Sprachliche Meme – kulturelle Replikation durch Sprache und Schrift

„Menschliche Sprache, zunächst gesprochen und dann geschrieben, ist mit Sicherheit das Hauptmedium der kulturellen Weitergabe, durch die eine Infosphäre gebildet wird, in der kulturelle Evolution stattfindet. Sprechen und hören, schreiben und lesen – dies sind die zugrunde liegenden Technologien der Transmission und Replikation, entsprechend den Technologien der DNA und RNA in der Biosphäre.“[i]

Mit diesen Worten charakterisiert Daniel Dennett die Rolle von Sprache und Schrift in der kulturellen Evolution. Sprache ist ein sehr gutes Instrument, um Erfahrungen und Wissen zu vermitteln. Nachahmung findet dabei auf zwei verschiedenen Ebenen statt: Sprechen wir in einer bestimmten Sprache, ahmen wir Wörter und Konstruktionen dieser Sprache nach, denn schließlich haben wir diese ja nicht selbst erfunden. Das Erlernen einer Sprache geschieht aus memetischer Sicht durch Nachahmung, das heißt durch Wiederholung von Wörtern, Wortgruppen und grammatischen Konstruktionen. Neben dieser syntaktischen Seite gibt es auch eine semantische Seite der Nachahmung: Wenn Sie einen Satz hören und verstehen, dann ahmen Sie die Satzbedeutung nach, die der Sprecher dieses Satzes in seinem Kopf hatte. Der vom Sprecher zum Hörer übermittelte Satz lässt sich als eine Anweisung verstehen, genau diese Bedeutung aufzubauen. Bedeutung selbst kann nämlich nicht durch Kommunikation übermittelt werden, sondern immer nur Anweisungen zum Aufbau einer Bedeutung liefern. Insofern ist die Sprache ein sehr effizientes Instrument, geistige Inhalte durch eine Art konstruierende Nachahmung in mehreren Gehirnen in ähnlicher Form hervorzurufen.[ii]

Mit der Entstehung sprachlicher Meme hat sich der Mensch einen Weg eröffnet, für sein Überleben und für die Fortpflanzung wichtige Erfahrungen viel schneller in seinem Verhalten berücksichtigen zu können als andere Lebewesen. Wir sind zum abstrakten Lernen befähigt, wobei die Sprache das zentrale Instrument darstellt. Andere Lebewesen können Erfahrungen nicht oder nur in sehr eingeschränkter Form an ihre Nachkommen weitergeben. Was ein Tier in seinem Leben an Fertigkeiten erworben hat, ist mit seinem Tod verloren. Wichtige Erfahrungen müssen stattdessen in einem langwierigen evolutionären Prozess aus Versuch und Irrtum (Variation und Selektion) direkt in der DNA kodiert werden.

Evolution sprachlicher Meme

Wir Menschen haben uns also, das ist eine Quintessenz aus Dawkins’ Theorie, durch die Hervorbringung von Memen aus den Fesseln der biologischen Evolution befreit, zumindest was unser kulturelles Tun betrifft. Erfindungen, Staaten und Institutionen, Kunstwerke und sogar Sprachen entstehen und vergehen viel schneller, als es durch die Evolution der Gene jemals geschehen könnte. Wir Menschen haben uns seit 100.000 Jahren anatomisch kaum verändert und trotzdem eine unglaubliche kulturelle Entwicklung durchlaufen. Die Evolution der Meme erfolgt dabei zwar um ein Vielfaches schneller als die der Gene, aber nach den gleichen Prinzipien.

Anhand von sprachlichen Memen lässt sich gut zeigen, dass auch sie den evolutionären Anforderungen der Fruchtbarkeit, der Langlebigkeit und der Wiedergabetreue unterliegen. In der gesprochenen Sprache bedeutet die Fruchtbarkeit von Memen, dass sie besonders oft verwendet werden. Dadurch sind sie uns besonders präsent, kognitiv fest verankert und auch beim Sprechen leicht abrufbar. Die am häufigsten gebrauchten Wörter entfallen uns nie, und wenn wir beim Sprechen nach Wörtern suchen, dann sind es eher seltene. Gleiches gilt für alle anderen Ebenen der Sprache: Was wir oft hören, verwenden wir auch oft. Solche sprachlichen Meme sind also fruchtbar. Ob sie auch langlebig sind, hängt von anderen Faktoren ab. Meme befinden sich wie Gene im Wechselspiel mit ihrer Umwelt. Verändert sich die Umwelt, dann kann auch ein sehr gut angepasstes Gen zum evolutionären Verlierer werden. Die Interaktion mit der Umwelt geschieht bei sprachlichen Memen durch die Kommunikation in einem sozialen Zusammenhang. Treten darin Veränderungen auf, können sich einige Meme nicht mehr so erfolgreich fortpflanzen und „besiedeln“ die menschlichen Gehirne weniger dicht. Wir kennen dieses Phänomen zum Beispiel als das „Veralten“ von Wörtern, in Gestalt der Fremdheit der Sprache in alten Texten oder im Extremfall als das Aussterben ganzer Sprachen.

Wenn eine Sprache ein gewaltiger Memplex ist, eine Art Organismus, der eine bestimmte Umwelt zum Überleben benötigt, dann kann man sich vorstellen, warum das klassische Latein als gesprochene Sprache in den Wirren der Völkerwanderung untergegangen ist. Auch die Langlebigkeit sprachlicher Meme hängt also von ihrer Fähigkeit ab, sich einer veränderten Umwelt anzupassen. Insofern ist zwar das klassische Latein untergegangen, in veränderter, angepasster Form ist es aber mehrfach erhalten geblieben: im Italienischen, Französischen, Spanischen und den anderen romanischen Sprachen.

Schließlich die Wiedergabetreue: Sprachliche Meme besitzen eine hohe Kopiergenauigkeit, wenn sie leicht verstanden und leicht gebildet werden können. Auf der lautlichen Seite aller natürlichen Sprachen hat sich deshalb ein System von Kontrasten entwickelt, durch das Ordnung in der prinzipiell unüberschaubar großen Menge unterschiedlicher Laute, die wir produzieren können, geschaffen wird. Zwischen den Wörtern „Tier“ und „dir“ gibt es keinen fließenden Übergang von Lauten, mit denen weitere Wortbedeutungen verbunden sind – es gibt nur die verschiedenen Aussprachevarianten von „Tier“ und von „dir“, dazwischen aber nichts. Solche Kontraste und Oppositionen durchziehen unser Sprachsystem auf allen Ebenen. Durch sie wird die Wahrscheinlichkeit erhöht, dass sich sprachliche Meme mit hoher Wiedergabetreue reproduzieren lassen.

Was wir uns bislang angesehen haben, sind die evolutionären Eigenschaften der sprachlichen Meme an sich. Daniel Dennett würde dies die syntaktische Seite des Replikators nennen, die reproduktiven Eigenschaften des Codes selbst. In ähnlicher Weise muss die DNA als das Ergebnis eines evolutionären Prozesses betrachtet werden, eines Prozesses, der Hunderte von Millionen Jahre in Anspruch genommen haben muss. Replikatoren haben sich aber auch Vehikel geschaffen, in denen sie existieren und die ihre reproduktiven Erfolgsaussichten erhöhen. Die Vehikel der Gene sind die den Zellkern umgebenden Zellen, die sich zu Zellverbänden und ganzen Organismen zusammenschließen können. Die Konstruktion dieser Vehikel wird von der DNA durch die Synthese von Proteinen gesteuert. Die anhand von DNA-Abschnitten synthetisierten Proteine stellen deshalb die „Bedeutung“ einzelner Gene dar.

Was ist nun die „Bedeutung“ eines sprachlichen Mems, zum Beispiel eines Wortes? Auch sprachliche Meme „synthetisieren“ etwas in den sie umgebenden Vehikeln, den Gehirnen. Die Proteine der Meme sind die Konzepte, Bilder oder Vorstellungen, die in unserem Kopf durch sie hervorgerufen werden. Das Wort „Baum“ ruft eine bestimmte Vorstellung hervor, und auch der Satz: „Der Mann fällt den Baum.“ Wir stellen uns einen Mann vermutlich mittleren Alters und in wetterfester Arbeitskleidung vor, der eine Axt schwingt und rhythmisch in den Stamm eines dicken Baumes schlägt. Wenn wir nun nach Memen fragen, die besonders gut, das heißt langlebig, fruchtbar und wiedergabetreu darin sind, bestimmte Vorstellungen auszulösen, dann spielen weniger die Eigenschaften der Sprache eine Rolle als vielmehr die Frage, wie sich die Meme an die Bedingungen unseres Gehirns anpassen können, um sich besonders erfolgreich reproduzieren zu können.

In Kulturen, die keine Schrift kennen, kann man dies besonders gut sehen: Um längere Geschichten überhaupt behalten und weitergeben zu können, werden rhythmische Verse, Reime und wiederkehrende Formeln („Es war einmal…“) verwendet. Auch andere Merkmale der Geschichte folgen wiederkehrenden Mustern, so dass den Beschränkungen unserer kognitiven Kapazitäten Paroli geboten werden kann. Über Jahrhunderte wurden auf diese Weise in vielen Kulturen lange Epen überliefert, ob es die Ilias war, das mesopotamische Gilgamesch-Epos oder das Nibelungenlied.[iii] Aus evolutionärer Sicht haben sich in den oralen Kulturen dabei diejenigen Meme durchgesetzt, die an die Bedingungen der rein mündlichen Reproduktion am besten angepasst waren. Dadurch entstanden Gesänge, nicht aber historische Dokumentationen oder philosophische Abhandlungen. Sie waren über Jahrhunderte fruchtbar und wiedergabetreu genug, um sich erfolgreich von Hirn zu Hirn „fortpflanzen“ zu können.

Memetische Eigenschaften der Handschrift

Gegenüber der gesprochenen Sprache bietet die Verwendung von Schrift ungeheure Vorteile für die Reproduktion von Memen. Ein Wort, ein Vers, ein Gesang ist endgültig verloren, wenn es in einer oralen Gesellschaft keinen Menschen mehr gibt, der sie in seinem Gehirn gespeichert hat. Durch die Schrift können Meme außerhalb menschlicher Gehirne „überwintern“, also Phasen des Vergessens überstehen, um anschließend durch Lesen die Gehirne der Menschen erneut zu besiedeln. Auch hinsichtlich der Wiedergabetreue übertreffen schriftlich reproduzierte Meme die mündlichen: Papier und andere Schriftmedien sind viel zuverlässigere Speicher als das menschliche Gehirn. Inschriften auf steinernen Monumenten können Meme weit in die Zukunft tragen, jede Generation kann sie in ihren Gehirnen von Neuem in der gleichen Weise reproduzieren.

Worin schriftgebundene Meme allerdings hinter lautgebundenen zurückstehen, ist ihre Fruchtbarkeit, zumindest in der Manuskriptkultur. Der Aufwand, einen Text zu produzieren, ist nämlich erheblich größer als zu sprechen – es ist langwieriger, teurer, und es erfordert besondere Fähigkeiten. Durch handschriftliche Replikation entstehen wesentlich weniger Memkopien als durch Sprechen, und das akustische Medium hat überdies auch noch den Vorteil, mehrere Empfänger gleichzeitig erreichen zu können. Allerdings ist diese Eigenschaft akustischer Kommunikation immer an die räumliche Präsenz menschlicher Sprecher gebunden. Ein handschriftlicher Text kann unabhängig von seinem Urheber „sprechen“, durch ihn können also nicht nur Zeiten, sondern auch Räume überbrückt werden. Diese Vorteile des Manuskripts wiegen seine ökonomischen Nachteile offenbar auf; zwar haben Manuskriptkulturen orale Kulturen nicht verdrängen, sich aber doch im Zustand der Koexistenz mit diesen etablieren können.

Buchdruck aus memetischer Sicht

Aus memetischer Sicht ist es zwingend, dass, nachdem die Schrift als Vehikel der Mem-Speicherung und -Reproduktion in der Welt war, solche Replikationstechniken einen evolutionären Vorteil besitzen, die eine höhere Fruchtbarkeit zu erzielen vermögen. Dies ist mit dem Buchdruck geschehen. Gutenberg konnte auf Anhieb eine Beschleunigung der Buchproduktion um den Faktor 100 erreichen, und schon im 16. Jahrhundert explodierte die Reproduktion von Texten förmlich. Texte, also Memplexe, die per Buchdruck in hoher Zahl entstanden, verdrängten Texte im Mempool, die in kleiner Zahl handschriftlich reproduziert wurden.

Nun lassen sich handschriftliche Texte leicht in gedruckte Texte „übersetzen“. Am Rückgang und schließlich nahezu vollständigen Untergang der Buchmalerei allerdings kann man sehen, dass diese mediale Transformation Auswirkungen auch auf das Produkt selbst hatte, wie es bei jedem Medienwechsel zu verzeichnen ist. Und in der Tat veränderte sich auch die Art der Texte mit dem Übergang zum Buchdruck deutlich: Bücher wurden billiger, was dazu führte, dass nicht nur die allerwichtigsten Werke antiker Autoritäten reproduziert werden konnten, sondern Kapazitäten frei wurden für neuartige Textsorten: weltliche Erzählungen, politische Kommentare, aktuelle Nachrichten. Neue Meme konnten sich aus ihrem Biotop heraus ausbreiten und fanden günstige Lebensbedingungen in den Köpfen der Menschen. So wie vor langen Zeiten der Karren nicht nur Getreide, sondern auch die Idee des Rades transportierte, transportierten die Flugblätter im frühen 16. Jahrhundert nicht nur die Ideen der Reformation, sondern auch die des Buchdrucks. Die Evolution der Meme hatte nach Sprache und Schrift einen dritten Schritt genommen, um ihre Wiedergabetreue, Langlebigkeit und Fruchtbarkeit zu erhöhen.

Lesen und Schreiben als Nachahmung

Wenn Lesen und Schreiben Teile eines memetischen Replikationsprozesses sind, handelt es sich um Prozesse der Nachahmung, der Mimesis. Mit der Verwendung von Schrift wird Mimesis zur Kulturtechnik, die gelehrt und gelernt werden muss. Beherrscht man diese, entsteht wie beim Hören eines Satzes auch beim Lesen im Kopf eine Bedeutung, die aus Konzepten zusammengesetzt ist. Das Mem, das der Schreiber in schriftlicher Gestalt niedergelegt hat, hat sich somit im Gehirn eines anderen Menschen repliziert. Der handschriftliche Text kann diesen Replikationsprozess effektiv unterstützten, und noch mehr das gedruckte Buch mitsamt der Distributionslogistik und dem Buchhandel, den Bibliotheken und den Bildungsstätten, die dahinterstehen. All das ist aus Sicht des egoistischen Mems einzig und allein dazu da, seine Reproduktion zu unterstützen. Man kann die Medien, Infrastrukturen und Institutionen der Schriftkultur deshalb mit den komplexen Vehikeln vergleichen, die die Gene um sich herum aufgebaut haben – komplexe Organismen und soziale Strukturen, in denen diese leben und sich reproduzieren.

Die schriftliche Reproduktion eröffnet aber auch die Möglichkeit, Meme zu verknüpfen, neu zu arrangieren oder als solche zu verändern. Sind Ideen und Informationen schriftlich niedergelegt, dann sind sie auch visuell verfügbar, ihre Manipulation stellt sich als eine Sichtung und Bearbeitung sprachlicher Zeichen auf der Schreib- und Lesefläche der Seite dar. Wir können diesen Bearbeitungsprozess von Memen und Memplexen als die memetische Version der Mutation verstehen.

Erinnern wir uns: Mutation ist notwendig, um Evolution durch Selektion zu ermöglichen. Genetische Mutation geschieht größtenteils zufällig; und auch bei der sexuellen Reproduktion von Lebewesen werden die Gene der Partner nach dem Zufallsprinzip zu einem neuen genetischen Bauplan verbunden. Für die memetische Reproduktion scheint das Zufallsprinzip hingegen keine derartig große Rolle zu spielen. Die Mutation von Memen ist eher ein gerichteter Vorgang. „Meme wie die Relativitätstheorie sind nicht das gesammelte Ergebnis von Millionen zufälliger Mutationen einer ursprünglichen Idee, vielmehr fügt jedes Gehirn in der Produktionskette dem Produkt wichtige Ergänzungen auf nichtzufällige Weise hinzu“, stellt Steven Pinker fest.[iv] Ideen weiterzudenken, mit anderen Ideen zu verbinden, Gemeinsamkeiten festzustellen oder auf andere Sachverhalte oder in andere Anwendungsbereiche zu übertragen – das sind die Arten von „Mutationen“, denen Meme unterliegen und die die kulturelle Evolution antreiben.[v]

Besonders erfolgreiche Mutationen werden von uns als „innovativ“, „inspirierend“ oder gar „genial“ bezeichnet und dem geheimnisvollen Wirken der Kreativität zugeschrieben. Aber die menschlichen Gehirne sind ausgerichtet darauf, derartige Veränderungen hervorzubringen, durch Reformulierung und Paraphrasierung, Zusammenfassung, Kombination und Diskussion. Und weil „Lebensbedingungen“ für Meme, in denen diese zielgerichteten Veränderungen besonders produktiv sind und besonders oft vorkommen, zu langlebigeren, fruchtbareren und wiedergabetreueren Memen, also zu „fitteren“ Ideen, Theorien, Abhandlungen oder Geschichten führen, werden durch sie wiederum genau diese Reproduktionsbedingungen selektiert.[vi] Der Ochsenkarren befördert nicht nur Getreide, sondern auch die Idee des Rades, die Relativitätstheorie befördert nicht nur die Erkenntnis der Relativität von Zeit, sondern auch die Ideen von physikalischer Forschung und wissenschaftlichem Publizieren. Es ist wie in der Evolution des Lebens: Der erfolgreiche Replikator reproduziert sich nicht nur selbst, sondern auch die Methode, mit der er sich so erfolgreich reproduzieren konnte.

 

[i] Dennett, Daniel C. (1995). Darwin’s Dangerous Ideas. Evolution and the Meaning of Life. London: Penguin, 347, eigene Übersetzung, Auslassung zwischen “dann” und “geschrieben”.

[ii] Blackmore unterscheidet in der Art bei der Replikation von Memen durch Nachahmung in diesem Zusammenhang zwischen „Kopieren des Produkts“ und „Kopieren der Anweisung“ (vgl. Blackmore, Susan J. (2005). Die Macht der Meme oder die Evolution von Kultur und Geist. München, Heidelberg: Elsevier, Spektrum, 113–115).

[iii] Vgl. Ong, Walter J. (1982). Orality and Literacy. The Technologizing of the Word. London: Routledge, 30. Auflage.

[iv] Dennett (1995: 355) zitiert diese Aussage von Steven Pinker als persönliche Kommunikation. Zu dem im Folgenden dargestellten Überlegungen insgesamt vgl. Dennett (1995: 352–360).

[v] Vgl. Johnson, Steven (2013). Wo gute Ideen herkommen. Eine kurze Geschichte der Innovation. Bad Vilbel: Scoventa. In diesem Buch beschreibt der Autor sieben Grundkonstellationen des Denkens, aus denen Innovationen hervorgegangen sind. Man kann diese auch als Muster der Mutation von Memen verstehen.

[vi] Wolfgang Raible diskutiert diesen Gedanken in Hinsicht auf die Evolution der Textgestalt, vgl. Raible, Wolfgang (1991). Die Semiotik der Textgestalt. Erscheinungsformen und Folgen eines kulturellen Evolutionsprozesses. Abhandlungen der Heidelberger Akademie der Wissenschaften, Philosophisch-Historische Klasse. 1991/1. Heidelberg: C. Winter.

Henning Lobin

Veröffentlicht von

www.lobin.de

Henning Lobin ist seit 2018 Direktor des Instituts für Deutsche Sprache in Mannheim (Mitglied der Leibniz-Gemeinschaft) und Professor an der dortigen Universität. Zuvor war er ab 1999 Professor für Angewandte Sprachwissenschaft und Computerlinguistik an der Justus-Liebig-Universität Gießen. Von 2007 bis 2016 leitete er dort das interdisziplinäre Zentrum für Medien und Interaktivität, in dem die Auswirkungen von neuen Kommunikationsformen auf Wissenschaft, Kultur und Bildung untersucht werden. Seine Forschungsschwerpunkte bilden die Auswirkungen der Digitalisierung auf die Sprache, Texttechnologie und die multimediale Wissenschaftskommunikation. Gegenwärtig ist er u.a. Mitglied des Fachkollegiums "Sprachwissenschaft" der Deutschen Forschungsgemeinschaft, germanistischer Fachbeiräte von DAAD und Goethe-Institut und des Forschungsbeirats der Stiftung Wissenschaft und Politik. Bei den SciLogs ist Henning Lobin Autor des Blogs "Die Engelbart-Galaxis" und Gast-Autor im Blog "Wissenschaftskommunikation hoch 3" der ACATECH, für die er auch als externer Experte für Fragen der Wissenschaftskommunikation in sozialen Medien fungierte. Lobin ist Autor von sieben Monografien und hat zahlreiche Sammelbände herausgegeben (Bücher bei Amazon, bei Buch.de und im Buchhandel). Zuletzt erschienen: Engelbarts Traum (Campus, 2014, polnische Übersetzung 2017). Im August 2018 ist im Metzler-Verlag erschienen: Digital und vernetzt. Das neue Bild der Sprache.

202 Kommentare

  1. Worte, Redewendungen und Theorien wie die Relativitätstheorie alle als Meme zu betrachten scheint mir gewagt. Überhaupt frage ich mich, ob das, was sich in der kulturellen Evolution entwickelt, mit dem Gen-/Membegriff erklärt werden kann, ja ich zweifle an der Fruchtbarkeit dieser Analogie zur Biologie. Ein Gen ist eine Folge von “Buchstaben” und codiert eine diskrete Eigenschaft eines Organismus und der Gesamtorganismus wird durch die Aktivität all dieser diskreten Gene konstituiert. Für ein Sprachmem kann das nicht gelten, wenn ein solches Sprachmem sowohl durch eine Wort als auch durch eine Redewendung oder durch eine Theorie repräsentiert werden kann.
    Hier ist aber zurecht von der Sprache als Basis der kulturellen Evolution die Rede. Ohne Sprache gäbe es höchstens die Weitergabe von Verhaltensweisen und Techniken von den Innovatoren zu den mit ihnen in direktem sozialem Kontakt Stehenden – so wie das bei Schimpansen zu beobachten ist, die beispielsweise Techniken des Nüsseknackens weitergeben. Mit der Sprache kann dagegen jeder Sprecher sehr viele Adressaten erreichen, auch solche die räumlich und zeitlich weit entfernt sind. Die Sprache wirkt dabei über Denkprozesse, die durch die Sprache angestossen werden und die bei allen Menschen unabhängig von der Sprache ähnlich ablaufen und die genau dann (Zitat von oben)” langlebig, fruchtbar und wiedergabetreu sind, [wenn sie sich an die] Bedingungen unseres Gehirns anpassen können, um sich besonders erfolgreich reproduzieren zu können.” Frage: Müsste man dann nicht letztlich den “Code” des menschlichen Denkens als Grundlage der kulturellen Evolution sehen und nicht die aus der Biologie abgekupferten Meme. Tatsächlich spielen Denken und Erleben eine wichtige Rolle dabei ob eine sprachliche Botschaft “viral” wirkt. Dinge wie der Nerven- und Neuigkeitskitzel, den eine Botschaft auslöst oder das Aufdecken einer verdeckten Verbindung zwischen verschiedenen Denkinhalten. Aber auch viel tiefer verankerte Haltungen spielen eine Rolle dabei ob sich etwas durchsetzt. Die spezielle Relativitätstheorie beispielsweise kann sich etablieren, weil wir auf der Suche nach der Wahrheit über unsere Welt sind.
    Man müsste also nach dem “Code” des menschlichen Denkens suchen um die kulturelle Evolution bessser verstehen zu können. Ob der Membegriff dabei helfen kann, da bin ich mir nicht sicher, denn dahinter steckt die Idee, ein Denkinhalt werde in einem Genanalog gespeichert.

  2. Die Wissenschaft darf nicht alles erforschen. Es ist z. B. unter Umständen gefährlich, wenn ein Mensch erforscht, ob er einen freien Willen hat. Es ist denkbar, dass ein Mensch gerade durch die Erforschung des freien bzw. unfreien Willens seinen freien Willen verliert. Es ist gut, dass es einen technischen Fortschritt gibt. Aber die Technologie darf nur dann weiterentwickelt werden, wenn die Gefahren relativ gering bleiben. Es ist z. B. unter den gegebenen Umständen falsch, Hochgeschwindigkeitszüge zu bauen. Es ist sinnvoll, Faktor-X-Technologien (z. B. 1-l-Autos, Linsermethode gegen Krampfadern) zu fördern. Die Verkehrsprobleme werden wesentlich reduziert, wenn fast jeder Mensch mit einem Motorrad o. ä. fährt, anstatt mit einem Auto. Es ist gut, an Gott zu glauben. Aber die Welt wurde nicht “erschaffen”, sondern existiert von Natur aus (und seit ewig). Das Beten ist sinnlos. Ein Mensch muss u. a. seine Willenskraft und Liebe vergrößern. Und sich dann mit Mystik und Geistheilung beschäftigen. Z. B. mit Nahtoderfahrungen (Selbstmord ist abzulehnen) und mit Traumdeutung sowie Ereignisdeutung. Bestimmte esoterische Verfahren (z. B. Hypnose) sind gefährlich. Man sollte in eine klimatisch günstige Region (z. B. Süd-Spanien) auswandern. Man braucht dort nicht in einem teuren Haus zu wohnen, sondern kann in einem Gartenhäuschen leben. Man kann sich teilweise von Wildfrüchten ernähren. Überdies kann man für einen Teil der Nahrung einen natürlichen Ersatz finden, z. B. astrale Energie.

  3. Ich habe mich noch nicht weiter mit der Mem-Theorie befasst und finde Deinen Aufsatz interessant und anregend. Spontan könnte ich mir auch, anders als Martin, durchaus die Existenz von Komplex-Memen wie der Relativitätstheorie vorstellen.
    Was mich aber am meisten interessieren würde, ist, was man nun daraus ableiten kann. Gibt es Ansätze, das Konzept zu quantifizieren und zu erklären, wie und warum Latein zu Italienisch wurde — und wie das Italienisch von morgen sein wird?

    Für mich als Ingenieur sind Wörter und Sprache technische Systeme (zu einem Zweck erschaffene Systeme), ebenso Autos, Kugelschreiber oder Kindergärten. Technische Systeme sind wie biologische Arten, sie evolvieren entsprechend ihrer Umgebung. Ich werde darüber nachdenken, was der Mem-Satz eines Kugelschreibers ist und wie dieser sich weiterentwickeln könnte.

    • Die Mem-Theorie ist in der Sprachwissenschaft bislang nicht direkt übernommen worden. Allerdings wird im Bereich der Sprachtypologie seit Jahrzehnten genau dies untersucht: Wie ist eine Sprache aus einer oder mehrerer anderer Sprachen hervorgegangen, welches sind die Triebkräfte dabei und welche Gesetzmäßigkeiten lassen sich dabei feststellen? Über Gesetze der Lautverschiebung lassen sich durchaus viele der Eigenschaften beispielsweise des Italienischen in Bezug auf das Lateinische erklären. Die Sprachtypologieforschung insgesamt strebt nichts geringeres an als eine Art Stammbaum der Sprachen, so wie man ihn in aus der Evolutionsbiologie für die Arten kennt.

    • @Kai Hiltmann

      »Technische Systeme sind wie biologische Arten, sie evolvieren entsprechend ihrer Umgebung.«

      Das kann man eigentlich so nicht sagen.

      Was Sie hier wohl im Sinn haben, ist die Angepasstheit der Organismen an die jeweils gegebene Umwelt. Aber wenn technische Systeme so lausig konzipiert wären wie biologische Arten, würde ich nicht in ein Flugzeug steigen (zum Beispiel).

      Ich bin kein Ingenieur, aber ich vermute mal, dass man versucht, technische Systeme zu optimieren. So etwas ist der belebten Natur völlig fremd, biologische Arten streben keinem Optimum zu.

      Ich denke, hier zeigt sich dieses andere, kulturelle Evolutionsverständnis, das mit dem Geschehen in der freien Natur kaum etwas gemein hat.

      • Hier kann ich Ihnen völlig zustimmen. Es ist ein Charakteristikum der biologischen Evolution, dass sie kein fixes Ziel und kein Optimum anstrebt. Beides entsteht nur scheinbar durch die mehrstufige Selektion mit der Folge der Angepasstheit an das Habitat. Schon der Begriff der Anpassung suggeriert falsche Vorstellungen, denn was überhaupt passt sich an? Weder die Individuen noch die Arten passen sich an, denn sowohl die Umwelt als auch die Arten sind in beständiger Veränderung. Anpassung würde ein Vorwissen oder Zukunftswissen voraussetzen, bzw. wäre nur sinnvoll, wenn die Verhältnisse der Gegenwart in die Zukunft reichen würden. Die meisten Veränderungen entziehen sich der menschlichen Wahrnehmung.

        Filter und Schablone sind die wesentlichen Instrumente der Kybernetik. Eine logische Entscheidung ist nichts anderes als ein ja-nein-Filter. In der Natur herrscht die fuzzy logic über die zweiwertige Logik. Das heißt, es gibt nicht nur ja-nein, sondern vielwertige Entscheidungen mit Wahrscheinlichkeiten und statistischen Verteilungen. Das Genom ist die Schablone für die Reproduktion, aber es ist nicht perfekt und nicht allein entscheidend, denn die Komplexität des Organismus im Verlauf der Embryonalentwicklung mit der Aufnahme von Information aus der Umwelt ist ebenso prägend. Aus dieser Variation entsteht die Vielfalt der Individuen und schließlich der Arten als Grundlage der Selektion. Die “Developmental Systems Theory” (DST) der Evolutionsbiologie integriert daher die Embryonalentwicklung in die Evolutionstheorie.

        Eine technische Entwicklung, als Teil der kulturellen Evolution, verläuft dagegen ganz anders. Sie hat Brüche und Neuanfänge, kreative Ideen oder neue Erfindungen, die biologisch unmöglich sind. Die biologische Evolution hat eine ununterbrochene Kontinuität von der ersten Protozelle an. Die unsichtbaren Gemeinsamkeiten der Lebensformen unter der Oberfläche sind viel umfangreicher als die Unterschiede. Kultur hat Zielsetzungen, oftmals konträr zu Anpassungen und oftmals wird die Umwelt den Wünschen des Menschen angepasst. Gerade das macht den Menschen und seine Kultur aus, auch seine Unkultur.

        • Dazu kommt mir soeben noch ein Artikel in den Sinn: R. Kaspar, Die Geschichtlichkeit lebendiger Ordnung. Organismen schleppen demnach genetisch gleichsam ihre komplette evolutionäre Vorgeschichte mit sich herum:

          Jeder Organismus steckt voll der Konstruktionen für gestern, voll längst überholter Anpassungen, die durch die Bürde der Tradierung nicht mehr rückgängig gemacht werden können. Die Evolution kann nämlich immer nur bereits Bestehendes modifizieren, und nicht, wie es Günter Osche so treffend formulierte, „ein Schild an die Wand hängen mit der Aufschrift: Wegen Umbaues geschlossen”. Die Geschichtlichkeit lebendiger Ordnung erweist sich als ihr fundamentalstes Charakteristikum, und wir beginnen, ihre Ursachen zu verstehen.

          • @chris

            “Organismen schleppen demnach genetisch gleichsam ihre komplette evolutionäre Vorgeschichte mit sich herum:”

            Das ist bei Kultur, Wissenschaft und Technik nicht viel anders, siehe den berühmten – meist Isaac Newton zugesprochenen – Ausspruch:

            »Wenn ich weiter gesehen habe als andere, so deshalb, weil ich auf den Schultern von Riesen stehe.«

          • @Lena

            In jedem Säuger steckt ein irreduzibler Lurch in dem Sinne, dass in der Morphogenese eines Säugers auch das zwischenzeitliche Entwicklungsstadium des ihm stammesgeschichtlich vorausgegangenen Lurches intrinsisch veranlagt ist.

            In einer Dampfturbine steckt hingegen keine irreduzible Kolbendampfmaschine, auch wenn diese der Dampfturbine ideengeschichtlich vorausgegangen ist. Technische Ideengeschichte ist eben keine biologische Stammesgeschichte, da ist ein erheblicher Unterschied.

            By the way, das Newton-Zitat sollte in den zeitgenössischen Kontext gesetzt werden. Das war an Robert Hooke gerichtet, der von Statur her so ziemlich das Gegenteil eines Riesen und überdies mit Newton vehement zerstritten war. Hooke hatte Newton vorgeworfen, sich bei Hookes intellectual property bedient zu haben.

          • @Chrys

            In der gesamten modernen Mathematik stecken Thales, Pythagoras und vor allem Euklid, und damit in den gesamten Naturwissenschaften auch.

            Es ist richtig, dass der Kompetenzaufbau in den Wissenschaften weniger hierarchisch vonstatten geht als im größten Teil der Biologie (wo das genetische Wissen immer nur an die unmittelbaren Nachkommen vererbt wird). Aber auch dort war es zu Beginn anders, Stichwort horizontaler Gen-Transfer. Dass dieser bei den Organismen kaum noch eine Rolle spielt hat mit deren Entwicklungsbeschränkungen zu tun (alle Zellen besitzen den gleichen genetischen Code, ein Organismus wird durch Vervielfältigung aus einer einzigen Zelle produziert). Aufgrund des hierarchischen Wissenstransfers bei den Organismen kann man dann viel leichter Stammbäume produzieren als anderswo. Dennoch sind die Grundprinzipien von Evolution im Grunde gleich.

            Zum Newton-Zitat (was bei ihm auch nur ein Zitat war): Es wird insbesondere heute im Allgemeinen so verwendet, wie ich es getan habe. Siehe etwa Jürgen Renn: “Auf den Schultern von Riesen und Zwergen”.

          • @Lena
            Alle unsere kulturellen Artefakte, ob ideell oder materiell, sind das Ergebnis von Design oder Konstruktion, wobei ein ideengeschichtlicher Hintergrund einzig beim Konstruktor und eben nicht im Konstrukt liegt. Lebende Organismen und ihre Entwicklung fügen sich nun gar nicht in dieses Schema von Konstuktor und Konstrukt ein. Biolog. Evolution ist stattdessen als ein selbstorganisierender Prozess mit einer Art stammesgeschichtlicher Selbst-Codierung anzusehen.

            Es lassen sich gewiss recht allgemeine und eher unspezifische Prinzipien dynamischer Musterbildung formulieren, die u.a. sowohl für biolog. Evolution wie auch für kulturelle Entwicklung Geltung haben. Bei eingehender Betrachtung erkennt man jedoch zwischen organischen und kulturellen Prozessen wesentliche Unterschiede, sodass sich mit einiger Berechtigung auch sagen lässt, dazwischen sei mehr Trennendes als Verbindendes. Und das sollte man in der Diskussion nicht so einfach vom Tisch wischen.

          • Chrys: “Alle unsere kulturellen Artefakte, ob ideell oder materiell, sind das Ergebnis von Design oder Konstruktion, wobei ein ideengeschichtlicher Hintergrund einzig beim Konstruktor und eben nicht im Konstrukt liegt.”

            Das kann man m. E. nur vor einem bestimmten weltanschaulichen Hintergrund so sagen. Wer Bewusstsein und “freier Wille” auch nur für etwas evolviertes hält, dürfte solchen Aussagen skeptisch gegenüber stehen. Aus den gleichen Gründen glaube ich z. B. nicht, dass die Melodien eines Singvogels mit nicht genetisch tradierten Melodienpools “das Ergebnis von Design oder Konstruktion” sind.

          • @Lena

            . »Wer Bewusstsein und “freier Wille” auch nur für etwas evolviertes hält, dürfte solchen Aussagen […unsere kulturellen Artefakte, ob ideell oder materiell, sind das Ergebnis von Design oder Konstruktion…(@Chrys)] skeptisch gegenüber stehen.«

            Ich schätze, da irren Sie sich. Auch wer sämtliche Fähigkeiten und Eigenschaften der Lebewesen für etwas Evolviertes hält, wird Chryssens Aussage voll zustimmen.

            »Aus den gleichen Gründen glaube ich z. B. nicht, dass die Melodien eines Singvogels mit nicht genetisch tradierten Melodienpools “das Ergebnis von Design oder Konstruktion” sind.«

            Mal abgesehen davon, dass das Erfinden einer Schlagermelodie (z. B.) andere Fähigkeiten erfordert als die Erfindung einer neuen Melodie bei Vögeln, so ist doch auch Letzteres das Ergebnis eines autonomen, schöpferischen Aktes, eine individuelle Kreation des betreffenden Tieres.

            Man muss unterscheiden zwischen den Prozessen, die in den evolvierten Strukturen ablaufen (z. B. in Gehirnen), und der Entstehung eben dieser Strukturen im Zuge der Evolution, und zwar ‚Evolution‘ im biologischen Sinne, verstanden als biologischer, wissenschaftlicher Fachbegriff.

            Und damit keine unnötigen Missverständnisse aufkommen: Evolution im biologischen Sinne, so wie ich das verstehe, muss sich keineswegs auf die Biologie beschränken, oder auf biologische Strukturen wie etwa Gene, es könnten auch ganz andere Evolutionsmechanismen involviert sein. Worauf es (mir) hier allein ankommt, ist, dass dem Wandel vorliegender Funktionsstrukturen, woraus auch immer diese bestehen mögen, das grundlegende Prinzip der Ziellosigkeit und Zufälligkeit zugrunde liegt.

            Wer von kultureller Evolution und dergleichen spricht, und nicht zeigen kann, dass echter evolutionärer Wandel an nichtbiologischen Strukturen stattfinden kann oder stattfindet, der verwendet den Evolutionsbegriff offenbar in einem nichtwissenschaftlichen Sinne.

          • @Balanus

            “Worauf es (mir) hier allein ankommt, ist, dass dem Wandel vorliegender Funktionsstrukturen, woraus auch immer diese bestehen mögen, das grundlegende Prinzip der Ziellosigkeit und Zufälligkeit zugrunde liegt.”

            Das Prinzip der Zufälligkeit gilt bei kultureller Evolution genauso. Jede kreative Leistung beruht auf zufälligen Prozessen im Gehirn. Ein Geistesblitz beruht auf Zufällen.

            Ziellosigkeit ist ein schwieriger, kaum fassbarer Begriff. Der Selektionsprozess bei der sexuellen Selektion ist jedenfalls kein bisschen zielloser als das, was man in der ProduzentenU/Konsumenten-Relation im Rahmen der kulturellen Evolution vorfindet.

            Ich finde, dass Sie künstliche Fronten aufzumachen versuchen, wo keine sind. Die biologische Evolution besitzt kein Alleinstellungsmerkmal.

          • @ Lena

            »Ziellosigkeit ist ein schwieriger, kaum fassbarer Begriff. Der Selektionsprozess bei der sexuellen Selektion ist jedenfalls kein bisschen zielloser als das, was man in der ProduzentenU/Konsumenten-Relation im Rahmen der kulturellen Evolution vorfindet.«

            Im Rahmen der Evolution (im wissenschaftlichen Sinne) bedeutet Ziellosigkeit schlicht, dass es keinen Plan oder Schöpfer gibt, es gibt nur die Gesetzmäßigkeiten der Natur, die sozusagen von unten her den evolutionären Wandel antreiben.

            „Sexuelle Selektion“ ist Teil der natürlichen Selektion und geht auf das Sexualverhalten mancher Spezies zurück. Auch bei diesem Evolutionsmechanismus gibt es keinen Plan und kein Ziel. Tiere zeigen kein bestimmtes Sexualverhalten, weil sie Nachkommen produzieren wollen, sondern weil es in ihrer Natur liegt. Nicht Nachkommen sind das Ziel, sondern die Befriedigung des sogenannten Sexualtriebes.

            Davon abgesehen rede ich ohnehin nur vom ziellosen Evolutionsgeschehen als Ganzes. Das zielgerichtete Verhalten der einzelnen Organismen liegt auf einer ganz anderen Ebene. Das darf man nicht durcheinander bringen. Zielgerichtetes oder bloß zielgerichtet erscheinendes Verhalten erfordert keine Zielvorstellungen, wir finden es bereits bei Einzellern.

            »Das Prinzip der Zufälligkeit gilt bei kultureller Evolution genauso. Jede kreative Leistung beruht auf zufälligen Prozessen im Gehirn. Ein Geistesblitz beruht auf Zufällen.«

            Aber nicht das Erkennen eines Geistesblitzes. Natürlich finden im Gehirn Zufallsprozesse statt, aber vornehmlich auf molekularer Ebene. Die Verschaltungen der Neuronen sind kaum das Ergebnis von bloßen Zufallsereignissen, und von diesen Verschaltungen hängt ab, welche Geistesblitze überhaupt möglich sind.

            »Ich finde, dass Sie künstliche Fronten aufzumachen versuchen, wo keine sind. Die biologische Evolution besitzt kein Alleinstellungsmerkmal.«

            Wie gesagt, ich rede hier nur von Evolution im wissenschaftlichen Sinne. Dass dieser Begriff bislang nur in der Biologie wissenschaftlich begründet ist, ist sicherlich kein Zufall.

            Die Wendung „biologische Evolution“ lässt vermuten, dass hier ein anderer, eher nichtwissenschaftlicher Evolutionsbegriff verwendet wird. Entweder, weil man von vorneherein von einem eher umgangssprachlichen oder allgemeinen Evolutionsbegriff ausgeht, oder weil man, ausgehend vom Fachwort, den Begriff so lange aufgeweicht und gedehnt hat, bis am Ende auch andere, nichtbiologische Phänomene damit erfasst werden können.

            Von „künstlichen Fronten“ kann also gar keine Rede sein, entweder es gibt solche Phänomene des Wandels, die sich ohne Abstriche evolutionstheoretisch beschreiben lassen, eben weil sie ziellos und stochastisch ablaufen, oder es gibt sie nicht. Wenn man über Evolutionsprozesse wissenschaftlichen diskutieren will, muss man sich halt auf eine bestimmte Bedeutung des Begriffs Evolution einigen, sonst redet man aneinander vorbei (das möchte ich im Übrigen auch @Anton Reutlinger ans Herz legen…).

          • Balanus: “Tiere zeigen kein bestimmtes Sexualverhalten, weil sie Nachkommen produzieren wollen, sondern weil es in ihrer Natur liegt. Nicht Nachkommen sind das Ziel, sondern die Befriedigung des sogenannten Sexualtriebes.”

            Sorry, aber das ist männlicher biologischer Unsinn. Wenn es insbesondere den Weibchen nur um die Befriedigung ihres Sexualtriebes ginge, würden sie ihre Nachkommen sofort verlassen. Stattdessen setzen sie ihr Leben für sie ein.

            Balanus: “Die Verschaltungen der Neuronen sind kaum das Ergebnis von bloßen Zufallsereignissen, und von diesen Verschaltungen hängt ab, welche Geistesblitze überhaupt möglich sind.”

            Das ist bei den Genen nicht anders. Vom aktuellen Genom hängt es ab, welche Mutationen überhaupt möglich sind.

            Balanus: “Wie gesagt, ich rede hier nur von Evolution im wissenschaftlichen Sinne. Dass dieser Begriff bislang nur in der Biologie wissenschaftlich begründet ist, ist sicherlich kein Zufall.”

            Dass dies kein Zufall ist, hängt an der hierarchischen Struktur der Wissenschaften. Außerdem: Die Grundlagen der Evolutionstheorie sind viel stärker umstritten, als den Biologen lieb ist. Es gibt bis heute kein verlässliches Evolutionsmodell für eusoziale Staaten und für den Menschen sowieso nicht. Ferner: Die Evolutionstheorie wird bis heute rein biologisch begründet. Darüber rümpfen echte Naturwissenschaftler ohnehin die Nase.

          • @Lena

            »Jede kreative Leistung beruht auf zufälligen Prozessen im Gehirn. Ein Geistesblitz beruht auf Zufällen.«

            Zur Untersuchung von Neuroprozessen ist der stochastische Zufall vernachlässigbar, da observationell nicht signifikant. Was dabei als irgendwie zufällig erscheint, ist die Unvorhersagbarkeit der Dynamik neuronaler Netze, doch das lässt sich auch nach völlig deterministischen Regeln bewerkstelligen, ganz ohne zu “würfeln”. Zur der im Kontext von biolog. Evolution interessierenden genetischen Variation fällt indessen niemandem anderes ein als stochastisches “Würfeln”, also was man üblicherweise unter einem “zufälligen Prozess” zu verstehen geneigt ist.

            Zudem werden Sie im Gehirn weder Geistesblitze noch überhaupt Gedanken finden, das wusste schon Leibniz. Neuroprozesse sind semantisch neutral, und eine Beurteilung auf Sinn oder Unsinn von Ideen, Gedanken, Intentionen lässt sich stets nur auf einem hierfür geeigneten Sprachlevel vornehmen, wo diesen Begriffen eine Bedeutung zukommt. Die Erfindung der Dampfturbine durch Charles A. Parsons lässt sich nicht angemessen darstellen, ohne von Ideen und Absichten zu reden. Eine intentionale Sprache erscheint auch gerechtfertigt zur Beschreibung, wie eine Krähe sich ein Werkzeug fertigt. Sinnvollerweise reden wir aber nicht so, wenn es darum geht, wie das Zebra zu seinen Streifen kam. Die biolog. Evolution hat keine Geistesblitze und kreiert nichts vorausschauend oder zielorientiert.

            Mir kommt das das nicht so vor, dass Balanus hier künstliche Fronten aufzumachen versucht, wo keine sind, denn auch für mich liegen da etliche augenfällige Unterschiede offen zutage.

          • @Lena

            . »Wenn es insbesondere den Weibchen nur um die Befriedigung ihres Sexualtriebes ginge, würden sie ihre Nachkommen sofort verlassen.«

            Sie meinen also, wenn sich z. B. eine läufige Hündin von einem Rüden bespringen lässt, dann „denkt“ sie dabei sozusagen an das kommende Mutterglück? Ergibt sich diese Vorstellung aus der Systemischen Evolutionstheorie?

            »Die Evolutionstheorie wird bis heute rein biologisch begründet. Darüber rümpfen echte Naturwissenschaftler ohnehin die Nase.«

            Könnten Sie diese Behauptung (Naserümpfen) bitte mit einigen Namen belegen?

            Ich muss sagen, insgesamt lassen Ihre Ausführungen vermuten, dass die Systemische Evolutionstheorie nur solange funktioniert, wie die fundamentalen Unterschiede zwischen den individuell entstandenen Strukturen eines Gehirns und den gegebenen Strukturen eines Genoms ausgeblendet werden.

          • Chrys: “Zur Untersuchung von Neuroprozessen ist der stochastische Zufall vernachlässigbar, da observationell nicht signifikant.”

            Das können Sie doch überhaupt nicht wissen. Selbstverständlich wirken auf neuronaler Ebene zufällige Quantenprozesse. Desweiteren ist die konkrete neuronale Vernetzung im Gehirn einer Person ebenfalls stark zufällig.

            Chrys: ” Eine intentionale Sprache erscheint auch gerechtfertigt zur Beschreibung, wie eine Krähe sich ein Werkzeug fertigt. Sinnvollerweise reden wir aber nicht so, wenn es darum geht, wie das Zebra zu seinen Streifen kam. Die biolog. Evolution hat keine Geistesblitze und kreiert nichts vorausschauend oder zielorientiert.”

            Und sie scheint gerechtfertigt, wenn ein Weibchen ein Männchen selektiert. Vielleicht mag das, was Sie schreiben, bei den Zebrastreifen so sein. Bei der Frage, wie der Pfau zu seinem Gewand gekommen ist oder das Zaunkönigmännchen zu seinem Gesang, ist es aber nicht so. Da könnte man, wenn man wollte, die gleiche Intentionalität unterstellen wie bei der Krähe. Das schrieb ich nun aber wohl bereits das fünfte Mal.

            Im Übrigen legen Sie viel zu viel Bedeutung auf den Geistesblitz. Viele technische Errungenschaften haben sich später in Bereichen als besonders fruchtbar erwiesen, wo es nicht unmittelbar auf der Hand lag. Und von einem fallenden Apfel auf die Gravitationsgesetze zu kommen und von dort auf die universelle Bedeutung der Gravitation in unserem Sonnensystem und darüber hinaus ist alles andere als nahe liegend. Wäre es das gewesen, wäre man sicherlich durch zielgerichtetes Denken viel früher darauf gekommen. Stellen Sie sich vor, Newton wäre in jungen Jahren an einer Kinderkrankheit gestorben. Es ist möglich, dass unsere technologische Entwicklung einen ganz anderen Verlauf genommen hätte. Möglicherweise wären wir heute noch nicht auf dem Mond.

          • Balanus: “Sie meinen also, wenn sich z. B. eine läufige Hündin von einem Rüden bespringen lässt, dann „denkt“ sie dabei sozusagen an das kommende Mutterglück? Ergibt sich diese Vorstellung aus der Systemischen Evolutionstheorie?”

            Das, was Sie geschrieben hatten, war schon biologisch-darwinistisch Unsinn. Die Systemische Evolutionstheorie geht in diesem Zusammenhang nicht zwingend von Bewusstsein, Denken etc. aus, der Darwinismus selbstverständlich ebenfalls nicht.

            Sex ist nur der Mechanismus der Paarung, die sexuelle Lust ein möglicher Mechanismus, um die Paarungsbereitschaft zu begünstigen (muss aber nicht zwingend vorhanden sein). In der Evolutionsbiologie geht es jedenfalls primär um die Fortpflanzung und nicht um Sex. Z. B. begründet Richard Dawkins das altruistische Verhalten von Elterntieren gegenüber ihren Jungen mit seiner Theorie der egoistischen Gene. Von sexueller Lust ist dabei nicht die Rede.

            “Ich muss sagen, insgesamt lassen Ihre Ausführungen vermuten, dass die Systemische Evolutionstheorie nur solange funktioniert, wie die fundamentalen Unterschiede zwischen den individuell entstandenen Strukturen eines Gehirns und den gegebenen Strukturen eines Genoms ausgeblendet werden.”

            Sie funktioniert für die biologische und die kulturelle Evolution. Tatsächlich lässt sich zeigen, dass die biologische Selektionstheorie aus den Prinzipien der Systemischen Evolutionstheorie folgt. Es gilt somit das wissenschaftstheoretische Korrespondenzprinzip. Die Debatte über die Nichtintentionalität der biologischen Evolution ist deshalb eine Strohmanndiskussion. Sie ergibt sich aus den Beschränkungen der biologischen Evolution.

            Nehmen wir als Beispiel einmal die Amazon-Website. Stellen wir uns vor, Amazon wollte diese um ein bestimmtes Feature erweitern, das die Konkurrenz bereits besitzt. Die Amazon-Website könnte man salopp als Phänotyp bezeichnen, den Programmcode als dessen Genotyp. Die gewünschte Erweiterung wäre also eine Verbesserung des Phänotyps aufgrund von Erfahrungen. Hierbei könnte man eine gewisse Intentionalität unterstellen.

            Bedauerlicherweise existiert kein automatisches Verfahren, die gewünschte phänotypische Änderung in den Programmcode (den Genotyp) umzusetzen. Man braucht dafür kreative Programmierer. Mathematiker haben bewiesen, dass es kein automatisches Verfahren für solche Problemstellungen geben kann.

            Die Umsetzungen von Erfahrungen des Phänotyps in dessen Genotyp ist deshalb auf nicht intelligente Weise (in allgemeiner Weise) überhaupt nicht möglich. Weismann hatte für die Biologie Entsprechendes durch Experimente (Abschneiden von Schwänzen bei Ratten) gezeigt. In Wirklichkeit handelt es sich hierbei um grundsätzliche Beschränkungen. Die Problematik existiert für Programmcodes genauso wie für genetische Codes..

            Da die biologische Evolution auf der untersten Ebene nicht auf intelligente Akteure zurückgreifen kann, kann sie alles nur durch Trial & Error bewerkstelligen. Hierbei handelt es sich um Limitationen, an die die biologische Evolution gebunden ist. Auf den höheren Evolutionsebenen bestehen diese Limitationen nicht notwendigerweise mehr in gleicher Weise. Eine allgemeine Evolutionstheorie muss sich solchen grundsätzlichen Problemen stellen. Einfach zu behaupten, die Limitationen seien das Besondere der biologischen Evolution, und deshalb sei alles andere keine Evolution mehr, halte ich für irreführend.

          • Balanus: “Könnten Sie diese Behauptung (Naserümpfen) bitte mit einigen Namen belegen?”

            Alle echten Reduktionisten halten den Status der biologischen Evolutionstheorie für problematisch (dazu gehören die meisten namhaften Physiker). Robert B. Laughlin (Physiknobelpreisträger) bezeichnet sie in einem seiner Bücher als Antitheorie. In zahlreichen Büchern (z. B. “Die dritte Kultur”) wird von etlichen Nichtbiologen bemängelt, dass man innerhalb der Biologie keine Kritik an den Darwinschen Prinzipien zulasse.

          • @Lena

            »Das, was Sie geschrieben hatten, war schon biologisch-darwinistisch Unsinn.«

            Geschrieben hatte ich sinngemäß, dass es den Tieren bei der Kopulation nicht um die Fortpflanzung geht, sondern um die Befriedigung des Sexualtriebs.

            Sie meinten daraufhin sinngemäß, wenn das stimmte, dann gäbe es keine Brutpflege.

            Was bitte, frage ich Sie, hat das eine mit dem anderen zu tun?

            Sie argumentieren, als sei den Tieren irgendwie klar, wenn auch nicht wirklich bewusst, dass Kopulation (oder was auch immer) und Fortpflanzung auf irgend eine Weise zusammenhängen.

            Desgleichen bei der von Ihnen immer wieder angeführten sogenannten „sexuellen Selektion“.

            ‚Sexuelle Selektion‘ ist nichts weiter als eine Variante der natürlichen Selektion, und ‚natürliche Selektion‘ ist nichts weiter als ein überwiegend stochastischer Prozess in einer gegebenen Umwelt.

            Sexuelle Selektion bedeutet, dass zu den üblichen Schwierigkeiten beim Finden eines Kopulationspartners noch die Komplikation hinzukommt, dass es bestimmter Signale und Reize bedarf, damit eine Paarung gelingt. ‚Sexuelle Selektion‘ ist also ein evolutionstheoretischer, stochastischer Begriff und beschreibt keineswegs das Verhalten, »wenn ein Weibchen ein Männchen selektiert«.

            Hier von einer gewissen „Intentionalität“ zu reden, wie sie etwa beim tierlichen Werkzeuggebrauch vorzuliegen scheint, halte ich für äußerst gewagt, um nicht zu sagen, völlig abwegig.

