Der Sonderweg der Katze

Mehrere Seiten Katzencontent enthält die aktuelle Ausgabe von Spektrum der Wissenschaft – Forscher haben die Abstammung aller modernen Hauskatzen auf eine einzige Population im Nahen Osten zurückgeführt. Doch über das Verhältnis von Mensch und Katze werfen die Ergebnisse mehr Fragen auf als sie beantworten – wie kam der Maunzterrorist zum Menschen?

Eine Tierart, die zum Haustier des Menschen wird, ist meistens domestiziert – durch menschlichen Einfluss verändert, quasi nach seinem Bildnis und seinen Bedürfnissen geformt. Doch es ist fraglich, ob das für die Katze auch gilt. Nicht wenige Katzenbesitzer vermuten vielmehr insgeheim, dass es sich genau umgekehrt verhält und der Mensch in der Beziehung die domestizierte Art sei. Katzen, heißt es, haben keine Besitzer, sondern Personal. Aber auch abseits der hochgradig pathologischen modernen Mensch-Tier-Beziehung gibt es wesentliche Unterschiede zwischen Katzen und anderen Haustierrassen. Das Verhältnis von Katze und Mensch ist nach wie vor rätselhaft.

Ob Rind-Schwein oder Hund, sie alle sind morphologisch inzwischen weit von ihren wildlebenden verwandten entfernt. Alle klassischen Haustiere tragen deutliche Zeichen intensiver Zucht – menschlicher Selektion von Körperbau und Verhalten – über die Jahrtausende hat der Mensch ihnen in Gefangenschaft diverse nützliche Eigenschaften angezüchtet.

All das trifft auf Katzen so nicht zu. Es gibt bei ihnen keine extremen Größen- und Formunterschiede zwischen unterschiedlichen Rassen (und schon gar keine nützlichen Eigenschaften). Sie sind, die richtige Fellzeichnung vorausgesetzt, der Wildkatze bis heute zum Verwechseln ähnlich geblieben und das, obwohl die Tiere wohl schon seit fast zehntausend Jahren mit dem Menschen zusammenleben, wie der Fund einer vor 9500 Jahren zusammen mit einem Menschen bestatteten Katze auf Zypern zeigt. Hauskatzen jagen bis heute instinktiv Wildtiere (die sie an den unmöglichsten Orten verstecken) und können so auch in freier Wildbahn überleben.

Verräterische Veränderungen
Allerdings hat auch bei der Katze der Kontakt mit dem Menschen deutliche Spuren hinterlassen. Bestes Zeichen dafür ist die aktuelle in Spektrum besprochene Untersuchung, nach der Hauskatzen eine inzwischen auch genetisch gut unterscheidbare Unterpopulation aller Katzen bilden. Der bemerkenswerteste Unterschied zur Wildkatze: Das Gehirn der Hauskatze ist kleiner, was ein fast universelles Merkmal menschlicher Kontrolle ist (beziehungsweise durch menschliche Pflege induzierter Dekadenz). Der Einfluss des Menschen zeigt sich auch im Verhalten:  Hauskatzen gelten zwar als unabhängig und unkontrollierbar, im Unterschied zu ihren wilden Vorfahren suchen sie allerdings menschliche Nähe und sind durchaus ziemlich sozial. Diese Anpassung an den Menschen geht sogar so weit, dass Katzen mit einer speziellen Frequenz maunzen, die für Menschen nur schwer zu ignorieren ist. Insofern haben Katzen sogar einen weiteren Weg zurückgelegt als Hunde, die von Anfang an soziale Tiere waren.

Bemerkenswert ist, dass Mensch und Katze von Anfang an sehr gut zueinander gepasst haben müssen: Wissenschaftler haben Hinweise darauf gefunden, dass alle Hauskatzen auf ein regional begrenztes Domestizierungsereignis zurückgehen. Das lässt sich am einfachsten so erklären, dass Katze und Mensch sehr früh und sehr schnell zueinander gefunden haben. Das ist ungewöhnlich, denn unter allen potentiellen Gefährten des Menschen haben Tiere, die in sozialen Organisationen mit Leittier leben, die besten Karten.

Wildkatzen gehören nicht dazu, und deswegen betätigten sie sich wohl zuerst als klassische Kulturfolger: Mit der Entstehung des Ackerbaus und zunehmender Vorratshaltung siedelte sich die Hausmaus im Umfeld des Menschen an, wie Funde aus Mesopotamien zeigen. Die Katze folgte ihrer sprichwörtlichen Nahrung. Dabei blieb es aber nicht, denn wie der Katzenfund von Kreta zeigt, war die Katze schon fester Teil des Gesamtpakets, als sich der Ackerbau von den allerersten Anfängen im fruchtbaren Halbmond her ausbreitete. Wie kam es dazu?

Wer wählte wen?
Zweifellos haben die frühen Bauern sehr schnell gemerkt, dass die Gegenwart von Katzen die Schäden durch Mäuse deutlich reduzierte, und sie haben sicher auch versucht, sich die Katze Untertan zu machen. Es ist allerdings kaum vorstellbar, dass die Menschen damals geschafft haben Katzen in echter Gefangenschaft zu halten – Wildkatzen fehlt jegliches Rudel- oder Herdenverhalten, das andere Haustierarten auszeichnet und ihre Domestizierung erleichtert. Und da abgerichtete Katzen auch nicht besser jagen als so schon, wäre der Versuch auch wenig sinnvoll gewesen.

Unter diesen Umständen ist es für den Menschen am sinnvollsten, dafür zu sorgen dass sich die Gäste wohlfühlen und sie ansonsten in Ruhe zu lassen. Deswegen kann man die Katze kaum als domestizierte Art betrachten – der Mensch hatte weder die Möglichkeit noch die Motivation, Katzen wirklich in Gefangenschaft zu halten und konsistenten Selektionsdruck auszuüben.

Warum aber ist die Katze trotzdem so schnell und effektiv zu einem Teil menschlicher Gemeinschaften geworden? Sie muss sich dazu entschieden haben. Vor über zehntausend Jahren haben die ersten Katzen in urtümlichen Kornspeichern Mäuse gejagt. Den Besitzern der Kornspeicher war das wohl so recht, dass sie die Tiere mit Futter angelockt und in ihren Wohnungen toleriert haben. Den Katzen scheint es gefallen zu haben – sie sind immer noch hier.

Ich bin gelernter Chemielaborant und habe ab 1999 in diesem Beruf gearbeitet. Anschliessend habe ich an der Uni Hamburg Chemie studiert. Seit dem Abschluss Ende 2006 veröffentliche ich Beiträge in meinem Fischblog und verkaufe Artikel an andere Publikationen. Seit 2008 wohne ich im Raum Heidelberg und bin bei Spektrum der Wissenschaft für das Blogportal Scilogs verantwortlich. Daneben arbeite ich als freier Journalist und Redakteur unter anderem für die digitalen Angebote von Spektrum, veröffentliche auf verschiedenen Social-Media-Plattformen und experimentiere mit Mobile Reporting. Zu meiner Webseite

92 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. Katzen-Leben

    Katzen verhalten sich draußen alleine auch viel erwachsener als bei ihrem “Dosenöffner”. In unserer Gegenwart übernehmen sie durchaus kindliches Verhalten, wie zB. das von Dir erwähnte Maunzen.

    Allerdings können auch Katzen sehr anhänglich sein. Meinem Cousin ist vor drei Jahren ein Kater zugelaufen. Seitdem wartet er jeden Abend an der Garage auf meinen Cousin und freut sich ein Bein aus, aber auch nur bei ihm. Andererseits macht er auch viel Unsinn. So klettert er auch gerne mal in ein Post-Auto, wenn die Tür offen ist und rennt einen Baum hoch und wir müssen ihn dann “ernten”. Das verstecken toter Tiere ist noch harmlos. Dieser Kater setzt auch gerne mal lebende Mäuse aus und betrachtet sie vom Sofa aus…

  2. Und da soll es noch Leute geben…

    …die bestreiten, dass biologische und kulturelle Evolution intensiv wechselwirken. Mensch entwickelt Ackerbau, Schädlinge entdecken die Vorräte, Katzen folgen den Schädlingen, werden zum Teil menschlicher Kultur, verändern ihr Genom – etc.

    Das Universum hält sich einfach nicht an die netten Schablonen, mit denen wir Prozesse nachvollziehen wollen… Es setzt immer noch mehr Komplexität drauf. Zum Mauzen.

  3. @Michael

    Das ist eh ein interessanter Punkt, den ich hier etwas beiseite gelassen habe: Gab es eventuell eine spezifische kulturelle “Nische”, die die Katzen einnehmen konnten?

  4. Katzen, Bäume, Wechselwirkungen

    @Sören Schewe

    » …und rennt einen Baum hoch und wir müssen ihn dann “ernten”. «

    Hat man eigentlich schon mal auf ‘nem Baum eine tote Katze gefunden?

    @Michael Blume

    » Und da soll es noch Leute geben … die bestreiten, dass biologische und kulturelle Evolution intensiv wechselwirken. «

    Schlimmer noch: Es soll sogar Leute geben, die bestreiten schlankweg, dass es so etwas wie eine kulturelle “Evolution” (analog der biologischen) überhaupt gegeben hat oder gibt.

