Teilchenbeschleuniger LHC wieder eingeschaltet
BLOG: Einsteins Kosmos
Freitag, 20. November 2009, 22:00 Uhr – Am LHC kreisen die Protonen wieder! Der 27 Kilometer umfassende Beschleunigerring wurde gestern, am späten Freitag Abend, wieder durchlaufen.
Am 10. September 2008 gelang es, die Protonen erstmals kreisen zu lassen. Dann kam der folgenschwere Defekt und der vorübergehende, einjährige Stillstand der größten Entdeckungsmaschine der Welt.
Der Teilchenbeschleuniger Large Hadron Collider (LHC) am Forschungszentrum CERN bei Genf ist wieder bereit, um die physikalische Grundlagenforschung entscheidend voranzubringen. Der zurzeit potenteste Teilchenbeschleuniger der Welt im Herzen Europas beschleunigt elektrisch positiv geladene Teilchen – Protonen, die zusammen mit Neutronen einen Atomkern aufbauen – fast auf Lichtgeschwindigkeit und bringt sie zum Zusammenstoß. In dem winzigen Feuerball konzentriert sich eine gewaltige Energie, die – so die Erwartung – neue Teilchen freisetzen wird. Die Teilchenphysiker möchten mit dieser Maschine das Higgs-Boson, supersymmetrische Teilchen und neue Physik entdecken. Vielleicht finden sie auch neue Raumdimensionen neben Länge, Breite und Höhe – wer weiß? Vor Schwarzen Mini-Löchern oder anderen exotischen Gefahren werden wir uns nicht fürchten müssen.
In etwa einer Woche sollen die ersten Teilchenkollisionen im LHC stattfinden. Die Teilchenphysiker werden zunächst mit kleinen Teilchenenergien starten. Dabei sollen die Gerätschaften und insbesondere die Detektoren kalibriert werden.
Ab 2010 werden die Teilchenstrahlen auf höhere Energien bis 3,5 TeV (entsprechend einer Kollisionsenergie von 7 TeV) beschleunigt werden. Dann beginnt die eigentliche wissenschaftliche Arbeit mit dem LHC. In den vier Großexperimenten ATLAS, CMS, ALICE und LHC-b, die sich auf dem Beschleunigerring befinden, werden dann Petabyte an Messdaten gesammelt werden.
Hier befinden sich einige Fotos zum Neustart des LHC: http://cdsweb.cern.ch/record/1223350
Am kommenden Montag, 23.11.09 um 14:00 Uhr gibt es eine Pressekonferenz, die per Webcast übertragen wird: http://webcast.cern.ch/
Stay tuned!
Quelle: CERN-Pressemitteilung vom 20.11.09
Hier noch eine deutschsprachige Seite zum LHC. Unter News gibt es neues vom Beschleuniger.
http://www.lhc-facts.ch/
latent contra
Ich empfinde ebenfalls großes Unbehagen, was die LHC-Experimente anbelangt.
Insbesondere nachdem ich folgendes Interview mit Rolf-Dieter Heuer sah:
http://www.youtube.com/watch?v=tntuXa0t7Qs
Man möchte meinen, dieser ausgebildete Wissenschaftler argumentiere auch wissenschaftlich; aber ich staune, wenn an Stelle [6:39] die Journalistin nachfragt, ob die Experimente gefährlich seien oder nicht:
-Da sind Sie sich 100 Prozent sicher?
und Heuer antwortet:
-Da bin ich mir 100 Prozent sicher, ja.
Man beachte nun auch seine Körpersprache: Er schließt just in dem Moment, in dem er erklärt, er sei sich zu 100 Prozent sicher, die Augen. (!)
Was ich als ein Eingeständnis deute: dieser Mann glaubt selbst nicht an die eigenen Worte.
Und das (perfiderweise) auch zurecht: Denn diese seine Aussage ist in meinen Augen unwissenschaftlich. Wissenschaft nähert sich höchstens an Gewissheiten an, aber 100%ige Sicherheit ist unmöglich, ja absurd. Warum also garantiert er das? Er macht sich damit angreifbar und wirkt sehr unglaubwürdig, ja er schadet seiner eigenen Forschung.
