere“ Leistung als Soldat im Ersten Weltkrieg …”
“2022 suggerierte Solowjow ein „auserwähltes“ russisches Volk, als er eine Aussage Putins von 2018 zitierte, wonach der Rest der Welt bei einem Atomkrieg einfach krepieren würde, während die Russen in den Himmel kämen.[9] Zudem bezeichnete er im April 2022 das Massaker von Butscha sowie das Massaker von Srebrenica als inszeniert.”
“So drohte er zahlreichen europäischen Ländern mit militärischen Interventionen, weil diese die Ukraine unterstützen würden und Teil des europäischen Nazismus seien. Insbesondere hob er die baltischen Staaten, Deutschland, Polen, Frankreich, die skandinavischen Länder und die Niederlande hervor, und drohte dabei, man werde nach Den Haag kommen (Anspielung auf den Internationalen Gerichtshof) und ihnen den Prozess machen wie einst in Nürnberg (Anspielung auf die Nürnberger Prozesse), drohte mit Einmärschen von russischen Soldaten wie in Paris im 19. Jahrhundert (siehe Geschichte von Paris) und in Berlin im 20. Jahrhundert (siehe Zweiter Weltkrieg bzw. Schlacht um Berlin), um Europa wieder Respekt beizubringen.[11][12][13] Auch forderte er wiederholt den Einsatz von russischen Atombomben gegen NATO-Staaten.”
Seine Hetze richtet sich also nicht nur gegen Deutschland.
https://de.wikipedia.org/wiki/Wladimir_Rudolfowitsch_Solowjow
@Realo
Es ist ja auch auf dem Balkan nicht alles Friede, Freude, Eierkuchen, da gibt es weiter die alten wettbewerbsbedingten Feindbilder, die sogar unter der UN zu eskalieren drohen. Auch die Polen würden sich offenbar gerne rächen und annektierte Gebiete zurück holen!?
In der wettbewerbsbedingt-bewusstseinsschwachen Kommunikation gären stets die taktischen Intrigen herkömmlich-gewohnter Schuld- und Sündenbocksuche.
@Holzherr 18.02. 11:13
„Das mit der Unsicherheit gilt für jeden Krieg. Warum sollte gerade Russland das völlig unberechenbare Land sein, das alle noch so bestialischen Mittel einsetzt?“
Neben den USA hat nur Russland so viele Atomwaffen inclusive entsprechender Trägersysteme, dass sich damit die ganze Menschheit vernichten lässt. Hätte Russland nicht dieses Atomwaffenarsenal, dann hätten wir vermutlich 2 Wochen nach Beginn des Krieges unsere gesamte Nato-Luftwaffe zur Unterstützung geschickt. Atomwaffen machen die Kriegsführung eben deutlich komplizierter.
„Da bleibt den Ukrainern nichts anderes übrig, als den Russen die Unerreichbarkeit der Putin‘schen Kriegsziele zu beweisen. Auf dem Schlachtfeld.“
Das trifft die aktuelle Situation wirklich sehr gut. Lernen durch Erfahrung bleibt öfter übrig, wenn vorausschauende Vernunft zu kurz kommt.
Aber wie schon mal gesagt, nach einem umfassenden Atomkrieg fragt keiner mehr, wer so wahnsinnig war, ihn anzufangen. Weil dann keiner mehr lebt, der das fragen könnte.
Und wenn es jetzt nur darum geht, wer jetzt unbedingt die Menschen auf der Krim und im Donbass verwalten darf, dann ist das ziemlich wenig, finde ich, hiermit eventuell eine atomare Eskalation auszulösen. Wir sollten uns hier in Europa unbedingt die Frage stellen, wie hier entsprechende Risiken bestehen, und wie diese zu vermeiden sind. Das ist letztlich lebenswichtig.
Wenn wir an einen Punkt kommen, wo unsere Waffenlieferungen dazu führen, dass es atomar gefährlich wird, dann ist es unser Recht auf Selbstschutz, eben dann keine weiteren Waffen zu liefern. Egal, was der Herr Selensky davon hält. Der scheint mir einen Tunnelblick zu haben, sonst hätte er vermutlich schon im Vorfeld dieses Krieges um die Krim und den Donbass zu verhandeln versucht. Das Völkerrecht ist wohl formal auf seiner Seite, die politischen Realitäten sind aber eben komplexer. Sonst hätten wir auch diesen Krieg hier nicht.
@Tobias Jeckenburger (Zitat):
Warum nur sollen russische Atomwaffen gerade in diesem Krieg, im Ukraine-Krieg, so eine grosse Rolle spielen. Wo doch Russland in den letzten 30 Jahren mehr als ein Dutzend Kriege geführt hat ohne je daran zu denken, Atomwaffen einzusetzen und wo die USA mehrere Kriege verloren haben ohne daran zu denken, die Niederlage durch den Einsatz von Atomwaffen abzuwenden.
Wenn schon kann man es nur mit der angenommenen Bedeutung des Ukraine-Krieges erklären. In dieser Interpretation ginge es um alles oder nichts für Russland, nämlich darum tendenziell zum früheren Staatsgebiet unter den russischen Zaren oder der Sowjetunion zurückzukehren. Doch niemand auf der Weltbühne, auch nicht die Chinesen wollen das zulassen. Die allererste, spontane Reaktion des chinesischen Aussenministers Wang Yi auf den Ukraine-Krieg gipfelte in der Aussage: “Man kann doch die Uhren der Geschichte nicht zurückdrehen“, erst etwas später ruderte er zurück und verteidigte das Vorgehen Russlands/Putins.
Fazit: Atomwaffen sind heute kein realistisches Mittel um einen Angriffskrieg zu führen und sie sind in keiner Atomdoktrin einer Atommacht dafür vorgesehen, auch nicht in der russischen. Wenn Russland Atomwaffen im Angriffskrieg gegen die Ukraine einsetzt hat das negative Konsequenzen auf internationaler (UNO) und bilateraler Ebene für Russland. Zudem gilt: Wenn schon würde Russland Atomwaffen nur lokal in der Ukraine einsetzen (taktische Atomwaffen) und die USA haben unter Joe Biden bereits klar gemacht, dass sogar das für Russland schwere Konsequenzen hätte, dass aber die USA nicht mit Atomwaffen zurückschlagen würden, sondern mit konventionellen Mitteln.
Es gilt letztlich: Wenn Russland Atomwaffen in der Ukraine einsetzt zerstört es seine eigene Zukunft.
@Jeckenburger
Das Völkerrecht ist eindeutig auf Seiten der Ukraine.
Dass die USA Guantanamo besetzt hält und was darauf passiert – ist ein klarer Verstoß gegen das Völkerrecht und die Menschenrechte.
Es ist schade, wenn das Völkerecht und die Menschenrechte durch diese Verhaltensweise zum Propagandamittel abgewertet werden
@KRichard: Erbärmlich:. Sie rechtfertigen einen Bruch des Völkerrechts durch einen angeblich anderen Bruch des Völkerrechts.
Das entspricht der Rechtfertigung eines Mordes durch die Tatsache, dass es früher auch schon Morde gab.
@ Martin Holzherr 19.02.2023, 06:07 Uhr
Zitat: „Erbärmlich:. Sie rechtfertigen einen Bruch des Völkerrechts durch einen angeblich anderen Bruch des Völkerrechts.“
Erbärmlich ist, dass mit zweierlei Maß gemessen wird. Man stelle sich vor, Südamerika, die Mercosur Staaten, kämen auf die verrückte Idee einer „Norderweiterung“ gegen die USA, nutzen den politischen Zwist und schüren Unruhen, schnappen sich einen Bundesstaat nach dem anderen und wollen sich die Industrie unterm Nagel reißen.
Allein der Gedanke ist absurd und den Russen mutet man derartiges wie die Nato Osterweiterung seit Jahrzehnten zu, ohne sich etwas zu denken. Jetzt hetzt man den Russen auch noch die Ukrainer, salopp gesagt an die Gurgel, um ihnen den seit fast „ewig“ genutzten Zugang zum Schwarzen Meer abzudrehen und man will auch noch ihren Schwarzmeerhafen an die Nato verhökern.
Ich kann nicht verstehen, wie man glauben könnte, die Russen würden sich das gefallen lassen, zumal es ihnen weder an Soldaten noch an Bomben und Raketen mangelt.
@Holzherr
Ich rechtfertige gar nichts! – sondern nenne nur Fakten.
@Jeckenburger: “Egal, was der Herr Selensky davon hält. Der scheint mir einen Tunnelblick zu haben, sonst hätte …”
Was diese Welt- und “Werteordnung” bestimmt, ist Cliquen- und Vetternwirtschaft in Angst, Gewalt und egozentriertem “Individualbewusstsein”, da ist das Völkerrecht nur eine Farce.
@Holzherr
Die Russen überlassen seit langem das Regieren und Politisieren denjenigen, die an der Macht sind.
Das ist zweifellos richtig. Genau das beruht auf lebenslanger Desinformation, man kann es darauf kondensieren. Es beginnt schon im Kindergarten. Die Russen kennen nichts anderes. Auf die Wende folgte zu schnell die Rückwende. Auch bei uns gibt es bekanntlich immer noch genug Neonazis bzw. Reichsbürger und SED-Anhänger.
Der Schlüssel für eine Revolution liegt bei den Sicherheitskräften, d.h. Polizei und Armee. Solange sie loyal sind, weil sie vom System profitieren, hat eine Volksrevolution kaum eine Chance, siehe Iran und Syrien.
Zu M. Holzherr :
Völkerrecht…
Bitte machen sie die USA nicht zu Friedensengeln. Ich erinnere an den Koreakrieg, den Vietnamkrieg, den Irakkrieg, den Krieg in Afghanistan, die Besetzung von Grenada, die Einmischung in inneren Angelegenheiten lateinamerikanischer Staaten bzw. die Abgrenzung und Erweiterung ihrer Einflußsphären mit militärischen Interventionen in Somalia etc. Ging es hierbei immer um das “Völkerrecht” oder um handfeste wirtschaftliche und militärstrategische Interessen ?!” Im Vietnamkrieg hat man vorgegeben die Vietnamesen vom Kommunismus zu befreien. Eigenartigerweise wollten diese Vietnamesen aber weder vom “Kommunismus” noch von den Amerikanern befreit werden sondern ihr Verständnis vom Völkerrecht bestand darin als unabhängiges Volk ,was einst bereits von den Franzosen besetzt und ausgebeutet wurde, zu bestehen. Hier ist viel Scheinheiligkeit und Doppelmoral im Spiel denn dieses “moralisieren” darüber wer in einer angeblich besseren und freieren Welt lebt ist oft nur ein Feigenblatt für Machtspiele bzw. wirtschaftliche Interessen. Und wer verdient wohl am Krieg in der Ukraine sehr gut ?
