Gastbeitrag: Gibt es Löcher?

Ein lautes Rumpeln – der Boden zittert – aus heiterem Himmel tut sich ein Schlund auf, in dem Autos, Bagger, Bäume, ja ganze Häuser versinken. Wo vorher noch ein Stück Sibirien, Louisiana oder Niedersachsen war, ist auf einmal nur noch: ein Loch. Wenn man Glück hat, kommen keine Menschen zu Schaden.

Löcher erscheinen natürlich nicht immer überraschend, sondern sie werden auch planmäßig von Menschenhand angefertigt. Vom kleinsten Kabeldurchbruch, den die Handwerkerin in die Küchenzeile sägt, bis hin zum neun Kilometer langen, 600 Millionen Euro teuren Mega-Loch durch die Schwäbische Alb sind künstliche Löcher aus unserem Alltag nicht wegzudenken.

Der Autor: Matthias Warkus ist Chefredakteur der Deutschen Zeitschrift für Philosophie und lebt in Jena. Beim Renovieren seiner Wohnung hat er 113 Dübellöcher gebohrt. http://www.matthias-warkus.de

Der Autor Matthias Warkus ist Chefredakteur der Deutschen Zeitschrift für Philosophie und lebt in Jena. Beim Renovieren seiner Wohnung hat er 113 Dübellöcher gebohrt.
http://www.matthias-warkus.de

»Ein Loch ist da, wo etwas nicht ist«

Umso schräger ist es, dass es tatsächlich Wissenschaftler gibt, die genau das wollen: Löcher wegdenken. Löcher haben nämlich die unangenehme Eigenschaft, dass sie buchstäblich aus nichts bestehen: »Ein Loch ist da, wo etwas nicht ist« (Kurt Tucholsky). Wir können sie nicht anfassen, höchstens hineinfassen; wir können sie nicht in die Hand nehmen; wir können sie nicht in ihre Bestandteile zerkleinern; wir können sie nicht durchsägen (das kann man immer nur mit dem Gegenstand machen, in dem das Loch sich befindet); wenn wir sie sehen, dann nur dadurch, dass wir hindurchschauen. Wenn man die Vorstellung pflegt, dass alles, was existiert, aus etwas Anfassbarem bestehen soll und solche Eigenschaften haben muss wie etwa sichtbar zu sein, drängt sich als Lösung auf, dass Löcher dann eben nicht existieren. Andererseits ist es irgendwie sehr unintuitiv, abzustreiten, dass es etwas so Alltägliches wie Löcher geben soll.

Selbstverständlich gibt es eine einfache Lösung, die auf der Hand liegt: Das Loch besteht einfach aus dem, womit es gefüllt ist. So ein Loch in Sibirien oder in der Schwäbischen Alb wäre dann einfach eine bestimmte Luftmenge. Nun tauscht sich die Luft in so einem Loch aber naturgemäß aus (vor allem, wenn Züge hindurchfahren), und man kann sie auch durch Wasser ersetzen, beispielsweise, wenn sich ein Abwasserkanal füllt. Das Loch ist aber immer noch dasselbe Loch – wenn wir einen Schweizer Käse in Wasser legen, hat er dieselben Löcher. Ist aber ein Gegenstand, der eben noch aus Luft (oder Kohlendioxid) bestanden hat und jetzt aus Wasser besteht, immer noch derselbe Gegenstand? Und was ist mit einem Loch, das durch einen Asteroiden oder durch eine Probe in einem Labor-Ultravakuum hindurchgeht – besteht das nur aus den paar Atomen, die darin herumfliegen? Wenn gerade mal kein Atom durchfliegt, ist das Loch in dieser Zeit weg? Das bringt uns nicht weiter.

Hülle statt Fülle

Ähnlich, aber deutlich komplizierter ist eine Lösung, die mit einer Unterscheidung arbeitet, wie sie uns im Alltag beispielsweise zwischen einer Bierflasche und einer Flasche Bier begegnet: Das eine ist eine Hülle um etwas herum, das andere das, was von dieser Hülle umhüllt ist. Vielleicht ist ein Loch ja eher die Flasche als das Bier – damit wäre ein Loch im Käse einfach der (vereinfacht gesagt) Hohlzylinder aus Käse, der um das herum liegt, was man dann vielleicht den Inhalt des Lochs nennen könnte. Dieser Ansatz ist elegant und wunderschön, hat man damit doch etabliert, dass Löcher existieren und aus Materie bestehen, ohne den ganzen Ballast, den man sich einkauft, wenn man Löcher über ihren Inhalt bestimmt.

Leider hat auch er einen Haken. Es stellt sich nämlich sofort die Frage, wie dick diese stoffliche Hülle um ein Loch sein muss. Bei einem Käse mit sehr vielen Löchern stößt man schnell auf das Problem, dass man diese Dicke sehr, sehr gering wählen muss, da es sonst viele Bereiche im Käse gibt, die zu mehreren Löchern gehören, was irgendwie unelegant ist. Wenn man die Dicke aber extrem klein wählt (sagen wir mal: so etwas wie vier Atomlagen), bekommt man das Problem, dass die Körnigkeit der Materie und die Zwischenräume zwischen den Molekülen es schwierig machen, die Rede von zusammenhängenden Hüllen um Löcher herum zu verteidigen. Denn wenn die Löcher selbst Löcher haben können, wird es endgültig schwierig. Doch auch ohne diese Raffinessen stößt man auf andere Probleme: Hat man beispielsweise ein Loch, das von zwei ineinander steckenden drehbaren Hülsen eingeschlossen ist (so etwas erhält man, indem man zwei knapp passende Klorollenkerne ineinander schiebt, aber man findet es etwa auch in einem Fahrradgetriebe), und diese Hülsen sich gegeneinander drehen, dann ist die Frage, ob es nun tatsächlich ein Loch gibt, das sich zum Teil links herum und zum Teil rechts herum dreht, und wenn ja, ob es sinnvoll ist, die Existenz von Gegenständen, die etwas so Kontraintuitives können, zu akzeptieren. (Ganz schlimm wird es übrigens, wenn man in so eine Klorollenhülse quer ein Loch hineinbohrt.)

Das Loch als metaphysischer Zustand

Die Versuche, irgendwie zu erklären, woraus Löcher bestehen, spielen sich heutzutage in einer Teildisziplin der Philosophie (genauer: der analytischen Metaphysik) ab, die als Mereologie bezeichnet wird, d.h., als Lehre von den Teilen beziehungsweise Lehre von der Zusammengesetztheit. Neben den beschriebenen Ansätzen gibt es da noch ganz andere und komplexere Versuche, Löcher zu definieren, zum Beispiel als Attribute von Körpern (Löcher gibt es dann nur als verkürzte Redeweise über »Durchbohrtheit«) oder als zur unendlich geringen Dicke konvergierende Schar sich überlagender Hohlzylinder (das ist nochmal eine Stufe heftiger als die oben beschriebene Theorie). Ihnen allen ist gemeinsam, dass sie mehr Schwierigkeiten mit sich bringen als sie aufheben.

Ohne sich allzu weit aus dem Fenster zu lehnen, kann man vom Beispiel der Löcher darauf zurückschließen, dass es wahrscheinlich nicht unter allen Umständen sinnvoll ist, zu behaupten, dass alles, was es gibt, aus Materie besteht. Aber was gibt es denn dann? Ist dem Unsinn damit nicht Tür und Tor geöffnet? Wenn es Löcher gibt, obwohl sie aus nichts bestehen, was ist dann mit Romanfiguren, Fabelwesen oder fiktionalem Nonsens? Gibt es dann vielleicht Löcher genauso, wie es Harry Potter oder Einhörner gibt, und muss man da nicht irgendwie einen Unterschied machen können?