Immer, wenn Menschen etwas Neues ausprobiert haben, war nicht mit Sicherheit vorherzusagen, was passieren würde. Früher fürchtete man den Zorn der Götter, siehe Prometheus …
Es ist wichtig, offen zu erklären, dass es keine 100%ige Sicherheit gibt und auch niemals geben kann. Ich plädiere hier nicht für das generelle Einstellen von jedweder Forschung – ich wünsche die größtmögliche Transparenz und Ehrlichkeit. Forschung ist keine Politik, Forschung soll das Wahre und Wirkliche hinterfragen und auch offenlegen. Bedient sich ein Forscher Tricks, um andere auf seine Linie zu trimmen, arbeitet er meines Erachtens mit unsauberen Methoden. Dass Politiker lügen (müssen), ist schlimm genug, aber es liegt in der Natur ihrer Aufgabe, dass sie über Vorzugswissen verfügen und dieses auch bewahren müssen.
Ein Forscher, wie ich ihn mir wünsche, erkennt, dass solch ein Verhalten kontraproduktiv ist und der eigenen Forschung (früher oder später) schadet.
Die Risiken müssen klar und deutlich angesprochen werden: denn überall, wo Neuland betreten wird, treten Risiken auf; dem Neuen ist das Risiko immanent, das Neue ist immer schon Abenteuer gewesen und wird es auch bleiben.
Jenes Risiko wie Heuer zu leugnen erscheint mir irreführend, ja verlogen.
@Angst-Gegner
Ich kann verstehen, wenn der Laie Unbehagen empfindet, weil er nicht versteht, was mit dieser neuen Maschine am CERN angestellt wird. Eine breite und verständliche Information der Öffentlichkeit ist daher dringend erforderlich und wird ja genauso auch praktiziert.
Wir haben das Thema Sicherheit des LHC nun genug in den KOSMOlogs an anderer Stelle diskutiert und müssen das nicht alles nochmal ausbreiten.
Kurz und knapp für alle Skeptiker:
Die Physiker machen am LHC nur das im kleinen Maßstab nach, was auf der Erde und an allen möglichen Orten im Kosmos ständig geschieht, nämlich Teilchenkollisionen. Der einzige Unterschied: Am LHC geschieht es unter sehr kontrollierten Bedingungen mit einer Armada von Detektoren.
Die Bewegungsenergie der natürlich vorhandenen Teilchen aus dem Kosmos übersteigt die künstlich beschleunigten Teilchen am LHC zehnmillionenfach! Leute, da kann man sich schon zurücklehnen und von 100prozentiger Sicherheit sprechen.
Beste Grüße,
Andreas
100 prozent
Hallo Andreas,
danke für den Hinweis auf den anderen Thread, ich werde mir diesen bei Gelegenheit in Ruhe ansehen und hoffentlich weitere interessante Details erfahren.
Was allerdings die 100 Prozent anbelangt – setzen Sie doch bitte ein “annähernd” davor.
Eine Theorie (oder Annahme) ist so lange (und nur so lange) unwiderlegt, bis sie widerlegt ist.
Denn: “Prognosen sind schwierig, besonders wenn …” – ich denke, Sie wissen, wie dieses vielbenutzte Zitat weitergeht 😉
Beste Grüße
vom Laien
@Tolya Glaukos
Angenommen, am 31. Juli 2009 würde ein Meteorologe gefragt, ob es am kommenden Tag, dem 1. August in Frankfurt verbreitet Glatteis geben wird.
Angenommen, der Meteorologe antwortet darauf: “Nein, das kann man zu 100% ausschließen.”. (Wohlgemerkt, die angeblichen Gefahren des LHC sind – Andreas hat das gut begründet – nach manschlichem Ermessen noch mehr auszuschließen als das Glatteis in Frankfurt am 1. August 2009.)
So, stellen wir uns jetzt noch vor, der Fragende holt nun dem Meteorologen gegenüber zu einem weitschweifigen Diskurs über Wahrscheinlichkeiten und Prognosen aus. Der Meteorologe solle Glatteis am 1. August 2009 nur zu “annähernd 100%” ausschließen.
Wie kommt einem das vor?
Es wird viel, gern und laut über die “Arroganz der Fachleute” geredet. Aber was ist mit der Arroganz der Laien?