            »Tatsächlich lässt sich zeigen, dass die biologische Selektionstheorie aus den Prinzipien der Systemischen Evolutionstheorie folgt. Es gilt somit das wissenschaftstheoretische Korrespondenzprinzip. Die Debatte über die Nichtintentionalität der biologischen Evolution ist deshalb eine Strohmanndiskussion.«

            Ja, das hätten Sie wohl gern, dass es sich um eine Strohmanndiskussion handelt. Die „biologische Selektionstheorie“ ergibt sich bereits aus dem simplen Umstand, dass fast durchweg mehr Nachkommen produziert werden, als überleben und sich selbst wieder fortpflanzen können. Mehr ist es letztlich nicht.

            Es ist mir ein völliges Rätsel, wie man eine systemische Theorie formulieren kann, aus der dann diese simplen Zusammenhänge folgen sollen.

            »Da die biologische Evolution auf der untersten Ebene nicht auf intelligente Akteure zurückgreifen kann, kann sie alles nur durch Trial & Error bewerkstelligen.«

            Diese „unterste Ebene“ wird vermutlich durch sämtliche Organismen repräsentiert, von der Blaualge bis zu H. sapiens.

            »Hierbei handelt es sich um Limitationen, an die die biologische Evolution gebunden ist. Auf den höheren Evolutionsebenen bestehen diese Limitationen nicht notwendigerweise mehr in gleicher Weise.«

            Von „Limitationen“ kann man wohl nur aus der Perspektive einer kulturellen Evolutionstheorie reden, wenn man voraussetzt, was erst noch zu zeigen wäre, nämlich dass und im welchem Sinne es eine kulturelle „Evolution“ überhaupt gibt.

            »Eine allgemeine Evolutionstheorie muss sich solchen grundsätzlichen Problemen stellen.«

            Nur, wenn man davon ausgeht, dass es verschiedene „Evolutionsebenen“ gibt.

            Darwins Theorien erklärten den (gesetzmäßigen) Wandel der Arten, was später als Evolution bezeichnet wurde.

            Die Systemische Evolutionstheorie soll offenbar zudem den (gesetzmäßigen?) Wandel der Kulturen und Kulturprodukte erklären, obwohl kaum einer hier einen Erklärungsbedarf sieht (also ich zumindest frage mich nicht, welche Gesetzmäßigkeiten jenseits vom menschlichen Handeln dem kulturellen Wandel zugrunde liegen könnten).

            Aber selbst wenn es gelänge, irgendwelche Gesetzmäßigkeiten beim kulturellen Wandel zu entdecken, wäre damit immer noch gesagt, dass dieses Geschehen mit dem Begriff „Evolution“ adäquat beschrieben wäre, insbesondere vor dem Hintergrund, dass dieser Begriff als Fachwort in der Biologie bereits etabliert ist.

            »Einfach zu behaupten, die Limitationen seien das Besondere der biologischen Evolution, und deshalb sei alles andere keine Evolution mehr, halte ich für irreführend.«

            Umgekehrt wird ein Schuh draus: Nachdem ‚Evolution‘ seit vielen Jahrzehnten in der Biologie ein etablierter Fachbegriff ist, ist die aktuelle Behauptung, dass auch andere, nichtbiologische Vorgänge unter diesen Begriff fallen, durch Fakten zu belegen.

            »Alle echten Reduktionisten halten den Status der biologischen Evolutionstheorie für problematisch (dazu gehören die meisten namhaften Physiker). Robert B. Laughlin (Physiknobelpreisträger)… «

            Ich bin mir nicht sicher, ob Robert B. Laughlin wirklich ein „echter“ Reduktionist ist, aber ich habe meine Zweifel, dass Physiker generell hinreichend informiert sind, um ein fundiertes Urteil zur Evolutionsbiologie und den dort diskutierten Theorien abgeben zu können. Die Sache mit der Evolution ist deutlich komplexer, als sie auf den ersten Blick erscheinen mag.

          • @Balanus

            Sie hatten wörtlich geschrieben: “Nicht Nachkommen sind das Ziel, sondern die Befriedigung des sogenannten Sexualtriebes.”

            Im Zentrum des Darwinismus steht die Fortpflanzung, im Zentrum der Theorie der egoistischen Gene (auf der auch die Memetik beruht) die Vermehrung der eigenen Gene. Daraus leitet sich gewissermaßen jegliches Verhalten ab, ergo auch die Paarung.

            Balanus: “Sie argumentieren, als sei den Tieren irgendwie klar, wenn auch nicht wirklich bewusst, dass Kopulation (oder was auch immer) und Fortpflanzung auf irgend eine Weise zusammenhängen.”

            So argumentiere ich nicht. Den meisten Tieren ist in der Hinsicht überhaupt nichts klar/bewusst. Sie verhalten sich gemäß biologisch evolvierten Mechanismen, die sich in der Vergangenheit als erfolgreich erwiesen haben. Ob diese auf Bewusstsein basieren oder einfachsten Homöostase-Mechanismen, ist zunächst einmal sekundär.

            Balanus: “‚Sexuelle Selektion‘ ist nichts weiter als eine Variante der natürlichen Selektion, und ‚natürliche Selektion‘ ist nichts weiter als ein überwiegend stochastischer Prozess in einer gegebenen Umwelt.”

            Das halte ich für eine sehr einseitige Vereinfachung der Verhältnisse. Demnach bestünde kein Unterschied zwischen der Haremsbildung und der sog. Damenwahl, im Grunde nicht einmal zwischen Vergewaltigung und der Damenwahl, dies alles wäre rein stochastische sexuelle Selektion. Tatsächlich stellt die Damenwahl eine der größten Revolutionen innerhalb der biologischen Evolution dar. Darwin hat ihr ein eigenes Buch gewidmet, er sprach davon, dass ihre Effekte ihm Kopfschmerzen bereiteten.

            Balanus: “Hier von einer gewissen „Intentionalität“ zu reden, wie sie etwa beim tierlichen Werkzeuggebrauch vorzuliegen scheint, halte ich für äußerst gewagt, um nicht zu sagen, völlig abwegig.”

            Vielleicht sollte man dann nirgendwo von Intentionalität reden. Es fällt mir jedenfalls schwer, zwischen dem Gesangeswettbewerb unter Zaunkönigmännchen um die Weibchen und dem Wettbewerb zwischen verschiedenen Werkzeugmachern um ihre Kunden irgendeinen strukturellen Unterschied zu erkennen. In beiden Fällen handelt es sich um einen Wettbewerb um knappe Ressourcen, auf den noch zu Lebzeiten adaptiv reagiert werden kann.

            Balanus: “Die „biologische Selektionstheorie“ ergibt sich bereits aus dem simplen Umstand, dass fast durchweg mehr Nachkommen produziert werden, als überleben und sich selbst wieder fortpflanzen können. Mehr ist es letztlich nicht.”

            Die biologische Selektionstheorie ist weit mehr als das. Was in Ihrer Beschreibung fehlt sind Variation, Mutation, Vererbung, differenzielle Fitness, im Grunde also fast alles.

            Der Nachkommensüberschuss wird sogar von vielen nicht einmal als Voraussetzung für Evolution angesehen. Die sexuelle Selektion kommt tatsächlich ohne ihn aus.

            Balanus: “Es ist mir ein völliges Rätsel, wie man eine systemische Theorie formulieren kann, aus der dann diese simplen Zusammenhänge folgen sollen.”

            Soweit mir bekannt ist, wurden die Herleitungen von etlichen namhaften Wissenschaftlern gelesen und akzeptiert.

            Balanus: “Diese „unterste Ebene“ wird vermutlich durch sämtliche Organismen repräsentiert, von der Blaualge bis zu H. sapiens.”

            Selbst die sexuelle Selektion geht bereits darüber hinaus. In einem abstrakten Sinne könnte man bei vielen Arten die Männchen als evolutionäre Crashtest-Dummies auffassen. Ganz ausgeprägt ist das bei den sozialen Insekten (Drohnen). Aber auch bei vielen anderen Arten (mit Arenabalz) spielen die Männchen nur bei der Paarung eine Rolle. Die Weibchen selektieren unter diesen biologischen Test-Dummies diejenigen, die sich offenkundig in der vorhandenen Umwelt am besten zurechtgefunden haben.

            Die Evolution bringt ständig Verfahren hervor, sich selbst in der Überlistung des 2. HS der TD zu verbessern. Kultur ist eines davon.

            Balanus: “Die Systemische Evolutionstheorie soll offenbar zudem den (gesetzmäßigen?) Wandel der Kulturen und Kulturprodukte erklären, obwohl kaum einer hier einen Erklärungsbedarf sieht.”

            Im Blog von Prof. Lobin geht es ganz wesentlich um die kulturelle Evolution. Offenkundig sieht er hierin einen Erklärungsbedarf. Die Memetik stellt ein Erklärungsmodell für kulturelle Evolution dar, die Systemische Evolutionstheorie ein anderes. Wenn man dagegen schon das ganze Thema für irrelevant hält, da die Biologie angeblich ein Monopol auf Evolution besitzt, dann wüsste ich jetzt nicht, was man zum Thema noch beitragen möchte.

            Balanus: “… insbesondere vor dem Hintergrund, dass dieser Begriff als Fachwort in der Biologie bereits etabliert ist.”

            Ja und? Da möchte ich Ihnen fast raten, noch einmal Dawkins “Das egoistische Gen” zur Hand zu nehmen. Offenkundig hält der die kulturelle Evolution für einen Fakt.

            Balanus: “Nachdem ‚Evolution‘ seit vielen Jahrzehnten in der Biologie ein etablierter Fachbegriff ist, ist die aktuelle Behauptung, dass auch andere, nichtbiologische Vorgänge unter diesen Begriff fallen, durch Fakten zu belegen.”

            Diese Fakten sind immer und immer wieder erbracht worden. Sehr schöne Beispiele finden Sie etwa in Jablonka/Lamb “Evolution in 4 Dimensions”, aber z. T. auch in Merschs “Die egoistische Information.” Ferner darf ich an die Diskussion um den sog. Baldwin-Effekt (https://de.wikipedia.org/wiki/Baldwin-Effekt) erinnern. Würde z. B. der Erfolg (inkl. Fortpflanzungserfolg) in menschlichen Gesellschaften ganz entscheidend davon abhängen, wie gut man Quadratwurzeln im Kopf lösen kann, dann können Sie davon ausgehen, dass in etlichen Generationen fast alle Menschen einen “genetischen Chip” zum Lösen von Quadratwurzeln im Kopf besitzen, obwohl es sich ursprünglich um eine erlernte, erworbene Kompetenz handelte.

            Balanus: “Ich bin mir nicht sicher, ob Robert B. Laughlin wirklich ein „echter“ Reduktionist ist, aber ich habe meine Zweifel, dass Physiker generell hinreichend informiert sind, um ein fundiertes Urteil zur Evolutionsbiologie und den dort diskutierten Theorien abgeben zu können. Die Sache mit der Evolution ist deutlich komplexer, als sie auf den ersten Blick erscheinen mag.”

            Robert B. Laughlin ist definitiv kein Reduktionist. Und ja, die Sache mit der Evolution ist deutlich komplexer, als sie auf den ersten Blick erscheinen mag, und ganz besonders als es der Gen-Egoismus suggerieren möchte. Evolutionstheorien, die keinen Bezug zum 2. HS der TD herstellen, sind nach meinem Dafürhalten von vornherein gescheitert. Deshalb brauchen wir bei dem Thema nicht weniger, sondern mehr Physiker.

          • @Lena

            »Selbstverständlich wirken auf neuronaler Ebene zufällige Quantenprozesse.«

            Selbstverständlich ist weder, dass dort Qunatenprozesse “wirken”, noch, dass diese “zufällig” wären. Denn wie die behauptete Wirkung nachvollziehbar zu erkennen sein soll, müssten Sie schon sagen. Und auch bei Quanteneffekten ist der Zufall eine Frage der Deutung, er liegt sozusagen im Auge des Betrachters.

            Nach meinem Eindruck setzen Sie da mit einer gewissen Selbstverständlichkeit ein universelles Evolutionskonzept voraus, und ausgehend von dieser teleologischen Vorgabe erwarten Sie, dass Details schon irgendwie zusammenpassen werden. Ohne diese Vorgabe sieht die Sache aber etwas anders aus, dann fallen Unstimmigkeiten in den Details womöglich eher störend auf.

            Selbstverständliches kommt in der Wissenschaft eigentlich nicht vor, das Wort sollte man besser total aus dem Volkabular streichen.

          • Chrys: “Selbstverständlich ist weder, dass dort Qunatenprozesse “wirken”, noch, dass diese “zufällig” wären.”

            Ach tatsächlich?

            https://scilogs.spektrum.de/quantenwelt/quanteneffekte-in-biologischen-systemen-keine-berraschung/

            Chrys: “Nach meinem Eindruck setzen Sie da mit einer gewissen Selbstverständlichkeit ein universelles Evolutionskonzept voraus, und ausgehend von dieser teleologischen Vorgabe erwarten Sie, dass Details schon irgendwie zusammenpassen werden. Ohne diese Vorgabe sieht die Sache aber etwas anders aus, dann fallen Unstimmigkeiten in den Details womöglich eher störend auf.”

            Diesen Vorwurf richten Sie sinnvollerweise an die Vertreter des Universellen Darwinismus, insbesondere an Dawkins, Dennett, Schurz.

          • @Lena
            Toll, die Biologen erkennen jetzt also bei einem hupfenden Rotkehlchen ganz selbstverständlich eine Manifestation von Quantensprüngen???

            »Diesen Vorwurf richten Sie sinnvollerweise an die Vertreter des Universellen Darwinismus, insbesondere an Dawkins, Dennett, Schurz.«

            Da werde ich Ihnen auch gar nicht widersprechen. Aus meiner Sicht lassen sich gerade bei der Memetik die charakteristischen Merkmale von Cargo Cult Science finden.

          • @Lena

            . »Im Zentrum des Darwinismus steht die Fortpflanzung, […]. Daraus leitet sich gewissermaßen jegliches Verhalten ab, ergo auch die Paarung.«

            Es ist wohl eher umgekehrt: wir beobachten tierliches Verhalten und entwickeln anhand dieser Beobachtungen irgendwelche Theorien.

            »Sie [Tiere] verhalten sich gemäß biologisch evolvierten Mechanismen, die sich in der Vergangenheit als erfolgreich erwiesen haben.«

            Sieht aus, als hätte ich Sie da irgendwo missverstanden, denn so sehe ich das auch.

            »Darwin hat ihr [der sexuellen Selektion] ein eigenes Buch gewidmet, er sprach davon, dass ihre Effekte ihm Kopfschmerzen bereiteten.«

            Gemessen an der Vielzahl der Arten erscheint dieser Evolutionsmechanismus eher sehr speziell.

            »Vielleicht sollte man dann nirgendwo von Intentionalität reden. Es fällt mir jedenfalls schwer, zwischen dem Gesangeswettbewerb unter Zaunkönigmännchen um die Weibchen und dem Wettbewerb zwischen verschiedenen Werkzeugmachern um ihre Kunden irgendeinen strukturellen Unterschied zu erkennen.«

            Wie Sie weiter oben zu Recht schrieben: Zaunkönige tun bei der Balz das, was ihnen ihre Gene „diktieren“. („verhalten sich gemäß biologisch evolvierten Mechanismen, die sich in der Vergangenheit als erfolgreich erwiesen haben“). Sie (die Tiere) wissen nicht, was sie tun, sie verhalten sich absichtslos. Der Unterschied zum intentionalen Verhalten der Menschen könnte kaum größer sein. Aber klar ist, dass auch menschliche Verhaltensweisen nicht vom Himmel gefallen sind, sondern evolutionäre Wurzeln haben.

            »In beiden Fällen handelt es sich um einen Wettbewerb um knappe Ressourcen, auf den noch zu Lebzeiten adaptiv reagiert werden kann.«

            Diese Umschreibung ändert nichts daran, dass das gengesteuerte Verhalten des Zaunkönigmännchens bloß dazu dient, eine Paarung herbeizuführen. Und dass der Mensch in der Regel weiß, warum er etwas tut.

            »Die biologische Selektionstheorie ist weit mehr als das [es werden fast durchweg mehr Nachkommen produziert, als überleben und sich selbst wieder fortpflanzen können]. Was in Ihrer Beschreibung fehlt sind Variation, Mutation, Vererbung, differenzielle Fitness, im Grunde also fast alles.«

            Das ist in meiner Aussage eigentlich alles implizit enthalten.

            »Im Blog von Prof. Lobin geht es ganz wesentlich um die kulturelle Evolution. Offenkundig sieht er hierin einen Erklärungsbedarf.«

            Den sehe ich auch, ich würde schon gerne wissen, was genau man unter „kulturelle Evolution“ versteht, wer oder was da evolviert, welche Evolutionsmechanismen es für Kulturelles gibt.

            »Offenkundig hält der [Dawkins] die kulturelle Evolution für einen Fakt.«

            Nobody is perfect. Wenn’s denn zutrifft. Ich halte kulturelle Entwicklungen auch für Fakt. Wäre ich Engländer, würde ich dazu vielleicht sogar „evolution“ sagen, in Anspielung auf die Evolution im biologischen Sinne.

            »Sehr schöne Beispiele [für ein nichtbiologisches Evolutionsgeschehen] finden Sie etwa in Jablonka/Lamb “Evolution in 4 Dimensions”,…«

            Mir scheint, dass es Jablonka/Lamb schon um Evolution im biologischen Sinne geht (Genetik, Epigenetik, Verhalten, Lernen).

            »Und ja, die Sache mit der Evolution ist deutlich komplexer, als sie auf den ersten Blick erscheinen mag, und ganz besonders als es der Gen-Egoismus suggerieren möchte.«

            Die genetische Information ist das Einzige, was seit über drei Milliarden Jahren Bestand hat. Individuelle Organismen, Populationen, Kulturen, das alles ist vergänglich und kann die Zeiten nicht überdauern.

            »Evolutionstheorien, die keinen Bezug zum 2. HS der TD herstellen, sind nach meinem Dafürhalten von vornherein gescheitert.«

            Welcher anerkannte Evolutionsmechanismus steht denn im Widerspruch zu bestimmten Gesetzmäßigkeiten der Natur oder Physik? Wenn ein postulierter Evolutionsmechanismus mit dem 2. HS der Thermodynamik vereinbar ist, dann ist das doch völlig hinreichend, was will man mehr?

          • @Balanus
            “… ändert nichts daran, dass das gengesteuerte Verhalten des Zaunkönigmännchens bloß dazu dient, eine Paarung herbeizuführen.”

            muß man sich nicht entscheiden – entweder, man benützt eine zweckorientierte Metaphorik, oder eben nicht?
            Die Paarung ist Zweck der Balz, die Nachkommen sind Zweck der Paarung, somit die Nachkommen Zweck der Balz.
            Oder eben es folgt einfach auf die Balz die Paarung, auf die Paarung die Nachkommen. Dann kein “dient zu”.

          • Chrys: “Toll, die Biologen erkennen jetzt also bei einem hupfenden Rotkehlchen ganz selbstverständlich eine Manifestation von Quantensprüngen???”

            Das wurde nicht behauptet, sondern dass kreative Prozesse (dazu gehören in der Genetik auch die Mutationen) wesentlich auch auf Quantenprozessen basieren.

            Chrys: “Aus meiner Sicht lassen sich gerade bei der Memetik die charakteristischen Merkmale von Cargo Cult Science finden.”

            Feynmans Begriff der Cargo Cult Science ist m. E. ziemlich respektlos und erklärt fast nichts. Eine bessere Erklärung stellt m. E. die Kernkompetenzverlustvermeidung (als Grundverhalten aller lebenden Systeme bzw. Evolutionsakteure) der Systemischen Evolutionstheorie dar. Anbei ein praktisches Beispiel aus der Medizin vom Urheber der Systemischen Evolutionstheorie:

            http://www.migraeneinformation.de/molmain/main.php?docid=1570

          • @ t

            “muß man sich nicht entscheiden …”

            Gut erkannt, vollkommen richtig.

            “dass der Mensch in der Regel weiß, warum er etwas tut” (@Balanus)

            z.B. sich zu paaren, oder auch eine zweckorientierte Metaphorik zu verwenden, heißt nicht, dass er immer weiß, warum er es tut. Deswegen ist es auch nicht immer richtig.

          • Balanus: “Es ist wohl eher umgekehrt: wir beobachten tierliches Verhalten und entwickeln anhand dieser Beobachtungen irgendwelche Theorien.”

            Das glaube ich eher nicht. Normalerweise sind es die Theorien, die uns ermöglichen, die Welt zu beobachten. Natürlich benötigt man zunächst Beobachtungen, um eine Theorie zu entwickeln. Aber ohne die aktuelle Theorie von unserem Sonnensystem, der Milchstraße etc. würden wir bereits den Nachthimmel ganz anderes wahrnehmen, als wir das gewohnheitsmäßig tun.

            Balanus: “Gemessen an der Vielzahl der Arten erscheint dieser Evolutionsmechanismus eher sehr speziell.”

            Es gibt unzählige Arten mit sexueller Selektion. Und bei der kulturellen Evolution ist dieser Mechanismus ohnehin entscheidend. Manchmal erfindet die Evolution Neues, und erst dieses Neue ermöglicht dann eine ganz neue Richtung, siehe z. B. soziales Verhalten, das man zahlenmäßig über alle Arten auch als speziell bezeichnen könnte. Für unsere Art ist es jedoch entscheidend.

            “Sie (die Tiere) wissen nicht, was sie tun, sie verhalten sich absichtslos. Der Unterschied zum intentionalen Verhalten der Menschen könnte kaum größer sein.”

            Ist das angeblich intentionale Verhalten von Menschen wirklich so intentional. Dann müssten Sie Menschen massenhaft Verschwörung unterstellen. Ein plastisches Beispiel gab ich bereits an anderer Stelle: http://www.migraeneinformation.de/molmain/main.php?docid=1570
            Es spricht vieles dafür, dass das Verhalten der beteiligten Akteure ziemlich unbewusst und gar nicht so intentional ist, wie gerne behauptet wird. Auch Menschen verhalten sich gemäß übergeordneten Prinzipien, die für alle lebenden Systeme gelten.

            “Diese Umschreibung ändert nichts daran, dass das gengesteuerte Verhalten des Zaunkönigmännchens bloß dazu dient, eine Paarung herbeizuführen. Und dass der Mensch in der Regel weiß, warum er etwas tut.”

            Glaube ich nicht. Menschen verhalten sich oftmals dermaßen irrational …

            “… ich würde schon gerne wissen, was genau man unter „kulturelle Evolution“ versteht, wer oder was da evolviert, welche Evolutionsmechanismen es für Kulturelles gibt.”

            Gemäß der Systemischen Evolutionstheorie evolviert in allen Fällen “Wissen” bzw. “Kompetenzen” (in Genen tradierbares Wissen versus in anderen Medien tradierbares Wissen), die Evolutionsmechanismen für die kulturelle Evolution sind lediglich Verallgemeinerungen (Abstraktionen) der biologischen Evolutionsmechanismen.

            “Mir scheint, dass es Jablonka/Lamb schon um Evolution im biologischen Sinne geht (Genetik, Epigenetik, Verhalten, Lernen).”

            Nein, ihnen geht es auch um kulturelle Evolution.

            “Die genetische Information ist das Einzige, was seit über drei Milliarden Jahren Bestand hat. Individuelle Organismen, Populationen, Kulturen, das alles ist vergänglich und kann die Zeiten nicht überdauern.”

            Die einzige biologische Art unserer Erde, die nachweislich unseren Mond erreicht hat, ist der Mensch. Ihm gelang das mit seiner Kultur. Über eine Besiedlung des Mars wird längst nachgedacht. Über ein Verlassen des Sonnensystems, sollte die Sonne sich ihrem Ende zuneigen, auch. Die genetische biologische Evolution wäre zu all dem nicht in der Lage. Man kann das alles m. E. nur als einen einheitlichen Evolutionsprozess verstehen, der mit jeder Ebene immer komplexer wird und mehr Möglichkeiten schafft.

            “Welcher anerkannte Evolutionsmechanismus steht denn im Widerspruch zu bestimmten Gesetzmäßigkeiten der Natur oder Physik? Wenn ein postulierter Evolutionsmechanismus mit dem 2. HS der Thermodynamik vereinbar ist, dann ist das doch völlig hinreichend, was will man mehr?”

            Bei Darwin ist der Zusammenhang klar erkennbar, z. B. in seinen Worten “Wettbewerb um knappe Ressourcen” und “Struggle for Existence”. Beim Universellen Darwinismus wurden diese Evolutionsvoraussetzungen (die Ernst Mayr in “Das ist Evolution” noch aufführt) jedoch entfernt. Das Gleiche gilt im Grunde für die Theorie der egoistischen Gene. Hier scheinen die Gene und Replikatoren generell so etwas wie Perpetuum Mobiles zu sein. Jede Evolutionstheorie muss erklären können, woher eigentlich der evolutionäre Antrieb kommt. In unzähligen evolutionsbiologischen Fachbüchern/artikeln steht, die natürliche Selektion sei der Antrieb der Evolution. Das ist physikalischer Nonsense.

          • @Balanus, z: Handelt es sich bei den beiden Varianten ¹ und ² des Wortes “Zweck” im folgenden Absatz nach dem Verständnis der werten Mitleserinnen und -leser eigentlich um denselben Begriff?

            Die Nachkommen sind ¹Zweck der Paarung. Der ²Zweck von Kontrazeptiva ist die Verhinderung von Nachkommen.

          • @Ano Nym:
            “Handelt es sich bei den beiden Varianten ¹ und ² des Wortes “Zweck” im folgenden Absatz nach dem Verständnis der werten Mitleserinnen und -leser eigentlich um denselben Begriff?

            Die Nachkommen sind ¹Zweck der Paarung. Der ²Zweck von Kontrazeptiva ist die Verhinderung von Nachkommen.”

            ich würde sagen, ja, es ist derselbe Begriff. Denn nur dann ist die “uneigentliche” Verwendung ein Problem.

          • Von der Zweckbestimmtheit des Lebens gehen praktisch die gesamte Biologie und indirekt auch alle Evolutionstheorien aus. Bei Addy Pross “What is Life?” hört sich das so an (S. 9):

            “There is another facet to the organized complexity of living systems that has been strikingly evident to humankind for thousands of years – life’s purposeful character. That purposeful character is so well defined an unambiguous that biologists have come up with a special name for it – teleonomy. (…) At this point let us simply note that teleonomy, as a biological phenomenon, is empirically irrefutable. The term simply gives a name to a pattern of behaviour that is unambiguous – all living things behave as if they have an agenda.”

            Auf S. 18 fragt er dann “But what exactly is the purpose?” und gibt auf S. 19 die folgende Antwort: “Ultimatedly many of the life goals of living creatures, if not explicitly related to reproduction, can be understood as indirectly related to reproduction, as a means to that end.”

            Das ist eigentlich die biologische Standardantwort, die wohl auch Darwin gegeben hätte. Gemäß der Theorie der egoistischen Gene sind Lebewesen dagegen Überlebensmaschinen ihrer Gene. Sie haben den Zweck, für den Fortbestand bzw. die Ausbreitung ihrer Gene zu sorgen. Das ist eine ähnliche Formulierung, die lediglich andere Aspekte in den Vordergrund stellt. In beiden Fällen geht man aber von einer Zweckbestimmtheit des Lebens aus, die das Verhalten von Lebewesen bestimmt und es gewissermaßen vorhersagbar macht. Man könnte auch sagen, dass im Zentrum der biologischen Evolutionstheorie ein auf Fortpflanzung beruhendes Verhaltensmodell steht.

            Für die Systemische Evolutionstheorie ist der Zweck des Lebens die Kompetenzverlustvermeidung (Wissensverlustvermeidung). Da man den 2. HS der TD auch informationstheoretisch formulieren kann, übersetzt sich das ziemlich zwanglos in: Evolutionsakteure sind fortwährend bestrebt, den 2. HS der TD zu überlisten.

            Diese Grundannahme ist deutlich allgemeiner als die obigen Zweckannahmen zur Reproduktion. Außerdem fußt sie auf der Physik und nicht unmittelbar auf der Biologie. Sie trifft nicht nur auf Lebewesen, sondern u.a. auch auf Amazon, Apple und die römisch-katholische Kirche zu.

            Ich halte es für wichtig, genau zu hinterfragen, auf welchen Verhaltensmodelle die jeweiligen Evolutionstheorien beruhen. Es handelt sich dabei um unbeweisbare Grundannahmen, d.h. letztlich um Weltbilder. Oftmals werden sie nur versteckt in Nebensätzen formuliert, sodass man manchmal überhaupt nicht merkt, welche spezifischen Verhaltensannahmen in den jeweiligen Theorien getroffen wurden.

          • @z

            »muß man sich nicht entscheiden – entweder, man benützt eine zweckorientierte Metaphorik, oder eben nicht?«

            Ergänzend zu dem, was Lena schrieb: Ich denke, mal ist eine Betonung der Zweckgerichtetheit angebracht, mal ist es besser, bloß von aufeinander folgenden Prozessen zu sprechen.

            Im obigen Kontext ging es darum, zu verdeutlichen, dass die Funktion des (männlichen) Balzverhaltens ist, die (weibliche) Paarungsbereitschaft zu erhöhen. Der Mensch kann dabei (bei der Balz) bereits an die lieben Kinderlein denken, beim Tier sehe ich das eher nicht.

            Es gibt biologische Strukturen (wie etwa die Form der Ohrläppchen), die sind ohne einen erkennbaren(biologischen) Nutzen oder Funktion. Bei anderen Strukturen (wie etwa das Gehör) ist das anders.

          • @Balanus
            Das Tier denkt auch nicht “ich zieh jetzt hier ne Show ab, um sie rumzukriegen”; andererseits ist es die Funktion von Paarungsbereitschaft, es zu Nachkommen kommen zu lassen.

          • @Balanus
            Das Tier denkt auch nicht “ich zieh jetzt hier ne Show ab, um sie rumzukriegen”; andererseits ist es die Funktion von Paarungsbereitschaft, es zu Nachkommen kommen zu lassen.

            @automatische Textüberprüfung:
            nein, dies ist kein doppelter Kommentar.

          • @Lena
            “In beiden Fällen geht man aber von einer Zweckbestimmtheit des Lebens aus”

            m.W. sagt man “Teleonomie” und nicht “Teleologie”, um zum Ausdruck zu bringen, daß man das Leben als zweckbestimmt _beschreibt_, es aber “in Wirklichkeit” nicht zweckbestimmt _ist_.

          • @zabki

            » …andererseits ist es die Funktion von Paarungsbereitschaft, es zu Nachkommen kommen zu lassen.«

            So finde ich es folgerichtiger: Paarungsbereitschaft hat die Funktion, es zur Paarung kommen zu lassen; Paarung hat die Funktion, es zu Nachkommen kommen zu lassen.

            Analog: Der Anlasser hat die Funktion, den Benzinmotor zu starten. Der Benzinmotor hat die Funktion, chemische Energie in Bewegungsenergie umzuwandeln.

          • @zabki

            “m.W. sagt man “Teleonomie” und nicht “Teleologie”, um zum Ausdruck zu bringen, daß man das Leben als zweckbestimmt _beschreibt_, es aber “in Wirklichkeit” nicht zweckbestimmt _ist_.”

            Die Wirklichkeit ist für den Menschen nicht erkennbar. Also operiert er mit Modellen, Theorien, Konzepten.

            Die Teleologie unterstellt für mich primär eine Zielrichtung in der gesamten Evolution (z. B. “ihr Ziel ist es, immer höhere Lebewesen hervorzubringen”, “ihr Ziel ist es, ein Lebewesen nach Gottes Ebenbild hervorzubringen”, “ihr Ziel ist die Selbsterkenntnis des Universums” usw.), Teleonomie dagegen nur eine Zweckbestimmtheit der Evolutionsakteure. Ob diese Zweckbestimmtheit “wirklich” gegeben ist oder von uns nur als solche wahrgenommen/vermutet wird? Was tut das zur Sache? Wir denken ohnehin nur in Modellen.

            Addy Pross stellt in seinem Buch einen Vergleich mit der Gravitation her. Was ist Gravitation wirklich? Unmittelbar beobachten lässt sich für uns: Der Apfel fällt vom Baum. Für Newton handelte es sich bei der Gravitation um eine Kraft, in der Allgemeinen Relativitätstheorie ist sie dagegen eine Folge der Raumzeitkrümmung (Objekte, die keiner Kraft ausgesetzt sind, bewegen sich auf Geodäten der Raumzeit). Nun könnte man zusätzlich fragen, was die Raumzeit veranlasst hat, sich so zu krümmen, und je nachdem hat man dann wieder ein anderes Modell der Gravitation.

            Wir beobachten jedenfalls bei allen Lebewesen ein ganz spezifisches (vorhersagbares, scheinbar zweckbestimmtes) Verhalten. Und diese Beobachtungsfähigkeit scheint in unseren Genen vorhanden zu sein, denn bereits kleine Kinder sind im Allgemeinen problemlos in der Lage, Leben von Nichtleben zu unterscheiden.

            Was ich damit sagen will: Bei praktisch allen heutigen Evolutionstheorien stehen im Zentrum irgendwelche Akteure (meist Lebewesen). Spricht man von Akteuren, braucht man Verhaltensmodelle. Wie gesagt, dies sind Modelle (ob dies die “Wirklichkeit” ist und ob es überhaupt eine “Wirklichkeit” gibt, sei dahingestellt). Ob man nun sagt, dass die beteiligten Akteure lediglich Überlebensmaschinen ihrer egoistischen Gene sind oder sie sich Kompetenzverlust vermeidend verhalten, unterscheidet die Modelle nicht in ihrer Qualität, teleonomisch zu argumentieren (tatsächlich tun sie das beide), sehr wohl aber in ihren fundamentalen Verhaltensannahmen.

            Nicht teleonomisch argumentieren Evolutionstheorien, bei denen die betrachteten Individuen/Systeme nicht zwingend Akteure sein müssen. Den Universellen Darwinismus könnte man dazu zählen (Darwin selbst ging von Lebewesen aus, denen er bestimmte Verhaltensweisen unterstellte). Dessen Problem ist meiner Meinung nach jedoch der fehlende Bezug zum 2. HS der TD. Ich glaube nicht, dass man diese Theorien mit der Physik in Einklang bringen kann. Sie funktionieren eigentlich nur dann reibungslos, wenn man zusätzliche externe Schöpfer annimmt, z. B. einen Menschen, der aus Eigeninteressen eine Pferdezucht betreibt und ggf. im Wettbewerb mit anderen Pferdezüchtern steht. Die “Evolution” der gezüchteten Pferde könnte man dann so beschreiben. Die Fähigkeit zur eigendynamischen Evolution konnte nach meiner Kenntnis bei solchen Modellen jedoch nie nachgewiesen wird, sie wird aber stets behauptet.

          • @Lena
            Die einzigen Quantenobjekte in der Chemie — und mithin der Molekularbiologie — sind die Elektronenhüllen von Atomen und Molekülen. Die durch das Kerngerüst bestimmte chemische Molekülstruktur ist hingegen eine klassische Observable; Quanteneffekte sind hierbei bereits vernachlässigt. Und falls nun die Molekülstruktur eines DNA-Moleküls durch einen Zufall verändert wird (Mutation), hat das mit Quanteneffekten nicht mehr zu tun als der klassische Münzwurf oder die Ziehung der Lottozahlen. Mehr als den klassischen Zufall braucht die Biologie hier nicht, und mehr an Wissen über seine Mechanismen kann sie an dieser Stelle auch nicht beanspruchen.

            Nochmals zurück zur neuronalen Ebene. Die in einem Neuron erzeugten elektr. Potentialdifferenzen sind klassisch messbare Mittelwerte, an deren Zustandekommen stets viele Ionen und Elektronen beteiligt sind. Wenn die aufgebaute Spannung einen gewissen Schwellenwert überschreitet und das Neuron infolgedessen feuert, dann lässt sich dafür nicht ein ganz spezieller “Quantensprung” als Auslöser aufzeigen. Zur Modellierung der Funktion von Neuronen verwendet man schliesslich auch Gleichungen, in denen nur klassisch messbare Grössen berücksichtigt sind.

            Bei der neuronalen Dynamik etwa eines stomatogastrischen Ganglions gewinnt man nochmals Abstand zum Quantenlevel. Sofern das Ding dann Anzeichen unvorhersagbarer Kreativität zeigt, wäre dies in Anbetracht seiner nichtlinearen Struktur aich nicht sehr überraschend. Die Krativität eines Hummer lässt sich mit qualitativ anderen Konzepten beschreiben als die der biolog. Evolution. Der Hummer würfelt nicht.

          • @Lena

            »Natürlich benötigt man zunächst Beobachtungen, um eine Theorie zu entwickeln.«

            Dann wären wir uns in diesem Punkt ja einig.

            »Es gibt unzählige Arten mit sexueller Selektion […]«

            Stimmt, vor allem dann, wenn man den Begriff weit fasst, dann lassen sich z. B. auch manche Befruchtungsvorgänge bei Pflanzen unter diesen Evolutionsmechanismus einordnen.

            So gesehen ist dieser Mechanismus also keineswegs eine sonderlich neue Erfindung der Evolution, sondern fast so alt wie die Zweigeschlechtlichkeit.

            »Und bei der kulturellen Evolution ist dieser Mechanismus ohnehin entscheidend.«

            Das wiederum verwundert. Vermutlich spielen Sie auf die „Struktur“ an, auf den „Wettbewerb“ um knappe Ressourcen, auf Konkurrenz und dergleichen.

            Ich finde das nicht sehr überzeugend, denn wenn man bei Tieren einen „Wettbewerb um knappe Ressourcen“ konstatiert, dann überträgt man bereits Vorstellungen und Begriffe aus der (intentionalen) Wirtschaft (Kultur) auf die (nicht-intentionale) Tierwelt. Deshalb halte ich es für problematisch, wenn man sagt, dass es im Grunde keinen strukturellen Unterschied gibt zwischen tierlichem Verhalten und menschlichen Kulturhandlungen. Der Mensch kann vom Ende her denken und planen, den Tieren ist das nicht oder nur sehr begrenzt möglich.

            »Ist das angeblich intentionale Verhalten von Menschen wirklich so intentional. Dann müssten Sie Menschen massenhaft Verschwörung unterstellen.«

            Sie vertreten offenbar die Auffassung, dass der Mensch will, was er tut (und nicht tut, was er will). Ich sehe das etwas differenzierter. Klar scheint mir, dass gerade im Bereich des Sozialverhaltens unser tiefer liegendes evolutionäres Erbe eine große Rolle spielt und nur teilweise von später entstandenen Hirnstrukturen (Großhirnrinde) kontrolliert werden kann. Aber all diese Dinge fallen unter das Evolutionsgeschehen im biologischen Sinne.

            »Gemäß der Systemischen Evolutionstheorie evolviert in allen Fällen “Wissen” bzw. “Kompetenzen” (in Genen tradierbares Wissen versus in anderen Medien tradierbares Wissen),…«

            Nach meinem Verständnis umfasst Dawkins‘ „Meme“-Definition auch „Wissen“ und/oder „Kompetenz“ (Dawkins: „Examples of memes are …, ways of making pots,…“).

            Im Übrigen ist in Bezug auf Gene „Wissen“ ein rein metaphorischer Begriff. „Wissen“ im übertragenen Sinne ist etwas anderes als Wissen im eigentlichen Sinne, Gleichsetzungen erscheinen mir da etwas problematisch.

            » Nein, ihnen [Jablonka/Lamb] geht es auch um kulturelle Evolution.«

            In der MIT-Press-Buchbesprechung findet man davon aber nichts. Dort heißt es:

            They trace four “dimensions” in evolution—four inheritance systems that play a role in evolution: genetic, epigenetic (or non-DNA cellular transmission of traits), behavioral, and symbolic (transmission through language and other forms of symbolic communication). These systems, they argue, can all provide variations on which natural selection can act.

            All diese Dinge können als Teil einer umfassenden biologischen Evolutionstheorie aufgefasst werden, so wie das z. B. Adolf Heschl in seinem Buch „Das intelligente Genom“ (Springer, 1998) getan hat (Kultur ist dort lediglich ein Aspekt der menschlichen Natur, sprich Biologie).

            »Die einzige biologische Art unserer Erde, die nachweislich unseren Mond erreicht hat, ist der Mensch. Ihm gelang das mit seiner Kultur. […]. Die genetische biologische Evolution wäre zu all dem nicht in der Lage.«

            Das lern- und kulturfähige menschliche Gehirn ist das Ergebnis der „genetischen biologischen Evolution“. Die Akkumulation von Wissen und „know how“ ist genau das, eine Akkumulation von Wissen, ermöglicht durch vorgegebene biologische Strukturen. Um das zu verstehen, brauche ich keine spezielle Systemische Evolutionstheorie.

            »Beim Universellen Darwinismus wurden diese [thermodynamischen] Evolutionsvoraussetzungen (die Ernst Mayr in “Das ist Evolution” noch aufführt) jedoch entfernt.«

            Wo führt Ernst Mayr das in seinem Buch auf? Ich kann da (auf die Schnelle) nichts finden.

            Meines Wissens behauptet der „Universelle Darwinismus“ nur, dass jegliches Leben im Universum sich nach den von Darwin entdeckten grundlegenden Prinzipien wandelt und verändert. Zumindest Dawkins sieht das so.

            Apropos Dawkins:
            Footnote (2) in ‘The Selfish Gene’, Ch. 11, 1989):

            “Whether the milieu of human culture really does have what it takes to get a form of Darwinism going, I am not sure.”

            Soviel zu: » Offenkundig hält der [Dawkins] die kulturelle Evolution für einen Fakt.«

          • Balanus: “Stimmt, vor allem dann, wenn man den Begriff weit fasst, dann lassen sich z. B. auch manche Befruchtungsvorgänge bei Pflanzen unter diesen Evolutionsmechanismus einordnen. So gesehen ist dieser Mechanismus also keineswegs eine sonderlich neue Erfindung der Evolution, sondern fast so alt wie die Zweigeschlechtlichkeit.”

            So hat Darwin den Begriff aber nicht gewählt. Für ihn war entscheidend, dass die Selektion durch die Weibchen erfolgte. Darwin folgte bei seiner Evolutionstheorie primär einem Züchtergedanken. Seine Begriffe sind aktiv (Selektion), auch wenn sie etwas Passives ausdrücken (natürliche Selektion = Selektion erfolgt über einen Naturprozess). Bei der sexuellen Selektion treten aber tatsächlich die Weibchen “aktiv” als Züchter auf. Sie sind es, die gemäß gewissen Kriterien selektieren, ganz so, wie es ein Züchter tut.

            Balanus: “Das wiederum verwundert. Vermutlich spielen Sie auf die „Struktur“ an, auf den „Wettbewerb“ um knappe Ressourcen, auf Konkurrenz und dergleichen.”

            Nein, ich spiele darauf an, dass der aktuelle Besitzer der knappen Ressource darüber entscheidet, wer über sie verfügen darf. Das ist eine in der Natur bedeutsame Novität, weil normalerweise nur die Interessen derjenigen zählen, die die knappe Ressource haben möchten: Fressen und gefressen werden. Der Löwe fragt das Zebra nicht, ob es von ihm verspeist werden möchte. So, wie Sie es darstellen, wäre zwischen Vergewaltigung und Balz kein Unterschied, beides wäre sexuelle Selektion. Tatsächlich besteht der entscheidende Unterschied in der Akzeptanz von Verfügungsrechten bzw. Eigentum. Gäbe es so etwas in menschlichen Gesellschaften nicht, gäbe es bis heute keine menschliche Kultur. Auch in der Natur (z. B. bei Vögeln) sieht man nur dort Kultur, wo die sexuelle Selektion vorherrscht, wo Verfügungsrechte an Ressourcen akzeptiert werden.

            Balanus: “Ich finde das nicht sehr überzeugend, denn wenn man bei Tieren einen „Wettbewerb um knappe Ressourcen“ konstatiert, dann überträgt man bereits Vorstellungen und Begriffe aus der (intentionalen) Wirtschaft (Kultur) auf die (nicht-intentionale) Tierwelt.”

            Wie bitte? Das war eine der entscheidenden Grundannahmen Darwins! Diese hat auch nichts mit Intentionalität zu tun. Tiere müssen essen, um weiterleben und sich fortpflanzen zu können. Selbstverständlich konkurrieren sie um knappe Ressourcen. Im Schlaraffenland würde es sicherlich keine Evolution geben.

            Balanus: “Deshalb halte ich es für problematisch, wenn man sagt, dass es im Grunde keinen strukturellen Unterschied gibt zwischen tierlichem Verhalten und menschlichen Kulturhandlungen. Der Mensch kann vom Ende her denken und planen, den Tieren ist das nicht oder nur sehr begrenzt möglich.”

            Dann kann der Mensch eigentlich nur Gottes Geschöpf sein. Denn per Evolution konnte er gemäß Ihren Vorstellungen nicht aus dem Tierreich hervorgehen, da der Mensch denkt und plant, Tiere hingegen nicht. Wie soll denn diese Planungsfähigkeit plötzlich entstanden sein?

            Es geht hier übrigens nicht um Denken und Planen, sondern um die Akzeptanz von Verfügungsrechten an Ressourcen. Für die Systemische Evolutionstheorie macht dies den entscheidenden Unterschied zwischen Wildnis und Zivilisation aus: In einer Zivilisation kann ein kleines Mädchen mit Geld zum Marktplatz gehen, etwas Fleisch einkaufen und unbehelligt wieder zu seinen Eltern zurückkehren. In der Wildnis können – sofern es nicht auch menschliche Räuber gibt – überall wilde Tiere lauern, die an dem Mädchen oder seiner Ware interessiert sind. Deshalb werden wilde “ungezähmte” Tiere grundsätzlich aus Zivilisationen ausgesperrt.

            Balanus: Sie vertreten offenbar die Auffassung, dass der Mensch will, was er tut (und nicht tut, was er will). Ich sehe das etwas differenzierter. Klar scheint mir, dass gerade im Bereich des Sozialverhaltens unser tiefer liegendes evolutionäres Erbe eine große Rolle spielt und nur teilweise von später entstandenen Hirnstrukturen (Großhirnrinde) kontrolliert werden kann. Aber all diese Dinge fallen unter das Evolutionsgeschehen im biologischen Sinne.”

            Was ist denn daran differenzierter? Tatsache ist, dass Menschen, wenn ihre eigenen Interessen berührt werden, massenhaft alles andere als logisch rational argumentieren und handeln, sondern sich mitunter so verhalten, als sei es eine Verschwörung. Dabei ist es völlig belanglos, ob die Steuerung über Gene oder sonstwas erfolgt.

            Balanus: “Nach meinem Verständnis umfasst Dawkins‘ „Meme“-Definition auch „Wissen“ und/oder „Kompetenz“ (Dawkins: „Examples of memes are …, ways of making pots,…“).”

            Das mag sein. Nur sind die Meme für Dawkins eigenständige Replikatoren, die eigendynamisch evolvieren, während die Kompetenzen für die Systemische Evolutionstheorie zu den Individuen gehören (sie sind eher so etwas wie die Merkmale in der Biologie).

            Balanus: “Im Übrigen ist in Bezug auf Gene „Wissen“ ein rein metaphorischer Begriff. „Wissen“ im übertragenen Sinne ist etwas anderes als Wissen im eigentlichen Sinne, Gleichsetzungen erscheinen mir da etwas problematisch.”

            Was ist denn Wissen im eigentlichen Sinne? Gibt es überhaupt Wissen im eigentlichen Sinne? Tatsächlich wird in den Genen ein Wissen über die vorhandene Umwelt transportiert, nämlich wie man in dieser Umwelt Ressourcen erlangt und sein Wissen reproduziert. Bei Verallgemeinerungsprozessen ist es mitunter erforderlich, auch die Begriffe zu verallgemeinern, siehe Allgemeine Relativitätstheorie, worin unser etablierter Begriff von Raum und Zeit verallgemeinert wurde. Das könnten Sie – bezogen auf unsere Erde – auch als metaphorisch bezeichnen.

            Balanus: “In der MIT-Press-Buchbesprechung findet man davon aber nichts. Dort heißt es:
            They trace four “dimensions” in evolution—four inheritance systems that play a role in evolution: genetic, epigenetic (or non-DNA cellular transmission of traits), behavioral, and symbolic (transmission through language and other forms of symbolic communication). These systems, they argue, can all provide variations on which natural selection can act.”

            Glauben Sie mir (ich hab’s gelesen): Spätestens wenn die Autoren auf den Punkt “transmission through language and other forms of symbolic communication” zu sprechen kommen, geht’s nur noch um Kultur.

            Balanus: “All diese Dinge können als Teil einer umfassenden biologischen Evolutionstheorie aufgefasst werden, so wie das z. B. Adolf Heschl in seinem Buch „Das intelligente Genom“ (Springer, 1998) getan hat (Kultur ist dort lediglich ein Aspekt der menschlichen Natur, sprich Biologie).”

            Selten ein schrecklicheres Buch gelesen.

            Balanus: “Das lern- und kulturfähige menschliche Gehirn ist das Ergebnis der „genetischen biologischen Evolution“. Die Akkumulation von Wissen und „know how“ ist genau das, eine Akkumulation von Wissen, ermöglicht durch vorgegebene biologische Strukturen. Um das zu verstehen, brauche ich keine spezielle Systemische Evolutionstheorie.”

            Mag sein. Wenn Sie die von mir zitierten Sprüche von Peter Atkins lesen, dann könnte man sogar sagen: Das folgt alles so klar aus dem 2. HS der TD, dafür braucht man überhaupt keine Evolutionstheorie, nicht einmal den Darwinismus.

            Einem Evolutionstheoretiker dürfte das aber nicht genügen. Für den erklärt sich die Entwicklung der Smartphones nicht aus der Biologie und aus dem 2. HS der TD umittelbar sowieso nicht.

            Balanus: “Wo führt Ernst Mayr das in seinem Buch auf? Ich kann da (auf die Schnelle) nichts finden.”

            S. 148 Was Mayr dort schreibt, steht im Widerspruch zu den Grundannahmen des Universellen Darwinismus.

            Balanus: “Meines Wissens behauptet der „Universelle Darwinismus“ nur, dass jegliches Leben im Universum sich nach den von Darwin entdeckten grundlegenden Prinzipien wandelt und verändert. Zumindest Dawkins sieht das so.”

            Der Trick dabei war, dass man Darwins grundlegende Prinzipien vorher von allem angeblich unnötigem Ballast befreit hat. Für Darwin war etwa der Wettbewerb um knappe Ressourcen wesentlich, für den Universellen Darwinismus ist er das nicht. Das, was der Universelle Darwinismus als Evolutionsprinzipien verkauft, sind nach meinem Dafürhalten gar keine. Stattdessen handelt es sich um einen abstrakten Algorithmus ohne tiefere Bedeutung.

            Balanus: “Apropos Dawkins:
            Footnote (2) in ‘The Selfish Gene’, Ch. 11, 1989):
            “Whether the milieu of human culture really does have what it takes to get a form of Darwinism going, I am not sure.”
            Soviel zu: » Offenkundig hält der [Dawkins] die kulturelle Evolution für einen Fakt.«”

            Ja und? Gleiches Kapitel, gleiche Ausgabe:

            “Are there any good reasons for supposing our own species to be unique? I believe the answer is yes. Most of what is unusual about man can be summed up in one word ‘culture’. I use the word not in a snobbish sense, but as a scientist uses it. Cultural transmission is analoguous to genetic transmission in that, although basically conservative, it can give rise to a form of evolution.”

            Natürlich stellt sich dann die Frage, ob diese Form der Evolution auch gemäß den Darwinschen Evolutionsprinzipien erfolgt. Die Antwort der Systemischen Evolutionstheorie dazu lautet: Nein. Daneben könnte man fragen: Gelten für die biologische und die kulturelle Evolution die gleichen Evolutionsprinzipien? Die Antwort der Systemischen Evolutionstheorie lautet: Ja.

            Wie kann das sein? Bei der Gravitation gab es ein ganz ähnliches Dilemma. Gelten auf der Erde und auf fernen Galaxien die gleichen Gravitationsgesetze? Gemäß Einstein und Newton: Ja. Gelten auf fernen Galaxien die Newtonschen Gravitationsgesetze? Gemäß Newton ja, gemäß Einstein nein. Es ist alles nur eine Frage des Standpunkts und der Verallgemeinerung.

            Hätte Dawkins seine berühmte Frage nach der Einzigartigkeit des Menschen übrigens mit ‘Nein’ beantwortet, dann hätte er von seinem berühmten Buch nicht mehrere Millionen Exemplare, sondern schätzungsweise nur 3.000 verkauft. Der Mann weiß ganz genau, was Menschen gerne hören.

          • “Wie soll denn diese Planungsfähigkeit plötzlich entstanden sein?” (@Lena)

            Nicht unbedingt plötzlich, vielleicht etwas gemächlicher: durch Evolution?

            —-

            “Der Mensch kann vom Ende her denken und planen” (@Balanus)
            “Dann kann der Mensch eigentlich nur Gottes Geschöpf sein.” (@Lena)

            Damit er mehr Bücher verkaufen wird, beantwortet Dawkins die Frage nach der Einzigartikgeit des Menschen mit Ja. (@Lena, paraphrasiert von mir)

            Dawkins kann vom Ende her denken und planen.
            Dann kann Dawkins eigentlich nur Gottes Geschöpf sein.

          • Joker: “Nicht unbedingt plötzlich, vielleicht etwas gemächlicher: durch Evolution?”

            Das wäre höchst verwunderlich, zumal Balanus stets behauptete, dass alle Entwicklungen, die auf Vorausschau und Planungsfähigkeit beruhten, keine evolutionären Entwicklungen mehr sein könnten, man damit also gewissermaßen den Prozess der Evolution verlässt. Wann erwarb der Mensch denn erstmalig diese Eigenschaften? Meiner Meinung nach ist das ähnlich schwierig zu beantworten, wie die Frage nach dem ersten Leben. Auch diese Frage wird üblicherweise nicht mit “entstand langsam per Evolution” beantwortet.

            Joker: “Dawkins kann vom Ende her denken und planen.
            Dann kann Dawkins eigentlich nur Gottes Geschöpf sein.”

            Das hatten schon andere vermutet, z. B. der Biologe Brian Goodwin in “Die dritte Kultur”, S. 118:

            “Die interessanteste Erkenntnis taucht am Ende von ‘Das egoistische Gen’ auf, wenn Richard sagt, die Menschen könnten als einzige Spezies ihrem egoistischen Erbteil entgehen und durch Erziehung zu echten Altruisten werden. Ich stellte plötzlich fest, daß die vier zuvor genannten Punkte seine Neufassung von vier sehr vertrauten Prinzipien des christlichen Fundamentalismus waren, welche so lauten: 1. Der Mensch ist als Sünder geboren. 2. Wir haben ein egoistisches Erbe. 3. Deshalb ist die Menschheit zu einem aus Kampf und ständiger Mühsal bestehenden Leben verdammt. 4. Aber es gibt eine Erlösung. Damit hat Richard klargemacht, daß der Darwinismus eine Art Umwandlung der christlichen Theologie darstellt. (…) Ich habe den Verdacht, daß Richard in irgendeinem Stadium seines Lebens recht religiös war; dann machte er eine Art Bekehrung zum Darwinismus durch, und jetzt wünscht er inbrünstig, daß andere sich das als Lebensweise zu eigen machen.”