Wirklich nicht real?

Ein Vorschlag, mit dem ich sympathisiere, basiert darauf, sich nicht mehr an den Fragen danach abzuarbeiten, woraus etwas besteht oder worüber man reden kann, sondern danach zu fragen, womit man im Alltag interagieren kann. Löcher kann man (wie oben schon besprochen) herstellen, man kann sie durch Auffüllen wieder vernichten, man kann mit künstlichen oder natürlichen Löchern interagieren, indem man hindurchgeht oder einen Stein hineinwirft. Es gibt also Alltagspraxen des Umgangs mit Löchern. Genauso gibt es übrigens auch tausenderlei Alltagspraxen des Umgangs mit anderem, was aus nichts besteht (oder dessen Zusammensetzung zumindest schwer klärbar ist): Eine Steuererklärung zu machen und dann einen Steuerbescheid und eine Erstattung zu bekommen ist beispielsweise eine handfeste Interaktion mit lauter schwer fassbaren Angelegenheiten (dem Finanzamt, dem Staat, Banken, Girokonten etc.).

Die Philosophie bietet uns sogar eine altehrwürdige und ganz praktische Unterscheidung, um ein bisschen festzuzurren, was es jetzt heißt, dass etwas aus etwas besteht bzw. dass Interaktionen mit etwas möglich sind, nämlich die Unterscheidung zwischen Wirklichkeit (der Gesamtheit der Wirkungen in der Interaktion) und der Realität (der Gesamtheit dessen, was irgendwie ein fassbares Ding mit einer Zusammensetzung ist). Finanzämter oder Löcher sind in dieser Betrachtungsweise in höchstem Maße wirklich, aber nicht real, oder zumindest anders real als etwas Steine oder Berge. Die Vorstellung, dass die Wirklichkeit uns irgendwie näher liegt als die Realität und dass alle Begriffe, die wir Menschen haben, nichts anderes sind als geordnete Zusammenstellungen vergangener Wirkungen und vermuteter zukünftigen Wirkungen unseres Handelns, heißt übrigens Pragmatismus, ist ca. 140 Jahre alt und im Moment in der Philosophie gerade wieder sehr in. Wer pragmatisch denkt, für die ist es keine Frage, woraus Löcher bestehen, und die Frage »Gibt es Löcher?« lässt sich für sie völlig unproblematisch mit Ja beantworten: Löcher gibt es, und zwar in Form unproblematischer, gut bekannter Handlungsmöglichkeiten.

Literatur

Casati, R., u. Varzi, A. C. (1994), Holes and other superficialities, Cambridge, Mass.

Casati, R., u. Varzi, A. C. (2004), Counting the Holes, in: Australasian Journal of Philosophy 82, 23–27.

Hookway, C. (2015), Pragmatism, in: Zalta, E. N. (Hrsg.), The Stanford Encyclopedia of Philosophy (Spring 2015 Edition).

Kanzian, C. (2005), Institutionelle Artefakte. Oder: Zum Glück existiert mein Bankkonto, in: Schönrich, G. (Hrsg.), Institutionen und ihre Ontologie, Heusenstamm u.a., 223–236.

Lewis, D., u. Lewis, S. (1970), Holes, in: Australasian Journal of Philosophy 48, 206–212
Videofassung:
https://www.youtube.com/watch?v=SoSx4nxgvgY
https://www.youtube.com/watch?v=uS2oNjzBGvw
https://www.youtube.com/watch?v=JfEE9_B8BX0

Lewis, D., u. Lewis, S. (1996), Casati and Varzi on holes, in: The Philosophical Review 105, 77–79.

Warkus, M. (2015), Veränderung in Zeichen, Münster.

Hauser, K. [= Tucholsky, K.] (1931), Zur soziologischen Psychologie der Löcher, in: Die Weltbühne 11, 389.

 

Ich bin gelernter Chemielaborant und habe ab 1999 in diesem Beruf gearbeitet. Anschliessend habe ich an der Uni Hamburg Chemie studiert. Seit dem Abschluss Ende 2006 veröffentliche ich Beiträge in meinem Fischblog und verkaufe Artikel an andere Publikationen. Seit 2008 wohne ich im Raum Heidelberg und bin bei Spektrum der Wissenschaft für das Blogportal Scilogs verantwortlich. Daneben arbeite ich als freier Journalist und Redakteur unter anderem für die digitalen Angebote von Spektrum, veröffentliche auf verschiedenen Social-Media-Plattformen und experimentiere mit Mobile Reporting.

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80 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. “Andererseits ist es irgendwie sehr unintuitiv, abzustreiten, dass es etwas so Alltägliches wie Löcher nicht geben soll.”

    Ich würde an der Stelle von “nicht” ein Loch lassen.

    Im Übrigen bin ich der Meinung, Löcher gibt es nicht. Es gibt nur lochhafte Objekte, das sind solche, bei denen es eine geschlossene Schleife auf ihrer Oberfläche gibt, die sich nicht zu einem Punkt zusammenziehen lässt.

    • Joker schrieb (17. September 2015 15:10):
      > lochhafte Objekte, das sind solche, bei denen es eine geschlossene Schleife auf ihrer Oberfläche gibt, die sich nicht zu einem Punkt zusammenziehen lässt.

      Ähnliches wird ja auch über “lochhafte Flächen” gesagt.

      Wenn man nun z.B. eine (geschlossene) Schleife in einer nicht-lochhaften Flächeschon derart zusammengezogen hätte, dass sie nur noch einen einzigen Punkt dieser Fläche umschließt,
      und man dann diesen einen Punkt wegnimmt —

      Ist die (unverändert zusammengezogene) Schleife dadurch hinsichtlich der verbleibenden Punktmenge “zu einem Punkt zusammengezogen“;
      sodass man diese verbleibende Punktmenge wiederem eine “nicht-lochhafte Fläche” nennen sollte?

      Oder sagt man stattdessen, dass die verbleibende Punktmenge eine “lochhafte Fläche” darstellt;
      und die (Punkte mit der) unverändert zusammengezogene(n) Schleife deren “Rand”?

    • Joker schrieb (17. September 2015 15:10):
      > lochhafte Objekte, das sind solche, bei denen es eine geschlossene Schleife auf ihrer Oberfläche gibt, die sich nicht zu einem Punkt zusammenziehen lässt.

      Ähnliches wird ja auch über “lochhafte Flächen” an sich gesagt.

      Wenn man nun z.B. eine (geschlossene) Schleife in einer nicht-lochhaften Flächeschon derart zusammengezogen hätte, dass sie nur noch einen einzigen Punkt dieser Fläche umschließt,
      und man dann diesen einen Punkt wegnimmt —

      Ist die (unverändert zusammengezogene) Schleife dadurch hinsichtlich der verbleibenden Punktmenge “zu einem Punkt zusammengezogen“;
      sodass man diese verbleibende Punktmenge wiederum eine “nicht-lochhafte Fläche” nennen sollte?

      Oder sagt man stattdessen, dass die verbleibende Punktmenge eine “lochhafte Fläche” darstellt;
      und die (Punkte mit der) unverändert zusammengezogene(n) Schleife deren “Rand”?