Relativierung einer Relativierung (100 %
Das Beispiel von Michael Khan (Wettervorhersage) relativiert
die Angabe von 100 Prozent; die in diesem Beispiel dargestellte
Relativierung wird jedoch wieder zu relativieren sein – sie muß sich daran
messen lassen, dass ein einmaliges, nie
dagewesenes künstliches Risiko für die gesamte Zukunft der Menschheit und deren Erbe diskutiert wird.
Es fehlen die sichtbaren Anstrengungen, ein Restrisiko tatsächlich kalkulierbar zu machen oder
fehlt die Entschlossenheit, eine nötige
Konsequenz daraus zu ziehen ?
Man lese einmal bei Streeck u. Mitchell
nach, Handelsblatt Nr. 225, 20.11.2009, Seite 9.
Kritik an den CERN-Risikostudien
“Unfälle und Unerwartetes erwarten” oder warum
Grenzüberschreitungen ab kritischen Schwellen
bedenklich sind –
man kann nicht beliebig
lange und hoch quantifizieren und zugleich
Untersuchungsmöglichkeiten bei Risikoanalysen einfach unberücksichtigt lassen. Die vorhandenen Risikoanalysen des CERN müssen
als unzeitgemäß angesehen werden;
dazu hatte Dr. Mark Leggett, ein
australischer Risikoforscher, eine Untersuchung vor einigen Monaten veröffentlichen lassen.
Den CERN-Risikoanalysen mangelt
es demnach zu über 80 Prozent
an Merkmalen moderner Risikostudien.
In der Zeitung “Handelsblatt”, Nr. 225, v. 20.11.2009,
Seite 8 u. 9 steht folgende Abhandlung,
die zum Thema ganz grundsätzlich passt –
Titel der Abhandlung:
“Unfälle und Unerwartetes erwarten
…
Die Ungewissheit wächst mit den technischen
Fähigkeiten
…”
“Was jemand … nicht berücksichtigt hatte,
war, dass Komplexität und Ungewissheit mitwachsen,
wenn die technischen Fähigkeiten wachsen.
Je mehr wir berechnen, desto unberechenbarer
wird die Zukunft.
Das bedeutet auch, dass
die Politik das Unerwartete erwarten und
Handlungsroutinen für den Umgang mit
nicht vorhersehbaren Ereignissen
entwickeln muss.
Kernkraftwerke werden längst so betrieben.
Um die Art von Ungewissheit zu bewältigen,
die in komplexen Systemen vorherrscht, ist
eine neue Art von Politik unentbehrlich.
Adaptives Prozessmanagement anstelle von
“Vorhersagen und Handeln” ermöglicht die
notwendige Flexibilität.
Wo man nicht vorhersagen und nicht einmal
Wahrscheinlichkeiten berechnen kann, ist
es wichtig, nicht so zu tun, als wisse man,
was die Zukunft bringen wird.
Unsere Einschätzung dessen, was als Nächstes
passieren wird, muss ständig aktualisiert
werden. Was man erwarten muss, sind
ironischerweise Überraschungen. …”
Autoren:
Wolfgang STREECK, Direktor am
Max-Planck-Institut für
Gesellschaftsforschung, Köln
Sandra MITCHELL,
Dekanin für Geschichte und
Philosophie der Wissenschaft, Pittsburgh
(schrieb: “Komplexitäten: Warum wir erst anfangen,
die Welt zu verstehen”.)
Vergleiche nur in einem Bezugssystem
In dem Kommentarbeitrag
(Andreas @Angst-Gegner 21.11.2009 | 22:29)
sehe ich eine mögliche Irrtumserregung bei Fachlaien,
nämlich darin, dass nach Lesen dieses Beitrages
Nicht-Physiker die tatsächliche, die zu vergleichende
Energie, die Laborenergie des LHCs, um den
Faktor ca. 1000-fach unterschätzen.
Die bezifferte Angabe “zehnmillionenfach” im o.g. Beitrag bezieht sich auf
ein ruhendes Bezugssystem und sie bezieht sich zugleich
auf ein Schwerpunktsystem (LHC, 7 + 7 TeV).