Alles was sie schreiben ändert nichts daran, dass sie einen Bruch des Völkerrechts nicht mit einem andern Bruch des Völkerrechts rechtfertigen können.
Zudem geht es nicht nur um das Völkerrecht an und für sich, sondern beispielsweise um Verletzungen der Genfer Konventionen, also darum, dass eine Kriegspartei (Russland) kriegerische Handlungen gegen Zivilpersonen zu verantworten hat. Russland hat die Genfer Konventionen unterzeichnet und sie hat sie verletzt. Aktuell im Ukraine-Krieg.
Manni Fest
Was lange verschwiegen wurde, die Einflusssphären, die nehmen wieder Gestalt an.
Die EU, die greift nach Meinung Rußlands in die Interessen Rußlands ein.
Die USA die unterstützt nach Meinung Rußlands diese Haltung, wenn sie für einen Beitritt Finnlands und Schwedens für die Nato ist.
Türkei backt eigene Brötchen, die sind gegen einen Beitritt Schwedens zur EU und sieht ihr Ziel in der Restauration des Osmanischen Reiches.
Es geht nicht nur um Geld, es geht auch um Einflusssphären.
Ja, und worum geht es Deutschland ?
Das sollte mal definiert werden.
@ fauv 19.02.2023, 12:38 Uhr
Zitat: „Ja, und worum geht es Deutschland ?“
Das ist ganz einfach, in Deutschland geht es darum, ein „gehorsamer Jagdhund“ zu sein, wenn der „Gentleman“ und der „Lord“ auf die „Bärenjagd“ gehen…..
@Tobias Jeckenburger betreffend Atomwaffen: Sogar Putins Chefdiplomat Sergej Lawrow hat in der Frühphase des Krieges, als das erste Mal von Atomwaffen gesprochen wurde, gemeint, der Westen sollte sich nicht zu viel Sorgen deswegen machen und gemäss US-Geheimdienst Erkenntnissen hat Russland bis jetzt nichts an seiner atomaren Bereitschaft geändert.
Die Atomangst dient einfach der Abschreckung und hat aus russischer Sicht ihr Ziel erreicht, wenn der Westen seine Unterstützung für die Ukraine einschränkt oder gar beendet. Wenn Russland das erreichen würde, würde es aber weltweit gefährlicher werden. Dann könnte auch Nordkorea auf die Idee kommen mittels Atomdrohung militärische Ziele zu erreichen.
Was den weiteren Kriegsverlauf betrifft, so ist heute alles offen. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass die Ukraine es schafft die Krim zurückzuerobern. Dazu fehlen ihr momentan die Mittel. Und es wird auch zeitlich knapp. Vor ein paar Tagen meinte Zelensky bis Ende 2023 sei der Krieg vorbei. Die paar Monate reichen selbst mit einem halben Bataillon Leopards nicht, um die Russen vollkommen zurückzudrängen. Es wird wenn schon einen Verhandlungsfrieden geben.
@ Martin Holzherr 19.02.2023, 06:05 Uhr
Zitat: „Warum nur sollen russische Atomwaffen gerade in diesem Krieg, im Ukraine-Krieg, so eine grosse Rolle spielen. Wo doch Russland in den letzten 30 Jahren mehr als ein Dutzend Kriege geführt hat ohne je daran zu denken, Atomwaffen einzusetzen und wo die USA mehrere Kriege verloren haben ohne daran zu denken, die Niederlage durch den Einsatz von Atomwaffen abzuwenden.“
Das ist doch ganz einfach. Weder ehemals Vietnam, Irak, Polen, Bulgarien, noch Afghanistan, …… waren es „wert“ einen Atomkrieg anzufangen.
Anders, wenn es z.B. um die Existenz und Eigenständigkeit Russlands geht und die nicht atomare Kraft nicht ausreicht diese o.a. „Werte“ zu sichern.
Vermutlich reicht Russlands „konventionelle“ Kraft um die Ukraine notfalls zur Gänze (auch im Westen und Süden) von Waffenlieferungen abzuriegeln. Dann setzen die Russen zusätzlich zur „Kälte“ im Winter, im nächste Sommer den „Hunger“ als Waffe ein.
Russland ist eigenständig. Die Ukraine ist ebenfalls eigenständig. Russland hat die Ukraine angegriffen. Alles was Russland tun muss, ist sich zurückzuziehen.
Nichts und niemand ist eigenständig!
@ Martin Holzherr 19.02.2023, 13:38 Uhr
Zitat: „Russland ist eigenständig. Die Ukraine ist ebenfalls eigenständig. Russland hat die Ukraine angegriffen. Alles was Russland tun muss, ist sich zurückzuziehen.“
Finde ich ok. wenn Russland seinen „heiß geliebten Schwarzmeerzugang“ den es seit fast ewig hatte, der ihnen aber abgenommen wurde, wieder „in ihr Herz“ schließen dürfen….
@Holzherr 19.02. 06:05
„Wenn schon würde Russland Atomwaffen nur lokal in der Ukraine einsetzen (taktische Atomwaffen)“
Wenn die Ukraine sich daran macht, die Krim erfolgreich zurückzuerobern, dann würden einige wenige taktische Atombomben auf die ukrainischen Truppen dem wohl ein Ende machen. Und die Krim bleibt dann russisch.
„die USA haben unter Joe Biden bereits klar gemacht, dass sogar das für Russland schwere Konsequenzen hätte, dass aber die USA nicht mit Atomwaffen zurückschlagen würden, sondern mit konventionellen Mitteln.“
Genau so kann es dann aber weiter gehen: Die Natoluftwaffe greift mit aller Macht ein, und bereitet den verbliebenen ukrainischen Truppen den Weg, doch wieder die Krim zu erobern. Derweil die Natoluftwaffe die Flugplätze und Flugabwehr auf russischem Boden nach und nach ausschaltet.
Wenn jetzt Russland entsprechend doch wieder in Bedrängnis gerät, folgen dann taktische Atomwaffen auf US-Flugzeugträger in der Ostsee, und auf Nato-Flugplätze in ganz Osteuropa.
Und schon sind wir selber in einer fatalen Situation, und haben nur noch die Wahl einfach aufzugeben und Verhandlungen zu suchen, oder eben auch Atomwaffen einzusetzen.
Inzwischen gibt es Millionen von Toten, und das alles ohne ein eindeutiges Ergebnis, letztlich bleibt die Situation brandheiß und kann noch zum strategischem Schlagabtausch weiter eskalieren. Die Krim und der Donbass interessieren inzwischen niemanden mehr, nach und nach geht es nur noch ums nackte Überleben.
„Es gilt letztlich: Wenn Russland Atomwaffen in der Ukraine einsetzt zerstört es seine eigene Zukunft.“
Die Russen wollen leben, und nicht sterben, und werden keinen wie oben beschriebenen Atomtod suchen. Aber für Putin kann sich eine Situation ergeben, dass sich der ganz persönliche Untergang nur mit einem Atomwaffeneinsatz hinaus schieben lässt. Ich würde mich wohler fühlen, wenn man eine solche Situation vermeiden könnte.
Wenn es nur um die Verwaltung der Menschen auf der Krim und im Donbass geht, frage ich mich, wieso man dafür das Überleben der ganzen Menschheit auf Spiel setzt. Atomwaffen sind nun real, sie sind dafür gebaut, eventuell auch eingesetzt zu werden und verkomplizieren die militärischen Optionen auf beiden Seiten nun mal ganz erheblich. Man kann das nicht einfach ausklammern.
Der Wahnsinn ist eine Option, die offenbar auch Generäle und Präsidenten befallen kann, wenn sie so unter Druck stehen, dass die Rationalität abnimmt oder sogar abhanden kommt.
Wir haben im kalten Krieg mehrere Situationen gehabt, wo wir hart an der Grenze des Atomkriegs vorbeigeschrammt sind. Dass hier nichts passiert ist, war sehr viel mehr Glück als Verstand. Ich bin selber gerne optimistisch, aber das hat auch Grenzen.
@Tobias Jeckenburger betreffend Atomwaffen: sogar Putins Chefdiplomat Sergej Lawrow hat in der Frühphase des Krieges, als das erste Mal von Atomwaffen gesprochen wurde, gemeint, der Westen sollte sich nicht zu viel Sorgen deswegen machen und gemäss US-Geheimdienst Erkenntnissen hat Russland bis jetzt nichts an seiner atomaren Bereitschaft geändert.
Die Atomangst dient einfach der Abschreckung und hat aus russischer Sicht ihr Ziel erreicht, wenn der Westen seine Unterstützung für die Ukraine einschränkt oder gar beendet. Wenn Russland das erreichen würde, würde es aber weltweit gefährlicher werden. Dann könnte auch Nordkorea auf die Idee kommen mittels Atomdrohung militärische Ziele zu erreichen.
Was den weiteren Kriegsverlauf betrifft, so ist heute alles offen. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass die Ukraine es schafft die Krim zurückzuerobern. Dazu fehlen ihr momentan die Mittel. Und es wird auch zeitlich knapp. Vor ein paar Tagen meinte Zelensky bis Ende 2023 sei der Krieg vorbei. Die paar Monate reichen selbst mit einem halben Bataillon Leopards nicht, um die Russen vollkommen zurückzudrängen. Es wird wenn schon einen Verhandlungsfrieden geben.
Insbesondere das bzw. der hier :
-> https://en.wikipedia.org/wiki/The_End_of_History_and_the_Last_Man
… ging in die sozusagen optimistische Richtung, was die globale Stabilität meinte.
Samuel Huntington widersprach danach oder redete zuvor von einem ‘Clash of Civilizations’, was sachnäher zu sein schien.
Die beiden genannten Bücher passen zusammen.
Insgesamt Zustimmung; vielen Dank für die Mühe, die sich der werte Inhaltegeber gemacht hat.
Mit freundlichen Grüßen und weiterhin viel Erfolg
Dr. Webbaer (der zeitweise und nicht lange zwischen den beiden Globalsichten von Fukuyama und Huntington unentschlossen war)
@KRichard 19.02. 05:15
„Es ist schade, wenn das Völkerecht und die Menschenrechte durch diese Verhaltensweise zum Propagandamittel abgewertet werden.“
Insbesondere der 2. Irak-Krieg zur Beseitigung von Saddam Hussein war von vorne bis hinten Völkerrechtswidrig.
Das hat nicht nur Konsequenzen bezüglich anderer Völkerrechtsbrüche wie hier aktuell gegen die Ukraine. Dieser Irakkrieg hatte auch allen Diktatoren gezeigt, dass der Westen eben auch aufs Völkerrecht pfeift, wenn es ihm nur in den Kram passt. Dass man sich entsprechend vorsehen muss – u.a., dass die eigene Sicherheit gegen Angriffe des Westens eine Ergänzung durch eigene Atomwaffen sehr gut gebrauchen kann.