    Was weiß man eigentlich über die tierisch-pflanzliche Koevolution von Katzen und Bäumen? 😉

  5. @ Balanus:

    Ähm, ich bin kein Zeitungsarchiv, spontan ist mir aber kein Fall bekannt.

    Zudem muss ich hinzufügen, dass der mir bekannte Kater immer nur einen bestimmten Baum hochläuft, den man gut erreichen kann, um ihn dann zu bergen – also den Kater.

  6. @ – Lars: Symbiose

    Toller Artkel! Doch handelt es sich hier nicht um eine Art Symbiose, ähnlich der der Putzerfische? Die Katze bekommt etwas Milch, wenn sie unseren Käse vor Mäusen bewahrt. Eine Hand wäscht die andere – vorausgesetzt, bei der Katze und der Maus handelt es sich nicht um “Tom & Jerry”.

  7. Katzen und Menschen @Lars Fischer

    “Die Katze meines letzten Mitbewohners hat Rotz und Wasser geheult, wenn sie bei mir Zimmerverbot hatte.”

    Eine solche Katze hatten wir auch mal. Als mein Bruder noch klein war, setzte sich unsere Katze mit Vorliebe in sein Bettchen und meine Mutter starb fast vor Angst mein Bruder könnte von der Katze erstickt werden. Das Kinderzimmer war deshalb für die Katze “no-go Area”, nichtsdestotrotz saß sie stundenlang vor der Türe und wartete auf einen günstigen Moment um hineinzugelangen.
    Erinnerte mich immer an diesen Comic: http://www.swapmeetdave.com/…/FatFreddysCat1.gif

    Der Schriftsteller Kurt Tucholsky sagte einmal: “Die Katze ist das einzige vierbeinige Tier, das den Menschen eingeredet hat, er müsse es erhalten, es brauche aber nichts dafür zu tun.”

    Wie auf “Spiegel-Online” zu lesen, scheint es nun wissenschaftlich erwiesen zu sein, dass Katzen Menschen mit versteckten Hilfeschreien gefügig machen:
    http://www.spiegel.de/…sch/0,1518,635944,00.html

  8. Hund und Katz

    Lars,

    sag’, weisst Du was drüber, wie sich es sich mit der genetischen Variabilität der (Haus)katzen im Vergleich zu der der (Haus)hunde verhält? Spiegelt sich die relativ grosse morphologische Variabilität der Hunde im Genom?

  9. I Can Has Cheezburger, too?

    “Maunzterrorist” kannte ich bislang noch nicht. Was für ein schönes Wort.

    Das mit der Frequenz müssen unsere beiden auch herausgefunden haben. Jetzt bin ich ausgebildetes Katzenpersonal.

    Ansonsten, cooler Eintrag.

  10. @Helmut

    ich habe jetzt keine entsprechenden Studien zur Hand, aber ich persönlich glaube nicht, dass die vielen unterschiedlichen Phänotypen bei Haushunden auf eine größere genetische Vielfalt zurückzuführen sind. Zucht erzeugt keine neuen Allele.

    Hunde werden trotzdem eine größere genetische Variabilität haben als Katzen, schlicht weil bei ihnen die Trennung vom wildlebenden Vorfahren früher stattfand

  11. @ Edgar Dahl, @Lars Fischer

    Du fragtest: Wer genau bezweifelt eigentlich eine solche Koevolution?

    Nun, zum Beispiel @Balanus, der es (im Gegensatz z.B. zu Darwin) lieber hätte, wenn der (aus der Linguistik stammende) Begriff Evolution nur auf biologische Prozesse angewandt würde. Siehe oben. 🙂

    Dann läge also keine Koevolution vor, sondern “irgendetwas anderes”, das leider bislang niemand stringent ausformulieren konnte…

    Vor einigen Jahrzehnten mag das sogar noch Mehrheitsmeinung gewesen sein, aber gerade auch Beispiele wie die Kleiderlaus, der Hund oder die Katze (vom Menschen und seinen Kulturen und Religionen ganz zu schweigen!) zeigen m.E. eindrucksvoll auf, dass sich Natur und Kultur in ständiger Wechselwirkung entfalten.

    Das klassische Beispiel beim Menschen ist ja die lebenslange Laktosetoleranz, d.h. Milchverträglichkeit (biologisch), die eigentlich nur bei Kleinkinder angelegt war, sich aber in jenen Populationen ausbreitete, die Viehzucht betrieben (kulturell).

    Dazu eine Frage an @Lars: Weißt Du, ob es dabei Unterschiede zwischen Wild- und Hauskatzen gibt? Haben auch Wildkatzen lebenslange Laktosetoleranz? Wenn diese nur bei Hauskatzen evolviert wäre, wäre das m.E. tatsächlich ein starker Beleg für eine eigenständige “kulturelle Nische” mit besonderem Nahrungsangebot!

    • Hauskatzen haben keine generelle Laktosetoleranz. Die meisten bekommen Durchfall von Milch, wenn sie aus dem Säugealter raus sind.

  12. Warum wir keine Wiesel halten

    Die Römer nutzten Wiesel, um ihre Kornspeicher mäusefrei zu halten. Snobbische Offiziere brachten dann Katzen aus Ägypten mit, wo sie schon damals verhätschelt, vergöttert und nach dem Tod mumifiziert wurden. Ein Blick auf das heutige Rom zeigt die Fruchtbarkeit dieser Offizierslaune.
    Warum Katzen und keine Wiesel? Vermutlich, weil Wiesel nicht schnurren und schmusen, und Jungwiesel nicht ganz so herzergreifend süüüß sind wie Kätzchen.
    Kein Mensch käme darauf, einen Panzer “Katze” zu nennen, nicht einmal wenn es gelänge, einen zu entwickeln, der auf Bäume klettern kann. Aber Wiesel…

  13. Wildkatzen @Michael Blume

    Natürlich gibt es einen Unterschied Zwischen Hauskatzen und Wildkatzen. Letztere werden hier im Nationalpark Bayrischer Wald gehalten. Sie sind ernährungsmäßig sehr empfindlich und dürfen nur Rohfutter bekommen, z.B. Eintagskücken, Fertigfutter und Milch vertragen sie nicht. Auch viele Hauskatzen, in erster Linie Rassekatzen, vertragen keine Milch, sie bekommen davon Durchfall. Am unempfindlichsten gegen Milch sind wohl Katzen vom Bauernhof, da könnte sich in der Tat eine Laktosetoleranz entwickelt haben.

    http://de.wikipedia.org/…Bayerischer_Wald_02.jpg

    Unsere Hauskatze stammt aber sehr wahrscheinlich nicht von der Wildkatze ab, sondern von der afrikanischen Falbkatze.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Falbkatze

  14. Koevolution /@Edgar Dahl @Michael Blume

    Bislang bezeichneten Evolutionsbiologen die Evolution zweier Arten dann als “Koevolution”, wenn eine zumindest einseitige Abhängigkeit zwischen den beiden Arten bestand oder besteht.

    Manchen Kulturwissenschaftlern gefällt es, alles Mögliche evolvieren zu lassen, wenn es nur irgendeinen Bezug zum Menschen hat. Deshalb macht es für solche Wissenschaftler durchaus Sinn, etwa von einer Koevolution von Mensch und Kaffeemaschine zu sprechen. Evolutionstheoretisch stellen derartige Denkansätze, wie ich meine, allerdings keinen Gewinn dar.

  15. @ – Balanus & Michael: Koevolution

    Ich hatte meine Frage bewusst mit Bezug auf Lumsden’s und Wilson’s Buch “Genes, Mind, and Culture: The Coevolutionary Process” von 1981 (“Das Feuer des Prometheus”) gestellt, in dem es ausschließlich um die “Gen-Kultur-Koevolution” geht. In der Soziobiologie wird diese Art von Koevolution also schon seit 30 Jahren vertreten.

  16. Katzen als Sklavenhalter

    Ich empfinde mich tatsächlich zunehmend als den Sklaven meiner Katze. Doch meinem “Figaro” zu dienen (den ich eigens mit den “Jet Pets” aus Australien eingeflogen habe), ist mir eine Freude. Gerade jetzt sitzt er mal wieder auf meinem Schoß und versucht mich dazu zu überreden, nicht in meinen Laptop zu tippen, sondern lieber seinen Hals zu kraulen. Doch so egoistisch er auch sein mag – wie oft hat er mir an trübseligen Tagen ein Lächeln auf mein Gesicht gezaubert. Zudem: Unsere Kinder sind ja auch nicht anders. Sie wickeln uns ebenfalls um den Finger. Den so genannten Parent-Offspring-Konflikt gewinnen nur zu oft diese kleinen in Pampers gehüllte Scheißer, denen die natürliche Selektion Merkmale verliehen hat, dass wir immer wieder schwach werden.

  17. @Balanus: Koevolution

    Mir scheint es wenig sinnvoll, über Worte zu streiten, und ich wundere mich, daß Sie sich, obwohl Sie sonst viel diplomatischer formulieren als ich, auf dieses Spiel einlassen.