Da es darauf ankommt,
was t a t s ä c h l i c h passiert, nämlich
eine Teilchenkollision (es geschehen
Teilchenkollision mit bestimmter Energiemenge) zu beurteilen bzw. zu vergleichen,
darf man einen Vergleich
nur in e i n e m einzigen
Bezugssystem durchführen, nicht aber Zahlenwerte
dazu heranziehen, wenn diese aus zwei
u n t e r s c h i e d l i c h e n
Bezugssystemen herrühren.
Man stelle sich vor, ein Agent eines Schadensversicherer
würde sich bei einer Risikobewertung um den Faktor
1000 irren – der Versicherer würde sich gerne
von seinem Mitarbeiter trennen.
Die Dichte der Kollisionen am LHC übersteigt die Kollisionsdichte vergleichbar hochenergetischer Kollisionen in der Stratosphäre um 10^28 – da kann man sich schon berechtigterweise fragen, ob denn zurecht von 100% Gewissheit gesprochen werden kann.
Zudem wurden Dr.Plagas Warnungen nur unter Zuhilfenahme der ungerechtfertigten Unterstellung, er habe sich falscher Formeln falsch bedient, als fehlerbehaftet dargestellt.
Dr. Plaga hat dieser rufschädigenden Unterstellung bereits im Sommer 08 begründend widersprochen! G&M schweigen dazu.
CERN aktualisiert seine Safety-Site ( http://public.web.cern.ch/…en/LHC/Safety-en.html )nicht und erweckt somit irreführenderweise seit August 08 den Eindruck, sowohl Dr. Plagas Berechnungen als auch Prof. Rösslers wären falsch.
Dr. Plaga hat bereits im September 08 begründend widersprochen – Prof. Rösslers hat im Januar sein um berechtigterweise monierte Fehler bereinigtes und somit erneut als nichtwiderlegt anzusehendes R-Theorem publiziert.
Professor Nicolais Unverständnis zu der ‘absurd’ erscheinenden Konsequenz der Berechnungen Rösslers, nämlich das der Ereignishorizont (beinahe) unendlich weit UM das Schwarze Loch herum ist (und eben nicht das Schwarze Loch (beinahe) unendlich weit vom Beobachter entfernt) kann keinesfalls als ‘Widerlegung’ der rössler’schen Warnung gewertet werden – schlicht als Indiz dafür, dass dieses offenbar nicht zu widerlegende Resultat der rössler’schen Berechnungen dem ‘gesunden Menschenverstand’ promovierter Physiker widerspricht. Aus diesem Unverständnis kann nun aber keinesfalls abgeleitet werden, dass das absurd erscheinende unmöglich sei.
CERN aktualisiert schlicht seine Web-Site nicht; daraus entspringt Misstrauen, welches angesichts eines unter Erfolgsdruck stehenden Experimentators angebracht ist – es handelt sich beim LHC eben nicht um einen Wissenschaftler der vergleichsweise harmlose Experimente mit begrenzter Schadensmöglichkeit angeht;
sondern um den weltstärksten Teilchenbeschleuniger mit dem zu neuen Grenzen aufzubrechen sich tausende Wissenschaftler anschicken- auch um die geflossenen beträchtlichen Finanzmittel zu rechtfertigen.
Da sollte es doch möglich sein, zwei Paper, das von Dr. Plaga und das von Professor Rössler, nicht nur scheinbar, sondern wirklich zu widerlegen!
Ansonsten für interessierte und vom Risiko Mitbetroffene der Eindruck erweckt wird – die Berechnungen Dr.Plagas und Prof.Rösslers wären nicht zu widerlegen. Woraus meinerseits auf Gefahrenverdacht geschlossen wird.
Es handelt sich eben nicht um eine Wettervorhersageeintretenswahrscheinlichkeitswette sondern um potentiell katastrophisch wirksame Restrisiken – hier ist unabhängige Begleitung des Experimentators wesentlich.
Dass in der Geschichte der Experimentalphysik schon öfters perplexierende Ereignisse eingetreten sind soll hier nicht aufgelistet werden – jedoch möchte ich erwähnen, dass erst mit ausreichend technologischer Entwicklung seit geologisch und evolutionär enorm kurzer Zeitspanne – knapp 70 Jahren – Experimente durchgeführt werden, deren Resultat in globalen Katastrophen enden könnten.
