Korollar zu “Dawkins, Memetik und kulturelle Evolution”

Zu der intensiven Diskussion zu meinem letzten Beitrag, bei der dankenswerterweise auch Blogger-Kollege Michael Blume auf einen sehr interessanten älteren Beitrag in seinem Blog “Natur des Glaubens” hingewiesen hat, möchte ich noch eine kleine Zugabe (lat. corrolarium) beisteuern. 

Nachdem Richard Dawkins 1976 in seinem legendären Buch eine Skizze der Memetik vorgelegt hatte, wurden diese Thesen von einer Reihe namhafter Wissenschaftler aufgegriffen, so dass sich die Memetik eine Zeit lang tatsächlich als eine Art kulturwissenschaftlicher Evolutionstheorie entwickeln konnte.[i] Besonders einflussreich wurden die Arbeiten von Susan Blackmore, einer englischen Psychologin und wissenschaftlichen Bestseller-Autorin, und Daniel Dennett, einem weltbekannten amerikanischen Philosophen.[ii] Die Analogie zur Genetik hat vor allem Richard Brodie mit einem Buch vorangetrieben, bei dem schon der Titel Virus des Geistes die Richtung zeigt, in die seine Überlegungen gehen.[iii]

Noch aus einem ganz anderen Grund ist Brodie für die Thematik dieses Blogs, in dem es ja eigentlich um die Digitalisierung von Lesen und Schreiben geht, von Bedeutung. In den 1970er Jahren war er nämlich an der Programmierung eines Textverarbeitungsprogramms für den Xerox Alto beteiligt, dem ersten Personalcomputer mit grafischer Benutzeroberfläche. 1981 ging er zu Microsoft und entwickelte dort die erste Version von Word.[iv] Nach seinem Ausscheiden bei Microsoft mit einem dicken Aktienpaket im Depot wurde er Autor, später professioneller Poker-Spieler. Auch Richard Dawkins, der Begründer der Memetik, neigt zu Exzentrik. Als Konsequenz seiner Einsicht, dass sich Religionen wie chronische Viren-Erkrankungen als Memplexe in den Köpfen der Menschen festgesetzt hätten, gründete und unterstützte er verschiedene Stiftungen, die sich explizit der Verbreitung des Atheismus verschrieben haben. 2008 beteiligte er sich an einer Aktion der britischen Journalistin Ariane Sherine, die als Reaktion auf eine ähnliche Kampagne fundamentalistischer Christen in vielen europäischen Städten Busse mit der Aufschrift „Es gibt wahrscheinlich keinen Gott. Also mach dir keine Sorgen und genieße dein Leben“ umherfahren ließ.

Solche teilweise etwas skurrilen Anekdoten, die sich um einige Vertreter der Memetik ranken, haben es für die zugrunde liegenden seriösen wissenschaftlichen Überlegungen nicht leichter gemacht, außerhalb naturwissenschaftlicher Kreise als Alternative zu traditionellen Ansätzen der Kulturwissenschaften Fuß zu fassen. Blackmore macht etwa Vorschläge für Erklärungen der Größe des menschlichen Gehirns, des Ursprungs der Sprache, der Präferenzen bei der menschlichen Partnerwahl oder sogar des menschlichen Bewusstseins. Dabei stellt sie auch Überlegungen zur Koevolution von Memen und Genen an, die über einen Umweg doch den Vorteil bestimmter Aspekte der kulturellen Entwicklung für den reproduktiven Erfolg des Menschen zu zeigen vermögen, oder die Konkurrenz, die zwischen der Welt der Gene und der Meme und ihren widerstreitenden Reproduktionszielen besteht (etwa im Fall islamistischer Selbstmord-Attentäter, bei denen religiöse Überzeugungen den menschlichen Lebenswillen aushebeln).

All das sind interessante und anregende Themen, die hier allerdings nicht vertieft werden sollen. Andere kulturwissenschaftliche Theorien, wie die Theorie von Thomas S. Kuhn zur Evolution in der Wissenschaft, lassen sich ohne Schwierigkeiten in die Memetik „übersetzen“. Gerhard Schurz stellt in seinem Buch verschiedene weitere Kandidaten dafür vor. Eine besonders naheliegender, die Überlegungen zur Evolution der Meme sehr gut unterstützender Bereich der kulturellen Entwicklung wurde bislang aber kaum betrachtet: Sprache und Schrift. Genau das möchte ich in meinen nächsten Beiträgen in diesem Blog tun.

 

[i] Als eine aktuelle Übersicht vgl. Schurz, Gerhard (2011). Evolution in Natur und Kultur. Eine Einführung in die verallgemeinerte Evolutionstheorie. Heidelberg: Spektrum Akademischer Verlag.: 189–272.

[ii] Die jeweiligen Hauptwerke zur Memetik sind Blackmore, Susan J. (2005). Die Macht der Meme oder die Evolution von Kultur und Geist. München, Heidelberg: Elsevier, Spektrum und Dennett, Daniel C. (1995). Darwin’s Dangerous Ideas. Evolution and the Meaning of Life. London: Penguin.

[iii] Engl. „Virus of the Mind“, Brodie, Richard (2009). Virus of the Mind. The New Science of the Meme. Carlsbad, CA: Hay House.

[iv] Vgl. Tsang, Cheryl D. (2000). Microsoft First Generation. The Success Secrets of the Visionaries Who Launched a Technology Empire. New York: Wiley.

Veröffentlicht von

www.lobin.de

Henning Lobin ist seit 1999 Professor für Angewandte Sprachwissenschaft und Computerlinguistik an der Justus-Liebig-Universität Gießen. Von 2007 bis 2016 leitete er dort das interdisziplinäre Zentrum für Medien und Interaktivität, in dem die Auswirkungen von neuen Kommunikationsformen auf Wissenschaft, Kultur und Bildung untersucht werden. Seine Forschungsschwerpunkte bilden die Texttechnologie, die multimediale Wissenschaftskommunikation und der medienkulturelle Wandel durch die Digitalisierung. Gegenwärtig ist er u.a. Mitglied im wissenschaftlichen Beirat des Instituts für deutsche Sprache in Mannheim und des Fachkollegiums "Sprachwissenschaft" bei der Deutschen Forschungsgemeinschaft. Bei den SciLogs ist Henning Lobin Autor des Blogs "Die Engelbart-Galaxis" und Gast-Autor im Blog "Wissenschaftskommunikation hoch 3" der ACATECH, für die er auch als externer Experte für Fragen der Wissenschaftskommunikation in sozialen Medien fungiert. Lobin ist Autor von sieben Monografien und hat zahlreiche Sammelbände herausgegeben (Bücher bei Amazon, bei Buch.de und im Buchhandel). Zuletzt erschienen: Engelbarts Traum (Campus, 2014).

55 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. Evolutionäre Phänomene wie Mutation/Variation, Selektion, Lebenszyklus, Überleben oder Überhandnehmen des am besten Angepassten, Population, Drift, Bildung von Unterarten etc. findet man in der Geschichte des technisch/kulturellen Wandels zuhauf. Eine direkte Korrespondenz mit der Biologie herzustellen ist aber nicht immer ein fruchtbarer Ansatz und solange man im rein phänomenologischen Bereich bleibt und Dinge wie Variation, Ausbildung von neuen Mustern, Ausbreitung eines Musters auf neue verwandte Gebiete oder die geographische Expansion und im Gegensatz dazu die Inselbidlung untersucht, braucht es auch nicht den memetischen Ansatz.
    Es gibt aber Analogien zur natürlichen Evolution, die sich aufdrängen. In der Technologie und bei den Kulturgütern ist es beispielsweise naheliegend, ein einzelnes Gadget oder eine einzelne Töpferware als Individuum zu sehen und den Produkttyp als Art. Auch der biologische Familien- und Gattungsbegriff kann angewandt werden Die Begriffe Geburt, Reproduktion und Tod lassen sich ebenfalls mühelos in den Bereich der Technologie und der Kulturgüter übertragen. Im evolutionären Kontext ist ein Individuum (einzelnes Gadget) und eine Art (Autotyp) letztich ein Vehikel für die Information, die sich in diesem Objekt materialisiert.Die Akezptanz und Verbreitung des Produkts erhöht den Informationswert und schafft Lebensraum für Leute, die das Produkt verbessern und variieren. Solche Analogien wie ich sie aufgeführt habe sind naheliegend und es gibt noch viel mehr davon als ich aufgezählt habe.

  2. Vielen Dank, ich freue mich schon sehr und bin gespannt auf die weiteren Blogposts zum Thema!

    Mit Susan Blackmore hatte ich im Rahmen einer Tagung einen sehr guten Austausch, nach der sie auch einen beachtlichen Artikel für den Guardian schrieb:
    http://www.theguardian.com/commentisfree/belief/2010/sep/16/why-no-longer-believe-religion-virus-mind

    So hat die Memetik – auch im empirischen Scheitern – fruchtbare Debatten befördert und wird das sicher auch weiterhin tun. 🙂

    • So hat die Memetik – auch im empirischen Scheitern – fruchtbare Debatten befördert und wird das sicher auch weiterhin tun.

      Was zumindest dem Schreiber dieser Zeilen im Zusammenhang mit der sogenannten Memetik immer ein wenig fehlt, ist der mögliche Hinweis, dass die Sprache alle Funktion der geschilderten Memetik zu transportieren / zu emulieren (oder einen anderen Begriff hier einsetzen) in der Lage ist; oft indirekt, oft fachsprachlich korrekt, aber bei der Sprache ist eine enge Analogie zur Biologie womöglich nicht zu vermuten, sondern: zur Kultur.

      Die Sprache und die Etymologie kommen oft ein wenig kurz (seitdem Ideologie bereit steht, die erklären will, dass die Sprache nicht wichtig sei).

    • Ein interessanter Artikel, den ich noch nicht kannte. Vielen Dank für diesen Hinweis!

      So hat die Memetik – auch im empirischen Scheitern – fruchtbare Debatten befördert und wird das sicher auch weiterhin tun. 🙂

      Was mir an der Diskussion zu dem ursprünglichen Beitrag deutlich wird, ist, dass die Memetik auf alle Fälle eine Übersetzungsleistung von elaborierten Konzepten der biologischen Evolutionstheorie in einer Weise zu erbringen erlaubt, die mit einer “globaleren” Übertragung, bei der es mit dem Mem-Begriff keine Analogie zum Gen gibt, nicht so leicht möglich wäre. Mir kommt sie mittlerweile fast wie eine Interlingua zwischen Natur- und Kulturwissenschaften vor.