Hätte Russland keine Atomwaffen, dann wären vermutlich die Natotruppen längst in Moskau. Ein solches Verhalten wie den Krieg gegen die Ukraine hätte der Westen kaum durchgehen lassen.
Die Nato ist zwar primär ein Verteidigungsbündnis, kann aber auch angreifen. Und wenn nicht offiziell als Nato, dann eben als eine Koalition der Willigen. Egal, ob mit oder ohne UN-Mandat oder mit oder ohne Völkerrecht auf seiner Seite.
Rechtsbrüche, die durchgehen, ohne dass wirklich was passiert, beschädigen dann letztlich das Recht selbst ganz erheblich.
@Tobias Jeckenburger(Zitat): „Insbesondere der 2. Irak-Krieg zur Beseitigung von Saddam Hussein war von vorne bis hinten Völkerrechtswidrig.“
Sicher war er völkerrechtswidrig. Aber der Krieg gegen Saddam Hussein war nicht gegen das Interesse des irakischen Volkes, ja er brachte ja die unter Saddam unterdrückten Schiiten an die Macht. Auch die Genfer Konventionen wurden nicht verletzt, es gab also keinen Krieg gegen die Zivilbevölkerung.
Das macht schon einen Unterschied. Im Endeffekt wurde ein Diktator beseitigt, es kamen die Schiiten an die Macht und es entwickelte sich ein Chaos ganz entgegen den Interessen der USA.
Liest sich nicht so-o gut, Kommentatorenfreund “Martin Holzherr” :
Sie wissen schon, dass der Irak ganz überwiegend Muslime beherbergt und ca. zwei Drittel davon Schiiten und ein Drittel Sunniten sind und dass nun massiver iranischer Einfluss im Irak gegeben ist ?
So dass gerade realpolitisch das Kriegsresultat schädlich gewesen sein könnte ?
Ganz genau, Kommentatorenfreund Herr Tobias Jeckenburger :
Besitz von Massenvernichtungsmitteln ist zentral als Kriegsgrund angegeben worden, auch Dr. Webbaer hat sich bezüglich ob derartiger Angaben partiell und zeitweise täuschen lassen, übel. – Besonders übel auch so etwas, wie gefunden werden könnte :
-> https://edition.cnn.com/2002/ALLPOLITICS/09/27/bush.war.talk/ (Zitat : ‘the guy who tried to kill my dad’)
“Expeditionen”, die gar auf persönlicher Befindlichkeit aufsetzen, kriegerische Expeditionen, sind nicht “cool”.
Persönliches kann nicht “Business” sein. [1]
So geht es gar nicht : ‘You are either with us, or against us.’
MFG
WB
[1]
Diese Mafia-Filme von Francis Ford Coppola dirigiert, waren natürlich “Klasse”, Hut ab!
Disclaimer : Dr. W zeigt an dieser Stelle gerne an auf der guten Seite zu stehen, aber auch die böse Seite zu verstehen zu suchen :
-> ‘Keep Your Friends Close and Your Enemies Closer!’
Zum Völkerrecht:
Auf der Münchner Sicherheitskonferenz forderte jüngst der ukrainische Vizeregierungschef die Lieferung von Phosphorbomben und Streumunition, obwohl diese Waffen völkerrechtlich geächtet sind. Vermutlich in der Hoffnung, man werde schon darüber hinwegsehen, da sie angeblich auch vom Gegner eingesetzt werden.
Je länger dieser Krieg dauert, desto mehr fallen offensichtlich auch sämtliche Zweifel und Hemmschwellen. Die leidenden Menschen werden dabei als Nebensache betrachtet. Anstatt immer mehr auf Eskalation zu setzen sollte endlich über eine friedliche Lösung nachgedacht werden. Vielfach wird zwar behauptet, dass das in der momentanen Situation von den Kriegsgegnern nicht gewollt sei. Einige Leute behaupten aber auch, dass es viele Kriegsgewinnler gibt, die das gar nicht wollen. Schließlich kann man mit Aktien von Rüstungsfirmen einen Haufen Geld verdienen. Ein anderes Thema, welches in der Presse kaum Beachtung fand, ist, dass es in der Ukraine eine Bodenreform gab, die es Landbesitzern nun erlaubt ihr Land zu verkaufen. Zwischen 2001 und 2021 war das nicht möglich, weil ein Großteil der Böden unter einem Moratorium stand, dass dies verbot. Zwar sollte das Land nur an Ukrainer verkauft werden, aber schon jetzt weiß man, dass amerikanische Großkonzerne und ausländische Aktionäre, über Umwege, viel von der fruchtbaren schwarzen Erde der Ukraine erworben haben. Nach unbestätigten Berichten soll bereits ein Drittel des Bodens verkauft sein, was die Übernahme durch große nationale Agrarkonzerne mit einschließt. Wie dem auch sei, der Ausverkauf geht weiter und in Zeiten von Krieg und Zerstörung lässt sich da leicht ein Schnäppchen machen.
Deckt sich mit dem Kenntnisstand des Schreibers dieser Zeilen, Kommentatorenfreundin ‘Mona’, was die Veräußerung von Landbesitz durch ukrainische Regierungsstellen an ausländische Kräfte meint und was die völkerrechtlich geächteten Waffen meint.
Insofern ist Dr. Webbaer ganz klar und aus liberalistischer Sicht auf der Seite von denjenigen, die Friedensverhandlungen fordern oder wünschen. [1]
Völkerrechtlich beißt sich hier übriegens das Verbot eines Angriffskrieges mit dem ebenfalls völkerrechtlich anerkannten Selbstbestimmungsrecht der Völker, in den Schwanz, sozusagen.
Denkbarerweise spielt auch diese in der Fußnote (2) nun weiter unten genannte Problematik hinein. [2]
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
[1]
Friedensverhandlungen werden bundesdeutsch zuvörderst von bestimmter politischer linkslastiger und rechtslastiger Seite gefordert.
Dr. Webbaer ist so frei, sich als Liberalist diesen Forderungen anzuschließen, ohne Angst, hörhö, vor sogenannter Kontaktschuld.
[2]
Webverweis :
-> https://de.wikipedia.org/wiki/Militärisch-industrieller_Komplex (Ja, auch Einenhower hatte seinerzeit bereits so zu nagen und warnte diesbezüglich ausdrücklich; Kriege könn(t)en insbesondere heutzutage auch wirtschaftlich motiviert sein, nicht wahr?)
@Mona
Anstatt immer mehr auf Eskalation zu setzen sollte endlich über eine friedliche Lösung nachgedacht werden.
Dieser Vorschlag ist völlig realitätsfremd und kann nur aus dem bequemen, deutschen Wohnzimmersessel kommen. Wer genau setzt auf Eskalation? Wie könnte eine friedliche Lösung denn aussehen? Die Forderung enthält eigentlich zwei Forderungen: friedlich und Lösung. Für die Ukraine ist nur eine Lösung möglich: Rückzug der russischen Truppen aus allen besetzten Gebieten. Den Anfang muss allein Putin machen. Erst dann kann verhandelt werden, sofern es etwas zu verhandeln gibt. Eine wirkliche Lösung, d.h. Frieden mit Russland, gibt es ohnehin nicht solange im Kreml die Sowjet-Revisionisten an der Macht sind.
Wie gemeinte Fordeungen sind Maximalforderungen und anti-realpolitischer Bauart.
Dr. Webbaer kennt seine slawischen und insbesondere auch russischen Freunde [1], die werden sich voraussichtlich nicht abhalten lassen bestimmte Kriegsziele zu definieren und umzusetzen, diese scheinen aktuell so zu sein :
Herrschaft über die Oblasten ‘Luhanska’, ‘Donetska’, ‘Zaporiska’, ‘Khersonska’ und die Krim.
In Kherson wirkt der Dnepr trennend.
Insofern verhärtet sich sozusagen die Front und auch die russischen Kräfte scheinen sich nun sozusagen eingegraben zu haben und streben keine besonderen Gebietsgewinne mehr an.
Wie befunden werden könnte.
Insofern eine Art Ausgleich bereits, Gebiete meinend, entstanden sein könnte.
Dr. Webbaer sich hier ein wenig auskennen tun, seine Quellen ungenannt bleiben lassend.
So dass sich nun weitgehend im sich verhärtenden Frontkrieg auf eine wie gemeinte Näherungslösung eingelassen werden könnte ?!
Durch Verhandlung ?!
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
[1]
Dr. W selbstverständlich im gemeinten Sinne, Völkerrecht gegen Angriffskrieg und Selbstbestimmungsrecht der Völker, sozusagen umfänglich äquidistant sein werden wollen, können, abär nicht müssen.
Diese Scheiße gerne beendet sehen würde, niemand hat hier recht.
@Reutlinger @Webbaer
Die Osterweiterung der Nato und dass die Ukraine in die Verfassung aufgenommen hat, dass man Nato-Mitglied werden will – sind die wichtigsten Ursachen dafür, dass Russland den Krieg begonnen hat.
Russland fühlt sich militärisch durch die Nato bedroht und befürchtet dass die wichtigen Standpunkte auf der Krim verloren gehen.
Russland fühlt sich militärisch in die Enge gedrängt und steht dadurch mit dem Rücken zur Wand: man hat dort nichts zu verlieren.
Aus diesem Grund wird Russland den Krieg nur beenden, wenn es die Gebiete im Osten mit der Krim behalten darf und wenn die Ukraine sich verpflichtet, nicht in die Nato eintreten zu wollen.
Die USA hat ja bereits vorgeschlagen, dass 1/5 der Ukraine abgetrennt werden soll.
Statt durch Waffenlieferungen den Konflikt weiter zu eskalieren, sollten wir auf eine baldige Beendigung drängen – und zwar im eigenen egoistischen Interesse: denn wenn wegen der Angriffe auf das Stromnetz auch nur ein Kernkraftwerk seine Kühlsysteme nicht mehr betreiben kann, dann besteht das Risiko eines Super-GAU.
Dann gibt es das realistische Risiko, dass durch atomare Niederschläge unsere Nahrungsmittel und das Grundwasser langfristig radioaktiv verseucht werden können.
Sicher, Kommentatorenfreund ‘KRichard’, dieser Angriffskrieg hat eine Vorgeschichte, Russland fühlt sich wohl auch kulturell bedroht und es gab ja seit Längerem auch militärische Aktion aus der Ukraine gegen die sogenannten Autonomiegebiete in der Ukraine, mit tausenden Opfern.
Erschreckend ist aus diesseitiger Sicht, dass der “Westen” hier kein Ausstiegsszenario zu kennen scheint, auf der Maximalforderung beharrt, dass alle besetzten Gebiete, samt Krim, zu räumen seien – und zudem liegen Sie ganz richtig, wenn Sie europäische Interessen im Sinne der Realpolitik nennen.