    Allerdings teile ich Ihre Sorge, daß sich über die ‘Koevolution’ oder die ‘Epigenetik’ Vorstellungen in unser Verständnis von Evolution einschmuggeln können, die das Moment des Zufalls unterlaufen. Joachim Bauer hat das ja in seiner Anmerkungen zum Darwin-Jahr explizit ausgesprochen:

    http://www.psychotherapie-prof-bauer.de/

    Das wäre nicht nur eine Verfälschung der Evolutionsbiologie, sondern auch eine Art Neo-Sozialdarwinismus, in dem sich nicht, wie in der Originalversion, der Stärkere sondern der Kooperativere, Empathischere, Religiösere durchsetzt.

    Wenn Sie anmahnen möchten, kulturelle und biologische Evolution nicht unzulässig miteinander zu vermischen, stimme ich Ihnen zu.

  18. Kobra

    Eine Kobra frisst auch Mäuse, ist aber weniger als Schoßtier geeignet.

    Notfalls hält man sich dann noch einen Mungo, der die Kobras frisst.

    Ausserdem fressen Mungos auch Mäuse, es kann also nichts schiefgehen.

    (Rikki-Tikki-Tavi, Rudyard Kipling, 1894.)

  19. Koevolution bei Mensch und Kuh

    Zumindest in Hinsicht auf die “Milch-Gene” könnte man von einer Koevolution sprechen. Der
    “ORF.at” hat da einen interessanten Artikel eingestellt. Worin es heißt:

    Die Milchviehhaltung hat demnach zu einer besonders großen genetischen Vielfalt bei den Tieren geführt, bei den Menschen wiederum sorgte sie im Laufe der Evolution für die passende Ausstattung des Erbgutes.

    “Dies könnte ein seltenes Beispiel von kulturell-genetischer Koevolution zwischen dem Menschen und einer andere Art darstellen”, schreiben die Forscher in “Nature Genetics”.

    Von hier:
    http://sciencev1.orf.at/science/news/96978

  20. @ Michael:
    Wie Mona schon sagte, vertragen Hauskatzen eine wesentlich größere Bandbreiter an Nahrung. Ihr Darm ist auch länger als der von Wildkatzen.

    @Claudia, Edgar:
    Das wird der Punkt sein. Katzen haben halt das klassische Kindchenschema, da haben wir (und die Wiesel) keine Chance.

  21. Wissenschaftliche Begriffe /@J. Bolt

    » Mir scheint es wenig sinnvoll, über Worte zu streiten, und ich wundere mich, daß Sie sich, obwohl Sie sonst viel diplomatischer formulieren als ich, auf dieses Spiel einlassen. «

    Herr Blume und ich sind beim Thema “biokulturelle Evolution” über die Phase diplomatischer Formulierungen längst hinaus 😉

    Aber es geht mir nicht (nur) um Worte, sondern (auch) um die dahinter stehenden Konzepte, bzw. um das richtige Verständnis einer umfassenden, einheitlichen Evolutionstheorie ohne einen Natur-Kultur-Dualismus.

    Mit Blick auf die Evolutionslehre ist das letzte Wort sicherlich noch nicht gesprochen. Aber ich habe meine Zweifel, ob Schriften, die z.B. mit “Abschied vom Darwinismus” (J. Bauer) untertitelt sind, einen wertvollen Beitrag zur Weiterentwicklung der Evolutionstheorie leisten können.

    Aber hier ist nicht der Ort, das weiter zu vertiefen… 🙂

  22. Mensch-Kuh-Koevolution /@Mona

    Da sehen Sie selbst, wie die Seuche “Gen-Kultur-Koevolution” um sich greift ;-). Da dieser Begriff nun mal in der Welt ist, wird er auch eingesetzt, wenn er irgendwie passend erscheint. Wäre mir das Manuskript zur Begutachtung vorgelegt worden, hätte ich das dualistische “gene-culture” sicherlich gestrichen.

  23. @ – Balanus: “Abschied vom Darwinismus”

    Verstehe. Aber die von Edward O. Wilson entwickelte Gen-Kultur-Koevolution ist rein darwinistisch und rein monistisch. Von einem Gen-Kultur-Dualismus ist da keine Spur.

  24. Laienfrage

    Eine laienhafte Frage:

    Welchen Begriff sollte man an Stelle von “Gen-Kultur-Koevolution” verwenden?

    Es gab Wildrinder, und es gibt Hausrinder.

    Es gibt Menschen mit Laktoseintoleranz, und es gibt Menschen mit Laktosetoleranz.

    Wie soll man diese Fakten beschreiben?

  25. Gen und Kultur

    @Edgar Dahl

    Ob ich nun “Gen und Kultur” oder “Gehirn und Geist” sage, in beidem ist ein dualistischer Ansatz versteckt, der dann offenbar wird, wenn dem Geist bzw. der Kultur kausale Wirkung zugeschrieben wird. Was ich hier schreibe, wäre dann nicht das direkte Ergebnis meiner biologischen Hirntätigkeit, sondern das Resultat meines Geistes, das sich des Gehirns nur bedient (bis hin zur Steuerung der Motorik).

    Wenn man von einer kulturellen Evolution spricht und dabei die biologischen Evolutionsmechanismen im Auge hat, dann etabliert man damit—meiner Meinung nach—einen Natur-Kultur-Dualismus.

    Falls Sie immer noch nicht überzeugt sind, werfen Sie bitte einen Blick auf die von Michael Blume entworfene Grafik “Biokulturelle Evolution”:

    http://www.chronologs.de/…iokulturelle-evolution

    @Karl Bednarik

    Die Kulturfähigkeit des Menschen hat die Umwelt und damit die Selektionsbedingungen dramatisch verändert, nicht nur für den Menschen. Evolutionstheoretisch handelt es sich aber immer nur um evolutionäre Veränderungen unter bestimmten Umweltbedingungen.

    “Gen-Kultur-Koevolution” kann nicht mehr sein als eine Metapher für Evolution in Gegenwart bzw. unter Einfluss der Spezies Mensch. So wie Dakins’ “egoistisches Gen” nur eine Methapher ist.

  26. @Balanus Laienfrage 2

    Wenn ein Mensch ein neues Gerät entwickelt, oder wenn zwei Menschen ein besseres Sozialverhalten entwickeln, ist das nicht dann eine kulturelle Evolution ohne jede genetische Evolution?

  27. @Bednarik

    Kommt ein wenig drauf an, was man als Evolution bezeichnet. Die Welt ist voll von Dingen, die sich unter dem Einfluss anderer Dinge verändern, wenn man denn will kann man das alles Evolution nennen.
    Wie hier gelegentlich schon anklang, besteht dadurch immer ein bisschen die Gefahr, dass der Begriff zu einer leeren Worthülse wird. Da muss man halt aufpassen.

    Für mich persönlich findet Evolution nur dann statt, wenn es eine Population aus konkurrierenden Individuen (als Objekten der Selektion) gibt, die Eigenschaften an eine nächste Generation weitergeben können. Alles andere ist Wurstelei. 😉

  28. @ Lars Fischer

    Ja, da würde ich mitgehen. Und möchte vor allem darauf verweisen, dass schon Darwin selbst sehr wohl z.B. zwischen der (biologischen) Evolution von Sprachfähigkeit und der (kulturellen) Evolution von Sprachen unterschied – und beides im Rahmen seiner Theorie vorstellte.

    http://de.wikisource.org/…wahl_I/Drittes_Capitel
    “Die Bildung verschiedener Sprachen und verschiedener Species und die Beweise, dass beide durch einen stufenweise fortschreitenden Gang entwickelt worden sind, beruhen in merkwürdiger Weise auf gleichen Grundlagen. […] In verschiedenen Sprachen finden wir auffallende Homologien, welche Folgen der Gemeinsamkeit der Abstammung sind, und Analogien, welche Folgen eines ähnlichen Bildungsprocesses sind. […] Sprachen können wie organische Wesen in Gruppen classificirt werden, die anderen Gruppen untergeordnet sind, und man kann sie entweder natürlich nach ihrer Abstammung oder künstlich nach anderen Characteren classificiren. Herrschende Sprachen und Dialekte verbreiten sich weit und führen allmählich zur Ausrottung anderer Sprachen. Ist eine Sprache einmal ausgestorben, so erscheint sie, wie Sir C. Lyell bemerkt, gleich einer Species niemals wieder. Ein und dieselbe Sprache hat nie zwei Geburtsstätten. Verschiedene Sprachen können sich kreuzen oder mit einander verschmelzen. Wir sehen in jeder Sprache Variabilität, und neue Wörter tauchen beständig auf; da es aber für das Erinnerungsvermögen eine Grenze gibt, so sterben einzelne Wörter, wie ganze Sprachen allmählich ganz aus. Max Müller hat sehr richtig bemerkt: „in jeder Sprache findet beständig ein Kampf um’s Dasein zwischen den Wörtern und grammatischen Formen statt: die besseren, kürzeren, leichteren Formen erlangen beständig die Oberhand, und sie verdanken ihren Erfolg ihrer eigenen inhärenten Kraft“. Diesen wichtigeren Ursachen des Ueberlebens gewisser Wörter lässt sich auch noch die blosse Neuheit und Mode hinzufügen; denn in dem Geiste aller Menschen besteht eine starke Vorliebe für unbedeutende Veränderungen in allen Dingen. Das Ueberleben oder die Beibehaltung gewisser begünstigter Wörter in dem Kampfe um’s Dasein ist natürliche Zuchtwahl.”