  3. Brodie soll, wenn die Legende stimmt, für das rotfarbige Unterstreichen in Word zuständig gewesen sein, also es soll seine Idee gewesen zu sein derart zu visualisieren, wenn die Rechtschreibfehlersuche anschlägt.
    Ansonsten ist Brodie eine ganz vielschichtige Persönlichkeit, der Schreiber dieser Zeilen hat vor vielleicht zehn Jahren längere Zeit sein WebLog gescannt; köstlich seine Schilderungen aus der Gambling-Szene, Brodie gilt als ganz hervorragender Hold’em Fixed Limit Heads Up Spieler, also wenn (nur) zwei Spieler gegeneinander spielen, der sogenannten High Stakes, köstlich auch, wie er in Vegas ordinäre Geldspielautomaten geschlagen [1] hat, die falsch eingestellt waren.
    Inwieweit er noch wissenschaftlich tätig ist, entzieht sich der Kenntnis des Schreibers dieser Zeilen…

    MFG
    Dr. W

    [1]
    ‘to beat something’ – das Fachwort – er hat Geldspielautomaten (teilweise) in Vegas “rupfen” können, ist gemeint

  4. Sie schreiben: “Andere kulturwissenschaftliche Theorien, wie die Theorie von Thomas S. Kuhn zur Evolution in der Wissenschaft, lassen sich ohne Schwierigkeiten in die Memetik „übersetzen“.”

    Der Ansatz von Thomas Kuhn zur Evolution der Wissenschaften ist gescheitert. Die meisten Wissenschaftstheoretiker halten ihn für falsch. Diverse Autoren haben gezeigt, dass es keine darwinistische Evolution der wissenschaftlichen Theorien geben kann.

    Weitere Probleme der Memetik sind:
    1. Sie hat auch nach 40 Jahren kein einziges nennenswertes Resultat hervorgebracht.
    2. Sie ist nicht mit dem 2. HS der Thermodynamik vereinbar.
    3. Sie besitzt keinerlei Schnittstelle zu den modernen Ansätzen der Evolutionsökonomik, zur Population Ecology-Theorie, zum ressourcen- und kompetenzbasierten Ansatz der Ökonomik, zur Systemtheorie etc. An ihr sind im Grunde alle modernen theoretischen Entwicklungen der letzten 50 Jahre innerhalb der Sozialwissenschaften/Ökonomie vorbeigegangen. Das erkennt man u.a. daran, dass sie kein einziges Resultat hervorgebracht hat, dass sich in die etablierten Erkenntnisse dieser Wissenschaften eingliedern ließe.

    Wesentlich moderner und weit darüber hinausgehend ist Mersch: “Die egoistische Information”. Darin wird u. a. der für die Ökonomik zentrale Satz von Ricardo direkt aus den (allgemeineren) Evolutionsprinzipien hergeleitet. Arbeitsteilung ist für die gesamte Ökonomik ein zentrales Thema, für die Evolutionstheorie eigentlich auch, für die Memetik hingegen überhaupt nicht.

  5. @ Lena: Warum widerspricht die Theorie dem zweiten Hauptsatz? Wenn man Energie in ein System hineinbringt, kann durchaus die Ordnung zunehmen. Unser Gehirn erzeugt so furchtbar viel Entropie, dass das bisschen Ordnung der Meme schon möglich ist.

    • @Kai

      Die Mem-Theorie geht aber von etwas anderem aus, dass nämlich die Meme die eigentlichen Akteure sind. Also sind sie es, die sich um die Energie bemühen müssten. Da es sich bei ihnen jedoch um keine physikalischen Objekte handelt, können sie das nicht.

      Ein kleines Beispiel zur Erläuterung der unterschiedlichen Sichtweisen:

      In 2012 veröffentlichte der jamaikanische Sänger Omi den von ihm geschriebenen Reggae-Song “Cheerleader”. Der Erfolg war eher mäßig. In 2014 erfolgte ein Remix durch den deutschen DJ Felix Jaehn, der den Charakter des Songs völlig veränderte (anderer Rhythmus, andere Instrumentierung, anderes Tempo, …). Aus memetischer Sicht würde man das als Mutation des ursprünglichen Mems bezeichnen.

      Ab da setzte der weltweite Siegeszug des Songs ein: https://de.wikipedia.org/wiki/Cheerleader_(Lied)
      Mittlerweile ist er die Nr. 1 der US-Billboard Hot 100.

      Das erste offizielle Video dazu wurde auf Youtube ca. 200 Millionen Mal abgerufen, das zweite offizielle Video mittlerweile auch schon ca. 75 Millionen Mal. Mit anderen Worten: das Mem “Cheerleader” scheint weltweit viele viele Gehirne infiziert zu haben.

      Doch wie konnte es das schaffen, zumal es zu Beginn überhaupt nicht erfolgreich war?

      Aus einer ganz anderen Sicht sind es nicht Meme, die danach trachten, Gehirne zu infizieren, sondern Musikschaffende, die sich darum bemühen, Erfolg zu haben (die von der Verbreitung ihrer Musikprodukte profitieren). Es waren also die kreative Leistung eines Felix Jaehn, sein Gespür für das, was momentan ankommt und seine Eigeninteressen (und anderer Person, die damit Geld verdienen können), die für den Erfolg sorgten. Aus dieser anderen Sicht ist es deshalb viel wahrscheinlicher, dass Felix Jaehn mit weiteren Songs (anderen “Memen”) weitere Erfolge haben wird (vielleicht nicht mehr ganz so groß, wie bei diesem Hit), als dass der gleiche Song mit neuen Remixen (Mutationen) noch einmal einen ähnlich großen Erfolg erzielen wird. Anders gesagt: Felix Jaehn wird versuchen, seine Kompetenzen fortwährend zu reproduzieren. Er wird immer und immer wieder versuchen, weiteren Erfolg zu haben. Das ist das Merkmal aller wirklich erfolgreichen Musikschaffenden. Wie will man sonst erklären, dass nicht so sehr einzelne ABBA-Songs (“Meme”) die Gehirne der Musikkonsumenten infizierten, sondern ABBA insgesamt?

      Aus dieser anderen Sicht treiben also nicht Meme, sondern Menschen und Unternehmen mit ihren Eigeninteressen (Reproduktionsinteressen) die kulturelle Evolution an. Und das kann man dann sogar tatsächlich mit dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik begründen.

      Übrigens sind aus beiden Ansätzen völlig gegenläufige Konsequenzen für die Zukunft zu ziehen. Stellt man beispielsweise fest, dass einzelne kulturelle/technische Produkte schädliche Wirkungen haben, dann empfiehlt die Memetik, sich den Memen zu entziehen, denn die sind gemäß ihrer Sicht die Akteure mit den Eigeninteressen. Auf Drogen übertragen, würde die Empfehlung somit lauten: Auf den Konsum von Drogen verzichten.

      Beim alternativen Akteursansatz (der Systemischen Evolutionstheorie) würde man dagegen bei den Akteuren ansetzen (bei denjenigen, die von der Verbreitung der Meme profitieren). Auf Drogen übertragen bedeutete das: den Handel mit Drogen verbieten oder einschränken (siehe z. B. Zigaretten, Alkohol). Bei Technikprodukten: Unternehmen den Vertrieb problematischer Technikprodukte (z. B. Gewaltverherrlichende Computerspiele) nicht oder nur unter Einschränkungen (z. B. an Personen über 18 Jahren) zu erlauben.

      • Aus dieser anderen Sicht treiben also nicht Meme, sondern Menschen und Unternehmen mit ihren Eigeninteressen (Reproduktionsinteressen) die kulturelle Evolution an. Und das kann man dann sogar tatsächlich mit dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik begründen.

        Ich hatte den Eindruck, dass Kai Hiltmann nicht wissen wollte, was sonst noch alles “mit dem zweiten HS der Thermodynamik” “begründet” (ist hier nicht ‘erklärt’ gemeint?) werden kann, sondern dass er einen Beweis haben wollte für Ihre Aussage

        2. Sie [die Memetik] ist nicht mit dem 2. HS der Thermodynamik vereinbar.

        • Beweisen kann man nur in der Mathematik.

          In “Brockman, John (Hrsg.) (2014): Wie funktioniert die Welt? Die führenden Wissen-schaftler unserer Zeit stellen die brillantesten Theorien vor, Frankfurt: Fischer” schreibt Peter Atkins in seinem Artikel “Warum geschehen Dinge?”

          “Ist es demnach allzu phantasievoll, wenn man sich vorstellt, dass auch intellektuelle Kreativität oder schlicht einfache, folgenlose Träumerei ähnliche Triebkräfte haben? In irgendeinem fiktiven gedanklichen Ruhezustand ist das Gehirn eine Ansammlung elektrischer und synaptischer Aktivität. Die Stoffwechselprozesse, die durch die Verdauung der Nahrung angetrieben werden, sorgen dann nicht dafür, dass Backsteine zu einer Kathedrale oder Aminosäuren zu Proteinen geordnet werden, sondern sie können auch in Konzepte, künstlerische Arbeit, törichte Entscheidungen oder wissenschaftliches Verständnis einfließen.
          Sogar das andere große Prinzip, die natürliche Selektion kann man als außerordentlich komplexe, netzförmige Entfaltung der Welt betrachten: Veränderungen, die in der Biosphäre und ihrer Evolution stattfinden, werden letztlich vom Abstieg in die Unordnung angetrieben. Ist es da ein Wunder, dass ich den Zweiten Hauptsatz als große Erleuchtung betrachte? Dass aus einem so einfachen Prinzip derart große Folgerungen erwachsen, ist nach meiner Überzeugung ein Kriterium für die Großartigkeit eines wissenschaftlichen Prinzips. Und ich glaube, es gibt nichts Einfacheres als das Prinzip, dass die Dinge schlechter werden, und keine Folgen sind größer als das Universum sämtlicher Aktivitäten, dieses Gesetz ist also sicherlich das großartigste von allen.”

          Wenn man annimmt, dass Lebewesen Akteure sind, die essen müssen, um ihre Kompetenzen (ihre Informationen) zu bewahren, die sich fortpflanzen müssen, um ihre genetischen Kompetenzen über ihren Tod zu bewahren, dann hat man eine unmittelbare Schnittstelle zu dem, was Atkins schreibt. Bei der Memetik wüsste ich dagegen noch nicht einmal, warum es überhaupt Lebewesen mit Gehirnen gibt.

          Warum singen Vogelmännchen? Folgt man dem 2. HS der TD, dann verlieren sich die Gehirnzustände eines Vogels, die für eine Melodie stehen, mit der Zeit. Der Vogel müsste sie also immer wieder singen, um die Zustände zu stärken (zu reproduzieren). Angeblich soll das Mem dies selbst veranlassen können (wie?). Der Vogel müsste dazu Nahrung besorgen. Doch warum singt er die eine Melodie und nicht eine andere? Er singt sie, weil sie bei den Weibchen besser ankommt. Und das alles soll dann angeblich dieses Melodie-Mem veranlassen können?

          Ich finde, das ist viel zu umständlich gedacht. Tatsächlich ist die Melodie nichts anderes als ein flexibler nichtgenetischer bunter Schweif, der dem Erwerb von Fortpflanzungspartnern dient, jedoch auf Wunsch gewechselt werden kann, so wie die Kleidung beim Menschen. Die Schnittstelle zum 2. HS der TD liegt hierbei auf der Hand, beim Modell der Memetik müsste man dagegen die wildesten Begründungsklimmzüge machen.

          Prosaerklärungen nützen nichts. Wissenschaftliche Modelle sollten mit der Physik vereinbar sein.

          • Beweisen kann man nur in der Mathematik.