            Gemäß der Systemischen Evolutionstheorie ist der Mensch in der Natur übrigens ebenfalls einzigartig: Er ist die einzige Spezies, die im großen Stil in der Lage ist, Kompetenzen außerhalb des eigenen Organismus zu tradieren. Anders gesagt: Vor allem die Schrift (mit der komplexen Sprache als Vorläufer) machen den Menschen einzigartig.

          • @Lena

            »Bei der sexuellen Selektion treten aber tatsächlich die Weibchen “aktiv” als Züchter auf. Sie sind es, die gemäß gewissen Kriterien selektieren, ganz so, wie es ein Züchter tut.«

            Dann sind es aber nicht „unzählige Arten mit sexueller Selektion“, sondern deutlich weniger.

            Weibchen als „Züchter“ der Männchen—ist da etwa der Wunsch Vater des Gedankens? In Wahrheit ist es doch so, dass das Männchen so lange seine Reize präsentiert, bis irgendein Weibchen anbeißt—wobei das hin und wieder auch vergebens sein kann.

            Man kann sich fragen, ob bei diesem rein mechanischen Geschehen „Selektion“ überhaupt der passende Begriff ist. Es handelt sich schließlich um ein evolviertes Paarverhalten mit einer Reihe von Signalhandlungen, die für den artgerechten Ablauf der Paarung erforderlich sind.

            Darüber hinaus bleibt es dabei: Sexuelle Selektion ist ein evolutionstheoretischer Begriff, der sich auf die Selektion von den Fortpflanzungserfolg steigernden Merkmalen bezieht (Ernst Mayr), und nicht zu verwechseln mit dem spezifischen Sexualverhalten, das diesem Evolutionsbegriff zugrunde liegt.

            »So, wie Sie es darstellen, wäre zwischen Vergewaltigung und Balz kein Unterschied, beides wäre sexuelle Selektion.«

            Wenn ich das zugrunde legen, was Sie geschrieben haben („Weibchen ‚aktiv‘ als Züchter“), dann im gewissen Sinne schon: das Männchen selektiert nach gewissen Kriterien „aktiv“ das Weibchen und erzwingt die Paarung. Gibt es eine Spezies mit solch einem (evolvierten) Sexualverhalten?

            »Wie bitte? Das war eine der entscheidenden Grundannahmen Darwins! Diese hat auch nichts mit Intentionalität zu tun. Tiere müssen essen, um weiterleben und sich fortpflanzen zu können.«

            Aber das, und darum ging es mir, ist nicht „Wettbewerb“ und „Konkurrenz“ im starken, wörtlichen Sinne. Es ist im Grunde so wie in jeder schnöden Bakterienkultur: Solange genug Nährstoffe vorhanden sind, solange vermehren sich die Keime. Wenn man dort nicht von „Wettbewerb“ und „Konkurrenz“ spricht, warum dann bei Mäusen und Kaninchen?

            » Wie soll denn diese [menschliche] Planungsfähigkeit plötzlich entstanden sein?«

            Ergänzend zu @Jokers Anmerkung vielleicht noch: Ich schrieb ja, dass Tieren dieses Denken vom Ende her nur sehr begrenzt möglich ist. Ihnen fehlen die dazu nötigen Hirnstrukturen. Dass beim Menschen solche im Laufe seiner Evolution entstanden sind, ist kein Grund, ihm evolutionsbiologisch eine Sonderstellung zuzugestehen. Aber weil er eben vom Ende her denken kann, verläuft seine weitere Evolution unter den von ihm selbst geschaffenen Bedingungen, zusätzlich zu den Bedingungen, auf die er keinen Einfluss hat.

            Das alles ist wunderbar vereinbar mit meiner Behauptung, dass alle Entwicklungen, die auf Vorausschau und Planungsfähigkeit beruhen, wie etwa die Entwicklung von Smartphones, keine evolutionären Entwicklungen sind.

            » Nur sind die Meme für Dawkins eigenständige Replikatoren, die eigendynamisch evolvieren, während die Kompetenzen für die Systemische Evolutionstheorie zu den Individuen gehören …«

            Nun ja, die Umwelt der Meme ist laut Dennett die „Infosphäre“, gebildet durch die kommunikative Interaktion der individuellen Gehirne (weshalb es auch keinen Widerspruch zum 2. HS der Thermodynamik gibt).

            »Was ist denn Wissen im eigentlichen Sinne? Gibt es überhaupt Wissen im eigentlichen Sinne?«

            Wissen im eigentlichen Sinne ist für mich das Wissen, welches sich das Individuum im Laufe seines Lebens aneignet oder das a priori vorhanden ist. In beiden Fällen „residiert“ Wissen im Gehirn.

            »Bei Verallgemeinerungsprozessen ist es mitunter erforderlich, auch die Begriffe zu verallgemeinern,…«

            Wobei man aber aufpassen muss, dass man aus dieser Verallgemeinerung nicht die falschen Schlüsse zieht, will sagen, man darf die vorgenommene Verallgemeinerung nicht als Beleg für die Richtigkeit von Annahmen verwenden, die auf der Verallgemeinerung basieren (ein Wissenschaftstheoretiker könnte das, was ich meine, sicherlich besser ausführen…).

            »Glauben Sie mir (ich hab’s gelesen): Spätestens wenn die Autoren [Jablonbka/Lamb] auf den Punkt “transmission through language and other forms of symbolic communication” zu sprechen kommen, geht’s nur noch um Kultur.«

            Das glaub‘ ich gerne. Aber meine Frage war ja, ob es um kulturelle Evolution geht, also um bestimmte Evolutionsmechanismen, die den kulturellen Wandel (oder Fortschritt?) erklären können. Die bloße Weitergabe von erworbenen Fertigkeiten fällt ja noch ins Gebiet der normalen Evolutionsbiologie.

            » Selten ein schrecklicheres Buch gelesen.«

            War fast zu erwarten, dass Ihnen Adolf Heschls anregende und witzige Absage an jegliche kulturelle Evolution nicht zusagt….

            »Wenn Sie die von mir zitierten Sprüche von Peter Atkins lesen, dann könnte man sogar sagen: Das folgt alles so klar aus dem 2. HS der TD, dafür braucht man überhaupt keine Evolutionstheorie, nicht einmal den Darwinismus.«

            Das verstehe ich als übertriebene Zuspitzung meiner Behauptung, man brauche keine Systemische ET um zu verstehen, dass Wissen akkumulieren kann, sofern die biologischen Voraussetzungen dazu gegeben sind.

            » Einem Evolutionstheoretiker dürfte das aber nicht genügen. Für den erklärt sich die Entwicklung der Smartphones nicht aus der Biologie…«

            Den Evolutionsbiologen interessiert nur, wie die kognitiven Fähigkeiten zur Entwicklung der Smartphones evolviert sein könnten. Die evolutionstheoretische Erklärung des Entwicklungsganges vom Faustkeil zum Smartphone überlässt er gerne anderen (Physikern, Philosophen, Kulturwissenschaftlern, Systemtheoretikern,…).

            »S. 148 Was Mayr dort schreibt, steht im Widerspruch zu den Grundannahmen des Universellen Darwinismus.«

            In meiner Taschenbuchausgabe (1. Aufl., 2005) findet sich dort nur Darwins Erklärungsmodell für die natürliche Selektion.

            Apropos Dawkins‘ kulturelle Evolution: Festzuhalten bleibt, dass Dawkins in seinen Fußnoten seine früheren Aussagen zur kulturellen Evolution zwar nicht widerrufen, aber immerhin etwas relativiert hat. Das ist ein erster Schritt in die richtige Richtung.

            » Gelten für die biologische und die kulturelle Evolution die gleichen Evolutionsprinzipien? Die Antwort der Systemischen Evolutionstheorie lautet: Ja.«

            Der Trick dabei ist, so scheint mir, ‚Evolution‘ so zu definieren, dass auch kulturelle Entwicklungen darunter fallen können. Was Sie eben „Verallgemeinerung“ nennen. Aber m. E. existiert unterhalb des Evolutionsgeschehens (im klassischen Sinne) nur ein noch fundamentaleres, allgemeineres Prinzip, nämlich die Selbstorganisation von sich selbst erhaltenden Prozess-Strukturen.

            » Gelten auf fernen Galaxien die Newtonschen Gravitationsgesetze? Gemäß Newton ja, gemäß Einstein nein.«

            Das glaube ich nicht. Wenn in unserer Galaxie Newtons klassische Physik anwendbar ist, dann gewiss auch auf außergalaktischen Planeten. Was spräche dagegen?

          • Balanus: “Dann sind es aber nicht „unzählige Arten mit sexueller Selektion“, sondern deutlich weniger.”

            Macht doch nichts. Dann eben halb so viele wie “unzählig”.

            Balanus: “In Wahrheit ist es doch so, dass das Männchen so lange seine Reize präsentiert, bis irgendein Weibchen anbeißt—wobei das hin und wieder auch vergebens sein kann.”

            Nein. Auf Arenabalzplätzen (z. B. bei Auerhähnen) konnte beobachtet werden, dass häufig ein Männchen an mehr als 80% aller Kopulationen beteiligt ist, ein zweites an mehr als 10%. Der überaus größte Teil aller Männchen erlangt 0 Weibchen. Es ist tatsächlich so, dass die Weibchen selektieren, und zwar sehr scharf: Sie wollen nur das Beste vom Besten.

            Balanus: “Man kann sich fragen, ob bei diesem rein mechanischen Geschehen „Selektion“ überhaupt der passende Begriff ist.”

            Man könnte sich das beim Begriff der natürlichen Selektion fragen. Hier passt er ausnahmsweise aber.

            Balanus: “Darüber hinaus bleibt es dabei: Sexuelle Selektion ist ein evolutionstheoretischer Begriff, der sich auf die Selektion von den Fortpflanzungserfolg steigernden Merkmalen bezieht (Ernst Mayr), und nicht zu verwechseln mit dem spezifischen Sexualverhalten, das diesem Evolutionsbegriff zugrunde liegt.”

            Das ist falsch. Darwin ging es beim Begriff der sexuellen Selektion um die evolutive Erklärung verschwenderischer Merkmale (zu der auch die Kultur gehört). Die lassen sich nur mit einem spezifischen Sexualverhalten erklären. Bulliges Auftreten und Körperkraft bedarf keiner sonstigen evolutiven Erklärung. Die natürliche Selektion tut es dann bereits.

            Balanus: “Wenn ich das zugrunde legen, was Sie geschrieben haben („Weibchen ‚aktiv‘ als Züchter“), dann im gewissen Sinne schon: das Männchen selektiert nach gewissen Kriterien „aktiv“ das Weibchen und erzwingt die Paarung. Gibt es eine Spezies mit solch einem (evolvierten) Sexualverhalten?”

            Natürlich gibt es solche Spezies, nämlich alle mit Haremsbildung. Bei den See-Elefanten sind Vergewaltigungen von Weibchen an der Tagesordnung: https://de.wikipedia.org/wiki/See-Elefanten#Lebensweise

            Niemand würde das ernsthaft als sexuelle Selektion im Sinne Darwins bezeichnen wollen. Auch bedarf es dafür keiner gesonderten evolutionstheoretischen Erklärung.

            Gemäß der Systemischen Evolutionstheorie ist das Besondere an der (echten) sexuellen Selektion die Akzeptanz von Verfügungsrechten an Ressourcen bzw. die evolutionäre Erfindung des Eigentums (das weibliche “mein Bauch gehört mir”). Das war der eigentliche Grundstein jeglicher Kultur. Und der Grundstein der Zivilisation. Nun bin ich mal gespannt, wie viele Jahrzehnte es dauern wird, bis irgendein Biologe, Kultur- oder Kommunikationswissenschaftler die Triftigkeit und Bedeutung dieser Erkenntnis bzw. Strukturierung aufgreift. Beim Handicap-Prinzip von Amotz Zahavi (ebenfalls sehr fundamental und in Kommunikationsbegriffen statt Genen formuliert) hat es mehr als 20 Jahre gedauert: https://de.wikipedia.org/wiki/Amotz_Zahavi#Leben. In einer aktuellen Ausgabe des egoistischen Gens entschuldigt sich Dawkins indirekt bei Zahavi, ihn jahrelang bekämpft zu haben. In der Evolutionsbiologie ist man halt Neuem gegenüber alles andere als aufgeschlossen. Nicht genetische Argumente sind für gewöhnlich kaum vermittelbar.

            Balanus: “Aber das, und darum ging es mir, ist nicht „Wettbewerb“ und „Konkurrenz“ im starken, wörtlichen Sinne. Es ist im Grunde so wie in jeder schnöden Bakterienkultur: Solange genug Nährstoffe vorhanden sind, solange vermehren sich die Keime. Wenn man dort nicht von „Wettbewerb“ und „Konkurrenz“ spricht, warum dann bei Mäusen und Kaninchen?”

            Weil bei diesen Lebewesen der Wettbewerb nicht so klar zum Vorschein tritt, ähnlich wie bei den Pflanzen, die ihren Standort nicht verändern können. Aber die Evolution ist weitergegangen und hat irgendwann Tiere hervorgebracht. Nun wissen wir: Es handelt sich um einen Wettbewerb um knappe Ressourcen, und zwar auch bei den Bakterien und Pflanzen. Schaut man im Detail hin, dann ist das nicht zu übersehen.

            Balanus: “Aber weil er eben vom Ende her denken kann, verläuft seine weitere Evolution unter den von ihm selbst geschaffenen Bedingungen, zusätzlich zu den Bedingungen, auf die er keinen Einfluss hat.”

            Bei vielen Arten läuft die Evolution ebenfalls zum Teil unter den von ihnen geschaffenen Bedingungen. Siehe z. B. das Thema Niche Construction.

            Balanus: “Das alles ist wunderbar vereinbar mit meiner Behauptung, dass alle Entwicklungen, die auf Vorausschau und Planungsfähigkeit beruhen, wie etwa die Entwicklung von Smartphones, keine evolutionären Entwicklungen sind.”

            Auch für die Systemische Evolutionstheorie stellt die Entwicklung der Smartphones keine evolutionäre Entwicklung dar, sehr wohl aber die Entwicklung der Smartphone-Hersteller. Beruht Letztere auf Vorausschau und Planung? Höchstens zu einem kleinen Teil.

            Balanus: “Nun ja, die Umwelt der Meme ist laut Dennett die „Infosphäre“, gebildet durch die kommunikative Interaktion der individuellen Gehirne (weshalb es auch keinen Widerspruch zum 2. HS der Thermodynamik gibt).”

            Solche schönen Sätze fallen mir auch ständig zu vorgerückter Stunde ein. Will sagen: Das sind nur Worte. Begründen geht anders.

            Balanus: “Wissen im eigentlichen Sinne ist für mich das Wissen, welches sich das Individuum im Laufe seines Lebens aneignet oder das a priori vorhanden ist. In beiden Fällen „residiert“ Wissen im Gehirn.”

            Und wenn das angebliche Wissen nicht mit der Wirklichkeit übereinstimmt oder fiktiv ist? Unlängst sagte jemand zu mir: “Ich weiß, dass der liebe Gott über mich wacht.” Für ihn war das Wissen. Und was ist mit Wissen, das andere erworben haben? Man kann z. B. durchaus sagen: “Ich weiß, dass das Universum ca. 13,8 Mrd. Jahre alt ist”, obwohl man es nur aus Wikipedia hat.

            Balanus: “Wobei man aber aufpassen muss, dass man aus dieser Verallgemeinerung nicht die falschen Schlüsse zieht, will sagen, man darf die vorgenommene Verallgemeinerung nicht als Beleg für die Richtigkeit von Annahmen verwenden, die auf der Verallgemeinerung basieren (ein Wissenschaftstheoretiker könnte das, was ich meine, sicherlich besser ausführen…).”

            Man muss bei Wissenschaft immer aufpassen.

            Balanus: “Die bloße Weitergabe von erworbenen Fertigkeiten fällt ja noch ins Gebiet der normalen Evolutionsbiologie.”

            Nein, die Weitergabe der spanischen Sprache einer Spanischlehrerin an ihre deutschen Schüler gehört nicht zur Evolutionsbiologie.

            Balanus: “War fast zu erwarten, dass Ihnen Adolf Heschls anregende und witzige Absage an jegliche kulturelle Evolution nicht zusagt….”

            In diesem Buch stehen höchst unsinnige Sätze (bzw. Behauptungen), die Mersch in “Die egoistische Information”, Kapitel 6 zum Teil fundamental falsifiziert.

            Ein besonders absurder Satz (S. 350):

            “Auf den Menschen angewandt, besagt dies nichts anderes, als dass all unser Lernen und Denken restlos, d. h., was sowohl die allgemeinen Strukturen betrifft wie auch die kleinsten Details ausmacht, in der genetischen Information der Weismannschen Keimbahn angelegt sein muss. Dies gilt auch für jede wissenschaftliche Arbeit, die vorliegende miteingeschlossen.”

            Huhuhu. Ein weiterer Kritikpunkt: In dem Buch wird nicht wirklich etwas belegt. Im Grunde sind es nur Worte.

            Balanus: “Den Evolutionsbiologen interessiert nur, wie die kognitiven Fähigkeiten zur Entwicklung der Smartphones evolviert sein könnten. Die evolutionstheoretische Erklärung des Entwicklungsganges vom Faustkeil zum Smartphone überlässt er gerne anderen (Physikern, Philosophen, Kulturwissenschaftlern, Systemtheoretikern,…).”

            Den Evolutionstheoretiker interessiert aber den Gesamtvorgang. Sie versuchen stets Evolutionsbiologe mit Evolutionstheoretiker gleichzusetzen. Tatsächlich deckt der Evolutionsbiologe aber nur einen kleinen Teilbereich aller evolutionären Entwicklungen ab.

            Balanus: “In meiner Taschenbuchausgabe (1. Aufl., 2005) findet sich dort nur Darwins Erklärungsmodell für die natürliche Selektion.”

            Für das sich Mayr stark macht. Und genau dort finden Sie die doch erheblichen Voraussetzungen für natürliche Selektion gemäß Darwin. Eigentlich ist die natürliche Selektion so formuliert noch nicht einmal ein fundamentales Prinzip, sondern lediglich eine Folgerung aus fundamentaleren Annahmen.

            Balanus: “Apropos Dawkins‘ kulturelle Evolution: Festzuhalten bleibt, dass Dawkins in seinen Fußnoten seine früheren Aussagen zur kulturellen Evolution zwar nicht widerrufen, aber immerhin etwas relativiert hat. Das ist ein erster Schritt in die richtige Richtung.”

            Ja ja ja. der Dawkins. Besonders stringent ist er eigentlich nie.

            Balanus: “Der Trick dabei ist, so scheint mir, ‚Evolution‘ so zu definieren, dass auch kulturelle Entwicklungen darunter fallen können. Was Sie eben „Verallgemeinerung“ nennen. Aber m. E. existiert unterhalb des Evolutionsgeschehens (im klassischen Sinne) nur ein noch fundamentaleres, allgemeineres Prinzip, nämlich die Selbstorganisation von sich selbst erhaltenden Prozess-Strukturen.

            So so, die Selbstorganisation. Einige behaupten, dies sei ein Buzz-Word. Leider ist es nie gelungen, genau zu definieren, was Selbstorganisation eigentlich ist.

            Balanus: “Das glaube ich nicht. Wenn in unserer Galaxie Newtons klassische Physik anwendbar ist, dann gewiss auch auf außergalaktischen Planeten. Was spräche dagegen?”

            In unserer Galaxie ist Newtons klassische Physik nur unter extremen Einschränkungen (vernachlässigbare relative Bewegung) sinnvoll anwendbar, Unter den gleichen Einschränkungen wäre sie dann auch auf außergalaktischen Planeten anwendbar. Gemeint war aber: Wenn man unseren lokalen Planeten verlässt und sich ins Universum begibt, dann ist die Newtonsche Physik nicht mehr anwendbar. Sie scheitert bereits bei den GPS-Satelliten. Will sagen: Ist die Newtonsche Physik auf das gesamte Universum verallgemeinerbar? Nein.

            Ganz ähnlich sieht es bei evolutionären Entwicklungen aus. Wenn in der biologischen Evolution die Fortpflanzung und damit die Weitergabe des Wissens von Elternindividuen an die direkten Nachkommen dominiert, dann ist es ein Fehlschluss, anzunehmen, dies müsse bei jeglicher evolutionären Entwicklung so sein. Und noch schlimmer ist es, zu behaupten, dort wo es anders ist, handelt es sich nicht mehr um Evolution.

          • @Lena u.a.
            ” Darwin ging es beim Begriff der sexuellen Selektion um die evolutive Erklärung verschwenderischer Merkmale (zu der auch die Kultur gehört). Die lassen sich nur mit einem spezifischen Sexualverhalten erklären.”

            Womit läßt sich wiederum dieses “spezifische Sexualverhalten” erklären? bzw., wie kommen die Weibchen zu ihren Kriterien? Man _muß_ ja nicht auf Pfauenrädern stehen.

          • zabki: “Womit läßt sich wiederum dieses “spezifische Sexualverhalten” erklären? bzw., wie kommen die Weibchen zu ihren Kriterien? Man _muß_ ja nicht auf Pfauenrädern stehen.”

            Bei der evolutionären Durchsetzung eines spezifischen Handicaps (ob es nun ganz konkret Pfauenräder, Gesang oder Luxusnester sind) mag der Zufall eine entscheidende Rolle spielen. Amotz Zahavi schreibt manches dazu in seinen Büchern.

            Recht umfangreich zum Thema äußert sich auch Richard Dawkins in der Jubiläumsausgabe vom “Das egoistische Gen” (2007, Spektrum Akademischer Verlag), und zwar in der Fußnote 7 zum Kapitel 9 “Der Krieg der Geschlechter”, S. 472-477. Die Fußnote beginnt mit einer Entschuldigung an Amotz Zahavi: “In der ersten Lauflage schrieb ich: ‘Ich halte nicht sehr viel von dieser Theorie, obwohl ich in meiner Skepsis nicht mehr ganz so sicher bin, wie ich dies zwar, als ich sie zum ersten Mal hörte.’ Ich bin froh, dass ich jenes ‘obwohl’ hinzugefügt habe, denn Zahavis Theorie scheint heute weit glaubwürdiger zu sein als damals.”

            Gegen Ende der Fußnote heißt es dann: “Wir haben immer zugegeben, dass Signale in der Tat Handicaps sein können. Wir haben immer verstanden, dass durch die Evolution extreme Handicaps enstehen können, insbesondere als Konsequenz der geschlechtlichen Auslese, trotz der Tatsache, dass sie Handicaps sind. Der Teil von Zahavis Theorie, dem wir uns alle widersetzt haben, war der Gedanke, dass Signale von der Auslese gerade deshalb begünstigt werden könnten, weil sie Handicaps für die Signalisierenden sind. Dass dies zutrifft, hat Alan Grafen allem Anschein nach bewiesen. Wenn Grafen recht hat – und ich glaube, das ist der Fall -, so ist dieses Resultat von erheblicher Bedeutung für das gesamte Studium der Tiersignale.”

            Siehe auch: https://de.wikipedia.org/wiki/Alan_Grafen

            Amotz Zahavi hat die Handicap-Theorie auf alle möglichen anderen Kommunikationen zwischen Tieren ausgeweitet, z. B. auch auf die Prellsprünge, die etwa Antilopen durchführen, um einem Fressfeind zu signalisieren, dass sie keine leichte Beute sind und er sich besser anderen Opfern zuwenden sollte. Mersch hält das für eine Überdehnung der Theorie, da es in der Natur auch den umgekehrten Fall gibt, dass nämlich ein Muttertier absichtlich Schwäche zeigt, um einen Fressfeind auf sich zu lenken, während sich ihre Jungen in Sicherheit bringen. Jedenfalls scheinen solche Fälle nicht unbedingt etwas mit der klassischen Handicap-Theorie der sexuellen Auslese zu tun zu haben, die viel schwerer zu begründen ist, als etwa die Prellsprünge der Antilopen.

            Die Handicap-Theorie kann u.a. viele Formen altruistischen Verhaltens (bei Tierarten mit sexueller Auslese) recht gut erklären. Altruistisches Verhalten kann nämlich als evolutionäres Handicap und damit indirekt als Stärke gedeutet werden. Amotz Zahavi hat eine bestimmte Vogelart intensiv erforscht, bei denen sich die Männchen umso altruistischer verhalten, je höher ihr sozialer Rang ist.

            All das ist im großen Stil auf menschliche Gesellschaften ausgeweitet (bzw. für menschliche Gesellschaften neu entdeckt) worden, sehr frühzeitig z. B. vom Ökonomen Thorstein Veblen (https://de.wikipedia.org/wiki/Thorstein_Veblen) in “Theorie der feinen Leute”. Einen sehr großen Einfluss hatte das Buch “Die sexuelle Evolution” von Geoffrey F. Miller. Zum Teil sehr ausufernd angewendet wird die Theorie in Uhl/Voland “Angeber haben mehr vom Leben”, wobei hier “Angeben” im Sinne dieser Handicaps verstanden wird.

            Die Systemische Evolutionstheorie behauptet, dass vor der Ausbildung solcher Handicaps die Akzeptanz von Verfügungsrechten an Ressourcen (bzw. die Akzeptanz von Besitzrechten) liegt. Dies sei die eigentlich bedeutungsvollste Innovation der sexuellen Auslese. Der Mensch habe diese Art der Kommunikation später auf praktisch jede andere Kommunikation zwischen Fremden ausgeweitet (Markt/Handel, Zivilisation, Menschenrechte, Eigentum, Demokratie, Gewaltmonopol des Staates, Höflichkeit, Kultur, …).

          • Noch eine Anmerkung zu:

            Balanus: “War fast zu erwarten, dass Ihnen Adolf Heschls anregende und witzige Absage an jegliche kulturelle Evolution nicht zusagt….”

            Auf S. 99 seines Buches schreibt Heschl:

            “Ganz im Gegenteil, ein jedes lebende System, das (…) plötzlich die unerwartete Chance erhält, gezielt relevante Information aus der Umwelt aufnehmen zu können, sollte sofort darangehen, alles nur irgendwie notwendige Wissen auf sich zu konzentrieren. Somit würde es nicht nur drastisch seine Überlebenschancen erhöhen, sondern es würde letzten Endes sogar den phantastischen Zustand absoluter Unsterblichkeit erlangen, da dann jede Information, die es aus irgendeinem Grund benötigen würde, um eine bedrohliche Situation erfolgreich zu meistern, jederzeit aus der Umwelt bezogen werden könnte. Diese Schlussfolgerung mag auf den ersten Blick vielleicht etwas übertrieben aussehen, aber sie ist tatsächlich die einzig logische Konsequenz aus jener trügerischen Vorstellung, lebende Systeme wären dazu fähig, echt kognitive, also bedeutungstragende semantische Information aus ihrer Umwelt aufzunehmen. Die bloße Annahme einer solchen Möglichkeit würde im weiteren nämlich auch zur Folge haben, dass eine biologische Evolution, die, wie wir bereits erkannt haben, aus Prinzip angewiesen sein muss auf ein langwieriges und tatsächlich zufallsartig riskantes Herumexperimentieren mit genetischen Veränderungen, bei jenen Arten, für die die Fähigkeit zu individuellem Lernen nachgewiesen wurde, keine Rolle mehr spielen dürfte. Das würde bedeuten, dass bereits bestimmte Einzeller, auf jeden Fall aber schon sehr primitive Vielzeller, für die Lernen nachgewiesen werden konnte, ganz ohne Darwinsche Evolution auskommen könnten, eine absolut absurde Vorstellung, die für sich allein schon eine grundlegende Revision der bisherigen Anschauungen in puncto Informationsgewinn bei lebenden Systemen erforderlich macht.”

            Mich stört an solchen Sätzen, dass sie so schrecklich theoretisch daherkommen und dabei nicht einmal ansatzweise versucht wird, sie anhand von konkreten Beispielen zu plausibilieren bzw. zu verifizieren.

            Genau das geschieht aber im “Die egoistische Information”. In dessen Kapitel 6 wird anhand zweier einfacher Arten und einer extrem einfachen Informationsumwelt gezeigt, dass Lebewesen auf direkte/gezielte Weise niemals Information mit Bedeutung aus ihrer Umwelt ziehen können. Dafür bedarf es nämlich eines kreativen Aktes und der Evolution. Es besteht in der Hinsicht kein grundsätzlicher Unterschied zwischen Lernen und Gen-Veränderungen, außer vielleicht in der Geschwindigkeit und Flexibilität.

          • Noch einmal zu:

            Balanus: “Das alles ist wunderbar vereinbar mit meiner Behauptung, dass alle Entwicklungen, die auf Vorausschau und Planungsfähigkeit beruhen, wie etwa die Entwicklung von Smartphones, keine evolutionären Entwicklungen sind.”

            Ich glaube, hier liegt ein weit verbreitetes Missverständnis vor. Die Evolution selbst ist nicht planbar, jedenfalls nicht auf lange Sicht. Welcher Qualität die Akteure sind, auf denen sie beruht, spielt dabei keine Rolle. Anders gesagt: Es ist egal, ob es sich um Populationen aus lauter dummen Bakterien oder um Populationen aus intelligenten, mit Planungsfähigkeit und Voraussicht ausgestatten Menschen oder gar um Populationen aus mit Supercomputern ausgestatteten Global-Player-Unternehmen handelt: Die von ihnen hervorgebrachte Evolution selbst bleibt dennoch auf lange Sicht unplanbar.

            Darwins große Leistung war es, gezeigt zu haben, dass intelligentes Leben voraussetzungslos (d.h. ohne die Annahme einer bereits vorhandenen planerischen Intelligenz) per Evolution (aus Nichtintelligenz) entstehen kann. Er hat nicht gezeigt, dass Evolution die Dummheit der beteiigten Individuen zwingend voraussetzt.

          • @Lena

            »Darwins große Leistung war es, gezeigt zu haben, dass intelligentes Leben voraussetzungslos (d.h. ohne die Annahme einer bereits vorhandenen planerischen Intelligenz) per Evolution (aus Nichtintelligenz) entstehen kann.«

            Genauer hat Darwin eher gezeigt, dass gewisse Wesen, die ihrer eigenen Aussage zufolge theoretisieren können, auch über ihren eigenen naturhistorischen Hintergrund theoretisieren und dabei widerspruchsfrei konstatieren können, von gewissen anderen Wesen abzustammen, die noch nicht theoretisieren konnten.

            Intelligenz ist eine ähnlich schwammige Angelegenheit wie e.g. Religiosität, und ungeachtet des Umstandes, dass beides in der menschlichen Lebenswelt für bedeutsam gehalten wird, liegt dies doch jenseits des biolog.-wissenschaftl. Sprachhorizontes.

          • Chrys: “Intelligenz ist eine ähnlich schwammige Angelegenheit wie e.g. Religiosität,” …

            und Fitness und Anpassung und Information und Wissen und Fähigkeit und Merkmal und Leben.

          • @Lena
            “Wir haben immer zugegeben, dass Signale in der Tat Handicaps sein können. Wir haben immer verstanden, dass durch die Evolution extreme Handicaps enstehen können, insbesondere als Konsequenz der geschlechtlichen Auslese, trotz der Tatsache, dass sie Handicaps sind.”

            M.E. setzt die _Selektion von Handicap-Signalen_ die _Selektion des Verständnisses von Handicap-Signalen_ (z.B. durch die Weibchen) voraus. Letztere kann aber wohl doch nur dann stattfinden, wenn die Signale “stimmen”, da regelrechtes Schlußfolgern (“wenn überschüssige Vitalität da ist, muß das auch sonst ein toller Hecht sein”) kaum in Frage kommt. Wenn das Signal _nicht_ stimmen würde, sollte es sich das Verständnis dafür wieder herausselektieren. Also das Riesenpfauenrad müßte _tatsächlich_ unterm Strich mehr Vitaliät, besseres Genmaterial signalisieren als ein haushälterischeres Design. Ist das so?

          • zabki: “Also das Riesenpfauenrad müßte _tatsächlich_ unterm Strich mehr Vitaliät, besseres Genmaterial signalisieren als ein haushälterischeres Design. Ist das so?”

            Ja, das ist so. Systemtheoretisch handelt es sich dabei – streng genommen – um zwei unterschiedliche Evolutionsräume (darauf wies bereits Karl Popper in seinen Medawar Lectures hin):

            1. Eine Population mit allen Männchen und Weibchen dieser Art und ihrer natürlichen Umwelt, in der sich die Ressourcen befinden, um die die Individuen konkurrieren.
            2. Eine Population aus den Männchen der Art und einer Umwelt, die sich aus den Weibchen der Art zusammensetzt. In dieser Umwelt befinden sich die Ressourcen (die weiblichen Fortpflanzungsressourcen), um die die Männchen konkurrieren. In diesem Evolutionsraum wird eine andere Wettbewerbskommunikation eingehalten als im ersten Evolutionsraum. Die Verfügungsrechte der Weibchen an ihren Ressourcen werden allgemein von den Männchen akzeptiert. In der Folge versuchen sie sie durch besondere Leistungen/Eigenschaften/Handicaps zu überzeugen, während den Weibchen die Selektion zukommt. Handelt es sich bei dem konkreten Handicap um Gesang, dann ist in diesem Szenario zu erwarten, dass die Männchen regelmäßig üben und herumträllern.

            Das beschriebene Szenario kann jedoch nur dann funktionieren, wenn die Selektionskriterien in beiden Evolutionsräumen in die gleiche Richtung weisen. Die Handicaps der Männchen müssen also tatsächlich etwas über ihre Leistungsfähigkeit im ersten Evolutionsraum aussagen, d.h. sie müssen echte Fitnessindikatoren (Fitness im ersten Evolutionsraum) sein.

            Mersch weist in “Die egoistische Information” darauf hin, dass die Weibchen der Singvögel (z. B. beim Neuseeländischen Lappenstar, auf den sich Dawkins im Mem-Kapitel von “Das egoistische Gen” beruft) deshalb mitnichten irgendwelche Melodien selektieren, denn Melodien seien keine Fitnessindikatoren. Tatsächlich dürften sie sich eher an der Ausdauer, Lautstärke, Intonation usw., d.h. an Merkmalen des Gesangs, die zumindest teilweise genetisch bedingt sind, orientieren. Die in der Biologie sehr breit akzeptierte Vorstellung ist nämlich, dass sich die Weibchen bei ihrer Wahl an – zumindest teilweise – genetisch bedingten (fälschungssicheren) Fitnessindikatoren (bzw. Handicaps) orientieren. All das spricht massiv gegen das Evolutionsmodell der Memetik.

            Letztlich selektieren die Weibchen also nicht die Meme des Männchens, sondern dessen Gene. Der Gesangsvortrag des Männchens dient ihnen als Orientierung bei der richtigen Wahl. Beim Menschen ist das übrigens nicht viel anders. Bei wesentlichen Investitionen entscheiden sich Menschen ganz häufig primär für die Marke und erst sekundär für das individuelle Produkt.

            Der Mensch hat die Wettbewerbskommunikation der sexuellen Selektion später auf alle möglichen anderen Transaktionen übertragen. Alle heutigen Märkte funktionieren so. Man kann sich aber vorstellen wie schwierig beispielsweise die Einführung von Ackerbau und Viehzucht in einer zunächst wilden Natur gewesen sein muss. Man musste die Produkte der eigenen Arbeit nämlich nicht nur vor wilden Tieren, sondern auch vor Wildbeutern und sonstigen Fremden, die die angeblich bestehenden Verfügungsrechte an den angebauten Ressourcen nicht akzeptierten, schützen. Es fragt sich natürlich, wie man von den Eigentumsverhältnissen bei der sexuellen Selektion zum späteren generellen Eigentumsbegriff gekommen ist. Ich persönlich vermute: Die Wurzel aller menschlichen Kultur war die Prostitution (“das älteste Gewerbe der Welt”).

          • @ Lena

            “dass die Weibchen der Singvögel […] deshalb mitnichten irgendwelche Melodien selektieren”

            Da die Memetik gar nicht behauptet, dass Melodien von Weibchen selektiert würden (zumindest behauptet Dawkins im angesprochenen Kapitel seines Buches dies nicht über die Melodien der Neuseeländischen Lappenstare), lässt sich für mich nicht erschließen, warum sie meinen, hier einen Beleg gefunden zu haben, der die Grundannahmen der Memetik erschüttern könnte:

            “All das spricht massiv gegen das Evolutionsmodell der Memetik.”

            Dass Sie einer Theorie widersprechen, widerspricht noch nicht der Theorie. Es besagt nicht einmal, dass es überhaupt irgendetwas geben würde, was der Theorie widerspricht.

          • Joker: “Da die Memetik gar nicht behauptet, dass Melodien von Weibchen selektiert würden (zumindest behauptet Dawkins im angesprochenen Kapitel seines Buches dies nicht über die Melodien der Neuseeländischen Lappenstare), lässt sich für mich nicht erschließen, warum sie meinen, hier einen Beleg gefunden zu haben, der die Grundannahmen der Memetik erschüttern könnte:”

            Keine Ahnung, was Dawkins meint und behauptet und wie sein Modell gedacht ist. Im “Das egoistische Gen”, Ausgabe 2007, stehen Sätze wie:

            (S. 321): “So wie Gene sich im Genpool vermehren, indem sie sich mit Hilfe von Spermien oder Eizellen von Körper zu Körper fortbewegen, verbreiten sich Meme im Mempool, indem sie von Gehirn zu Gehirn überspringen, vermittelt durch einen Prozeß, den man im weitesten Sinne als Imitation bezeichnen kann. Wenn ein Wissenschaftler einen guten Gedanken hört oder liest, so gibt er ihn an seine Kollegen und Studenten weiter. Er erwähnt ihn in seinen Veröffentlichungen und Vorlesungen. Findet der Gedanke neue Anhänger, so kann man sagen, daß er sich vermehrt, indem er sich von einem Gehirn zum anderen ausbreitet.”

            Also demnach verbreiten sich die Melodien der Lappenstare per Imitation, und zwar ausschließlich unter den Männchen. Die Weibchen spielen in dem gesamten kulturellen “Evolutionsprozess” folglich keine Rolle, jedenfalls werden sie nicht erwähnt. De facto entscheiden jedoch sie über den Erfolg der Melodien. Möglicherweise werden sie Melodien bevorzugen, die einen bestimmten Anspruch besitzen, sodass sie die genetischen Qualitäten der singenden Männchen besonders gut zum Vorschein bringen.

            Dawkins bevorzugt in seinen Beschreibungen zu einfache Marktmodelle (Mersch kritisiert das in seinen Büchern an verschiedenen Stellen). In den Wissenschaften urteilen Wissenschaftler über die Produkte anderer Wissenschaftler. Es existiert in diesem Falle keine neutrale Bewertungsinstanz (was zu den allseits bekannten Problemen führt). Bei den Lappenstaren stellen die Weibchen jedoch eine solche neutrale Instanz dar, in modernen Märkten nehmen die Käufer/Konsumenten für gewöhnlich diese Rolle wahr. Deshalb kann man sehr wohl sagen, dass es bei den Lappenstaren am Ende die Weibchen sind, die entscheiden, welche Melodien Erfolg haben und langfristig im Mem-Pool der Lappenstare erhalten bleiben. Das wäre auch im Evolutionsmodell der Memetik der Fall. Bedauerlicherweise selektieren die Weibchen die ihnen präsentierten Melodien – aus biologischer Sicht – nach ganz anderen Kriterien als es die Memetik glauben machen möchte. Auch tragen sie nichts direkt zur Verbreitung der Meme bei. Eine besonders schöne Melodie könnte zwar rein theoretisch auch ihr Gehirn infizieren, sie selbst singen diese Melodien aber nicht, sodass von dort keine anderen Gehirne per Imitation infiziert werden können. Es bleiben also mehr Fragen offen, als beantwortet werden.

            Unabhängig davon sind Formulierungen wie “verbreiten sich Meme im Mempool, in dem sie von Gehirn zu Gehirn überspringen” aus physikalischer Sicht höchst problematisch. Hier sehe ich einen erheblichen Erklärungsbedarf hinsichtlich des 2. HS der TD. Solange Memetiker dieses Problem nicht ernst nehmen und nur mit Floskeln auf die aufgeworfene Problematik (und nicht mit einem detaillierten Modell) reagieren, halte ich die Memetik für kaum diskutierbar.

          • @Lena
            Die Regeln biologischer Evolution sind fraglos schon definitionsgemäss unabhängig davon, ob dabei Selektionsfaktoren mitwirken, die sich selbst als “intelligent” bezeichnen. Aber das ist die biolog. Beschreibungsebene, nicht die kulturelle. Dass für unsere “kulturellen Observablen” die strukturell gleichen Regeln gelten sollen wie für die biologischen, ist a priori gar nicht plausibel. Ganz im Gegenteil, die Einführung eines hierarchisch höheren deskriptiven Levels geht üblicherweise mit der Formulierung von Regeln einher, die qualitativ neu (kontextuell emergent) sind gegenüber einem niederen Level.

            Was wäre denn überhaupt eine Motivation für die Theorie einer “Evolution of Everything”, die dem Vorbild der biologischen Evolution nachempfunden und diese gleichsam nur zu imitieren bestrebt ist?

          • @ Lena

            “De facto entscheiden jedoch sie [die Weibchen] über den Erfolg der Melodien.”

            Das scheint mir doch weniger ein Fakt zu sein, als vielmehr ein von Ihnen erlassenes Gesetz, also: de jure …

            “Durch vergleichen der Melodien von Vätern und Söhnen zeigt Jenkins, daß die Gesangsmuster nicht genetisch ererbt waren. Wahrscheinlich übernahm jedes junge Männchen durch Nachahmung Gesänge von seinen Reviernachbarn, auf eine ähnliche Weise, wie dies auch bei der menschlichen Sprache geschieht.” (Dawkins, Das egoistische Gen, Kapitel 11)

            “Außerdem wurde in einer Reihe von Fällen die Variante in ihrer neuen Gestalt an junge Sänger weitergegeben, so daß sich eine erkennbar kohärente Gruppe von Individuen mit ähnlichem Gesang entwickelte. “(Jenkins, zitiert nach Dawkins, Das egoistische Gen, Kapitel 11)

            … oder kennen Sie Untersuchungen, die belegen, wie Vögelmütter ihre Söhne dazu zwingen, sich einer ihre Lieblingsmelodie zwitschernden Gruppe anzuschließen?

          • @Lena

            » Nein. Auf Arenabalzplätzen (z. B. bei Auerhähnen) konnte beobachtet werden, dass häufig ein Männchen an mehr als 80% aller Kopulationen beteiligt ist, ein zweites an mehr als 10%. Der überaus größte Teil aller Männchen erlangt 0 Weibchen. Es ist tatsächlich so, dass die Weibchen selektieren, und zwar sehr scharf: Sie wollen nur das Beste vom Besten.«

            Arenabalzplätze sind aber ein schlechtes Beispiel für ein Sexualverhalten, das der intersexuellen Selektion, die Ihnen so wichtig erscheint, zugrunde liegen soll. Wie der Name schon andeutet, gehen der weiblichen „Wahl“ Kampfhandlungen zwischen den Hähnen voraus, und letzteres wäre wohl unter intrasexuelle Selektion einzuordnen. Mit anderen Worten, erst wenn die Hähne unter sich ausgemacht haben, wer auf dem Arenabalzplatz das Sagen hat, kommen die Weibchen ins Spiel. Sie „selektieren“ den, der sich den anderen gegenüber durchgesetzt hat.

            » Man könnte sich das beim Begriff der natürlichen Selektion fragen [ob der Begriff ‚Selektion‘ passt]. Hier passt er ausnahmsweise aber.«

            Nein, tut er nicht. Das Männchen sendet Signale, die bei entsprechend gestimmten Weibchen eine Reihe von physiologischen Prozessen in Gang setzen, die zur Paarungsbereitschaft und schließlich zur Paarung führen. Das Weibchen hat keine Wahl im eigentlichen (menschlichen) Sinne, kann sich nichts aussuchen, nichts selektieren. Es bleibt dabei, sexuelle Selektion ist ein evolutionstheoretischer Begriff und kein spezifisches, evolviertes Paarungsverhalten. Falls Darwin das anders gesehen haben sollte, dann lag er eben falsch.

            » Niemand würde das [Sexualverhalten der See-Elefanten] ernsthaft als sexuelle Selektion im Sinne Darwins bezeichnen wollen.«

            Ich fürchte, Sie irren, Darwin würde das wohl unter intrasexuelle Selektion einordnen.

            » Auch bedarf es dafür keiner gesonderten evolutionstheoretischen Erklärung.«

            Intrasexuelle Selektion erklärt z. B. bei See-Elefanten den fulminanten Größenunterschied zwischen Weibchen und Männchen.

            »Beim Handicap-Prinzip von Amotz Zahavi (ebenfalls sehr fundamental und in Kommunikationsbegriffen statt Genen formuliert) hat es mehr als 20 Jahre gedauert: [bis die Theorie akzeptiert wurde]«

            Ich vermute, wenn Zahavi von Anfang an genetisch argumentiert hätte, hätte es nicht 20 Jahre gedauert. Denn ohne einen funktionalen Zusammenhang zwischen „guten“ Genen und den Merkmalen, die bei der Balzzeremonie als Signale dienen, würde man die Handicap-Theorie auch heute noch ablehnen.

            » Nun wissen wir: Es handelt sich um einen Wettbewerb um knappe Ressourcen, und zwar auch bei den Bakterien und Pflanzen. Schaut man im Detail hin, dann ist das nicht zu übersehen.«

            Kann man ‚Wettbewerb‘ sehen? M. E. handelt es sich hier bloß eine Deutung, Zuschreibung aus der menschlichen Erfahrung heraus. Gerade am Beispiel der „niederen“ Organismen wird das schön deutlich, finde ich.

            » Auch für die Systemische Evolutionstheorie stellt die Entwicklung der Smartphones keine evolutionäre Entwicklung dar, sehr wohl aber die Entwicklung der Smartphone-Hersteller.«

            Smartphone-Hersteller? Wen oderwas meinen Sie damit? Die Menschen, die zusammenarbeiten? Oder bloß die Kompetenz, das Wissen, das die Menschen zur Herstellung von Smartphones benötigen (sozusagen die „Meme“)?

            » Balanus: …(weshalb es auch keinen Widerspruch zum 2. HS der Thermodynamik gibt).”

            Solche schönen Sätze fallen mir auch ständig zu vorgerückter Stunde ein. Will sagen: Das sind nur Worte. Begründen geht anders.«

            Wenn Sie wissen wie Begründen geht, könnten Sie dieses Wissen ja hin und wieder mal anwenden…

            Sie meinen also ernsthaft, man müsse das Offensichtliche extra begründen, damit Sie es akzeptieren können?

            Dawkins‘ Meme sind Ideen, Ideen können auf physischer Ebene aufgefasst werden als neuronale Aktivitätsmuster. Hirnaktivitäten sind, wie das Lebendige überhaupt, mit dem 2. HS der Thermodynamik vereinbar, denn sonst gäbe es sie nicht. Was um Himmels Willen brauchen Sie denn noch an „Begründungen“?

            »Nein, die Weitergabe der spanischen Sprache einer Spanischlehrerin an ihre deutschen Schüler gehört nicht zur Evolutionsbiologie.«

            Dem zugrunde liegt das Lernen durch Nachahmung, was im Tierreich weit verbreitet ist. Warum also sollte das nicht Teil der Evolutionsbiologie sein können?

            »Sie versuchen stets Evolutionsbiologe mit Evolutionstheoretiker gleichzusetzen. Tatsächlich deckt der Evolutionsbiologe aber nur einen kleinen Teilbereich aller evolutionären Entwicklungen ab.«

            Das trifft nur dann zu, wenn der Evolutionsbegriff hinreichend verwässert bzw. erweitert wird. Kosmische Evolution, chemische Evolution, biologische Evolution, kulturelle Evolution, der Begriff Evolution ist auf gutem Wege, zu einem nichtssagenden Buzzword zu werden.

            »Einige behaupten, dies [Selbstorganisation] sei ein Buzz-Word. Leider ist es nie gelungen, genau zu definieren, was Selbstorganisation eigentlich ist.«

            Das ist bei ‚Evolution‘ Gottseidank (noch) anders. Mir jedenfalls erscheint der Begriff Selbstorganisation selbsterklärend, selbst-evident.

            »Gemeint war aber: Wenn man unseren lokalen Planeten verlässt und sich ins Universum begibt, dann ist die Newtonsche Physik nicht mehr anwendbar.«

            Verstehe,… Und so, wie man mit Newtons Physik nicht weit kommt, wenn man das All erforschen will, so kommt man mit biologischen Evolutionstheorien nicht weit, wenn man Kulturphänomene erforschen will. Da haben Sie sogar Recht. Nur, wer sollte auf den merkwürdigen Gedanken kommen, Kulturphänomene evolutionstheoretisch erforschen zu wollen? Und mit Kulturphänomenen sind jetzt keine sozialen Erscheinungen und Strukturen gemeint, die zum Teil bereits soziobiologisch oder evolutionspsychologisch beackert werden, sondern Ausflüsse des menschlichen Geistes. Das heißt, die evolutionstheoretische Situation ist in keiner Weise mit dem theoretischen Wandel in der Physik vergleichbar.

            »… dass Lebewesen auf direkte/gezielte Weise niemals Information mit Bedeutung aus ihrer Umwelt ziehen können. Dafür bedarf es nämlich eines kreativen Aktes und der Evolution. Es besteht in der Hinsicht kein grundsätzlicher Unterschied zwischen Lernen und Gen-Veränderungen, außer vielleicht in der Geschwindigkeit und Flexibilität.«

            …und außer in der Struktur, Beständigkeit, im Mechanismus, Zweck, in der Funktion, …

            Organismen können dank ihrer genetischen Ausstattung lernen. Die DNA-Struktur selbst („genetische Information“) verdankt sich der Evolution. Das eine folgt aus dem anderen. Der Prozess, in dem die genetische Information entsteht und sich wandelt, ist grundverschieden von dem Prozess der Wissensvermehrung in Gehirnen.

            Abschließend zu Heschl: Ich finde es erstaunlich, dass Heschls populärwissenschaftlichen Ausführungen sagen in „Das intelligente Genom“ (DiG) von Mersch derart wichtig und ernst genommen werden, dass er sogar versucht sie zu „falsifizieren“. Ich jedenfalls würde Heschls DiG in einer wissenschaftlichen Arbeit nicht zitieren. Dennoch findet sich in DiG viel Richtiges, wenn es um die vermeintliche Sonderstellung des Menschen im Evolutionsgeschehen geht.

          • Chrys: “Die Regeln biologischer Evolution sind fraglos schon definitionsgemäss unabhängig davon, ob dabei Selektionsfaktoren mitwirken, die sich selbst als “intelligent” bezeichnen. Aber das ist die biolog. Beschreibungsebene, nicht die kulturelle. Dass für unsere “kulturellen Observablen” die strukturell gleichen Regeln gelten sollen wie für die biologischen, ist a priori gar nicht plausibel. Ganz im Gegenteil, die Einführung eines hierarchisch höheren deskriptiven Levels geht üblicherweise mit der Formulierung von Regeln einher, die qualitativ neu (kontextuell emergent) sind gegenüber einem niederen Level.”

            Ist das nicht ein Widerspruch in sich? Denn die Biologie selbst unterscheidet unterschiedliche Levels. Da gibt es u. a. die Ebene der Einzeller, der Organismen, schließlich der Superorganismen, mit denen beispielsweise die Kolonien der sozialen Insekten von vielen Fachbiologen strukturiert werden. Auch Gruppen von Individuen werden oft zu einer eigenen Ebene zusammengefasst. Für diese Beschreibungsebene wird beispielsweise die sogenannte Multilevel-Selektion diskutiert.

            Bekannte Mehrebenen-Strukturierungsversuche von Biologen sind etwa:
            Maynard Smith, John/Szathmáry, Eörs (2010): The Major Transitions in Evolution. New York, NY: Oxford University Press
            Okasha, Samir (2006): Evolution and the Levels of Selection. New York, NY: Oxford University Press
            Jablonka, Eva/Lamb, Marion J. (2006): Evolution in Four Dimensions. Genetic, Epigenetic, Behavioral, and Symbolic Variation in the History of Life. Cambridge, MA: First MIT Press

            In der Biologie gibt es eine Fraktion, die behauptet, Darwins Evolutionsprinzipien seien praktisch allgemein gültig und sie erklärten alles. Dazu zählen die Vertreter des Universellen Darwinismus. Und es gibt die anderen, die – wie auch Sie – vermuten, dass sie nicht ausreichen, um die Evolutionen auf den höheren Ebenen beschreiben zu können. Wollte man auch hier beim Evolutionsgedanken bleiben, stünde man vor der Aufgabe, die entsprechenden Evolutionsprinzipien zu finden. Darüber gibt es eine intensive Debatte innerhalb der Evolutionsbiologie, ich erinnere an die neuerliche Kontroverse zur Evolution der Eusozialität. Nur selten wird behauptet, man müsse jedes Mal wieder bei Null anfangen und pro Ebene ganz neue Evolutionsprinzipien vorschlagen.

            Nun frage ich Sie: Wenn bereits die Biologen die Notwendigkeit für verschiedene (hierarchisch angeordnete) Beschreibungsebenen sehen, warum wollen Sie den anderen Wissenschaften (z. B. der Ökonomie) einen solchen Zugang verwehren? Warum sollen die nicht das dürfen, was in der Biologie längst Usus ist?

            Chrys: “Was wäre denn überhaupt eine Motivation für die Theorie einer “Evolution of Everything”, die dem Vorbild der biologischen Evolution nachempfunden und diese gleichsam nur zu imitieren bestrebt ist?”

            Erkenntnis? Hilfestellung für die Zukunftsentwicklung (im Sinne einer Katastrophenvermeidung)?

            Im Übrigen halte ich Imitation für einen unpassenden Ausdruck. Es geht um Verallgemeinerung. Darwin wird nicht weggeworfen, sondern lediglich verallgemeinert und erweitert. Für einfache biologische Akteure bleibt seine Theorie weiterhin gültig.