    Die Unterscheidung biologischer und kultureller Evolutionsprozesse, die stets wechselwirken, stellt natürlich keinen Dualismus dar – außer, man wollte auch Darwin selbst dessen bezichtigen…

  29. @ – Jürgen Bolt: Literatur

    Am besten ist Edward O. Wilsons Buch “Das Feuer des Prometheus”, das 1987 bei Piper erschienen ist und noch erhältlich sein sollte.

  30. Gen-Kultur-Koevolution

    Wilsons “Gen-Kultur-Koevolution” ist keine bloße Laberei und hat mit einem Dualismus nichts zu tun. Es ist schon fast 20 Jahre her, dass ich das Buch gelesen habe, doch die Idee war, glaube ich, folgende:

    Die Gene formen unsere Kultur. Sie sind beispielsweise für die Polygamie, das Inzest-Tabu oder unsere “Doppelmoral” verantwortlich, wonach Seitensprünge von Frauen weit strenger geahndet werden als Seitensprünge von Männern. Wenn sich Kulturen aus ökologischen oder ökonomischen Gründen wandeln und Institutionen wie die gesetzlich vorgeschriebene Monogamie einrichten, kann dies Rückwirkungen auf die Verbreitung der Gene haben.

    Nehmen wir die Sexualität der Männer und unterstellen, dass es vier verschiedene, genetisch determinierte, Strategien gibt: Nach der ersten Strategie, vergewaltigen Männer einfach jede Frau, derer sie habhaft werden können. Nach der zweiten verhalten sie sich aufrichtig, werben um eine Frau und bleiben ihr ein Leben lang treu. Nach der dritten Strategie führen sie eine Frau in die Ehe, lassen sich aber keinen Seitensprung entgehen. Und nach der vierten Strategie verfolgen sie eine Mischung: Sie heiraten, gehen fremd und vergewaltigen, wann immer sie sicher sein können, dass sie ungeschoren davonkommen.

    Von all diesen Strategien dürfte die vierte die erfolgreichste sein. Tatsächlich glaube ich, dass Männer eine genetische Disposition für ein opportunistisches Sexualverhalten haben, kurz, dass Männer, die eine Mischstrategie verfolgt hatten, die meisten Nachkommen hinterlassen haben.

    Da selbst Männer, die eine Mischstrategie verfolgen, nicht wollen, dass ihre Frauen oder Töchter vergewaltigt werden, sprechen sie sich für eine Sanktionierung der Vergewaltigung aus. Männer, die Frauen vergewaltigen, geraten hinter Schloss und Riegel. Damit erleiden diejenigen Männer, die auf die erste Strategie, also aufs bloße Vergewaltigen programmiert sind, deutliche Fortpflanzungsnachteile, denn wenn sie nicht getötet werden, verbringen sie die meiste Zeit doch hinter Schwedischen Gardinen. Daher dürfte die Frequenz der Gene, die die erste Strategie verfolgen, recht gering sein.

    Mit anderen Worten: Eine Kultur, die Normen institutionalisert, die die Fortpflanzungschancen beeinflusst, hat eine Rückwirkung auf die Verbreitung der Gene.

  31. Nicht ganz so leere Begriffe

    Die genetische Evolution speichert ihre Daten normalerweise in der DNA oder RNA.

    Die ausführenden Organe der genetischen Evolution sind die Lebewesen.

    Ich habe leider noch kein Ersatzwort für die “kulturelle Evolution” gefunden, also sagen wir einfach Qumf dazu.

    Die Qumf speichert ihre Daten normalerweise in Sprache und Schrift.

    Die ausführenden Organe der Qumf sind die Lebewesen, die die Sprache und die Schrift hören oder schreiben und sprechen oder lesen können.

    Ich lasse gerne mit mir handeln, an Stelle von Qumf könnte man auch Gurgel sagen, aber das wäre dann doppelsinnig.

    Oder was wäre es mit Xzzyyss, auf das kommt so bald bestimmt niemand.

  32. @ – Michael Blume: “Meme”

    Das Darwin-Zitat liest sich wie ein erster Entwurf von Richard Dawkins’ Kapitel zu den “Memen” – vor allem sein Hinweis auf die “Moden”.

    Wenn ich mich recht entsinne, hast Du Dawkins’ “Meme” mal kritisiert. Was genau hast Du eigentlich gegen die Einführung des Begriffs “Meme”?

  33. @ – Karl Bednarik: “Mem”

    Nach Dawkins sollten wir Ihre “Qumf’s” – in Anlehnung an “Gene” – einfach als “Meme” bezeichnen.

  34. @ Edgar Dahl und alle

    Na ja, dann regt sich irgend jemand über die Bezeichnung die “Meme” oder die “Qumf” oder die “Xzzyyss” oder die “kulturelle Evolution” auf.

    Davon unabhängig ist das Objekt oder der Vorgang, der diesen Bezeichnungen entspricht, in der von uns für real gehaltenen Welt vorhanden.

    Wollen wir nun einen Wettstreit über die Art der Bezeichnung abhalten, oder wollen wir erklären, wie das Dingsbums wirklich funktioniert?

    Upps, ich habe die Bezeichnung “Dingsbums” noch gar nicht genau definiert.

  35. @ Karl Bednarik

    Den populärsten Begriffsvorschlag für die “Einheit” kultureller Evolution hat wohl Richard Dawkins formuliert: Das Mem.
    Siehe auch: http://www.chronologs.de/…mein-held-der-metapher

    Allerdings handelt es sich dabei natürlich nur um eine Metapher, eine einheitliche, überprüfbare Definition von “Mem” ist nie gelungen. Die Welt tut uns offenkundig den Gefallen nicht, sich auf einfache Modelle reduzieren zu lassen. Und warum sollte sie auch?

  36. @ Michal Blume: Uups, sorry…

    Da haben sich Edgars und mein Kommentar überschnitten. Dabei sind wir diesmal offenkundig dicht beieinander, hatten sogar die gleiche Antwort-Idee! 🙂

  37. Eine Metapher

    Hilfe, mir ist gerade eine Metapher entflohen.

    Luftatmendes Triebwerk, Reichweite mindestens 8000 Kilometer, taucht unter jedem denkbaren Radar hinurch, sechs unabhängige Sprengköpfe mit jeweils vier Megatonnen TNT.

    Falls jemand an die gefälschten GPS-Daten heran kommen wollen sollte, das hilft auch nichts.

    Irgendwo sind die Koordinaten doch immer richtig.

  38. Xzzyyss /@Karl Bednarik

    Im deutschen Sprachraum bietet sich “kulturelle Entwicklung” an. Was ist daran auszusetzen? “Entwicklung” klingt vielleicht nicht ganz so spannend wie “Evolution”, vermeidet aber Missverständnisse. Schauen Sie, Dawkins hat seine Idee mit der kulturellen “Evolution” auch nicht weiterverfolgt—er weiß schon, warum.

  39. @ Balanus

    Oh, das finde ich nun aber eine überraschende Behauptung: Schauen Sie, Dawkins hat seine Idee mit der kulturellen “Evolution” auch nicht weiterverfolgt—er weiß schon, warum.

    Haben Sie dafür irgendeinen Beleg? Gerade im “Descent of Man” hat Darwin ganze Kapitel zur Evolution (auch) kultureller Merkmale verfasst. Und gerade im Hinblick auf Religiosität und Religionen beschreibt er beide Aspekte sehr kundig! Also: Woher die Behauptung, Darwin hätte Kultur aus seiner Evolutionstheorie ausgeklammert? Hat er nicht, das haben nur einige reduktionistische Biologen nach ihm getan – und damit in eine Sackgasse gesteuert.

  40. Gen-Kultur-Koevolution /@Edgar Dahl

    Eine wichtige Aufgabe der Philosophen besteht doch in der Arbeit am Begriff—gerade auch im wissenschaftlichen Bereich.

    Wenn also Gene unsere Kultur formen, wie kann dann die menschliche Kultur eine eigene Evolution durchlaufen?

    Kultur ist auch nach Wilson doch lediglich ein bestimmter Aspekt menschlichen (und auch tierischen) Verhaltens. Demnach könnte man auch von einer Gen-Verhalten-Koevolution sprechen. Oder nehmen wir die Anhäufung von Wissen: Gen-Wissen-Koevolution.

    Dass ein Kulturprodukt wie etwa das Automobil (das ja zweifellos eine ganz besondere Evolution durchlaufen hat) massive Auswirkungen auf den Genpool einer Population haben kann, ist unbestritten. Also Gen-Auto-Koevolution?

    @Michael Blume

    Ich sprach von Dawkins… Zu Darwin komme ich (vielleicht) noch 😉

  41. Pragmatismus…

    Ein Begriff ist nur so viel wert wie das, was man damit anfangen kann. Die biologische Evolution hat nun mal den Vorteil, dass die wesentlichen Akteure und Mechanismen bekannt und unumstritten sind und man ziemlich genau weiß, was damit gemeint ist.