Dr. Webbaer macht sich ernsthafte Sorgen, ist zwar sozusagen komplett äquidistant in dieser Sache, sympathisiert nicht mit Russland und hat auch keine negativen Einstellungen zur Ukraine, trotz ihres Staatspräsidenten, dies als kleine Disclaimer, damit kein falscher Eindruck entsteht, denn was würde bspw. passieren, wenn Russland seine militärischen Übungen mit Massenvernichtsungsmitteln wieder aufnimmt oder was würde passieren, wenn die Ukraine mit Raketen mit einer Reichweite von mehr als 300 km zu bomben beginnt, auch direkt russisches Gebiet oder die Krim adressierend ?
Was meinen Sie zu der Sprengung der drei (von vier) Nordstream-Pipelines, das waren die USA ?
Der Ukraine-Krieg zeigt ziemlich deutlich, daß die Lösung nicht nur einen Frieden mit Russland beinhalten muss – Der Ansatz für die einzig menschenwürdige Kommunikation, kann nur dort sein, wo Gorbatschow 1996 mit und für den anderen “kleineren” Ländern in den USA damals versucht hat zu vermitteln, damit auch die Flüchtlinge/Immigranten wieder in ihre sicher geliebte Heimat zurück können.
Der Ghettoisierung der Globalisierung ein Ende!!!
@Holzherr 19.02. 15:34
„Aber der Krieg gegen Saddam Hussein war nicht gegen das Interesse des irakischen Volkes, ja er brachte ja die unter Saddam unterdrückten Schiiten an die Macht.“
Eine sehr interessante Überlegung. Wenn ein Diktator nur noch eine Minderheit seines Volkes hinter sich hat, und sich nur noch mit nackter Gewalt an der Macht hält, verwirkt er sein vom Völkerrecht garantiertes Existenzrecht. Das müsste man dann aber auch im Völkerrechtssystem festhalten.
Gar nicht mal so eine schlechte Idee.
„..es entwickelte sich ein Chaos ganz entgegen den Interessen der USA.“
Ich bin mir nicht sicher, dass die 20 Jahre Bürgerkrieg, die auf die Beseitigung von Saddam folgten, nicht nur Ergebnis der Intervention, sondern auch Ziel der USA waren. Man hat ja schon beim Ende der Kolonialisierung sehr darauf geachtet, dass die Grenzen im ölreichen Nahen Osten so verliefen, dass viele Kleinstaaten mit vielen inneren Konflikten entstanden. So konnte sichergestellt werden, dass sich eben keine arabische Großmacht entwickeln konnte, die mit den geballten Öleinnahmen der ganzen Region richtig mächtig hätte werden können.
Man stelle sich das mal vor, wenn etwa das Osmanische Reich den 1. Weltkrieg überlebt hätte, und die gesamte Ölregion geeint hätte. Nicht nur dass man dann ein mächtiges Kartell gehabt hätte, um die Ölpreise hochzutreiben, man hätte sich auch eine schlagkräftige Armee aufbauen können, praktischerweise inclusive eines ordentlichen Atomwaffenarsenals. Dann hätte man neben der Nato, China und Russland heute eine islamische Weltmacht, die ganz oben mitspielt. Und die das heutige Russland weit in den Schatten stellen würde.
@Tobias Jeckenburger(Zitat): „Wenn ein Diktator nur noch eine Minderheit seines Volkes hinter sich hat, und sich nur noch mit nackter Gewalt an der Macht hält, verwirkt er sein vom Völkerrecht garantiertes Existenzrecht.“
Der Irak-Krieg von W.Bush war auf alle Fälle illegal und wurde von der UNO auch als illegal eingestuft.
Nur sind nicht alle Völkerrechtsverletzungen gleich schwerwiegend. Genozide etwa sind besonders schlimm, dann kommen bald einmal ethnische Säuberungen und so weiter und so fort.
So wie der Ukraine-Krieg von Russland geführt wird mit Zerstörung ziviler Infrastruktur, Entführung von Kindern nach Russland, Angriffen auf Wohngebiete sind das schwere Verstösse gegen das Völkerrecht.
Im Prinzip ist es ähnlich wie im Zivilleben. Es gibt einen Unterschied zwischen fahrlässiger Tötung, Totschlag und Mord. Und diese Vergehen werden auch unterschiedlich bestraft. Aber es sind alles Vergehen, alles Straftatbestände.
@ Herr Tobias Jeckenburger und hierzu kurz :
Stellen Sie sich die ehemaligen Kolonialstaaten oder zuletzt auch die USA bitte nicht so vor, dass in diesen liberalen Demokratien von den Regierungen, die dankenswerterweise nur zeitweise regieren und friedliche Machtwechsel kennen, dass da viel geplant wird, oft wird situativ entschieden, in der Regel leider auch Lobbyinteressen folgend, bspw. denen des sog. militärisch-industriellen Komplexes, Eisenhower hat’s womöglich zuerst auf politischer Spitzenebene so thematisiert.
Dr. W betrachtet derartige Vorgänge sozusagen als sozial-evolutionistisch, dies könnte besser passen ?!
Amüsant vielleicht ist die Idee, die gerade auch viele heutige bundesdeutsche Ökologisten bewerben : den gerechten Krieg.
Dr. W stößt sie abär ab !
@Holzherr 19.02. 15:09
„Die Atomangst dient einfach der Abschreckung und hat aus russischer Sicht ihr Ziel erreicht, wenn der Westen seine Unterstützung für die Ukraine einschränkt oder gar beendet.“
Was sollen wir machen. Die Atomwaffen sind real, wir müssen dies bedenken, und gleichzeitig kann Putin das ausnutzen. Er hat nun dieses Atomwaffenarsenal.
„Dann könnte auch Nordkorea auf die Idee kommen mittels Atomdrohung militärische Ziele zu erreichen.“
Kein Vergleich zu Russland. Nordkorea hat laut Wikipedia nur unter 10 davon, damit kann er schon eine angreifende US-Flotte empfindlich treffen, eine Vernichtung der Welt kann dagegen nur Russland und die USA leisten.
@ Mona
Energie in Form von Nahrung bzw. Wärme ist entscheidend für unsere Form des Lebens als Gleichblüter.
Sie können entscheiden,ob die Verteilung und der Ausgleich mit politischen Menschenrechten oder lediglich totalitär mit dem Zugeständnis der sozialen Menschenrechte stattfindet.
Das ist die Situation.
@ anton reutlinger 19.02.2023, 16:12 Uhr
Zitat: “Anstatt immer mehr auf Eskalation zu setzen sollte endlich über eine friedliche Lösung nachgedacht werden.
Dieser Vorschlag ist völlig realitätsfremd und kann nur aus dem bequemen, deutschen Wohnzimmersessel kommen.“
Ich könnte mir vorstellen, dass die Wünsche nach einer friedlichen Lösung von ganz wo anders herkommen könnten. Von vielen Soldaten die direkt das Sterben und das Elend ihrer verwundeten Kameraden miterleben müssen, ihren Angehörigen die um ihre Väter bangen, den ausgebombten und den frierenden Menschen und den vielen Flüchtlingen….
Ganz andere Vorschläge dürften z.B. von Aktienanlegern und Spekulanten kommen, die auf ukrainische Agraraktien oder auf frische knusprige Rohstoffaktien (die sich derzeit noch in russischer Hand befinden) aus sind und die von bequemen, Wohnzimmersesseln aus den Krieg kommentieren. Deren Sichtweisen dürften sich grundsätzlich von denen, der vom Elend betroffenen Menschen unterscheiden….
Vielleicht reicht es den Russen, wenn sie die eher von Russen bewohnten Provinzen mit dem Schwarzmeerzugang“ und die Krim mit dem Flottenhafen, den sie früher seit fast ewig in Besitz hatten, der ihnen aber abgenommen wurde, wieder zurückbekommen……
@Realo
Billige und pauschale Klischees ohne konkrete Beweise tragen definitv nicht zu Lösungen bei. Was haben denn die Grundstücksbesitzer von verminten oder zerbombten Grundstücken? Selbstverständlich gibt es Kriegsgewinnler, genauso wie es Friedensgewinnler geben wird nach dem Krieg. Selbstverständlich wäre das Ende des Kriegszustandes als erstes Ziel wünschenswert.
Aber der erste Adressat ist der Aggressor, der ohne Grund einen Krieg begonnen hat, nur um seine persönlichen und kitschigen bzw. kriminellen Machtansprüche durchzusetzen und um sein verlogenes und absurdes Geschichtsbild zu verwirklichen. Russland ist ein Flickenteppich verschiedener Völker, die kriegerisch erobert und unterdrückt wurden. Ein gewisser Alexander von Humboldt hat dafür sogar den Weg bereitet.
@anton reutlinger
Nun, das muss ja nicht so bleiben! Aber wie ich weiter oben bereits ausführte geht es bei den Verkäufen in erster Linie um Agrarland, also die fruchtbaren schwarzen Böden der Ukraine.
Sind diese Böden denn immun gegen Minen und Bomben? Was nützen die Böden ohne Infrastruktur, ohne Treibstoffe und Ersatzteile für die Maschinen? Was ist wohl interessanter, die vielleicht möglichen Gewinne der Zukunft, oder die tatsächlichen Gewinne der Gegenwart und der Vergangenheit? Die Böden werden erst gewinnbringend, wenn der Krieg aufgehört hat und die Böden von den Kriegsschäden geräumt sind.
Es ist wie mit den Behauptungen der Anhänger fossiler Energien, der Klimawandel wäre eine Geburt derjenigen, die an grüner Energie verdienen wollen oder können. Dabei verschweigen sie ihre eigenen tatsächlichen Gewinne, die dadurch in Gefahr wären.
@anton reutlinger
Sie haben es offensichtlich immer noch nicht verstanden. Es geht hier in erster Linie um Agrarland. Und die Ukraine zählt zu den größten Weizen-Exportländern der Welt. Wegen des Krieges konnte der Weizen zwar nicht immer problemlos ausgeliefert werden, der Anbau ging jedoch vonstatten. Der Krieg findet in der Regel ja nicht auf den Feldern statt, sondern betrifft in erster Linie „eroberungswürdige“ Dörfer und Städte.
Es geht nicht ohne sog. Gespenster der Zukunft.
Der hier gemeinte Primat, auch Hominide, stochert ein wenig herum.
Bären sind mit wie gemeinter Übersicht besser.
Dr. W sich mit “ChatGPT”-unterstützter Anwesenheit unterhalten habend, und dorrrt ist, wird dann klar, dass sich zumindest anthropologisch nur noch mit wenigen sinnhaft unterhalten werden kann.
Außer eben per “ChatGPT”.