        • Joker schrieb (18. September 2015 22:41):
          > Letzteres.
          [ dass die verbleibende Punktmenge eine “lochhafte Fläche” darstellt;
          und die (Punkte mit der) unverändert zusammengezogene(n) Schleife deren “Rand” ]

          Aha.
          Dann zeichnet sich diese verbliebene, nun als “lochhafte Fläche” deklarierte Punktmenge (nennen wir sie kurz “X”), offenbar dadurch aus, dass sie einen solchen “schleifenförmigen Rand” besitzt. (Und aufgrund der Vorgaben im vorausgegangenen Kommentar: nur einen einzigen solchen Rand.)

          Kriegen wir diesen “Rand” (oder, wie ich mit Blick auf’s internationale Geschäft schon woanders vorgeschlagen habe: this “peel”) der lochhaften Fläche X nun mit den Mitteln topologischer Beschreibung irgendwie zu fassen?,

          d.h. unter Benutzung insbesondere des Begriffs “offene Menge”,
          und unter der (mit den vorausgegangenen Vorgaben kompatiblen) Voraussetzung, dass X zusammenhängend ist.

          Man könnte etwa so vorgehen:
          X lässt sich (auf viele verschiedene Weisen) in zwei offen Mengen A und B (die ihrerseits zusammenhängend sein sollen) sowie eine gewissen “Rest von Punkten” (nennen wir’d den “Grat” G) so zerlegen, dass G keinerlei offene Mengen enthält, und A, B und G disjunkt sind. (Wobei “X zerlegen” natürlich bedeutet, dass die Punktmengen A, B und G zusammen X ergeben.)

          Zum Grat G gehören nun sicherlich einige Punkte, die (jeder solcher Punkt Q einzeln) die Eigenschaft haben, dass jede offene Menge, in der Q enthalten ist, sowohl A als auch B überlappt. (Solche Punkte Q bilden “die Grenze zwischen A und B”.) Alle anderen Punkte in G (falls überhaupt welche übrig sind) würde ich dann dem gesuchten “Rand/peel” zurechnen.

          Wenn man nun X auf alle möglichen Weise so zerlegt, und alle Punkte, die im jeweiligen Grat wie beschrieben übriggeblieben waren (falls es welche gab), als “Rand/peel” zusammenfasst —

          hat man damit die Punkte gefunden, auf denen die Schlaufe “gelegen” haben soll, als sie bis auf nur noch einen Punkt herum zusammengezogen wurde?

          Oder hat man nur eine leere Menge?

          • Frank Wappler schrieb (19. September 2015 10:00):
            > Man könnte etwa so vorgehen:
            X lässt sich (auf viele verschiedene Weisen) in zwei offen Mengen A und B (die ihrerseits zusammenhängend sein sollen

            … und (natürlich) jede: lochfrei! …

            > ) sowie eine gewissen “Rest von Punkten” (nennen wir’s den “Grat” G) so zerlegen, dass G keinerlei offene Mengen enthält, und A, B und G disjunkt sind.

            http://da.hat.so.mancher.brave.Mann–gezeigt.was.er.vertragen.kann

            Joker schrieb (18. September 2015 22:41):
            > Letzteres.
            [ dass die verbleibende Punktmenge eine “lochhafte Fläche” darstellt;
            und die (Punkte mit der) unverändert zusammengezogene(n) Schleife deren “Rand” ]

          • Frank Wappler schrieb (19. September 2015 13:13):
            > … und (natürlich) jede: lochfrei! …

            Was aber mit solchen offenen Mengen, die zwar “lochfrei” sind, aber (mehr oder weniger ausgeprägte) “Risse” haben??

            Entweder sind diese inbegriffen; dann ergibt sich als “Rand/peel” ohne Weiteres die gesamte Punktmenge.
            Oder sie sind ausgeschlossen; dann ist der so konstruierte “Rand/peel” leer.

            Die oben (19. September 2015 10:00) vorgeschlagene Konstruktion ist jedenfalls untauglich, um (mit den Begriffen der Topologie) die Menge von nicht mehr und nicht weniger Punkten zu identifizieren, auf der z.B. “eine Schlaufe läge, die um nur einen Punkt zusammengezogen” wäre.

            (Und falls es dennoch eine geeignete Konstruktion gibt, dann wäre deren Beschreibung sicherlich noch komplizierter als der obige ungeeignete Vorschlag.)

    • So, der Fehler ist korrigiert. Der Standpunkt, dass es Löcher nicht gebe, ist natürlich weit verbreitet. Allerdings landet man da schnell (wenn man zum Beispiel fragt, was ein Bohrer macht) entweder in ernsthaften Widersprüchen oder in wenig zielführender Wortakrobatik.

  2. @Joker In der Umgangssprache gibt es aber sehr wohl Löcher, die Deiner Definition nicht entsprechen – z.B. die erwähnten “Dübellöcher” an deren hinteren Ende sich die Schleife doch zu einem Punkt zusammen ziehen lässt – weil diese Art Löcher nicht “durch gehen” (wie etwa auch Löcher – sprich: Gasblasen – im Käselaib). Eine wie auch immer geartete “Konkavheit” führt wiederum zu Abgrenzungsproblemen zu Mulde / Delle… rein mathematisch lässt sich das umgangssprachliche Konzept “Loch” wohl allenfalls unter Zuhilfenahme künstlicher Abgrenzungen fassen, und es ließen sich vermutl. immer unbefriedigende Spezialfälle finden, die die Diskussion forttragen.
    Spannend finde ich an derlei scheinbar einfachen Fragestellungen, wie schnell man bei einer Diskussion à la “was ist Existenz?” oder Abgrenzungsproblematiken landet. Dabei offenbart sich auch wieder einmal eine Stärke & Schwäche unseres alltäglichen Denkens: der weitgehend erfolgreiche Umgang mit unscharfen Begrifflichkeiten. 😉

    • @ Kampfdenker

      “Abgrenzungsproblemen zu Mulde / Delle”

      Ich bin auch gegen die Existenz von Dellen. Ich plädiere sehr dafür – bei Bedarf – nur von eingedellten Objekten zu sprechen. Mit der Vagheit der Übergänge von muldig zu dellig zu löchrig könnte ich leben. Löchrig hätte dann zwar mehrere Bedeutungen, das hat aber der Begriff Loch offensichtlich auch schon. Um Unklarheiten auszuschließen, müsste man im Zweifelsfall nachfragen, ob der Gegenstand durchgängig löchrig ist oder ob er nur tief (breit, spitz) dellig ist. Oft wird sich das aus dem Kontext ergeben, wie z.B. bei einer löchrigen Socke oder einem löchrigen Fußballplatz.

      “gibt es aber sehr wohl Löcher, die Deiner Definition nicht entsprechen, […] wie etwa auch Löcher – sprich: Gasblasen – im Käselaib”

      Das hast Du völlig richtig erkannt, das muss ich eingestehen, meine Argumentation, bzw. mein Versuch einer Wortbestimmung, ist noch löchrig.

      So bin ich mir noch nicht ganz schlüssig, wie man mit dem Schweizer Käse umgehen sollte. Hier sticht meine oberflächliche Betrachtung ja wirklich nicht. Bei den Löchern die innen drin sind, die keine Verbindung nach außen haben, könnte man von Hohlräumen sprechen. (Das wär allgemeiner, obwohl Gasblasen in diesem speziellen Fall natürlich auch geeignet wäre.) Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob wenigstens diese wirklich existieren. Hohlräume sind immerhin klarer abgegrenzt als anderes Lochartiges, wie “Durchstöße” oder “tiefe Dellen”, aber vermutlich gibt es auch sie nicht und mal sollte beim hohlräumigen Käse bleiben.

      Gasblasen gibt es meiner Meinung nach.