            Ein beliebiges Beispiel: Darwin nahm an, dass alle Lebewesen danach streben, sich möglichst oft zu vermehren. Die Theorie der egoistischen Gene nimmt etwas ganz ähnliches an, nun aber bezogen auf die Gene. Darwins Grundannahme findet sich z. B. in der Tatsache 1 der Darwinschen Evolutionsprinzipien gemäß Ernst Mayr in “Das ist Evolution”, S. 148:

            “Tatsache 1: Alle Populationen sind so fruchtbar, dass ihre Größe ohne Beschränkungen exponentiell zunehmen würde. (Quelle: Paley und Malthus)”

            Nun wissen wir aber, dass dies in modernen menschlichen Gesellschaften nicht der Fall ist. Hier stellt man sogar fest, dass Menschen statistisch gesehen umso weniger Nachkommen haben, je mehr Ressourcen (Geld) sie erlangen. Eigentlich könnten sie sich also die meisten Kinder leisten, doch sie haben die wenigsten. Man nennt dies das demografisch-ökonomische Paradoxon. Es widerspricht Darwins Grundannahmen. Doch was ist die Ursache?

            In den Sozialwissenschaften werden dafür diverse Erklärungsmodelle diskutiert. Sie alle stehen im klaren Widerspruch zu Malthus, auf den sich Darwin noch stützte. Während Darwin – wie er selbst schrieb – seine zentrale Idee aus einem Buch des Ökonomen Malthus zog, sind die heutigen Feritlitätstheorien der Sozialwissenschaften den Evolutionsbiologen im Allgemeinen völlig unbekannt, jedenfalls werden sie in der Biologie nicht diskutiert, obwohl diese Theorien das Nachwuchsverhalten des modernen Menschen zu modelllieren versuchen.

            Das bekannteste (und am breitesten diskutierte) ökonomische Erklärungsmodell für das demografisch-ökonomische Paradoxon ist Gary Beckers (ein Ökonomie-Nobelpreisträger) ökonomische Fertilitätstheorie. In ihrem Zentrum stehen die sogenannten Opportunitätskosten für Kinder. Gemäß ihr haben gut verdienende Paare die wenigsten Kinder, weil sie die höchsten Opportunitätskosten für Kinder haben (sie müssten auf das meiste Geld verzichten, wenn sie Kinder haben).

            Obwohl die Theorie insgesamt sehr schlüssig klingt, fragt man sich unmittelbar, warum es in der Natur nicht zu ganz ähnlichen Phänomen wie dem demografisch-ökonomischen Paradoxon gekommen ist, denn eine Opportunitätskostenproblematik für Kinder gibt es dort vielfach ebenfalls.

            Die Erklärung der Systemischen Evolutionstheorie negiert das Modell der Becker’schen ökonomischen Fertilitätstheorie nicht, fügt aber eine weitere Ebene hinzu. Ferner argumentiert es primär evolutionstheoretisch statt ausschließlich ökonomisch.

            Im Modell der Systemischen Evolutionstheorie sind in Marktwirtschaften nicht nur Menschen Evolutionsakteure, sondern die Unternehmen ebenso. Anders gesagt: Beide verhalten sich Kompetenzverlust vermeidend.

            Dies führt zu Verhaltensweisen, die vorhandene Ressourcen in der Reihenfolge ihrer Ergiebigkeit her nutzen. Schafe würden deshalb zunächst stets auf eine Weide mit besonders saftigem Gras laufen, bevor sie sich öderem Gelände zuwenden. Denn tun sie das nicht, benachteiligen sie sich gegenüber anderen, die von vornherein die ergiebigsten Ressourcen nutzen. Das Phänomen ist in der Literatur vielfach beschrieben worden. Selbst Richard Dawkins berühmtes Gegenargument gegen die Gruppenselektion basiert auf diesem Gedanken.

            Unternehmen sind aus diesem Grund an besonders effizienten Humanressourcen interessiert. Menschen mit sehr gut nutzbaren Qualifikationen werden deshalb mit besonders guten Konditionen geködert und zumeist besonders intensiv an das Unternehmen gebunden. Oftmals arbeiten diese Menschen besonders viel. Da sie vielfach an verschiedenen Stellen benötigt werden, müssen sie besonders flexibel sein. Eine hoch qualifizierte Projektmitarbeiterin bei SAP etwa wird davon ausgehen müssen, dass sie weltweit an verschiedenen Orten zum Einsatz kommt.

            Für diese Mitarbeiter gilt dann zusätzlich all das, was Gary Beckers ökonomische Fertilitätstheorie prognostiziert (die SAP-Mitarbeiterin wird sehr schnell zu dem Ergebnis kommen, dass Kinder ihre weitere Karriere und damit ihr Einkommen beschränken würden). Dies ist jedoch, wie die Systemische Evolutionstheorie deutlich macht, nur ein Teil der Wahrheit. Einen Löwenanteil an der Ausbildung des demografisch-ökonomischen Paradoxons besitzen die Unternehmen mit ihrem Kompetenzverlust vermeidenden Verhalten.

            Eine Prognose der Systemischen Evolutionstheorie ist deshalb, dass das demografisch-ökonomische Paradoxon in marktwirtschaftlichen (kapitalistischen) Gesellschaften gravierender auftreten wird als in sozialistischen. Dies hat sich im Rahmen der “Wende” unmittelbar verifizieren lassen. Die Fertilitätszahlen brachen in den ehemaligen sozialistischen Staaten unmittelbar nach Übergang in die Marktwirtschaft zum Teil geradezu dramatisch ein, obwohl diese Länder oftmals über eine wesentlich bessere Betreuungsinfrastruktur verfügen. Die Fertilitätszahlen in Ostdeutschland sanken unmittelbar nach der Wende auf Werte weit unterhalb Westdeutschlands, und die waren bekanntermaßen schon damals sehr niedrig.

            Die Systemische Evolutionstheorie prognostiziert weiter, dass es unter den bestehenden Familienmodellen zu insgesamt niedrigen Geburtenraten kommt, wobei der Anteil der in Armut aufwachsenen Kinder eine steigende Tendenz aufweisen wird. All das hat sich längst weltweit beobachten lassen.

            Ähnliche Phänomene sind aus dem Fischfang bekannt. Dort sind ebenfalls Unternehmen (Fischfangunternehmen) als weitere Selektionsfaktoren in Erscheinung getreten. Auch deren Fangmethoden sind auf Effizienz ausgelegt. Sprich: Größere Fische sind für sie effizienter als kleinere Fische, zumal Letztere leichter den Fangnetzen entkommen können. In der Folge hat man bei etlichen Fischsorten bereits eine erhebliche durchschnittliche Größenabnahme feststellen können (als Folge des kommerziellen Fischfangs).

            Die angeführten Argumente sind ausschließlich evolutionstheoretischer Art. Von Biologie, Soziologie oder Ökonomie muss man dafür nicht viel wissen. Statt der Darwinschen Grundannahme, dass biologische Populationen stets überaus fruchtbar sind (Malthus), wird hierbei lediglich angenommen, dass Evolutionsakteure Kompetenzverlust vermeidend agieren und sie verschiedene Ebenen bilden können (dass sich also z. B. Unternehmen ebenfalls in diesem Sinne verhalten). Mehr ist nicht erforderlich, um das gesamte demografisch-ökonomische Problem erklären zu können (und die Probleme beim Fischfang ebenso).

            Sind das Probleme, über die es sich nachzudenken lohnt und für die man Lösungen suchen sollte? Sind solche Probleme vielleicht sogar bedeutsamer als das Problem der Melodienevolution bei den Neuseeländischen Lappenstaren? Ich denke schon.

          • Joker: “… oder kennen Sie Untersuchungen, die belegen, wie Vögelmütter ihre Söhne dazu zwingen, sich einer ihre Lieblingsmelodie zwitschernden Gruppe anzuschließen?”

            Dann sollten Sie Dawkins in Hinblick auf Jenkins aber auch vollständig zitieren, denn er erwähnt, dass Jenkins hin und wieder die Kreation einer neuen Melodie beobachten konnte. Welchen anderen Sinn als den eigenen Paarungserfolg bei den Weibchen zu erhöhen sollten denn solche Anstrengungen besitzen? Singen die Vogelmännchen ausschließlich für sich, weil ihr Leben sonst zu langweilig wäre?

            Nein, sie wollen Weibchen bezirzen. Und mit welchen Melodien und in welcher Ausführung ihnen das gelingt, entscheiden letztendlich die Weibchen, genauso wie die Kunden am Ende entscheiden, ob sich ein bestimmtes Smartphone am Markt durchsetzen wird oder auch nicht.

          • Balanus: “Arenabalzplätze sind aber ein schlechtes Beispiel für ein Sexualverhalten, das der intersexuellen Selektion, die Ihnen so wichtig erscheint, zugrunde liegen soll. Wie der Name schon andeutet, gehen der weiblichen „Wahl“ Kampfhandlungen zwischen den Hähnen voraus, und letzteres wäre wohl unter intrasexuelle Selektion einzuordnen. Mit anderen Worten, erst wenn die Hähne unter sich ausgemacht haben, wer auf dem Arenabalzplatz das Sagen hat, kommen die Weibchen ins Spiel. Sie „selektieren“ den, der sich den anderen gegenüber durchgesetzt hat.”

            Siehe aber: https://de.wikipedia.org/wiki/Balz

            Balanus: “Das Männchen sendet Signale, die bei entsprechend gestimmten Weibchen eine Reihe von physiologischen Prozessen in Gang setzen, die zur Paarungsbereitschaft und schließlich zur Paarung führen. Das Weibchen hat keine Wahl im eigentlichen (menschlichen) Sinne, kann sich nichts aussuchen, nichts selektieren.”

            Wenn Sie die Begriffe “Männchen” und “Weibchen” in Ihrem Text vertauschen, könnte es stimmen.

            Balanus: “Ich fürchte, Sie irren, Darwin würde das wohl unter intrasexuelle Selektion einordnen.”

            Die intrasexuelle Selektion war für Darwin nie ein Problem, ihm ging es in “Die Abstammung des Menschen und die sexuelle Selektion” um das Phänomen der intersexuellen Selektion (der sexuellen Zuchtwahl).

            Balanus: “Intrasexuelle Selektion erklärt z. B. bei See-Elefanten den fulminanten Größenunterschied zwischen Weibchen und Männchen.”

            Ja und? Dafür bedurfte es keines zusätzlichen Selektionsmechanismus, wie er von Darwin vorgeschlagen wurde. Man kann diesen fulminanten Größenunterschied problemlos mit der natürlichen Selektion erklären.

            Noch einmal: Der eigentliche Unterschied zwischen der sogenannten intrasexuellen und intersexuellen Selektion ist, dass die Männchen bei der intersexuellen Selektion die Verfügungsrechte der Weibchen an ihren Fortpflanzungsressourcen respektieren (sie respektieren deren Eigentum). Werden diese Verfügungsrechte nicht respektiert, bilden sich Dominanz und Stärke aus (das Recht des Stärkeren). Dann dürften im Allgemeinen die Männchen den größten Fortpflanzungserfolg besitzen, die körperlich besonders überlegen sind. Vielleicht beschäftigen Sie sich einmal mit Kommunikationstheorie. Intrasexuelle Selektion ist aus Sicht der Weibchen wie Email-Spam, Intersexuelle Selektion wie World Wide Web, wo man selbst entscheidet, wie man seine eigenen zeitlichen Ressourcen nutzt.

            Balanus: “Ich vermute, wenn Zahavi von Anfang an genetisch argumentiert hätte, hätte es nicht 20 Jahre gedauert. Denn ohne einen funktionalen Zusammenhang zwischen „guten“ Genen und den Merkmalen, die bei der Balzzeremonie als Signale dienen, würde man die Handicap-Theorie auch heute noch ablehnen.”

            Klar, Zahavi hätte berücksichtigen sollen, dass dies eine Erkenntnis-resistente Wissenschaft ist, in der man nicht gerne was Neues hört.

            Balanus: “Kann man ‚Wettbewerb‘ sehen? ”

            Ja.

            Balanus: “Smartphone-Hersteller? Wen oderwas meinen Sie damit? Die Menschen, die zusammenarbeiten?”

            Unternehmen sind genauso real wie Bienensozialstaaten. In unserer Gesellschaft sind sie sogar Juristische Personen. Sie können von einem Unternehmen verklagt werden. Noch Fragen?

            Balanus: “Dawkins‘ Meme sind Ideen, Ideen können auf physischer Ebene aufgefasst werden als neuronale Aktivitätsmuster.”

            Nein, das können sie nicht. Dies ist zwar versucht worden, aber man ist gescheitert.

            Balanus: “Dem zugrunde liegt das Lernen durch Nachahmung, was im Tierreich weit verbreitet ist. Warum also sollte das nicht Teil der Evolutionsbiologie sein können?”

            Das Lernen und Vermitteln einer Sprache ist viel mehr als pure Nachahmung. Darüber hinaus: Nachahmung gehört nicht zur Evolutionsbiologie.

            Balanus: “Das trifft nur dann zu, wenn der Evolutionsbegriff hinreichend verwässert …”

            Nein.

            Balanus: “Mir jedenfalls erscheint der Begriff Selbstorganisation selbsterklärend, selbst-evident.”

            Aha.

            Balanus: “… so kommt man mit biologischen Evolutionstheorien nicht weit, wenn man Kulturphänomene erforschen will. Da haben Sie sogar Recht.”

            Haken dran.

            Balanus: “Nur, wer sollte auf den merkwürdigen Gedanken kommen, Kulturphänomene evolutionstheoretisch erforschen zu wollen? Und mit Kulturphänomenen sind jetzt keine sozialen Erscheinungen und Strukturen gemeint, die zum Teil bereits soziobiologisch oder evolutionspsychologisch beackert werden, sondern Ausflüsse des menschlichen Geistes. Das heißt, die evolutionstheoretische Situation ist in keiner Weise mit dem theoretischen Wandel in der Physik vergleichbar.”

            Dawkins kam z. B. auf diesen Gedanken, und der ist nach meiner Kenntnis Evolutionsbiologe.

            Balanus: “Organismen können dank ihrer genetischen Ausstattung lernen. Die DNA-Struktur selbst („genetische Information“) verdankt sich der Evolution. Das eine folgt aus dem anderen. Der Prozess, in dem die genetische Information entsteht und sich wandelt, ist grundverschieden von dem Prozess der Wissensvermehrung in Gehirnen.”

            Auch Gehirne gelingt keine Wissensvermehrung aus dem Nichts heraus, das von mir genannte Buch zeigt das sehr eingehend auf. Es handelt sich um ein grundsätzliches Problem: Wie kann mehr Wissen aus weniger Wissen entstehen?

            Balanus: “Abschließend zu Heschl: Ich finde es erstaunlich, dass Heschls populärwissenschaftlichen Ausführungen sagen in „Das intelligente Genom“ (DiG) von Mersch derart wichtig und ernst genommen werden, dass er sogar versucht sie zu „falsifizieren“. Ich jedenfalls würde Heschls DiG in einer wissenschaftlichen Arbeit nicht zitieren.”

            Nach meiner Kenntnis zitiert er ihn nur kurz in einer Fußnote. Mersch geht es im besagten Kapitel um etwas ganz anderes (etwa um die Themen, mit denen sich die Evolutionäre Erkenntnistheorie beschäftigt).

            Balanus: “Dennoch findet sich in DiG viel Richtiges, wenn es um die vermeintliche Sonderstellung des Menschen im Evolutionsgeschehen geht.”

            Und viel Falsches.

          • @ Lena

            “Singen die Vogelmännchen ausschließlich für sich, weil ihr Leben sonst zu langweilig wäre?”

            Vermutlich nicht, aber eine Frage ist doch, warum sollten Männchen eine bestimmte Melodie singen, wenn denn den Weibchen die Melodien doch egal sind, wie Mersch ja selbst schreibt, und ganz andere Kriterien des Gesangs von ihnen als relevant erachtet werden?

            Wie könnten sich im Lauf der biologischen Evolution ihrer Meinung nach Fähigkeiten entwickelt haben und genetisch fixiert worden sein, die eine Korrelation zwischen Melodie und Paarungserfolg unterstellen, die den männlichen Jungvögeln ermöglichen, Melodien, die bei anderen Männchen zur Paarung geführt haben, zu identifizieren, Melodien auszusortieren, die das nicht können , und dies so früh in deren Leben, dass die Jungvögel gleich das Richtige piepen, oder zusätzlich noch die Flexibilität erlauben, im späteren Leben bereits erlernte Melodien durch vermeintlich erfolgversprechendere zu ersetzen und einzuüben, wenn, ja wenn die Melodien doch gar keine Rolle spielen?

            Diese Fähigkeiten würden ja insgesamt nicht zu erhöhter Fitness führen, wie hätten sie sich dann im Genpool ausbreiten können? It´s a kind of magic.

            “Welchen anderen Sinn als den eigenen Paarungserfolg bei den Weibchen zu erhöhen sollten denn solche Anstrengungen besitzen?”

            Zunächst, es könnte ja keinerlei Anstrengung nötig sein. Im Gegenteil, das Abändern bestehender Melodien könnte durch Fehler hervorgerufen werden, quasi durch mangelnde Anstrengung Originaltreue sicherzustellen. Warum auch sollte ein Vogel für Exaktheit Energie verschwenden, genau zuhören, häufig üben, wo es doch darauf nicht ankommt, wenn es um seine Reproduktionschancen geht?

            Dann, von Jenkins wurde nur ein Sachverhalt festgestellt, nämlich der, dass sich Melodien verändern. Dass sich dahinter ein tieferer Sinn verbergen muss, das unterstellen zunächst einmal Sie. Ob als allgemein vorhandene Antriebskraft für kulturelle Entwicklungen immer Sinn vorausgesetzt werden kann, das glaube ich nicht. Auch bei der Genese menschlicher Sprachen, lässt sich die Sinnhaftigkeit jedes einzelnen Entwicklungsschrittes nicht nachweisen, denken Sie bitte nur einmal an die neueste deutsche Rechtschreibreform.

            Es bleibt die Frage im Raum stehen, wie (oder ob überhaupt) die Weibchen der Lappenstare Einfluss auf die Evolution der Melodien nehmen, die sie von den Männchen zu hören bekommen.

          • Joker: “… aber eine Frage ist doch, warum sollten Männchen eine bestimmte Melodie singen, wenn denn den Weibchen die Melodien doch egal sind, wie Mersch ja selbst schreibt, und ganz andere Kriterien des Gesangs von ihnen als relevant erachtet werden?”

            Mersch schreibt das nicht so, sondern lediglich, dass primär genetisch bedingte Eigenschaften selektiert werden, denn die Weibchen bekommen von den Männchen nur deren Gene.

            Selbstverständlich kann eine besonders schwierige und dennoch meisterhaft vorgetragene Melodie ganz in diesem Sinne sein. Vielleicht belohnen die Weibchen auch nur die ständigen Anstrengungen, die zu neuen Melodien geführt haben. Auf diese Weise könnte ein Männchen, das häufiger eine neue Melodie erfindet, einen größeren Fortpflanzungserfolg haben als ein Männchen, das immer nur die gleiche Melodie (wenngleich sehr meisterhaft) singt. Eine Eigenschaft des weiblichen Geschlechts ist bekanntlich, nie zufrieden zu sein. Aus evolutionären Gründen kann das sehr viel Sinn machen (haben).

            Es bleibt aber dabei: Der evolutionäre (biologische) Sinn einer reinen Melodienevolution, so wie Dawkins sie erklärt, erschließt sich nicht unmittelbar. Sie bleibt irgendwie von der Biologie abgetrennt.

          • @Lena

            “Sind das Probleme, über die es sich nachzudenken lohnt und für die man Lösungen suchen sollte? Sind solche Probleme vielleicht sogar bedeutsamer als das Problem der Melodienevolution bei den Neuseeländischen Lappenstaren? Ich denke schon.”

            Da gebe ich Ihnen recht. Es lohnt sich, über bedeutende Probleme nachzudenken und Lösungen zu suchen.

            Zu bedenken möchte ich geben: Eine vom eigenen Anspruch her umfassende Theorie zu evolutionärem Geschehen auf allen Ebenen, die allerdings nicht einmal in der Lage ist, das unbedeutende Problem der Melodienevolution der Neuseeländischen Lappenstare adäquat zu erklären, warum sollten wir dieser Theorie vertrauen; warum sollten wir diese zu Rate ziehen, was kann die uns bringen, bei der Lösung bedeutsamer Probleme?

            Divide et impera.

          • @ Lena

            “Sie bleibt irgendwie von der Biologie abgetrennt.”

            Genau darum geht es bei Melodien, um das von der Biologie Abgetrennte, um Kultur – speziell in diesem Blog um Sprache und Schrift .

            (Niemand behauptet dabei, die Abtrennung wäre vollständig, Sie ist nur so weitreichend, um es für erfolgsversprechend zu erachten, eigene Gesetzmäßigkeiten innehalb jeder dieser Domänen zu vermuten und zu suchen.)

          • Joker: “Eine vom eigenen Anspruch her umfassende Theorie zu evolutionärem Geschehen auf allen Ebenen, die allerdings nicht einmal in der Lage ist, das unbedeutende Problem der Melodienevolution der Neuseeländischen Lappenstare adäquat zu erklären, warum sollten wir dieser Theorie vertrauen;”

            Diese Erklärung liegt vor, ich habe sie hier erläutert und sie können sie im von mir genannten Buch nachlesen (Abschnitt Memetik versus Systemische Evolutionstheorie). Singvogelmännchen sind Kompetenzverlust vermeidende Systeme. Der Gesang stellt eine Kompetenz zur Erlangung der Ressource “weibliche Fortpflanzungsorgane” dar. Bei Nichtaktivität verlieren die Individuen ihre Kompetenzen. Üben andere Männchen mehr, dann verlieren sie ggf. ebenfalls ihre Kompetenzen. Also müssen die Männchen ständig üben und auch sonst um Weibchen werben. Die Erklärung liegt auf der Hand. Sie erfolgt aber aus Sicht der Akteure und nicht der Melodien.

          • @Lena

            » Siehe aber: https://de.wikipedia.org/wiki/Balz«

            Nicht „Siehe aber“, sondern: Siehe auch, denn was dort geschrieben steht, widerspricht in keiner Weise meinen Ausführungen.

            » Wenn Sie die Begriffe “Männchen” und “Weibchen” in Ihrem Text vertauschen, könnte es stimmen. «

            Dann entstünde bloß Unsinn!

            » Die intrasexuelle Selektion war für Darwin nie ein Problem,… «

            Eben, sag‘ ich ja!

            » Die intrasexuelle Selektion war für Darwin nie ein Problem, ihm ging es in “Die Abstammung des Menschen und die sexuelle Selektion” um das Phänomen der intersexuellen Selektion (der sexuellen Zuchtwahl).«

            Vielleicht sollten Sie doch noch mal einen Blick in dieses Buch werden.

            » Balanus: “Intrasexuelle Selektion erklärt z. B. bei See-Elefanten den fulminanten Größenunterschied zwischen Weibchen und Männchen.”

            Ja und? Dafür bedurfte es keines zusätzlichen Selektionsmechanismus, wie er von Darwin vorgeschlagen wurde. Man kann diesen fulminanten Größenunterschied problemlos mit der natürlichen Selektion erklären.«

            Wie gesagt, lesen Sie bitte noch einmal nach bei Darwin.

            Vielleicht überzeugt Sie ja auch, was Ernst Mayr schreibt (S. 174 in: „Das ist Evolution“):

            Darwin definierte die sexuelle Selektion als »den Vorteil, den bestimmte Individuen gegenüber anderen des gleichen Geschlechts und der gleichen Spezies ausschließlich im Hinblick auf die Fortpflanzung besitzen«. Auf diese weitgefasste Definition trifft der Begriff »Selektion für Fortpflanzungserfolg« eigentlich besser als der Terminus »sexuelle Selektion«.

            Ist Ihnen denn noch nie aufgefallen, dass es vom evolutionsbiologischen Ergebnis her praktisch keinen Unterschied macht, ob das (oder die) Weibchen aus 10 Männchen dasjenige mit den besten Genen (kenntlich aufgrund eines bestimmten Merkmals) für die Begattung auswählt, oder ob 10 Männchen untereinander ausmachen, wer die besten Gene hat und sodann das (oder die) Weibchen als einziges begatten darf?

            Mir ist schon klar, warum Sie, im Gegensatz zu Darwin und der Evolutionsbiologie insgesamt, so auf diese spezielle Variante der Partnerwahl, nämlich „Damenwahl“, fixiert sind. Nur die Variante, bei der der Paarung keine Auseinandersetzung unter den rivalisierenden Männchen vorausgeht, passt zu Ihrer (bzw. Merschs) Theorie, »dass die Männchen bei der intersexuellen Selektion die Verfügungsrechte der Weibchen an ihren Fortpflanzungsressourcen respektieren.«

            Es entsteht der Eindruck, als würden nur jene Evolutionsmechanismen akzeptiert, die sich in die Systemische Evolutionstheorie einfügen.

            »Unternehmen sind genauso real wie Bienensozialstaaten. In unserer Gesellschaft sind sie sogar Juristische Personen. Sie können von einem Unternehmen verklagt werden. Noch Fragen?«

            Allerdings, doch erstmal nur eine: Sind Unternehmen nicht gerade deshalb „Juristische Personen“, weil sie eben nicht in gleicher Weise real sind wie etwa ein Bienenvolk? Sondern eher so real wie der Wert eines Geldscheines oder Aktie?

            » Balanus: “Dawkins‘ Meme sind Ideen, Ideen können auf physischer Ebene aufgefasst werden als neuronale Aktivitätsmuster.”

            Nein, das können sie nicht. Dies ist zwar versucht worden, aber man ist gescheitert.«

            Dazu würde ich gern Näheres erfahren, auch wer „man“ ist.

            »Nachahmung gehört nicht zur Evolutionsbiologie.«

            Da haben wir es wieder: Alles, was nicht zur Systemischen ET passt, wird aus der Evolutionsbiologie ausgegliedert.

            » Balanus: “Nur, wer sollte auf den merkwürdigen Gedanken kommen, Kulturphänomene evolutionstheoretisch erforschen zu wollen? […]“

            Dawkins kam z. B. auf diesen Gedanken, und der ist nach meiner Kenntnis Evolutionsbiologe.«

            Die paar Seiten mit Spekulationen über „Meme“ würde ich nun nicht unbedingt Forschung nennen wollen. Und Dawkins selbst sicher auch nicht. Aber Sie haben ein Stück weit Recht, es gibt tatsächlich Leute, die meinen, kulturelle Entwicklungen (Religionen, Wissenschaft, Demokratie) seien Teil eines Evolutionsgeschens.

            »Es handelt sich um ein grundsätzliches Problem: Wie kann mehr Wissen aus weniger Wissen entstehen?«

            Es genügt zu wissen, wie man sich Wissen aneignen kann. Problem gelöst…

            Wenn man allerdings meint, Wissen und Kompetenz müssten auf irgendeine Weise evolvieren, wird es schwierig. Zumindest dann, wenn man Wissen und Kompetenz nicht mit der genetischen Information gleichsetzt, sondern mit Dawkins‘ Memen.

          • @Lena
            Unser gesamtes Backwerk namens Wissenschaft zeigt dieses Muster geschichteter Levels, anders können wir nicht. “Broken symmetry and the nature of the hierarchical structure of science,” so hat P.W. Anderson seinen vielbeachteten Essay More is different berechtigterweise untertitelt. Zur Bechreibung des Vorfindlichen nehmen wir Unterscheidungen und Vergleiche vor, und indem wir das iterativ wieder und wieder durchführen, kommt schlussendlich so ein hierarchisch strukturierter Blätterteig von begrifflichen Vorstellungen heraus. Die Biologie repräsentiert dabei mit ihren sprachlich-methodischen Werkzeugen selbst eine Schicht in einem umfassenderen, geschichteten Konstrukt, was doch nicht im Widerspruch steht zu der Beobachtung, dass eben diese Schicht ihrerseits eine innere Substruktur von hierarchisch geordneten Levels erkennen lässt.

            Die verwendeten Ausdrucksmittel und Werkzeuge limitieren aber auch den Geltungsbereich der Biologie und ihrer Ergebnisse; sie grenzt sich dadurch etwa “nach unten” zur Chemie oder Physik und “nach oben” zur Soziologie oder Psychologie hin ab. Wie P.W. Anderson zutreffend bemerkt, “Psychology is not applied biology, nor is biology applied chemistry.

            Der Umstand, dass sich in der Biologie die Konzepte von Genetik und Darwinscher Evolution nicht nur als erfolgreich, sondern als praktisch alternativlos erwiesen haben, gestattet dennoch nicht den Schluss, dass diese Konzepte jenseits des biologischen Geltungsbereiches ebenfalls massgeblich zu sein haben. Was Dawkins da mit seiner Memetik versucht hat, ist nach meinem Eindruck schon reichlich naiv und geht über eine Imitation biolog. Rezepte für nicht-biolog. Fragestellungen nicht hinaus. Dawkins kennt nur Genetik und Evolutionsbiologie, und er versucht anscheinend, alle erdenklichen Probleme nach dem Vorbild von Genetik und Evolutionsbiologie anzugreifen.

            Ich mag durchaus zugestehen, dass die Systemische Evolutionstheorie, für die Sie hier argumentieren, nicht eine schlichte Übertragung, sondern eine genuine Verallgemeinerung von biolog. Evolution anstrebt. Verzichtet man dabei auf den speziellen Aspekt der Genetik als ein Spezifikum biolog. Evolution, verbleiben allerdings rasch nur recht allgemeine Prinzipien struktur- und gestaltbildender Prozesse. Auf Alan Turing geht der Begriff der Reaction-diffusion systems zurück, was sich als ein brauchbarer Ansatz für einen weiten Bereich von Fragen zur Pattern Formation erwiesen hat, der mindestens von der Chemie über die Biologie bis hin zur Linguistik und darüber hinaus reicht. Erscheint Ihnen das zu wenig evolutionär als ein gangbarer, hinreichend allgemeiner Weg zu jener Erkenntnis, die Sie sich vergleichbar von Systemischer Evolutionstheorie erwarten?

            Bei der Gelegenheit sei hier noch auf ein Essay hingewiesen, dessen Autoren — ein Historiker und ein Biologe — Balanus’ Auffassung über eine prinzipielle Verschiedenheit von historischer Entwicklung und biologischer Evolution teilen:

            Fracchia, J., & Lewontin, R. C. (1999). Does culture evolve? History and theory, 38(4), 52-78. [PDF]

          • Balanus: “Ist Ihnen denn noch nie aufgefallen, dass es vom evolutionsbiologischen Ergebnis her praktisch keinen Unterschied macht, ob das (oder die) Weibchen aus 10 Männchen dasjenige mit den besten Genen (kenntlich aufgrund eines bestimmten Merkmals) für die Begattung auswählt, oder ob 10 Männchen untereinander ausmachen, wer die besten Gene hat und sodann das (oder die) Weibchen als einziges begatten darf?”

            Der Unterschied ist gewaltig. Plan A ist nämlich auf Dauer viel innovativer. Stellen Sie sich vor, 10 Hersteller von Mobiltelefonen einigen sich untereinander, welches Mobiltelefon das beste ist. Anschließend wird nur noch das produziert und angeboten. Glauben Sie ernsthaft, dieses Szenario sei innovativ?

            “Mir ist schon klar, warum Sie, im Gegensatz zu Darwin und der Evolutionsbiologie insgesamt, so auf diese spezielle Variante der Partnerwahl, nämlich „Damenwahl“, fixiert sind. Nur die Variante, bei der der Paarung keine Auseinandersetzung unter den rivalisierenden Männchen vorausgeht, passt zu Ihrer (bzw. Merschs) Theorie, »dass die Männchen bei der intersexuellen Selektion die Verfügungsrechte der Weibchen an ihren Fortpflanzungsressourcen respektieren.«”

            Nun, die Systemische Evolutionstheorie kennt auch Haremsbildung, Vergewaltigung und zig andere Paarungsoptionen. Entscheidend ist einzig der Hinweis, dass die sogenannte Damenwahl eine der größten Innovationen der gesamten Evolutionsgeschichte hervorgebracht hat: Die Respektierung von Verfügungsrechten an Ressourcen. Damit war der Grundstein für Ackerbau und Viehzucht, Kultur, Zivilisation, Demokratie, Marktwirtschaft etc. gelegt. Dass es daneben auch Dikaturen, Terrorherrschaften wie IS, Krieg, Mord und Totschlag, Sklaverei und alles mögliche sonst in der Natur und in menschlichen Gesellschaften gibt, wird von der Systemischen Evolutionstheorie nicht bestritten. Sie hält das lediglich für nicht so bedeutend, wie die andere Entwicklungslinie, speziell für die menschliche Kultur. Lesen Sie sich z. B. die UN Menschenrechtsdeklaration durch. Die beruht ebenfalls auf diesen Prinzipien.

            Balanus: “Es entsteht der Eindruck, als würden nur jene Evolutionsmechanismen akzeptiert, die sich in die Systemische Evolutionstheorie einfügen.”

            Ja wenn man redet, ohne sich mit dem Thema beschäftigt zu haben, dann kommen halt solche Äußerungen zustande. Die Systemische Evolutionstheorie unterscheidet penibel zwischen dem Recht des Stärkeren und dem Recht des Besitzenden. In den Kommunikationswissenschaften gibt es den gleichen Unterschied zwischen Push und Pull, wobei auch stets Mischformen möglich sind. Ich habe hier lediglich die sogenannte Damenwahl in den Vordergrund gestellt, weil sie in der Evolution eine Revolution ausgelöst hat. Es gibt – anders als in Zivilisationen – in der Wildnis keine akzeptierten Verfügungsrechte an Ressourcen. Diese Revolution war die Mutter jeglicher Kultur. Dass viele Evolutionsbiologen solche Zusammenhänge ignorieren, glaube ich gerne. Die interessieren sich nämlich nur für Gene. Das muss einen Kulturwissenschaftler aber nicht unbedingt interessieren.

            Balanus: “Sind Unternehmen nicht gerade deshalb „Juristische Personen“, weil sie eben nicht in gleicher Weise real sind wie etwa ein Bienenvolk? Sondern eher so real wie der Wert eines Geldscheines oder Aktie?”

            Sie halten Apple, Deutsche Bank, Volkswagen nicht für real? Haben Sie schon mal in einem Unternehmen gearbeitet oder kennen Sie nur den Wissenschaftsbetrieb? Das würde nämlich einiges erklären.

            Balanus: “Dazu würde ich gern Näheres erfahren, auch wer „man“ ist.”

            Robert Aunger z. B. Sehr aufschlussreich sein Artikel im “Richard Dawkins”-Buch von Grafen/Ridley. Schrieb ich bereits.

            Balanus: “Da haben wir es wieder: Alles, was nicht zur Systemischen ET passt, wird aus der Evolutionsbiologie ausgegliedert.”

            Was soll das? Nachahmung gehört gemäß der Systemischen Evolutionstheorie zu den Reproduktionsverfahren, genauso wie die Replikation. Das sieht die Evolutionsbiologie jedoch anders. Die beschäftigt sich nicht mit Imitation. Das mögen zwar die Evolutionsökologen oder auch die Soziobiologen tun, die Evolutionsbiologen aber definitiv nicht. Sollte es anders sein, würde ich die Begriffe “Imitation” und/oder “Nachahmung” in evolutionsbiologischen Lehrbüchern von Stearns/Hoekstra oder Zrzavý et al. im Index erwarten. Das ist nicht der Fall. Noch einmal: Die Systemische Evolutionstheorie beschäftigt sich mit Replikation, Imitation und manch anderem Reproduktionsverfahren, die Evolutionsbiologie dagegen nur mit Replikation.

            Balanus: “… es gibt tatsächlich Leute, die meinen, kulturelle Entwicklungen (Religionen, Wissenschaft, Demokratie) seien Teil eines Evolutionsgeschens.”

            Der Betreiber des Blogs gehört z. B. dazu. Schön, dass dies Ihnen also auch schon aufgefallen ist.

            Balanus: “Es genügt zu wissen, wie man sich Wissen aneignen kann. Problem gelöst…”

            Na, Sie sind ja ein ganz Schlauer. Wissensaneignung ist dann kein Problem, wenn jemand anderes bereits das Wissen erlangt hat und bereit ist, es mit anderen zu teilen. Wenn irgendwer bereits die Allgemeine Relativitätstheorie entwickelt hat, muss man nur die entsprechenden Lehrbücher lesen und verstehen, und schon hat man das Wissen auch. Aber davor?

            Balanus: “Wenn man allerdings meint, Wissen und Kompetenz müssten auf irgendeine Weise evolvieren, wird es schwierig. Zumindest dann, wenn man Wissen und Kompetenz nicht mit der genetischen Information gleichsetzt, sondern mit Dawkins‘ Memen.”

            Und worauf gründet diese sonderbare Gen-Beschränkung?

          • Chrys: “Ich mag durchaus zugestehen, dass die Systemische Evolutionstheorie, für die Sie hier argumentieren, nicht eine schlichte Übertragung, sondern eine genuine Verallgemeinerung von biolog. Evolution anstrebt. Verzichtet man dabei auf den speziellen Aspekt der Genetik als ein Spezifikum biolog. Evolution, verbleiben allerdings rasch nur recht allgemeine Prinzipien struktur- und gestaltbildender Prozesse.”

            So nichtssagend allgemein scheinen sie aber nicht zu sein, denn es lassen sich daraus bemerkenswerte Ergebnisse herleiten. Die Erklärung hinsichtlich des demografisch-ökonomischen Paradoxons, die ich hier einmal kurz angedeutet hatte, ist z. B. nach meinem Dafürhalten deutlich substanzieller als die besten momentan diskutierten Modelle der Demografie.

            Ricardos Theorem lässt sich ebenfalls (in einer allgemeineren Form) aus den Prinzipien der Systemischen Evolutionstheorie herleiten. Das ist einer der fundamentalsten Sätze der Ökonomie, wie Paul Krugman immer wieder betont.

            Außerdem darf ich noch einmal auf den gängigen Denkfehler beim Thema “Verallgemeinerung” aufmerksam machen: Einsteins Allgemeine Relativitätstheorie ist konzeptionell viel allgemeiner als Newtons Gravitationstheorie. Trotzdem ist sie zugleich viel genauer. Allgemeiner und genauer müssen keine Widersprüche sein.

            Viele Besonderheiten der biologischen Evolution lassen sich im Übrigen direkt herleiten, z. B. die sogenannte Weismann-Barriere, aber auch das Vorhandensein von Replikatoren. Weismann hat seine Barriere experimentell nachzuweisen versucht, dabei gilt sie bereits aus systemisch-logischen Gründen. Man muss solche Prinzipien deshalb nicht gesondert postulieren oder gar für alle evolutionären Prozesse voraussetzen.

            Chrys: “Auf Alan Turing geht der Begriff der Reaction-diffusion systems zurück, was sich als ein brauchbarer Ansatz für einen weiten Bereich von Fragen zur Pattern Formation erwiesen hat, der mindestens von der Chemie über die Biologie bis hin zur Linguistik und darüber hinaus reicht. Erscheint Ihnen das zu wenig evolutionär als ein gangbarer, hinreichend allgemeiner Weg zu jener Erkenntnis, die Sie sich vergleichbar von Systemischer Evolutionstheorie erwarten?”

            In evolutionstheoretischen Kontexten wird alternativ eher das Konzept der Complex Adaptive Systems diskutiert. Es bestehen dabei gewisse Gemeinsamkeiten, aber auch Unterschiede zum Ansatz der Systemischen Evolutionstheorie. Meiner Meinung nach kann man mit solchen alternativen Konzepten durchaus Adaptionen in recht allgemeiner Weise beschreiben, nicht jedoch Evolution.

            Chrys: “Bei der Gelegenheit sei hier noch auf ein Essay hingewiesen, dessen Autoren — ein Historiker und ein Biologe — Balanus’ Auffassung über eine prinzipielle Verschiedenheit von historischer Entwicklung und biologischer Evolution teilen:
            Fracchia, J., & Lewontin, R. C. (1999). Does culture evolve? History and theory, 38(4), 52-78. [PDF]”

            Danke für den Hinweis. Allerdings verwendet die Systemische Evolutionstheorie den Begriff kulturelle Evolution anders, als dies Fracchia/Lewontin tun. Anbei ein kurzer Textabschnitt aus Merschs Buch:

            “Bei der Evolution kultureller Produkte handelt es sich gemäß der Systemischen Evolutionstheorie also letztlich um einen selbstorganisatorischen Prozess, der vor allem von den Reproduktionsinteressen (absolute und komparative Kompetenzverlustvermeidung) der beteiligten Evolutionsakteure (insbesondere der Produzenten der kulturellen Produkte) vorangetrieben wird. Die kulturellen Produkte evolvieren dabei nicht selbst, sondern nur indirekt als Nebeneffekt der Evolution ihrer Produzenten – aber auch der Abnehmer, deren Präferenzen sich im Laufe der Evolution ändern können. In diesem Punkt unterscheiden sich die Auffassungen der Systemischen Evolutionstheorie und der Memetik ganz erheblich.”

            Fracchia und Lewontin stellen sich aber die Frage, ob es eine Evolution der kulturellen Produkte geben kann. Das wird von der Systemischen Evolutionstheorie verneint. Ich erwähnte es bereits: In ihrem Sinne evolvieren nicht die Äpfel, sondern nur die Apfelbäume.

            Unabhängig davon finde ich den Titel der genannten Arbeit misslungen. Genauso könnte man fragen: Does Biology Evolve?

          • @Lena (an die Adresse von @Chrys)

            »Anbei ein kurzer Textabschnitt aus Merschs Buch:
            “Bei der Evolution kultureller Produkte handelt es sich gemäß der Systemischen Evolutionstheorie also letztlich um einen selbstorganisatorischen Prozess, …
            «

            Selbstorganisatorisch?

            Lena (an meine Adresse): »Einige behaupten, dies sei ein Buzz-Word. Leider ist es nie gelungen, genau zu definieren, was Selbstorganisation eigentlich ist.«

          • Nein, ist er nicht. Sowohl bei Plan A als auch bei Plan B wird immer das Beste gewählt. Oder das vermeintlich Beste. Darwin hat das offensichtlich erkannt, zumindest unterschied er nicht explizit zwischen einem inter- und intrasexuellen Selektionsmechanismus. Diese Unterscheidung wurde erst später getroffen, um das artspezifische, unterschiedliche Paarungsverhalten entsprechend zu würdigen.

            »Stellen Sie sich vor, 10 Hersteller von Mobiltelefonen einigen sich untereinander, welches Mobiltelefon das beste ist. Anschließend wird nur noch das produziert und angeboten. Glauben Sie ernsthaft, dieses Szenario sei innovativ?«

            Hier zeigt sich offenbar der Unterschied zwischen Evolution im biologischen Sinne und „Evolution“ im kulturellen Sinne.

            In Ihrem Vergleich steht anscheinend jeder Hersteller für ein (männliches) Individuum einer Spezies, und das Mobiltelefon steht für die jeweilige genetische Ausstattung dieser Individuen. Wenn die Hersteller (die Männchen) nun in einem speziellen Prozedere herausfinden, wessen Telefon des Beste ist und an den Konsumenten (das Weibchen) verkauft werden darf, dann ist das vom Ergebnis her das Gleiche, wie wenn das Weibchen (der Konsument) aufgrund irgendwelcher Merkmale das beste Mobile selbst erkennt und dann erwirbt.

            Nun, die Systemische Evolutionstheorie kennt auch Haremsbildung, Vergewaltigung und zig andere Paarungsoptionen. Entscheidend ist einzig der Hinweis, dass die sogenannte Damenwahl eine der größten Innovationen der gesamten Evolutionsgeschichte hervorgebracht hat: Die Respektierung von Verfügungsrechten an Ressourcen.

            Ja, das meinte ich, die Systemische Evolutionstheorie greift jene spezielle Variante aus dem Spektrum des Paarverhaltens heraus, die am besten zu den (positiv bewerteten) Vorgängen in Wirtschaft und Kultur zu passen scheint. Oder anders formuliert: Man analysiert zunächst das Wirtschaftsgeschehen und schaut dann, welcher Paarungsmechanismus den wirtschaftlichen Mechanismen am ehesten zugrunde liegen könnte. Wobei die Frage nach dem entwicklungsgeschichtlichen Kausalzusammenhang zwischen einem speziellen biologischen Paarverhalten und den nachfolgenden kulturellen Entwicklungen allem Anschein nach unbeantwortet bleibt.

            »Ich habe hier lediglich die sogenannte Damenwahl in den Vordergrund gestellt, weil sie in der Evolution eine Revolution ausgelöst hat. […]. Diese Revolution war die Mutter jeglicher Kultur. Dass viele Evolutionsbiologen solche Zusammenhänge ignorieren, glaube ich gerne. Die interessieren sich nämlich nur für Gene.«

            Es ist wohl eher so, dass die meisten Evolutionsbiologen solche kausalen Zusammenhänge nicht sehen können (vermutlich, weil sie bloß Biologen sind). Die Frage, wie die menschliche Kulturfähigkeit im Laufe der Evolution entstanden sein könnte, ist evolutionsbiologisch aber hochspannend, warum also sollten Evolutionsbiologen es ignorieren, wenn jemand eine plausible Antwort auf diese Frage gefunden hat? Offenbar finden es die meisten Evolutionsbiologen nicht sehr überzeugend, dass eine bestimmte Form der Paarung, nämlich die sogenannte „Damenwahl“, der Grundstein der menschlichen Kultur sein soll. Wobei auch eine Rolle spielen könnte, das will ich gar nicht abstreiten, dass bei einer Paarung, in welcher Form auch immer, allein die Neukombination von Genmaterial das Entscheidende ist.

          • @Lena

            »Sie halten Apple, Deutsche Bank, Volkswagen nicht für real?«

            Nicht in gleicher Weise für real wie etwa das iPhone, einen Geldschein oder ein Automobil.

            Nochmals zur physischen Basis der „Meme“:

            Sie sind also der Ansicht, Robert Aunger wäre mit seinem Versuch gescheitert, zu zeigen, dass Ideen und Gedanken (d. h., „Meme“) neuronalen Aktivitätsmuster im Gehirn entsprechen. Nun, was ist denn Ihrer Meinung nach stattdessen die physische Basis der Ideen und Gedanken? Oder gibt es keine?

            »Was soll das? Nachahmung gehört gemäß der Systemischen Evolutionstheorie zu den Reproduktionsverfahren, genauso wie die Replikation. Das sieht die Evolutionsbiologie jedoch anders. Die beschäftigt sich nicht mit Imitation.«

            Gemeint war, dass das Phänomen der Nachahmung für die Evolutionsbiologie kein unerklärliches Ding darstellt. Dass Nachahmung für die Evolutionslehre kein besonderes Thema ist, hat damit nichts zu tun.

            Im evolutionsbiologischen Kurs der ETH Zürich (2004) findet (oder fand) sich z. B. folgende Passage im Skriptum:

            Aus der Übersicht folgt, dass das Gen (die genetische Information) diejenige Einheit ist, welche am besten die bekannten Kriterien für den Evolutionsprozess durch natürliche Selektion erfüllt. Evolution ist deshalb im wesentlichen eine Veränderung der genetischen Information über die Generationen als Folge verschiedener Evolutionsprozesse (vgl. Kap.4). Ausnahmen bestätigen die Regel. Z.B, gibt es bei höheren Tieren das Phänomen der Tradition, bei dem Eigenschaften nicht genetisch vererbt werden (“epigenetische Vererbung”), sondern durch individuelles Lernen von der vorhergehenden Generation. Ein Beispiel ist etwa das Erlernen und die nachfolgende Ausbreitung der Fähigkeit von Blaumeisen, Metalldeckel von Milchflaschen zu öffnen.

            Das heißt, es gibt Fertigkeiten, die erlernt werden müssen, weil sie als solche nicht in Genen kodiert sind, die aber für die evolutionäre Fitness durchaus relevant sein können.

            » Der Betreiber des Blogs gehört z. B. dazu. [zu denen, die meinen, kulturelle Entwicklungen wie Religionen, Wissenschaft oder Demokratie seien Teil eines Evolutionsgeschehens]«

            Das bezweifle ich, das kann man Henning Lobins Blog-Beitrag so nicht entnehmen. Er stellt lediglich die Frage, ob kulturelle Entwicklungen Evolution sind, und meint zudem, dass es das evolutionäre Prinzip auch außerhalb des Lebendigen geben könnte.

            »Na, Sie sind ja ein ganz Schlauer. Wissensaneignung ist dann kein Problem, wenn jemand anderes bereits das Wissen erlangt hat und bereit ist, es mit anderen zu teilen.«

            Kein (gesundes) Kleinkind hat ein Problem damit, sich Wissen durch Lernen anzueignen. Nur der Evolutionstheoretiker, der behauptet, das in nichtgenetischen Medien tradierte Wissen würde evolvieren, steht beim Phänomen des Wissenserwerbs vor einem Erkenntnisproblem.

            »Und worauf gründet diese sonderbare Gen-Beschränkung?«

            Darauf, dass für tradiertes Wissen bislang kein überzeugender Evolutionsmechanismus beschrieben wurde. Weder von Dawkins, noch von sonst wem.

          • Balanus: “Selbstorganisatorisch?”

            Das Wort ‘selbstorganisatorisch’ wird in dem zitierten Textabschnitt ganz offenkundig (für den verständigen Leser) im Sinne von ‘eigendynamisch’ (= ohne Schöpfer) verwendet. Die Entwicklung der Hunde eines Hundezüchters ist z. B. nicht eigendynamisch/selbstorganisatorisch.

            Nur weil jemand ein Wort verwendet, muss er dies noch lange nicht für ein grandioses wissenschaftliches Konzept halten.

          • Balanus: “In Ihrem Vergleich steht anscheinend jeder Hersteller für ein (männliches) Individuum einer Spezies, und das Mobiltelefon steht für die jeweilige genetische Ausstattung dieser Individuen. Wenn die Hersteller (die Männchen) nun in einem speziellen Prozedere herausfinden, wessen Telefon des Beste ist und an den Konsumenten (das Weibchen) verkauft werden darf, dann ist das vom Ergebnis her das Gleiche, wie wenn das Weibchen (der Konsument) aufgrund irgendwelcher Merkmale das beste Mobile selbst erkennt und dann erwirbt.”

            Es ist vom Ergebnis das Gleiche, wenn der Konsument, für den die Ware produziert wird, entmündigt wird? Vielleicht hätte ein Großteil der Konsumenten ganz anders entschieden …

            Wie mir scheint, haben Sie weder wesentliche Evolutionsprinzipien noch die Marktwirtschaft verstanden.

            Balanus: “Ja, das meinte ich, die Systemische Evolutionstheorie greift jene spezielle Variante aus dem Spektrum des Paarverhaltens heraus, die am besten zu den (positiv bewerteten) Vorgängen in Wirtschaft und Kultur zu passen scheint. Oder anders formuliert: Man analysiert zunächst das Wirtschaftsgeschehen und schaut dann, welcher Paarungsmechanismus den wirtschaftlichen Mechanismen am ehesten zugrunde liegen könnte. Wobei die Frage nach dem entwicklungsgeschichtlichen Kausalzusammenhang zwischen einem speziellen biologischen Paarverhalten und den nachfolgenden kulturellen Entwicklungen allem Anschein nach unbeantwortet bleibt.”

            Der Kausalzusammenhang ist die Erfindung des Eigentums bzw. der Verfügungsrechte. Wenn Sie meinen, dass man in den Wissenschaften keine abstrahierenden Erkenntnisse gewinnen dürfte (“was hat das Kreisen des Mondes um die Erde mit einem fallenden Apfel oder dem Verlauf einer Gewehrkugel zu tun?”), dann müssen Sie halt mit den vorhandenen Beschränkungen leben. Z. B. der absurden Selbstbeschränkungen der Evolutionsbiologie, dass alle Erkenntnis auf irgendwelchen genetischen Zusammenhängen beruhen müssen.

            Balanus: “Es ist wohl eher so, dass die meisten Evolutionsbiologen solche kausalen Zusammenhänge nicht sehen können (vermutlich, weil sie bloß Biologen sind). Die Frage, wie die menschliche Kulturfähigkeit im Laufe der Evolution entstanden sein könnte, ist evolutionsbiologisch aber hochspannend, warum also sollten Evolutionsbiologen es ignorieren, wenn jemand eine plausible Antwort auf diese Frage gefunden hat? Offenbar finden es die meisten Evolutionsbiologen nicht sehr überzeugend, dass eine bestimmte Form der Paarung, nämlich die sogenannte „Damenwahl“, der Grundstein der menschlichen Kultur sein soll. Wobei auch eine Rolle spielen könnte, das will ich gar nicht abstreiten, dass bei einer Paarung, in welcher Form auch immer, allein die Neukombination von Genmaterial das Entscheidende ist.”

            Ein solcher Gen-Dogmatismus gehört sicherlich zu den Gründen, warum z. B. Zahavi 20 Jahre darum kämpfen musste, mit seiner bemerkenswerten Erkenntnis gehört zu werden.

            Warum sollte man Evolutionsbiologen eigentlich überhaupt zuhören, wenn es um Kultur und Sprache geht? Warum sollten Kulturwissenschaftler ausgerechnet einem Richard Dawkins mit seinen höchst problematischen Annahmen (“in der Biologie beruht alles auf dem Replikator Gen, also muss auch sonst alles auf Replikatoren beruhen”) zuhören? Ein bisschen weniger Arroganz und ein bisschen mehr über den Tellerrand schauen könnte der Evolutionsbiologie gut tun.

          • Balanus: “Nicht in gleicher Weise für real wie etwa das iPhone, einen Geldschein oder ein Automobil.”

            Ist denn wenigstens eine Bienenkolonie für Sie real, oder auch nicht?

            Balanus: “Nochmals zur physischen Basis der „Meme“:
            Sie sind also der Ansicht, Robert Aunger wäre mit seinem Versuch gescheitert, zu zeigen, dass Ideen und Gedanken (d. h., „Meme“) neuronalen Aktivitätsmuster im Gehirn entsprechen.”

            Er ist damit gescheitert, zu zeigen, dass dies Meme (und damit Replikatoren) sind. Und das schreibt er in einem seiner Artikel ganz offen.

            Balanus: “Gemeint war, dass das Phänomen der Nachahmung für die Evolutionsbiologie kein unerklärliches Ding darstellt. ”

            Das möchte ich bezweifeln. Die beschäftigen sich doch damit gar nicht.

            Balanus: “Das heißt, es gibt Fertigkeiten, die erlernt werden müssen, weil sie als solche nicht in Genen kodiert sind, die aber für die evolutionäre Fitness durchaus relevant sein können.”

            Und das haben die Evolutionsbiologen nun auch schon herausgefunden?

            Balanus: “Das bezweifle ich, das kann man Henning Lobins Blog-Beitrag so nicht entnehmen. Er stellt lediglich die Frage, ob kulturelle Entwicklungen Evolution sind, und meint zudem, dass es das evolutionäre Prinzip auch außerhalb des Lebendigen geben könnte.”

            Hat er nicht sogar ein Buch verfasst, in dem ein Kapitel “Die Evolution der Kultur” heißt?

            Balanus: “Kein (gesundes) Kleinkind hat ein Problem damit, sich Wissen durch Lernen anzueignen. Nur der Evolutionstheoretiker, der behauptet, das in nichtgenetischen Medien tradierte Wissen würde evolvieren, steht beim Phänomen des Wissenserwerbs vor einem Erkenntnisproblem.”