    Im Bereich der Kultur ist das nicht ganz so einfach. Der Begriff des Mems war ja letztendlich der Versuch, eine Art “Einheit” der kulturellen Selektion zu formulieren, was aber bis heute nicht so richtig gelungen ist. Und deswegen scheint es mir auch so schwer zu sein, das, was mit Kultur wirklich passiert, einigermaßen brauchbar festzunageln.

  42. Darwin /@Michael Blume

    Was Darwin in der zitierten Passage sehr schön aufzeigt, ist, wie Sprachentwicklungen manche Prinzipien der biologischen Evolution widerspiegeln. Was wunder, schließlich ist der Mensch selbst ein Produkt der Evolution (was seinerzeit nur wenige akzeptierten).

    Jetzt fehlt nur noch ein Zitat, welches belegt, dass Darwin für das Lernen der Sprache und deren Weitergabe an die nächste Generation einen gesonderten, nichtbiologischen Evolutionsmechanismus vorgeschlagen hat.

    Halt—nein, das wäre ja wieder dualistisch gedacht: In Wahrheit ist es ja so, dass auch die so genannte “kulturelle Evolution” nur ein spezieller Aspekt der biologischen Evolution sein kann. Denn sonst hätten wir es ja doch mit einem Natur-Kultur-Dualismus zu tun—und den wollen wir ja nicht.

  43. @ – Balanus: “Gen-Auto-Koevolution”

    Ich verstehe Dein Problem nicht. Nimm statt der Erfindung des Autos die Erfindung des Insulins. Den Genen verdanken wir unsere Neugierde. Der Kultur verdanken wir die Entwicklung von Medkamenten. Seit es Insulin gibt, können viel mehr Diabetiker ein fortpflanzungsfähiges Alter erreichen und ihre Gene in die nächste Generation schleusen. Das ist klassische “Gen-Kultur-Koevolution”.

  44. @ Lars: Emergenz

    Ja, auf der fundamentalen Ebene der Physik haben wir noch recht klare Regeln (wobei es auch hier natürlich bereits Unschärfen gibt), auf der Ebene der Biologie wird es dann schon weicher (lässt sich z.B. kaum noch in wirklich belastbaren Formeln ausdrücken) und auf der Ebene der Kultur erst Recht. Deswegen lassen sich die Phänomene höherer Ordnung auch nicht einfach auf die Modelle niedrigerer Ordnung reduzieren. Aus mancher Sicht vielleicht ärgerlich, aber die Realität scheint nun einmal so zu sein. Von uns hier ist wohl keiner daran schuld. 😉

  45. Mein Problem /@Edgar Dahl

    1. Der Begriff Koevolution: Der ist bei mir nun mal bereits besetzt. Koevolution betrifft klassischerweise zwei verschiedene Spezies. Für beide Arten gelten die gleichen Evolutionsprinzipien.

    2. Der Begriff Gen-Kultur-Koevolution impliziert zwei verschiedene Formen der Evolution, eine für Gene und eine für Kultur.

    3. Es gibt meines Wissens keine Theorie der kulturellen Evolution.

    4. Die Akteure/Objekte der Evolution sind Organismen. Die Evolution der Lebewesen findet in Auseinandersetzung mit einer gegebenen Umwelt statt. Produkte der Organismen können die Umwelt verändern, dann entstehen neue Evolutionsbedingungen. Kulturprodukte sind (/werden zu einem) Teil der Umwelt. Die Evolution der Lebewesen findet in Auseinandersetzung mit einer gegebenen Umwelt statt.

    5. Die Umwelt evolviert nicht.

  46. Phänomene höherer Ordnung /@M. Blume

    » Deswegen lassen sich die Phänomene höherer Ordnung [Kultur] auch nicht einfach auf die Modelle niedrigerer Ordnung reduzieren. «

    Dann gestehen Sie also ein, dass die Rede von der “kulturellen Evolution” keinen Sinn macht?

  47. Evolution

    Evolution (englisch) bedeutet doch Entwicklung (deutsch).

    “Wenn also Gene unsere Kultur formen, wie kann dann die menschliche Kultur eine eigene Evolution durchlaufen?”

    Der genetische Apparat arbeitet mit DNA (3*10^9 Basenpaare, 6*10^9 Bits, 750 Megabyte) und einigen Proteinen (rund 30000).

    Das Gehirn arbeitet mit Nervensignalen und synaptischen Übertragungsfaktoren (10^11 Zellen mit jeweils rund 1000 Synapsen zu anderen Zellen, also 10^14 Synapsen mit weit mehr als 2 möglichen Zuständen).

    Das Gehirn wird zwar von der DNA gebaut, aber die DNA ist zu langsam und zu klein um dem Gehirn informatisch folgen zu könnnen.

    Eine ähnliche Situation tritt dann auf, wenn ein Mensch einen Supercomputer baut.

    “Ein Begriff ist nur so viel wert wie das, was man damit anfangen kann.”

    Wenn ich eine Kaffeetasse “Wugga-Wugga” nenne, dann passt immer noch die gleiche Menge Kaffee hinein.

    Übrigens, ich habe die entflohene Metapher wiedergefunden.

    Sie ist in einem isländischen Vulkan gelandet.

    Offenbar war sie auf den Infrarot-Suchmodus eingestellt.

    Ich habe ja gleich gesagt, dass der menschliche Geist den Überlegungen eines Supercomputers nicht folgen kann.

  48. Ach so

    Mit kultureller Evolution ist gar nicht Evolution gemeint, sondern Evolution. Na, dann ist ja alles klar.

    Glückwunsch zum Wiederfinden der Metapher, Herr Bednarik 🙂

  49. @ – Balanus: Gen-Kultur-Koevolution

    Die Bezeichnung “Gen-Kultur”-Koevolution soll den Begriff wohl von der herkömmlichen “Koevolution” abgrenzen. Wenn dies für Biologen zu verwirrend wäre, hätte Wilson diesen Begriff sicher nicht gewählt. Doch ich will mich an Begriffe klammern. Gemeint ist die Wechselwirkung zwischen Genen und Kultur.

    Und diese Wechselwirkung gleicht in der Tat der Wechselwirkung zwischen Genen und Umwelt: Tiere passen sich an ihre Umwelt an. Doch Veränderungen der Umwelt beeinflussen das Überleben der Tiere.

  50. @ Balanus

    Dann gestehen Sie also ein, dass die Rede von der “kulturellen Evolution” keinen Sinn macht?

    Im Gegenteil: Damit gebe ich Darwin Recht. Wer von der (kulturellen) Evolution der Sprachen nichts wissen will, kann die (biologische) Evolution der Sprachfähigkeit nicht erklären. Ich finde es gut, dass Biologen kulturwissenschaftliche Begriffe wie “Evolution” und “Gen” ausgeliehen haben. Wo sie jedoch nachträglich versuchen, diese zu monopolisieren, wird es m.E. unbeholfen. Es mag Sie ja ärgern: Aber der studierte Theologe Darwin hatte nun mal Recht, hier keine scharfe Trennung zu ziehen. 😉

  51. Sprache & Denken, Epigenetik

    Ein heutiger Artikel in der Süddeutschen hat sehr schön heraus gearbeitet, dass die kulturellen Ausformungen von Sprachen auch direkt die Denk- und Wahrnehmungsprozesse unserer Gehirne beeinflussen. Spektrumdirekt wusste das natürlich schon vor Jahren 😉 :
    http://www.spektrumdirekt.de/…7091&_z=859070

    Weiter zu erwähnen wäre natürlich auch noch die Epigenetik, die u.a. erforscht, welche kulturellen Bedingungen (z.B. Speisegewohnheiten) wie auf genetische Aktivitäten rückwirken.

    Und @Edgar Dahl hat ja auch schon einige Beispiele genannt. Ein sehr beliebtes Beispiel ist natürlich auch die Anpassung von Schmetterlingsfarben an ihre (z.B. durch Industrie, also eindeutig auch Kultur geprägte) Umgebung:
    http://www.zeit.de/…44/Falter-tragen-wieder-hell

    Und dank des schönen Beitrags von Lars Fischer und SdW werde ich mir auch die Katze als ein schönes Beispiel dafür merken, wie in der Realität biologische und kulturelle Evolution miteinander wechselwirken – wie es Darwin im Ansatz richtig erkannt und beschrieben hat. 🙂

  52. Weitere Metaphern

    Die KATZEn sind doch nur die Ableger eines Suchprogramms, das die MAEUSe suchen sollte.

    Inzwischen haben sich die METAPHern wesenlich weiter entwickelt (“Stay here, I’ll be back.)”

    Das sagte schon der Terminator von 1984, und der hatte noch gar keine Ahnung von den USB-Gigabyte-Speicher-Chips.

    Pluto war die Bezeichnung für das amerikanische Forschungsprogramm an einem Marschflugkörper mit nuklearem Staustrahltriebwerk zum Transport von Kernwaffen.

    http://de.wikipedia.org/…_(Marschflugk%C3%B6rper)

    Kein Wunder, dass nun Pluto plötzlich gar nicht mehr als Planet gilt.

  53. Gen/Kultur-Theorie

    Ich fasse zusammen:

    1. Dass Organismen in einer Art Wechselbeziehung zu ihrer Umwelt stehen, ist trivial. Ebenso, dass die Umwelt durch menschliche Aktivitäten (Kultur) stark geprägt und verändert wird.