      • @Joker, Kampfdenker
        Ich will die spannende Diskussion gar nicht unterbinden, aber mich würde eure Meinung zu der vorgeschlagenen Lösung im Sinne des Pragmatismus interessieren. Oder weiter gefasst: Müssen Begriffe eine A-priori-Definition haben, die alle denkbaren und nicht denkbaren Varianten trennscharf abbildet?

        • “Müssen Begriffe eine A-priori-Definition haben, die alle denkbaren und nicht denkbaren Varianten trennscharf abbildet?”

          Nein, gibt es (!) überhaupt einen Begriff der dem entspricht? Ich denke nicht, ist doch alles vage, bis auf Eins vielleicht.

          “zu der vorgeschlagenen Lösung im Sinne des Pragmatismus”

          Die Sprache ist voller Abkürzungen, der Begriff Loch gehört dazu. Es ist praktisch über ihn zu verfügen, um “Wortakrobatik” zu vermeiden. Wenn man ihn im Alltag hört oder benutzt, dann haben die ihn enthaltenen Sätze oft auch eine pragmatische Dimension: Es ist jedem klar, der einige Bedeutungen dieses Begriffs kennengelernt hat, was er tun soll, wenn man ihn bittet, ein Loch in die Wand zu bohren. Das ist unbestritten. Dazu muss niemand philosophieren, niemand muss sich beim Bohren über den ontologischen Status von Löchern Gedanken machen.

          Die Aufgabe der Philosophie, zumindest der analytischen, könnte es jedoch sein, vertieft darüber nachzudenken, ob es Löcher gibt. Wenn ja, bestenfalls auch noch anzugeben, aus was sie bestehen oder wenn nein, für was genau dies eine Umschreibung ist. Dazu bedarf es einer Ontologie.

          Markus Gabriel gibt da eine einfache Antwort: Es gibt alles! (bis auf die Welt – was uns meiner Erfahrung nach in dieser Welt aber nicht weiter bedrücken muss.) Die Vorstellung, dass es alles gäbe, für das es einen Begriff gibt, teile ich eben nicht. Auch die vom Autor Matthias Warkus hier gefundene Formulierung, es gäbe Löcher in einer bestimmten Form (als Handlungsmöglickeiten), halte ich nur für einen Sprachtrick, der zwar einer formalen, nicht aber meiner semantischen, ontologisch belasteten Analyse standhält.

          @Kampfdenker hat angemerkt, es gehe um die Frage, “was ist Existenz?”. Dem stimme ich zu, es ist ein Existenz-Kampf. Obwohl es Kämpfe auch nicht gibt, weiß man, was man in solchen Fällen zu tun hat. Insofern, ein Lob dem Pragmatismus.

          • »Es ist jedem klar, der einige Bedeutungen dieses Begriffs kennengelernt hat, was er tun soll, wenn man ihn bittet, ein Loch in die Wand zu bohren.«

            Gerade da sind z.B. Verwechslungen möglich, weil die umgangssprachliche Rede von einem Loch in einer Wand offen lässt, ob das Loch auf die Gegenseite durchgehen oder blind enden soll.

            »Auch die vom Autor Matthias Warkus hier gefundene Formulierung, es gäbe Löcher in einer bestimmten Form (als Handlungsmöglickeiten), halte ich nur für einen Sprachtrick, der zwar einer formalen, nicht aber meiner semantischen, ontologisch belasteten Analyse standhält.«

            Ich habe ehrlich gesagt nicht verstanden, was genau Sie jetzt semantisch und ontologisch analysiert haben.

          • @ Matthias Warkus

            Analysiert wurde die Aussage “Löcher gibt es, und zwar in Form unproblematischer, gut bekannter Handlungsmöglichkeiten.”

            Die formale Analyse erbringt die Korrektheit, weil schon in der Frage “Gibt es Löcher” Löcher in irgendeiner Form vorkommen. Es gibt sie also, selbst wenn es sie nicht geben würde. (Es gibt sie in einer bestimmten Form, auch wenn es sie eventuell in einer bestimmten Ontologie nicht gäbe.)

            Die formale Analyse bezieht sich dabei nicht nur auf das Wort “Löcher”, sondern, mit Mephistopheles:
            “Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört, Es müsse sich dabei doch auch was denken lassen.”, auf gedachte Löcher. Wobei die Semantik, was der Mensch sich bei Löchern eigentlich denkt, noch unberücksichtigt bleibt.

            Dass Semantik und Ontologie relevant sind, kann man erkennen, wenn man andere Gibt-es-Fragen stellt. Gibt es einen Äther? Gibt es Leben auf anderen Planeten? Gibt es Götter? Gibt es Punkte? Niemand sollte sich damit zufrieden geben, wenn von Philosophen jeweils eine Form gefunden wird, die es erlauben würde, zu sagen: Ja, es gibt einen Äther, Leben auf anderen Planeten, Götter und Punkte; obwohl man damit oft Zeit, Geld und Nerven sparen könnte.

            In diesem Sinn, soweit es überhaupt Sinn gibt, ist auch die pragmatische Antwort, “Löcher gibt es in Form von Handlungsmöglichkeiten”, keine abschließende und in vielen Belangen noch unbefriedigende Antwort auf die in der Überschrift gestellte Frage.

          • @Joker
            Super, ich verstehe das jetzt so:

            Q: Gibt es Löcher?
            A: Im Prinzip ja, nur hat bis heute noch niemand je die Bedeutung von ‘Löcher’ oder die von ‘es gibt’ schlüssig explizieren können.

            “Das Nichts nichtet,” hat Heidegger erklärt, und “Die Zeit zeitet.” Hat er vielleicht auch etwas über Löcher gesagt? Naheligenderweise so etwas wie “Das Loch locht,” aber ich weiss das wirklich nicht.

          • @ Chrys

            Danke für den Hinweis auf Heidegger. Ob er etwas speziell über Löcher gesagt hat, weiß auch ich nicht, aber sicher über das Sein im Allgemeinen. Da möchte ich mich direkt mit Hegel revanchieren und auf eine Bedeutungsdifferenz zwischen ‘seiendem Nichtdasein’ und ‘nichtseiendem Nichtdasein’ hinweisen, beschrieben in “Ordnung und Chaos in Hegels Logik: Teil 1 und 2”.

            Ein Beispiel für seiendes Nichtdasein fänden wir z.B. in dem Satz “Hier fehlt ein Stuhl.” Nichtdasein lässt sich demnach noch als seiend begreifen. Ein weiteres Beispiel hierfür sei der Satz “Hier ist ein Loch”. Nichtseiendes Nichtdasein fänden wir erst im Satz: “Hier fehlt ein Loch”.

            Ein Loch, das fehlt, ist übrigens gleich ein Beispiel für ein Loch ohne materielle Lochumgebung.

      • Casati und Varzi, deren Dialoge mit den beiden Lewises hier meine Hauptquellen waren, behandeln die Unterschiede zwischen Mulden, Dellen, Vertiefungen etc. (hollows, cavities, indentations) in ihrem Hauptwerk zum Thema en detail.

  3. Der Beitrag ist dicht an der Satire… natürlich gibt es eine befriedigende Definition von Löchern: Mehrfach zusammenhängende Mannigfaltigkeiten implizieren Bereiche, in denen sie nicht zusammenhängen. Das genau sind die Löcher. Wie diese beschaffen sind (in welchen Raum sie eingebettet sind, ob sie überhaupt Dimensionen und eine Metrik haben, ob sie dieselbe haben wie die umgebende Mannigfaltigkeit… ist völlig egal.
    Im wirklichen Leben begegnen einem natürlich Dinge wie Dübellöcher, die blind in der Wand enden und damit nicht aus der Wand (als einfach zusammenhängender dreidimensionaler Mannigfaltigkeit) eine mehrfach zusammenhängende machen. Dann muss man statt der Wand die (zweidimensionale) Tapetenoberflächwe nehmen und schon stimmt der Satz wieder.