            Das kann ich Ihnen nur unter dem Gesichtspunkt der Meinungsfreiheit durchgehen lassen. https://de.wikipedia.org/wiki/Beweis

            Wenn man annimmt, dass Lebewesen Akteure sind, […] die sich fortpflanzen müssen, um ihre genetischen Kompetenzen über ihren Tod zu bewahren

            Ein seltsames Bewahren ist das, wenn der, dessen “genetische Kompetenzen” (was genau meinen Sie damit, ich bin mir nicht sicher, ob ich Sie mit googles Hilfe da überhaupt richtig verstehe) da bewahrt wird, am Ende der Bewahrung aufgebahrt ist. Das Individuum hat kein Interesse an seiner Bewahrung seiner konkreten eigenen und für das Kollektiv im übrigen völlig bedeutungslosen Gene. Wenn das Individuum tot ist, kann es auf sich keinen Nutzen mehr ziehen.

            Bei der Memetik wüsste ich dagegen noch nicht einmal, warum es überhaupt Lebewesen mit Gehirnen gibt.

            ‘Die’ Memetik liefert auch keine Antwort auf die Frage, warum Periklas ein kubisches Gitter bildet. Man kann eine Theorie nur daran messen, was sie auch zu erklären vorgibt.

            Folgt man dem 2. HS der TD, dann verlieren sich die Gehirnzustände eines Vogels, die für eine Melodie stehen, mit der Zeit.

            Wo haben Sie her, dass das aus dem 2. HS folgen soll? Und was ist zur Geschwindigkeit dieses Verlierens gesagt und wie leiten Sie das ab? Sie wissen doch gar nicht, wie die Melodie im Vogelhirn kodiert und abgelegt ist.

            Der Vogel müsste sie also immer wieder singen, um die Zustände zu stärken (zu reproduzieren). Angeblich soll das Mem dies selbst veranlassen können (wie?).

            Bauen Sie hier gerade Strohmänner auf?

            Prosaerklärungen nützen nichts. Wissenschaftliche Modelle sollten mit der Physik vereinbar sein.

            Ich sehe derzeit nur eine, die Prosa verbreitet.

          • @ Lena

            “Warum singen Vogelmännchen?”

            Was der 2. Hauptsatz der Thermodynamik mit Vogelsingsang zu tun haben soll, ist mir durch ihre Ausführungen immer noch nicht klar geworden. Grundsätzlich sollte man doch erwarten dürfen, wenn die Entstehung von Ordnung mittels Genen nicht in Konflikt mit der Entropie steht, was offensichtlich ja auch nicht der Fall ist, dann könnte es doch auch andere Entitäten geben, wie die Meme, die Ähnliches hier und jetzt vollbringen.

            “Ist es da ein Wunder, dass ich den Zweiten Hauptsatz als große Erleuchtung betrachte?” (Peter Atkins)
            (Original, englisch, auf Edge.org : http://edge.org/response-detail/10302)

            Dass Wissenschaftler auch durchaus andere Überzeugungen vertreten, kann man ebenfalls auf Edge.org nachlesen. Auf die Frage, “What scientific idea ist ready for retirement?” (Buchtitel: “This Idea Must Die”), kam die Antwort: Entropy (http://edge.org/response-detail/25524 , Bruce Parker)

            Entropie, reif für die Rente.

          • @Ano Nym

            Ano Nym: “Das kann ich Ihnen nur unter dem Gesichtspunkt der Meinungsfreiheit durchgehen lassen. https://de.wikipedia.org/wiki/Beweis

            Da steht das Gleiche. Einen Beweis in der Physik oder den sonstigen Naturwissenschaften gibt es jedenfalls nicht.

            Ano Nym: “Das Individuum hat kein Interesse an seiner Bewahrung seiner konkreten eigenen und für das Kollektiv im übrigen völlig bedeutungslosen Gene. Wenn das Individuum tot ist, kann es auf sich keinen Nutzen mehr ziehen.”

            Dieses “Interesse” ist ein evolviertes Merkmal lebender Systeme (schon mal mit einer Wildsau und ihren Kleinen in Konflikt geraten???). Die überragende Mehrheit aller Biologen unterstellt lebenden Systemen ein Fortpflanzungs- bzw. Reproduktionsinteresse. Die Theorie der egoistischen Gene geht ebenfalls davon aus, die Inclusive Fitnesstheorie sowieso und bei den Soziobiologen lesen Sie nichts anderes.

            Beim Menschen ist die Situation etwas komplexer. Richard Dawkins weist im “Das egoistische Gen” ebenfalls darauf hin, ohne das Phänomen wirklich erklären zu können. Anbei sein berühmter Spruch, den man fast als religiös bezeichnen könnte:

            “Wir haben die Macht, den egoistischen Genen unserer Geburt und, wenn nötig, auch den egoistischen Memen unserer Erziehung zu trotzen. Wir können sogar erörtern, auf welche Weise sich bewusst ein reiner selbstloser Altruismus kultivieren und pflegen lässt – etwas, für das es in der Natur keinen Raum gibt, etwas, das es in der gesamten Geschichte der Welt nie zuvor gegeben hat. Wir sind als Genmaschinen gebaut und werden als Memmaschinen erzogen, aber wir haben die Macht, uns unseren Schöpfern entgegenzustellen. Als einzige Lebewesen auf der Erde können wir uns gegen die Tyrannei der egoistischen Replikatoren auflehnen.”

            Und an anderer Stelle:
            “Wir, das heißt unser Gehirn, sind ausreichend getrennt und unabhängig von unseren Genen, um gegen sie rebellieren zu können. Wie ich bereits sagte, tun wir dies immer dann im Kleinen, wenn wir Empfängnisverhütung betreiben. Nichts spricht dagegen, uns auch im Großen gegen unsere Gene aufzulehnen.”

            Tatsächlich sind wir das einzige Lebewesen, das zu echter Kompetenzteilung in der Lage ist. Diese ermöglicht ganz andere Zusammenarbeiten und auch Wissensevolutionen, u. a. den Aufbau von sogenannten Kernkompetenzen und damit in der Folge die sogenannte Vereinbarkeitsproblematik, etwa in Form einer fehlenden Vereinbarkeit von Familie (genetische Reproduktion) und Beruf (kulturelle Reproduktion), aber auch das Spezialistentum. Es gibt z. B. Menschen, die sich ganz auf eine einzige kulturelle Aufgabe konzentrieren und dafür ihre genetische Reproduktion vernachlässigen (weil sie sich nicht leicht vereinbaren lässt). Die Pille war dann das Mittel, dies weiter zu fördern. Da Unternehmen (als eigenständige Evolutionsakteure) im Wettbewerb um die Märkte (ihre Lebensräume) stehen, sind sie an den geeignetsten menschlichen Kompetenzen – auch von Frauen – interessiert. Dies hat dazu geführt, dass die qualifiziertesten Menschen (mit der längsten Ausbildung) oftmals die meiste Arbeit und somit die wenigste Zeit für eine genetische Reproduktion besitzen. Man kann auf diese Weise aktuelle Phänomene moderner menschlichen Gesellschaften evolutionstheoretisch (als evolutionstheoretisch nachvollziehbaren Entwicklungsprozess) erklären (z. B. den demografischen Wandel, die allgemeine Dominanz der Unternehmenswelt, die ökonomische Überlegenheit der Marktwirtschaft gegenüber den Sozialismus etc.), wozu die Memetik nicht in der Lage ist und Dawkins mit seinen Sprüchen sowieso nicht.

            Ano Nym: “‘Die’ Memetik liefert auch keine Antwort auf die Frage, warum Periklas ein kubisches Gitter bildet. Man kann eine Theorie nur daran messen, was sie auch zu erklären vorgibt.”

            Eben. Das versuchte ich gerade zu erklären.

          • @Joker

            “Entropie, reif für die Rente.”

            Das kann man nur ernsthaft diskutieren, wenn man ausreichende Kenntnisse im Sachgebiet besitzt. Der Zweite Hauptsatz der Thermodynamik und der Begriff der Entropie entsprangen der Zeit der Dampfmaschinen. Es ging ursprünglich um Wärme und Wärmeverluste. Für den Wärmeverlust wurde der Begriff der Entropie erfunden, den aber keiner so richtig verstand.

            Claude Shannon hat den Begriff später auch in die Informationstheorie eingeführt. Dazu sein berühmter Spruch:

            “My greatest concern was what to call it. I thought of calling it ‘information’, but the word was overly used, so I decided to call it ‘uncertainty’. When I discussed it with John Von Neumann, he had a better idea. Von Neumann told me, you should call it entropy, for two reasons. In the first place your uncertainty function has been used in statistical mechanics under that name, so it already has a name. In the second place, and more important, nobody knows what entropy really is, so in a debate you will always have the advantage.”

            Um es kurz zu machen: Der Begriff der Entropie wird von etlichen Wissenschaftlern heute (insbesondere nach der Entdeckung des Zusammenhangs mit Information bzw. Informationsverlusten) als antiquiert empfunden. Ungeachtet dessen ist der Zweite Hauptsatz ein geradezu unumstößliches Gesetz der Naturwissenschaften. Albert Einstein bezeichnete es als das “erste Gesetz aller Wissenschaften” und als das vermutlich einzige Gesetz, das seine Gültigkeit nie verlieren werde.

            Eine Melodie ist ein Bündel an Informationen, die irgendwo gespeichert ist (z. B. im Gehirn eines Vogelmännchens). Sie unterliegt damit natürlichen Informationsverlusten (2. HS der TD). Um das zu verhindern, muss sie fortwährend unter Energiezuführung reproduziert werden.

            Wenn Sie eine Fremdsprache gelernt haben und sie nicht mehr sprechen, werden Sie Ihre Sprachkompetenzen mit der Zeit verlieren. Das können Sie nur verhindern, indem Sie regelmäßig lernen bzw. die Sprache regelmäßig sprechen. Für all das benötigen Sie die Zuführung von Energie. Selbst das natürliche Vergessen ist letztlich nichts anderes als das Wirken des 2. HS der TD.

            Wenn Sie Wissenschaftler sind, sich aber nicht mehr für Ihr Fach interessieren (und auch neuere Artikel nicht mehr lesen), werden Sie gegenüber anderen zurückfallen. Hier kommen zwei Kräfte zur Wirkung:
            1. Der 2. HS der TD, der dafür sorgt, dass Sie absolut schlechter werden (Sie vergessen dann alles mit der Zeit).
            2. Ihre Wettbewerber, die aufgrund ihres eigenen Reproduktionsverhaltens im Vergleich zu Ihnen besser werden. Das nennt man allgemein das Red-Queen-Prinzip nach der Roten Königin aus Lewis Carrolls Buch “Alice hinter den Spiegeln: “Hierzulande musst du so schnell rennen, wie du kannst, wenn du am gleichen Fleck bleiben willst.” Aber auch das Red-Queen-Prinzip hat letztlich seine Wurzeln im 2. HS der TD, denn der ist die Wurzel aller Konkurrenz.

          • Eine Melodie ist ein Bündel an Informationen, die irgendwo gespeichert ist (z. B. im Gehirn eines Vogelmännchens). Sie unterliegt damit natürlichen Informationsverlusten (2. HS der TD). Um das zu verhindern, muss sie fortwährend unter Energiezuführung reproduziert werden.