Mit freundlichen Grüßen, wobei “Old Webbaer” Sie und Ihre werte Frau Gemahlin so zurechnet, nice1, Dr. W geht an sich gar nicht davon aus, dass ein “Püschologe” auch klug sein kann)
Im SPON-Interview »Die Deutschen sollten nicht Angst vor Eskalation, sondern Deeskalation haben« sagt Michael Chodorkowsky:
Nun, das ist vielleicht etwas übertrieben. Eines aber ist ganz sicher: Wenn Russland in der Ukraine gewinnt, dann werden alle EU-Länder militärisch massiv aufrüsten (müssen) und 2 Prozent des BIP für das Militär wird dann die untere Grenze sein.
Wenn Putin aber besiegt und ersetzt wird, könnte sogar jede militärische Bedrohung für Europa verschwinden und eine Periode des eurasischen Friedens beginnen.
@Martin Holzherr
Als einzige Opposition hat Putin die extreme Rechte zu fürchten und die wollen teilweise ein Großreich bis nach Portugal.
Putin weg, alles gut, das ist mindestens so naiv wie der Glaube an den schnellen Erfolg von Verhandlungen, und, im Gegensatz zu diesem, gefährlich.
Unter diesem link gibt es eine Sammlung von russischer Hasspropaganda aus gegen die Ukraine, Sachen, vor denen man besonders in Deutschland die Ohren verschließen will. So eine eliminatorische Rhetorik ist Volksverhetzung.
Kadyrov:
““We will do our best to ensure that these dogs of hell get what they deserve, and those who somehow managed to escape punishment are doomed to live the rest of their miserable life, turning around anxiously. They don’t deserve any rights or accepted norms.” (Nov. 19)
“The result of the special operation for us is the complete destruction of the manifestations of Satanism: shaitans, Bandera, Nazis. There are many definitions for them, but the essence is always the same. Their true essence is the lack of humanity, moral principles, the spread of evil spirits. Therefore, for us they are Satanists.” (Nov. 26)” (2022)
Auch mit Drohungen gegen Westeuropa:
Head of the Duma Committee on International Affairs Leonid Slutsky:
““The Kyiv regime finally seems to have lost the last remnants of sanity. But what is wrong with European capitals? Are you ready to be erased too?” (Jan. 23, 2023)”
Russian victory declaration, accidentally published – “The Offensive of Russia and the New World” – RIA Novosti (February 26, 2022, since deleted):
““There will be no more Ukraine as anti-Russia.”
Vladimir Putin has asserted a “historic responsibility by deciding not to leave the solution of the Ukrainian question to future generations.”
Ukraine’s return to Russia will not mean its statehood’s “liquidation”; instead, Ukraine will be “reorganized, re-established and returned to its natural state of part of the Russian world.””
Russian head of occupation authority in Crimea Sergey Aksyonov – Telegram posts by Aksyonov – Telegram (March 29, 2022 – Jan. 26, 2023):
““Those war criminals who survive the process of demilitarization and denazification must be tried and executed publicly. How our grandfathers and great-grandfathers executed the Bandera bastard.” (April 22, 2022)”
Pro-Putin pundit Timofei Sergeitsev op-ed – “What Should Russia Do with Ukraine?” – RIA Novosti (April 5, 2022) (alternative translation by Mariia Kravchenko on Medium):
“The “denazification” of Ukraine entails “a set of measures in relation to the nazified mass of the population, which technically cannot be subjected to direct punishment as war criminals.”
Analysis: Denazification in “official Russian usage just means the destruction of the Ukrainian state and nation. A ‘Nazi,’ as [Sergeitsev’s article] explains, is simply a human being who self-identifies as Ukrainian. According to [him], the establishment of a Ukrainian state thirty years ago was the ‘nazification of Ukraine.’ Indeed ‘any attempt to build such state’ has to be a ‘Nazi’ act.” – Snyder”
https://www.justsecurity.org/81789/russias-eliminationist-rhetoric-against-ukraine-a-collection/
Ja, so ist es. Nur gehören zu den Hetzern und die Ukrainer als Untervolk Bezeichnenden eben nicht nur Höllenhunde wie Kadyrov, sondern sogar Dmitri Anatoljewitsch Medwedew, also der frühere Präsident Russlands und spätere Ministerpräsident der Russischen Föderation.
Hier einer von vielen Links dazu
Fazit: Menschenverachtende Propaganda und Vernichtungsfantasien gibt es bis hinauf in die Staatsspitze Russlands.
Die Verrohung nimmt leider auch bei uns auf sämtlichen Kanälen zu. Und sogar „Der Facebook-Konzern Meta ändert vorübergehend die Regeln für Hassrede auf Facebook und Instagram, Aufrufe zur Gewalt gegen russische Truppen würden nicht mehr zu sanktioniert. (…) Auch Aufrufe zur Tötung des russischen Präsidenten Wladimir Putin oder belarussischen Amtskollegen Alexander Lukaschenko würden zeitweilig toleriert. (…) Das Onlinemagazins The Intercept berichtet, es würde auch bislang untersagtes Lob für das Asow-Regiment, eine rechtsextreme ukrainische Miliz unter Umständen toleriert.“
Das Ziel von NATO/EU muss und kann nicht der Sieg über Putin sein, sondern der Preis für Putins Krieg muss immer höher werden. Das geschieht bereits durch die Waffenlieferungen an die Ukraine. Putins Ressourcen und die Geduld der Russen sind nicht endlos. Das russische System muss krachend zusammenbrechen und es wird zusammenbrechen, morgen oder übermorgen. So lange muss der Westen durchhalten, es ist seine Chance. Ohne die Ukraine wäre es viel teurer geworden.
Anton Reutlinger
……morgen oder übermorgen…… Wenn uns die Klimakatastrophe nicht einen Strich durch die Rechnung macht.
Das Großreich der Hethiter ist durch eine Trockenheit verschwunden.
Das Großreich der Maya ist durch eine Trockenheit verschwunden.
Das Großreich der Ägypter ist ihr zum Opfer gefallen, die Kulturen, die in der Zentralsahara gelebt haben, von denen findet man kaum noch Spuren.
Jede Kultur, die eine bestimmte Größe überschreitet zerbricht letzlich.
…Solange müssen wir durchhalten…..
Nachtrag, wenn Russland zusammenkrachen sollte, dann ist auch der Druck von Osten für die EU nicht mehr da und die kann dann auch zerbrechen, wenn es keine Gemeinsamkeiten mehr gibt.
Timothy Snyder: Russland braucht den Ukraine-Krieg um zu realisieren, dass es keine Grossmacht mehr ist
Im Interview »In Russland steht der Wille über der Vernunft« sagt Timothy Snyder:
Das deckt sich exakt mit meiner Einschätzung der späteren historischen Bedeutung des jetzigen Ukraine-Krieges: Wie die Nachkriegs-Deutschen gelernt haben sich von ihrer eigenen Vergangenheit zu distanzieren und zu realisieren, was sie angerichtet haben, wie das die Franzosen bezüglich ihrer Kolonien genau so taten, werden in Zukunft auch die Russen bedauern, was Russland, was die Sowjetunion, was Stalin und Putin in der Vergangenheit alles angerichtet haben.
@ Martin Holzherr
Die Sowjetunion verlor den Afghanistan- und den Kalten Krieg. Gerade der verlorene Kalte Krieg war ein immenser Schock für alteingesessene Stalinisten wie z.B. Putin im Grunde seines Herzens ist -auch wenn er zunächst den Westen durch einen demokratischen Anstrich umgarnte (wahrscheinlich wohlüberlegt, um den Westen von der Öl- und Gasnadel abhängig zu machen). Vielleicht kommt mal wieder ein Gorbatschow (Überfall auf Litauen), der von Jelzin (erster Tschetschenienkrieg) und später von Putin abgelöst wurde. Gorbatschow war im Westen beliebt -die Russen konnten mit ihm nichts anfangen. Man darf nicht vergessen, daß die Russen keine Demokratieerfahrung haben. Sie kennen nur Zaren, Stalin (auf den viele Russen wieder stolz sind) und Figuren wie Putin (die bei vielen Russen durchaus beliebt sind). Daher Fazit: ich zweifle daran, daß der eventuell verlorene Ukrainekrieg zu einem nachhaltigen Wandel führen wird. Wir können ja schlecht russische Städte einäschern, so wie es die Alliierten in Deutschland gemacht haben, um einen Wandel herbeizuführen. Der Wandel in Deutschland gelang auch nur, weil die Amerikaner damals verstanden, Demokratie und Wohlstand gleichermaßen zu fördern. Das aber machten die nur, weil sie Angst vor einer Bolschewisierung Europas hatten.
@Dietmar Hildebein(Zitat): „ Der Wandel in Deutschland gelang auch nur, weil die Amerikaner damals verstanden, Demokratie und Wohlstand gleichermaßen zu fördern. „
Nach dem was ich aus dem Spiegel über das Nachkriegsdeutschland erfahren habe, waren es die Deutschen selbst, die den Wohlstand schufen. Allein schon die Umstellung von der Kriegswirtschaft auf die Zivilwirtschaft ergab einen Aufschwung. Man darf nicht vergessen, dass Deutschland auch schon vor dem Krieg die führende europäische Nation war und das Fachwissen während des Krieges nich verloren ging.
Es stimmt aber, dass die US-Amerikaner in der ersten Phase nach dem Krieg den Rahmen vorgaben. Der Spiegel beispielsweise hatte nach Angaben des Spiegelgründers Rudolf Augstein als Gestaltungsvorbild US-Wochenmagazine.
Insoweit haben sie recht, die Russen haben auch nach dem Krieg nichts oder sehr wenig an dem sie sich orientieren können.
@ Paul Stefan 19.02.2023, 14:36 Uhr
Zitat: “Wegen des Zweiten Weltkriegs schulden wir der Ukraine Unterstützung, nicht Russland, weil die Ukraine das Opfer einer faschistischen Aggression ist.
Warum verteidigen Sie Solowjow?“
Wegen des Zweiten Weltkriegs schulden wir allen betroffenen Menschen Humanität und Mitgefühl. Keine Einmischung in einen Krieg, zumal es sich komplexer verhält als wir so glauben.
Man braucht nur von einer „früheren Zeitrechnung“, nicht ausgerechnet vom 24.2.2022 ausgehen und dann sieht die Sache völlig anders aus. Es wird so getan als wäre Russland z.B. mit einer Luftlandedivision in den Niederlanden eingefallen. In diesem Fall würde es sich genau so verhalten wie uns vorgemacht wird.
In der Ukraine ist das Problem, dass Russland „fast ewig“ einen existentiell wichtigen Zugang zum Schwarzen Meer und zum Flottenhafen hatte. Juristisch würde man sagen, sie hätten sich diesen Zugang „ersessen“.
Für die Russen ist die Staatsgründung ein Problem, zumal ausgerechnet im „Korridor“ viele Minderheiten leben die anders denken und deren Interessen, z.B. Jobs, nicht berücksichtigt wurden.