    2. Da dieser grundlegende Zusammenhang gewiss schon vor Wilson und Lumsden (1984) bekannt war, müssen die Autoren etwas Besonderes gefunden haben, wofür sie den Begriff “Gen-Kultur-Koevolution” prägten.

    3. Offenbar fällt es nach wie vor schwer zu akzeptieren, dass der Mensch den von Darwin beschriebenen Prinzipien der Evolution unterliegt (Variation und natürliche Selektion, plus der später hinzugekommenen Evolutionsmechanismen wie genetische Drift etc.).

    Deshalb hat man postuliert, beim Menschen habe eine kulturelle Evolution die biologische Evolution abgelöst.

    Da diese Vorstellung nicht zu halten war, kam man auf den schlauen Gedanken, die biologische und vermeintlich kulturelle Evolution zu kombinieren. Für den Menschen gelten also nicht mehr die üblichen Evolutionsprinzipien der belebten Umwelt (s.o.), sondern ganz spezielle Evolutionsprinzipien. Diese speziellen (mir noch unbekannten) Prinzipien beschreibt die Theorie von der “Gen-Kultur-Koevolution”.

    4. Manchen Kulturwissenschaftlern kommt diese Theorie natürlich sehr gelegen. Denn die Idee einer Gen-Kultur-Koevolution impliziert, dass der evolutionäre Zufall nur noch eine geringe Rolle spielt und dass die Evolution des Menschen nunmehr auf ein Ziel zusteuern kann.

    5. Damit ist die Sonderstellung des Menschen in der Evolution gerettet. Darum geht es den Gen-Kultur-Theoretikern in letzter Konsequenz und darum mache ich das Spiel nicht mit 🙂

  54. Balanus Zusammenfassung

    Hevorragend! So klar war es mir bisher nicht, weshalb ich mein Unbehagen mit “Neo-Sozialdarwinismus” auszudrücken versucht habe. Wie Sie es schreiben, ist es natürlich viel besser.

    Neben der implizierten Sonderstellung des Menschen in der Evolution und der Hybris, der könne Gestalter seiner eigenen zukünftigen Evolution sein, stört mich noch ein dritter Punkt dabei, nämlich die antidemokratische, autoritäre Ethik. Die funktioniert ja etwa so: Wenn meine Gene kooperativ sind, wer bin ich dann, mich für unkooperatives Verhalten auszusprechen? Wenn meine Aggressivität sich über epigenetische Effekte auf mehrere Generationen von Menschen negativ auswirkt, wie kann ich mich dann gegen Gewaltlosigkeit positionieren?

    Nun bin ich allerdings der Meinung, daß Menschen möglichst gewaltlos sein und kooperative Strategien gegenüber konfrontativen bevorzugen sollten. In einer offenen Gesellschaft müssen wir unsere Mitmenschen aber davon überzeugen, in aufwendigen Diskussionen auf Augenhöhe. Es gefällt mir nicht, wenn man sich diese Mühe zu ersparen versucht, indem man auf angebliche oder echte biologische Gegebenheiten verweist. Soviel freier Wille muß sein! 😉

  55. @ – Balanus: “Gen-Kultur-Koevolution”

    Du hast mit Deiner Zusammenfassung vollkommen recht, außer… dass Lumsdens und Wilsons Hypothese, so trivial sie auch sein mag, keineswegs als Zugeständnis an die Kulturisten gemeint war. Neben Dawkins, dürfte Wilson der beinharteste lebende Darwinist sein. Er besteht nach wie vor auf den Primat der Gene: Die Gene gestalten unsere Kultur – doch mitunter hat die Kultur natürlich auch Rückwirkungen auf die Gene. Wie gesagt, das mag trivial erscheinen, hat aber mit einer Abkehr vom Darwinismus oder gar einer Verteidigung der Sonderstellung des Menschen nichts zu tun.

  56. @ Balanus, @Edgar, @Bolt

    Und wieder muss ich @Edgar Recht geben. Und zugleich darauf hinweisen, dass wir ja auch bei Tieren selbst immer mehr kulturbezogene Fähigkeiten finden – ganz abgesehen vom kulturellen Einflüssen auf Tieren, wie hier im Artikel über Katzen. Die Kulturfähigkeit ist eben keine ausschließlich menschliche Eigenschaft – eine Einsicht, die wir v.a. japanischen Primatologen verdanken und gegen die sich westliche Darwinisten lange wehrten! Wie die TAZ zu seinem Buch erkannte: “Tiere und Kultur? In den Köpfen von Menschen ist dies eine gemeinhin widersprüchliche Konstellation. Der Forscher Frans de Waal probiert sich an einer neuen Sichtweise dieser scheinbaren Dichotomie und betrachtet Kultur als einen Bestandteil der Natur sowohl von Menschen als auch Tieren.”
    http://www.perlentaucher.de/buch/11298.html

    Für eine Verschwörungstheorie gegen “die Kulturwissenschaftler” ist die Faktenlage also doch sehr dünn – zumal Darwin studierter Kulturwissenschaftler (Theologe) war, der von @Edgar beispielhaft erwähnte Wilson (Sozio-)Biologe, Frans de Waal Primatologe…

    Aber es ist ja wahrscheinlich egal, was Darwin selbst, Wilson, De Waal, @Edgar und Hunderte andere formulieren – wir sind ja alle Teil der kulturalistischen Verschwörung! Und haben uns jetzt auch noch mit den Katzen verbündet! 😉

  57. @Michael Blume: Koevolution reloaded

    Solange die von Balanus skizzierten Fehlentwicklungen vermieden werden, habe ich gar nichts gegen die Gen-Kultur-Evolution. Wenn damit ein Teilaspekt der Evolution bezeichnet werden soll, auf etwas tautologische Weise: gerne. Es stört mich ja auch nicht, daß der Tag alle 24 Stunden oder nur die Helligkeitsphase des 24-Stunden-Tages bezeichnen kann. Aber wenn damit eine deutsche Variante des Intelligent Design implementiert werden soll, dann stört mich das schon. Ein Beispiel dafür habe ich mit Joachim Bauer genannt.

    Übrigens habe ich im Laufe meiner 47 Jahre ja schon viel Kritik erfahren, aber den Vorwurf, Verschwörungstheorien zu vertreten, den habe ich jetzt doch das erstemal gehört. Was solls, übers Internet lernt man sich eben langsamer kennen als bei einem Glas Wein.

  58. Wilson et al. /@Dahl @Blume

    Ich will und kann Wilson da gar nichts unterstellen, ich habe seine diesbezüglichen Arbeiten ja nicht gelesen. Aber bislang hat mir auch noch keiner hier erklären können, was denn nun das evolutionstheoretisch Besondere an der Gen-Kultur-Wechselwirkung ist. Mein Eindruck, dass es sich nur um einen neuen, schicken Begriff für altbekannte Phänomene handelt, wird mir hingegen laufend bestätigt (zuletzt durch Michael Blume: “Die Kulturfähigkeit ist eben keine ausschließlich menschliche Eigenschaft…”).

    Ich werde wohl nicht umhin können, mal selbst einige Quellen zu dieser Gen-Kultur-Geschichte zu recherchieren ;-).

    Ein kleines Zitat habe ich übrigens schon gefunden (in Adolf Heschls Das intelligente Genom). Demnach hätten Wilson und Lumsden (1984) die Entstehung neuer Verhaltensweisen als »‘Mutationen’ der Kultur, vom menschlichen Geist erfunden« definiert (auf Seite 216). Wenn das zutrifft, dann bekommt das Bild vom beinharten Darwinisten doch leichte Risse. Halt, ich muss einschränken: Darwin war ja Theologe, das lässt Darwinisten nunmehr in einem ganz neuen Licht erscheinen 😉


    Lieber Michael, wollen Sie etwa abstreiten, dass der Mensch evolutionsbiologisch etwas Besonderes ist? Es ist ja schließlich kein Zufall, dass sich der Mensch überhaupt entwickeln konnte—oder nein, ich muss das vorsichtiger formulieren: Vielleicht war es Zufall, vielleicht aber auch nicht, diese Frage lässt sich wissenschaftlich nicht klären und muss darum offen bleiben.

    Für eine Verschwörungstheorie gegen “die Kulturwissenschaftler” ist die Faktenlage also doch sehr dünn – zumal Darwin studierter Kulturwissenschaftler (Theologe) war, der von @Edgar beispielhaft erwähnte Wilson (Sozio-)Biologe, Frans de Waal Primatologe…

    Dass nicht wenige Menschen, darunter etliche Wissenschaftler, dem Menschen eine evolutionäre Sonderstellung einräumen, lässt sich wohl kaum bestreiten. Vollkommen unerheblich ist in diesem Zusammenhang, dass Darwin mal Theologie studiert hat. Selbst wenn er Papst gewesen wäre, würde sich an dieser Faktenlage nichts ändern.

  59. Konrad Lorenz

    Ich habe den von Mona verlinkten Text überflogen und genau die Fehler gefunden, die Balanus kritisiert:

    “Es ist daher keine Übertreibung zu sagen, dass das geistige Leben des Menschen eine neue Art von Leben sei.”

    “Das Ende der genetischen Evolution beim Menschen und die Problematik der weiteren kulturellen Evolution.”