            Energie ist nicht dasselbe wie Entropie. Ein Diamant hat einen sehr hohen Ordnungsgrad, trotzdem bleibt er über Jahrtausende stabil ohne Energiezufuhr. So einfach ist die Sache eben nicht, auch wenn sie im groben prinzipiell richtig ist. Die Vogelstimmen wurden übrigens von Gilbert Gottlieb im Rahmen der Evolutionstheorie eingehend erforscht. Die Melodien sind von den Eltern erlernt, weil die Jungvögel diese Melodien kurz vor dem Schlüpfen schon hören und einprägen, gewissermaßen als Meme. Also sind sie nicht genetisch vorgegeben. Es gibt Vögel, die andere Vögel imitieren können, in geradezu faszinierender und unglaublicher Weise.

          • @Joker;
            Entropie, reif für die Rente.

            Das nenne ich einen gelungenen Joke(r). Es ist richtig, dass mit Entropie eine Menge Schindluder getrieben wird, aber trotzdem ist das Prinzip der Entropie nicht zu leugnen, solange das Universum sich ausdehnt. Die Umkehrung werden wir und die ganze Menschheit mit ihrem Wissen mit Sicherheit nicht mehr erleben.

          • “Selbst das natürliche Vergessen ist letztlich nichts anderes als das Wirken des 2. HS der TD.”

            Die mannigfaltigen biochemischen Abläufe, die sowohl beim Lernen, als auch beim Vergessen eine Rolle spielen, sind noch gar nicht alle bekannt. So kann das “natürliche Vergessen” nicht nur einem passivem Abbau von Zellen oder Verbindungen geschuldet sein, sondern auch einem aktiven Prozess, bei dem Energie zugeführt werden muss, oder auch mit einem Aufbau neuer Zellen oder neuer synaptischer Verbindungen einhergehen.

            Vergessen ist nicht Verwesen.

            Das Vergessen hat weniger mit dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik zu tun als sie unterstellen, nur das Letztere ist letztlich.

          • @Anton Reutlinger

            “aber trotzdem ist das Prinzip der Entropie nicht zu leugnen, solange das Universum sich ausdehnt.”

            Mit der Ausdehnung des Universums hat das nichts zu tun. Die Entropie würde auch bei einer Kontraktion des Universums zunehmen. Wird sehr eingehend von Stephen Hawking in einem seiner populärwiss. Bücher erklärt.

          • Joker: “Die mannigfaltigen biochemischen Abläufe, die sowohl beim Lernen, als auch beim Vergessen eine Rolle spielen, sind noch gar nicht alle bekannt.”

            Ja klar. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass Wissen in irgendeiner Weise physikalisch gespeichert werden muss. Es stellt dann einen bestimmten Zustand großer Ordnung dar, der dem 2. HS der TD unterliegt. Die Ordnung würde sich ohne ständige Energiezuführung mit der Zeit verlieren. Ohne Energiezuführung kommt das Vergessen. Je nach physikalischer Grundlage geschieht das schneller oder langsamer.

          • @ Lena

            “Es [das Wissen] stellt dann einen bestimmten Zustand großer Ordnung dar, der dem 2. HS der TD unterliegt.”

            Ja und? Ich kenne keinen Vertreter der Memetik, der ein Perpetuum mobile postulieren würde. Energie scheint es hier auch noch im Überfluss zu geben, nur nicht in ausreichender Menge für Meme?

          • Joker: “Energie scheint es hier auch noch im Überfluss zu geben, nur nicht in ausreichender Menge für Meme?”

            Im Überfluss? Unsere moderne Kultur existiert nicht, weil wir Meme haben, sondern weil der Mensch ganz neue Energiequellen (fossile Brennstoffe, Atom) erschlossen hat. Das hat u. a. die Unternehmensbildung ermöglicht (Unternehmen benötigen z. T. ungeheure Mengen an Energie), aber auch unsere modernen Kommunikationsmöglichkeiten wie Auto, Flugzeug, Internet, TV, Smartphone etc., ferner die Globalisierung, industrialisierte Landwirtschaft, Klimawandel, Raumfahrt usw.. Es ist heute aufgrund der extrem niedrigen Energiekosten billiger, einen Lachs in Norwegen zu züchten, ihn in Vietnam filetieren und Berlin servieren zu lassen anstatt heimische Quellen zu nutzen.

            Auffällig ist jedenfalls, dass sich die Memetik gerne mit Themen wie der Evolution von Religionen und Steinwerkzeugen beschäftigt statt der Frage, womit moderne Kulturen ihren Energiebedarf decken und was das alles zur Folge hat.

          • Hallo Lena,
            die Beschreibungen der Naturgesetze und die Erfindungen der Technik kann man als Meme bezeichnen, deren praktische Nutzung den Trägern dieser Meme einen Selektionsvorteil bringt.
            Die Gene in den Bakterienzellen für die Enzyme zur Energiegewinnung und die Erfindung der Dampfmaschine stellen eine Analogie dar.
            Das Landauer-Prinzip beschreibt den Zusammenhang zwischen Information, Entropie und Energie.
            https://de.wikipedia.org/wiki/Landauer-Prinzip
            Der Gesang der Vögel bewirkt Vorteile bei ihrer evolutionären Konkurrenz.
            Damit die Vögel freiwillig singen, hat sich die Sangeslust in den Individuen entwickelt.

      • “die Beschreibungen der Naturgesetze und die Erfindungen der Technik kann man als Meme bezeichnen, deren praktische Nutzung den Trägern dieser Meme einen Selektionsvorteil bringt.”

        Ja, kann man. Ich wüsste nur nicht, warum man das tun sollte.

  6. Liebe Lena,
    wir stellen uns offensichtlich unterschiedliche Dinge unter den Memen vor. In meiner Vorstellung sind weder Gene noch Meme Akteure im engeren Sinne, denn sie haben kein Bewusstsein und keine Absicht. Sie sind Überstrukturen, Systemeffekte, die entstehen, sobald Systeme eine bestimmte Komplexität erreicht haben. Sie haben eine ganz andere Natur als die Systemkomponenten. Zum Beispiel ist ein abgeschlossenes Wasservolumen ein abgeschlossenes System, in dem die Entropie zunimmt. Eine Welle in diesem Volumen ist eine Überstruktur. Es kann sein, dass Energie in diese Welle aus einem anderen Bereich des Systems hineingetragen wird. Oder wenn die Salzkonzentration des Wassers sehr hoch ist, kann Salz auskristallisieren (lokale Ordnung erhöhen), das widerspricht insgesamt nicht dem 2. HS. Weder Welle noch Salzkristall müssen sich dabei um irgendetwas bemühen.

    Dein Beispiel interpretiere ich folgendermaßen: Ein Mem wurde von O geschaffen, es war jedoch nicht “fruchtbar” (wann Meme fruchtbar sind, ist eine faszinierende Frage. Aus Sicht der Produktentwicklung müssen sie Ressourcen optimal nutzen und Nachfrage optimal befriedigen). F hat das Mem variiert, so dass es fruchtbar wurde und sich vermehrt hat. F fühlt sich nun erfolgreich und ist mit seinem Werk zufrieden; F ist anscheinend unter gewissen Bedingungen ein erfolgreicher Memproduzent. Für Kunde Lena ist F ein Markenzeichen, das für “fitte” Meme steht. Man kann aber nicht sagen, dass F für sich allein erfolgreich sei, das ist er nur innerhalb eines passenden Systems. Ändert sich die Mode, werden seine Kreationen plötzlich nicht mehr angenommen.
    Das Mem, F und die Kunden bilden also ein System, welches je nach Blickwinkel anders erscheinen kann. Man könnte z.B. auch sagen, für einen bestimmten Systemzustand sei F einfach eine passende “Brutstätte” für die entsprechenden Meme.
    Einstein z.B. gilt als Genie, aber die Zeit damals war einfach reif für die Relativitätstheorie. Hätte er sie nicht gefunden, hätte ein anderer das getan.
    In meinem Fach fragen wir nicht “wie kann ich genialer Weise ein geniales Produkt entwickeln?” sondern “wie wird das Produkt von morgen (unabhängig von mir oder jemand anders) aussehen?” und “wie kann ich das genialer Weise vorhersehen?” Der Mensch, der sich für den Akteur hält, kann sich aus anderer Perspektive nur gut oder schlecht anpassen.

    In Deinem Drogenbeispiel gibt es offensichtlich ein System aus Drogenlieferanten, Drogen und Kunden. Man kann dieses an verschiedenen Stellen (bei den Komponenten oder ihren Beziehungen) aufbrechen. Ich muss aber sagen, ich bin mir nicht sicher, ob Drogen oder das Bedürfnis danach Meme nach meinem Verständnis sind.

    Gruß, Kai

    • @Kai

      Kai: “wir stellen uns offensichtlich unterschiedliche Dinge unter den Memen vor. In meiner Vorstellung sind weder Gene noch Meme Akteure im engeren Sinne, denn sie haben kein Bewusstsein und keine Absicht.”

      Auch einfache Lebewesen (z. B. Zellen) haben kein Bewusstsein, sie sind dennoch Akteure. Im Übrigen halte mich an das, was in den Büchern der Memetiker steht (z. B. in dem von Lobin). Darin sind Meme eindeutig Akteure. Und wenn Dawkins behauptet, dass die Gene irgendwann Gen-Maschinen um sich herum gebaut haben, um ihre egoistischen Interessen zu vertreten, dann meint er das gleiche auch für Gene.

      Kai: “Zum Beispiel ist ein abgeschlossenes Wasservolumen ein abgeschlossenes System, in dem die Entropie zunimmt. Eine Welle in diesem Volumen ist eine Überstruktur. Es kann sein, dass Energie in diese Welle aus einem anderen Bereich des Systems hineingetragen wird. Oder wenn die Salzkonzentration des Wassers sehr hoch ist, kann Salz auskristallisieren (lokale Ordnung erhöhen), das widerspricht insgesamt nicht dem 2. HS. Weder Welle noch Salzkristall müssen sich dabei um irgendetwas bemühen.”

      Damit kommt aber keine Evolution zustande. Ich frage mich momentan, ob Sie die Tragweite des 2. HS der TD überhaupt verstanden haben. Ohne Akteure, die in der Lage sind, den 2. HS der TD fortwährend zu überlisten, kann es keine Evolution geben. Da Meme dies nicht können, können sie auch nicht Träger der kulturellen Evolution sein. Das von irgendwo her Energie kommt, genügt einfach nicht.

      Dawkins begründet die Memetik im “Das egoistische Gen” mit der Melodienevolution bei den Neuseeland-Lappenstaren. Was ist das für eine absurde Vorstellung, die Melodien würden eigenständig evolvieren??? Das tun sie nicht. Die Melodien der Lappenstare evolvieren, weil die Männchen um die Weibchen konkurrieren. Sie sind bestrebt, ihre Gene weiterzugeben, und dazu müssen sie Weibchen (= knappe Ressourcen) begatten. Fällt einem Männchen eine neue Melodie ein, die bei den Weibchen offenkundig Anklang findet, werden etliche andere Männchen versuchen, die Melodie zu kopieren und zu verbessern. Straßenmusiker werden es nicht anders machen. Man muss die gesamte kulturelle Evolution von den Akteuren und ihren Reproduktionsinteressen aus betrachten, sonst kommen schnell sonderbare Resultate zustande. Erklären Sie mir doch bitte einmal, warum bei den Lappenstaren nur die Männchen singen? Warum sind es folglich nur die Männchen, die neue Melodien erfinden? Meine Sie wirklich, das hätte nichts mit deren Fortpflanzungsinteressen zu tun?