            So wie der von Ihnen gern genannte Adolf Heschl. Der behauptet nämlich, man könne kein zusätzliches Wissen erlangen. Beim Kleinkind ist alles schon in seiner genetischen Keimbahn angelegt.

            Balanus: “Darauf, dass für tradiertes Wissen bislang kein überzeugender Evolutionsmechanismus beschrieben wurde. Weder von Dawkins, noch von sonst wem.”

            Selbst wenn es stimmen würde, wäre das überhaupt kein hinreichender Grund.

          • @Lena, Balanus
            “Es ist vom Ergebnis das Gleiche, wenn der Konsument, für den die Ware produziert wird, entmündigt wird? Vielleicht hätte ein Großteil der Konsumenten ganz anders entschieden …”
            (Lena 17. August 2015 11:40)
            mir scheint, der ganze Vergleich ist schief geraten und darum auch der daran anknüpfende Streit.
            Verbesserungsversuch:
            Das Produkt sind die Nachkommen, deren Fitness optimiert sein soll, damit sie zu Produzenten werden können (Besonderheit des Lebens). Der “Konsument”, der das beurteilt, wäre die Selektion.

            “Männchen” und “Weibchen” sind Abteilungen des Produktionsunternehmens, die quasi einen Zwischentest durchführen.

            Dafür gibt es nun zwei verschiedene Verfahren, nach “Plan A”
            führt Abt. M selbst eine Qualitätskontrolle ihrer eigenen Zwischenprodukte durch (mir scheint wichtig, das diese wettbewerbsmäßig erfolgt), Abt. W hat das Ergebnis zu akzeptieren.
            Nach “Plan B” übernimmt Abt. W die Qualitätskontrolle der Zwischenprodukte von Abt. M, bevor Abt. W das Produkt fertigstellt.
            Kann man daraus grundsätzliche Unterschiede ableiten?

            Wenn man allerdings einfach postuliert, daß beide Verfahren dasselbe Optimum ermitteln, dann kann nichts anderes herauskommen, als daß beide Verfahren dasselbe Optimum ermitteln.

          • z: “Wenn man allerdings einfach postuliert, daß beide Verfahren dasselbe Optimum ermitteln, dann kann nichts anderes herauskommen, als daß beide Verfahren dasselbe Optimum ermitteln.”

            Genau das ist das Problem. Die Evolutionsbiologie interessiert sich normalerweise nur für Gen-Häufigkeiten. Für solche systemischen Argumente ist man meist auf beiden Ohren taub.

            Wenn die Männchen unter sich ausmachen, wer das Fitteste ist, dann dürfte sich im Allgemeinen das stärkste/dominanteste Männchen durchsetzen. Wenn dagegen die Weibchen frei unter den Männchen wählen können, dann kann etwas ganz anderes entstehen. Zum Beispiel Kultur. Und dass, obwohl in beiden Fällen lediglich eine Selektion unter den Männchen stattgefunden hat.

          • @z

            »…mir scheint, der ganze Vergleich ist schief geraten und darum auch der daran anknüpfende Streit.
            Verbesserungsversuch:
            Das Produkt sind die Nachkommen, deren Fitness optimiert sein soll, damit sie zu Produzenten werden können (Besonderheit des Lebens). Der “Konsument”, der das beurteilt, wäre die Selektion.
            «

            Danke für die Wortmeldung und den Vorschlag!

            (Ich gebe mir ja alle Mühe, mich in die Vorstellungswelt der SET hineinzudenken, aber offenbar fehlt es mir am dafür nötigen geistigen Vermögen.)

            Aus meiner Sicht geht der Streit darum, ob es, prinzipiell gesehen, mit Blick auf die Gene für die Population einen Unterschied macht, ob die Weibchen sich das beste (stärkste, bunteste, größte, cleverste, …) Männchen zur Paarung aussuchen, oder ob das beste Männchen die Weibchen „vergewaltigt“.

            Ich meine Nein, was @Lena meint, hat die gerade dargelegt. Dass bei einer Paarung Gene neu kombiniert werden, und nichts weiter, erscheint ihr sekundär.

            »Wenn man allerdings einfach postuliert, daß beide Verfahren dasselbe Optimum ermitteln, dann kann nichts anderes herauskommen, als daß beide Verfahren dasselbe Optimum ermitteln.«

            Aber genau darum ging es mir ja: Wenn bei beiden Verfahren jeweils das optimale Männchen zum Zuge kommt, dann spielt es keine Rolle, nach welchem Verfahren die Sache abläuft. Und genau das wird von @Lena bestritten, zuletzt mit dem überzeugenden Argument: »Das glauben Sie doch wohl nicht selbst, oder?«

            Bei meinen Überlegungen gehe ich davon aus, dass gemäß der SET die Hersteller von Produkten Evolutionsakteure sind, also jene, die die Evolution (und somit wohl auch ihre eigene Evolution) antreiben. Die Produkte sind dabei äquivalent zum bunten Federkleid oder dem Gesang mancher Vogelmännchen.

            Deshalb scheint mir Ihr Vorschlag, die Produkte als Nachkommen zu betrachten, nicht wirklich weiterzuhelfen. Aus meiner Sicht, @Lena sieht das vielleicht anders.

        • @Anton Reutlinger

          “Eine technische Entwicklung, als Teil der kulturellen Evolution, verläuft dagegen ganz anders. Sie hat Brüche und Neuanfänge, kreative Ideen oder neue Erfindungen, die biologisch unmöglich sind. Die biologische Evolution hat eine ununterbrochene Kontinuität von der ersten Protozelle an. Die unsichtbaren Gemeinsamkeiten der Lebensformen unter der Oberfläche sind viel umfangreicher als die Unterschiede. Kultur hat Zielsetzungen, oftmals konträr zu Anpassungen und oftmals wird die Umwelt den Wünschen des Menschen angepasst. Gerade das macht den Menschen und seine Kultur aus, auch seine Unkultur.”

          Der Unterschied ist m. E. kleiner, als meist behauptet wird. Auch bei der biologischen Evolution hat es Brüche gegeben, angefangen von der Organismenbildung bis zu den Massenaussterben. Uns gibt es z. B. wohl nur, weil die Dinos irgendwann ausgestorben sind.

          Ferner ist auch die biologische Evolution nicht so rein ziellos, wie immer getan wird. Ein männlicher Pfau kann sein Federkleid nicht wechseln. Es ist genetisch. Täuschungsversuche und mutwillige Beschädigungen kommen dennoch vor.

          Viele Singvögel können demgegenüber ihr Melodienrepertoire im Laufe ihres Lebens ändern. Die Melodie ist ihr Produkt, mit dem sie Weibchen zu erlangen versuchen, ganz ähnlich, wie es Produktanbieter beim Menschen gegenüber ihren Kunden tun. Röhrende Hirsche machen genauso auf sich aufmerksam, wie es Unternehmen per Werbung im Fernsehen tun.

          Daneben ist festzuhalten, dass die biologische Evolution technologischen Beschränkungen unterliegt. Sie ist nicht so flexibel, wie das auf den höheren Ebenen der Fall ist. Beispielsweise weist der Bienenforscher Tautz darauf hin, dass Bienenkolonien (aus Superorganismen) potenziell unsterblich sind. Sie könnten sich im Prinzip (wenn alles gut geht) beliebig lange über ihren spezifischen Reproduktionsprozess erneuern. Unternehmen könnten das auf ganz ähnliche Weise tun. Sie könnten alle ihre Elemente (z. B. Mitarbeiter, Maschinen, Gebäude, Standorte, Produkte …) im Laufe ihrer Existenz austauschen.

          Normale Organismen können das nicht, und zwar aus einem ganz einfachen Grund: Alle Zellen besitzen den gleichen genetischen Code. Bestünde diese technische Organismenbeschränkung nicht, bräuchten wir keine Fortpflanzung und auch den Tod nicht. Wir könnten uns quasi im Flug rundumerneuern. Daraus nun aber zu schließen, dass jegliche Evolution auf der Vervielfältigung von sogenannten Replikatoren – und deren Tod – beruhen müsse (siehe Organismen), ist ein klassischer Fehlschluss.

          Auf den höheren Evolutionsebenen steht den Akteuren im Allgemeinen mehr Intelligenz zur Verfügung. Unternehmen testen ihre Produkte, bevor sie sie auf ihre Kunden loslassen. Sie werden in der Regel nur dann ein neues Produkt auf den Markt werfen, wenn sie es für konkurrenzfähig halten. Das setzt voraus, dass es bereits bei den internen Tests besser abgeschnitten hat als das Vorgängermodell.

          Vögel können bei ihrem Gesang im Prinzip ebenfalls testen. Sie könnten beobachten, welche Männchen bei welchen Melodien mehr Weibchen anlocken. Und sie könnten dann versuchen, die erfolgreichsten Männchen zu imitieren. Sie könnten verschiedene Melodien ausprobieren und schauen, mit welchen sie mehr Erfolg haben. Andere Vogelmännchen locken ihre Weibchen dagegen mit Luxusnestern an. Da gilt Ähnliches. Was soll an dem Prozess anders sein, als bei der menschlichen Technikevolution. Und warum sollte das nicht mehr zur Evolution gehören? Warum sollten Pfauenschweife – da genetisch – der Evolution unterliegen, die nichtgenetischen Luxusnester anderer Vogelarten dagegen nicht? Warum ist das eine ein Merkmal, das andere aber nicht?

          Wir Menschen wären in der Lage, sogar noch drastischer und geplanter in die genetische Evolution einzugreifen. Im Mittelalter durften Männer oftmals nur heiraten, wenn sie einen Beruf vorweisen konnten (es gab noch keinen Sozialstaat). In Zukunft könnte die Menschheit gar zu dem Ergebnis kommen, dass die Erde voll ist und den Menschen Fortpflanzungsbeschränkungen per Gesetz auferlegen. Wer im Abi einen Notenschnitt um 1 hat, dürfte dann z. B. 2 Nachkommen haben, wer einen um 2 hat, nur noch 1 und alle anderen dann nur per Losentscheid. Wäre das dann keine biologische Evolution mehr? Wenn man bedenkt, wie sehr in der Natur nach irgendwelchen Qualitätskriterien selektiert wird (z. B. durch Dominanz wie bei der Haremsbildung oder durch weibliche Selektion), dann kann ich selbst dabei noch keinen allzu großen Unterschied erkennen. Von direkten gen-technologischen Eingriffen einmal ganz zu schweigen.

          Viele Beschränkungen der biologischen Evolution bestehen nur deshalb, weil insbesondere einfache Lebewesen über keinerlei Intelligenz verfügen. Der biologische Evolutionsprozess ist aus diesem Grund nicht der einzige (wodurch die Biologie sozusagen ein Alleinstellungsmerkmal für “Evolution” besitzt), sondern lediglich der dümmste. Er ist frei von jeder Intelligenz.

          Mersch schreibt in seinem Buch, dass der biologische Replikations/Selektionsmechanismus vermutlich der einzige Mechanismus überhaupt ist, mit dem voraussetzungslos (aus Nichtwissen heraus) Wissen (d.h. Information mit Bedeutung; Anpassung) erzeugt werden kann (allerdings wüsste er nicht, ob und wie man das mathematisch beweisen könnte). Es war in der Tat eine grandiose Leistung von Darwin/Wallace, diesen Mechanismus zu entdecken. Es ist dagegen ein Fehlschluss, anzunehmen (wie es Dawkins tut), dass dies der einzige Evolutionsmechanismus überhaupt ist.

          • Mersch schreibt in seinem Buch, dass der biologische Replikations/Selektionsmechanismus vermutlich der einzige Mechanismus überhaupt ist, mit dem voraussetzungslos (aus Nichtwissen heraus) Wissen (d.h. Information mit Bedeutung; Anpassung) erzeugt werden kann (allerdings wüsste er nicht, ob und wie man das mathematisch beweisen könnte).

            Die wenigsten Menschen wissen, was Information eigentlich bedeutet, weil es ein Allerweltsbegriff ist, der alles und nichts bedeutet. Deshalb wird er so gern auch von Esoterikern benutzt und missbraucht.

            Der Computer hat keine Ahnung, was er tut, und dennoch tut er Sinnvolles und Bedeutungsvolles für seine Benutzerin Lena. Schon C.Shannon hat die mathematischen Grundlagen und Gesetze für Information formuliert. Das ist also längst bekannt und bewiesen. Information an sich hat keine Bedeutung. Diese bekommt sie erst vom Benutzer, einem informationserkennenden System, wie dem Menschen, oder einer Maschine, in die eine Bedeutung einprogrammiert wurde.

            Zielsetzung bedeutet, Entscheidungen zu treffen, einmal schon im voraus bei der Setzung von Zielen, zum andern im Verlauf einer Entwicklung als Vergleich, Kontrolle und Korrektur von Sollzustand und Istzustand. Das ist Kybernetik. Solche Entscheidungen werden molekularbiologisch getroffen, wenn ein Transmitter auf einen Rezeptor trifft, oder ein Enzym auf eine ganz bestimmte Substanz als Substrat. Ein solches Zusammentreffen ist hochspezifisch, so wie ein Schlüssel auf ein Schloss passen muss. Es ist nichts anderes als Selektion oder Filter und Schablone. Genau darauf beruht auch der menschliche Geist mit Wahrnehmung und Gedächtnis als funktionale Fundamente.

            Auch Bakterien haben Intelligenz, wenn sie den Weg zum Energielieferanten finden. Selbst Pflanzen haben eine Intelligenz, wenn sie sich zur Sonne ausrichten! Die Wahrheit ist allerdings, dass nur diejenigen Tiere und Pflanzen zu beobachten sind, die aus der Vielfalt der Varianten überlebt haben, weil sie die passenden Verhaltensformen schon von Geburt an hatten. “Anpassung” ist das falsche Mem, es müsste “Passung” heißen.

          • @Anton Reutlinger

            “Der Computer hat keine Ahnung, was er tut, und dennoch tut er Sinnvolles und Bedeutungsvolles für seine Benutzerin Lena. Schon C.Shannon hat die mathematischen Grundlagen und Gesetze für Information formuliert. Das ist also längst bekannt und bewiesen. Information an sich hat keine Bedeutung. Diese bekommt sie erst vom Benutzer, einem informationserkennenden System, wie dem Menschen, oder einer Maschine, in die eine Bedeutung einprogrammiert wurde.”

            Shannons Informationstheorie beschäftigt sich ausschließlich mit syntaktischer Information. Sie lassen die Frage unbeantwortet, wodurch ein informationserkennendes System (z. B. ein Mensch) einer Information eine Bedeutung zumessen kann, Sie sagen nur, dass er das irgendwie kann und tut.

            Mersch zeigt in seinem Buch im Grunde, dass diese Bedeutungszuordnung nur durch Evolution erfolgen kann, dass Evolution im Grunde der Prozess der Bedeutungszumessung von Information ist. Es sind dann aber immer Akteure (lebende Systeme), die Informationen Bedeutungen zumessen (und zwar in Hinblick auf die Reproduktion ihrer Informationen). Das erklärt dann auch den Titel seines Buches.

            In vielerlei Hinsicht ähnlich äußert sich Dawkins in “Und es entsprang ein Fluss in Eden”.

          • Shannons Informationstheorie beschäftigt sich ausschließlich mit syntaktischer Information. Sie lassen die Frage unbeantwortet, wodurch ein informationserkennendes System (z. B. ein Mensch) einer Information eine Bedeutung zumessen kann, Sie sagen nur, dass er das irgendwie kann und tut.

            Shannon hat sich mit dem syntaktischen Anteil von Information beschäftigt, das ist richtig. Man kann sich auch mit dem semantischen Anteil beschäftigen, der sieht nicht wesentlich anders aus, denn beide hängen unmittelbar zusammen. Die Bedeutung von Information liegt in der Erfahrung, in der Anwendung, im Gebrauch. Deshalb liegt es am informationserkennenden System, die Information selbst und ihre Bedeutung zu erkennen, denn nur die Erkenntnis von Bedeutung ist Erkenntnis von Information. Ansonsten ist es nur Mustererkennung ohne Bedeutung. Ein Kunstwerk, eine Grafik, oder eine Buchstabenfolge bleibt nur ein (syntaktisches) Muster, wenn man seine Bedeutung nicht erkennt. Die syntaktische Information ergibt sich aus der Anzahl der verfügbaren Zeichen und ihrer möglichen Anordnungen, die Semantik ergibt sich aus der Anzahl der wählbaren Möglichkeiten. Um die semantischen Möglichkeiten darzustellen, braucht man eine Mindestmenge an Zeichen. Das Bit ist lediglich die Darstellung der Information im technisch möglichen, minimalen Binärsystem und hat weder mit Syntax noch mit Semantik etwas zu tun.

          • @Anton Reutlinger

            “Man kann sich auch mit dem semantischen Anteil beschäftigen, der sieht nicht wesentlich anders aus, denn beide hängen unmittelbar zusammen.”

            Beides hat überhaupt nichts miteinander zu tun. Stellen Sie sich ein Tier vor, dass eine bestimmte Bewegung wahrnimmt. Diese Bewegung (richtigerweise) als charakteristisch für einen Fressfeind oder eine sonstige Gefahr wahrzunehmen stellt eine Kompetenz dar. Kompetenzen entstehen per Evolution, z. B. durch eine Mutation oder einen Geistesblitz. Handelt es sich dabei um einen evolutionären Vorteil (Fressfeinde werden zuverlässiger erkannt als bislang), dh. um eine größere Kompetenz, besteht eine gute Chance, dass sie sich evolutionär durchsetzt.

            Auch die reine Wahrnehmung syntaktischer Informationen hat es bereits in sich. In seinem Buch “QED” erklärt Richard Feynman u.a., was es bedarf, um ein einzelnes Photon wahrzunehmen. Man muss dazu Spannungspotenziale anlegen, um das winzige Signal verstärken zu können. Einige Augen von Lebewesen sind dermaßen leistungsfähig, dass sie ganz wenige Photonen in der Dunkelheit wahrnehmen können. Dafür ist gemäß Feynman eine beträchtliche fortwährende Energiezuführung erforderlich. Das erklärt, warum das wahrnehmbare Frequenzspektrum bei Tieren eingeschränkt sein muss: Sie müssten sonst zu viel Energie aufwenden, und zwar ggf. mehr, als sie mithilfe der zusätzlichen Frequenzen gewinnen könnten. Dann lohnen sich solche zusätzlichen Frequenzwahrnehmungen aber nicht mehr. Sie werden evolutionär ausrangiert. Lebewesen, die dauerhaft in Höhlen leben, verlieren mit der Zeit ihre Augen, damit sie diesen Energieaufwand nicht mehr erbringen müssen.

            Die Interpretation der perzipierten Information inkl. den daraus abgeleiteten Handlungsmustern stellt die entscheidende Kompetenz von Lebewesen dar. Das ist nichts, was man mal so eben erfinden könnte. Das hat sich zumeist über einen längeren Zeitraum per Evolution ausgebildet. Wenn Biologen von Passung oder Anpassung sprechen, dann meinen sie im Grunde genau das: Die Anpassung besteht darin, bestimmte Informationen des Lebensraums in einem gewissen Sinne zu deuten und darauf zu reagieren.

  4. “Our discussion of the behavioural inheritance systems in animals shows why this replicator-centred view of cultural inheritance and evolution is wrong. In chapter 4 we discussed the many channels through which substances that bias behavioural preferences can be transferred, usually from mothers to offspring. The information that is transferred by behaviour-influencing substances is not encoded like information in DNA or in symbolic language; it is always transmitted through reconstruction, through a developmental process. Transmissibility is often sensitive to local conditions, and variations are induced during development. The same is true of behaviours transmitted through various types of observational social learning. In non-human animals, social learning, including learning through imitation and even instruction, does not involve the transmission of encoded or symbolic information. That is why it is impossible to de-couple the transmission of information and its developmental function. Most transmission is not function-insensitive ‘copying’. It is reconstruction – a function-sensitive developmental process. With this type of information transmission, there is no unit of heritable variation that is not at the same time a unit of function that is constructed during development. The replicator/vehicle dichotomy is meaningless in this case, and in all cases in which the transmission of information or the generation of new heritable information depends on development. And since it is the individual, and not the meme, which transmits and acquires information, the meme cannot function as an independent unit of cultural evolution. Even when culture is symbolically represented, as in many (but certainly not all) aspects of human culture, the generation of new symbolically encoded variation is nonrandom, so developmentally generated changes impinge on the course of cultural evolution. The replicator concept is associated with a very specialised type of information transmission, which does not cover all types of inheritance, and therefore cannot be the basis of all evolution. To understand evolution in all its richness and complexity, we have to go beyond the replicator. We have to consider different types of information transmission as aspects of developmental processes that lead to the re-generation and re-production of variant traits.”

    Aus: Avital, Eytan/Jablonka, Eva (2000): Animal Traditions. Behavioural Inheritance in Evolution. Cambridge: Cambridge University Press, S. 359

  5. Die Sprache ermöglicht die Kommunikation von Gedanken – und viele denken sogar (und sagen es auch), Denken könne man nur mittels Sprache. Das jedoch stimmt nicht. Es gibt viele Hinweise darauf, dass auch Menschenaffen – also Geschöpfe ohne Sprache – Gedanken haben. Auch Taubstumme scheinen zu denken, selbst wenn sie nie Sprache vernommen oder gesprochen haben. Damit sind wir bei der Frage durch was Gedanken im menschlichen Hirn repräsentiert werden. Ich glaube keinesfalls, dass hier der Mem-Begriff weiterhilft. Es scheint hier unter Neurowissenschaftlern noch keinen Konsensus zu geben was letztlich hinter den mentalen Konstrukten steht, die wir Gedanken nennen. Ein Ansatz sieht die Grundlage von Gedanken in den mentalen Modellen der Realität über die wir verfügen. Gedanken wären in dieser Vorstellung Simulationsläufe der aktiven Modelle. Wer jetzt gerade an seinem Computer sitzt könnte beispielsweise den Gedanken haben, kurz zum nächsten Wasserhahn oder Kühlschrank zu gehen um sich dort etwas Flüssigkeit zu holen. Solch ein Gedanke ist ohne ein Modell der Umgebung in der man sich befindet nicht möglich. Umgekehrt wird fast jedes Geschöpf, das ein Modell seiner Umgebung hat, solchen Gedanken (Simulationsläufen) nachgehen. Auch Tiere. Ja, auch Tiere haben Modelle ihrer Umgebung und machen Simulationsläufe in diesen Modellen. Sie sind beispielsweise durstig und überlegen dann wo es wohl etwas zu trinken gibt. Der Unterschied zum Menschen liegt nur in der Komplexität der Gedanken. Modelle haben wir auch von unserem Körper (Spektrum der Wissenschaft Aug. 2015 berichtet über Roboter, die dank Körpermodellen über eine gute Körperbeherrschung verfügen).
    Was aber ist das Bindeglied zwischen Gedanken und Sprache? Hier gibt es die Idee der Tiefenstruktur der Sprache, die von Noam Chomsky in den 1950/60er Jahren entwickelt wurde. Dabei würde eine präverbale abstrakte Kommunikationsabsicht entstehen, indem Gedanken-Schablonen, Kommunikationsschablonen und gerade aktive Gedanken eine Rolle spielen.

    • Modelle der Realität -> Gedanken als Simulationsläufe -> präverbale abstrakte Kommunikationsabsicht -> Versprachung.
      So habe ich das oben dargestellt. So einfach ist es aber nicht. Sprache scheint auch das Denken zu beeinflussen wie der SPON-Artikel Sprache bestimmt die Gedanken aufzeigt. Dabei wurde nachgewiesen, dass das Fehlen von sprachlichen Konzepten in gewissen Sprachen auch zu Denk-Skotomen (also schwarzen Löchern beim Denken) führt.
      Wahrnehmen, Denken und Sprache stehen beim Menschen also in einer äusserst komplexen Beziehung.

    • Wittgenstein hat schon 1919 das Konzept des mentalen Modells vorgestellt: “„Wir machen uns Bilder der Tatsachen. Das Bild ist ein Modell der Wirklichkeit. Den Gegenständen entsprechen im Bilde die Elemente des Bildes.“
      Im blauen Buch hat sich Wittgenstein intensiv mit dem Begriff “Denken” und seiner Beziehung zur Sprache auseiandergesetzt. Wittgenstein stellt dabei zuerst einmal fest, dass der Begriff “Denken” obwohl so häufig verwendet, keine klare Definition besitzt und seine tiefere Bedeutung weitgehend im Dunklen bleibt – und das obwohl “Denken” ein alltäglich verwendeter Begriff ist. Das wiederum wirft ein Licht auf die Sprache und das Denken an und für sich.
      Viele Worte wie eben “Denken” scheinen funktional verwendet zu werden und das Denken selbst verwendet gern Operatoren, die weniger für etwas Reales als vielmehr für etwas Funktionales stehen.

      • Denken ist die Bearbeitung von Erfahrenem [1], wobei typischerweise ein Hirn beteiligt ist, dies aber nicht alleinig; für die Kommunikation oder Persistenz dieser Bearbeitung wird eine Sprache benötigt.
        ‘Wir’ machen uns zudem nicht Bilder der Tatsachen, in dem Sinne, dass diese Tatsachen weltlich vorab sozusagen vorhanden sind, sondern ‘wir’ machen die Welt, mit Hilfe des Denkens und der Sprache.

        MFG
        Dr. W (der mit Old Wittgenstein nie zufrieden war, der klang zwar oft knackig, auch weil Old Wittgenstein in jungen Jahren höchst megaloman war, später räumte der dann aber sein Scheitern ein – “auf hohem Niveau” hätte dieses dennoch vorgelegen (was einige dazu angeleitet zu vermuten, dass zumindest eine umfängliche Heilung nie stattgefunden hat))

        [1]
        nicht notwendigerweise durch sogenannte Erkenntnissubjekte

    • Frage: Warum denken soviele Denken sei ohne Sprache nicht möglich?
      Antwort: Die meisten Sprecher sprechen nicht nur zu den Anderen, sondern auch zu sich selbst. Wer glaubt, Denken sei ohne Sprache nicht möglich, glaubt letztlich, er müsse zu sich selber sprechen, damit er denken könne.

      Mein Eindruck ist der, dass sprachlich orientierte Menschen öfter davon überzeugt sind, Denken sei ohne Sprache nicht möglich als es naturwissenschaftlich oder künstlerisch veranlagte Menschen sind.

      • @ Herr Holzherr :

        Mein Eindruck ist der, dass sprachlich orientierte Menschen öfter davon überzeugt sind, Denken sei ohne Sprache nicht möglich als es naturwissenschaftlich oder künstlerisch veranlagte Menschen sind.

        Geeinigt werden könnte sich womöglich darauf, dass Leutz, die meinen, dass Denken sei ohne Sprache nicht möglich sei, zu denjenigen gehören, die meinen, dass Denken sei ohne Sprache nicht möglich sei.

        Soll heißen:
        Denkerische Tiefpunkte sind überall anzutreffen.
        Real existierende bundesdeutsche Künstler und sogenannte Intellektuelle scheinen diesbezüglich überproportional betroffen, korrekt, nicht nur bundesdeutsche…

        MFG
        Dr. W

        • Wie Henning Lobin angemerkt hat gilt wohl folgendes: (Zitat)“Allerdings haben die Forschungen im Bereich Psychologuistik und Prototypensemantik viel Erhellendes zum Verhältnis von Sprache und Denken zutage gefördert. Danach ist keine direkte Abhängigkeit oder gar Identität von Sprache und Denken anzunehmen, aber doch eine deutliche gegenseitige Beeinflussung, die bestimmte Assoziationen und Wahrnehmungen durch sprachliche Prägungen wahrscheinlicher macht als andere”.

          Nur versprachlichte Denkvorgängen können aber kommuniziert werden und nicht wenige Menschen sprechen ja mit sich selbst – wenn nicht hörbar dann doch mit einer inneren Stimme. Von daher sehen wohl nicht wenige einen engeren Zusammenhang zwischen Sprache und Denken als er tatsächlich gegeben ist.
          Zudem gibt es schon Denkvorgänge, die sehr sprachnah sind. Es gibt aber auch andere. Wer Sudoku löst oder ein Videospiel spielt, der denkt auch in Mustern oder gar visuell. Sprache wäre hier oft auch zu langsam.
          Die Autistin Temple Grandin behauptet gar, visuelles Denken dominiere bei ihr.

          • Denkvorgänge machen nur Sinn oder werden als sinnhaft beschreibbar, wenn sie Regel(menge)n folgen, soll heißen: Es kann wie auch immer gedacht werden, aber das Denken hat Sinn zu ergeben (wenn es in der Folge sinnhaft beschrieben werden soll – variantes bleibt an dieser Stelle gerne zu Hause, soll in diesem Kommentar nicht näher bearbeitet werden).
            Diese Regelmengen müssen aber keine Sprachen sein, denn Sprachen sind (soziale) Konventionen und dienen einer Veranstaltung. (So wie auch die Wissenschaft als Sprache verstanden werden kann mit auf die Einzelwissenschaften bezogen jeweiligem Veranstaltungscharakter. [1] )

            MFG
            Dr. W

            [1]
            Ischt vielleicht für einige interessant, dass Wissenschaft (ganz primär) Veranstaltung ist, woll?
            Dass es um Erkenntnis geht, nicht um (festes) Wissen und so?!

          • PS hierzu:

            Allerdings haben die Forschungen im Bereich Psychologuistik [‘Psycholinguistik’, Logos und Lingua könnten verwandt sein, korrekt, Ergänzung: Dr. Webbaer] und Prototypensemantik viel Erhellendes zum Verhältnis von Sprache und Denken zutage gefördert. Danach ist keine direkte Abhängigkeit oder gar Identität von Sprache und Denken anzunehmen, aber doch eine deutliche gegenseitige Beeinflussung, die bestimmte Assoziationen und Wahrnehmungen durch sprachliche Prägungen wahrscheinlicher macht als andere[.]

            Eine Selbstigkeit (“Identität”) von Sprache und Denken kann nicht angenommen werden, jedenfalls nicht von erkennenden Subjekten, die zu dieser Annahme fähig werden, korrekt.
            Dass das Sein das Sollen bestimmt (was sonst?) liegt auf der Hand, auch, wenn hier von womöglich interessierter Seite der sogenannte Sein-Sollen-Fehlschluss postuliert wird. [1]

            Ansonsten gilt es schon ein wenig vorsichtig zu sein, wenn derart – ‘(…) gegenseitige Beeinflussung, die bestimmte Assoziationen und Wahrnehmungen durch sprachliche Prägungen wahrscheinlicher macht (…)’ – verlautbart wird, denn gerade unsere neomarxistischen Freunde versuchen die Sprache (intendiert: auch das individuelle Denken) dahingehend zu bearbeiten.
            Wobei “ein wenig blöd” bleibt, dass Sprache nur eine Konvention ist und “korrekte” Sprache nur eine gesellschaftlich gewollte Einschränkung dieser, der Kommunikation dienend, soll heißen:
            Cooler wäre es schon einfach so zu reden, wie es individuell als passend eingeschätzt wird. [2]

            MFG
            Dr. W

            [1]
            Ist eine Wurzel relativistisch-nihilistischen Seins, diese Behauptung.

            [2]
            nur spaßeshalber und bundesdeutsch ergänzt, diese Beobachtung: Der Duden * macht zunehmend in Politische Richtigkeit:
            -> http://www.faz.net/ (“Besonderer Hinweis” ff)

            *
            Der Duden ist eine private Unternehmung und auf keine Art und Weise ernsthaft maßgeblich, dankenswerterweise nicht.

    • Chomskys Konzept einer Tiefenstruktur ist selbst im Bereich der Generativen Grammatik nicht mehr aktuell, es wird mittlerweile die direkte Erzeugung von Oberflächenstrukturen, begrenzt durch allgemeine Prinzipien, angenommen. Allerdings haben die Forschungen im Bereich Psychologuistik und Prototypensemantik viel Erhellendes zum Verhältnis von Sprache und Denken zutage gefördert. Danach ist keine direkte Abhängigkeit oder gar Identität von Sprache und Denken anzunehmen, aber doch eine deutliche gegenseitige Beeinflussung, die bestimmte Assoziationen und Wahrnehmungen durch sprachliche Prägungen wahrscheinlicher macht als andere.

  6. Den Satz „Bedeutung selbst kann nämlich nicht durch Kommunikation übermittelt werden, sondern immer nur Anweisungen zum Aufbau einer Bedeutung liefern“ würde ich nochmal umformulieren, denn so heißt seine zweite Hälfte „Bedeutung kann nämlich immer nur Anweisungen zum Aufbau einer Bedeutung liefern“ – und das ist ja wohl nicht gemeint, oder?

    • @ Simon :
      Halten Sie sich in Bedeutungsfragen am besten an Dr. W (a.k,a.. : “Webbaer”), der in Fragen der Bedeutung meist, wenn auch nicht immer, beispringend werden kann.

      MFG
      Dr. W

      • @Webbaer
        Ich muss gestehen, Ihre Antwort lässt mich etwas ratlos zurück. Vielleicht habe ich heute meinen Tag der langen Leitung? Was wollten Sie mir damit sagen?

        • Also das hier – ‘Bedeutung selbst kann nämlich nicht durch Kommunikation übermittelt werden, sondern immer nur Anweisungen zum Aufbau einer Bedeutung liefern.’ (Text entstammt der hiesigen journalistischen Leistung) – müsste schon iO gehen, wenn die Bedeutung als Hirn-Prozess verstanden wird.
          Semantik hier das Fachwort, die aber wohl nicht mit der hier gemeinten Bedeutung zu verwechseln ist.

          • @webbaer
            Ok, danke. Nach den beiden heutigen Antworten hat sich wohl nun auch in meinem Kopf die richtige Bedeutung aufgebaut 😉

    • Sie haben recht, diese Formulierung ist ein bisschen verquer und deshalb unpräzise – vielen Dank für den Hinweis. Im zweiten Teil müsste es heißen: “Sprachliche Formen enthalten immer nur Anweisungen zum Aufbau einer Bedeutung.” Ich habe dabei übrigens an das sog. Kompositionalitätsprinzip der Formalen Semantik gedacht, nach dem jeder syntaktische Konstruktionsschritt eines Satzes mit einem semantischen Konstruktionsschritt (bei Montague im Modell einer intensionalen Typenlogik) korreliert.

  7. “Besonders erfolgreiche Mutationen (von Memen) werden von uns als „innovativ“, „inspirierend“ oder gar „genial“ bezeichnet und dem geheimnisvollen Wirken der Kreativität zugeschrieben. Aber die menschlichen Gehirne sind ausgerichtet darauf, derartige Veränderungen hervorzubringen, durch Reformulierung und Paraphrasierung, Zusammenfassung, Kombination und Diskussion.”

    Das kann man ganz kurz “verstehen” und “missverstehen” sowie “interpretieren” nennen. Das gibt es bei Genen nicht, Gene werden von der Natur oder dem Organismus oder sonst etwas nicht verstanden.

    “vielmehr fügt jedes Gehirn in der Produktionskette dem Produkt wichtige Ergänzungen auf nichtzufällige Weise hinzu“

    “nichtzufällig” ? Oft ist es absichtlich, willentlich, vorsätzlich.

    Man kann den Unterschied zwischen kultureller und genetischer Evolution nicht kleinreden, sie sind voneinander verschieden. Ich habe nicht den Eindruck, dass das Konzept von Memen unser Verständnis von kultureller Evolution weiterbringt, weil der wesentlichste Akteur, der Mensch, quasi marginalisiert wird.

    Man kann Memplexe, z.B. Urkunden, übrigens als Mensch auch fälschen. Das gibt es bei Genen auch nicht.

  8. Denken funktioniert auch ohne Sprache. Ich meine, ich hätte dazu schon einige Quellen gelesen. Der Aha-Moment für mich war mein kleiner Sohn — er war unter 1 Jahr alt und konnte noch nicht sprechen. Er hatte ein schönes Automodell, lenkbar, und von dem war ein Vorderrad abgebrochen. Er nahm das Rad und probierte es an den verschiedenen möglichen Positionen des Autos, bis er die richtige gefunden hatte. Man konnte förmlich seine Gedanken spüren. Die Frage ist jetzt natürlich, was seine nicht-sprachlichen Gedanken geleitet hat. Ich vermute, dass die Form des Rades bereits so attraktiv war, dass sie ihn führte.
    ——————–
    @ Henning: Du hebst, wenn ich Dich richtig verstehe, darauf ab, dass Sprache keine Bedeutung transportiere, sondern reines Reproduktionsmittel sei, welches im Gehirn des Empfängers die Bedeutung synthetisiere. Wenn nun A ein Mem hört, z. B. “der Mann fällt den Baum”, und es an B weitergibt, gibt er dann das eigentliche Mem weiter oder ein anderes? Wenn A zu B englisch spricht und sagt “the man fells the tree”, hat er doch aus dem Mem synthetisiert und etwas anderes erzeugt. Nach Dawkins sind Aussagen, die eine Einheit darstellen, aber als ein Mem zu betrachten, also wären beide Sätze dasselbe Mem. Da sie aus unterschiedlichen Wörtern bestehen, bliebe dann doch ihre Bedeutung als Mem übrig.

    • Das ist in der Tat eine interessante Frage, die in der Memetik, solange sie noch aktiv betrieben wurde, diskutiert wurde. Es lassen sich dabei im wesentlichen die Gruppe der “Realisten” und die der “Kognitivisten” unterscheiden. Die Realisten würden die sprachliche Zeichenfolge des Satzes, realisiert als Buchstaben- oder Lautfolge, als Mem bezeichnen (das aus einfacheren Memen zusammengesetzt ist, eigentlich pure Linguistik), die Kognitivisten hingegen das Konzept bzw. Konzeptcluster das in Gehirnen, die diesen Satz produzieren oder rezipieren, aktiviert wird. Ich neige eher der zweiten Auffassung zu, da diese sich auch mit der langen Tradition der psycholinguistischen Forschung in Einklang bringen lässt. Aunger hat das seinerzeit gut ausgearbeitet. Allerdings ist dabei nicht das Problem wirklich lösbar, wie man ein mentales Mem nun wirklich auf direktem Wege beschreiben kann. Hier stimme ich denjenigen bei einer früheren Diskussion zu, die darin die objektive Grenze einer wissenschaftlichen, analog zur Genetik konzipierten Memetik sehen.

  9. Denken ohne Sprache: man kann das Problem elegant, wenn auch nicht völlig befriedigend, lösen, wenn man Denken als die Tätigkeit eines wachen Gehirns auffasst (und Träumen als die Tätigkeit eines schlafenden Gehirns). Meistens versteht man unter Denken aber eher so etwas wie “Nachdenken” zur Problemlösung.
    Das können in gewissen Grenzen auch manche Tiere, Menschenaffen, Delphine etc. Sie kommunizieren, haben aber keine Sprache. Menschensäuglinge können selbstverständlich denken, bevor sie sprechen lernen, aber ohne den Spracherwerb wird aus einem Baby kein normaler Erwachsener sondern ein sog. Wolfskind.

    • wenn ein Mann eine schöne Frau in Gedanken auszieht, denkt er dann nach? Zitat:“Meistens versteht man unter Denken aber eher so etwas wie “Nachdenken” zur Problemlösung.” oder sind solche “schmutzige Gedanken” gar keine Gedanken. Oder anders herum: Hatte Shakespeare schmutzigere Gedanken als andere Männer seiner Zeit, weil er einen wesentlich grösseren Wortschatz hatte?
      Ich meine Denken hat etwas prozesshaftes an sich, ist aber nicht strikt an Sprache gebunden. Die Sprache kommt erst hinein, wenn wir das Gedachte kommunizieren wollen. Wobei ich nicht ausschliessen will, dass die Sprache auch das Denken beeinflusst. Es kann sogar als sicher gelten, dass das so ist,

      • Etliche kreative Menschen haben den Moment ihrer Kreativität (ihres Geistesblitzes) beschrieben. Häufig spielte die Sprache dabei überhaupt keine Rolle. Und auch Mozart war offenkundig in der Lage, ganze Sinfonien in seinem Kopf entstehen zu lassen, die er erst danach fehlerfrei und einem einzigen Vorgang zu Papier brachte. Einige Wissenschaftler beschreiben Denken als stark emotionalen Vorgang.

    • Denken ohne Sprache ist die Regel. Beispiel: Sie weichen auf dem Weg zu ihrem bereitstehend Personenzug diversen Hindernissen aus wobei sie Alternativen zwischen verschiedenen Umwegen erwägen. Das ist für mich Denken, denn es is ein Prozess, der hier sogar Entscheidungen mit einschliesst. Doch viele Menschen können so etwas in Bruchteilen einer Sekunde denken und entscheiden, also so schnell, dass Sprache keine primäre Rolle spielen kann. Warum wird so ein Entscheidungsprozess trotzdem oft mit Sprache in Verbindung gebracht? Das scheint mir klar: Weil wir ja erst über das mitteilen dieses Prozesses dieses Denken voll in die Bewusstseinebene vordringen lassen. Erst die Versprachlichung dokumentiert das Denken. Doch die Versprachlichung ist nicht das Denken selbst. Sie – die Versprachlichung – ist selbst wieder ein Prozess, der Denkvorgänge beinhaltet.

  10. neuer Versuch: eigentlich denken Menschen immer nach, sofern sie nicht schlafen oder in einem besonderen Zustand sind: Trance und die Suche nach dem Nirwana könnte ein Zustand ohne “Denken” sein, ebenso der “flow” bei einer (zumeist) kreativen Tätigkeiten, wenn man etwas tut, ohne von des Gedanken Blässe angekränkelt zu sein.

  11. ” eigentlich denken Menschen immer nach”??
    Warum wird dann bei der Zen-Meditation (ZaZen) angestrebt nichts zu denken. Übrigens, was bedeutet es Nichts zu Denken. Ich zähle einmal auf
    – Nicht an einen Menschen denken
    – Nicht eine Erinnerung beleben
    – Nicht an die schöne Frau nebendran denken

    Im ZaZen ist es aber erlaubt auf seinen Atem zu achten. Offenbar ist diese Aufmerksamkeit selbst noch kein Denken. Aufmerksamkeit, Achtsamkeit und Konzentration sind sogar anzustreben in der Meditation oder im davon beeinflussten Leben. Diese Dinge sind also noch kein Denken. Das Denken wird in der Zen-Meditation meist negativ gesehen, weil es vom eigenen Selbst wegführt. In einem gewissen Sinne erleben wohl viele Menschen Denken wie das Fahren mit einem Motorrad durch eine interessante Landschaft. Man ist immer unterwegs und lässt sich von äusseren Reizen zum Denken und Erinnern verleiten (Jetzt kommt die Kurve in der ich einmal fast gestürtzt bin). Dabei kann das eigene Selbst wirklch vergessen gehen. Andererseits könnte man auch Motorrad fahren ohne zu denken.Man könnte beim Fahren nur achtsam und konzentriert sein. Und nichts mehr.

    • Pardon, ich wollte schreiben: Menschen “denken” immer – kein “nach”.
      Offenbar habe ich nicht (nach-)gedacht.
      Wenn Zen etwas anderes anstrebt, entspricht das vermutlich meinem Verweis auf das Streben nach “flow” oder dem Nirwana, nach Trance, Meditation und ähnlichen Phänomenen. Die kommen aber selten von selbst, Ausnahmen bestätigen also die Regel.
      Ich bin mir mich sicher, ob der Drang, sich von äußeren Reizen verführen zu lassen, ein Reiz zum Denken ist. vielleicht ist es eher Ablenkung. Man sieht viel, hört viel, die Aufmerksamkeit ist beschäftigt, aber das Denken? heutzutage wird man doch überall beplärrt, bespielt und bespaßt, überall gibt es Bildschirme zum Zuschauen (man nennt es Service), damit man nicht denken muss, schon gar nicht an sich selbst.
      In diesem Biotop können Meme toll gedeihen (Ironie).

    • Es ist schwierig zu sagen was Denken genau ist und wo das Denken beginnt. Es ist auch eine Defintiionsfrage. Wer immer unmittelbar auf Inputs reagiert, der reagiert schnell, doch denkt er nach? Schwierig zu sagen.

  12. @ Lena

    “Evolutionstheorien, die keinen Bezug zum 2. HS der TD herstellen, sind nach meinem Dafürhalten von vornherein gescheitert.”

    Das müsste schon eine arg verschwenderische Evolutionstheorie sein, die an der Thermodynamik scheitern würde:

    “Die Sonne liefert 237 000 mW / m²”

    (Quelle: @Wizzy, https://scilogs.spektrum.de/klimalounge/keine-verlangsamung-der-globalen-erwaermung/#comment-77062 )

    “Die Evolution bringt ständig Verfahren hervor, sich selbst in der Überlistung des 2. HS der TD zu verbessern.”

    Sie hatten mir meine Frage noch nicht beantwortet, warum nach Ihrem Dafürhalten Meme innerhalb einer kulturellen Evolution nicht das können, wozu Gene im Rahmen der biologische Evolution Ihrer eigenen Einschätzung nach offensichtlich in der Lage sind, mitzuhelfen die Thermodynamik zu überlisten. Da fehlt mir noch der Bezug.

    • @Joker

      “Das müsste schon eine arg verschwenderische Evolutionstheorie sein, die an der Thermodynamik scheitern würde:”

      Die kulturelle Evolution ist daran gescheitert. Die Kultur moderner menschlicher Gesellschaften basiert ganz wesentlich auf fossilen Brennstoffen und Atomstrom, nicht jedoch auf der Sonnenenergie. Dafür hat Letztere (bislang) nicht gereicht. Deshalb führt man heute eine Debatte um erneuerbare Energien und den Klimawandel. Schrieb ich aber bereits.

      Joker: “Sie hatten mir meine Frage noch nicht beantwortet, warum nach Ihrem Dafürhalten Meme innerhalb einer kulturellen Evolution nicht das können, wozu Gene im Rahmen der biologische Evolution Ihrer eigenen Einschätzung nach offensichtlich in der Lage sind, mitzuhelfen die Thermodynamik zu überlisten. Da fehlt mir noch der Bezug.”

      Das hängt von der Weltsicht ab. Folgt man der Theorie der egoistischen Gene (was ich nicht tue), dann könnte man Ihre Frage tatsächlich stellen. Für mich ist die DNA jedoch zunächst einmal nur ein Speichermedium, in dem die (genetischen) Kompetenzen eines Individuums zur Überlistung des 2. HS der TD vorgehalten werden. Man kann aus dieser Sicht nur sagen, dass das daraus konstruierte und organisierte Individuum (gemäß der Theorie der egoistischen Gene das “Vehikel”) in der Lage ist, den 2. HS der TD für eine Zeit lang zu überlisten, nicht aber dessen Gene, die sowieso nur im Konzert irgendetwas zustande bringen können, niemals aber für sich allein (manche Gene können in einem Individuum ganz andere Funktionen bewirken als in einem anderen). Siehe z. B. Denis Noble “The Music of Life”.

      Meme sind dagegen reine Information. Welche physische Struktur sie besitzen, konnte nie geklärt werden. Auch konstruieren sie offenkundig keine eigenständigen Vehikel, jedenfalls konnte nie ein entsprechendes Konzept überzeugend vorgestellt werden. Schurz nennt in “Evolution in Natur und Kultur” als evolutionäre Systeme bei der biologischen Evolution die Organismen und bei der kulturellen Evolution “menschliche Gemeinschaften”. Wieso sind letztere evolutionäre Systeme? Und wie werden diese aus den Memen konstruiert? Und wie gelingt hierbei die Überlistung des 2. HS der TD.

      Es zeigt sich wieder einmal, dass die Mem-Theorie äußerst unklar konzeptioniert ist. Ein Bezug zur 2. HS der TD ist kaum herstellbar.

      Sagt man jedoch stattdessen, dass z. B. Apple und Amazon “menschliche Superorganismen sind, die eigenständige Kompetenzen besitzen, mit denen sie in der Lage sind, auf ihren Märkten (Nischen) Ressourcen zu erlangen, mit denen sie wiederum ihre Kompetenzen reproduzieren können”, dann hat man nicht nur definiert, was evolutionäre Systeme sind, sondern auch, wie sie in der Lage sind, den 2. HS der TD zu überlisten. Ich halte dies deshalb für den deutlich fruchtbareren Ansatz, zumal sich der Ansatz völlig zwanglos in bereits etablierte Konzepte der Kulturwissenschaften transformieren lässt. Man muss diese Konzepte und Wissenschaften dann nicht völlig neu erfinden.

      • @ Lena

        “Es zeigt sich wieder einmal, dass die Mem-Theorie äußerst unklar konzeptioniert ist.”

        Da gebe ich Ihnen recht.

        “Ein Bezug zur 2. HS der TD ist kaum herstellbar.”

        Einen solchen Bezug halte ich für irrelevant.

        “Sie [die Memetik] ist nicht mit dem 2. HS der Thermodynamik vereinbar.” [1]

        Das halte ich nach wie vor für falsch.

        Danke für Ihre Ausführungen.

        [1]
        https://scilogs.spektrum.de/engelbart-galaxis/korollar-zu-dawkins-memetik-und-kulturelle-evolution/#comment-1167

        • Joker: “Einen solchen Bezug halte ich für irrelevant.”

          Damit ignorieren Sie praktisch die gesamte moderne Forschung zu den Grundlagen des Lebens, angefangen mit Erwin Schrödingers “Was ist Leben?” über die Arbeit Manfred Eigens über Prigogynes Dissipative Strukturen bis hin zu neueren Arbeiten von Peter Atkins oder Eddy Pross.

          Wenn gemäß 2. HS der TD in unserem Universum “alles immer schlechter” (ungeordneter) wird, man aber zeigen kann, dass der Prozess lokal unter Energiezuführung auch umkehrbar (aufhaltbar) ist, und dies mithilfe der Informationsverarbeitung (Speicherung der schon vorhandenen Kompetenzen) auch über längere Zeiträume, dann ist die Behauptung, ein solcher Bezug sei für die Evolution irrelevant, zum gegenwärtigen Stand des Wissens äußerst mutig.

          Joker: “Das halte ich nach wie vor für falsch.”

          Was Sie als falsch bezeichnen, ist eine negative Behauptung (der Art: “man kann nicht”). Solche negativen Behauptungen sind recht leicht zu widerlegen, nämlich durch den konkreten Nachweis, dass die Memetik doch mit dem 2. HS der Thermodynamik vereinbar ist.

          Dazu müssten Sie lediglich die Memetik präzise definieren (was bislang – wie Sie selbst schreiben – nicht gelungen ist) und dann auf dieser Grundlage zeigen, dass das behauptete Verhalten der Meme mit dem 2. HS der TD vereinbar ist, mit anderen Worten, dass sehr wohl auch auf memetische Art und Weise in unserem Universum Ordnung per eigendynamischer Evolution entstehen kann.

          Wie dieser Nachweis geführt werden könnte, hatten Sie leider bislang noch nicht dargelegt.

          • @ Lena

            “Damit ignorieren Sie praktisch die gesamte moderne Forschung zu den Grundlagen des Lebens”

            Die Memetik braucht sich nicht um jegliche Forschung zu den Grundlagen des Lebens zu kümmern. Sie will ja nur helfen die Grundlagen der Kultur zu erklären oder besser zu verstehen. Dazu bedient sie sich einiger Analogien zur Evolution, also den Grundlagen des Lebens; Meme – Gene, Replikation, Selektion etc.; ist aber gar nicht gezwungen alles zu übernehmen und kann durchaus auch mit Unterschieden leben. Vielleicht gibt es dissipative Strukturen auch in der Kultur, vielleicht nicht – kein Problem.

            Nur Sie, mit ihrer möchtegern allumfassenden Theorie, sind gezwungen alles zu berücksichtigen. Sie behaupten da Gleichheit und Identität, wo andere deutliche Differenzen wahrnehmen. Dass Sie den unklaren Begriff des Mems durch mindestens ebenso schwammige Begriffe wie Information und Kompetenz ersetzen, hilft ihnen zunächst, solche Unterschiede zu verschleiern. Ich fürchte allerdings, am Ende sehen sie dann überall dasselbe, nämlich Information, und berauben sich so selbst der Kompetenz, Wesentliches überhaupt noch zu erkennen. Vielleicht ist das ja auch schon passiert?

            “Dazu müssten Sie lediglich die Memetik präzise definieren”

            Es wirkt doch etwas befremdlich, dass Sie schon sehr präzise Aussagen über die Memetik machen können, ohne dass Sie über eine präzise Definition verfügen, mir das aber nicht zugestehen wollen. Woran könnte das liegen, der Mangel an Information dürfte ja in etwa als gleichgroß anzusehen sein, oder?

          • @ Karl Bednarik

            “… habe ich noch mehrmals die Meme möglichst genau zu definieren versucht.”

            Trotzdem bleiben Fragen offen.

            Wenn Meme Ideen sind, aber nicht jede Idee ein Mem, was genau qualifiziert eine Idee dazu, ein Mem zu sein? Wie kann man unterscheiden, ob eine neue Idee ein neues Mem ist, oder nur eine neue Ausprägung, eine Mutation eines bestehenden Mems ist? Wenn z.B. nach dem “Vanilleeis essen” noch ein “Erdbeereis essen” stattfindet. – Was genau ist eigentlich eine Idee, hast Du da irgendeine Idee?

            Es genügt eben nicht, dass Du eine Dir hinreichend erscheinende, oder auch eine plausible Definition angeben kannst. Benötig wird eine Definition für Mem, die erstens weitgehend akzeptiert wird und zweitens Operationalisierungen ermöglicht. Solange es so etwas nicht gibt, da stimme ich @Lena zu, bleibt die Memetik unklar konzeptioniert.

          • Hallo Joker, ich bin der Meinung, dass Ideen, Meme, und Aussagesätze völlig identisch sind.
            Auch die Gene können in mehreren identischen Kopien vorliegen, oder evolutionär bedeutungslose Variationen aufweisen, oder inaktiv mitgeschleppt werden.
            Eine weitgehend akzeptierte Definition für die Meme wird es in dieser Diskussion ohnehin nicht geben.
            Außerdem ist Mem nur ein anderes Wort für Idee oder Aussagesatz.
            Die Operationalisierung von Genen, Computerviren, Computerprogrammen, Ideen, Memen, und Aussagesätzen ist bereits durch einfaches beobachten möglich.
            Hier geht das ganz bequem:
            https://books.google.com/ngrams/graph?content=hat+Sinn%2Cmacht+Sinn&year_start=1910&year_end=2008&corpus=20&smoothing=1&share=&direct_url=t1%3B%2Chat%20Sinn%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2Cmacht%20Sinn%3B%2Cc0

  13. @ Lena

    “Unabhängig davon sind Formulierungen wie “verbreiten sich Meme im Mempool, in dem sie von Gehirn zu Gehirn überspringen” aus physikalischer Sicht höchst problematisch. Hier sehe ich einen erheblichen Erklärungsbedarf hinsichtlich des 2. HS der TD.” (@Lena)

    Memetiker äußern sich hinsichtlich des Überspringens vom Memen meines Wissens so, dass dies z.B. geschähe, relativ direkt, durch Gespräche (bzw. Gezwitscher, engl. Twitter, bei Vögeln) zwischen mit Gehirnen ausgestatteten Memträgern oder, eher indirekt, über Texte, die zunächst von einem Memwirt verfasst und später von “Opfern” gelesen werden.