    • Soso, man kann also Probleme lösen, indem man einfach alle Fälle ignoriert, in denen die Lösung nicht funktioniert. Ich gratulieren Ihnen zu dieser Erkenntnis und frage mich spontan, ob Sie zufällig ein politisches Amt bekleiden.

    • Naja, die Frage war nicht, ob man »Loch« befriedigend definieren kann, sondern, ob es möglich ist, Löcher als aus etwas bestehend zu definieren – also eine Redeweise, die Löcher sauber auf materielle Objekte im landläufigen Sinne der analytischen Mereologie (also Atomaggregate) abbildet, zu finden. Das Problem wird übrigens dadurch verschärft, dass die analytische Mereologie typischerweise mit einer Materievorstellung arbeitet, die aus der Antike stammt, das habe ich hier aber weitgehend ausgeklammert.

  4. Ich hatte mir mal einen Syllogismus notiert:

    P1) Wenn etwas ein Loch ist, dann ist es an einem Lochort.

    P2) Für alle Lochorte gilt: an ihnen ist nichts.
    __________________________________
    K) Es gibt keine Löcher.

    Dazu hatte ich mir aufgeschrieben, diese Argumentation sei unseriös. Jetzt weiß ich aber nicht mehr warum.

  5. Matthias: Gibt es für die Unterscheidung zwischen Wirklichkeit und Realität eine Entsprechung in der englischen philosophischen Fachsprache?

    Jared J. Myers: Gibt es denn Mannigfaltigkeiten?

  6. Wieso kommt hier ständig die Klodeckelwerbung?
    Könnt Ihr nach zwei Jahren Eure Webseite nicht in Ordnung bringen?
    Der Browser zeigt Fehler an, wer hat den Quatsch programmiert?

    Genervt – Senf

    • Im Zusammenhang von ´Raum-Zeit-Volumen´ den Begriff ´reales physikalisches Objekt´ zu verwenden – finde ich sehr gewagt.
      Bisher haben es die Physiker ja noch nicht einmal geschafft, eine vernünftige Definition für das Wesen von ZEIT zur Diskussion zu stellen.

      • Wenn der Raum zwischen den Planeten nicht physikalisch real wäre, dann würden wir die anderen Planeten leichter erreichen können.
        Wenn die Zeit zwischen zwei Sonnenfinsternissen nicht physikalisch real wäre, dann würden wir nicht so lange auf die nächste Sonnenfinsternis warten müssen.
        Wenn der Raum und die Zeit nicht physikalisch real wären, dann würde es gar keine Geschwindigkeit geben, die aus Wegstrecke pro Zeitspanne besteht.
        —–
        Ein Wasserfall besteht ständig aus anderem Wasser.
        Gibt es deshalb keine Wasserfälle?

        • Wenn der Raum physikalisch real wäre, dann hätte er positive physikalische Eigenschaften. Welche sind das? Warum definieren Sie den Raum indirekt über die Planeten? Wie würden Sie ihn definieren und messen ohne die Planeten und ganz ohne Materie? Das müsste doch möglich sein, wenn der Raum (wie auch die Zeit) physikalisch real wäre!

          • Das Messen ganz ohne die Materie ist bei überhaupt keinem Objekt möglich, weil das Messgerät aus Materie bestehen muss, und weil ein Beobachter aus Materie vorhanden sein muss.
            Auch zum Abmessen eines Tisches benötigt man mehr Materie, als der Tisch hat.
            Daher hindert mich auch nichts daran, einen Meter-Stab oder eine Liter-Mensur in den leeren Weltraum zu halten, um dort Strecken und Volumina abzugrenzen.
            —–
            Einige physikalische Eigenschaften des Raumes:
            Der Raum erstreckt sich in drei senkrecht zu einander stehenden Dimensionen.
            Der Raum ist isotrop.
            Der Raum hat eine Dichte von 0 kg / m^3.
            Der Raum hat eine Energiedichte von 10^-9 bis 10^-11 J / m^3.
            Im Raum entstehen und vergehen ständig virtuelle Teilchen-Antiteilchen-Paare.
            Der Raum erlaubt keine höheren Geschwindigkeiten als die Lichtgeschwindigkeit.
            Der Raum setzt Bewegungen keinen Widerstand entgegen.
            Bei der Annäherung an die Lichtgeschwindigkeit wird die Masse des bewegten Objektes immer größer.
            Der Raum ist für Strahlungen durchlässig.

          • “physikalisch real” bedeutet, ohne philosophisch zu werden, dass ein Phänomen beobachtbar und messbar ist. Ein subjektives Phänomen wird zur objektiven Erscheinung, wenn es wiederholt und unabhängig von mehreren Personen beobachtbar ist. Raum und Zeit lassen sich nur indirekt als Relationen anwesender Materie oder Strahlung messen, genauer gesagt werden die Relationen als solche interpretiert! Raum und Zeit sind reine Information und haben keine Eigenexistenz als physikalische Objekte.

          • Jedes beliebige physikalische Objekt lässt sich nur als Relation zu einem Messgerät und/oder zu einem Beobachter messen.
            Darin unterscheiden sich ein Tisch und ein Raumvolumen überhaupt nicht.
            Die gesamte Aussenwelt beruht auf der Interpretationen von Informationen.
            Der Tisch und das Raumvolumen sind beide nur Arbeitshypothesen auf die vollkommen unbeweisbare Aussenwelt.

  7. Warum definiert man “Loch” nicht funktional?

    Ein Loch ist etwas, wo etwas anderes hinein kann oder durchgehen kann, was neben dem Loch nicht hinein kann oder durchgeht.

    • Ein Loch ist im allgemeinen nicht leer, sondern mit Luft, oder auch mit Wasser, gefüllt. Man muss zuerst mal unterscheiden, ob ein Loch rund herum geschlossen ist oder nicht. Die Sprache ist sehr ungenau. Deshalb sollte man zuerst alle Arten von Löchern oder Hohlräumen auflisten und sortieren. Dann kann man bestimmen, was genau unter einem Loch verstanden wird, was als Loch zugelassen wird. Ein Dübelloch ist streng genommen eben kein Loch, sondern nur eine tiefe Delle, eine Höhle, oder ein unvollständiges Loch. Ein Loch wird durch seine Grenzflächen zur Umgebung bestimmt. Die mathematische Topologie ist sozusagen die Wissenschaft der Löcher. Selbst die Philosophie und die Psychologie könnten bemüht werden: was ist der Unterschied zwischen einem Loch und dem Nichts, oder was bedeutet es, wenn man psychisch “in ein Loch fällt”?

      • Ich habe nicht gesagt, dass ein Loch “leer” sein muss. Ob das etwas rein oder durch kann ist relativ zum Nicht-Loch drumherum.

        Man kann natürlich zwei Arten von Löcher definieren: solche, wo etwas (nicht alles) durch kann und solche, wo etwas nur rein kann.

        Die Sprache ist ungenau, sicherlich, und doch praktisch. Topologie braucht man nicht. Ich warte auf Widerlegungen meiner Theorie. Vielleicht kommt sie ja noch.

        • Durch ein geschlossenes Fenster fällt Licht, durch die Wand nicht. Nach Ihrer Definition ist ein geschlossenes Fenster also ein Loch. Wenn Wasser durch ein Loch geht, Eis aber nicht, ist das dann ein Sommerloch?