      Müssen Theorien heute unbedingt ausreichend absurd sein, um wahrgenommen zu werden? Man kann die kulturelle Evolution viel viel einfacher, konsistenter und nahe liegender erklären.

    • Kai: “Das Mem, F und die Kunden bilden also ein System, welches je nach Blickwinkel anders erscheinen kann. Man könnte z.B. auch sagen, für einen bestimmten Systemzustand sei F einfach eine passende “Brutstätte” für die entsprechenden Meme.”

      Ein Großteil der heutigen Kultur wird von der Technik bestimmt. Nach dem iPhone 6 wird es vermutlich ein iPhone 7 geben usw., daneben manch anderen Schnickschnack. Natürlich wird man nur das erfolgreich vermarkten können, was für die Käufer vorteilhaft erscheint. Insoweit ist es erforderlich, dass das Unternehmen Apple an den jeweiligen Markt (seine Umwelt) angepasst ist. Warum verkauft es überhaupt Smartphones? Die Antwort: Um Ressourcen (Geld) zu erlangen! Wozu benötigt es das Geld? Um dem 2. HS der TD (und dem auf ihm gründenden Wettbewerb) zu entrinnen! Es würde nämlich sonst seine Marktkompetenzen und damit seine Anpassung verlieren. Eine fortwährende Reproduktion der eigenen Kompetenzen (d.h. eine fortwährende Aufrechterhaltung der Anpassung) ist nur durch fortwährende Energiezuführung (über Geld) zu machen. Aus dem gleichen Grund müssen Lebewesen Nahrung aufnehmen.

      Es gibt für diese Zusammenhänge ganze Kulturdisziplinen mit ausgefeilten Modellen, z. B. die moderne Ökonomie. Dort beschäftigt man sich nicht nur mit Melodien – wie Dawkins -, sondern u.a. mit der Evolution der modernen Technik. Wie ich es beschrieben habe, ist die Grundmotivation (die Agenda) von Apple genau die gleiche wie die für jedes andere Lebewesen auch: Ressourcenbeschaffung, um in der jeweiligen Nische die eigenen Kompetenzen zu reproduzieren (zu erneuern) und dem 2. HS der TD (und dem auf ihm gründenden Wettbewerb) zu entrinnen. Insbesondere liegt zwischen Apple, seinen Konkurrenten und seinen Kunden die exakt gleiche Situation vor wie bei den Neuseeland-Lappenstaren: Kulturproduktion = Unternehmen/Männchen, Kulturkonsum/selektion = Kunden/Weibchen

      Die Memetik ignoriert leider all das, was zu den Grundannahmen manch etablierter Kulturwissenschaft zählt.

      Kai: “Einstein z.B. gilt als Genie, aber die Zeit damals war einfach reif für die Relativitätstheorie. Hätte er sie nicht gefunden, hätte ein anderer das getan.”

      Von Einstein stammt sowohl die Spezielle Relativitätstheorie (1905) als auch die Allgemeine Relativitätstheorie (1915). Bei Ersterer könnten Sie recht haben, bei Letzterer (Einsteins Gravitationstheorie) darf das jedoch bezweifelt werden. Dies war eine geniale Einzelleistung.

      • Liebe Lena,
        vielen Dank für Ihre Antworten. Ich habe nicht ganz verstanden, was Sie mit “den 2. HS überlisten und “ihm entrinnen” meinen — er ist immerhin ein Naturgesetz, und selbst Maxwells Dämon schafft es wohl nicht, ihn zu überlisten. Die Beispiele oben verstehe ich als Analogie zwischen technischer und biologischer Evolution, haben Sie das gemeint? In dem Fall sollten ähnliche Gesetzmäßigkeiten in beiden Fällen gelten. Die Meme hat Dawkins m.I. nach als Übertragung dieser Gesetzmäßigkeiten auf Konstrukte im Informationsbereich gedacht. Wenn es da also Unstimmigkeiten gibt, ist die Frage, wo die Grenzen der Analogie überschritten werden.
        Mein Hauptinteresse gilt der Produktevolution. Mir scheint, das Konzept der Meme, mit dem ich mich bisher nicht befasst hatte, kann dazu neue Anstöße geben. Ich muss deswegen weiter darüber nachdenken. Da diese Seite dann vielleicht nicht mehr zur Verfügung bzw. auf dem Bahnhof der verlorenen Daten steht, möchte ich Sie bitten, mich über Xing oder HS-Coburg.de zu kontaktieren. Ich denke, die Diskussion hat Potenzial und führt vielleicht zu neuen Erkenntnissen.

        Herzliche Grüße, Kai Hiltmann

        • Lieber Kai, dies ist eine Begriffsverwendung, die in diesem Zusammenhang nicht unüblich ist. Sie ist salopp, trifft es meiner Meinung nach aber recht genau.

          Siehe etwa die folgende Buchbesprechung zu Addy Pross’ Buch “What is Life?”

          http://wasdarwinwrong.com/korthof99.htm

          Da heißt es an einer Stelle:
          “Pross vision could be described as: living systems do not contradict The Second Law, but outsmart it. Replicative systems use external energy. Just as a car without a motor and energy can only go downhill, a car with a motor and energy can go uphill. This does not contradict the Second Law of Thermodynamics, but outsmarts it.”

          Man kann also seine Informationen (sein Wissen, seine Kompetenzen) und damit seine ungewöhnlich große Ordnung nur behalten, wenn man in der Lage ist, diesen Ordnungszustand unter Energiezuführung fortwährend zu reproduzieren. Reine Replikatoren wie Meme oder Gene dürften dazu nicht in der Lage sein.

          Dawkins argumentiert von den Replikatoren her, die er egoistisch nennt. Er erklärt nicht, woher dieser Egoismus rührt. Es gibt gute Argumente dafür, dass im Zentrum des Lebens nicht der Gen-Egoismus, sondern der Zweite Hauptsatz der TD (als Antrieb) steht. Schon Schrödinger hat so argumentiert. Dafür muss man sein Augenmerk aber wieder bevorzugt auf die Akteure (insbesondere die Lebewesen) lenken statt auf die Replikatoren.

        • @Kai

          “Mein Hauptinteresse gilt der Produktevolution”

          Umso mehr ein Grund, sich einmal ernsthaft mit der Systemischen Evolutionstheorie auseinanderzusetzen. Im “Die egoistische Information” gibt es ein eigenständiges Kapitel “Evolution der Technik” am Beispiel der Smartphone-Evolution. Darin äußert sich der Autor u.a. regelrecht schockiert darüber, dass die Vertreter der “Population Ecology Theory of Organizations” (der einzige evolutionstheoretische Ansatz, der im Standardwerk “Organisationstheorien” von Kieser/Ebers noch dargestellt wird) beinahe völlig gleich wie er argumentieren, z. T. die gleiche Begriffswahl benutzen, er davon vorher aber noch nie etwas gehört hatte (sodass er alles selbst entwickeln musste). Sein Fazit: Er hätte sich viel Denkarbeit und Zeit sparen können, wenn solche Theorien disziplinübergreifend besser kommuniziert würden.

  7. @Lena, 1.Aug. 21:45;
    Die Entropie würde auch bei einer Kontraktion des Universums zunehmen.

    Ganz bestimmt will ich mich nicht mit Hawking vergleichen, aber ich wäre da nicht so sicher. Eine Menschenmenge in einem geschlossenen Raum würde sich ebenfalls (wie die Luftteilchen) statistisch gleichmäßig verteilen, aber sobald man die Tore öffnet, würde die Menge sich immer weiter zerstreuen. Im geschlossenen Raum könnte die Entropie nicht das Maximum erreichen. Bei einer Kontraktion könnte/würde die Entropie sogar abnehmen, bzw. die Ordnung zunehmen. Es wäre sicher reizvoll, sich darüber philosophische Gedanken zu machen. Beispielsweise bleibt der mittlere Abstand der Teilchen in einem geschlossenen Raum konstant, das ist ein Ordnungsfaktor, wie in einem Kristall. Die Wände des Raumes sorgen für Ordnung, indem sie zwischen drinnen und draußen unterscheiden, somit auch Information erzeugen! Im offenen Raum würde der Abstand ständig zunehmen. Die Entropie ist keine Naturkraft!

    Fakt bleibt, dass die Prozesse der Energieumwandlung sehr viel wirksamer sind als die Entropie nach dem 2.HS der Thermodynamik, der im wesentlichen für die Umwandlung von Energie in nutzbare Arbeit Gültigkeit besitzt. “Nutzbar” ist dabei auf die Interessen des Menschen bzw. des lebenden Organismus bezogen. Es bedeutet keineswegs, dass diese Energie keine Arbeit verrichtet, sie wird vielmehr in Wärme umgesetzt, z.B. in Körpertemperatur, mit wiederum chemischen Wirkungen. Die Energie als solche geht nicht verloren und wird dem lebenden Organismus ständig zugeführt!

    Die Kreationisten argumentieren gerne mit dem Argument, das Leben würde dem 2.HS widersprechen, könne daher nicht natürlichen Ursprungs sein. Das ist völliger Unsinn und absichtliche Verfälschung oder Missbrauch von Naturerkenntnis.

    • Anton Reutlinger: “Bei einer Kontraktion könnte/würde die Entropie sogar abnehmen, bzw. die Ordnung zunehmen.”

      Hierzu empfiehlt sich die Lektüre von Stephen Hawking: “Die illustrierte kurze Geschichte der Zeit”, Kapitel 9 “Der Zeitpfeil”, 182-195, wo exakt dieses im Detail diskutiert wird, ferner ggf. Sean Carroll; “From Eternity to Here”. Es gehört im Übrigen zu den größten Rätseln der Urknalltheorie, wie das Universum mit einer solch niedrigen Entropie starten konnte.

      Anton Reutlinger: “Es wäre sicher reizvoll, sich darüber philosophische Gedanken zu machen.”

      Darüber wird in der Physik seit Jahrhunderten intensiv geforscht, siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Maxwellscher_D%C3%A4mon

      Wichtig ist hierbei insbesondere die Verbindung von Information und Entropie, die dabei aufgedeckt wurde (auch zum Thema, wie viel Energie bei der Informationsverarbeitung mindestens verbraucht werden muss).

      Anton Reutlinger: “Fakt bleibt, dass die Prozesse der Energieumwandlung sehr viel wirksamer sind als die Entropie nach dem 2.HS der Thermodynamik, der im wesentlichen für die Umwandlung von Energie in nutzbare Arbeit Gültigkeit besitzt.”

      Heute steht der Informationsaspekt bei der Entropie viel stärker im Vordergrund als der reine Energie- oder gar Wärmeaspekt. Von Murray Gell-Mann (Nobelpreis für das Quarks-Modell) stammt der Spruch: “Entropie ist Informationsmangel, dessen Größe an dem Aufwand gemessen wird, der zur Behebung dieses Informationsmangels erforderlich wäre.”