Für die Russen sieht es so aus, als hätten die Ukrainer die russische Wirtschaft am freien Atmen gehindert weil sie vom Meer abgeschnitten wurden, sie sind ihnen, salopp formuliert, an die „Gurgel“ gegangen. Es besteht jedenfalls die Vermutung, dass es auch genau so „vom Westen“ beabsichtigt war. Die Russen so lange zu „würgen“ bis sie ihre Bodenschätze herausrücken.
In Russland gibt es 2 Gruppen, wenige würden am Deal mit dem Westen verdienen, die meisten Russen würden in Sklavenarbeit die Bodenschätze aus dem Boden holen müssen…..
Ich verteidigen Solowjow nicht. Nur verwundert es mich nicht, wenn viele Russen so denken.
@ Kommentatorenfreund ‘Realo’ :
Wir schulden diesen Menschen auf beiden Seiten Mitgefühl, dass Adolf Hitler hier einen Vernichtungskrieg gegen aus seiner Sicht minderwertige Russen (und andere), weil Slawen, so seine perverse Rassenideologie, versucht hat, ist in der Tat ein weiterer Grund für Deutsche sich zurückzuhalten.
Das stimmt aber nicht, Russland hatte weiterhin Zugang zum schwarzen Meer.
Aber lassen Sie sich beim Verstehen auch russischer Interessen bitte nicht stören, Dr. Webbaer ist ja selbst “Putinversteher”, das Verstehen meinend, kein zustimmendes Verständnis, es muss die russische Sicht verstanden werden, wenn ein Frieden sinnhaft verhandelt werden soll, nicht wahr ?
(KA, warum “Putinversteher” zum Schimpfwort geworden ist, man müsste doch sogar seinen direkten Feind zu verstehen suchen.)
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
Dr. Webbaer
20.02.2023, 18:06 Uhr
warum “Putinversteher” zum Schimpfwort geworden ist
Das hat was damit zu tun, dass der Ausdruck ungenau ist, ähnlich wie “Gutmensch”, eher mit ironischem Unterton, gemeint ist wohl “Putinentschuldiger” oder so.
Was das “verstehen” von Feinden angeht, so müsste man doch eher “Putinverstehenwollender” oder “Putinverstandenzuhabenvorgebender” sprechen.
Mich hingegen lässt es manchmal nur fassungslos den Kopf schütteln, wenn ich versuche, anhand von Äußerungen und Taten mancher Personen eine Sicht auf die Welt zu modellieren, die mir deren Äußerungen und Taten “logisch” erscheinen ließe.
Die sog. Putinversteher haben Putin nie wirklich verstanden, sie hatten nur Verständnis für die russischen Propagandanarrative.
Sie selbst, Webbaer, waren kurz vor der Invasion noch überzeugt, dass Russland nicht einmarschieren wird. Putin will die Ukraine erobern und sie russifizieren. Die Verbrecher von Butscha hat Putin mit Orden ausgezeichnet.
Dies war von Ihnen korrekt angemerkt, Herr “Paul Stefan” (ein Pseudonym liegt vor, das als solches nicht erkennbar ist, womöglich deshalb auch nicht so-o gut in seiner Verwendung ist), Dr. W hat sich geirrt.
Konsequenz ist keine Tugend und seine Meinungen zu wechseln, bei sich ändernder Datenlage, sozusagen Pflicht.
Dr. W ist ja niemand, der eine Sache um ihrer selbst willen tut.
Dr. W rät realpolitisch zu einer gewissen Flexibilität, mag insofern die de-akademisierte Frau Baerbock, ein Verandschaftsverhältnis liegt nicht vor, dezent formuliert : weniger, ordnet sie der Ochlokratie zu, 360 Grad und so, so eine tumbe Person, tsk, tsk !
@Realo 20.02. 14:16
„In der Ukraine ist das Problem, dass Russland „fast ewig“ einen existentiell wichtigen Zugang zum Schwarzen Meer und zum Flottenhafen hatte. Juristisch würde man sagen, sie hätten sich diesen Zugang „ersessen“.
Ich bin mir nicht sicher, wie wichtig die Krimhäfen für Russland wirklich sind. Auf Googlemaps gibt es noch Anapa, Noworossiyk und Sotschi, die auch im Winter alle eisfrei sind. Im Sommer gibt es zusätzlich noch Rostow am Don, wo sowieso die meisten Exportgüter, die übers Schwarze Meer transportiert werden sollen, durchgehen.
Diese Häfen auszubauen dürfte deutlich kostengünstiger sein, als dieser Krieg.
Rein menschlich betrachtet hat ja auch Chrustchow die Krim in einer PR-Aktion an die Ukraine verschenkt. Dieses Geschenk einfach zurückzugeben, angesichts dessen, dass die Ukraine selber mit der Krim recht wenig anfangen kann, wäre ein intelligenter Schachzug gewesen, der längst im Vorfeld dieses Krieges die Beziehungen zu Russland so verbessert hätte, dass wir nicht nur diesen Krieg hier nicht hätten, sondern dass es auch die Besetzung des Donbass 2014 womöglich nicht gegeben hätte.
„…zumal ausgerechnet im „Korridor“ viele Minderheiten leben die anders denken und deren Interessen, z.B. Jobs, nicht berücksichtigt wurden.“
Die Menschen, die auf der Krim und im Donbass leben, wird es überwiegend wenig weh tun, wenn sie von Russland verwaltet werden. Würden sie zusammen mit der Ukraine zur EU gehören, wären sie auch ziemlich abgeschlagen am Rande gelegen. Das wäre für sich schon mal nicht sonderlich attraktiv. Wenn sie dann auch noch von der korrupten ukrainischen Verwaltung als Russischstämmige benachteiligt werden, macht es noch weniger Spaß.
Entsprechend schätze ich, dass dieser Krieg aus ukrainischer Sicht nicht für die Menschen, die da dann am Rande leben müssen, geführt wird. Unterm Strich frage ich mich dann, für wen die Ukraine den Krieg denn überhaupt führt. Man hätte vermutlich 2014 die Krim und den Donbass problemlos abtreten können, im Gegenzug für einen Beitritt der restlichen Ukraine zur EU und zur Nato.
Vermutlich hätte Putin das sogar mitgemacht, und alles wäre längst geregelt gewesen.
Natürlich haben wir inzwischen eine eigene Situation, dass Putin versucht hat, die Ukraine als Staat auszulöschen und entsprechendes Leid und Zerstörung angerichtet ist. Das sind jetzt auch wieder Fakten. Auch die Propaganda gegen die Nato hat entsprechende Schäden in Form von Misstrauen gegen Russland erzeugt, das jetzt wohl noch Jahrzehnte nachwirken kann.
@Holzherr 20.02. 12:50
„..werden in Zukunft auch die Russen bedauern, was Russland, was die Sowjetunion, was Stalin und Putin in der Vergangenheit alles angerichtet haben.“
Nicht nur bezüglich vermeidbarer Kriege. Diktatoren sind auch generell fehleranfälliger, wenn Opposition und freie Presse fehlen. Ein demokratischer Präsident muss sich z.B. der Kritik an einem geplantem Angriffskrieg stellen, bevor er angefangen wurde, und das alleine schon kann vor folgenschweren Fehlern schützen.
Entsprechend geht es auch um einen Lernprozess, dass Demokratie bei aller Unvollkommenheit, Korruption und Lobbyismus meistens immer noch die bessere Wahl ist. Und je größer die Medienkompetenz des Bürgers ausgeprägt ist, desto besser sind meistens auch die Wahlergebnisse.
Bezüglich der Medienkompetenz können auch etablierte Demokratien noch was dazulernen. Und ganz entscheidend ließe sich damit auch die Qualität der Regierungsarbeit noch verbessern. Mitdenken lohnt sich, wenn der Bürger nicht genug mitdenkt, dann ist er auch kein optimales Korrektiv, welches hilft, schwere Fehler zu vermeiden.
@fauv
19.02.2023, 12:28 Uhr
Kein gutes Argument. Wie hoch ist der Anteil der Weltbevölkerung die Frauenfeindlichkeit und das Massakrieren von Homosexuellen für normal halten? Da die das für selbstverständlich halten ist natürlich jeder der das anders sieht gestört oder? 😉
@ Uli Schoppe 20.02.2023, 17:37 Uhr
Zitat: „ Auch der Gottesglaube ist eine Desinformation
in Ihren Augen schon, für die Hälfte der Weltbevölkerung ist Religion selbstverständlich.“
Ihre Antwort Zitat: „Kein gutes Argument. Wie hoch ist der Anteil der Weltbevölkerung die Frauenfeindlichkeit und das Massakrieren von Homosexuellen für normal halten? Da die das für selbstverständlich halten ist natürlich jeder der das anders sieht gestört oder?“
Die Antwort ist ganz einfach: Wären früher, wegen der „schweren“ Lebensumstände diese Sichtweisen nicht vertreten und durchgesetzt worden, wären wir vermutlich längst ausgestorben.
Die Moslems wollen die Frauen zur Aufzucht von möglichst viel Nachwuchs anhalten, damit von anderen Berufen fernhalten.
Andererseits, bei drohender Überbevölkerung der Welt, würde die Förderung der Emanzenbewegung und der Homos vermutlich human Probleme lösen.
@ Tobias Jeckenburger 20.02.2023, 15:39 Uhr
Sie sehen die Sache ungewöhnlich nüchtern und rational. Ist in Zeiten wie diesen nicht alltäglich, es regiert die Emotionalität und der Hass.
Interessant wäre ein anderer, fast schon wissenschaftlich philosophischer Aspekt.
Es soll Thesen geben, dass Kriege aus Auslesegründen im Sinne Darwins eine wichtige Regelungsfunktion haben, letztlich nicht vermeidbar sind. Ähnlich wie in der Tierwelt nur ein begrenztes Territorium mit begrenzten Ressourcen zur Nutzung verschiedener Populationen zur Verfügung steht. Es besteht ein Konkurrenzverhältnis, es gibt Kämpfe, ein „individuelles“ Fressen und gefressen werden.
Beim Menschen, als obersten „Glied der Fresskette“ gibt es das „kollektive“ Fressen und gefressen werden, realisiert als Krieg.
Das wird zum Problem. Es ist denkmöglich, dass verschiedene Wissenschaften halbwegs recht haben, die Ressourcen der Welt nicht für alle reichen, im Extremfall sogar Auswirkungen auf das Klima nicht ausgeschlossen sind. Dann würde die Natur, sozusagen ganz natürlich, auch das Problem der „Überbevölkerung“ lösen.
Das wird aber nicht so ohne weiteres von den Betroffenen hingenommen, es gibt Konflikte.