          • Ein Fenster ist zuerst ein Loch in der Wand, dann wird es mit Glas in einem Rahmen “geschlossen”, für Licht bleibt es ein Loch. Es stimmt, das widerspricht dem Sprachgebrauch, aber “Loch” ist stets relativ zur Umgebung und zu dem, was durchgeht oder nicht durchgehen kann.

            fegalo hat es jetzt vielleicht besser ausgedrückt.

        • Ihre Definition ist untauglich, nur darum geht es. Fehlende Elektronen in einem metallischen Leiter werden ebenfalls als Loch bezeichnet. Ein elektrischer Strom besteht aus wandernden Löchern. Ein Nagel in einem Holzbrett wäre nach Ihrer Definition ein Loch, aber nur für den elektrischen Strom, also ein Loch für die Wanderung von Löchern. Jede Grenzfläche zwischen zwei Materialien wäre dann prinzipiell ein Loch.

          • Sie verwechseln Metapher mit Begriff. Eine Motorhaube ist auch keine “Haube”, denn das war ursprünglich eine Frauenkopfbedeckung. Wenn man weiße Kreisflächen auf schwarzem Hintergrund sieht, dann denkt man auch an “Löcher”, aber da sind keine.

        • @ Paul Stefan

          “Ein Loch ist etwas, wo etwas anderes hinein kann oder durchgehen kann, was neben dem Loch nicht hinein kann oder durchgeht.”

          “Topologie braucht man nicht.”

          Ja dann, dann ist “hinein” und “durchgehen” gar nicht topologisch gemeint.

          Das wollte zuerst nicht in meine Kopf hinein und jetzt, wo es hineingekommen ist, geht mir nichts anderes mehr durch den Kopf als das. Neben meinem Kopf ist gerade nichts, zumindest nichts, wo so etwas hinein oder durchgehen könnte.

          Mein Kopf ist ein Loch.

          “Ich warte auf Widerlegungen meiner Theorie.”

          Da kannst Du lange warten, scheint zu stimmen.

      • @ Anton Reutlinger

        “Ein Dübelloch ist streng genommen eben kein Loch, sondern nur eine tiefe Delle, eine Höhle, oder ein unvollständiges Loch.”

        Wenn neben einer tiefen Delle eine deutliche Ausbuchtung zu erkennen wäre, wäre dies ein besonders unvollständiges Loch?

        Darf ich aus ihrem, “ein unvollständiges Loch ist kein Loch”, schließen, dass auch ein unvollständiges Gebiss kein Gebiss mehr ist; ein nicht zu Ende gedachter Gedanke, also ein unvollständiger, streng genommen kein Gedanke mehr? Gibt es überhaupt etwas, für das “unvollständig” ein Prädikat sein könnte?

        Was bedeutet “Loch” in “unvollständiges Loch”, wenn es kein Loch bezeichnet?

        • Das ist ganz einfach: ein unvollständiges Loch kann zu einem vollständigen Loch erweitert werden. Streng genommen ist ein “unvollständiges X” eben kein X, sondern müsste eine eigene Bezeichnung bekommen, wenn die Unvollständigkeit wesentlich wäre. Ein Eimer mit einem Loch verhält sich anders als ein Eimer mit einem unvollständigen Loch. Ebenso unbrauchbar wäre ein Sieb mit unvollständigen Löchern. Oder man denke an einen Schrank von Ikea mit unvollständigen Löchern!

          • @ Anton Reutlinger

            “Das ist ganz einfach:”

            Sie machen es sich einfach, Sie schreiben einfach weiter, ohne eine einzige meiner Fragen zu beantworten.

            “Oder man denke an einen Schrank von Ikea mit unvollständigen Löchern!”

            Gut, bleiben wir beim Beispiel des Ikea-Schranks.

            “ein unvollständiges Loch kann zu einem vollständigen Loch erweitert werden.”

            Gibt es eine Stelle an einem Ikea-Schrank, die nicht zu einem vollständigen Loch erweitert werden könnte?

            “Streng genommen ist ein “unvollständiges X” eben kein X, sondern müsste eine eigene Bezeichnung bekommen.”

            Mein Ikea-Schrank wurde zwar aus lauter Teilen zusammengebaut, von denen einige löchrig wahren, der fertige Schrank hat allerding nur noch Dellen, bzw. Höhlen. Solange er unvollständig war, war er noch nicht Schrank? Wenn ich demnächst mal den Bohrer ansetze und ihn löchrig, also wieder unvollständig mache, wird er aufhören, Schrank zu sein? Entweder dort ist ein Schrank oder dort ist ein Loch?

            “unvollständiges Loch”

            Was der zusammengesetzte Ausdruck “unvollständiges Loch” bezeichnet, meine ich verstanden zu haben, es ist ein Ikea-Schrank. Meine ursprüngliche Frage zielte aber nur auf einen Teil des zusammengesetzten Ausdrucks, auf das “Loch”, das kein Loch ist, nach ihrer Definition.

  8. Solange der Käse nicht aufgeschnitten ist, gibt es dort auch keine Löcher drin, sondern nur Hohlräume. Erst beim Aufschneiden werden aus den angeschnittenen Hohlräumen Löcher.

      • Falls der Hohlraum die Form eines Kipferls oder Hörnchens hat, dann kann auch schon eine Schnittfläche ausreichen, um aus diesem Hohlraum ein Loch zu machen.
        Ähnlich verhält es sich mit gekrümmten Schnittflächen und kugelförmigen Hohlräumen.

  9. “Löcher gibt es, und zwar in Form unproblematischer, gut bekannter Handlungsmöglichkeiten.” (Matthias Warkus)

    Dazu fällt mir dieser Witz ein:

    Der Hauptmann hält eine technische Instruktionsstunde ab.
    “Schütze Huber, nun erklären Sie uns mal, wie ein Kanonenrohr hergestellt wird.”
    “Ganz einfach. Man nimmt ein Loch und macht Eisen drum.”
    “Und woher kriegen wir das Loch?”
    “Nun, wir kaufen uns ein Ofenrohr und machen das Blech ab.”

  10. Die beste mir bekannte Definition von Loch ist: „ein Nichts mit einem Rand“

    Doch mal ernsthaft: Entweder ich habe die Pointe des Textes nicht verstanden, oder es gibt sie gar nicht, und dann wäre das Ganze ein bisschen mager.

    Ein Loch definiert sich nicht von sich selbst her, also durch das Nichts darin, sondern in Bezug auf die Gegend bzw. Materie, in der es sich befindet: als eine Fehlstelle derselben von einer bestimmten Art. Ein Loch „existiert“, und zwar als Konzept, das man geistig ergreifen (Begriff bilden) kann. In dieser Hinsicht unterscheidet es sich nicht prinzipiell von einem Tal, einer Kurve, einer Spur, einem Weg und einer endlosen Menge weiterer Begriffe, die nicht eine definierte Menge von Materie bezeichnen, sondern zum Beispiel etwas Funktionales, Strukturelles, Gestalthaftes etc.

    „Das Nichts“ der Existentialisten ist der Klassiker unter den Begriffen, bei denen durch das Voranstellen eines Artikels eine Pseudeoexistenz geschaffen wird. In Anlehnung daran führt der Versuch, das Loch über die Leere ohne Rücksicht auf das „Worin“ zu definieren, in unnötige Verwirrung.

    • »In Anlehnung daran führt der Versuch, das Loch über die Leere ohne Rücksicht auf das „Worin“ zu definieren, in unnötige Verwirrung.«

      Da sind wir uns ganz einig, insofern verstehe ich den Kommentar nicht ganz.