      Auch an diesem Spruch erkennt man die Bedeutung des 2. HS der TD für die Evolution, denn bessere Anpassung steht letztlich für einen geringeren Informationsmangel.

      Interessant ist, dass Darwin all diese Zusammenhänge unbewusst bekannt waren, denn in seiner Evolutionstheorie spricht er von knappen Ressourcen, von Wettbewerb, von Struggle for Existence und von überaus starker Vermehrung als Voraussetzungen für Evolution. Später hat man dann diese unschönen physikalischen Rahmenbedingungen aus den Evolutionsprinzipien entfernt. Speziell der universelle Darwinismus gemäß Dennett scheint frei von jeglicher physikalischen Realität zu sein, ein rein philosophisches Erzeugnis halt.

      In diesem Punkt folge ich der klassischen reduktionistischen Sicht: Die (biologischen) Evolutionsprinzipien sollten ein physikalisches Fundament besitzen.

      • Wichtig ist hierbei insbesondere die Verbindung von Information und Entropie, die dabei aufgedeckt wurde (auch zum Thema, wie viel Energie bei der Informationsverarbeitung mindestens verbraucht werden muss).

        Kein anderer Begriff bringt soviele Missverständnisse und soviel Unsinn hervor wie der Informationsbegriff. Für die Informationsverarbeitung (im engeren Sinn) wird überhaupt keine Energie benötigt! Die Energie wird nur für die Speicherung und Übertragung von Information benötigt. Dass Informationsverarbeitung immer mit Speicherung und Übertragung verknüpft ist, das ist eine technische Angelegenheit.

        Dass seit Jahrhunderten an etwas geforscht wird, bedeutet noch nicht, dass korrekte Erkenntnisse vorliegen. Selbstverständlich hängt Information mit Entropie zusammen, als sogenannte Negentropie(!), weil beides mit Ordnung verknüpft ist. Information bedeutet nichts anderes als Unterscheidung, Ordnung, Struktur. Die Information des Physikers entsteht aus der Struktur der empfangenen Signale, z.B. Temperaturunterschiede in der Hintergrundstrahlung. Eine weiße Figur vor einem weißen Hintergrund liefert keine Information, ist nicht als solche erkennbar. Information ist immer relativ zum informationserkennenden System!

        • “Für die Informationsverarbeitung (im engeren Sinn) wird überhaupt keine Energie benötigt! Die Energie wird nur für die Speicherung und Übertragung von Information benötigt.”

          Schon bei der Informationswahrnehmung wird Energie benötigt. Ich erwähnte bereits das Buch “QED” von Richard Feynman, darin wird das eingehend erklärt. Weitere Infos zu Feynman hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Richard_Feynman

          “Information ist immer relativ zum informationserkennenden System!”

          Wieso denn das? Sollte in unserem Universum die Entropie immer weiter zunehmen, dann stirbt es irgendwann den Wärme- bzw. Informationstod.

      • Eine Ergänzung zu dem von @Karl Bednarik angeführten Landauer-Prinzip:

        Das Landauer-Prinzip beschreibt den Zusammenhang zwischen Information, Entropie und Energie.

        Die Energie unterliegt dem Energieerhaltungssatz. Analog gibt es weder einen Entropie- noch einen Informationserhaltungssatz. Wenn man einen Temperaturunterschied als Information interpretiert, dann bedeutet ein Informationsverlust einen Temperaturausgleich. Es ist also naheliegend, dass man die Temperatur und damit die Information in Relation setzen kann zum Aufwand und zum Rückgewinn an Energie. Der 2.HS spielt dabei keine Rolle, weil es nicht um nutzbare Energie geht, sondern die Energie gerade erhalten bleibt, abgesehen von den unvermeidbaren Verlusten an die Umwelt, die wiederum die Information verringern. Darin steckt das Grundanliegen von Lena.

        Der Informationsbegriff ist hochabstrakt. Für Anwendungen muss er konkretisiert und geeignet definiert werden. Vor allem muss er auf sein Substrat reduziert werden, denn Information ergibt sich nur aus ihrer Darstellung als Zeichen oder Muster auf einem Untergrund und als Übertragungssignal. Der Informationsgehalt errechnet sich aus der Anzahl der Darstellungsmöglichkeiten. Die Grundeinheit ist bekanntlich die ja-nein- oder 0-1-Unterscheidung.

        • “Analog gibt es weder einen Entropie- noch einen Informationserhaltungssatz.”

          Die Quantenphysik kennt sehr wohl das Prinzip der Informationserhaltung.

          “Wenn man einen Temperaturunterschied als Information interpretiert, dann bedeutet ein Informationsverlust einen Temperaturausgleich. Es ist also naheliegend, dass man die Temperatur und damit die Information in Relation setzen kann zum Aufwand und zum Rückgewinn an Energie. Der 2.HS spielt dabei keine Rolle, weil es nicht um nutzbare Energie geht, sondern die Energie gerade erhalten bleibt, abgesehen von den unvermeidbaren Verlusten an die Umwelt, die wiederum die Information verringern.”

          Beim ersten Hauptsatz der TD geht es um den Erhalt von Energie, beim zweiten Hauptsatz (dem sogenannten Entropiesatz) dagegen um die Qualität von Energie. Stichwörter sind hier Exergie und Anergie. Die Gesamtmenge an Energie bleibt aber in jedem Fall erhalten.

          Wenn die Energie so sehr an Qualität verliert, dass damit keine Arbeit mehr verrichtet werden kann (z. B. weil sie nur noch gleichförmige Wärme ist), dann kann auch keine Information mehr gewonnen werden.

          • Die Quantenphysik kennt sehr wohl das Prinzip der Informationserhaltung.

            Die Unbestimmtheitsrelation sagt aber etwas Gegenteiliges, denn sie gibt einen Maximalwert für die Information vor. Ihr Problem ist, dass Sie nicht sagen, welche Art von Information Sie meinen, wie Ihre Information zu finden ist, was sie zu bedeuten hat. Information ist an sich ein Begriff ohne jede Bedeutung, wenn er nicht näher spezifiziert wird. Information kann u.a. der Ort oder der Impuls eines Teilchens sein. Diese zwei Werte können aber nie gleichzeitig genau bestimmt werden! Folglich kann eine Informationserhaltung nicht nachgewiesen werden.

            Auch Ihre letzte Behauptung ist sehr pauschal und daher unbrauchbar. Man muss in einem System zwischen dem Import und dem Export von Information scharf unterscheiden. Es gibt nicht nur Wärmeenergie; und Information ist nicht nur Temperatur. Ihre angelesenen Kenntnisse sind sehr oberflächlich und unscharf.

          • Hallo Lena,
            die Evolution von höherer Ordnung auf der Erde stellt kein Problem für den Entropiebegriff dar.
            Die Erde liegt mit rund 290 Kelvin zwischen der Sonne mit rund 5800 Kelvin und dem Weltraum mit rund 2,7 Kelvin Strahlungstemperatur.
            Im Erdabstand von der Sonne stehen permanent 1367 Watt pro Quadratmeter nutzbare Energie zur Verfügung, von der wesentliche Anteile die Erdoberfläche erreichen.
            Die Dualität von Körper und Geist gibt es in modernerer Form schon, zum Beispiel zwischen Hardware und Software.
            Ein Computerprogramm ist selbst immateriell, denn es wird nur von den Zuständen des Prozessors dargestellt.
            Nun kann man entweder sagen, Computerprogramme existieren nicht, und dann alle Zustände des Prozessors beschreiben, oder man sagt, Computerprogramme existieren auf einer höheren Existenzebene, die natürlich immer noch unserer Physik unterliegt.
            So ähnlich verhält es sich zwischen den Gehirnen und deren Ideen.
            Ideen breiten sich manchmal wie Computerviren aus, obwohl sie eigentlich gar nicht wirklich existieren, sondern nur Zustände von Gehirnen sind.
            Kein Wunder, dass manche Menschen die Ideen als Meme bezeichnen, man könnte sie auch Wugawuga nennen, denn die selben Dinge nennt man in anderen Sprachen auch anders.

          • Anton Reutlinger: “Ihr Problem ist, dass Sie nicht sagen, welche Art von Information Sie meinen, wie Ihre Information zu finden ist, was sie zu bedeuten hat. Information ist an sich ein Begriff ohne jede Bedeutung, wenn er nicht näher spezifiziert wird.”

            Im Zusammenhang mit Evolution spreche ich meist von semantischer Information, dh. von Information mit Bedeutung (Wissen, Kompetenzen, …). Hier war meine Behauptung, dass Bedeutung per Evolution entsteht. Sie ist eine Konsequenz der Kompetenzverlustvermeidung der Evolutionsakteure. Ist aber ein schwieriges Thema.

            Anton Reutlinger: “Information kann u.a. der Ort oder der Impuls eines Teilchens sein. Diese zwei Werte können aber nie gleichzeitig genau bestimmt werden! Folglich kann eine Informationserhaltung nicht nachgewiesen werden.”

            Ich sprach hier vom Prinzip Informationserhaltung innerhalb der Quantenphysik (da gibt es auch Begriffe wie Quanteninformation, Qbits etc.). Heute geht ein Großteil der Physik davon aus, dass auch die Raumzeit unseres Universums gequantelt ist (d.h. kleinste diskrete Einheiten besitzt). Nun soll aber das Universum per Urknall entstanden sein. In der Folge dehnte es sich riesengroß aus. In den Schwarzen Löchern sollen umgekehrte Prozesse ablaufen. In der Quantenphysik existiert (zurzeit noch) das Dogma, dass zwei unterschiedliche Zustände niemals in einen einzigen Zustand übergehen können. Das nennt man Informationserhaltung. Bei der Kontraktion des Universums stünden Sie (bei angenommener Quantelung des Raums) aber vor solchen Problemen: Verschwinden dann einzelne Raumzeitquanten einfach so (damit wäre das Prinzip der Informationserhaltung verletzt) und kommen bei der Ausdehnung des Universums gewissermaßen aus dem Nichts welche dazu? Diese Fragen werden in etlichen Büchern von führenden Physikern breit diskutiert.

            Anton Reutlinger: “Auch Ihre letzte Behauptung ist sehr pauschal und daher unbrauchbar. Man muss in einem System zwischen dem Import und dem Export von Information scharf unterscheiden. Es gibt nicht nur Wärmeenergie; und Information ist nicht nur Temperatur. Ihre angelesenen Kenntnisse sind sehr oberflächlich und unscharf.”

            Bei dem, was Sie schon behauptet hatten (Entropieabnahme bei Kontraktion des Universums), ist das zumindest eine sehr mutige Behauptung.

          • Karl Bednarik: “die Evolution von höherer Ordnung auf der Erde stellt kein Problem für den Entropiebegriff dar.
            Die Erde liegt mit rund 290 Kelvin zwischen der Sonne mit rund 5800 Kelvin und dem Weltraum mit rund 2,7 Kelvin Strahlungstemperatur.
            Im Erdabstand von der Sonne stehen permanent 1367 Watt pro Quadratmeter nutzbare Energie zur Verfügung, von der wesentliche Anteile die Erdoberfläche erreichen.”