    Nun finden innerhalb unserer Kultur ja sowohl Gespräche statt, als auch werden hier Texte verfasst, teilweise vervielfältigt und häufig sogar gelesen. Die geschilderten Ausbreitungswege der Meme sind damit offensichtlich keine Dinge der Unmöglichkeit. Auch das Speichern von Memen (grob als Ideen deklariert), egal ob im Hirn eines Wirts oder in Texten, scheint mir alles andere als durch physikalische Gesetze ausgeschlossen zu sein. Wenn das ein oder andere dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik widersprechen würde, dann sollte sich wohl besser die physikalische Theorie den Fakten anpassen. Sprache funktioniert!

    Der 2. Hauptsatz der Thermodynamik gilt in geschlossenen Systemen. Halten Sie Kultur für ein solches? Wenn nicht, inwiefern ist er dann aus Ihrer Sicht eigentlich relevant für die Memetik?

    “Die Kultur moderner menschlicher Gesellschaften basiert ganz wesentlich auf fossilen Brennstoffen und Atomstrom” (@ Lena)

    Ist es nicht sogar so, falls kulturelle Evolution sich tatsächlich verlangsamen würde oder gar ganz zum Erliegen käme, sobald fossile und atomare Energie nicht mehr im ausreichenden Maße zur Verfügung steht – dessen geschuldet dann weniger getwittert würde, Texte weniger oft kopiert werden könnten – dies ein Indiz dafür wäre, dass die Memetik gut zu physikalischen Theorien passt?

    Nebenbei bemerkt, Ordnung kann auch unter Zunahme von Entropie entstehen. C.F. v Weizsäcker soll das einmal so formuliert haben: “Der Wärmetod besteht nicht aus einem Brei, sondern aus vielen Skeletten.” (zitiert nach Eigen/Winkler, Das Spiel). Kulturelle Evolution könnte man demnach als Verknöcherung gesellschaftlicher Strukturen begreifen. Was allerdings weder Memetiker noch wir beide tun, oder?

    • Puh, dies scheint doch schwer zu vermitteln zu sein.

      Ich bezweifle nicht, dass es Ideen gibt. Ich bezweifle auch nicht den Nutzen oder den Erfolg der Sprache. Ich bezweifle dass Meme (Ideen) Evolutionsakteure sind, dass es somit sie sind, die im Rahmen der Evolution ihre Interessen durchsetzen.

      Evolutionsakteure müssen (gemäß 2 HS der TD) physikalische Objekte sein, Dabei ist es völlig egal, ob wir uns in geschlossenen oder offenen Systemen bewegen. In der Memetik wird das aber anders gesehen, da vermutet man den evolutionären Antrieb in den Memen.

      Aus Sicht der Systemischen Evolutionstheorien dienen Ideen, Konzepte und alles was sonst noch kommuniziert wird, ja die gesamte Kommunikation inkl. Sprache/Schrift selbst, den Interessen der Akteure, also denen, die da kommunizieren. Da sprechen nicht irgendwelche Roboter miteinander, die von irgendwelchen Memen zwecks eigener Vermehrung umprogrammiert wurden, sondern Lebewesen, die ihre Interessen verfolgen, denn es sind ja sie, die dem allgemeinen Zerfall des 2. HS der TD unterliegen. Wird beispielsweise so etwas wie Religion erfunden und kommuniziert, dann stecken dahinter Eigeninteressen von Akteuren, d.h. von Pharisäern und anderen Herrschern/Profiteuren.

      In Engelberts Traum, S. 203 heißt es beispielsweise: “Aus memetischer Sicht entscheiden sich die Menschen für die Arbeit in der Bibliothek, im Dienste der Philologie oder zum Wohle des Buchmarkts, weil sie davon überzeugt sind, dass Bibliothek, alte Texte und neue Bücher etwas Wichtiges, Erhaltenswertes oder zu Förderndes sind.”

      Ich bezweifle das, und ich kann das für mein Leben auch nicht nachvollziehen. Selbstverständlich besitzen Menschen unterschiedliche Präferenzen und Kompetenzen, einige Vorlieben und Fähigkeiten sind bereits naturbedingt gegeben (sie sind möglicherweise genetisch bedingt). Oftmals spielen jedoch sehr viele Zufälle mit, weswegen Menschen nun gerade dies und nicht etwas anderes tun. So kommt es dann beispielsweise vor, dass jemand über Umwege Bibliothekar wird. Anschließend hält er die Bibliothek für etwas Erhaltenswertes (weil er seine eigenen Kompetenzen nicht verlieren möchte) und wird sich z. B. dagegen sträuben, wenn Amazon versucht, alle Bücher für kleines Geld zum Online-Download bereitzustellen. “Ein echtes Buch sei noch immer etwas Besonderes”, wird man ihn sagen hören.

      Aus den gleichen Gründen werden sich Wissenschaftler zunächst gegen neue Theorien mit einem höheren Erklärungspotenzial als die von ihnen selbst vertretenen Theorien wehren. Das gilt umso mehr, falls die Wissenschaftler auch noch gern genutzte Lehrbücher zu den bereits etablierten Theorien verfasst haben. Und es gilt umso mehr, wenn diese Wissenschaftler international anerkannte Koryphäen in den etablierten Theorien sind. Es geht in all diesen Fällen nicht um höhere Ziele wie die Steigerung der Erkenntnis im vorhandenen Sachgebiet, sondern um Eigeninteressen.

      Natürlich könnte nun jemand behaupten, da reagierten nicht die anerkannten Wissenschaftler ablehnend auf die neue Theorie (das neue Mem), sondern die Meme der etablierten Theorien. Diese würden die Wissenschaftler veranlassen, sich so zu verhalten. Spätestens dann hat man aber das sichere Fundament der Physik, des 2. HS der TD und manch andere Bodenhaftung verlassen.

      • @ Lena

        “Evolutionsakteure müssen (gemäß 2 HS der TD) physikalische Objekte sein”

        Wäre für diese Feststellung nicht eher der 1. Hauptsatz der Thermodynamik in Anschlag zu bringen?

        “Dabei ist es völlig egal, ob wir uns in geschlossenen oder offenen Systemen bewegen. In der Memetik wird das aber anders gesehen”

        Das sehen jetzt aber vor allem die Physiker auch anders.

        “In der Memetik […] vermutet man den evolutionären Antrieb in den Memen.”

        Antrieb doch nicht verstanden als physikalische Kraft. Auch psychologische Theorien verwenden den Begriff Antrieb, und stehen nicht schon deswegen im Verdacht, gegen bewährte physikalische Theorien zu verstoßen.

        “Ich bezweifle dass Meme (Ideen) Evolutionsakteure sind, dass es somit sie sind, die im Rahmen der Evolution ihre Interessen durchsetzen.”

        Das mag ja auch richtig sein, dass Meme nicht die entscheidenden Evolutionsakteure sind. Nur scheinen mir nicht alle Argumente, die Sie hier vorgetragen haben, geeignet zu sein, um das plausibel zu machen. Gut und schön auch, dass es andere Theorien gibt. Ihre eigene Theorie möchte ich allerdings hier im Blog gar nicht weiter besprechen, die ist hier nicht Thema. Aber es sollte Ihnen doch auch unabhängig davon möglich sein, die Schwächen der Memetik darzulegen.

        Dazu stelle ich fest, insbesondere Ihre ständigen, widerholten Versuche, einen Widerspruch zwischen Memetik und dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik zu konstruieren, laufen immer wieder ins Leere. Man könnte fast vermuten, ein widerspenstiges, besonders hartnäckiges Mem, das gegen Argumente immun ist, hätte sich in ihrem Gehirn eingenistet. Wir und unsere Kultur sind Teil eines offenen Systems.

        Wir sind hier auf der Erde. Hier ist so einiges möglich.

        • Sind Akteure nicht selber Konsumenten und Produzenten von Memen? Ist ein Akteur nicht einfach ein Bündel spezifischer, ihn charakterisierender Meme? Kann sich ein Akteur anders als durch den Ausdruck von Memen zu erkennen geben?

          Ein Mem ist nichts anderes als Information, nichts anderes als Geist oder mentale Vorstellung, auf der Grundlage physischer Signale, semiotischer Zeichen und Muster, die einer ererbten oder erlernten Deutung unterliegen. Evolution kann bedeuten, dass das Zeichen oder Muster sich ändert, bzw. dessen Wahrnehmung durch veränderte Sinnesvermögen (z.B. durch Alterung oder genetische Mutationen), oder dass die Deutung sich ändert, was wiederum veränderte Meme als Begründung oder Ursache voraussetzt. Die öffentliche und wissenschaftliche Akzeptanz von Ureinwohnern Afrikas oder Amerikas hat sich seit dem 19.Jhdt. gründlich verändert, d.h. das Mem des “Wilden” hat eine kulturelle Evolution durchgemacht, ohne dass sich die Merkmale der Ureinwohner als semiotische Zeichen verändert hätten. Dagegen hat sich gerade durch den Darwinismus das Mem “Mensch” in seiner Extensionalität verändert.

          Physikalische Kräfte und Phänomene, sowie die chemischen Elemente und einfache Substanzen unterliegen keiner erkennbaren Evolution. Evolution bedeutet generell eine Zunahme von Komplexität, die aber in der Natur nicht zwingend ist. Ein lokaler Überschuss an Energie kann Evolution hervorbringen, kann strukturelle Komplexität hervorbringen, ein Mangel an Energie dagegen nicht. Der 2.HS spielt dabei nicht die geringste Rolle, denn Evolution ist immer zeitlich und lokal begrenzt. Auch die Existenz der Erde und die biologische Evolution darauf ist letztlich zeitlich begrenzt, durch die Gesetze der Physik, nicht durch den 2.HS.

        • @Joker, @Anton Reutlinger

          Ich habe nicht den Eindruck, dass Sie überhaupt wissen, was der 2. HS der TD ist. Auch irritieren mich einige Sätze, wie z. B. dass physikalische Kräfte keiner Evolution unterliegen, als hätte das irgendjemand hier behauptet.

          Was immer ein Mem sein mag (niemand konnte es bis jetzt definieren): zu einem bestimmten Zeitpunkt muss es irgendeine Information besitzen. Diese Information muss eine geordnete physikalische Repräsentation besitzen, sei es eine Steintafel, ein Buch, eine neuronale Struktur, ein Speicherinhalt oder was auch immer. Damit unterliegt sie dem 2. HS der TD.

          Damit sie als Information nicht zerfällt, muss sie folglich fortwährend reproduziert werden. Benötigt wird dafür ein Akteur, der u.a die dafür erforderliche Energie beschafft. Die Meme selbst sind keine solchen Akteure (sie sind ja nur Information). Also könnte man sagen: Meme benötigen Lebewesen, um dauerhaft bestehen zu können.

          Das Gleiche gilt übrigens für Gene. Dawkins bezeichnet im “Das egoistische Gen” Lebewesen als Überlebensmaschinen ihrer Gene. Seine (sonnige) Vorstellung: Die Gene hätten irgendwann diese Überlebensmaschinen um sich herum gebaut, um sich besser verbreiten zu können. Schon das scheint mir recht ungenau zu sein: Gene benötigen die Lebewesen u. a. auch, um überhaupt weiter bestehen zu können. Ein Lebewesen, dass sich keine Nahrung zuführt, stirbt schon bald und damit alle seine Gene.

          Hilft dabei der Gedanke weiter, dass die Erde ein offenes System ist und somit der 2. HS der TD nicht anwendbar ist? Nein. Lebewesen sind Systeme fern des thermodynamischen Gleichgewichts. Sie benötigen ständig Energie und andere Ressourcen, um ihren unwahrscheinlichen Zustand aufrechterhalten zu können. Mit reiner Sonnenenergie kommen Tiere nicht aus. Sperren man ein Kaninchen in ein offenes Gehege und verweigert ihm die Nahrung, dann stirbt es und alle seine Gene auch. Gene benötigen also Akteure, um fortbestehen zu können. Das Gleiche gilt für Meme.

          Meme können somit nur dann dauerhaft evolvieren, wenn sie ständig Akteure finden, die sie wie Viren befallen, woraufhin diese im Sinne der Meme handeln und z. B. für deren Weiterverbreitung sorgen. Selbst können dies die Meme nicht. Menschen leben aber nicht von Sonnenenergie. Sie haben andere Energiequellen für sich erschlossen. Folgte man der Mem-Theorie, dann hätten sie quasi im Auftrag der Meme gehandelt, damit sich diese besser ausbreiten können. Die Menschen selbst benötigten diese Energie nicht, sondern nur, um die Meme zu reproduzieren, von denen sie befallen sind.

          Sorry, aber das ist insgesamt eine extrem verquere Vorstellung. Sie definiert Meme als Pseudo-Akteure, die noch viel raffinierter sind, als die allerbesten modernen Computerviren, die sich Menschen jemals ausgedacht haben. Sie sind in der Lage ganze Welten zu kreieren. Wie soll das bitte per Evolution entstanden sein?

          Warum glaubt man nicht umgekehrt das, was fast alle Menschen glauben, nämlich dass Menschen Akteure sind, die ihre eigenen Interessen vertreten?

          Im Übrigen spielt selbst in der Biologie die Mem-Theorie keine Rolle. Die meisten Biologen erklären den Gesang der Vögel mit Zahavis Handicap-Theorie. Der ständige laute und erschöpfende Gesang (man hat schon Zaunkönige beobachtet, die beim Trällern tot umgefallen sind, weil sie sich zu sehr verausgabt haben) stellt ein Handicap dar. Es war Dawkins, der Zahavis Handicap-Theorie jahrzehntelang polemisch abgelehnt hat, weil sie in zahlreichen Punkten seinen eigenen Theorien widerspricht, insbesondere der Memetik. Heute ist die Handicap-Theorie jedoch allgemein anerkannt. Sie kann die Melodienevolution bei den Lappenstaren viel schlüssiger erklären als die Memetik.

          Es gibt deutsche Sprachforscher, die die Evolution der Sprache primär mit Zahavis Handicap-Theorie erklären, siehe
          Steinig, Wolfgang (2010): Als die Wörter tanzen lernten. Ursprung und Gegenwart von Sprache. Heidelberg: Spektrum Akademischer Verlag

          Zahavis Handicap-Theorie lässt sich problemlos in das Evolutionsmodell der Systemischen Evolutionstheorie integrieren, bei der Memetik scheint mir das unmöglich zu sein.

          Unabhängig von den von mir vorgebrachten Kritikpunkten wurde von anderen zum Teil eine noch viel fundamentalere Kritik gegenüber der Memetik vorgetragen. Eine kleine Aufstellung findet sich hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Mem#Kritik

          • @ Lena

            “Menschen leben aber nicht von Sonnenenergie.”

            Ach ja! Ich werde mich trotzdem die nächsten Tage in die Sonne legen, mal sehen was passiert.

            “Sie haben andere Energiequellen für sich erschlossen.”

            Aus welchen Quellen speisen sich diese Quellen und wiederum deren Quellen?

            “Im Übrigen spielt selbst in der Biologie die Mem-Theorie keine Rolle. ”

            Wen wundert es? Neben der Mem-Theorie spielen auch die Quantengravitationstheorie, die Theorie der Generativen Grammatik und die Feministische Theorie in der Biologie kaum eine Rolle. Warum sollten sie auch?

            “Die meisten Biologen erklären den Gesang der Vögel mit Zahavis Handicap-Theorie. […] Sie kann die Melodienevolution bei den Lappenstaren viel schlüssiger erklären als die Memetik.”

            Die Handicap-Theorie mag in der Lage sein zu erklären, warum Lappenstare zwitschern und das eventuell auch noch laut. Sie hat nichts zu sagen über die Evolution von Melodien bei den Stars.

            “Sprache funktioniert!” (@Joker)

            Ja, aber nicht immer und leider nicht in jedem Fall.

          • Joker: “Die Handicap-Theorie mag in der Lage sein zu erklären, warum Lappenstare zwitschern und das eventuell auch noch laut. Sie hat nichts zu sagen über die Evolution von Melodien bei den Stars.”

            Melodien evolvieren nicht, nur die Lappenstare. Die Melodien sind lediglich deren Produkte/Kompetenzen. In gleicher Weise: Äpfel evolvieren nicht, nur die Apfelbäume.

          • “Melodien evolvieren nicht” (@Lena, 16. August)

            Vergl.:

            “Sie [die Handicap-Theorie} kann die Melodienevolution bei den Lappenstaren viel schlüssiger erklären als die Memetik” (@Lena, 15. August)

            Ist hier gerade ein Mem mutiert? Zeitweilige Koexistenz, auch in einem Wirt, scheint nicht ausgeschlossen zu sein. Bleibt abzuwarten, welches davon selektiert wird.

          • Hallo Lena,
            die Viren und die Ideen haben beide gemeinsam, dass sie selbst keine Akteure sind, dass sie nur auf der Basis von Lebewesen existieren können, dass sie Strukturen aus irgend einer Materie oder Energie sind, dass sie übertragbar sind, und dass sie den Lebewesen nützen, schaden, oder auf diese keinen Einfluss haben können.
            Durch die biologische Aktivität, oder durch die geistige Aktivität des Menschen werden die Viren und die Ideen von einander völlig unabhängig kombiniert, mutiert, selektiert, evolviert, kopiert, vermehrt, und übertragen.

          • @Joker

            “Melodien evolvieren nicht” ist eine präzise Aussage, während die “Evolution der Melodien” (der Smartphones, der wissenschaftlichen Hypothesen, …) eine saloppe Ausdrucksweise ist, die sich in evolutionstheoretischen Kontexten weitestgehend durchgesetzt hat.

            Im Laufe der Evolution entsteht Wissen, d.h. Information mit Bedeutung. Welche Bedeutung soll denn eine bestimmte Melodie eines Zaunkönigs besitzen? Und hat sie das auch für uns? Und für des Nachbars Katze?

          • Karl Bednarik: “Durch die biologische Aktivität, oder durch die geistige Aktivität des Menschen werden die Viren und die Ideen von einander völlig unabhängig kombiniert, mutiert, selektiert, evolviert, kopiert, vermehrt, und übertragen.”

            Und Sie meinen wirklich, diesen mutigen Analogieschluss müsste man nicht näher begründen? Bei den Viren weiß man längst, wie es Ihnen gelingt, den Stoffwechsel eines anderen Lebewesens zu attackieren und sich dann zu vermehren. Man weiß auch, dass Lebewesen im Allgemeinen ein Immunsystem besitzen, um solche feindlichen Übergriffe zu verhindern. Ähnliches weiß man auch von modernen Computersystemen. Sie behaupten nun aber, Ideen seien geistige Viren, denen auf geistiger Ebene problemlos das Gleiche gelänge wie den realen Viren auf körperlicher Ebene, zumal das Gehirn offenkundig kein Immunsystem zur Verhinderung solcher memetischen Fremdübernahmen besitzt.

            Wer solche Mechanismen ernsthaft in Erwägung zieht, wer sie sogar für die alles bestimmenden Mechanismen im geistigen Leben eines Menschen hält (“das ganze geistige Leben ist nichts weiter als ein einziger Mem-Befall …”), der sollte sich zunächst einmal daran machen, sie präzise zu beschreiben: Wie machen die Meme das, was ist ihre Struktur, woher beziehen sie ihre Energie, wie bleiben sie bestehen, wie können sie sich anpassen, wie vermehren sie sich?

          • Hallo Lena,
            das Gehirn hat durchaus ein Immunsystem zur Abwehr neuer Ideen, denn es gibt eine Menge konservativer Denkweisen.
            Zum Beispiel wehrt sich die Nächstenliebe gegen die Fremdenfeindlichkeit.
            Wie machen die Meme das: Sie nutzen die Informationswege der Gehirne, unter Anderem Neugier und Mitteilungsdrang,
            was ist ihre Struktur: Meme oder Ideen sind Aussagesätze, wie zum Beispiel: “Sei höflich.”,
            woher beziehen sie ihre Energie: Brauchen sie nicht, weil sie von den Gehirnen getragen werden,
            wie bleiben sie bestehen: Sie sind in den Gehirnen als Erinnerungen gespeichert,
            wie können sie sich anpassen: Die aus irgendwelchen Gründen beliebteren Ideen werden öfter verbreitet,
            wie vermehren sie sich: Sie werden von den Gehirnen vermehrt.
            Natürlich haben die Gehirne auch eigene Denkweisen und Bedürfnisse, das sind die angeborenen Denkweisen und Bedürfnisse.
            Zum Beispiel gäbe es ohne die angeborene Neugier überhaupt keine Informationsaufnahme.
            Das menschliche Genom besteht zu etwa 8 Prozent aus retroviralen Sequenzen.
            Von den zahlreichen humanen endogenen Retroviren sind viele inaktiviert, einige schädlich, und einige nützlich.
            Die nützlichen humanen endogenen Retroviren erkennt man daran, dass ihre Nukleotidsequenzen über viele Generationen lang stabil bleiben.

  14. @Lena (16. August 2015 3:06)

    »So nichtssagend allgemein scheinen sie aber nicht zu sein, denn es lassen sich daraus bemerkenswerte Ergebnisse herleiten.«

    Ganz recht. Von nichtssagend war auch nichts gesagt, schon gar nicht bei Nicolis & De Wit (scholarpedia, oben verlinkt):

    [D]evelopments in reaction-diffusion systems contributed significantly to the resolution of the long-standing riddle, how complex evolutionary and organizational processes that are so ubiquitous in biology can find their origin in the basic laws of chemistry and physics. Beyond this conceptual advance, research in reaction-diffusion systems has led to a semi-quantitative interpretation of a wide spectrum of dynamical behaviors in biology such as metabolic oscillations, the cell cycle, the electrical activity of the brain, the immune response, embryonic development, aggregation, food recruitment and building activity in social insects and biological evolution itself.

    »Die Erklärung hinsichtlich des demografisch-ökonomischen Paradoxons, die ich hier einmal kurz angedeutet hatte, ist z. B. nach meinem Dafürhalten deutlich substanzieller als die besten momentan diskutierten Modelle der Demografie.«

    Da möchte ich gerne nochmals nachhaken. Es ging dabei doch darum: »Darwin nahm an, dass alle Lebewesen danach streben, sich möglichst oft zu vermehren. […] Nun wissen wir aber, dass dies in modernen menschlichen Gesellschaften nicht der Fall ist.«

    1) Hat Darwin das tatsächlich irgendwo so gesagt oder wird ihm das nur unterstellt? Die “Tatsache 1” aus Ihrem Mayr-Zitat nennt als Quelle schliesslich nicht Darwin, sondern Paley und Malthus.

    2) Ein Paradoxon liegt hier nicht vor. Da ist nur ein Widerspruch zu einer Annahme, von Darwin oder wem auch immer. Aus so einem Widerspruch folgt dann lediglich, dass die Annahme falsch ist.

    Generell ist es ein Irrtum zu glauben, da wäre auch nur entfernt so etwas wie eine “natürliche Zielfunktion”, welche die biolog. Evolution zu optimierem bestrebt sei. Das ist ganz anders als bei einem Wirtschaftsunternehmen, wo Handlungsstrategien auf eine Maximierung von Gewinn, Umsatz, Marktanteilen, oder anderweitigen Formen der Wertschöpfung hin ausgerichtet werden. Die Evolution organischen Lebens folgt nicht solchen Maximen, und wer das dennoch behauptet, hat die Sache nicht konsequent durchdacht.

    • Chrys: “Ganz recht. Von nichtssagend war auch nichts gesagt, schon gar nicht bei Nicolis & De Wit (scholarpedia, oben verlinkt):”

      Hatte ich das behauptet?

      Ansonsten wird schnell viel behauptet, ich sehe mir lieber die konkreten Aussagen an. Auch von den Dissipativen Strukturen wurde bereits (spekulativ) behauptet, sie könnten alle möglichen biologischen und ökonomischen Problemstellungen erklären, siehe etwa https://de.wikipedia.org/wiki/Dissipative_Struktur#Beispiele
      Nicolis & De Wit vertiefen ganz offenkundig die Arbeiten von Ilya Prigogine (d.h. die Dissipativen Strukturen). Das ist sicherlich alles sehr interessant, übersieht aber m. E. den Informationsaspekt der Evolution. Mit diesen rein chemisch/physikalischen Theorien können Sie mgglicherweise Hurrikans gut erklären, aber nicht, wie der Mensch auf den Mond gelangte.

      Chrys: “1) Hat Darwin das tatsächlich irgendwo so gesagt oder wird ihm das nur unterstellt?”

      Ja selbstverständlich. Dies steht ganz klar in seinen Texten und in seinen Tagebüchern. Im Übrigen handelt es sich dabei um eine unverzichtbare Grundannahme der gesamten Biologie. Von Richard Dawkins wurde sie nur leicht umformuliert. Dawkins nimmt an, dass sich alle Lebewesen gen-egoistisch verhalten. Konkret bedeutet das, dass Lebewesen die Erlangung von mehr Ressourcen in mehr Gen-Replikation ummünzen werden.

      Beim modernen Menschen ist das nicht der Fall, was Dawkins in seinem Buch auch zugibt, aber mit einigen sehr sonderbaren Sätzen unter den Tisch zu kehren versucht.

      Chrys: “2) Ein Paradoxon liegt hier nicht vor. Da ist nur ein Widerspruch zu einer Annahme, von Darwin oder wem auch immer. Aus so einem Widerspruch folgt dann lediglich, dass die Annahme falsch ist.”

      Sollte die Annahme falsch sein, dann ist die gesamte biologische Evolutionstheorie falsch bzw. nichtssagend. Sie verliert dann ihr Erklärungspotenzial.

      Chrys: “Generell ist es ein Irrtum zu glauben, da wäre auch nur entfernt so etwas wie eine “natürliche Zielfunktion”, welche die biolog. Evolution zu optimierem bestrebt sei. Das ist ganz anders als bei einem Wirtschaftsunternehmen, wo Handlungsstrategien auf eine Maximierung von Gewinn, Umsatz, Marktanteilen, oder anderweitigen Formen der Wertschöpfung hin ausgerichtet werden. Die Evolution organischen Lebens folgt nicht solchen Maximen, und wer das dennoch behauptet, hat die Sache nicht konsequent durchdacht.”

      Sie werfen in Ihrer Aussage verschiedene Ebenen durcheinander. Ganz normale Lebewesen besitzen ebenfalls Handlungsstrategien, die auf die Optimierung von irgendwas ausgelegt sind. Der einfachste Fall ist die sogenannte Homöostase. Unternehmen verhalten sich in der Hinsicht nur deutlich komplexer (sie verfügen über mehr Intelligenz), aber nicht grundsätzlich anders: Lebewesen und Unternehmen (“Evolutionsakteure”) sind beide bestrebt, ihre Kompetenzen zur Erlangung von Ressourcen, die sie zur fortwährenden Reproduktion ihrer Ressourcen benötigen, nicht zu verlieren.

      Daraus ergibt sich jedoch nicht (!), dass die aus dem Zusammenwirken der Individuen resultierende Evolution (biologische Evolution, Unternehmensevolution) eine “natürliche Zielfunktion” besitzt. Es lässt sich demnach auch nur schwach vorhersagen, wohin die Reise gehen wird. Beispielsweise hat Richard Dawkins aus ganz ähnlichen Grundannahmen aufgezeigt, dass die Akteure – ohne zusätzliche Institutionen – nicht im Sinne eines etwaigen Populationsinteresses agieren werden. Auf unsere Welt übertragen bedeutet das: Die vorhandenen Ressourcen der Erde werden restlos geplündert , bis sich vielleicht irgendwann globale Institutionen durchsetzen, die bestimmte Verhaltensweisen vorschreiben/untersagen. Oder vielleicht ein Atomkrieg der Menschheit ein Ende setzt. Man kann denkbare Szenarien entwickeln, aber nicht sagen, welches sich am Ende tatsächlich durchsetzt, auch nicht, ob nicht vielleicht etwas ganz anderes, nicht Bedachtes passiert.

    • @Lena

      »Hatte ich das behauptet?«

      Soweit ich sehe, hatten Sie aus meinem “allgemein” ein “nichtssagend allgemein” gemacht, was von mir nicht intendiert war.

      »Ansonsten wird schnell viel behauptet, ich sehe mir lieber die konkreten Aussagen an.«

      Ja, so sehen wir das gewiss mehr oder weniger alle. Wir interprtieren dabei nur dies und jenes recht unterschiedlich.

      »Sollte die Annahme falsch sein, dann ist die gesamte biologische Evolutionstheorie falsch bzw. nichtssagend. Sie verliert dann ihr Erklärungspotenzial.«

      Nein, ganz sicher nicht. Und eine Quelle zum Beleg, dass Darwin dergleichen geglaubt hat, haben Sie zufällig nicht zur Hand?

      Stabile Regelkreise in biolog. Szenarien können durch Selbstorganisation aufgrund bestehender relationaler Gegebenheiten hervorgebracht werden; beispielsweise lässt sich auf diese Weise der bemerkenswerte Lebenszyklus von Dictyostelium discoideum hervorragend modellieren und nicht etwa nur heuristisch deuten. Nur hat das überhaupt nichts mit Optimierung von was auch immer zu tun, da wird nichts von irgendwem angestrebt. Das sind gleichsam kategoriell verschiedene Begriffswelten — relational und intentional — zwischen denen dabei zu unterscheiden ist. Falls es eine “unverzichtbare Grundannahme der gesamten Biologie” ist, hier systematisch Kategorienfehler zu begehen, dann wäre das sehr bedauerlich für die Biologie.

      • Chrys: “Nein, ganz sicher nicht. Und eine Quelle zum Beleg, dass Darwin dergleichen geglaubt hat, haben Sie zufällig nicht zur Hand?”

        Es gibt dermaßen viele historische Abrisse zur Evolutionstheorie im Internet, dass man die Quellen ganz leicht per Google aufspüren kann. Siehe z. B.
        http://www.webpages.uidaho.edu/~snuismer/Nuismer_Lab/314/Lectures/Lecture%203.pdf

        Auf S. 9 finden Sie das, was in Darwins Tagebuch steht. Man fragt sich natürlich, was mit “favourable variations” gemeint sein könnte. Auf S. 11 heißt es dazu (im Rahmen von Darwins Evolutionstheorie) präzisierend:

        “Some individuals vary in ways that help them survive and/or reproduce”

        Wenn Sie nun annehmen, dass sich einige Individuen besonders leicht in ihrer konkreten Umwelt tun (z. B.: sie tun sich in der Schule leicht, haben die besten Noten, studieren danach mit Erfolg, machen Karriere in der Wirtschaft, können sich ein großes Haus, einen Porsche und viele Urlaubsreisen und Sexualpartner leisten), sie aber durchschnittlich dennoch weniger Nachkommen hinterlassen, dann haben Sie Darwins Evolutionstheorie aus den Angeln gehoben. Im Grunde könnte man dann sogar auf das Vererbungsprinzip:

        “Variation is inherited; for whatever reason offspring resemble their parents”

        ganz verzichten. Denn stellen Sie sich vor, die Zahl an Nachkommen, die ein Individuum hinterlässt, sei völlig unabhängig von der Anpassung an die jeweilige Umwelt. Dann ist es zwangsläufig auch egal, ob Eigenschaften vererbt werden. Darwins Evolutionstheorie verlöre damit seine Aussagekraft.

        Aus diesem Grund basieren alle ernsthaften biologischen Evolutionstheorien (wie z. B. die Theorie der egoistischen Gene) indirekt auf der Annahme, dass mehr verfügbare Ressourcen in mehr Nachkommen umgemünzt werden. Bei der Theorie der egoistischen Gene wurde das in “mehr eigene Gene” abgeändert. Gemäß dieser Theorie kann es allerdings vorkommen (Gesamtfitnesstheorie), dass Individuen auf eigene Nachkommen verzichten, wenn sie durch Unterstützung von Verwandten mehr eigene Gene hinterlassen können als wenn sie selbst Nachkommen hätten. Hamiltons Regel liefert dazu die passende Formel, mit der man ausrechnen kann, wann sich so etwas für ein Individuum lohnt.

        Chrys: “Stabile Regelkreise in biolog. Szenarien können durch Selbstorganisation aufgrund bestehender relationaler Gegebenheiten hervorgebracht werden; beispielsweise lässt sich auf diese Weise der bemerkenswerte Lebenszyklus von Dictyostelium discoideum hervorragend modellieren und nicht etwa nur heuristisch deuten. Nur hat das überhaupt nichts mit Optimierung von was auch immer zu tun, da wird nichts von irgendwem angestrebt.”

        Dieser Lebenszyklus lässt sich in gleicher Weise hervorragend mit der Systemischen Evolutionstheorie modellieren. Wikipedia deutet dies gleich im ersten Satz an:

        “Ausgelöst durch Nahrungsmangel schließen sich viele der einzelligen Amöben zu einem vielzelligen Verband („soziale Amöbe“) zusammen und bilden an einem langen Stiel einen Fruchtkörper aus, aus dem Sporen entlassen werden.”

        “Ausgelöst durch Nahrungsmangel” also. Damit fällt das beobachtete Verhalten ganz klar unter Kompetenzverlustvermeidung. Es wird vom 2. HS der TD angestoßen.

        Bemerkenswert sind die Beschreibungen auf Wikipedia zur Wachstums-, Hunger- und Entwicklungsphase: Solange ein Individuum genügend Nahrung findet, lebt es als Einzeller, erst mit dem Erkennen eines Nahrungsmangels wird die sogenannte Entwicklungsphase eingeleitet. Damit lässt sich der gesamte Lebenszyklus der Spezies vor dem Hintergrund des 2. HS der TD deuten: Die Individuen betreiben Kompetenzverlustvermeidung.

      • @Lena

        »Das leuchtet mir nicht ein.«

        Darwin hätte es eingeleuchtet, wenn ich mich mal an Jürgen Tautz halte, der im übrigen nichts von einer Optimierung irgendwelcher Zielfunktionen bei den von Darwin angenommenen Bedingungen für Evolution weiss:

        Nach seiner [Darwins] Auffassung zum Ablauf der Evolution ist deren erste Voraussetzung eine Anzahl an Nachkommen, die größer ist, als zur Bestandserhaltung unbedingt erforderlich. Nur wenn es entsprechend viele Nachkommen gibt und wenn diese unterschiedlich ausfallen, kann der nächste Schritt, die Selektion, erfolgen. Mit den Honigbienen war er aber mit einem Organismus konfrontiert, bei dem bis auf die einzige Ausnahme in Form der Königin alle Weibchen eines Volkes keine eigene Nachkommen haben. So schrieb Darwin in seinem großen Werk „Die Entstehung von Arten“, dass die Honigbienenarbeiterinnen sehr schwierig in seiner Theorie unterzubringen seien.

        DOI: 10.1002/biuz.200610354

        Darwins Annahme lässt sich in dieser Formulierung eher als eine Art heuristischer Stabilitätsbedingung für evolutionäre Abläufe verstehen, was mit einem vermeintlich unbedingten Wachstumsstreben vom Prinzip her nichts zu tun hat.

        »Die biologische Evolutionstheorie können Sie jedenfalls ohne ihre teleonomische Annahmen vollständig schrotten.«

        Denn eben, wo Begriffe fehlen, da stellt ein Wort zur rechten Zeit sich ein. Wie Teleonomy. Das ist eine Sophistik, bei der im wesentlichen behauptet wird, Teleonomie sei ein deskriptives Konzept, wohingegen Teleologie explanatorisch sei. Der deskriptive Gehalt ist indes in beiden Fällen aber derselbe, nämlich nicht vorhanden. Denn egal mit welcher Vokabel man Zweckhaftigkeit auch zu umschreiben versucht, es bleibt die explanatorische Deutung eines Sachverhaltes, von dem zunächst eine neutrale Deskription vorliegen muss, auf die eine intersubjektiv nachvollziehbare Beurteilung hinsichtlich Zweckhaftigkeit dann bezogen werden kann.

        »Was hätte man dann aber? Es würde angeblich alles durch irgendwelche Interaktionen zwischen Konstituenten von selbst reguliert. Folgt daraus irgendetwas? Könnte man damit wissenschaftliche Aussagen tätigen? Ich befürchte nein.«

        Die Bewegung der Himmelskörper in unserem Planetensystem wird beispielsweise so modelliert. Oder etwas mit Bezug zur Biologie — ist Ihnen der Name Aristid Lindenmayer geläufig?

        »Das [Ziel- resp. Planlosigkeit] kann m. E. keine Grundannahme einer naturwissenschaftlichen Theorie sein. Man müsste dann nämlich zunächst definieren, was Ziele sind und was “Pläne verfolgen” bedeutet.«

        In obigem Teleonomie-Link wird u.a. Jaques Monod zitiert mit der Aussage, Lebewesen seien “Objekte, die mit einem Plan ausgestattet sind”. Ziele und Pläne der Biologie haben die Biologen schon längst proklamiert, und ich halte das für falsch. Da müsste die Sprache mal entrümpelt werden. Würde mich interessieren, wie Balanus das sieht.

        »Man kann den Begriff der Fitness sehr leicht in einen sinnvollen wissenschaftlichen Begriff überführen. Die Ökonomen haben es vorgeführt.«

        Und schliesslich die genetischen Programmierer. Es steht doch auch gar nicht in Frage, dass Menschen Optimierungsprobleme mit wohldefinierten Zielfunktionen betrachten können. Dass eine Quantität “Fitness” deswegen auch für die Biologie in natürlicher Weise gegeben sein soll, ist jedoch nicht nachvollziehbar.

        (@Balanus: Die Formulierung war mir wohl von Murray Gell-Mann eingegeben, der in seinem Aufsatz Complex Adaptive Systems schreibt: “Fitness may be an emergent or even an ill-defined feature …”)

        »Das gilt selbst für den Begriff der Gravitation. Man nennt sie auch Massenanziehung. Man muss sich nicht allzu sehr anstrengen, um darin auch etwas Teleologisches zu sehen.«

        Das verschwindet von selbst wieder, wenn man es nur mathematisch formuliert. Hier kennt man eben schon eine angemessen neutrale Deskription.

        • Chrys: “Darwin hätte es eingeleuchtet, wenn ich mich mal an Jürgen Tautz halte, der im übrigen nichts von einer Optimierung irgendwelcher Zielfunktionen bei den von Darwin angenommenen Bedingungen für Evolution weiss: (…)
          Darwins Annahme lässt sich in dieser Formulierung eher als eine Art heuristischer Stabilitätsbedingung für evolutionäre Abläufe verstehen, was mit einem vermeintlich unbedingten Wachstumsstreben vom Prinzip her nichts zu tun hat.”

          Was wollen Sie damit sagen? Und wer redete vom unbedingten Wachstumsstreben?

          Chrys: “Der deskriptive Gehalt ist indes in beiden Fällen aber derselbe, nämlich nicht vorhanden. Denn egal mit welcher Vokabel man Zweckhaftigkeit auch zu umschreiben versucht, es bleibt die explanatorische Deutung eines Sachverhaltes, von dem zunächst eine neutrale Deskription vorliegen muss, auf die eine intersubjektiv nachvollziehbare Beurteilung hinsichtlich Zweckhaftigkeit dann bezogen werden kann.”

          Aha. Und damit wollten Sie was sagen?

          Balanus: “Die Bewegung der Himmelskörper in unserem Planetensystem wird beispielsweise so modelliert.”

          Nein.

          Chrys: “ist Ihnen der Name Aristid Lindenmayer geläufig?”

          Nein. Sollte er?

          Chrys: “Dass eine Quantität “Fitness” deswegen auch für die Biologie in natürlicher Weise gegeben sein soll, ist jedoch nicht nachvollziehbar.”

          Kann ich nicht nachvollziehen.

          Chrys: “Das verschwindet von selbst wieder, wenn man es nur mathematisch formuliert. Hier kennt man eben schon eine angemessen neutrale Deskription.”

          Wieso neutral. Sie ist von Menschen in menschlichen Begriffen formuliert.

        • @Chrys

          Der zweite Hauptsatz der Thermodynamik bewirkt in der Natur so etwas wie eine Richtung. Komplexität, die sich darum bemüht, dieser Richtung für eine Zeit zu widerstehen, muss Zwecke verfolgen bzw. eine Agenda verfolgen. Dafür verwenden wir Menschen Begriffe / Worte, die man nicht einfach streichen oder infrage stellen kann, nur weil sie einem aus irgendeinem Grunde nicht gefallen.

          Aber den 2. HS der TD mochten Sie ja aus irgendeinem Grund auch nicht, obwohl er das fundamentalste Naturgesetz überhaupt ist. Da hieß es, der sei für Lebensprobleme bzw. die Evolution nicht relevant.

          Dann weiß ich leider wirklich nicht, wovon Sie die ganze reden und was Ihre Bedenken sind.

    • @Chrys

      . Eine Anmerkung zu dem, was @Lena schrieb:

      »Ernst Mayr in “Das ist Evolution”, S. 148:

      “Tatsache 1: Alle Populationen sind so fruchtbar, dass ihre Größe ohne Beschränkungen exponentiell zunehmen würde. (Quelle: Paley und Malthus)”

      Nun wissen wir aber, dass dies in modernen menschlichen Gesellschaften nicht der Fall ist. […] Es widerspricht Darwins Grundannahmen.«

      Ich meine, ohne die selbstauferlegten Beschränkungen könnten auch moderne Gesellschaften so lange wachsen, bis es nicht mehr geht. Darwins Grundannahme, dass in praktisch allen existierenden Populationen ein Überschuss an Nachkommen produziert wird, ist nach wie vor zutreffend. Populationen, die nicht genügend, also einen gewissen Überschuss an Nachkommen produzieren, verschwinden über kurz oder lang von der Bildfläche. Das passiert(e) häufiger, als man gemeinhin glaubt.

      Die Frage ist, ob die extrem niedrigen Geburtenraten in manchen modernen Gesellschaften auf biologische, psychologische oder soziologische Ursachen zurückzuführen sind. Oder auf eine Mischung aus allem. Wie auch immer, auf jeden Fall ergibt sich ein gewisses Problem aus der Tatsache, dass der Mensch (als vermutlich einzige Spezies) über den Zusammenhang von Sex und Nachkommenschaft Bescheid weiß.

      Die Aussage @Lenas, dass Darwin annahm,

      » dass alle Lebewesen danach streben, sich möglichst oft zu vermehren«,

      würde ich so nicht unterschreiben wollen. Da würde ich schon gerne genau das Zitat sehen, wo Darwin den Lebewesen ein solches Streben zuschreibt.

      Wie bereits mehrmals gesagt, zweigeschlechtliche Tiere “streben” allenfalls danach, sich zu paaren, der Rest ergibt sich dann von alleine.

    • @Balanus

      . »Eine Anmerkung zu dem, was @Lena schrieb: …«

      Unter der Annahme, »dass alle Lebewesen danach streben, sich möglichst oft zu vermehren«, stellt sich die Frage, wie es dann überhaupt zu vielzelligen, komplex strukturierten Organismen hat kommen können, von Ameisenkolonien und Staatsquallen ganz zu schweigen. Gemäss dieser Annahme wäre doch erwarten, dass hier bestenfalls nur reproduktionswütige Einzeller herumwuseln.

      • Chrys: “… stellt sich die Frage, wie es dann überhaupt zu vielzelligen, komplex strukturierten Organismen hat kommen können, von Ameisenkolonien und Staatsquallen ganz zu schweigen. Gemäss dieser Annahme wäre doch erwarten, dass hier bestenfalls nur reproduktionswütige Einzeller herumwuseln.”

        Das leuchtet mir nicht ein. Dawkins übrigens auch nicht. Über seine Theorie heißt es auf Wikipedia:

        “Dawkins führt die gesamte Entwicklung des Lebens auf die Selektion von Genen zurück, die jeweils die meisten Kopien von sich anfertigen konnten. Im Laufe der Evolution hätten sich diese immer raffiniertere „Überlebensmaschinen“ in Form von pflanzlichen oder tierischen (auch menschlichen) Körpern geschaffen. Dabei können Gene, die keine Allele sind und deshalb auch nicht in direkter Konkurrenz stehen, durchaus auch kooperieren. Erst dadurch werden die komplexen Wechselwirkungen in heutigen Lebewesen überhaupt möglich.”

        Darwins Grundannahme lässt sich m. E. auch deutlich schwächer formulieren. Zunächst stehen die Individuen um einen Wettbewerb um Ressourcen, die sie zur Reproduktion benötigen. Diese können verknappen. Dann setzen sich ggf. ganz andere Strategien durch als reine Power-Strategien. Die Annahme lautet aber, dass (im Allgemeinen) Individuen, die mehr Ressourcen erlangen (oder Ressourcen mit einer höheren Dichte) als andere, diesen Vorteil (im Mittel) in mehr Nachkommen ummünzen werden.

        Ich erinnere an Dawkins geradezu berühmte Argumentation gegen das Prinzip der Arterhaltung, das annahm, dass Individuen bei allgemeiner Ressourcenknappheit ihre Ressourcenzahlen im Interesse einer Arterhaltung reduzieren werden.

    • @Lena
      Das Aufkommen multizellulärer Organismen vor ca. 1 Mrd. Jahren ist offenbar von der Biologie bis anhin noch gar nicht umfassend verstanden:

      Miller, S. M. (2010) Volvox, Chlamydomonas, and the Evolution of Multicellularity. Nature Education 3(9):65 [HTML]

      Klar ist immerhin, wenn die Evolution einem unbedingten Prinzip maximaler Reproduktionsrate folgen würde, dann wäre jeder Ansatz zur Multizellularität ein Rückschritt. Das Vorhandensein von Vielzellern zeigt, dass ein solches Prinzip keine uneingeschränkte Gültigkeit beanspruchen könnte. Überhaupt kann die Motivation, so etwas als eine grundlegende Annahme zu formulieren, nur daher kommen, wo teleologisch gedacht wird, nämlich aus der menschlichen Lebenswelt und einem Vergleich mit dem, was dort vorgefunden wird. Vernünftigerweise sollte man aber für ein selbstregulierendes biolog.-ökolog. System doch zunächst davon ausgehen, dass dort auch Reproduktionsraten durch relationale Interaktionen seiner Konstituenten “von selbst” reguliert werden. Dabei findet man dann gar keine Veranlassung mehr, irgendwas an Optimierung artifiziell eingeführter Zielfunktionen zu postulieren.

      Wenn überhaupt etwas eine Grundannahme biolog. Evolution genannt werden sollte, dann meines Erachtens die Feststellung, dass die biolog. Evolution keine Ziele anstrebt und keine Pläne verfolgt. In der Konsequenz sollte man in diesem Kontext die Verwendung teleologischer Sprache vermeiden; beispielsweise wäre wohl die “Fitness” so ein ill-defined concept, das man aus dem Fachvokabular entsorgen sollte. Eine der Sache angemessene Sprache zu finden ist in erweitertem Rahmen freilich ein Problem, das die Komplexitätsforschung insgesamt betrifft.

      • Chrys: “Klar ist immerhin, wenn die Evolution einem unbedingten Prinzip maximaler Reproduktionsrate folgen würde, dann wäre jeder Ansatz zur Multizellularität ein Rückschritt.”

        Das leuchtet mir nicht ein. Es könnte Verhältnisse geben, unter denen sich multizellulare Organismen viel besser reproduzieren können als Einzeller. Dies ist bei der Sexualität schließlich auch der Fall. Zweigeschlechtlichkeit etwa reduziert eindeutig die Zahl an Nachkommen, da nur die Weibchen Nachkommen produzieren.

        Im Lehrbuch “Evolution” von Stearns & Hoekstra heißt es dazu auf S. 179:

        “In its essence sex – where two genomes merge, recombine, and segregate – has nothing to do with reproduction, for it does not increase the number of individuals.”

        Und auf S. 177:
        “Genes that increase reproductive success will spread through a population whereas genes that lower reproductive success will disappear. Thus most – of not all – traits have proven their usefulness for reproductive success and have been shaped by natural selection to contribute directly or indirectly to reproduction. Viewed this way, reproduction is the center of biology, and everything else – development, physiology, behavior, and genetics – is at its service.”

        Das steht, wie zitiert, in einem Lehrbuch, das gewissermaßen als das Standardlehrbuch der modernen Evolutionsbiologie gilt. Man nimmt in dieser Disziplin also tatsächlich das an, worauf ich die ganze Zeit hinwies: Die natürliche Selektion setzt voraus, dass die beteiligten Individuum einen möglichst großen Reproduktionserfolg anstreben.

        Chrys: “Das Vorhandensein von Vielzellern zeigt, dass ein solches Prinzip keine uneingeschränkte Gültigkeit beanspruchen könnte.”

        Das leuchtet zunächst ebenfalls nicht ein. Aber ich halte die Grundannahme der Kompetenzverlustvermeidung der Systemischen Evolutionstheorie ohnehin für wesentlich allgemeiner und auch geeigneter. Mersch zeigt z. B. in seinem Buch, dass in bestimmten Situationen eusoziale Gemeinschaften die größte Zahl an Nachkommen haben können, wenn sie die unfitteste Schwester zur Königin machen, während sie bei der Wahl der fittesten Schwester zwar den geringsten Reproduktionserfolg (in Zahl an Nachkommen) haben, allerdings auch den geringsten Kompetenzverlust erleiden und in der Folge die größte Überlebenschance besitzen. Das kristallisiert sich aber erst in den Folgegenerationen heraus.

        Chrys: “Überhaupt kann die Motivation, so etwas als eine grundlegende Annahme zu formulieren, nur daher kommen, wo teleologisch gedacht wird, nämlich aus der menschlichen Lebenswelt und einem Vergleich mit dem, was dort vorgefunden wird.”

        Nein, die Denke ist bestenfalls teleonomisch, und sie ist notwendig, weil sonst keine sinnvollen Aussagen gemacht werden können. Die biologische Evolutionstheorie können Sie jedenfalls ohne ihre teleonomische Annahmen vollständig schrotten. Sie könnten nicht einmal Verhaltensweisen wie Altruismus (Verhalten, das die Fitness desjenigen mindert, der sich so verhält) definieren. Altruistisches Verhalten mindert also den eigenen Fortpflanzungserfolg. Woran wollte man ausmachen, dass das Individuum einen niedrigeren Fortpflanzungserfolg hat, als es haben könnte? Man hat doch überhaupt keine Vergleichsbasis.

        Chrys: “Vernünftigerweise sollte man aber für ein selbstregulierendes biolog.-ökolog. System doch zunächst davon ausgehen, dass dort auch Reproduktionsraten durch relationale Interaktionen seiner Konstituenten “von selbst” reguliert werden. Dabei findet man dann gar keine Veranlassung mehr, irgendwas an Optimierung artifiziell eingeführter Zielfunktionen zu postulieren.”

        Was hätte man dann aber? Es würde angeblich alles durch irgendwelche Interaktionen zwischen Konstituenten von selbst reguliert. Folgt daraus irgendetwas? Könnte man damit wissenschaftliche Aussagen tätigen? Ich befürchte nein.

        Chrys: “Wenn überhaupt etwas eine Grundannahme biolog. Evolution genannt werden sollte, dann meines Erachtens die Feststellung, dass die biolog. Evolution keine Ziele anstrebt und keine Pläne verfolgt.”

        Das kann m. E. keine Grundannahme einer naturwissenschaftlichen Theorie sein. Man müsste dann nämlich zunächst definieren, was Ziele sind und was “Pläne verfolgen” bedeutet. Meiner Meinung nach sollten die Grundannahmen einer Evolutionstheorie viel einfacher und auch naturwissenschaftlicher gehalten sein.

        Ich bin viel mehr dafür, dass man die Evolutionstheorie auf dem 2. HS der TD gründen sollte. Konzepte wie die Kompetenzverlustvermeidung lassen sich damit viel besser in Einklang bringen (als z. B. “möglichst große Vermehrung” oder “Gen-Egoismus”). Die Verbindung zwischen Evolutionstheorie, Leben und 2. HS der TD liegt nun schon so lange in der Luft und wurde von dermaßen vielen exzellenten Naturwissenschaftlern angedacht (angefangen mit Schrödinger), dass die Zeit einfach reif dafür ist.

        Chrys: “In der Konsequenz sollte man in diesem Kontext die Verwendung teleologischer Sprache vermeiden; beispielsweise wäre wohl die “Fitness” so ein ill-defined concept, das man aus dem Fachvokabular entsorgen sollte.”

        Man kann den Begriff der Fitness sehr leicht in einen sinnvollen wissenschaftlichen Begriff überführen. Die Ökonomen haben es vorgeführt.

        Chrys: “Eine der Sache angemessene Sprache zu finden ist in erweitertem Rahmen freilich ein Problem, das die Komplexitätsforschung insgesamt betrifft.”

        Das gilt selbst für den Begriff der Gravitation. Man nennt sie auch Massenanziehung. Man muss sich nicht allzu sehr anstrengen, um darin auch etwas Teleologisches zu sehen.

        • @Lena

          . »Nein, die Denke ist bestenfalls teleonomisch, und sie ist notwendig, weil sonst keine sinnvollen Aussagen gemacht werden können«

          […]

          Chrys: “Vernünftigerweise sollte man aber für ein selbstregulierendes biolog.-ökolog. System doch zunächst davon ausgehen, dass dort auch Reproduktionsraten durch relationale Interaktionen seiner Konstituenten “von selbst” reguliert werden.

          […]

          Was hätte man dann aber? Es würde angeblich alles durch irgendwelche Interaktionen zwischen Konstituenten von selbst reguliert.«

          Wie denn nun? Teleonomie impliziert selbstregulatorische Prozesse. Erst denken Sie teleonomisch, dann lehnen Sie Selbstregulation ab. Wie passt das zusammen?

          • Balanus: “Wie denn nun? Teleonomie impliziert selbstregulatorische Prozesse. Erst denken Sie teleonomisch, dann lehnen Sie Selbstregulation ab. Wie passt das zusammen?”

            Ich lehne Selbstregulation nicht ab. Man erklärt nach meinem Dafürhalten damit aber nichts. Ist halt ein schwammiger Begriff.

      • @Chrys

        . » In der Konsequenz sollte man in diesem Kontext die Verwendung teleologischer Sprache vermeiden; beispielsweise wäre wohl die “Fitness” so ein ill-defined concept, das man aus dem Fachvokabular entsorgen sollte. «

        Zugegeben, „Fitness“ ist ein schwieriger evolutionsbiologischer Begriff, aber „ill-defined“ ist er wohl nicht.

        Hier ist die Definition von Futuyma, D.J. (2009) Evolution p. 306:

        The fitness of a genotype is the average lifetime contribution of individuals of that genotype to the population after one or more generations … A general term for this number is reproductive success, which includes not simply the average number of offspring produced by the reproductive process, but the number that survive, since survival is prerequisite to reproduction.