  11. Pseudofrage – und Diskussion mit vorhersehbaren Ausgang:

    Gibt es irgendeine naturwissenschaftliche Disziplin, in der der alltagssprachliche Begriff ‘Loch’ ausgewiesen ist.

    Wenn nein, sollte man die Finger davon lassen, bewährt alltagssprachliches wissenschaftlich zu definieren.

    Der abschließende (versöhnende) Satz des Beitrages war also vorhersehbar:

    “Wer pragmatisch denkt, für die ist es keine Frage, woraus Löcher bestehen, und die Frage »Gibt es Löcher?« lässt sich für sie völlig unproblematisch mit Ja beantworten: Löcher gibt es, und zwar in Form unproblematischer, gut bekannter Handlungsmöglichkeiten.”

    Wer im Alltag beginnt, landet dort auch wieder!

    L

    • “Gibt es irgendeine naturwissenschaftliche Disziplin, in der der alltagssprachliche Begriff ‘Loch’ ausgewiesen ist.”

      Vorausgesetzt, dass es naturwissenschaftliche Disziplinen überhaupt gibt, käme mir hier spontan die Physik in den Sinn. Dort meine ich, gäbe es gut ausgearbeitete Konzepte von Schwarzen Löchern und Wurmlöchern, die auf den alltagssprachlichen Begriff “Loch” rekurrieren.

      • Wurmlöcher und schwarze Löcher sind Metaphern. Man verwendet sie plakativ in Hinblick auf Eigenschaften, die in gewisser Weise von Alltag-Löchern übertragbar oder ihnen ähnlich erscheinen.
        Darauf kann man keine Lochologie errichten.

  12. “Es gibt also Alltagspraxen des Umgangs mit Löchern.”

    Ja, u.a. in der Politik, die man quasi als praktizierten Pragmatismus betrachten kann, weil auch in ihr stets “das praktische Handeln über die theoretische Vernunft gestellt wird”. Ein enger Zusammenhang ist zumindest gegeben: “[D]as Forschungsprogramm des Pragmatismus wurde auf verschiedene Problemzusammenhänge und praktische Kontexte angewendet, darunter auf die Demokratietheorie” (Zitate aus https://de.wikipedia.org/wiki/Pragmatismus )

    “Man [sollte] die Finger davon lassen, bewährt alltagssprachliches wissenschaftlich zu definieren.” (@Geoman)

    Eigentlich ist es dringend geboten, für Politik im Allgemeinen und Demokratie im Speziellen, dass eine Wissenschaft, zur Not auch eine Geisteswissenschaft, endlich eine belastbare Definition für Löcher liefert, anhand der man entscheiden kann, ob ein Loch vorliegt oder nicht (bzw. ein gelochtes Objekt). Dies sieht man besonders deutlich an einem Fall aus dem Jahr 2000.

    “All of the sudden we realize that the destiny of the United States, if not the destiny of the entire world, depends on our criteria for counting holes.”

    (Achille Varzi in “Varzi about holes”; https://www.youtube.com/watch?v=2nu-7asEy0U ; Jeanne Moos interviews philosopher Achille Varzi on the metaphysics of holes and hanging chads during the 2000 Florida recount)

    “Der abschließende (versöhnende) Satz des Beitrages” (@Geoman) sollte daher zumindest etwas unversöhnlicher gefasst werden:

    Löcher gibt es, und zwar in Form problematischer (!), gut bekannter Handlungsmöglichkeiten.

  13. Wann ‘gibt’ es etwas, wann existiert es, ist “aus sich heraus”?
    A: Wenn es von erkennenden Subjekten (bedarfsweise) festgestellt wird.

    Insofern ist der philosophische Idealist eher nicht geneigt mit Realitäten (“Sachlichkeiten”) und Wirklichkeiten (“das, was wirkt” – die Wirklichkeit müsste eine deutsche Spezifität sein, Meister Eckhart und so) zu arbeiten, sondern mit Weltlichem, das als Idee seitens der Erkenntnissubjekte (bedarfsweise) bearbeitet wird, primär zwischen Außen- und Innenwelt unterscheidend.

    Insofern:
    Klar, ‘Löcher’ ‘gibt’ es, sie unterscheiden sich nicht grundsätzlich von anderem Weltlichen, auch, wenn ‘Materie’ (“Mutterstoffe”) gelegentlich fehlt oder zu fehlen scheint.

    MFG
    Sky

  14. @ Joker

    In der Alltagssprache sind Löcher, auch wenn man z. b. in sie hineinfällt, weil sie schwarz und wenig sichtbar sind, kein Kommunikationproblem.

    Es besteht auch keine ‘problematische’ Verwechslungsgefahr zu den imaginierten ‘Schwarzen Löchern’ der Physiker, weil die einem bekanntlich oder überhaupt nicht an jeder Straßenecke, sondern nur in Publikationen begegnen.

    Problematisch sind dagegen überdimensionierte Gefäßpolster, die dazu neigen, sich im Alter um ein bestimmtes sehr intimes Loch anzusiedeln.

    Dies hat aber nix mit alltagssprachlichen Unschärfen zu tun, sondern mit Schamgefühl und unangenehmen Beschwerden.

    • @ Geoman

      “überdimensionierte Gefäßpolster”

      Ich hatte zuerst Gesäßpolster gelesen – lustig, nicht?

      “intimes Loch”

      Manchmal wird der menschliche Körper als eine Art von Torus gezeichnet, das “Loch” ist dabei in etwa Mund, Schlund, Magen und Darm. Bei einer solchen Darstellung umschließen – umgangssprachlich – Lippen und Hämorrhoiden das selbe Loch. Hier stellt sich die Frage, wie das selbe Loch sowohl ein oft recht schamloses als auch ein intimes Loch sein kann, gibt es (!) etwa eine innerlochige Grenze?

      Falls ja, sind solche Grenzen auch bei anderen Löchern bekannt?

      “In der Alltagssprache sind Löcher […] kein Kommunikationsproblem.”

      Das habe ich ja bereits zugestanden. Löcher sind hilfreich bei der und für die Kommunikation. Insbesondere als Ortsnamen, wie bei A…loch oder Loch Ness, sind sie vollkommen unproblematisch. Nur, es ist ähnlich wie mit dem Monster von letzterem, es gibt sie nicht.

  15. Ein Loch ist Raum mit geringerer Dichte, das umgeben ist von Raum höherer Dichte.
    Es gibt kein NICHTS, denn dieses wäre nicht wahrnehmbar/meßbar. Nichts kann Nicht-Raum sein.

    Die Vorstellung im Raum(Zeit) könnte etwas nichträumliches dargestellt werden, ist ein logischer Fehlschluß.

  16. Es ist nicht möglich, mit Institutionen (Staat, Vereine, Parteien, Nationen, Banken, usw.) zu interagieren, denn diese existieren nicht, genausowenig wie Steuern oder Geld. All diese “Dinge” gründen auf Regelwerken, die den Zweck der Verhaltenssteurung haben. Der Mensch kann an diese Institutionen nur GLAUBEN, es ist ledigich ein Konstrukt, geschaffene Realität, aber all diese Dinge sind nicht wirklich, sie sind gerade NICHT fassbar, sie wechselwirken nicht.
    Der Mensch kann nur so tun, als ob diese Realität wirklich wäre, es ist ein Schauspiel. Nicht das Geld wirkt, sondern der GLAUBE an dieses.
    Ein Finanzamt handelt nicht, Menschen handeln.
    Märkte handeln nicht, Menschen handeln.
    Staaten handeln nicht, Menschen handeln.