            Mal abgesehen davon, dass viele heutige Lebensentstehungsmodelle davon ausgehen, dass das Leben seinen Energiebedarf erstmalig nicht aus der Sonne, sondern ggf. aus maritimen Vulkanschloten bezogen hat: Die Sonnenenergie reicht nicht, um die kulturelle Evolution in Industrienationen erklären zu können. Wir haben u.a. Autos, Flugzeuge, Schiffe, erkunden mehr und mehr mit Raumfahrtzeugen unser Sonnensystem, auf dem Mond waren wir sogar schon physisch, ferner besitzen wir Internet, mobile Smartphones, automatische Fertigungsstraßen etc., und all das wird mit fossilen Brennstoffen betrieben.

            Karl Bednarik: “Nun kann man entweder sagen, Computerprogramme existieren nicht, und dann alle Zustände des Prozessors beschreiben, oder man sagt, Computerprogramme existieren auf einer höheren Existenzebene, die natürlich immer noch unserer Physik unterliegt.
            So ähnlich verhält es sich zwischen den Gehirnen und deren Ideen.
            Ideen breiten sich manchmal wie Computerviren aus, obwohl sie eigentlich gar nicht wirklich existieren, sondern nur Zustände von Gehirnen sind.”

            Der Amazon-Marktplatz (dieser ist vor allem ein riesengroßes Computerprogramm) existiert, weil Menschen (und Unternehmen) ihre Interessen verfolgen. Das ist keine Idee, die sich von selbst verbreitet hat und auf diesem Wege immer mehr Gehirne befällt, deren Energie sie jetzt anzapft. Auch die Google-Suchmaschine ist in erster Linie ein Computerprogramm. Das Unternehmen Google legt aber größten Wert darauf, dass der Algorithmus nicht bis in die Details offen gelegt wird. Das nennt man Wettbewerbsvorteil. Software und Computerhardware entstehen, weil Evolutionsakteure ihre Interessen verfolgen. Insbesondere stehen sie im Wettbewerb um Geld (die Einheitswährung für Ressourcen in modernen menschlichen Gesellschaften), mit dem sie ihre Kompetenzen zu erneuern versuchen.

            Der Memetik würde es gut tun, sich einmal um reale Probleme zu kümmern. Worum geht es denn, wenn heute vom Klimawandel und von einer wünschenswerten Umstellung auf erneuerbare Energien gesprochen wird? Evolutionstheoretisch geht es dabei insbesondere um das Problem, dass unsere kulturelle Evolution ihre Energie im großen Stil eben gerade nicht aus der aktuell zuströmenden Sonnenenergie bezieht, sondern aus solcher, die vor vielen Millionen Jahren auf die Erde einprasselte. Unsere kulturelle Evolution ist in diesem Sinne nicht nachhaltig. Entweder gehen ihr irgendwann die Mittel (Energie und sonstige Ressourcen) aus, oder sie erstickt sich selbst an den Problemen, die sie schafft.

            Das alles kann man evolutionstheoretisch analysieren, aber eben nicht auf der Grundlage der Memetik.

            Nehmen Sie als Beispiel einmal die heutige Verschwendung. Geoffrey Miller weist in seinem sehr bekannten Buch “Die sexuelle Evolution” darauf hin, dass überall dort, wo in der Natur Verschwendung auftritt, wir es mit der sexuellen Selektion zu tun haben.

            Unsere gesamte moderne Wirtschaftsweise basiert aber auf exakt den gleichen Mechanismen wie die sexuelle Selektion: Interessen werden nicht mehr brutal durchgesetzt (wie bei der Haremsbildung), sondern dadurch, dass man den Kunden (bei der sexuellen Selektion: die Weibchen) zu überzeugen versucht. Damit einher geht im Allgemeinen ein beträchtlicher Innovationsschub, aber eben leider auch eine ungeheure Verschwendung an Ressourcen (insbesondere Energie). Die Weibchen selektieren bei der sexuellen Selektion ihre Männchen sogar anhand dem Kriterium, wie sehr sie in der Lage sind, Energie zu verschwenden (daran machen sie deren Fitness aus). Das alles ist schon bei der biologischen Evolution zu beobachten.

            Für die Memetik sind das aber keine Themen, da sie Energie für vernachlässigbar bzw. nachgelagert hält.

            Wer Modelle für die kulturelle Evolution entwickelt, sollte sich m. E. zunächst einmal die Frage stellen, ob er damit reale Probleme der Ökonomen abbilden kann. Dawkins und Dennett haben das nie getan.

          • Lebewesen und Computer/Roboter sind beides Automaten, die ständig Softwareprogramme ausführen müssen um weiterexistieren zu können. Das ist das, was sie gemeinsam haben und was von @Lena und anderen als Entropieproblem beschrieben wurde, weil die Hauptfunktion der Lebens- und Computersoftware nämlich die Aufrechterhaltung des Systems ist, welches die Softwareprogramme ausführt. Diese Aufrechterhaltung der Systemfunktionen sieht beim Computer so aus:Er führt ständig ein Programm aus, welches darauf wartet und danach checkt, ob es benutzerdefinierte Programme gibt, die es auszuführen gilt. Nach dem Ausführen des benutzerdefinierten Programms kehrt er in den aktiven Wartemodus zurück
            Ein Organismus dagegen führt ständig DNA-Ablese und Übersetzungsprogramme durch um die Stoffwechselvorgänge in einem Bereich zu halten, der mit dem Leben vereinbar ist. Ferner reagiert er auf Umwelteinwirkungen mit Anpassungen der DNA-Ablese und Überesetzungsaktivität.

            Sowohl der Computer/Roboter als auch der Organismus erhält mit seiner Aktivität ständig die notwendige Ordnung. Zerfällt diese Ordnung, kann sie nicht mehr aufrechterhalten werden, ist der Computer/Roboter oder der Organismus tot. Ein Computer, der in einen solchen “toten Zustand” hineingeraten ist, kann dann nur noch durch Reboot wiederbelebt werden, ein Organismus dagegen muss das Leben an “Kinder” weitergegeben haben, damit das Leben weitergeht.

            In Bezug auf den Energieverbrauch und die Entropie bewirkt die oben beschriebene Systemerhaltung (Autopoiesis), dass für das Lebewesen oder den Roboter die Entropie negativ ist, weil die ständig laufenden Softwareprogramme die Ordnung aufrechterhalten. Das können sie nur, wenn sie von aussen Energie aufnehmen und diese “konsumieren”. Jedes Lebewesen erhöht durch den Energiekonsum die Entropie des Systems in dem sich das Lebewesen befindet. Nur die Entropie im Lebewesen selbst bleibt niedrig und dass sie nicht ansteigt bedeutet eben genau, dass das Lebewesen lebt.

            Mit Memen hat das allerdings alles nichts zu tun.Überhaupt muss man sich fragen was der Begriff Mem, der ja an Gen angeleht ist, bringt. Denn: Ein Gen steckt in einem defnierten DNA-Fragment, während mir bis jetzt niemand sagen konnte was die physikalische Basis eines Mems ist. Wenn schon müsste es eine Verallgemeinerung des Gens sein. Kommt dazu, dass auch der Ablesemechanismus bei den Memen nicht klar definiert ist, während heute sehr genau bekann ist, wie Gene abgelesen werden.

          • Es gibt hilfreiche normale Gene und auch zur Durchsetzung fähigere egoistische Gene:
            https://de.wikipedia.org/wiki/Transposon
            Es gibt hilfreiche Ideen und auch zur Durchsetzung fähigere egoistische Ideen.
            Die physikalische Basis der Gene ist die DNA.
            Die physikalische Basis der Ideen ist das Gehirn.
            Die derzeitige Entwicklung der Industriestaaten deutet auf zur Durchsetzung fähigere egoistische Ideen hin.

          • Karl Bednarik: “Die derzeitige Entwicklung der Industriestaaten deutet auf zur Durchsetzung fähigere egoistische Ideen hin.”

            Ja ja, irgendwann erfand Carl Benz das Mem “Auto”, seine Frau Bertha fuhr mit einem der ersten Phämen die Strecke von Mannheim nach Pforzheim, danach war der weltweite Siegeszug des egoistischen Mems “Auto” nicht mehr aufzuhalten: In der Folge erfand es Fließband, Einspritzpumpe, Scheibenbremse, Diesel, Carbonfiber-Karosserien, Motorsport und SUVs.

            Dumm nur, dass 99,99% aller Fachleute in den Kulturwissenschaften (und in den Naturwissenschaften sowieso) von ganz anderen Modellen ausgehen.

  8. Es ist falsch, die Memetik zu übertreiben und sie auf eine Stufe mit der Genetik stellen zu wollen. Es ist aber genauso falsch, sie rigoros abzulehnen. Dawkins hat wohl nie behauptet, dass Meme genauso funktionieren wie Gene, aber es gibt viele Ähnlichkeiten. Meme verbreiten sich durch Kommunikation. Dabei werden sie variiert. So wie jeder Organismus ein Komplex von Genen ist, so ist jedes Bewusstsein ein Komplex von Memen. Meme werden nach ihrer Nützlichkeit für das Bewusstsein (Fitness) selektiert, unnütze Meme verschwinden wieder, werden nicht kommuniziert und werden vergessen. Meme sind im Prinzip nichts anderes als Informationen oder Informationskomplexe. Sie beruhen genau wie Informationen als Zeichen auf einem Substrat, sei es das Nervensystem, Papier oder ein Bildschirm.

    So wie Gene und wie Informationen haben auch Meme keine Bedeutung an sich, diese bekommen sie erst in der Anwendungsumgebung. Der Empfänger einer Nachricht oder Information bestimmt ihre Bedeutung, indem sie als Mem in das Netzwerk der bereits im Bewusstsein vorhandenen Informationen eingefügt und eingepasst wird. Eine Nachricht über eine Person hat nur wirklich Bedeutung, wenn die Person dem Empfänger schon bekannt ist, wenn er also schon Informationen darüber besitzt! Wenn die Person nicht bekannt ist, dann kann die Nachricht als bedeutungsloses Mem im Bewusstsein verbleiben, bis weitere Nachrichten über die Person eintreffen und der ersten Nachricht nachträglich eine Bedeutung verleihen.

    • Meinen letzten Satz möchte ich etwas präzisieren und korrigieren. Eine Nachricht ist als ein dynamischer und flüchtiger Vorgang der Kommunikation zu verstehen, man kann ihm nicht nachträglich eine Bedeutung verleihen, obwohl oftmals auch der Inhalt der Nachricht darunter verstanden wird. Man kann aber dem von der Nachricht im Bewusstsein des Empfängers erzeugten Mem, eben der vermittelte Inhalt der Nachricht bzw. die Information, nachträglich durch zusätzliche Nachrichten eine Bedeutung verleihen oder die Bedeutung verändern. Das geschieht alltäglich durch die Medienberichte. Die Memetik ist somit ein an der Genetik und Evolution orientiertes Modell der Kommunikationstheorie und Kommunikationspsychologie. Ob es neue Erkenntnisse befördert, darüber kann man sicher diskutieren. Genauso kann und muss man sich fragen, ob das Informationsmodell der Genetik richtig ist. Auch dieses Modell wird immer wieder missverstanden und überzogen! Jedes Modell ist nur eine Annäherung und Idealisierung.