Andererseits, es gibt Gruppen von Menschen (z.B. Asiaten), die mit sehr wenig Ressourcen (Nahrungsmittel) auskommen. Übertrieben gesagt, ein Menü für eine vierköpfige Familie besteht aus einem kunstvoll gewürzten, gerösteten Regenwurm, einige 100 Körnchen Reis, und einen Apfel als Nachspeise. Europäer benötigen mindestens 1000 Kalorien. Auch das birgt Konfliktpotential, obwohl die Europäer gar nichts dafür können, dass sie so „gefräßig“ sind.
Einerseits würde die Waffentechnik reichen, auch diese Ressourcenprobleme zu lösen, andererseits gibt es das Problem des „Overkill“ und die Verseuchung (atomar, biologisch, chemisch).
Dann würde das „Verpflegungsproblem“ endgültig gelöst.
Würde aber auch bedeuten, dass man, Humanität hin oder her, gar nicht gegen einen „Krieg“ argumentieren kann, weil er Natur gegeben wäre?
Die „Hass- und Lügenorgien“ würden nur geschürt, um eine größtmögliche Kampfkraft zu generieren.
Allerdings wären auch die „Gerichtsprozesse“ die im Nachhinein inszeniert werden völlig abwegig. Z.B. gegen die 96 jährige ehemalige Schreibkraft aus einer Nazischreibstube, die sich kürzlich wegen mehr als 100 000 facher Beihilfe zum Mord verantworten musste, weil sie (als 19 jährige Schreibkraft) nichts gegen das Töten unternommen hat….
Viele Fragen, man sollte Antworten finden.
@Realo
Eine archäologische Ausstellung in Halle dokumentierte schon vor Jahren: „Krieg ist nicht naturgegeben, sondern ein kulturelles Phänomen: Menschen bekämpfen sich erst seit sie sesshaft wurden …“
https://www.deutschlandfunkkultur.de/ausstellung-krieg-eine-archaeologische-spurensuche-mit-der-100.html
Martin Holzherr
19.02.2023, 15:34 Uhr
Gut, da sind wir uns einig.
Völkerrecht ist also verhandelbar wenn es der guten Sache dient? Verraten Sie die Argumentation mal besser nicht Putin. Er könnte von der richtigen Sache vieleicht eine andere Auffassung haben als Sie, dann haben Sie den Salat…
Wenn also ein Diktator beseitigt wird ist das Völkerrecht verhandelbar? Und wenn die ehemals Unterdrückten jetzt am Drücker sind wird alles gut und der Bruch hat sich gelohnt?
@Uli Schoppe(Zitat):“ Wenn also ein Diktator beseitigt wird ist das Völkerrecht verhandelbar? “
Nein, ein Völkerrechtsbruch ist ein Völkerrechtsbruch. Das hab ich in einer Antwort auf das oben Zitierte bereits schon einmal geschrieben.
Doch dort hab ich auch geschrieben: Es gibt verschiedene Schweregrade des Völkerechtsbruchs und/oder der Verletzung der Genfer Konventionen. Die Genfer Konventionen, die übrigens von allen Staaten, auch von Russland unterzeichnet wurden, stellen vor allem die Zivilbevölkerung unter Schutz. Angriffe auf Zivilpersonen, auf zivile Infrastruktur, etc sind nicht erlaubt. Besonders schwerwiegend sind etwa Versuche des Genozids, der ethischen Säuberung, das Aushungern der Bevölkerung.
Fast jedes Land, das schon ein- oder mehrere Mal Krieg geführt hat, hat auch Völkerrechtsverletzungen und Verletzungen der Genfer Konventionen begangen. Es gibt aber schlimmere und weniger schlimme Vergehen.
Uli Schoppe,
der chinesische Außenminister hat zu Beginn des Krieges gemeint ” man kann die Geschichte nicht zurückdrehen”
Das war eine gute Einsicht. Die gilt für alle Fehler in der Geschichte.
Wir müssen mit der Kultur, der wir angehören, leben ob wir wollen oder nicht.
Und es ist eine Tatsache, dass Homosexuelle in vielen Kulturen geächtet werden und getötet. Das Neue Testament nennt als oberstes Gebot die Nächstenliebe. Darin findet die Verfolgung von Homosexuellen keinen Platz mehr.
Im Islam werden H. immer noch verfolgt. Das ist ein großer Fehler.
Was die Frauenfeindlichkeit betrifft, die gibt es genauso, ob die jetzt nur kulturell begründet ist oder sogar von der Religion gestützt, das weiß ich nicht.
Zur Kenntnisnahme
Die Zehn Gebote stehen in der Bibel im Alten Testament.
Nächstenliebe im Neuen Testament ist sozusagen davon “abgeleitet”…
Doch die Zehn Gebote haben nicht die universelle Bedeutung respektive Aussage, die insbesondere die Kirche ihnen propagandistisch unterstellt. Denn…
[1] Jesus beschränkte seine Gruppe der Erretteten streng auf die Juden, in dieser Hinsicht stand er in der alttestamentlichen Tradition, eine andere kannte er nachweislich nicht. „Du sollst nicht töten“, bezog sich ausschließlich auf Juden. Es hieß vielmehr ganz gezielt: Du sollst keine Juden töten. Die gleiche Ausschließlichkeit beinhalten alle Gebote, in denen von deinem «nächsten« oder »deinem Nachbar« die Rede ist. »Nachbar« bedeutet Mitjude.
[1] Der Gotteswahn von Richard Dawkins, Kapitel: Liebe deinen Nächsten, Seite 353
Exemplarisch: Gleich nachdem er den Israeliten gesagt hatte, sie sollen nicht töten, befahl er ihnen, zu töten. Die Israeliten sollten in den Krieg gegen die Kanatiter ziehen um alle zu töten, „auch die Frauen und Kinder und auch das Vieh.
Im Kontext heißt „Du sollst nicht töten“ folglich nur: „Du sollst keine Mitglieder deiner eigenen Sippe töten“. So hat das Gott damals gemeint, so hat er es praktiziert, mit der Versklavung und Ermordung von Nicht-Israeliten hatte er über die gesamte Bibel hinweg nie Probleme gehabt.
Auch wenn beispielsweise heute Soldaten mit christlicher Begleitung respektive kirchlichen Segen in den Krieg ziehen um zu töten, gilt sie sollen nicht ihre “Glaubensbrüder” töten, den Feind schon.
“Das Neue Testament nennt als oberstes Gebot die Nächstenliebe. Darin findet die Verfolgung von Homosexuellen keinen Platz mehr.”
…wie bringst Du das mit Folgendem zusammen?
Die Sexualfeindschaft ist in den biblischen Texten fest verankert, sie ist keineswegs nur eine mit dem Christentum verknüpfte historische Zufälligkeit. Im Alten Testament erfährt die Erotik noch positive Würdigungen, im “Hohe Lied Salomo” wird das Göttliche sogar in einer erotischen Sprache gepriesen. Im Neuen Testament dominiert hingegen die Ablehnung der Sexualität, nirgendwo wird die Erotik, die körperliche Sinnlichkeit, oder die Verführungskraft einer Frau gepriesen. Während sich etwa die griechischen Götter durch sexuelle Leidenschaften auszeichnen, soll das Göttliche in der christlichen Religion jenseits des Sexuellen angesiedelt sein.
Die “Heilige Familie” ist ohne Sexualität. Maria empfängt Jesus auf jungfräuliche Art, ohne dass sexuelle Leidenschaften im Spiel sind. Joseph, Jesus Vater, ist kein richtiger Vater, seine Sexualität ist bei der Zeugung nicht im Spiel. Jesus, der Sohn, zeigt sich frauenfreundlich, aber er zeigt kein erotisches Interesse an Frauen.
Besonders deutlich kommt eine christliche Sexualfeindschaft bei Paulus zum Ausdruck. Bei ihm heißt es: “Es ist gut für den Mann, keine Frau zu berühren. Wegen der Gefahr der Unzucht soll aber ein jeder seine Frau haben, und jede soll ihren Mann haben. Der Mann soll seine Pflicht gegenüber der Frau erfüllen und ebenso die Frau gegenüber ihrem Mann.” (1. Korinther 7, 1-3) In dieser Äußerung erscheint die Sexualität prinzipiell als ein Übel, das mit Hilfe der Ehe gezähmt werden soll. Die Sexualität soll keine Lust oder Freude spenden, sie soll allenfalls als unvermeidbar akzeptiert werden.
Nicht nur der Heterosexualität kann Paulus wenig Erfreuliches abgewinnen, seine besondere Abneigung gilt der Homosexualität. Die “Knabenschänder” werden von ihm mit Mördern und Menschenhändlern in eine Reihe gestellt. Paulus’ Einstellung steht keineswegs im Gegensatz zur Einstellung Jesu. Im oben angeführten Zitat aus der Bergpredigt verhängt Jesu ein extrem strenges Tabu über jede außereheliche sexuelle Regung. Im Paradies soll Jesus zufolge die Sexualität überwunden sein. “Denn nach der Auferstehung werden die Menschen nicht mehr heiraten, sondern sein, wie die Engel im Himmel”, (Matthäus 22, 30) heißt es im Matthäus-Evangelium.
Das Neue Testament will die Liebe von der Sexualität abtrennen, Agape steht gegen Eros. Diese Abspaltung hat im Text der Offenbarung zur Konsequenz, dass die von der Liebe abgelöste Sexualität dem Bösen zugerechnet wird und mit ihm am Ende der Zeiten gerichtet werden soll. Für die Lüsternen gelten dort die Gebote der Nächsten- und Feindesliebe nicht mehr, sie sollen grausam bestraft werden.
@fauv Das Dein Jesus Homosexualität genau wie alle anderen ablehnt weil er sich dazu ja nicht explizit geäußert hat (wie zu anderen Themen in der Thora) kommt Dir nicht in den Sinn?
Gendertheologen sehen das anders, ja. Liberale Theologen auch. Aber so eindeutig wie Du sagst ist das nicht. Und liberale Theologen haben in Deiner Kirche nicht nur Freunde ^^
Ich bin aber jetzt nicht überrascht das Du dazu abschwenkst das im Islam natürlich Homosexuelle immer noch verfolgt werden. Ist schön wenn man sich da abgrenzen kann, gell? 🙂
-h bei Tora, sorry. Wir sind nicht bei Perry Rhodan…
@ Martin Holzherr
“Nach dem was ich aus dem Spiegel über das Nachkriegsdeutschland erfahren habe, waren es die Deutschen selbst, die den Wohlstand schufen. Allein schon die Umstellung von der Kriegswirtschaft auf die Zivilwirtschaft ergab einen Aufschwung. Man darf nicht vergessen, dass Deutschland auch schon vor dem Krieg die führende europäische Nation war und das Fachwissen während des Krieges nich verloren ging.”