    Die dem ersten Zitat zugrundeliegende hybride Art zu denken parodiert Pinker sehr schön in ‘How the mind works’. Darin läßt er einen Elefanten annehmen und detailiert begründen, daß der Rüssel der Gipfel der Evolution sei.

    Tatsächlich sind sowohl Rüssel als auch menschliche Kulturproduktion oder milchschlabbernde Hauskatzen bewährte Lösungen für ganz konkrete Probleme, die von der Umwelt gestellt wurden. Alle einzigartig und faszinierend, aber keine ‘höher’ als die andere.

  60. @ – Balanus: Edward O. Wilson

    Edward O. Wilson zu lesen lohnt immer (außer vielleicht, wenn es um die Vielfalt der Arten geht – da predigt er mir zu viel). Doch hinter der Gen-Kultur-Koevolution steckt wirklich nicht mehr, als ich mit dem Beispiel der Erfindung des Insulins für Diabetiker deutlich zu machen versucht habe:

    Die Kultur hängt an der Leine der Gene. Diese Leine ist jedoch lang genug, um es Menschen zu erlauben, Erfindungen zu machen oder Normen zu entwickeln, die ihrerseits Einfluss auf das menschliche Genom.

    Nach der Vegewaltigung und dem Diabetes ein drittes und letztes Beispiel: Möglicherweise werden schon bald keine Kinder mit Trisomie 21 mehr geboren. Sind sie der natürlichen Selektion zum Opfer gefallen? Nein! Der Pränataldiagnostik.

  61. Pränataldiagnostik /@Edgar Dahl

    Na schön. Wenn Dawkins uns mit dem “egoistischen Gen” beglücken durfte, warum soll Wilson dann nicht von einer “Gen-Kultur-Koevolution” sprechen dürfen. Wer derartige Begriffe missversteht, ist selber schuld. So auch bei dem flotten Spruch “struggle for life”, den Darwin von Spencer übernommen hatte. Der hat für eine Menge Verwirrung gesorgt.

    Vielleicht sollte ich noch anmerken, dass ich die kognitiven Fähigkeiten des Menschen durchaus für eine außerordentliche evolutionäre Entwicklung halte, und dass die Folgen dieser Fähigkeit für das weitere evolutionäre Geschehen gewiss dramatisch sein werden. Aber evolutionstheoretisch wird erst dann ein neues Kapitel zu schreiben sein, wenn der Mensch im großen Stil gentechnisch in die eigene Keimbahn eingreift. Denn das gab es bislang in der Evolutionsgeschichte wirklich noch nicht (oder haben wir es dann nur mit einer bestimmten Form der Zuchtwahl zu tun—also doch nichts wirklich Neues?)

    Möglicherweise werden schon bald keine Kinder mit Trisomie 21 mehr geboren. Sind sie der natürlichen Selektion zum Opfer gefallen? Nein! Der Pränataldiagnostik.

    Da könnten wir ein ganz neues Fass aufmachen: Was ist “natürliche” und was “künstliche” Selektion?

  62. Gentechnik @Balanus

    “Evolutionstheoretisch wird erst dann ein neues Kapitel zu schreiben sein, wenn der Mensch im großen Stil gentechnisch in die eigene Keimbahn eingreift. Denn das gab es bislang in der Evolutionsgeschichte wirklich noch nicht.”

    Ich finde zu eindrucksvoll, was Prokaryoten und Viren an Gentransfer betreiben, um dem zustimmen zu wollen.

    Ich finde auch zu eindrucksvoll, welche kognitiven, kommunikativen und werkzeugbauenden – mit einem Wort: kulturellen – Fähigkeiten staatenbildende Insekten haben, um dem Menschen da eine absolute Sonderrolle zusprechen zu können.

    Sicher sind die kognitiven Fähigkeiten des Menschen bemerkenswert – besonders für andere Menschen (also auch für mich). Auf die Biosphäre haben Menschen, denke ich, weniger Einfluß als Insekten oder gar Prokaryoten. Wir leben im Zeitalter der Bakterie.

  63. Gentechnik+Pränataldiagpränatal /@Bolt

    Ja, Herr Bolt, Sie haben mal wieder Recht 🙂

    An den Gentransfer der evolutionär erfolgreichsten Lebensformen habe ich nicht gedacht.

    Zu Edgars Beispiel mit der Pränataldiagnostik wäre noch anzumerken, dass auch dieses dritte und letzte Beispiel zur Untermauerung einer Gen-Kultur-Koevolution (dass möglicherweise schon bald keine Kinder mit Trisomie 21 mehr geboren werden) das Ziel verfehlt.

    Es spielt evolutionstheoretisch überhaupt keine Rolle, ob Kinder vor der Geburt oder, wie im Dritten Reich, nach der Geburt eliminiert werden. Im Tierreich haben missgebildete Nachkommen generell kaum Überlebenschancen.

    Aber dieses Beispiel zeigt auch, dass Ihr (und mein) Unbehagen an Vorstellungen von einer Gen-Kultur-Koevolution durchaus berechtigt ist. Wenn es denn tatsächlich eine Gen-Kultur-Koevolution gibt, wären wir, als Träger der Kultur, dann nicht geradezu dazu verpflichtet, den evolutionären Fortschritt der eigenen Spezies zu sichern?

  64. @Balanus: Evolutionäre Pflicht

    “Wenn es denn tatsächlich eine Gen-Kultur-Koevolution gibt, wären wir, als Träger der Kultur, dann nicht geradezu dazu verpflichtet, den evolutionären Fortschritt der eigenen Spezies zu sichern?”

    Ja, so hat es der von Mona erwähnte Konrad Lorenz wohl auch gesehen (anders als der sehr geschätzte E.O. Wilson). Gegenwärtig bewahren uns vor diesen Gräueln die Lehre der deutschen Geschichte und eine der größten menschlichen Tugenden, die Inkonsequenz.

  65. Fortschritt – Rückschritt

    “Wenn es denn tatsächlich eine Gen-Kultur-Koevolution gibt, wären wir, als Träger der Kultur, dann nicht geradezu dazu verpflichtet, den evolutionären Fortschritt der eigenen Spezies zu sichern?”

    Erstaunlich nur, dass in der Praxis genau das Gegenteil zu passieren scheint. Mängel an unserer biologischen “Hardware” können wir mit “kulturellen Maßnahmen” inzwischen immer besser ausgleichen:
    Hygienischer und medizinischer Fortschritt helfen unsere Geburt zu überstehen, Impfungen peppen unser Immunsystem auf, Sehbehinderte können wieder sehen und Menschen mit Trisomie 21 erreichen das gebärfähige Alter und bekommen sogar Kinder.

    Kultureller Fortschritt und biologischer Rückschritt sozusagen. 😉

    Aber die möglichen ethischen Auswirkungen einer Theorie sagen ja noch nichts über deren Wahrheitsgehalt aus.

    Daher noch zwei interessante Artikel zum Thema Gen-Kultur-Coevolution:
    “Human Culture, an Evolutionary Force”
    Nicholas Wade – NYTimes, 01.03.2010

    „How culture shaped the human genome: bringing genetics and the human sciences together”
    Kevin N. Laland , John Odling-Smee and Sean Myles – nature reviews | Genetics Volume 11 | February 2010

  66. Praxis /@itz

    “Wenn es denn tatsächlich eine Gen-Kultur-Koevolution gibt, wären wir, als Träger der Kultur, dann nicht geradezu dazu verpflichtet, den evolutionären Fortschritt der eigenen Spezies zu sichern?”

    »Erstaunlich nur, dass in der Praxis genau das Gegenteil zu passieren scheint. «

    Nun, Versuche gab es schon, das Erbgut eines Volkes zu verbessern. Und zwar zu einer Zeit, da gab es den begrifflichen Missgriff von der “Gen-Kultur-Koevolution” noch gar nicht—wohl aber das Bewusstsein, dass der Mensch auf seine evolutionäre Höherentwicklung Einfluss nehmen könne, indem er schädliche Gene aus dem Genpool eliminiert.

    Vielleicht wird ja jetzt der Boden bereitet für zukünftige Bestrebungen in dieser Richtung.

  67. @ – Balanus: natürl. & künstl. Selektion

    Mit dem Eingriff in die Keimbahn hast Du ja bereits ein ausgezeichnetes Beispiel für die “künstliche Selektion” gegeben. Eine Abgrenzung der künstlichen Selektion von der natürlichen Selektion macht also durchaus Sinn.

    Die Pränataldiagnostik ist ebenfalls eine Form der künstlichen Selektion, wenn auch nur auf einem sehr bescheidenen Level. Denn letztlich hat sie lediglich den früher praktizierten Infantizid, also die gezielte Tötung Neugeborener, ersetzt, der ja auch in erster Linie behinderte Kinder zum Opfer gefallen sind.

    Die Neonatologie dagegen geht schon einen großen Schritt weiter, in dem sie Kinder (und damit eben auch Gene!) rettet, die früher keinerlei Überlebenschancen hatten.

  68. @ – Balanus: Kultur & Gene

    “Zu Edgars Beispiel mit der Pränataldiagnostik wäre noch anzumerken, dass auch dieses dritte und letzte Beispiel zur Untermauerung einer Gen-Kultur-Koevolution (dass möglicherweise schon bald keine Kinder mit Trisomie 21 mehr geboren werden) das Ziel verfehlt.