        Wichtig ist dabei, in meinen Augen, der Bezug der “Fitness” zum Genotyp. Es gibt ja Leute, die meinen, viele Kinder zu haben sei bereits ein Zeichen für evolutionäre Fitness. Andere stellen evolutionstheoretische Überlegungen an, warum Frauen in modernen Gesellschaften trotz vorhandener „Ressourcen“ im Mittel so wenig Wert auf die Reproduktion legen. Wo doch angeblich alle » Individu[en] einen möglichst großen Reproduktionserfolg anstreben« (@Lena).

        Im Übrigen wüsste ich auch nicht, wodurch man diesen Begriff ersetzen könnte, wenn man sich z. B. nur mal diesen Aufsatz von Joe Felsenstein (1988) über die Rätsel der Evolution der Zweigeschlechtlichkeit anschaut:

        Felsenstein, J. (1988) “Sex and the evolution of recombination.” in The Evolution of Sex: An Examination of Current Ideas. R.E. Michod and B.R. Levin eds. 74-86. (PDF)

    • @Lena (23. August 2015 1:47; 2:00)

      »Und wer redete vom unbedingten Wachstumsstreben?«

      Die Formulierung, »dass alle Lebewesen danach streben, sich möglichst oft zu vermehren«, hatten schliesslich Sie hier als Grundannahme für Evolution vorgestellt. Mutatis mutandis drückt das auch sehr gut die Wachstumsmaxime kapitalistischen Wirtschaftens aus.

      Teleonomie: »Aha. Und damit wollten Sie was sagen?«

      Nun, mit Worten lässt sich trefflich streiten, mit Worten ein System bereiten, an Worte lässt sich trefflich glauben — und zwar auch dann, wenn es nur Sprechblasen sind.

      »Nein.«

      Nein?

      Lindenmayer: »Nein. Sollte er?«

      Sagen wir mal so: Sollten Sie der Meinung sein, dass es teleonomischer Annahmen bedarf, um das Zustandekommen von Gestalt und Form in der Botanik zu beschreiben, dann könnte Ihnen das möglicherweise neue Perspektiven eröffnen.

      »Kann ich nicht nachvollziehen.«

      Vielleicht verhilft ja Murray Gell-Mann dazu, Probleme mit der “Fitness” zu erhellen? [PDF]

      »Wieso neutral. Sie ist von Menschen in menschlichen Begriffen formuliert.«

      Neutral hinsichtlich jeglicher (kausaler oder finaler) Deutungen wie “Verursachung” oder “Zweckhaftigkeit”.

      »Aber den 2. HS der TD mochten Sie ja aus irgendeinem Grund auch nicht, obwohl er das fundamentalste Naturgesetz überhaupt ist.«

      Das muss ich zurückweisen, zu Thermodynamik hatte ich hier gar nicht kommentiert, das war etwas an mir vorbeigerauscht. Im übrigen halte ich relativ viel davon, organisches Leben mit dissipativen Strukturen zu assoziieren.

      • Chrys: “Die Formulierung, »dass alle Lebewesen danach streben, sich möglichst oft zu vermehren«, hatten schliesslich Sie hier als Grundannahme für Evolution vorgestellt.”

        Als Grundannahme der Evolutionsbiologie (nicht meine eigene)!!! Es gab in der Evolutionsbiologie z. B. eine intensive Diskussion um die sog. Arterhaltung. Dawkins hat plausibel (das Argument wurde allgemein akzeptiert) argumentiert, dass es diese Arterhaltung nicht geben kann. Denn wenn bei Ressourcenknappheit einige Individuen ihren Fortpflanzungserfolg aus Arterhaltungsgründen unter das individuell Mögliche reduzieren, andere dies aber nicht tun, werden sich vermehrt die Gene von den Individuen in der nächsten Generation befinden, die sich egoistisch verhalten. Damit würde sich dieses Arterhaltungsverhalten von selbst eliminieren. Die Voraussetzung der möglichst zahlreichen Vermehrung ist (wie bereits die Ausführungen zur Arterhaltung zeigen) im Übrigen sehr eng mit dem evolutionstheoretischen Begriff “Altruismus” verknüpft. Wikipedia: “Altruistisches Verhalten vermindert aber (schon definitionsgemäß), zumindest zunächst, die Fitness desjenigen, der sich so verhält.” Mit anderen Worten: Wenn jemand weniger Nachkommen hinterlässt, als er das eigentlich könnte (und die zusätzlichen Ressourcen ggf. anderen überlässt), dann ist er im evolutionsbiologischen Sinne ein Altruist. Die Evolutionsbiologie hat sich schwer damit getan, ein solches Verhalten zu erklären.

        Die Voraussetzungen der Systemische Evolutionstheorie sind in diesem Punkt ohnehin negativ formuliert. Den Akteuren wird nicht unterstellt, dass sie etwas wollen, sondern eher, dass sie etwas nicht wollen, nämlich ihre Kompetenzen zu verlieren. Man muss dann auch nicht unbedingt annehmen, dass Lebewesen aggressiv gegen Konkurrenten kämpfen (d.h., dass sie konkrete “positive” Ziele verfolgen). Gemäß der Systemischen Evolutionstheorie würde man ein solches Verhalten eher erwarten, wenn Ressourcen sehr knapp werden und die eigene Kompetenzreproduktion massiv gefährdet ist. Es sind aber selbst dann weitere Verhaltensweisen denkbar, z. B. Zusammenarbeit. So etwas würde man ausschließlich, wenn man die denkbaren Ziele durch positive Benennung von vornherein eingrenzt.

        Chrys: “Nun, mit Worten lässt sich trefflich streiten, mit Worten ein System bereiten, an Worte lässt sich trefflich glauben — und zwar auch dann, wenn es nur Sprechblasen sind.”

        Das hier ist ein normales Forum. Vielleicht versuchen Sie einmal, sich einfach auszudrücken, wie es z. B. unter Naturwissenschaftlern üblich ist. Ein Argument wird nicht dadurch besser, dass es in komplizierten Schachtelsätzen daherkommt.

        Chrys: “Sagen wir mal so: Sollten Sie der Meinung sein, dass es teleonomischer Annahmen bedarf, um das Zustandekommen von Gestalt und Form in der Botanik zu beschreiben, dann könnte Ihnen das möglicherweise neue Perspektiven eröffnen.”

        Die teleonomischen Annahmen werden durch unser Universum vorgegeben. Ich hatte Peter Atkins bereits mit den Worten zitiert (als Interpretation des 2. HS der TD), dass alles immer schlechter wird. Peter Atkins ist nicht irgendwer, von ihm stammen die bekanntesten wiss. Lehrbücher zum Thema. Stephen Hawking und andere Physiker haben in ihren populärwissenschaftlichen Büchern deutlich gemacht, dass die Zeit über den 2. HS der TD ihre Richtung erhält. Daneben gibt es noch die Ausdehnung unseres Universums, die wir mit dieser Zeitrichtung verknüpfen können. Das Universum strebt also selbst und innerhalb des Universums gibt es ein weiteres generelles Streben.

        Die Grundannahme der Systemischen Evolutionstheorie ist nun lediglich, dass sich sehr komplexe Systeme in unserem Universum nur dann über einen längeren Zeitraum erhalten können, wenn sie gegen das Streben des Universums anstreben, weil sie nämlich sonst von selbst zerfallen (2. HS der TD). Dazu benötigen sie eine fortwährende Zufuhr von Energie. Um die Energie zu erlangen, benötigen sie in ihrer konkreten Umwelt “Kompetenzen” (Wissen). Was sie dabei nicht verlieren dürfen, sind vor allem ihre Kompetenzen. Die teleonomische Annahme der Systemische Evolutionstheorie ist deshalb: Evolutionsakteure sind bestrebt, ihre Kompetenzen nicht zu verlieren (sie sind bestebt, nicht “schlechter” zu werden). Dies ist erkennbar eine rekursive Annahme. Und dies ist erkennbar eine sehr schwache Annahme.

        Nun könnte man fragen, wozu man diese Akteure benötigt. Stellen Sie sich ein Gas vor, in dem sich etliche Atome zur 9. Sinfonie von Beethoven angeordnet haben. Stellen Sie sich weiter vor, dass Sie dem Gas ständig Energie zuführen. Wir haben es also mit einem offenen System zu tun. Ist dann zu erwarten, dass sich diese Sinfonie-Ordnung im Gas erhält (nur weil man Energie zuführt)? Nein! Sie können das im Grunde nur erwarten, wenn die Sinfonie Teil eines Akteurs ist, der sich fortwährend darum bemüht, die Struktur der Sinfonie zu erhalten. Dazu benötigt er Kompetenzen, um ausreichend Energie (Ressourcen) aus dem Gas aufnehmen zu können. Aber warum sollte der Akteur das eigentlich tun? Die Annahme der Systemischen Evolutionstheorie ist nun: Das wird sich im Grunde nur dann realisieren, wenn der Akteur mit der Sinfonie (der besonderen Ordnung) Ressourcen erlangen kann, wenn die Sinfonie also Teil seiner Kompetenzen ist. Bei der Memetik müsste man ganz anders denken. Da müsste man annehmen, dass die Sinfonie als Mem ständig Helfer (Akteure) findet, die den Job für sie übernehmen. Schaut man sich die Verbreitung von Musik aber im Detail an, dann wird man feststellen, dass alle beteiligten Akteure (Komponist, Aufführende, Rundfunkanstalten, Plattenproduzenten, Konsumenten) eigenständige Reproduktionsinteressen bei der Verbreitung der Musik verfolgen, die unabhängig vom konkreten “Mem” sind.

        Eine ähnliche Sicht wie die der Systemischen Evolutionstheorie wird übrigens von immer mehr Autoren vorgetragen, siehe den bereits erwähnten Addy Pross “What is Life?”, aber auch in Büchern wie “Why Information Grows: The Evolution of Order, from Atoms to Economics.” Der Hauptunterschied zur Systemischen Evolutionstheorie ist, dass es diese Autoren bislang versäumt haben, eine echte Verbindung zur Darwinschen Evolutionstheorie herzustellen. Die liegt aber gewissermaßen in der Luft. Es ist m. E. nur noch eine Frage der Zeit, bis ein schlauer Brite oder Amerikaner Merschs Ideen aufgreift und in einem englischsprachigen Buch mit geringen Änderungen als seine eigenen darstellt. Ist der Autor hinreichend prominent, dann bestehen gute Chancen, dass die Theorie anschließend auch in den deutschen Wissenschaften positiv aufgenommen und weiterverfolgt wird. Es ist halt so, wie es ist.

        Grundsätzlich kann man also durchaus teleonomisch argumentieren, und m. E. besteht dafür sogar eine naturwissenschaftliche Notwendigkeit, wenn es um das Leben geht. Unser Universum strebt halt in eine bestimmte Richtung.

        Chrys: “Vielleicht verhilft ja Murray Gell-Mann dazu, Probleme mit der “Fitness” zu erhellen? ”

        Diese Probleme werden auch in der Biologie breit diskutiert. Ich halte sie aber für grundsätzlich lösbar. Gell-Mann und Holland haben nach meinem Dafürhalten ebenfalls keine sinnvolle Lösung für ihre Problemstellung gefunden. Beim CAS-Befürworter Eric D. Beinhocker heißt es jedenfalls an einer ganz entscheidenden Stelle, wenn er die Struktur der CAS erläutert: “Replikatoren wollen sich nur replizieren.” Auch er steht nämlich vor dem Problem, zu erklären, warum Akteure (die bei CAS eine wesentliche Rolle spielen) überhaupt etwas tun. Was treibt sie an?

        Chrys: “Neutral hinsichtlich jeglicher (kausaler oder finaler) Deutungen wie “Verursachung” oder “Zweckhaftigkeit”.”

        Ich hatte oben die Annahmen der Systemischen Evolutionstheorie erläutert. Nach meinem Dafürhalten sind diese Annahmen entsprechend neutral. Sie beziehen sich im Wesentlichen ausschließlich auf Bedingungen, die in unserem Universum grundsätzlich vorherrschen. Sie sind naturwissenschaftlicher Art.

        Chrys: “Im übrigen halte ich relativ viel davon, organisches Leben mit dissipativen Strukturen zu assoziieren.”

        Davon halte ich nicht viel. Addy Pross geht ebenfalls sehr eingehend auf diesen Ansatz ein und meint, dass er gescheitert sei (tatsächlich ist es längst sehr still darum geworden, ähnlich wie um die Memetik). Dissipative Strukturen würdigen den Informationsaspekt des Lebens viel zu wenig. Sie können mit dissipativen Strukturen Tornados trefflich erklären, aber nicht, wie das Leben auf den Mond gelangte. Sie können damit die sog. Bénard-Zellen erklären (https://de.wikipedia.org/wiki/Rayleigh-B%C3%A9nard-Konvektion), nicht aber die Entstehung einer Struktur wie die 9. Sinfonie von Beethoven. Dazu benötigen Sie eine Evolutionstheorie, die mit dem Begriff der Information etwas anzufangen weiß.

  15. @Lena, 17. August 2015 12:01

    . »Ist denn wenigstens eine Bienenkolonie für Sie real, oder auch nicht?«

    Wie bereits geschrieben (15. August 2015 13:24), Unternehmen sind nicht gleichermaßen real wie etwa Bienenvölker.

    Sehen Sie echt nicht den grundlegenden, ja kategorialen Unterschied zwischen diesen Entitäten? Ich mag’s kaum glauben.

    Gerade, wenn man sowohl Organismen als auch Unternehmen als „Evolutionsakteure“ bezeichnet, was ja schon merkwürdig genug ist, ist es doch unabdingbar, dass man diese wesentlichen Unterschiede beachtet und entsprechend würdigt.

    Obwohl, wenn Sie schreiben:

    »Warum sollte man Evolutionsbiologen eigentlich überhaupt zuhören, wenn es um Kultur und Sprache geht?«,

    dann scheint es bei der Verallgemeinerung des Evolutionsbegriffs wohl doch vor allem um einen kulturwissenschaftlichen Evolutionsbegriff zu gehen. Da ist dann nicht nur der Biologe, sondern jeder Naturwissenschaftler außen vor. Und dann gibt es mit Blick auf die Definition von „Evolution“ auch keinerlei Beschränkungen, anything goes.

    Dann erübrigt es sich wohl auch, nachzufragen, wieso Unternehmen nicht als „kulturelle Produkte“ betrachtet werden, was ja irgendwie naheliegend wäre, sondern bloß die Dinge, die ein Unternehmen produziert.

    »Es ist vom Ergebnis das Gleiche, wenn der Konsument, für den die Ware produziert wird, entmündigt wird?«

    Vielleicht lesen Sie nochmal, was ich geschrieben habe, und formulieren Ihre Frage neu.

    »Hat er [Henning Lobin] nicht sogar ein Buch verfasst, in dem ein Kapitel “Die Evolution der Kultur” heißt?«

    Welches Buch soll das sein? Davon ab, die „Evolution der Kultur“ ist in meinen Augen etwas anderes als eine „kulturelle Evolution“.

    • Balanus: “Sehen Sie echt nicht den grundlegenden, ja kategorialen Unterschied zwischen diesen Entitäten? Ich mag’s kaum glauben.”

      Konzeptionell sind beide Superorganismen. Also kein kategoraler Unterschied.

      Balanus: “Gerade, wenn man sowohl Organismen als auch Unternehmen als „Evolutionsakteure“ bezeichnet, was ja schon merkwürdig genug ist, ist es doch unabdingbar, dass man diese wesentlichen Unterschiede beachtet und entsprechend würdigt.”

      Zwischen Organismen und Unternehmen bestehen einige Unterschiede: Unternehmen sind Superorganismen, Organismen dagegen nicht. Daneben gibt es eine Menge Gemeinsamkeiten. Zwischen Einzellern und Organismen bestehen auch erhebliche Unterschiede. In den biologischen Evolutionsprinzipien spielen die aber keine Rolle. Warum sollte man eine allgemeine Evolutionstheorie nicht so formulieren können, dass darin auch die Unterschiede zwischen Organismen und Superorganismen keine entscheidende Rolle mehr spielen?

      Balanus: “dann scheint es bei der Verallgemeinerung des Evolutionsbegriffs wohl doch vor allem um einen kulturwissenschaftlichen Evolutionsbegriff zu gehen.”

      Da drückt der Schuh am meisten. Die biologische Evolutionstheorie wird momentan nicht infrage gestellt. Allerdings hätten es die Evolutionsbiologen gerne, wenn sie ein Monopol auf den Evolutionsbegriff hätten: “Der ist uns, und niemand sonst soll ihn benutzen dürfen!” Es ist immer das gleiche Spiel. Wer hätte nicht gerne ein Monopol auf alles Mögliche?

      Balanus: “Da ist dann nicht nur der Biologe, sondern jeder Naturwissenschaftler außen vor.”

      Genau das ist eben nicht der Fall. Wer redet denn hier die ganze Zeit von den naturwissenschaftlichen Rahmenbedingungen des Lebens und der Evolution (Energie, 2. HS der TD)? Ich! Und wer will davon nichts wissen? Sie!

      Balanus: “Und dann gibt es mit Blick auf die Definition von „Evolution“ auch keinerlei Beschränkungen, anything goes.”

      Damit sollten Sie sich an die Vertreter des Universellen Darwinismus wenden. Bei denen geht alles.

      Balanus: “Dann erübrigt es sich wohl auch, nachzufragen, wieso Unternehmen nicht als „kulturelle Produkte“ betrachtet werden, was ja irgendwie naheliegend wäre, sondern bloß die Dinge, die ein Unternehmen produziert.”

      Das habe ich schon x-mal eingehend erklärt. Entweder man hört irgendwann zu oder bleibt halt starr bei seinen Vorurteilen. Stellen Sie sich selbst die Frage: Warum ist ein Vogelmännchen ein Evolutionsakteur (ein Lebewesen), sein Gesang jedoch nicht?

      Balanus: “Vielleicht lesen Sie nochmal, was ich geschrieben habe, und formulieren Ihre Frage neu.”

      Sie hatten geschrieben:

      Balanus: “Wenn die Hersteller (…) nun in einem speziellen Prozedere herausfinden, wessen Telefon des Beste ist und an den Konsumenten (…) verkauft werden darf, dann ist das vom Ergebnis her das Gleiche, wie wenn … der Konsument … aufgrund irgendwelcher Merkmale das beste Mobile selbst erkennt und dann erwirbt.”

      Das glauben Sie doch wohl nicht selbst, oder?

      Balanus: “Welches Buch soll das sein?”

      Versuchen Sie es mal bei http://www.amazon.de. Dort werden Sie fündig.

      Balanus: “Davon ab, die „Evolution der Kultur“ ist in meinen Augen etwas anderes als eine „kulturelle Evolution“.”

      So so.

    • @Lena

      »Konzeptionell sind beide [Wirtschaftsunternehmen und Bienenvölker] Superorganismen. Also kein kategoraler Unterschied.«

      Aha, dann sind Unternehmen also nur konzeptionell „Superorganismen“ und „Evolutionsakteure“, während Bienenvölker und dergleichen als wirkliche „Superorganismen“ auch wirkliche „Evolutionsakteure“ sind.

      Inwiefern damit der Unterschied aufgehoben sein soll, bleibt unklar. Ein Bienenvolk existiert aus sich heraus, während ein Unternehmen durch Vereinbarungen und Verträge gegründet werden muss.

      »Zwischen Einzellern und Organismen bestehen auch erhebliche Unterschiede. In den biologischen Evolutionsprinzipien spielen die aber keine Rolle. «

      Zwischen einzelligen und vielzelligen Organismen besteht nur ein gradueller Unterschied, vergleichbar mit dem zwischen Dreirad und Omnibus. Deshalb kann dieser Unterschied für die Evolutionsbiologie gar keine Rolle spielen.

      »Warum sollte man eine allgemeine Evolutionstheorie nicht so formulieren können, dass darin auch die Unterschiede zwischen Organismen und Superorganismen keine entscheidende Rolle mehr spielen?«

      Man kann Bienenvölker und dergleichen ohne weiteres als Superorganismen betrachte, dafür braucht man keine neue Evolutionstheorie. Problematisch wird es erst, wenn man kategoriale Verschiedenes in eine Evolutionstheorie hineinpacken will. Einstein blieb mit seiner Allgemeinen Relativitätstheorie im Rahmen der Physik, Kulturphänomene blieben außen vor. Würde eine Allgemeine Evolutionstheorie im Rahmen der Naturwissenschaften bleiben, könnte sie sich eventuell durchsetzen. Aber eine Theorie, die völlig verschiedene Welten in Eins setzt, hat da wohl keine Chance.

      —-
      »Allerdings hätten es die Evolutionsbiologen gerne, wenn sie ein Monopol auf den Evolutionsbegriff hätten.«

      Ach was, Evolutionsbiologen ist es völlig egal, wenn z. B. Astrologen von der Evolution des Kosmos sprechen. Oder Werbetexter von der Evolution eines Automobils. Und solange es in den Kulturwissenschaften keine allgemein akzeptierte Definition eines dort üblichen Evolutionsbegriffs gibt, ist das „Monopol“ der Biologen auf diesen Fachbegriff wohl kaum in Gefahr.

      Das ist wohl ähnlich wie mit dem „Quantensprung“. Den gibt es als Begriff ja auch vor allem außerhalb der Quantenphysik.

      • Balanus: “Ein Bienenvolk existiert aus sich heraus, während ein Unternehmen durch Vereinbarungen und Verträge gegründet werden muss.”

        Aha, dann tippe ich also meine Texte auf einem aus sich heraus existierenden Gerät, das von einem Unternehmen hergestellt wurde, das nicht real existiert. Interessant.

        Balanus: “Zwischen einzelligen und vielzelligen Organismen besteht nur ein gradueller Unterschied, vergleichbar mit dem zwischen Dreirad und Omnibus. Deshalb kann dieser Unterschied für die Evolutionsbiologie gar keine Rolle spielen.”

        Wenn Sie meinen. Irgendwie werden Ihre Erklärungen zunehmend privater und beliebiger.

        Balanus: “Man kann Bienenvölker und dergleichen ohne weiteres als Superorganismen betrachte, dafür braucht man keine neue Evolutionstheorie. Problematisch wird es erst, wenn man kategoriale Verschiedenes in eine Evolutionstheorie hineinpacken will. ”

        Das sind alles nur Behauptungen.

        Balanus: “Ach was, Evolutionsbiologen ist es völlig egal, …”

        Warum sind die denn so fürchterlich unentspannt, wenn es um “ihren” Evolutionsbegriff geht?

  16. @Chrys (23. August 2015 1:18)

    »In obigem Teleonomie-Link wird u.a. Jaques Monod zitiert mit der Aussage, Lebewesen seien “Objekte, die mit einem Plan ausgestattet sind”. Ziele und Pläne der Biologie haben die Biologen schon längst proklamiert, und ich halte das für falsch. Da müsste die Sprache mal entrümpelt werden. Würde mich interessieren, wie Balanus das sieht.«

    Ich habe kein Problem damit, die Basen-Sequenzen der DNA als „Plan“ zu bezeichnen, als genetische Information oder Instruktion. Warum sollten wir auf diese anschaulichen Begriffe verzichten? Mit dem unanschaulichen Begriff Teleonomie wird lediglich zum Ausdruck gebracht, dass manche biologische Prozesse so ablaufen, als ob sie zielintendiert seien (man denke etwa an die Ontogenese, das regelhafte Geschehen von der Befruchtung der Eizelle bis zum Tod des Individuums). Tatsächlich aber wirken hier nur die blinden Kräfte der Natur, sozusagen von unten her. Oder man denke an Aristid Lindenmayer…

    An @Lena gerichtet schreibst Du: »Sagen wir mal so: Sollten Sie der Meinung sein, dass es teleonomischer Annahmen bedarf, um das Zustandekommen von Gestalt und Form in der Botanik zu beschreiben, dann könnte Ihnen das möglicherweise neue Perspektiven eröffnen.«

    Auch in der Botanik (wie überall in der Lebenswelt) finden wir zweckmäßige Strukturen und Prozesse. In der Biologie sind Warum- und Wozu-Fragen nicht nur zulässig, sondern unabdingbar. Das unterscheidet das Fach von den anderen naturwissenschaftlichen Disziplinen. Und weil diese Zweckmäßigkeit und Funktionalität in lebenden Systemen eben nicht zielintendiert zustande kommt, umschreibt man das, nach meinem Verständnis, mit dem Begriff Teleonomie. Im Gegensatz dazu fallen @Lenas Superorganismen (Wirtschaftsunternehmen) unter den Begriff Teleologie, denn ein Unternehmen gründet sich nicht von selbst—und beruht schon gar nicht auf dissipative Strukturen.

    Ich finde, wenn man denn gerne eine übergeordnete Theorie zum Evolutionsgeschehen hätte, dann weisen Murray Gell-Manns Überlegungen zu „Complex Adaptive Systems“ in die richtige Richtung.

  17. Balanus: “In der Biologie sind Warum- und Wozu-Fragen nicht nur zulässig, sondern unabdingbar. Das unterscheidet das Fach von den anderen naturwissenschaftlichen Disziplinen. ”

    Genau. Dies wird von vielen strengen Reduktionisten leider übersehen.

    Balanus: “Und weil diese Zweckmäßigkeit und Funktionalität in lebenden Systemen eben nicht zielintendiert zustande kommt, umschreibt man das, nach meinem Verständnis, mit dem Begriff Teleonomie. Im Gegensatz dazu fallen @Lenas Superorganismen (Wirtschaftsunternehmen) unter den Begriff Teleologie, denn ein Unternehmen gründet sich nicht von selbst …”

    Von selbst kommt weder Nahrungssuche noch Paarung zustande. Auch bei der Wahl ihrer Männchen gehen viele Weibchen (z. B. bei den Paradiesvögeln) durchaus zielorientiert vor, jedenfalls passiert da nichts von selbst. Man müsste das dann alles unter Teleologie fassen, was den Begriff aber verfehlt.

    Viele Unternehmen werden übrigens ausschließlich zum Geldverdienen gegründet. Der konkrete Unternehmensgegenstand ist sekundär. Etliche Organisationstheoretiker (z. B. Fritz B. Simon) weisen ausdrücklich darauf hin. Es geht also primär um Ressourcenerlangung. Vorausgehend ist oftmals eine Kooperation unter Menschen. Ob die immer so planhaft ist, wie Sie es darstellen, möchte ich bezweifeln.

    Balanus: “… und beruht schon gar nicht auf dissipative Strukturen.”

    Was für das gesamte Leben gilt.

    Balanus: “Ich finde, wenn man denn gerne eine übergeordnete Theorie zum Evolutionsgeschehen hätte, dann weisen Murray Gell-Manns Überlegungen zu „Complex Adaptive Systems“ in die richtige Richtung.”

    Wenn Holland und Gell-Mann denn wenigstens noch eine Verbindung zur Darwinschen Theorie herstellen würden, was sie bislang nicht getan haben. Sonst gilt für die CAS-Theorie nämlich weiterhin Dennetts ironischer Kommentar: “Natural selection is irrelevant, because now we have chaos theory”.

  18. @Lena (24. August 2015 14:30)

    »Von selbst kommt weder Nahrungssuche noch Paarung zustande. Auch bei der Wahl ihrer Männchen gehen viele Weibchen (z. B. bei den Paradiesvögeln) durchaus zielorientiert vor, jedenfalls passiert da nichts von selbst.«

    Was verstehen Sie unter einem „zielorientierten“ Verhalten? Wenn das Verhalten auf ein Ziel ausgerichtet ist, einem Ziel zusteuert? Das wäre dann aber das, was nach meinem Verständnis mit Teleonomie gemeint ist. Wenn eine Spinne ihr Netz spinnt, dann könnte man das als ein zielorientiertes Verhalten beschreiben. Für ein zielintendiertes Verhalten müsste die Spinne wissen, wozu sie das Netz spinnt. Oder zumindest eine Vorstellung vom fertigen Netz haben. Das erst fiele dann unter den Begriff Teleologie. Wirkliches teleologisches Verhalten ist im Tierreich allenfalls in Ansätzen vorhanden.

    Man muss Tiere weder zur Nahrungssuche noch zur Paarung bewegen, das tun sie von alleine, aus sich heraus, aus eigenem Antrieb, teleonom.

    »Viele Unternehmen werden übrigens ausschließlich zum Geldverdienen gegründet.«

    Richtig, sie werden von Menschen gegründet, es handelt sich, wenn man so will, um eine höchst aufwendige und indirekte Form der Nahrungssuche der beteiligten Menschen (allerdings ohne dass alle gleichermaßen von der Kooperation profitieren würden). Das Unternehmen selbst existiert nicht aus sich heraus, aus eigenem Antrieb, teleonom, sondern es existiert durch die planerische, teleologische Tätigkeit der Menschen.

    Deshalb können zwar Menschen so etwas wie „Evolutionsakteure“ sein, nicht aber die von ihnen gegründeten, ins „Leben gerufene“ Unternehmen. Es sei denn, man definiert den Begriff Evolution so, dass er auch dort passt.

    • Balanus: “Für ein zielintendiertes Verhalten müsste die Spinne wissen, wozu sie das Netz spinnt. Oder zumindest eine Vorstellung vom fertigen Netz haben. Das erst fiele dann unter den Begriff Teleologie. Wirkliches teleologisches Verhalten ist im Tierreich allenfalls in Ansätzen vorhanden.”

      Und diesen feinen Unterschied wollen Sie ernsthaft zum Kriterium für eine Evolutionstheorie machen? Es handelt sich in allen Fällen um evolvierte Kompetenzen. Ein Mensch mag eine bessere Vorstellung von dem haben, was er gerade tut als z. B. eine Spinne. Ja und? Damit wollen Sie ernsthaft Evolution von Entwicklung abgrenzen.

      Wenn Sie so weiter argumentieren sind Sie blitzschnell bei Mensch = Gottes Geschöpf.

      Balanus: “Das Unternehmen selbst existiert nicht aus sich heraus, aus eigenem Antrieb, teleonom, sondern es existiert durch die planerische, teleologische Tätigkeit der Menschen. Deshalb können zwar Menschen so etwas wie „Evolutionsakteure“ sein, nicht aber die von ihnen gegründeten, ins „Leben gerufene“ Unternehmen. Es sei denn, man definiert den Begriff Evolution so, dass er auch dort passt.”

      Ja und? Auch Insektensozialstaaten haben oftmals Gründerindividuen. Dennoch entsteht aus der ursprünglichen Zeit daraus ein Superorganismus. Für mich wenden Sie beim Begriff des Superorganismus einfach nur völlig untaugliche Kriterien an, nämlich insbesondere dessen Entstehungsgeschichte. Die Systemische Evolutionstheorie definiert Superorganismus (in Einklang mit der Biologie übrigens) aber als ein System aus Organismen (und ggf. weiteren Superorganismen), das eigenständige Kompetenzen reproduziert.

      Besitzt das Unternehmen Airbus eigenständige Kompetenzen (in Abgrenzung zu seinen Mitarbeitern)? Aber selbstverständlich! Es verfügt sogar über eigenständige Bankkonten, es kann selbstständig Gebäude und sonstige Reproduktionsmittel erwerben und vor allem, es verkauft etwas, das nur Airbus herstellen kann und keiner seiner Mitarbeiter. Es ist in unserer Gesellschaft eine juristische Person, .d.h. eine anerkannte eigenständige Identität.

  19. @Lena, Balanus
    Bei der Teleonomie vs. Teleologie Debatte geht es im Kern um eine Unterscheidung zwischen Deskription und Explanation (wobei ich eher Deutung, Interpretation statt Explanation bevorzugen würde, aber egal). Pittendrigh war im Grossen und Ganzen offenbar der Meinung, Teleologie sei insofern explanatorisch, dass dabei einem als zweckhaft beurteilten Sachverhalt eine zwecksetzende Instanz zugedacht wird. Und wenn nichts zu einer solchen Instanz gesagt wird, so meinte er wohl, sei Zweckhaftigkeit ganz automatisch schon deskriptiv.

    Tatsächlich wird eine Zwecksetzung jedoch immer nur durch ein beurteilendes Subjekt vorgenommen, nämlich wenn es einem Sachverhalt eine bestimmte Zweckhaftigkeit zuschreibt. Das naive Individuum mag glauben, es erkenne eine “objektiv” bestehende Zweckhaftigkeit “an sich”, wenn es etwas für zweckhaft hält. Das ist aber falsch, denn der Zweck eines Gegenstandes kann von verschiedenen Subjekten ganz unterschiedlich gedeutet werden, auch wenn hinsichtlich der Deskription des Gegenstandes völliges Einvernehmen besteht (d.h., von welchem Gegenstand dabei die Rede ist). In dem südafrik. Spielfilm The Gods Must Be Crazy fällt eine aus einem Flugzeug geworfene Coke-Flasche Buschleuten in der Kalahari vor die Füsse, die sich dann u.a. mit deren Zweckhaftigkeit befassen. Daraus lässt sich lernen, dass sogar der Zweck eines Artefaktes lediglich eine im Auge des Betrachters liegende Deutung ist, die sich von der Deskription des Gegenstandes strikt trennen lässt. Pittendrigh hatte anscheinend überhaupt nicht verstanden, wo hier epistemologisch das Problem ist, das er mit seinem Neologismus beseitigen wollte.

  20. Chrys: “Tatsächlich wird eine Zwecksetzung jedoch immer nur durch ein beurteilendes Subjekt vorgenommen, nämlich wenn es einem Sachverhalt eine bestimmte Zweckhaftigkeit zuschreibt. ”

    In Ernst Mayrs “Das ist Evolution” wird die Darwinsche Selektionstheorie u.a. mit den folgenden Sätzen begründet:

    “Tatsache 1: Alle Populationen sind so fruchtbar, dass ihre Größe ohne Beschränkungen exponentiell zunehmen würde. (Quelle: Paley und Malthus)
    Tatsache 2: Die Größe der Populationen bleibt, von jahreszeitlichen Schwankungen abgesehen, über längere Zeit gleich (Fließgleichgewicht). (Quelle: allgemeine Beobachtungen)
    Tatsache 3: Jeder Spezies stehen nur begrenzte Ressourcen zur Verfügung. (Quelle: Beobachtung, von Malthus bestätigt)
    Schlussfolgerung 1: Zwischen den Angehörigen einer Spezies herrscht starke Konkurrenz (Kampf ums Dasein). (Quelle: Malthus)”

    Würden Sie zugegeben, dass man für die Schlussfolgerung 1 zusätzliche “teleonomische” Annahmen machen muss, nämlich unter anderem, dass die Individuen bestrebt sind, Ressourcen zu erlangen? Alle mir bekannten Soziobiologen und Ökologen gehen im Übrigen ganz selbstverständlich von solchen Annahmen aus.

    Wissenschaftliche Theorien werden von Menschen in menschlichen Sprachen formuliert. Sie beruhen auf Beobachtungen, die in der Regel von Wissenschaftlern gemacht wurden. Die Theorien und ihre Begriffe dienen u. a. der Strukturierung der Beobachtungen, in der Hoffnung, so leichter Vorhersagen machen zu können. Wenn also z. B. immer und immer wieder beobachtet wird, dass Mücken einer nach ihr schlagenden Hand und Spinnen einem nach ihr tretenden Fuß auszuweichen versuchen und ein Theoretiker dieses Phänomen als “Kompetenzverlust vermeidendes Verhalten” interpretiert und es zu einer zentralen Verhaltensannahme für Evolutionsakteure in seiner Evolutionstheorie macht, dann ist das genauso zulässig und selbstverständlich, wie wenn ein Physiker “reife Äpfel fallen vom Baum” und “Eier fallen zu Boden, wenn man sie los lässt” zu “alle schweren Objekte werden von der Erde angezogen” verallgemeinert. Das ist völlig unabhängig von dem, was man in der Kalahari über den gleichen Sachverhalt denkt. So läuft Wissenschaft halt. Es ist nicht das Privileg der Biologie, dass man über die von ihr untersuchten Objekte keine grundsätzlichen Annahmen machen darf. Und da es sich bei den Untersuchungsobjekten der Biologie um Lebewesen handelt, haben die grundsätzlichen Annahmen – in leichter Verallgemeinerung von Begriffen wie ‘Anziehung’ – halt oftmals einen teleonomischen Charakter.

  21. @Chrys (25. August 2015 10:25)

    »Pittendrigh hatte anscheinend überhaupt nicht verstanden, wo hier epistemologisch das Problem ist, das er mit seinem Neologismus beseitigen wollte.«

    Schon möglich. In diesem Zusammenhang ist es vielleicht interessant, zu lesen, wie Pittendrigh Jahre später (eher nebenbei) die Motivation für seine Wortneuschöpfung beschreibt bzw. erklärt:

    The apparent inseparability of purpose and consciousness was previously responsible for a major embarrassment and impediment to the biologist that Haldane put in a characteristically pithy way, “Teleology is like a mistress to the biologist; he dare not be seen with her in public but cannot live without her.” It was my intention in 1957 (8) to help get Haldane’s mistress out of the closet describing her merits as teleonomic rather than teleological. Whether or not that did help (Monod & Davis found it useful!), the commonplace nature programmable machines at midcentury gave teleology (as teleonomy) complete respectability in the society of biological ideas. The genome was the program of a Turing machine and Darwin’s Demon was the programmer.

    Annu. Rev. Physiol. 1993.55:17-54

    »… der Zweck eines Gegenstandes kann von verschiedenen Subjekten ganz unterschiedlich gedeutet werden, …«

    Mag sein, aber bei vielen biologischen „Gegenständen“ fällt es extrem schwer, einen bereits intersubjektiv erkannten Zweck begründet zu bestreiten. Was hingegen meist ziemlich leicht fällt, ist, für einen Gegenstand weitere Zwecke zu finden. Manche Dinge sind (im Auge des Betrachters) halt multifunktional…

    • @Balanus
      Kurz allgemeinbildend nachgefragt zum Zitat: »“Teleology is like a mistress to the biologist; he dare not be seen with her in public but cannot live without her.”«

      Das wird bisweilen ähnlich Ernst von Brücke zugeschrieben, könnte aber auch von Emil du Bois-Reymond stammen. Bei K.E. Rothschuh (Geschichte der Physiologie. Springer, 1953) lässt sich finden (via google.books):

      Du Bois schreibt an Hallman: „Brücke und ich, wir haben uns verschworen, die Wahrheit geltend zu machen, daß im Organismus keine anderen Kräfte wirksam sind als die gemeinen physikalisch-chemischen.” Doch schreibt er an einer Stelle: „Die Teleologie ist eine Dame, ohne die kein Biologe leben kann. Er scheut sich jedoch, sich mit ihr in der Öffentlichkeit zu zeigen” (zit. nach W.B. Cannon [75]).

      Mit der Quellenangabe:
      75 Cannon, W.B.: (Selbstbiographie.) Der Weg eines Forschers. München 1945.

      Weisst Du es zufällig genauer?

      Bei Pittendrigh schimmert das traditionelle Selbstverständnis eines Naturforschers durch, der sich gern als unbeteiligter Beobachter eines objektiven Geschehens sehen möchte und dabei gar nicht auf die Idee kommt, dass sich in dem zweck- oder zielorientierten Streben, das er zu beobachten meint, letztlich nur seine eigenen Denkgewohnheiten widerspiegeln könnten.

      Mit einem Programm scheint er ja auch eine Absicht, einen Zweck zu verbinden, und mit “Darwin’s Demon” denkt er sich dann interessanterweise gleich wieder eine zwecksetzende Instanz hinzu. Vom Input einer Turing Maschine wird übrigens nirgendwo gefordert, dass sich darin ein bestimmter Zweck nachweisen lassen müsse.

      • Chrys: “Mit einem Programm scheint er ja auch eine Absicht, einen Zweck zu verbinden, und mit “Darwin’s Demon” denkt er sich dann interessanterweise gleich wieder eine zwecksetzende Instanz hinzu. Vom Input einer Turing Maschine wird übrigens nirgendwo gefordert, dass sich darin ein bestimmter Zweck nachweisen lassen müsse.”

        Das scheint mir fast eine polemische Argumentation zu sein.

      • @Chrys

        »Weisst Du es zufällig genauer?«

        Leider nein, der Zufall wollte es nicht.

        Ich kenne den Spruch nur aus Pittendrighs Aufsatz „TEMPORAL ORGANIZATION: Reflections of a Darwinian Clock-Watcher“ von 1993.

        War Dir die (mutmaßliche) deutschsprachige Urfassung bereits (zufällig?) bekannt?

        In diesem Zusammenhang bin ich zufällig auf einen schönen Spruch von Karl Popper gestoßen:

        The fear of using teleological terms reminds me of the Victorian fear of speaking about sex.

        Ich finde, das passt gut zum »traditionelle[n] Selbstverständnis eines Naturforschers«.

        „Darwin’s Demon“ ist übrigens, Du wirst es schon geahnt haben, eine Analogie zu dem Maxwellschen Dämon. Würdest Du denn bestreiten wollen, dass die Basensequenz der DNA als eine Art genetisches Programm aufgefasst werden kann, das im Laufe des Lebens eines Individuums abgearbeitet wird, bis zum endgültigen Programmstopp?


        Ernst Mayr hat offenbar in: “Teleological and Teleonomic: …” (1974) den Spruch mit Mistress Teleonomy Haldane zugeschrieben. Zumindest hat Hans-Joachim Niemann (2014) Mayr mit dem Haldane-Spruch zitiert, in seinem Buch: „Karl Popper and the Two New Secrets of Life…“.

        Wie es scheint gehöre ich nun auch zu dem kleinen Kreis derer, die es besser wissen…

        PS.: Danke übrigens für den Link zu der Seite „biological concepts“, die kannte ich noch gar nicht. Interessant, was da so alles unter dem Stichwort „teleology“ zu Tage gefördert wird:

        http://www.biological-concepts.com/views/search.php?term=1788

      • @Balanus
        Zufällig hatte ich in Gaither’s Dictionary of Scientific Quotations unter Teleology nachgeschaut, wo es Ernst von Brücke zugeschrieben wird. Als Quelle wird dort W.I.B. Beveridge genannt, The Art of Scientific Investigation (1957), auch eine Sackgasse. Googeln nach einer mutmasslich deutschen Urfassung hat mich dann zu Rothschuh gebracht. (Der Empfänger von du Bois-Reymonds Brief heisst im übrigen Eduard Hallmann, mit zwei ‘n’; obiger Typo ist meiner).

        »Würdest Du denn bestreiten wollen, dass die Basensequenz der DNA als eine Art genetisches Programm aufgefasst werden kann, das im Laufe des Lebens eines Individuums abgearbeitet wird, bis zum endgültigen Programmstopp?«

        Die Basensequenz der DNA ist eigentlich doch codierte Prmärstruktur von Proteinen, also eher Daten als Instruktionen, sofern man das so unterscheiden wollte. Die Instruktionen zur Prozessierung solcher Daten erhält eine Zelle schliesslich nicht aus der DNA, oder beispielsweise wie ein Protein dann “richtig” zu falten ist.

        Ein Daemon, der eine Turing Maschine programmieren soll, braucht vor allen Dingen eine faire Münze. So ist Chaitins Haltewahrscheinlichkeit “the probability that a computer program whose bits are generated one by one by independent tosses of a fair coin will eventually halt.“. Schreibt Chaitin, der sollte es wissen.

      • @Chrys

        Ich hatte bereits angemerkt, dass Evolution im biologischen Sinne nicht auf Lebewesen beschränkt sein muss. Viren sind m. E. ein hervorragendes Beispiel für ein Evolutionsgeschehen bei nicht-lebenden Entitäten. Dass @Lena diesen Wandel nicht als Evolution bezeichnen möchte, zeigt eben, dass ihr Evolutionsbegriff ein anderer ist als gemeinhin üblich. Was eigentlich verwundert, denn auch bei Viren kann man, wenn man denn will, von „Kompetenzen“ „Kompetenzverlustvermeidung“ sprechen. Viren, die ihre Kompetenz, lebende Systeme zu befallen, verlieren, verschwinden von der Bildfläche.

        » Die Basensequenz der DNA ist eigentlich doch codierte Prmärstruktur von Proteinen, also eher Daten als Instruktionen, sofern man das so unterscheiden wollte. Die Instruktionen zur Prozessierung solcher Daten erhält eine Zelle schliesslich nicht aus der DNA,…«

        Im Genom ist nicht nur die Primärstruktur der Proteine codiert, sondern letztlich auch, wann welche Gene exprimiert werden. Ohne eine genaue zeitliche Abfolge der Genexpression käme kein lebensfähiger Organismus zustande.

        Noch einmal Pittendrigh zum Thema Zweck, aus dem genannten Aufsatz:

        I once asked von Neumann, given the opportunity of cocktail conversation, what he saw as the difference between order and organization, both non-random. His answer was short and to Darwinian ears sweet, “Organization has purpose; order does not.” The one is information-dependent, the other is not. The primary purpose of biological organization is self-perpetuation by self-copying, and as such is the handiwork of Darwin’s Demon.

        • Balanus: “denn auch bei Viren kann man, wenn man denn will, von „Kompetenzen“ „Kompetenzverlustvermeidung“ sprechen. Viren, die ihre Kompetenz, lebende Systeme zu befallen, verlieren, verschwinden von der Bildfläche.”

          Mersch sieht das an einigen Stellen seiner Bücher ebenfalls so, ich sehe das kritischer. Denn:

          “The primary purpose of biological organization is self-perpetuation by self-copying, and as such is the handiwork of Darwin’s Demon.”

          Dies kann man bei Lebewesen so sehen, bei Viren aber irgendwie nicht.

      • @Balanus

        »Dass @Lena diesen Wandel nicht als Evolution bezeichnen möchte, zeigt eben, dass ihr Evolutionsbegriff ein anderer ist als gemeinhin üblich. Was eigentlich verwundert, denn auch bei Viren kann man, wenn man denn will, von „Kompetenzen“ „Kompetenzverlustvermeidung“ sprechen.«

        Lena verwendet neben einem anderen Evolutions- womöglich auch einen anderen Kompetenzbegriff, sodass Viren bei der Evolution ausgebootet werden, während Aktiengesellschaften als Superwesen hinzukommen und evolvieren dürfen. Ich furchte, es endet inkommensurabel.

        »Ohne eine genaue zeitliche Abfolge der Genexpression käme kein lebensfähiger Organismus zustande.«

        Gewiss spielt das Format der DNA-Codierungen (Lokalisierung der Segmente, Anzahl und Gestalt der Chomosomen, etc.) eine essentielle Rolle für die Prozessierung durch das “biochemische Betriebssystem” einer Zelle. Dennoch sehe ich das eher als Daten denn als Instruktionen, wobei solche Analoga naturgemäss cum grano salis zu nehmen sind. Die biochemischen Abläufe im Inneren einer Zelle folgen ja keinen erkennbaren Instruktionen, sie “instruieren” sich gleichsam selbst, einzig aufgrund der reichlich verwickelten Wechselwirkungen ihrer Komponenten, insbesondere der Proteine.

        »The primary purpose of biological organization is self-perpetuation by self-copying, and as such is the handiwork of Darwin’s Demon.«

        Darwin’s Demon nötigt so manchen stolzen Denker zur Patternicity: [smoking gun].

        • Chrys: “Lena verwendet neben einem anderen Evolutions- womöglich auch einen anderen Kompetenzbegriff, sodass Viren bei der Evolution ausgebootet werden, während Aktiengesellschaften als Superwesen hinzukommen und evolvieren dürfen. Ich furchte, es endet inkommensurabel.”

          Es ist ja gerade die Tatsache, dass Viren so fürchterlich wenige Kompetenzen besitzen, weswegen sie von den meisten Biologen nicht zu den Lebewesen gezählt werden. Die biologische Evolutionstheorie beschäftigt sich eigentlich nur mit Lebewesen.

      • @Chrys

        »Gewiss spielt das Format der DNA-Codierungen (Lokalisierung der Segmente, Anzahl und Gestalt der Chomosomen, etc.) eine essentielle Rolle für die Prozessierung durch das “biochemische Betriebssystem” einer Zelle. Dennoch sehe ich das eher als Daten denn als Instruktionen, …«

        Der Genotyp determiniert den Phänotyp, und zwar ziemlich umfassend. Auch, wie auf welche Umwelteinflüsse zu reagieren und in welchem Rahmen individuelles Verhalten überhaupt möglich ist.

        Wenn die zeitliche Abfolge der Genexpression und Proteinsynthesen in der DNA-„Datenbank“ gespeichert ist, und die so synthetisierten Proteine interagierend den Organismus aufbauen und erhalten, dann liegt doch auf der Hand, wo letztlich die Bauanweisung für das Gesamte zu finden ist. Die Lebensdauer der meisten Proteine ist viel zu kurz, um ohne Nachschub per Genexpression eigenständig organismische Strukturen aufbauen oder biochemische Prozesse unterhalten zu können.

        »Darwin’s Demon nötigt so manchen stolzen Denker zur Patternicity: [smoking gun].«

        Herrliches Foto… Hattest Du bestimmte stolze Denker im Sinn?

      • @Balanus

        »Wenn die zeitliche Abfolge der Genexpression und Proteinsynthesen in der DNA-„Datenbank“ gespeichert ist, und die so synthetisierten Proteine interagierend den Organismus aufbauen und erhalten, dann liegt doch auf der Hand, wo letztlich die Bauanweisung für das Gesamte zu finden ist.«

        Die Transkription von DNA Sequenzen wird durch biochemische Regelkreise im Zellineren organisiert, in Abhängigkeit den jeweils vorliegenden chem.-physikal. Bedingungen. Es ist doch nicht so, dass die DNA von sich aus Anweisungen erteilt, was anderen Moleküle zu tun haben. Wie sollte das denn auch gehen? Moleküle gehorchen schliesslich keinen Kommandos.

        In Erythrozyten von Säugern wird der Zellkern schliesslich sogar komplett eliminiert, ohne dass das “zelluläre Betriebssytem” einen Crash hinlegt. Wie lange leben die eigentlich typischerweise, bis sie ersetzt werden?

        »Hattest Du bestimmte stolze Denker im Sinn?«

        Nicht wirklich. Das Stichwort kam zwar jetzt von Pittendrigh, aber grundsätzlich sind wir doch alle gefährdet, irgendwo vermeintliche Muster und Zusammenhänge zu sehen, die letztlich der Einbildung entsprungen sind. Gravitationswellensucher sind meines Erachtens beispielsweise deutlich mehr gefährdet als die meisten anderen, aber lassen wir das an dieser Stelle.

      • @Chrys

        »Die Transkription von DNA Sequenzen wird durch biochemische Regelkreise im Zellineren organisiert, in Abhängigkeit den jeweils vorliegenden chem.-physikal. Bedingungen.«

        Wobei die biochemischen Regelkreise bereits Produkte spezifischer Genexpressionen sind, d. h., durch Gene determiniert werden.

        »Moleküle gehorchen schliesslich keinen Kommandos.«

        Richtig, die Instruktionen erfolgen viel subtiler. Es genügt die Information für die Aminosäuresequenz, und schon machen die Proteine genau das, was von ihnen erwartet wird (mehr oder weniger, versteht sich). Analoges gilt für die Basensequenz in diversen RNA-Molekülen.

        »In Erythrozyten von Säugern wird der Zellkern schliesslich sogar komplett eliminiert, ohne dass das “zelluläre Betriebssytem” einen Crash hinlegt.«

        ‚Erythrozyt‘ ist ein gutes Stichwort, denn der ist ohne den Gen-Apparat eben nur noch ein kompliziertes biochemisches Gebilde und kein lebendes System mehr (in @Lenas Diktion: die Kompetenz eines Säuger-Erythrozyten tendiert gegen Null, ist noch geringer als bei einem Virus). Laut Internetquellen werden humane Erythrozyten nach rund 120 Tagen von Makrophagen gefressen (woran die das Alter eines Erythrozyten erkennen, weiß ich nicht).

        Wenn man einem Makrophagen den Zellkern klaut, weiß der bald darauf nicht mehr, wozu er gut ist und was er machen soll. Es ist fast so, als würde man einem Tier zentrale Teile des Gehirns entfernen.

        • @Balanus;
          Es genügt die Information für die Aminosäuresequenz, und schon machen die Proteine genau das, was von ihnen erwartet wird (mehr oder weniger, versteht sich).

          Das stimmt nicht ohne Einschränkung. Es gibt verschiedene Mechanismen zur Veränderung der Genprodukte, die unabhängig sind von der Sequenz DNA-Basen, wie das RNA-Editing, oder unabhängig sind von der Sequenz der Aminosäuren, wie die posttranslationale Modifikation. Dabei wird z.B. der Transport zum “Arbeitsplatz” der Genprodukte bestimmt. Deshalb gibt es viel mehr Genprodukte als Gene, siehe die Antwort von Chrys. Die Bedeutung der Gene wird allgemein überschätzt.

          Laut Internetquellen werden humane Erythrozyten nach rund 120 Tagen von Makrophagen gefressen (woran die das Alter eines Erythrozyten erkennen, weiß ich nicht).

          Das Alter ist wie die Zeit eine Vorstellung und ein Begriff des Menschen. Die Natur kennt das nicht, muss es also auch nicht erkennen. Das Alter wird bestimmt durch die Zusammensetzung und die Konstellation (hoch)strukturierter Objekte, wie z.B. Erythrozyten, die sich verändern kann und dadurch Zeit erscheinen lässt.

          • @Anton Reutlinger

            »Die Bedeutung der Gene wird allgemein überschätzt.«

            Es wird heutzutage gerne die zentrale Bedeutung der genetischen Information kleingeredet, warum auch immer. Dabei ist es allein diese genetische Information, die seit über drei Milliarden Jahren dem evolutionären Wandel unterliegt und die bestimmt, welcher Organismus aufgebaut wird.

            Für das grundlegende Prinzip, dass die sequenzielle Information von der DNA zum Protein fließt, und niemals umgekehrt, spielt es mk. E. keine Rolle, wie viele modifizierende Schritte zwischen der Primärsequenz und dem Endprodukt liegen.

      • @Balanus

        »Wobei die biochemischen Regelkreise bereits Produkte spezifischer Genexpressionen sind, d. h., durch Gene determiniert werden.«

        Clearly, as Hofstadter puts it, “The DNA contains coded versions of its own decoders!

        Im menschlichen Genom sind meines Wissens ca. 25,000 Gene identifizierbar, womit dann u.a. mehr als 100,000 verschiedene Proteine codiert werden. Das ist bemerkenswert und lässt erahnen, dass dahinter doch weit mehr an Komplexität steckt, als wir landläufig mit der Metapher “Bauanweisung” zu verbinden geneigt oder imstande sind. Die “Bauanweisung” gehört daher gewiss auch eher in die Rubrik “Folklore”.

        »Laut Internetquellen werden humane Erythrozyten nach rund 120 Tagen von Makrophagen gefressen (woran die das Alter eines Erythrozyten erkennen, weiß ich nicht).«

        Das ist länger, als ich laienhaft erwartet hätte. Aber woher sollte man da auch plausible Erwartungswerte nehmen.