Nach 1918 gelang es Deutschland nicht, aus eigener Kraft wieder auf die Strümpfe zu kommen. 1945 war die Zerstörung Deutschlands nahezu komplett. Ohne die USA, die eine beispiellose Wirtschaftshilfe für ganz Europa starteten, wäre ein Wirtschaftswunder in Westdeutschland so nicht möglich gewesen. Wie gesagt, das war nicht aus lauter Nächstenliebe so geschehen. Ein weiterer Vormarsch der Bolschewisten mußte in Europa verhindert werden.
Es wäre für Historiker interessant, was hier Henne und Ei war. Vielleicht weiß da jemand was darüber. War Hitlers Angst vor den Bolschewisten angelesen oder gab es diese Angst schon vorher in England und in den USA? Oder wurde die Angst vor dem Bolschewismus erst durch den katholischen Adenauer transportiert, eine Angst, die in der katholischen Kirche beheimatet war?
Korrektur:
Besser muß es heißen: war Hitlers Angst vor dem Bolschewismus auf eigenem Mist gewachsen oder angelesen.
@Realo 20.02. 17:50
„Es soll Thesen geben, dass Kriege aus Auslesegründen im Sinne Darwins eine wichtige Regelungsfunktion haben, letztlich nicht vermeidbar sind.“
Mag sein, dass Stämme, die hin und wieder in den Krieg ziehen, durchaus von der Selektion bevorzugt wurden. Man kann auch durchaus beobachten, dass nach einem Krieg öfter eine Kriegspause folgt, weil man eben schlechte Erfahrung damit macht. Einige Jahrzehnte später gehts dann aber öfter wieder los, vielleicht einfach, weil die Erfahrung verblasst.
„Dann würde die Natur, sozusagen ganz natürlich, auch das Problem der „Überbevölkerung“ lösen.
Man muss hier aufpassen, nicht der Natur unbewusst was Geistiges zu unterstellen. Die Natur im geistfreien reinbiologischem Sinne hat überhaupt nichts Planvolles im Sinn. Wir können also mit Vernunft und vernünftiger Kultur einer eventuellen Kriegsneigung durchaus widerstehen.
Sieht man hier dagegen bewusst Geisteswelten auch hinter der Natur, dann wären diese selber wiederum intelligent genug, nur konkret natursinnvolle Kriege zu unterstützen. Also auch in diesem Fall können wir erfolgreich auf Krieg verzichten. Insbesondere Atomkriege werden nicht sinnvoll im Sinne einer Geisteswelt hinter der Natur sein.
Bei einer geistesweltlichen Natur, die die Überbevölkerung reduzieren will, wären wohl recht tödliche globale Pandemien ein Mittel der Wahl, das braucht keine Kriege.
Um der Überbevölkerung entgegenzuwirken, hilft offenbar aber vor allem Bildung und Arbeitsmöglichkeiten für Frauen. Das ist diesbezüglich effektiver und vor allem nachhaltiger als die schlimmsten Kriege, die bisher geführt worden sind.
„Die „Hass- und Lügenorgien“ würden nur geschürt, um eine größtmögliche Kampfkraft zu generieren.“
Diese Orgien braucht man meistens auch schon für die Kriegsbereitschaft, insbesondere in Demokratien. Und dass funktionierende Demokratien den Hass und die Lügen durch eine freie Presse und freiem Austausch innerhalb der Zivilgesellschaft nicht so leicht hinbekommen, dem ist auch zu verdanken, dass wir eine EU haben, und bei uns auch keine Kriege mehr untereinander geführt werden.
„Es ist denkmöglich, dass verschiedene Wissenschaften halbwegs recht haben, die Ressourcen der Welt nicht für alle reichen, im Extremfall sogar Auswirkungen auf das Klima nicht ausgeschlossen sind.“
Wir werden sehen, technische Lösungen wird es für viele Ressourcenprobleme geben. Und ein Ende des weltweiten Bevölkerungswachstums ist inzwischen in Sicht. Wenn wir hier was Vernünftiges unternehmen wollen, dann die Förderung von Bildung für Frauen in den Ländern, wo genau das fehlt, und deswegen zuviele Kinder in die Welt gesetzt werden.
Kriege gezielt anzuzetteln, um die Menschheit zu reduzieren, wäre m.E. wirklich absurd. Wenn die Natur im Sinne einer eigenen Geistigkeit die Notbremse zieht, dann dürfte das Mittel der Wahl eine ernsthafte Pandemie sein, schätze ich mal.
Derweil uns halt eine weltweite Kooperation sehr viel mehr helfen würde, als solche Schießereien, bei denen man sich eigentlich nur darum streitet, wer jetzt die Menschen auf der Krim und im Donbass verwalten darf. Die Ressourcen, die dabei drauf gehen, die können auch gerne woanders hilfreich eingesetzt werden.
@Freyling: “Im Neuen Testament dominiert hingegen die Ablehnung der Sexualität, …”
Im Neuen Testament wird die Aufmerksamkeit auf die Überwindung/Kontrolle unserer bewusstseinsschwachen Emotionalität gelenkt.
WENN aus den Texten der Evangelisten deutlich Ablehnung heraus scheint, dann hatte der Schreiber wohl den REINEN (buddhistischen?) geistigen Einfluss auf Jesus noch nicht richtig verstanden!?
Uli Schoppe,
Erst mal meine Position.. Ich sehe mich als Mensch.
Was wir über das Neue Testament wissen, wissen wir von den Evangelisten.
Wenn sich die nicht zu Ehe und Sexualität geäußert haben, dann können wir uns auch kein Urteil erlauben.
Und da Frauen auch nur wenig genannt werden können wir vermuten, dass ihre Stellung als niedriger angesehen wurde und deshalb werden sie auch nur selten zitiert.
Was hast du noch gemeint, liberale Theologen, 50 % der Theologen sind liberal, die Protestanten dürfen heiraten und bei ihnen sind Frauen gleichberechtigt.
Und jetzt der Umkehrschluss, weil Frauen bei uns gleichberechtigt sind, sind es auch die Homosexuellen.
Und wenn in Kulturkreisen die Frauen nicht gleichberechtigt sind, dann sind es die Homosexuellen auch nicht.
Das Verständnis für die biologischen Grundlagen des Menschen hat eine wissenschaftliche Grundlage in unserem europäischen Kulturkreis. Wie das bei den Aborigines ist, das sollte man einmal erforschen.
Es geht das Gerücht zur Fastnachtszeit, dass du von den Aborigines abstammst.
Es ist ein russisches Dokument aufgetaucht, dass einen Plan, oder eher Ziele, für die vollständige Eingliederung von Belarus in Russland formuliert, natürlich unter russischer Hegemonie.
“Für 2030 schließlich sieht das Dokument laut dem Bericht vor, einen “einigen kulturellen Raum und einen gemeinsamen Ansatz zur Interpretation der Geschichte” zu kreieren und “die Dominanz der russischen Sprache über die belarussische sicherzustellen.””
https://www.zeit.de/politik/ausland/2023-02/russland-belarus-uebernahme-unionsstaat-dokument-ukraine-krieg/seite-2
Putin möchte ein großrussisches Reich wiedererrichten. Solche Pläne sind ganz bestimmt keine Folge der NATO-Osterweiterung. Aber es ist klar, dass die NATO für Putin ein Feind ist, wenn er Russland zu einem europäischen Hegemon machen will.
Sie glauben ernsthaft, das eine ukrainische Zeitung in Kriegszeiten die Wahrheit und nichts als die Wahrheit über den Gegner berichtet?
Das Dokument stammt nicht von der ukrainischen Zeitung und wird als authentisch angesehen.
“Nun berichten mehrere Medien unter Berufung auf ein angebliches Geheimdokument aus der russischen Präsidialverwaltung, dass Putin ähnliche Übernahmepläne für ein weiteres Land hat: seinen engsten Verbündeten Belarus. Das berichtet die Süddeutsche Zeitung (SZ), die das Dokument gemeinsam mit dem WDR, dem NDR und neun weiteren Medien aus Estland, Großbritannien, Polen, Schweden, der Ukraine und den USA ausgewertet hat.
Verschmelzung beider Länder bis 2030 geplant
Das 17-seitige Dokument mit dem Titel “Strategische Ziele der Russischen Föderation in Belarus” stammt demnach aus dem Sommer 2021.”
“Fachleute halten das Dokument dem Bericht nach offenbar für authentisch. “In seiner äußeren Form ähnelt das Dokument einem Standarddokument der russischen Bürokratie oder politischen Verwaltung”, sagte Martin Kragh, stellvertretender Direktor des Stockholmer Zentrums für Osteuropaforschung (Sceeus). Der Inhalt stimme “weitgehend mit den politischen Zielen Russlands gegenüber Belarus seit den Neunzigerjahren überein.””
Warum glauben SIE eigentlich lieber russischer Propaganda?
“..angebliches Geheimdokument.. Das berichtet die Süddeutsche Zeitung (SZ), die das Dokument gemeinsam mit dem WDR, dem NDR und neun weiteren Medien aus Estland, Großbritannien, Polen, Schweden, der Ukraine und den USA ausgewertet hat.”
Und Deutschland, GB, Polen und die USA als Teil der NATO berichten objektiv über den Feind?
“Warum glauben SIE eigentlich lieber russischer Propaganda?”
Ich glaube gar keiner Seite, da im Krieg natürlich von beiden Seiten nichts anderes als Propaganda zu erwarten ist. Das ist auch keine Besonderheit des Ukrainekriegs sondern das ist in jedem Krieg der Fall.
https://de.wikipedia.org/wiki/Die_Prinzipien_der_Kriegspropaganda
Sie halten sich für schlau und haben dabei keinen Durchblick. Sie reden sich mit “beide Seiten machen …” raus, dabei haben wir viel mehr Möglichkeiten, Propaganda der eigenen Seite zu entlarven, als in der russischen Diktatur, wo nur eine Meinung öffentlich erlaubt ist.
Die Aussagen dieses Papier passen exakt zur Politik des Kreml und seinen anderen Aussagen. Warum soll es westliche Propaganda sein? Bloß weil SIE es nicht wahrhaben wollen?
Machen Sie sich endlich mal ehrlich. Machen Sie mal eine Rechnung, wie oft Sie sich geirrt haben, wie oft Sie Kreml-Narrativen auf den Leim gegangen sind.
“..dabei haben wir viel mehr Möglichkeiten, Propaganda der eigenen Seite zu entlarven”
Diese Möglichkeiten nutze aber nur sehr wenige. Sie anscheinend nicht.
“Machen Sie sich endlich mal ehrlich. Machen Sie mal eine Rechnung, wie oft Sie sich geirrt haben, wie oft Sie Kreml-Narrativen auf den Leim gegangen sind.”
Machen Sie diese Rechnung doch mal anders herum auf. Stichworte: Brutkasten-Lüge und Colin Powells Lüge vor der UNO über Masservernichtungswaffen im Irak.