  9. @Karl Bednarik;
    Ihrem Kommentar will ich nicht widersprechen, sondern eine Ergänzung anfügen, um ein allgemeines Missverständnis vielleicht zu klären. Gene sind syntaktische Zeichenkombinationen, keine Informationen. Die Bedeutung als Information bekommen sie erst durch die Funktionalität des Genprodukts in seinem Umfeld des Organismus. Das Genprodukt wird jedoch durch verschiedene Mechanismen verändert, die unabhängig sind vom Gen (transkriptionale und translationale Modifikation)! Viele Genprodukte (Proteine) erfüllen verschiedene Funktionen, z.B. als Enzym oder Hormon und als Neurotransmitter oder Neuromodulator. Die Bedeutung der Gene wird folglich sehr häufig und sehr stark überschätzt.

    Der syntaktische Informationsgehalt ergibt sich aus der Anzahl der Zeichen und ihrer Kombinationsmöglichkeiten. Davon völlig unabhängig ist der semantische Informationsgehalt, außer dass der syntaktische Informationsgehalt immer größer sein muss, um die Information vollständig darstellen zu können. Um das Lebensalter von 1 bis 100 darstellen zu können, braucht man logischerweise mindestens 100 Zahldarstellungen oder 10 Ziffern in Zweierkombinationen. Mit 10 Ziffern (bzw. 26 Buchstaben) und unbegrenzter Wortlänge kann man quasi unendlich viele Informationen darstellen. Der semantische Informationsgehalt des Lebensalters bleibt davon unberührt 1 aus 100, oder in binärer Darstellung ganzzahlig aufgerundet 7 Bit für 128 Möglichkeiten. Die binäre Darstellung ist rein technisch bedingt und ist keine Notwendigkeit. Vielmehr ist sie eine erhebliche Beschränkung für die Informationsverarbeitung! Das Gehirn arbeitet mit Sicherheit nicht binär und daher viel schneller, aber auch unsicherer oder weniger präzise.

  10. @Lena;
    Dumm nur, dass 99,99% aller Fachleute in den Kulturwissenschaften (und in den Naturwissenschaften sowieso) von ganz anderen Modellen ausgehen.

    Dass Sie lesen können, das glaube ich Ihnen gern, aber dass Sie alle Kultur- und Naturwissenschaftler kennen, das glaube ich nicht.

    Welche Informationen können wir einem bestimmten Satz von Beobachtungen oder Experimenten entnehmen? In Wirklichkeit stellt ein Experimentator mit der Natur keine Kommunikationsverbindungen her. Er empfängt weder Zeichen oder Signale als physikalische Verkörperungen von Nachrichten noch Wörter, Bilder oder Symbole. Die Reize, die wir von der Natur empfangen – optische und akustische Eindrücke – sind keine Abbilder der Wirklichkeit, sondern Hinweise, aus denen wir unsere eigenen Modelle oder Eindrücke der Wirklichkeit bilden.

    Colin Cherry (1914-1979), Kognitionswissenschaftler

    • @Anton Reutlinger

      “Welche Informationen können wir einem bestimmten Satz von Beobachtungen oder Experimenten entnehmen?”

      Dazu lesen Sie idealerweise Kapitel 6 “Informations- und Wissensentstehung” in Merschs “Die egoistische Information”. Darin wird nicht herumphilosophiert oder schwerwiegende Gedanken gegeneinander abgewägt, sondern alles anhand eines einfachen Beispiels demonstriert: Ein Lebensraum mit zwei konkurrierenden Arten besitzt Nahrung und/oder Fressfeinde und als Informationen stehen nur 3 Lampen Rot, Gelb, Grün zur Verfügung, deren Aufleuchten in einem gewissen Zusammenhang zum Zustand des Lebensraums (ob darin Nahrung und/oder Fressfeinde zu finden sind) steht. Mehr braucht man nicht, um zeigen zu können, wie semantische/pragmatische Information in der Natur (per Evolution) entsteht, welche Rolle der Zufall dabei spielt, was das alles mit Anpassung und Informationsentropie zu tun hat und wieso das bessere Modell des Lebensraums mit einer niedrigeren Informationsentropie einhergeht.

      Man kann natürlich reden, reden und nochmals reden. Ich hab’s gerne, wenn ich den Sachverhalt anhand eines ganz konkreten (einfachen) Modells aufgezeigt und vorgerechnet bekomme. Den Rest kann ich mir dann selber erklären.

      Nehmen Sie nur den letzten, von Ihnen zitierten Satz von Colin Cherry: “Die Reize, die wir von der Natur empfangen – optische und akustische Eindrücke – sind keine Abbilder der Wirklichkeit, sondern Hinweise, aus denen wir unsere eigenen Modelle oder Eindrücke der Wirklichkeit bilden” als Beispiel.

      Exakt so funktioniert Merschs Demonstration: Die Individuen sehen weder die Nahrung noch die Fressfeinde direkt, stattdessen reagieren sie auf irgendwelche Lampen, deren Aufleuchten mit ihrer reproduktionsrelevanten (!) Wirklichkeit im Zusammenhang zu stehen scheint. Und daraus bilden sie per Evolution (!) dann ihre Wirklichkeit ab. Will sagen: Diejenigen, die das besser konnten, überleben mit höherer Wahrscheinlichkeit und geben ihr Wissen an mehr Nachkommen weiter, entweder genetisch oder als kulturelle Erfahrung (bei Letzterer ggf. horizontal).

      Wenn sich wenigstens ein Memetiker mal die Mühe gemacht hätte, die eigene Theorie und die eigenen Gedankengänge anhand eines solch einfachen, fundamentalen Beispiels zu erläutern, dann hätte man über die Theorie tatsächlich ernsthaft debattieren können. So ist sie leider in unklarer Prosa erstickt. Man hat nach 40 Jahren nicht einmal klären können, was ein Mem ist.

      • Hallo Lena, ein einfaches und fundamentales Beispiels für Ideen oder Meme:
        In meinem Gehirn konkurrieren die zwei Ideen “Vanilleeis essen” oder “Erdbeereis essen”.
        Bei mir gewinnt die Idee “Vanilleeis essen”, und wird zum Wunsch erhoben.
        Verbal oder durch Vorzeigen gelangen die zwei Ideen “Vanilleeis essen” oder “Erdbeereis essen” auch in andere Gehirne, und auch dort konkurrieren sie mit einander.
        Natürlich werden alle Ideen von den Gehirnen durchgeführt, ähnlich wie die Computerprogramme von den Computern durchgeführt werden, oder ähnlich wie die Gene von den Zellen durchgeführt werden.

        • Dieses Beispiel hat nichts mit Evolution zu tun. Da kann ich dann die Kritiker durchaus verstehen, die da sagen, dass der Begriff kulturelle Evolution irreführend sei und man besser lediglich von kultureller Entwicklung sprechen sollte. Mir scheint, dass eine Präzisierung des Begriffs Evolution noch dringender als die des Begriffs Mems ist, da man sonst nicht weiß, was man mit den Memen überhaupt erklären möchte.

        • Hallo Karl Bednarik

          , Sie schreiben weiter oben:
          »Die physikalische Basis der Gene ist die DNA.
          Die physikalische Basis der Ideen ist das Gehirn.
          «

          Das klingt auf den ersten Blick einleuchtend. Aber eigentlich müsste es doch wohl heißen:

          Die physikalische Basis der genetischen Information ist die DNA.
          Die physikalische Basis der Ideen/Meme ist das Gehirn.

          Der Begriff „Gen“ ist zwar auch ziemlich unscharf und abstrakt, aber dennoch besteht ein Gen im Grunde aus einer Sequenz von Basenpaaren. Das heißt, Gene sind funktionale Abschnitte der DNA, also physische Entitäten.

          Die genetische Information scheint mir da viel eher den Ideen oder Memen zu entsprechen als die Gene.

          Btw, da es hier ja (auch) um die behauptete Analogie von Gene und Meme geht: Vielleicht sollte man dabei auch mal an das sogenannte zentrale Dogma der Molekularbiologie denken, das bekanntlich besagt, dass die sequenzielle Information, wenn sie einmal von der DNA auf ein Protein übertragen wurde, von dort nicht wieder in eine Nukleinsäure gelangen kann.

          Wie verhält es sich demgegenüber mit dem Informationsfluss bei Ideen oder Memen?

          • Hallo Lena, hallo Balanus, mir ist noch ein Beispiel eingefallen:
            Kettenbriefe, biologische Viren und Computerviren sind gut mit einander vergleichbar.
            Es handelt sich um Anweisungen an ein System, das diese Anweisungen versteht, dass diese Anweisung vermehrt und verbreitet werden soll.
            Obwohl Kettenbriefe, biologische Viren und Computerviren überhaupt nicht leben, unterliegen sie dennoch einer echten Evolution aus Mutation und Selektion.
            Auch in Kettenbriefen rächen sich Rechtschreibfehler, und lohnen sich überzeugendere Formulierungen, auch wenn sie nur zufällig zustande gekommen sein sollten.
            Information ist die räumliche oder zeitliche Anordnung von Materie oder Energie.
            Welche Materie oder Energie ist gleichgültig, aber irgend eine muss schon vorhanden sein.
            Ein Kettenbrief kann nicht dadurch beschrieben werden, in dem man sagt: “Das ist Farbe auf Papier”, sondern nur, in dem man sagt, wie die Farbe angeordnet ist.
            Dafür kann man aber den Kettenbrief auch dann lesen, wenn er in Stein gemeisselt ist.
            Die Materie und Energie einerseits, und deren Anordnung andererseits, stellen auch rein physikalisch unterschiedliche Existenzebenen dar.
            Die DNA aus vielen Basen oder Basenpaaren trägt ihre Information als Abfolge ihrer vier unterschiedlichen Basen oder Basenpaare.
            Natürlich benötigt auch die DNA ein System, das diese Anweisungen versteht und durchführt.
            Der wichtigste Rückwärtsgang in der Biologie ist der Einbau von RNA-Viren als Retroviren in das DNA-Erbmaterial.
            Ausserdem gibt es RNA-Moleküle und Protein-Moleküle, die andere RNA-Moleküle und Protein-Moleküle zerschneiden oder umbauen, sowie Protein-Moleküle die DNA-Moleküle zerschneiden, umbauen oder anderweitig modifizieren.

          • Hallo Lena,
            es kommt darauf an, wie oft bei Kettenbriefen, biologischen Viren oder Computerviren Kopierfehler vorkommen, und welche Auswirkungen diese Kopierfehler auf ihre Vermehrung haben.

          • ich verstehe nicht recht, was der Kettenbrief hier zu suchen hat. Rechtschreibfehler werden vielleicht unabsichtlich gemacht, können aber auch absichtlich wieder korrigiert werden. Ebenso können Formulierungsänderungen absichtlich vorgenommen werden, mit welcher Intention auch immer. Der Effekt von absichtlichen Veränderungen dürfte den von unabsichtlichen um Gößenordnungen übersteigen.

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