        »(in @Lenas Diktion: die Kompetenz eines Säuger-Erythrozyten tendiert gegen Null, ist noch geringer als bei einem Virus).«

        Ja, die scheinen in der Tat wenig Interesse an Kompetenzverlustvermeidung zu haben.

      • @Chrys

        »Das [100.000 Proteine aus 25.000 Genen] ist bemerkenswert und lässt erahnen, dass dahinter doch weit mehr an Komplexität steckt, als wir landläufig mit der Metapher “Bauanweisung” zu verbinden geneigt oder imstande sind. Die “Bauanweisung” gehört daher gewiss auch eher in die Rubrik “Folklore”.«

        Keine Frage, die Komplexität ist gigantisch. Und Metaphern wie „Bauanweisung“ tragen sicherlich dazu bei, die Komplexität zu unterschätzen.

        Zudem könnten Metaphern wie „Instruktionen“, „Plan“ oder „Anweisung“ den Eindruck erwecken, es gäbe da einen gewissen Spielraum bei der „Befolgung“ der „Anweisungen“.

        Da treffen es die Metaphern „Steuerungsprogramm“ und „biochemisches Betriebssystem“ vielleicht doch besser.

  22. @Lena (25. August 2015 11:14)

    »Und diesen feinen Unterschied [zwischen absichtsvollem Handeln (Teleologie) und genetisch determiniertem Verhalten (Teleonomie)] wollen Sie ernsthaft zum Kriterium für eine Evolutionstheorie machen?«

    Aber klar doch! Diese beiden Dinge sind auseinanderzuhalten und dürfen nicht zu einem ungenießbaren evolutionstheoretischen Brei verrührt werden.

    »Ein Mensch mag eine bessere Vorstellung von dem haben, was er gerade tut als z. B. eine Spinne. Ja und?«

    Deshalb kann der Mensch zum Mond fliegen, die Spinne aber nicht. Deshalb reflektiert der Mensch über die Evolution der Spinne, und nicht umgekehrt die Spinne über die Evolution des Menschen (soweit wir wissen).

    »Wenn Sie so weiter argumentieren sind Sie blitzschnell bei Mensch = Gottes Geschöpf.«

    Nicht, wenn ich mich weiterhin an die modernen Theorien zur Evolution der Organismen halte.

    »Für mich wenden Sie beim Begriff des Superorganismus einfach nur völlig untaugliche Kriterien an, nämlich insbesondere dessen Entstehungsgeschichte.«

    Es gehört zur Evolutionsforschung, die Entstehungsgeschichte der Organismen zu beleuchten und zu erklären. Der Superorganismus Insektenstaat hat eine völlig andere als der (vermeintliche?) Superorganismus Unternehmen. Man fragt sich, woher das wohl kommt und vor allem, was daraus folgt.

    »Besitzt das Unternehmen Airbus eigenständige Kompetenzen (in Abgrenzung zu seinen Mitarbeitern)?«

    Nein, natürlich nicht! Wer so etwas behauptet, der nimmt wohl auch an, dass z. B. eine Ehe, in Abgrenzung zu den Ehepartnern, eigenständige Kompetenzen besitzt, und der würde dann als Beispiel womöglich das gemeinsame Bankkonto nennen. Ich halte das alles für arg konstruiert.

    Wenn zwei Menschen ohne Ehevertrag lebenslang kooperieren, dann haben wir es offensichtlich noch nicht mit dem kleinstmöglichen Superorganismus zu tun. Schließen sie aber einen Vertrag, dann wird nach Merschs Vorstellungen daraus die Minimalvariante eines Unternehmens, das als solches dann eigene Kompetenzen besitzt. Das erscheint mir wenig überzeugend.

    Oder verstehe ich Mersch da etwa falsch, wird vielleicht immer, wenn Menschen sich zusammen tun und miteinander kooperieren, ein Superorganismus gebildet, unabhängig davon, wie viele Köpfe es sind und ob es vertragliche Vereinbarungen gibt?

    • Balanus: “Aber klar doch! Diese beiden Dinge sind auseinanderzuhalten und dürfen nicht zu einem ungenießbaren evolutionstheoretischen Brei verrührt werden.”

      Das hat die Evolutionsbiologie aber längst getan. Es gehört zu den Grundfesten der modernen Evolutionsbiologie, dass das Verhalten eines Phänotyps nicht vollständig genetisch determiniert sein muss. Es kann im Grunde beliebig intelligent und planhaft sein. Mit planhaftem Verhalten auf der Phänotyp-Seite hat nicht einmal die moderne biologische (Synthetische) Evolutionstheorie ein Problem.

      Balanus: “Deshalb kann der Mensch zum Mond fliegen, die Spinne aber nicht. Deshalb reflektiert der Mensch über die Evolution der Spinne, und nicht umgekehrt die Spinne über die Evolution des Menschen (soweit wir wissen).”

      Ach was. Damit man zum Mond fliegen kann, bedarf es noch 1.000 anderer Gründe.

      Balanus: “Nicht, wenn ich mich weiterhin an die modernen Theorien zur Evolution der Organismen halte.”

      Die Sie m.E. völlig unzulässig wiedergeben.

      “Es gehört zur Evolutionsforschung, die Entstehungsgeschichte der Organismen zu beleuchten und zu erklären. Der Superorganismus Insektenstaat hat eine völlig andere als der (vermeintliche?) Superorganismus Unternehmen. Man fragt sich, woher das wohl kommt und vor allem, was daraus folgt.”

      Die Entstehungsgeschichte des Apfelbaums ist ebenfalls eine ganz andere als die der Spitzmaus. Für die Evolutionsbiologie sind beide jedoch Organismen. Und das wären sie auch, wenn sich herausstellte, dass die Evolution nicht auf eine einzige Urzelle zurückgeführt werden kann, sondern auf verschiedene.

      Balanus: “Nein, natürlich nicht! Wer so etwas behauptet, der nimmt wohl auch an, dass z. B. eine Ehe, in Abgrenzung zu den Ehepartnern, eigenständige Kompetenzen besitzt, und der würde dann als Beispiel womöglich das gemeinsame Bankkonto nennen. Ich halte das alles für arg konstruiert.
      Wenn zwei Menschen ohne Ehevertrag lebenslang kooperieren, dann haben wir es offensichtlich noch nicht mit dem kleinstmöglichen Superorganismus zu tun. Schließen sie aber einen Vertrag, dann wird nach Merschs Vorstellungen daraus die Minimalvariante eines Unternehmens, das als solches dann eigene Kompetenzen besitzt. Das erscheint mir wenig überzeugend.”

      Eine Ehe zwischen zwei Menschen ist im Sinne der Systemischen Evolutionstheorie kein Superorganismus, allein schon weil sie nicht unabhängig von ihren Elementen existiert. Superorganismen können ihre Elemente (die zumeist Organismen sind) jedoch im Laufe ihrer Existenz (mehrfach) austauschen, ohne dabei ihre eigenständigen Kompetenzen zu verlieren. Das ist sowohl bei den Honigbienensozialstaaten der Fall als auch bei modernen Unternehmen. Deren gesamte Organisation ist darauf ausgerichtet, die Unternehmenskompetenzen zu reproduzieren. Es gibt Unternehmen, die bereits mehr als 1.000 Jahre alt sind.

      Balanus: “Oder verstehe ich Mersch da etwa falsch, wird vielleicht immer, wenn Menschen sich zusammen tun und miteinander kooperieren, ein Superorganismus gebildet, unabhängig davon, wie viele Köpfe es sind und ob es vertragliche Vereinbarungen gibt?”

      Da verstehen Sie ihn völlig falsch, um nicht zu sagen: Sie fischen im Trüben. Sie missachten die Bedeutung der Reproduktion für den Begriff des Superorganismus.

      • @Lena

        »Da verstehen Sie ihn [Mersch] völlig falsch, um nicht zu sagen: Sie fischen im Trüben.«

        Da können Sie mal sehen, anstatt dass die Sache mit Merschs SET langsam klarer wird, wird es immer trüber.

        »Sie missachten die Bedeutung der Reproduktion für den Begriff des Superorganismus.«

        Wer oder was reproduziert sich wie bei einem Unternehmen wie Airbus, Google oder Apple?

        • Balanus: “Da können Sie mal sehen, anstatt dass die Sache mit Merschs SET langsam klarer wird, wird es immer trüber.”

          Das ist eine komplexe interdisziplinäre Theorie, in dieser Hinsicht nicht zu vergleichen mit der Memetik.

          Balanus: “Wer oder was reproduziert sich wie bei einem Unternehmen wie Airbus, Google oder Apple?”

          Wie schon gefühlte hundert mal geschrieben: Deren Kompetenzen.

      • @Lena (26. August 2015 10:56)

        »Mit planhaftem Verhalten auf der Phänotyp-Seite hat nicht einmal die moderne biologische (Synthetische) Evolutionstheorie ein Problem.«

        Natürlich nicht, aber wieso erwähnen Sie das? Es geht bei meiner Aussage doch um was ganz anderes, nämlich um die evolutionstheoretischen Konsequenzen, die sich aus der fundamental unterschiedlichen Entstehungsgeschichte von Wirtschaftsunternehmen einerseits und Insektenstaaten andererseits ergeben.

        »Die Entstehungsgeschichte des Apfelbaums ist ebenfalls eine ganz andere als die der Spitzmaus.«

        Aber eben nicht kategorial anders, beide Entstehungsgeschichten folgen den gleichen evolutionären Prinzipien, so wie die Entstehungsgeschichten von Postkutsche und Automobil den gleichen technischen Prinzipien folgen.

        »Eine Ehe zwischen zwei Menschen ist im Sinne der Systemischen Evolutionstheorie kein Superorganismus, allein schon weil sie nicht unabhängig von ihren Elementen existiert.«

        Dann betrachten wir doch einfach eine Vielehe, z. B. ein Mann und 10 Frauen. Bei der Vielehe können die Elemente im Laufe ihrer Existenz problemlos ausgetauscht werden, ohne dass sie, die Ehe, ihre Kompetenzen verliert. Damit erfüllt also die Vielehe die Kriterien für einen Superorganismus im Sinne Merschs.

        » Das ist sowohl bei den Honigbienensozialstaaten der Fall als auch bei modernen Unternehmen. Deren gesamte Organisation ist darauf ausgerichtet, die Unternehmenskompetenzen zu reproduzieren.«

        Mit anderen Worten, die Beschäftigten wollen ihren Arbeitsplatz nicht verlieren, also organisieren sie den Laden so, dass er nicht Pleite geht.

        Dass in einem Unternehmen dafür gesorgt wird, dass die Unternehmenskompetenzen erhalten bleiben (bzw. nicht verlustig gehen), verstehe ich, aber inwiefern dabei ein Reproduktionsvorgang eine wichtige Rolle spielen soll, das erschließt sich mir nicht.

        • Balanus: “Es geht bei meiner Aussage doch um was ganz anderes, nämlich um die evolutionstheoretischen Konsequenzen, die sich aus der fundamental unterschiedlichen Entstehungsgeschichte von Wirtschaftsunternehmen einerseits und Insektenstaaten andererseits ergeben.”

          Das sagen Sie so. Ich sehe diese Fundamentalität nicht .

          Balanus: “Aber eben nicht kategorial anders, beide Entstehungsgeschichten folgen den gleichen evolutionären Prinzipien, so wie die Entstehungsgeschichten von Postkutsche und Automobil den gleichen technischen Prinzipien folgen.”

          Ich verstehe Ihr Argument nicht.

          Balanus: “Dann betrachten wir doch einfach eine Vielehe, z. B. ein Mann und 10 Frauen. Bei der Vielehe können die Elemente im Laufe ihrer Existenz problemlos ausgetauscht werden, ohne dass sie, die Ehe, ihre Kompetenzen verliert. Damit erfüllt also die Vielehe die Kriterien für einen Superorganismus im Sinne Merschs.”

          Nein, eine Vielehe ist ebenfalls kein Superorganismus im Sinne der Systemischen Evolutionstheorie. Mir ist keine Ehe bekannt, die mehrere Generationen überdauert hat, sodass z. B. der Sohn am Ende mit der eigenen Mutter verheiratet ist.

          Tautz bezeichnet den Superorganismus Bienenkolonie als potenziell unsterblich. Außerdem ist er ein Warmblüter, während Bienen Kaltblüter sind. Er besitzt also eigenständige Kompetenzen. Bei Unternehmen ist das nicht anders: Sie sind ebenfalls potenziell unsterblich. Von potenziell unsterblichen Ehen habe ich dagegen noch nie etwas gehört.

          Balanus: “Mit anderen Worten, die Beschäftigten wollen ihren Arbeitsplatz nicht verlieren, also organisieren sie den Laden so, dass er nicht Pleite geht.”

          Nein, das Unternehmen organisiert sich so.

          Balanus: “Dass in einem Unternehmen dafür gesorgt wird, dass die Unternehmenskompetenzen erhalten bleiben (bzw. nicht verlustig gehen), verstehe ich, aber inwiefern dabei ein Reproduktionsvorgang eine wichtige Rolle spielen soll, das erschließt sich mir nicht.”

          Ein produzierendes, im Wettbewerb stehendes Unternehmen muss z. B. ständig seine Produkte verbessern. Dafür hat es eine Forschungs- und Entwicklungsabteilung. Die betreiben “Reproduktion”.

          Daneben gibt es ganz banale Erneuerungen: Ein PC ist defekt und schwups wird er durch einen neuen ersetzt. Ein Mitarbeiter kündigt; es wird überlegt, wie die Aufgaben in Zukunft ausgeführt werden können (Neueinstellung, Verlagerung, externer Mitarbeiter, Outsourcing, …). Man findet den Internet-Auftritt nicht mehr zeitgemäß: man verbessert ihn. Die Fertigung kann stärker automatisiert werden. Windows10 soll unternehmensweit eingeführt werden …

          Das alles ist Reproduktion von Kompetenzen.

        • @Lena (27. August 2015 23:57)

          »Das sagen Sie so. Ich sehe diese Fundamentalität nicht.
          […]
          Ich verstehe Ihr Argument nicht.
          «

          Das war zu erwarten, schließlich verteidigen Sie hier ja eine gegenteilige Sichtweise. Denn wenn Sie meine Argumentation verstünden, dann müssten Sie wohl Abschied nehmen von Merschs erdachten Superorganismen.

          »Von potenziell unsterblichen Ehen habe ich dagegen noch nie etwas gehört.«

          Das ist bedauerlich. Auf einer gar nicht mal so kleinen Insel im Südpazifik werden Vielehen zwischen einigen wenigen Männern und mehreren Frauen geschlossen, wobei der Ehevertrag nicht mit dem Tod der Vertragspartner endet, sondern so lange besteht, wie Interesse an diesem Vertrag besteht. Die Vertragspartner können sich vom Vertrag freikaufen, wann immer sie möchten, und umgekehrt können neue Vertragspartner sich in die Ehe einkaufen. Es gibt dort Vielehen, die existieren schon seit 2000 Jahren.

          Also, wenn das nicht Merschs Kriterium für einen Superorganismus erfüllt, dann weiß ich auch nicht, dann scheint mir das Ganze doch recht beliebig und willkürlich zu sein.

          Und was die potentielle Unsterblichkeit der Superorganismen angeht: Wenn ein Bienenvolk stirbt, kann ich anschließend die Leichen auflesen. Wenn ein Unternehmen stirbt, dann sind Leichen keine zwangsläufige Folge dieses Todes. In meinen Augen ist das ein bedeutsamer Unterschied zwischen Superorganismus einerseits und „Superorganismus“ andererseits.

          »Ein produzierendes, im Wettbewerb stehendes Unternehmen muss z. B. ständig seine Produkte verbessern. Dafür hat es eine Forschungs- und Entwicklungsabteilung. Die betreiben “Reproduktion”.«

          „Reproduktion“ in Tüttelchen? Aha, im übertragenen Sinne, soll das wohl heißen. In einem Insektenstaat gibt es wirkliche Reproduktion, ohne Anführungszeichen. Aber Ok, auch das ist vermutlich kein wesentlicher Unterschied im Rahmen der verallgemeinerten Evolutionstheorie.

          »Das alles ist Reproduktion von Kompetenzen.«

          Das sagen Sie so. Ich sehe diese Reproduktion nicht.

          • Balanus: “Denn wenn Sie meine Argumentation verstünden, dann müssten Sie wohl Abschied nehmen von Merschs erdachten Superorganismen.”

            Das ist keine Erfindung von Mersch. Ähnliches finden Sie bei Maturana, bei etlichen Ökonomen, und natürlich in unserer Gesetzgebung.

            Balanus: “Auf einer gar nicht mal so kleinen Insel im Südpazifik werden Vielehen zwischen einigen wenigen Männern und mehreren Frauen geschlossen, wobei der Ehevertrag nicht mit dem Tod der Vertragspartner endet, sondern so lange besteht, wie Interesse an diesem Vertrag besteht. Die Vertragspartner können sich vom Vertrag freikaufen, wann immer sie möchten, und umgekehrt können neue Vertragspartner sich in die Ehe einkaufen. Es gibt dort Vielehen, die existieren schon seit 2000 Jahren.
            Also, wenn das nicht Merschs Kriterium für einen Superorganismus erfüllt, dann weiß ich auch nicht, dann scheint mir das Ganze doch recht beliebig und willkürlich zu sein.”

            Dann müssten Sie Ihre Argumente einfach mal präzisieren und mit Belegen unterfüttern. Sie könnten z. B. schreiben, dass es sich hierbei um das xxx-Volk auf der yyy-Insel handelt, siehe Wikipedia-Seite zzz. Dann könnte ich mir das ansehen. Vielleicht haben diese Ehen einen übergeordneten Sinn, z. B. den Zusammenschluss und die Stärkung gemeinsamer Kompetenzen, dann könnte es sich um einen Superorganismus handeln, vielleicht geht es dabei aber auch nur um einen gemeinsamen Harem, der von mehreren (wechselnden) Männern geführt und erhalten wird, so wie manche Herrscher ihren Harem hatten, den sie an ihren Nachfolger vererbt haben. Letzteres wäre dann kein Superorganismus. Ihre sehr vage Beschreibung klingt ein bisschen wie der letzte Fall. Es hört sich jedenfalls nicht so an, als könnten auch die Frauen jederzeit freiwillig aus dem Vertrag ausscheiden, sondern eher so wie eine ausgefuchste Form des Wife-Sharings unter Männern.

            Balanus: “Und was die potentielle Unsterblichkeit der Superorganismen angeht: Wenn ein Bienenvolk stirbt, kann ich anschließend die Leichen auflesen. Wenn ein Unternehmen stirbt, dann sind Leichen keine zwangsläufige Folge dieses Todes. In meinen Augen ist das ein bedeutsamer Unterschied zwischen Superorganismus einerseits und „Superorganismus“ andererseits.”

            Ja natürlich, Bienensozialstaaten produzieren (fast) alle ihre Individuen (Organismen) selbst, während menschliche Organisationssysteme (wie Unternehmen oder die katholische Kirche) diese Reproduktionsaufgabe den Gesellschaften überlassen. Die katholische Kirche hat das auf die Spitze getrieben, indem sie von ihren Organisationsmitgliedern ein zölibatäres Leben verlangt. Bei Familienunternehmen gibt es immerhin eine eigene Teilreproduktion von Mitarbeitern. Aus Sicht der Systemischen Evolutionstheorie ist das aber kein entscheidender Unterschied. Er zeigt eher: Im Laufe der Evolution werden die zu betrachtenden Systeme/Akteure immer flexibler. Das kann von einer biologischen Evolutionstheorie überhaupt nicht vorhergesehen werden. Sollte ein Bienensozialstaat gefunden werden, die die Reproduktion seiner Individuen umliegenden solitären Bienen überlässt, dann müsste man bei Ihrer Vorgehensweise sagen: “Huch, dieser Bienensozialstaat ist nur virtuell existent, ich kann ihn konzeptionell mit den vorhandenen Mitteln nicht beschreiben.” In Ansätzen gibt es das ja bereits: Bienenkolonien nehmen gelegentlich Bienen aus anderen Kolonien auf (d.h. es findet eine gewisse Migration statt). Ferner gibt es Gründerstaaten, bei denen die Individuen vorher solitär gelebt haben. Bei einigen Ameisenstaaten findet eine reichliche Versklavung fremder Ameisen statt und und und…

            Balanus: “Aha, im übertragenen Sinne, soll das wohl heißen. In einem Insektenstaat gibt es wirkliche Reproduktion, ohne Anführungszeichen. Aber Ok, auch das ist vermutlich kein wesentlicher Unterschied im Rahmen der verallgemeinerten Evolutionstheorie. (…) Das sagen Sie so. Ich sehe diese Reproduktion nicht.”

            Im übertragenen Sinne?

            Naja, wenn Sie keine abstrakteren Konzepte mögen/verstehen, dann kann man nichts machen.

            Die Systemische Evolutionstheorie denkt vom 2. HS der TD her. Informationen sind immer an Materie gebunden. Gemäß 2. HS der TD verlieren sich die Informationen mit der Zeit (das macht überhaupt die Richtung der Zeit aus). Folglich müssen die Informationen “reproduziert” werden.

            In der Biologie geschieht dieses Reproduzieren bei den Organismen in zwei Schritten:
            1. Selbsterhaltung
            2. Fortpflanzung

            Diese beiden Schritte könnten zu einem Schritt zusammenfallen, wenn Organismen in der Lage wären, den genetischen Code ihrer Zellen quasi Zelle für Zelle auszutauschen. Da sie aber so konstruiert sind, dass alle Zellen den gleichen Code besitzen müssen, müssen Organismen zwangsläufig sterben, um ihre genetischen Informationen anpassen (reproduzieren) zu können.

            Unternehmen und Bienensozialstaaten können demgegenüber ihre Elemente (Organismen) im Fluge austauschen. Sie benötigen deshalb die übliche Replikation nicht, um sich langfristig anpassen zu können.

            Dies sind alles Punkte, die der Systemtheoretiker Mersch breit in seinen Büchern diskutiert (weil man sie bei allgemeinen Evolutionsbetrachtungen berücksichtigen muss), über die in der Biologie aber nicht einmal ansatzweise nachgedacht wird. Man hat dort ein paar fixe Begriffe wie Fortpflanzung oder Selbsterhaltung, die jedoch nicht weiter generalisiert werden, weil man keinen Bedarf darin sieht. Versucht man aber den Evolutionsgedanken bis in unsere modernen menschlichen Gesellschaften hineinzutragen, dann muss man sich solchen Fragen stellen, dann muss man z. B. fragen, warum Bienensozialstaaten und Unternehmen potenziell unsterblich sind (und sich dennoch anpassen können), Organismen aber nicht.

            Irgendwie versuchen Sie die ganze Zeit mir zu erklären, dass nur die biologische Evolutionstheorie toll und wissenschaftlich ist, schaut man sie sich jedoch genauer und von einem höheren Level aus an, dann erkennt man eigentlich nur Schwachstellen. Über all die Komplexitäten, die in menschlichen Gesellschaften auftauchen, wird überhaupt nicht nachgedacht. Und dieses Nicht-Nachdenken erhebt man dann auch noch zur wissenschaftlichen Methode.

          • @Lena

            »Sollte ein Bienensozialstaat gefunden werden, die die Reproduktion seiner Individuen umliegenden solitären Bienen überlässt, dann müsste man bei Ihrer Vorgehensweise sagen: “Huch, dieser Bienensozialstaat ist nur virtuell existent, ich kann ihn konzeptionell mit den vorhandenen Mitteln nicht beschreiben.”«

            Aber nein, das ist völlig daneben. Von einem virtuellen „Bienenvolk“ würde ich erst dann sprechen, wenn alle Bienen solitär leben würden und sich nur manche zeitweise an einem Platz sammeln, etwa um die Brut zu ernähren. Der Sammelplatz, die Bruthöhle, ist fix, und die Bienen, die sich dort einfinden, sind austauschbar. So, wie in einem Bürohochhaus die Angestellten austauschbar sind.

            »Naja, wenn Sie keine abstrakteren Konzepte mögen/verstehen, dann kann man nichts machen.

            Die Systemische Evolutionstheorie denkt vom 2. HS der TD her.«

            Ja, ein recht merkwürdiger Denkansatz, schließlich wurde der Entropiesatz nur für geschlossene Systeme formuliert und hat für offene Systeme keine Gültigkeit. Aber nichtsdestotrotz, richtig ist jedenfalls, dass sowohl Lebewesen als auch Unternehmen Energie benötigen, um existieren und arbeiten zu können, d. h., ohne Energie keine Aufrechterhaltung der Organisation.

            »Versucht man aber den Evolutionsgedanken bis in unsere modernen menschlichen Gesellschaften hineinzutragen,…«

            …dann fühlt man sich an den unseligen Sozialdarwinismus erinnert. Aber gut, das waren biologische Evolutionsgedanken. Heute wird der Evolutionsgedanke vor allem von Soziobiologen und einigen Kulturwissenschaftlern auf menschliche Gesellschaften angewendet.

            »[…], dann muss man z. B. fragen, warum Bienensozialstaaten und Unternehmen potenziell unsterblich sind (und sich dennoch anpassen können), Organismen aber nicht.«

            Wenn individuelle (sterbliche und fortpflanzungsfähige) Organismen eine für Neuzugänge offene Gruppe oder Population bilden, oder wenn die Gruppe Ableger bilden kann, dann sind diese Gruppen potenziell unsterblich. Die Erklärung für dieses wenig überraschende Phänomen liegt auf der Hand.

            »Über all die Komplexitäten, die in menschlichen Gesellschaften auftauchen, wird [in der Evolutionsbiologie] überhaupt nicht nachgedacht.«

            Mit gutem Grund werden Dinge, die nicht direkt mit der Biologie des Menschen zu tun haben, wie etwa die Ökonomie, Jurisprudenz oder der Impressionismus, von Evolutionsbiologen links liegen gelassen.

            Die Evolutionstheorien der Biologen beschäftigen sich definitionsgemäß mit den generationenübergreifenden Veränderungen in den Gen- bzw. Allelfrequenzen in Populationen. Wie der Mensch sein Zusammenleben organisiert und sich verhält, untersuchen andere, etwa Verhaltensforscher, Völkerkundler, Anthropologen, Soziologen, Evolutionspsychologen, was weiß ich, jedenfalls gibt es genügend Forschungsdisziplinen, die sich für die Strukturen und Dynamiken menschlicher Gesellschaften interessieren.

            »Irgendwie versuchen Sie die ganze Zeit mir zu erklären, dass nur die biologische Evolutionstheorie toll und wissenschaftlich ist, …«

            Nun, bei der „biologischen“ Evolutionstheorie wurde immerhin die Reihenfolge von Erkennen und Erklären eingehalten. Erkannt wurde, dass es eine Konstanz der Arten nicht geben kann, doch für deren Wandel hatte man vor Darwins Theorien keine überzeugende Erklärung parat.

            Bei der Systemischen Evolutionstheorie scheint es so, als sei man umgekehrt vorgegangen: Am Anfang stand offenbar die Annahme, dass es ein übergeordnetes, allgemeines Evolutionsprinzip geben müsse, das sowohl die biologische als auch die soziokulturelle(n) Evolution(en) erklären könne, und dann folgte die Suche nach Phänomen, die diese Annahme stützen sollen.

            Dabei wurde wohl ohne nähere Begründung einfach vorausgesetzt, dass soziokulturelle Entwicklungen tatsächlich als evolutionäre Entwicklungen aufzufassen sind und demnach auch evolutionstheoretisch beschrieben werden können. Und genau das scheint mit dem von der Biologie abweichendem Verständnis des Evolutionsbegriffs zu tun haben.

            Vor Darwin bedeutete kulturelle Evolution noch schlicht kulturelle Entwicklung, meist im Sinne von Fortschritt, vom Einfachen zum Komplizierten. Diese Vorstellung von Evolution hat sich bis heute in vielen Köpfen erhalten (war und ist halt ein sehr erfolgreiches Mem, sozusagen). Seit Darwin steht Evolution jedoch für Wandel und Veränderung, zumindest in der Biologie. Diese neue Bedeutung haben zwar einige für die Idee einer soziokulturellen Evolution übernommen, aber nicht alle, so dass das Bild insgesamt sehr uneinheitlich ist.

            Nach meinem Eindruck ist die Rede von einer soziokulturellen Evolution, wenn ich das mal so sagen darf, nichts weiter als pseudowissenschaftliches Geschwätz.

          • Balanus: “Aber nein, das ist völlig daneben. Von einem virtuellen „Bienenvolk“ würde ich erst dann sprechen, wenn alle Bienen solitär leben würden und sich nur manche zeitweise an einem Platz sammeln, etwa um die Brut zu ernähren. Der Sammelplatz, die Bruthöhle, ist fix, und die Bienen, die sich dort einfinden, sind austauschbar. ”

            Nun ja, Letzteres ist bei konkreten Bienensozialstaaten der Fall. In Bienenkolonien verlässt die Altkönigin irgendwann mit 70% aller Arbeiterinnen das vorhandene (gut ausgebaute) Nest, um es einer Jungkönigin und 30% (größtenteils schwach verwandter) Arbeiterinnen zu überlassen. Mit anderen Worten: Das Nest bleibt, die Bienen werden komplett ausgetauscht. Die Kolonie ist ein Warmblüter (man hat Heizung), die Bienen sind Kaltblüter. Aber auch da würden Sie wahrscheinlich sagen, dass man erst von einer Heizung sprechen könne, wenn ein Ölofen drin steht.

            Balanus: “Ja, ein recht merkwürdiger Denkansatz, schließlich wurde der Entropiesatz nur für geschlossene Systeme formuliert und hat für offene Systeme keine Gültigkeit.”

            Oh je. Ich zitierte bereits Peter Atkins (unzweifelhaft einer der größten 2. HS-Experten). Der sieht das komplett anders, denn der 2. HS wird zwar für geschlossene Systeme formuliert, hat aber für offene Systeme fundamentale Konsequenzen (siehe Prigogine, dissipative Strukturen etc.). Diese Konsequenzen sind natürlich auch gemeint, wenn man vom 2. HS spricht.

            Balanus: “Aber nichtsdestotrotz, richtig ist jedenfalls, dass sowohl Lebewesen als auch Unternehmen Energie benötigen, um existieren und arbeiten zu können, d. h., ohne Energie keine Aufrechterhaltung der Organisation.”

            Eben. Und diese Energie bekommt man nicht geschenkt. (“Man bekommt im Leben nichts geschenkt.”). Die Memetik scheint dies zu ignorieren, was von mir bemängelt wurde.

            Balanus: “…dann fühlt man sich an den unseligen Sozialdarwinismus erinnert. Aber gut, das waren biologische Evolutionsgedanken.”

            Ja eben. Da es sich bei der Systemischen Evolutionstheorie nicht um Darwinismus handelt, kann es sich bei ihren Aussagen zur sozialen Evolution auch nicht um Sozialdarwinismus handeln.

            Balanus: “Heute wird der Evolutionsgedanke vor allem von Soziobiologen und einigen Kulturwissenschaftlern auf menschliche Gesellschaften angewendet.”

            Einer der wichtigsten Unterschiede zwischen der soziokulturellen Evolution bzw. dem, was in modernen menschlichen Gesellschaften vor sich geht, und der Evolution in der wilden Natur ist die Respektierung von Verfügungsrechten an Ressourcen (sprich von Eigentum). Genau das wurde aber weder von Ihnen hier in dieser Diskussion (das hielten Sie alles für Blödsinn) noch vom Sozialdarwinismus akzeptiert. Mersch weist in seinen Büchern darauf hin, dass Sozialdarwinisten die Vorgänge in menschlichen Gesellschaften gemeinhin mit denen in der wilden Natur gleichgesetzt haben. In diesem Sinne war die Eroberung des Inka-Reichs durch Francisco Pizarro dann lediglich ein Ausdruck der Überlegenheit der damaligen europäischen Kultur und somit ein Ausdruck des allgemeinen Survival of the Fittest. Im Sinne der Systemischen Evolutionstheorie handelte es sich dabei dagegen um unzivilisiertes Verhalten und ein Verbrechen gemäß der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte (die auf Verfügungsrechten basiert).

            Wer von vornherein ausschließt, dass es im Laufe der Evolution auch zu einer Evolution der Evolutionsmechanismen gekommen ist (weil die Akteure immer komplexer wurden), dürfte überall stets nur Löwen, Mäuse und Butterblumen sehen.

            Balanus: “Wenn individuelle (sterbliche und fortpflanzungsfähige) Organismen eine für Neuzugänge offene Gruppe oder Population bilden, oder wenn die Gruppe Ableger bilden kann, dann sind diese Gruppen potenziell unsterblich. Die Erklärung für dieses wenig überraschende Phänomen liegt auf der Hand.”

            Ja klar, Populationen aus Organismen können potenziell unsterblich sein, die Organismen selbst aber nicht, und das war der springende Punkt, dabei sind sie letztlich auch nur Populationen aus Einzellern. Dass sie sterben müssen, liegt maßgeblich an ihren evolvierten Konstruktionsbeschränkungen (sie bilden sich aus einer einzigen Zelle und tragen in allen Zellen den gleichen Code).

            Bei Bienenkolonien bestehen die gleichen Konstruktionsbeschränkungen aber bereits nicht mehr. Darauf hatte ich verwiesen.

            Balanus: “Mit gutem Grund werden Dinge, die nicht direkt mit der Biologie des Menschen zu tun haben, wie etwa die Ökonomie, Jurisprudenz oder der Impressionismus, von Evolutionsbiologen links liegen gelassen.
            Die Evolutionstheorien der Biologen beschäftigen sich definitionsgemäß mit den generationenübergreifenden Veränderungen in den Gen- bzw. Allelfrequenzen in Populationen. Wie der Mensch sein Zusammenleben organisiert und sich verhält, untersuchen andere, etwa Verhaltensforscher, Völkerkundler, Anthropologen, Soziologen, Evolutionspsychologen, was weiß ich, jedenfalls gibt es genügend Forschungsdisziplinen, die sich für die Strukturen und Dynamiken menschlicher Gesellschaften interessieren.”

            Dann sollte man aber auch nicht den Anspruch erheben, die alleinige Wahrheit bei den Evolutionstheorien zu besetzen. Das große Problem der Memetik ist z. B., dass sie von einem Biologen mit biologischer Denkweise (“hier der Replikator Gen, dort Replikator Mem”) erfunden wurde. Wer eine Allgemeine Evolutionstheorie entwickeln möchte, die u. a. auch für die soziokulturelle Evolution gilt, sollte sich erst einmal intensiv mit den Sozialwissenschaften und insbesondere der Ökonomie beschäftigen.

            Für das menschliche Fortpflanzungsverhalten gibt es in den Sozialwissenschaften die Disziplin “Demografie”. Hier wurden ausgefuchste Theorien entwickelt, um z. B. die Phänomene des demografischen Übergangs, demografischen Wandels und demografisch-ökonomischen Paradoxons zu erklären, die es in der wilden Natur in dieser Form nicht gibt. Darwin hat sich intensiv mit Demografie beschäftigt. Gemäß seinen eigenen Tagebucheinträgen waren es Malthus und dessen demografische Forschungen, die ihm die Mittel für sein Prinzip der natürlichen Selektion in die Hand gaben. Mit der modernen Demografie beschäftigt sich dagegen kaum je ein Biologe, obwohl die Fortpflanzung im Zentrum der biologischen Evolutionstheorie steht. Will sagen: In der Biologie hat man den Anschluss an die Sozialwissenschaften verloren, und das liegt nicht nur an den Sozialwissenschaften. Hierdurch hat man das Feld für den Kreationismus bestellt. Der Mensch erscheint auch aus Sicht der modernen Evolutionsbiologie mehr und mehr als ein Geschöpf, das außerhalb der Evolution steht.

            Balanus: “Nun, bei der „biologischen“ Evolutionstheorie wurde immerhin die Reihenfolge von Erkennen und Erklären eingehalten. Erkannt wurde, dass es eine Konstanz der Arten nicht geben kann, doch für deren Wandel hatte man vor Darwins Theorien keine überzeugende Erklärung parat.
            Bei der Systemischen Evolutionstheorie scheint es so, als sei man umgekehrt vorgegangen: Am Anfang stand offenbar die Annahme, dass es ein übergeordnetes, allgemeines Evolutionsprinzip geben müsse, das sowohl die biologische als auch die soziokulturelle(n) Evolution(en) erklären könne, und dann folgte die Suche nach Phänomen, die diese Annahme stützen sollen.”

            Nein, am Anfang stand wohl die Beobachtung, dass auch in menschlichen Gesellschaften und Kulturen Evolution in irgendeiner Weise stattfindet, man aber keine wissenschaftliche Erklärung dafür hat, wie das geschehen kann. Mersch schreibt in einem seiner Bücher, dass ihn ein Buch über die Evolution der Technik zu seiner Theorie inspiriert hat.

            Am Thema “soziokulturelle Evolution” arbeiten momentan Tausende Wissenschaftler weltweit. Selbst Dawkins war/ist davon angetrieben. Seine Memetik beruht auf exakt der gleichen Beobachtung, dass es nämlich so etwas wie eine kulturelle Evolution gibt, man aber nicht weiß, was da eigentlich evolviert. Allerdings nahm Dawkins von vornherein an, dass die biologische Evolutionstheorie fix und unantastbar ist, während dies die Systemische Evolutionstheorie nicht tut.

            Balanus: “Dabei wurde wohl ohne nähere Begründung einfach vorausgesetzt, dass soziokulturelle Entwicklungen tatsächlich als evolutionäre Entwicklungen aufzufassen sind und demnach auch evolutionstheoretisch beschrieben werden können. Und genau das scheint mit dem von der Biologie abweichendem Verständnis des Evolutionsbegriffs zu tun haben.”

            Für mich handelt es sich bei dem Evolutionsbegriff der Biologen und ihrem Anspruch, dass dieser Evolutionsbegriff selbst unantastbar und einzig richtig ist, um einen dogmatischen, unwissenschaftlichen Ansatz, ich möchte ihn als Glaubensbekenntnis bezeichnen. In dem Buch “Die dritte Kultur” wird exakt dies von namhaften Nichtbiologen kritisiert.

            Balanus: “Vor Darwin bedeutete kulturelle Evolution noch schlicht kulturelle Entwicklung, meist im Sinne von Fortschritt, vom Einfachen zum Komplizierten. Diese Vorstellung von Evolution hat sich bis heute in vielen Köpfen erhalten (war und ist halt ein sehr erfolgreiches Mem, sozusagen). Seit Darwin steht Evolution jedoch für Wandel und Veränderung, zumindest in der Biologie. Diese neue Bedeutung haben zwar einige für die Idee einer soziokulturellen Evolution übernommen, aber nicht alle, so dass das Bild insgesamt sehr uneinheitlich ist.”

            Was interessiert mich, was irgendwer vor Darwin über die kulturelle Evolution gedacht hat? Die Systemische Evolutionstheorie kennt jedenfalls keinen Fortschrittsgedanken, sie beruht letztlich auf dem 2. HS der TD, d.h. auf Verlustvermeidung. Fortschritt ist bei ihr ein Nebeneffekt des allgemeinen Nicht-schlechter-werden-wollens. Der Fortschritt kann aber natürlich dabei auch ausbleiben.

            Balanus: “Nach meinem Eindruck ist die Rede von einer soziokulturellen Evolution, wenn ich das mal so sagen darf, nichts weiter als pseudowissenschaftliches Geschwätz.”

            Naja, Sie scheinen sich ja mit nichts anderem als Biologie zu beschäftigen. Da fallen solche Aussagen dann unter Kompetenzverlustvermeidung: Man achtet penibel darauf, dass der Evolutionsbegriff, den die Biologen als ihr Eigentum ansehen, nicht von anderen gekapert wird.

            Interessante Lektüre zum Thema: Cèsar Hidalgo (2015): “Why Information Grows. The Evolution of Order, from Atoms to Economics.”

            Der Autor ist MIT-Professor. Vielleicht akzeptieren Sie ja auch nur Theorien und Bücher von Native English Speakern, wie es in den deutschen Wissenschaften so üblich zu sein scheint. Obwohl die Systemische Evolutionstheorie nach meinem Dafürhalten konzeptionell um Lichtjahre weiter ist als obiges Buch: Vom Ansatz her sind beide Theorien völlig identisch. Mersch spricht von Kompetenzen und erklärt an einer Stelle, dass damit Fähigkeiten und Wissen gemeint sind, Hidalgo spricht demgegenüber durchgängig von Knowledge und Knowhow. Meinen tun beide Autoren jedoch das gleiche und sie gründen ihre Gedanken auch beide in exakt der gleichen Weise auf den 2. HS der TD und seiner Beziehung zum Begriff der Information. Das Thema liegt nun einfach in der Luft und schon bald dürfte sich dafür ein Konsens durchsetzen. Sie werden das mit Ihren Pseudoeinwänden nicht aufhalten können.

          • @Lena

            »Mit anderen Worten: Das Nest bleibt, die Bienen werden komplett ausgetauscht.«

            Dieser komplette Austausch kommt bei meinem Modell aber nicht vor. Nochmals zur Verdeutlichung mit Hilfe eines anderen Volkes, nämlich des Kirchenvolkes: Ein Kirchenvolk würde ich dann als „virtuell“ bezeichnen, wenn das „Volk“ nur aus jenen Individuen bestünde, die sich vorübergehend in einem Gotteshaus aufhalten (das Kirchengebäude ist fix, die Menschen, die dort ein und ausgehen, sind austauschbar).

            Das heißt, ich betrachte ein Bienenvolk als etwa wirkliches, aus den genannten Gründen. Bienen unterliegen, wie alle Organismen, der Evolution (im biologischen Sinne). Für Unternehmen gilt das nicht, bloß für die Menschen, die im Unternehmen arbeiten.

            »… der 2. HS wird zwar für geschlossene Systeme formuliert, hat aber für offene Systeme fundamentale Konsequenzen…«

            Mir geht es nur darum, dass der 2. HS kaum dafür geeignet ist, Voraussagen über Vorgänge in offenen Systemen zu machen. Erst wenn wir Lebewesen und Umgebung als geschlossenes System betrachten, wird ein Schuh draus.

            Und es ist ja nicht so, dass Organismen ständig darum bemüht sein müssten, ihr niedriges Entropie-Niveau aufrecht zu erhalten. Sie brauchen Energie, um ihren Stoffwechsel zu befeuern. Und mit dem Tod eines Lebewesens erfolgt auch kein sprunghafter Anstieg seines Entropiegehaltes. Unter geeigneten Bedingungen können die Strukturen sehr lange bestehen bleiben.

            »Wer von vornherein ausschließt, dass es im Laufe der Evolution auch zu einer Evolution der Evolutionsmechanismen gekommen ist (weil die Akteure immer komplexer wurden), dürfte überall stets nur Löwen, Mäuse und Butterblumen sehen.«

            Wer schließt denn von vorneherein aus, dass es zu neuen Evolutionsmechanismen kommen kann? Mit dem Aufkommen der Eukaryonten kam es auch zu neuen Evolutionsmechanismen. Und auch die sexuelle Selektion gab es nicht schon immer. Ob allerdings mit dem Aufkommen des Menschen und des Reflexionsvermögens neue Evolutionsmechanismen entstanden sind, wage ich zu bezweifeln. Reflexives Bewusstsein und teleologisches Denken sind zwar relativ neue und junge Merkmale, aber eben nur bei einer Spezies wirklich gut ausgeprägt.

            Es bliebe also noch zu zeigen, welche neuen Evolutionsmechanismen mit dem Menschen aufgetaucht sind.

            »Mit der modernen Demografie beschäftigt sich dagegen kaum je ein Biologe, obwohl die Fortpflanzung im Zentrum der biologischen Evolutionstheorie steht.«

            Wenn man die Häufigkeit eines bestimmten, schädigenden Allels in einer Population bestimmt, dann hängt diese Häufigkeit ganz offensichtlich mit dem Reproduktionserfolg der Träger dieses Allels zusammen. Das ist Teil der Biologie bzw. Biomedizin. Wer aber, nur so als Beispiel, die Kinderzahl von religiösen Familien mit denen von nichtreligiösen Familien vergleicht, und daraus Schlüsse zieht über den jeweiligen evolutionären Reproduktionserfolg dieser Gruppen, der wendet evolutionstheoretische Methoden einfach nur falsch an. Es sei denn, er arbeitet mit einer anderen Evolutionsdefinition.

            »Der Mensch erscheint auch aus Sicht der modernen Evolutionsbiologie mehr und mehr als ein Geschöpf, das außerhalb der Evolution steht.«

            Das Gegenteil ist richtig. Der Mensch ist, grob gesprochen, evolutionstheoretisch ein extrem soziales und äußerst lernfähiges Säugetier.

          • @Lena

            »Nein, am Anfang stand wohl die Beobachtung, dass auch in menschlichen Gesellschaften und Kulturen Evolution in irgendeiner Weise stattfindet, man aber keine wissenschaftliche Erklärung dafür hat, wie das geschehen kann.«

            Wenn man Evolution beobachten kann, dann setzt das voraus, dass man bereits eine Vorstellung davon hat, was Evolution ist. Ich z. B. beobachte nur kulturellen Wandel oder kulturelle Entwicklungen. Erklären tue ich mir das mit dem menschlichen Erfindungsgeist, der in einem gewissen Zusammenhang mit den jeweiligen Umweltbedingungen zu stehen scheint.

            » Am Thema “soziokulturelle Evolution” arbeiten momentan Tausende Wissenschaftler weltweit. «

            In den allermeisten Fällen geht es dabei schlicht um soziokulturelle Entwicklungen und Veränderungen. @Joachim Schulz hat auf einem Nachbarblog (ConText) auf eine aktuelle Definition des Begriffs ‚kulturelle Evolution‘ verlinkt:

            kulturelle Evolution w, „Kulturevolution”, korrektere Bezeichnung kulturelle Entwicklung, […]

            http://www.spektrum.de/lexikon/biologie/kulturelle-evolution/37630

            Nun könnten Sie einwenden, das sei eben die Definition aus einem Lexikon der Biologie eines naturwissenschaftlich orientierten Verlages, der nicht im Blick hat, was die Kultur- und Gesellschaftswissenschaften leisten. Mag sein, aber für viele genügt diese Definition bereits, um vom Faktum einer „kulturellen Evolution“ zu sprechen. Vor allem aber macht diese lexikalische Beschreibung der kulturellen „Evolution“ deutlich, dass die Kulturevolutionisten noch einen langen Weg vor sich haben, wobei offen ist, ob sie überhaupt jemals ankommen.

            »Selbst Dawkins war/ist davon angetrieben. Seine Memetik beruht auf exakt der gleichen Beobachtung, dass es nämlich so etwas wie eine kulturelle Evolution gibt, man aber nicht weiß, was da eigentlich evolviert.«

            Auch Dawkins konnte nur kulturelle Veränderungen und Entwicklungen beobachten, die er halt Evolution nannte. Wenn man diesen kulturellen Wandel Evolution nennt, folgt daraus aber nicht, dass es sich um einen gesetzmäßigen Prozess handelt, analog zu dem in der belebten Natur. Seine Mem-Spekulationen haben dann ja auch nicht weit getragen (daran ändert auch Herr Lobins Blog-Beitrag nichts). Auch Dawkins konnte also keinen plausiblen neuen Evolutionsmechanismus für kulturelle Veränderungen präsentieren.

            » Für mich handelt es sich bei dem Evolutionsbegriff der Biologen und ihrem Anspruch, dass dieser Evolutionsbegriff selbst unantastbar und einzig richtig ist, um einen dogmatischen, unwissenschaftlichen Ansatz, ich möchte ihn als Glaubensbekenntnis bezeichnen.«

            Das können Sie gerne tun, aber es entbindet Sie nicht von der Aufgabe, zu begründen und zu erklären, warum und wie soziokulturelle Veränderungen durch einen Evolutionsprozess zustande kommen. Oder, falls das mit dem Prozess schon wieder zu biologisch gedacht ist, warum soziokultureller Wandel als Evolution zu begreifen ist. Dass also der verallgemeinerte oder kulturelle Evolutionsbegriff mehr ist als dichterische Prosa, nämlich ein wissenschaftlicher Fachbegriff.

            Vielleicht sollte man die „Systemische Evolutionstheorie“ umbenennen in: Kompetenzverlustvermeidungstheorie. Das trifft es, nach allem, was Sie hier ausgeführt haben, doch viel eher.

            » Interessante Lektüre zum Thema: Cèsar Hidalgo (2015): “Why Information Grows. The Evolution of Order, from Atoms to Economics.”«

            Inwiefern gehört das Thema? Ich dachte, bei der SET ginge es nicht um Entwicklung, Fortschritt und Wachstum, sondern um Evolution?

            » Meinen tun beide Autoren jedoch das gleiche und sie gründen ihre Gedanken auch beide in exakt der gleichen Weise auf den 2. HS der TD und seiner Beziehung zum Begriff der Information. Das Thema liegt nun einfach in der Luft…«

            Ist wohl eine Art Modetorheit…

            Man hat schon vor Jahrzehnten gezeigt, dass der Entropiesatz mit dem Aufbau organischer Strukturen vereinbar ist. Also nichts Neues unter Sonne…

  23. @Lena

    »Würden Sie zugegeben, dass man für die Schlussfolgerung 1 zusätzliche “teleonomische” Annahmen machen muss, nämlich unter anderem, dass die Individuen bestrebt sind, Ressourcen zu erlangen?«

    Wie sehen Sie das bei Viren? Ein Virus ist ein komplexes Molekül, dem wir normalerweise nicht unterstellen, dass es irgendwas anstreben kann. Als Epidemie erscheinen uns die Pocken vergleichbar mit der Pest, und während Pestbazillen immerhin Lebewesen sind, trifft das für Pockenviren nicht zu. Würden Sie dennoch sagen, Viren und Bazillen streben auf die gleiche Weise nach Ressourcen? Führen auch Viren einen “Kampf ums Dasein”?

    Dass zwischen Deskription und Deutung durchaus sinnvoll unterschieden werden kann, würden Sie dem zustimmen? Wenn eine Behauptung als Deutung verteten wird, wie etwa Hugh Everetts Viele-Welten-Interpretation der Quantenmechanik, dann ist das anders zu bewerten, als wenn es einer Deskription zugeschlagen würde. Der besagte “Kampf ums Dasein” kann eigentlich nur als eine anthropozentrisch gefärbte Deutung verstanden werden, die sich aus meiner Sicht für Viren dann nicht mehr verteten lässt, obwohl die auch an der Evolution teilhaben. Als eine Grundannahme biolog. Evolution taugt das daher nicht.

  24. Chrys: “Wie sehen Sie das bei Viren? Ein Virus ist ein komplexes Molekül, dem wir normalerweise nicht unterstellen, dass es irgendwas anstreben kann. Als Epidemie erscheinen uns die Pocken vergleichbar mit der Pest, und während Pestbazillen immerhin Lebewesen sind, trifft das für Pockenviren nicht zu. Würden Sie dennoch sagen, Viren und Bazillen streben auf die gleiche Weise nach Ressourcen? Führen auch Viren einen “Kampf ums Dasein”?”

    Viren sind keine Lebewesen, siehe etwa: https://de.wikipedia.org/wiki/Viren, sie fallen deshalb auch nicht unter die biologische Evolutionstheorie. Auch kann ich keine wirkliche Evolution unter den Viren erkennen, höchstens eine gewisse Anpassung an vergleichbare Situationen, so wie sich etwa die Melodien der Singvögel ein wenig anpassen oder die Nahrungswege bei den Ameisen. Nach Millionen von Jahren sind es noch immer Melodien und Nahrungswege.

    Ich wies auf die Schlussfolgerung 1 hin, weil Darwin und Mayr ganz selbstverständlich davon ausgingen, dass sie sich mit Lebewesen beschäftigen. Und denen unterstellen sie implizit bestimmte Verhaltensweisen. Mersch meint, man könnte diese Verhaltensweisen allgemein als “Kompetenzverlustvermeidung” beschreiben. Er schreibt zwar an der einen oder anderen Stelle, man könnte ggf. auch die Viren darunter subsummieren, ich sehe das jedoch anders. Auch das Immunsystem von höheren Organismen ist in der Lage, sich spontan anzupassen (um z. B. Viren zu erkennen und zu bekämpfen). Man könnte diesen Anpassungsprozess vermutlich recht gut mit den CAS gemäß Holland und Gell-Mann beschreiben. Ich würde aber niemals behaupten, dass das Immunsystem “evolviert”.

    • @Lena
      26. August 2015 10:56

      Damit man zum Mond fliegen kann, bedarf es noch 1.000 anderer Gründe.

      Da stimmt sprachlich etwas nicht. Gründe braucht man für ein Tun, aber nicht für ein Können.

      26. August 2015 11:25

      Viren sind keine Lebewesen, siehe etwa: https://de.wikipedia.org/wiki/Viren, sie fallen deshalb auch nicht unter die biologische Evolutionstheorie.

      Die Schlussfolgerung ist nicht zutreffend. Im selben Wikipedia-Artikel lesen wir nämlich weiter unten:

      Variabilität

      Für eine Evolution eines Virus (bzw. irgendeines Gens) ist seine Variabilität und Selektion von Bedeutung.

      https://en.wikipedia.org/wiki/Virus

      Viruses are considered by some to be a life form, because they carry genetic material, reproduce, and evolve through natural selection.

      https://en.wikipedia.org/wiki/Viral_evolution

      Viral evolution is a subfield of evolutionary biology and virology that is specifically concerned with the evolution of viruses.

  25. @Lena

    »Viren sind keine Lebewesen, […] sie fallen deshalb auch nicht unter die biologische Evolutionstheorie.«

    Dieselbe Prämisse gestattet eine konträre Konklusion, vgl. dazu e.g. [1, Ch. 17]:

    • All established human viruses undergo Darwinian evolution as a result of evolutionary pressure acting on random variants arising by mutation, although the scale of change ranges from, say, measles virus (low) to influenza A virus (high).

    [1] Dimmock, N.J., Easton, A.J., & Leppard, K.N. Introduction to Modern Virology. Blackwell Publ., 6th. ed., 2007.

    • Chrys: “Dieselbe Prämisse gestattet eine konträre Konklusion, vgl. dazu e.g. [1, Ch. 17]:”

      Ist mir bekannt, ich halte von solchen Aussagen dennoch nichts. Das Ergebnis spricht eigentlich für sich: Viren bringen nichts anderes hervor als ein bisschen Veränderung und Anpassung. Ich würde das nicht Evolution bezeichnen.

      • @Lena
        Dann müssten Sie es doch verstehen können, wenn beispielsweise Balanus sinngemäss sagt: “Das Ergebnis spricht eigentlich für sich: Unternehmen bringen nichts anderes hervor als ein bisschen Veränderung und Anpassung. Ich würde das nicht Evolution bezeichnen.” In dieser substituierten Form halten Sie das Statement für ungerechtfertigt?

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