    Es spielt evolutionstheoretisch überhaupt keine Rolle, ob Kinder vor der Geburt oder, wie im Dritten Reich, nach der Geburt eliminiert werden. Im Tierreich haben missgebildete Nachkommen generell kaum Überlebenschancen.”

    Sicher, im Tierreich haben missgebildete Nachkommen kaum Überlebenschancen. Dies ist jedoch kein Einwand gegen mein Argument, dass die Kultur durchaus Einfluss auf die Frequenz der Gene hat.

    Diabetiker sind durchaus überlebensfähig. Vor der Entwicklung des Insulins haben sie jedoch kaum das fortpflanzungsfähige Alter erreicht und ihre Gene in die nächste Generation bringen können. Dank des Insulins – also der Kultur! – hat sich die Frequenz ihrer Gene in unserem Genpool deutlich erhöht.

    Oder nehmen wir Indien. Dank ihrer Kultur, die Jungen gegenüber Mädchen bevorzugt, hat sich das Geschlechterverhältnis von 105:100 auf 125:100, mitunter sogar auf 175:100 erhöht. Kultur greift also nachweislich in den Gen-Pool ein.

  69. @ – Balanus: Sozialdarwinismus

    “Wenn es denn tatsächlich eine Gen-Kultur-Koevolution gibt, wären wir, als Träger der Kultur, dann nicht geradezu dazu verpflichtet, den evolutionären Fortschritt der eigenen Spezies zu sichern?”

    Das wäre ein typischer naturalistischer Fehlschluss. Die Populationsgenetik beschreibt Tatsachen. Aus bloßen Tatsachen lassen sich aber keine Normen ableiten.

    Wir haben gegenüber unserem Gen-Pool keinerlei moralische Verpflichtungen. Und vor allen sollten wir uns vom Staat auch keine Verpflichtungen aufzwingen lassen.

    Belassen wir es doch besser beim jetzigen laissez-faire. Ob Kinder und, wenn ja, welche zur Welt kommen, entscheiden allein die Menschen, die dieses Kind großziehen.

  70. Natürl. vs. künstl. Selektion /@Edgar

    Was ich mich in diesem Zusammenhang frage, ist, inwieweit eine Trennung von “natürlich” und “künstlich” wirklich gerechtfertigt ist, und zwar gerechtfertigt aus _evolutionsbiologischer_ Sicht.

    Wenn Kultur letztlich ein natürliches Genprodukt ist, ist das Kulturprodukt aus biologischer Perspektive dann als natürlich oder als künstlich anzusehen? Ist es nicht so, dass konsequenterweise _alles_ als “natürlich” zu gelten hat, und dass man die menschlichen (künstlichen) Leistungen genauso behandeln muss wie die Leistungen jeder anderen Spezies auch?

    Diese Überlegungen schließen ja keineswegs aus, dass man sich speziell mit den Folgen menschlichen Handelns für evolutionäre Entwicklungen beschäftigt und dabei auch Unterscheidungen im Sinne von “natürlich” und “künstlich” vornimmt. Aber ich finde, man darf dabei nicht vergessen, dass diese Unterscheidungen ihrerseits letztlich “künstlich” sind.

  71. Kultur & Gene /@Edgar Dahl

    » Sicher, im Tierreich haben missgebildete Nachkommen kaum Überlebenschancen. Dies ist jedoch kein Einwand gegen mein Argument, dass die Kultur durchaus Einfluss auf die Frequenz der Gene hat. «

    Noch einmal: Dass die Kultur Einfluss auf die Frequenz der Gene hat, ist doch gar nicht mein Punkt. Kultur ist oder wird zum Teil der Umwelt und hat somit selbstverständlich Einfluss auf die natürlichen Selektionsbedingungen.

    Was ich bestreite, ist, dass sich dieser Zusammenhang nur mittels einer Gen-Kultur-Koevolutionstheorie sinnvoll erklären und erforschen lässt.

  72. Sozialdarwinismus /@Edgar Dahl

    “Wenn es denn tatsächlich eine Gen-Kultur-Koevolution gibt, wären wir, als Träger der Kultur, dann nicht geradezu dazu verpflichtet, den evolutionären Fortschritt der eigenen Spezies zu sichern?”

    Das wäre ein typischer naturalistischer Fehlschluss. Die Populationsgenetik beschreibt Tatsachen. Aus bloßen Tatsachen lassen sich aber keine Normen ableiten.

    Unbestritten, dennoch frage ich mich, wie weit der Naturalismus im Zusammenhang mit einer _kulturellen_ Evolution wirklich reicht.

    Es ist doch der Kerngedanke der Gen-Kultur-Koevolution, dass menschliche Biologie und menschliche Kultur _gemeinsam_ evolvieren. Wobei die Entwicklung der Kultur weitgehend in der Hand des Menschen liegt (und/oder in dessen Genen). Was läge da näher, als in die Biologie einzugreifen, zum Wohle der Menschheit bzw. dessen Kultur?

    Also zum letzten Mal: Über die beobachteten Phänomene besteht kein Dissens. Mich stört lediglich das Label “Gen-Kultur-Koevolution”, weil dieses impliziert, dass es eine echte kulturelle Evolution gäbe (was ich bezweifle), und weil dieser Terminus für eine Menge Missverständnisse gut ist, was das “Ziel” der menschlichen Evolution anbelangt.

  73. @ – Balanus: Natur vs Kultur

    “Was ich mich in diesem Zusammenhang frage, ist, inwieweit eine Trennung von “natürlich” und “künstlich” wirklich gerechtfertigt ist, und zwar gerechtfertigt aus ‘evolutionsbiologischer’ Sicht.”

    Ja, deshalb gefällt mir auch die Redeweise von der “Natur der Kultur”. Letztlich sind es ja natürliche Fähigkeiten, die uns kulturelle Errungenschaften ermöglichen. Zudem bleibt die Kultur immer am Gängelband der Natur. Selbst was wir in der Kunst als “schön” betrachten, ist uns durch die Natur vorgegeben.

  74. @ – Balanus: Gen-Kultur-Koevolution

    “Was ich bestreite, ist, dass sich dieser Zusammenhang nur mittels einer Gen-Kultur-Koevolutionstheorie sinnvoll erklären und erforschen lässt.”

    Ja, wahrscheinlich sollte man bescheidener sagen, dass sich der in Rede stehende Mechanismus mit dem Ausdruck einer “Gen-Kultur-Koevolution” nur besser BESCHREIBEN lässt.

  75. @ – Balanus: Sozialdarwinismus

    Vollkommen einer Meinung! Und ja, selbstverständlich steht es uns frei, in die “Natur des Menschen” einzugreifen. Dass es uns “frei steht”, heißt aber natürlich auch, dass es uns “nicht vorgeschrieben” ist. Wir können es tun oder wir können es lassen – je nachdem, welche Vorteile sich aus derartigen Eingriffen ergeben. Ich sehe viele Vorteile. Manche sehen jedoch nur Nachteile.

  76. @Balanus, Dahl: Sozialdarwinismus

    Edgar, ich habe den Eindruck, daß Sie sich mit Balanus (und mir) zwar weitgehend einig sind, ihn aber immer noch mißverstehen. Er spricht sich GEGEN genmanipulative Eingriffe bei Menschen aus, solange sie nicht medizinische Gründe haben. Sein Unbehagen an der Koevolution bezieht sich auf einen damit möglicherweise zusammenhängenden Machbarkeitswahn, der uns dank unserer Kulturproduktion als Herren unses evolutiven Schicksals sieht. Und diese Hybris könnte ‘Genoptimierung’ nahelegen.

    Tatsächlich gab es diese Vorstellung und ihre schreckliche Realisierung ja bereits einmal vor 70 Jahren (nicht nur bei Konrad Lorenz und nicht nur in Deutschland sondern weltweit).

    Itz hat kurz angedeutet, daß gegenwärtig die Vertreter der Ansicht, beim Menschen sei die biologische Evolution von der kulturellen abgelöst worden, üblicherweise Gentechnik strikt ablehnen. Ich glaube, er hat recht, und die Probleme befinden sich zur Zeit in der ‘Kultur’, z.B. dem Zwang der ‘political correctness’, des Genderismus etc.

    Mein Unbehagen an der Gen-Kultur-Evolution betrifft also all die Themen, die Pinker in dem auch von Ihnen, Edgar, geschätzten ‘The blank Slate’ besprochen hat.

  77. @ – Jürgen Bolt: “Enhancing Evolution”

    Ja, dann habe ich das total missverstanden. Ich selbst bin einem genetischen Enhancement nicht abgeneigt. John Harris’ Buch “Enhancing Evolution” ist in diesem Zusammenhang sehr lesenswert. Wenn es sich als sicher erweisen sollte, sehe ich keinen Grund, weshalb wir unseren Kindern Gene vorenthalten sollten, die sie vor Aids, Krebs oder Alzheimers bewahren.

  78. Mauzen

    Das mit dem speziellen miauen kann ich sehr gut glauben. Mein Kater hat das quasi trainiert und der niedliche Blick dazu und das um die Beine schleichen…

Schreibe einen Kommentar