    Ein Loch hingegen ist wirklich.

    Wen ich das hier so lese, lag Moritz Schlick mit seiner Aussage völlig richtig, als er behauptete, daß jeder Tropfen Tinte verschwendet wäre, wenn von Freiheit die Rede sei, denn alle Regeln hätten den Zweck der Verhaltenssteuerung des Menschen.

    Dem schließe ich mich an:
    Die verklärte Aufklärung hat Gott abgeschafft, statt des illusorischen Glaubens.

    Eine Wissensgesellschaft kann nicht auf Glauben aufgebaut werden.

  17. @Joker schrieb:

    “Insbesondere als Ortsnamen, wie bei A…loch oder Loch Ness, sind sie vollkommen unproblematisch. Nur, es ist ähnlich wie mit dem Monster von letzterem, es gibt sie nicht.”

    Für einen Wissenschatler gibt es vermutlich keine Löcher, weil es keine Lochwissenschaft gibt.

    Genau deshalb gibt es auch keine Berge und Täler.

    Zumal sich Berg- und Talwissenschaften auch gefährlich in die Quere kommen würden, denn wo fängt der Berg an und wo hört das Tal auf?

    Offenbar leben wir in einer Welt aus nicht existenten Monstern?!

    • “Genau deshalb gibt es auch keine Berge und Täler”

      Berge gibt es, Täler nicht.

      In Täler kann man keine Löcher bohren. Wo Berge sind kann man allerdings aus der Erde einen löchrigen Gegenstand machen.

  18. Loch Ness ist kein Loch, sondern ein See. Man ist bei diesem Wort wohl auf einen “false friend” hereingefallen: “Loch (Aussprache: [lɔx], mit kehligem «ch») ist das schottisch-gälische Wort für einen See, eine Meeresbucht oder einen Fjord (englisch Firth). Das Wort entstammt dem altirischen loch, rekonstruierte indogermanische Wurzel wäre *laku-, wie in lateinisch lacus, engl. lake.”
    Von hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_schottischer_Lochs

    • Und wenn man dann noch die indo-europ. Wurzel *laku- resp. *lakw- ausgräbt, hat man erneut ein Loch:

      Latin: lacus, gen. -ūs (/ -ī) m. `jede trogartige Vertiefung, See; Brunnentrog; Kufe; Grube’; lacūna f. `Vertiefung, Senkung; Loch, Grube; Lache, Weiher’

          • @Joker
            Grundsätzlich können sich Deutschsprecher in konkreten Fällen stets irgendwie darauf verständigen, ob ein ‘Loch’ vorliegt oder nicht. Woraus aber nicht folgt, dass Deutschsprecher einen (kontextfreien) Begriff ‘Loch’ zur Verfügung hätten, von welchem sie dann im konkreten Fall entscheiden, ob er zutrifft oder nicht.

            Die Rede vom ‘Loch’ ist kontextabhängig. Vergleiche etwa die beiden Sätze “Jeder Donut hat ein Loch” und “Jeder Veloschlauch hat ein Loch“. Sofern ein Deutschsprecher mit den gängigen Bedeutungen von “Donut” und “Veloschlauch” vertraut ist, wird er dem ersten Satz üblicherwise zustimmen, dem zweiten aber nicht. Das charakteristische Gestaltmerkmal ‘Loch’ beim Donut wird landläufig nicht auf den Veloschlauch übertragen, trotz aller Gemeinsamkeiten der Gestalt. Im Kontext von Schlauch dominiert offenbar ein anderer Bezug, eine andere Bedeutung von ‘Loch’.

          • @ Chrys

            “Die Rede vom ‘Loch’ ist kontextabhängig.”

            Das sehe ich auch so. Man nehme nur den Satz “Ein Loch ist kein Loch”. Von @Mona geäußert, im Kontext von Loch Ness gibt das was her: ein Loch ist ein See. Von @Anton Reutlinger geäußert, mit zweimal dem selben Bezug von Loch, gelingt es ihm in nur einem Satz eine interessante Semantik zu kreieren (*).

            Nur um diese Semantik zu verteidigen, legt er dann auch noch nach und behauptet: “ein ‘unvollständiges X’ [ist] eben kein X”. Da würde ich von unvollständigem Sinn (#) sprechen – in fast allen Kontexten.

            Vielleicht sollte man Loch und “es gibt” einmal innerhalb Ruth Millikans Theorie über Pushmi-Pullyu Repräsenationen analysieren. Soweit ich mich erinnere, wird dort der Kontext bei allen sprachlichen Ausdrücken, den damit verbundenen geistigen Zuständen und den daraus entstehenden Handlungen berücksichtigt. Dies käme dem Pragmatismus und damit den Intentionen des hiesigen Autors vermutlich sehr entgegen.

            (*) Lies: sich in einem Satz zu widersprechen.
            (#) Sprich: von vollständigem Unsinn.

          • @ Chrys

            “Grundsätzlich können sich Deutschsprecher in konkreten Fällen stets irgendwie darauf verständigen, ob ein ‘Loch’ vorliegt oder nicht.”

            Mit mir nicht. Zumindest nicht grundsätzlich, nicht solange andere glauben, es würde Löcher geben.

            Z.B. beim Veloschlauch, da könnten ja einige Fragen, wie bitteschön Luft aufgepumpt werden kann, wenn kein Loch dafür vorgesehen wurde. Nachdem dann alle eingesehen hätten, ja, das Ventil könnte man als eine Art Loch betrachten, oder doch zumindest als Lochverschluß, und wo ein Lochverschluß ist, müsse ja auch ein Loch sein, käme ich und würde weiterhin behaupten, es gibt keine Löcher.

            Auf was ich mich grundsätzlich mit anderen Deutschsprechern verständigen könnte, ist, was zu tun oder zu denken ist, wenn der Begriff ‘Loch’ verwendet wird.

            Ich könnte, umgangssprachlich, ein Loch am Schlauch flicken oder durch ein zeitweise geöffnetes Loch Luft hineinpressen. Es liegt aber in keinem der Fälle ein ‘Loch’ vor – kann es nicht, denn sowas gibt es nicht, nicht in der Realität und nicht in der Wirklichkeit.

          • @Joker

            »Auf was ich mich grundsätzlich mit anderen Deutschsprechern verständigen könnte, ist, was zu tun oder zu denken ist, wenn der Begriff ‘Loch’ verwendet wird.«

            So war es gemeint. Wie von ‘Loch’ zu sprechen ist, lässt sich nur fallweise und kontextbezogen klären. Das Loch schlechthin ist nicht vorgesehen. Das beim Bagel als gleichsam gestaltgebend und systemrelevant empfundene Loch residiert beim Reifenschlauch irgendwo unterhalb der Wahrnehmungsschwelle — und so reden wir dann auch, das hast Du noch schön demonstriert.

            Apropos Bagel: Ein Pseudo-Bagel mit unvollständigem Loch.

            Ich weiss nicht, ob schon darauf hingewiesen worden war: Die Löcher haben sogar einen eigenen SEP Eintrag, verfasst von den Loch-Ontologen Roberto Casati und Achille Varzi. (Hätte auch von John Cleese und Michael Palin sein können.)

  19. @ Joker schrieb:

    “Jetzt erst habe ich begriffen, welches ‘Loch’ Du beim Schlauch gemeint hast. Das Nichts ist überall, auch “Jeder Veloreifen hat ein Loch”.”

    Spricht zwar für Deine (allerdings sehr verspätete) Einsichtsfähigkeit, aber nicht für Deine (spontane) Intelligenz.

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