Ich werde mich hier der Diskussionen weitgehend enthalten; jedoch möchte ich Herrn Andreas Müller meinen expliziten Dank dafür aussprechen, dass bereits letzten Sommer auch experiment-kritische Aeusserungen auf dieser Website publiziert worden sind.
Dies ist vorbildlich und sollte auch von CERN selbst so gehandhabt werden.
beste Grüsse
Marc Fasnacht
Risikosichten 1945 und heute
Wenn Atomphysiker belieben zu scherzen, welcher Wahrheitsanteil wird transportiert? (Ein Vergleich – 1945 und heute.)
Der Österreichische Atomphysiker Viktor Weisskopf, Atombombenmitentwickler
unter Oppenheimer, späterer General-Direktor des CERN, hat
in seiner Selbstbiographie über den Nobelpreisträger
FERMI in den Stunden vor dem ersten A-Bombentest am 16. Juli 1945 berichtet.
Demnach sprach FERMI
s c h e r z h a f t von einer weltweiten Entzündung der Erdatmosphäre – mit einer Wahrscheinlichkeit von “zehn Prozent” und “übertrieb” dabei.
Heute wissen wir, dass höchstkarätige Physiker die Wahrscheinlichkeit dieses Globalunfalles
damals mit 3 in einer Million errechneten,
akzeptierten und im Juli 1945 konkret eingingen; somit hatte FERMI
tatsächlich “übertrieben” – um den Faktor ca. 30000.
(Damals unterlagen die zugehörigen Berechnungen im Zuge der Atombombenentwicklung einer strengen Geheimhaltung.)
Wenn ein Journalist in 2009 beim CERN im Vorfeld der LHC-Teilchenkollisionen recherchiert und
erfährt, dass CERN-Wissenschaftler
den LHC-Kollisionspunkt
s c h e r z h a f t als “Apokalyptischen Reiter” bezeichnen –
auf welchem CERN-internen Hintergrund ist dann diese nicht ganz beruhigende, öffentlich in einer Zeitschrift bekannt gemachte Äusserung entstanden?
Wenn Atomphysiker scherzen…
Der Österreichische Atomphysiker Victor Weisskopf,
Atombombenmitentwickler unter Oppenheimer,
späterer Direktor-General des CERN, hat
in seiner Selbstbiographie über den Nobelpreisträger
FERMI in den Stunden vor dem ersten A-Bombentest
am 16. Juli 1945 berichtet.
Demnach sprach FERMI
s c h e r z h a f t von einer denkbaren weltweiten Entzündung
der Erdatmosphäre – mit einer Wahrscheinlichkeit
von “zehn Prozent” und “übertrieb” dabei.
Heute wissen wir, dass höchstkarätige Physiker
die Wahrscheinlichkeit dieses Globalunfalles
damals mit 3 in einer Million errechneten,
akzeptierten und im Juli 1945 konkret eingingen;
somit hatte FERMI tatsächlich “übertrieben” –
um den Faktor ca. 30000.
(Damals unterlagen die zugehörigen Berechnungen
im Zuge der Atombombenentwicklung einer strengen
Geheimhaltung.)
Wenn ein Journalist in 2009 beim CERN im Vorfeld
der LHC-Teilchenkollisionen recherchiert und
erfährt, dass CERN-Wissenschaftler den LHC-Kollisionspunkt
s c h e r z h a f t als “Apokalyptischen Reiter”
bezeichnen – auf welchem CERN-internen Hintergrund
ist dann diese nicht ganz beruhigende, öffentlich
in einer Zeitschrift bekannt gemachte Äusserung entstanden?
Risiko der Atmosphärenentzündung
Rudofl Übbing behauptetete:
>Heute wissen wir, dass höchstkarätige
>Physiker
>die Wahrscheinlichkeit dieses
>Globalunfalles
>damals mit 3 in einer Million errechneten,
>akzeptierten und im Juli 1945 konkret
>eingingen;
Ah ja? Gibt es belastbare Belege zu dieser Behauptung?
Hier ist eine damals geheime, heute verfügbare Veröffentlichung von Konopinski, Marvin und Teller von 1946, betitelt “Ignition of the Atmosphere with Nuclear Bombs”.
http://www.fas.org/…/doe/lanl/docs1/00329010.pdf
Ich gehe mal davon aus, dass die Autoren als hochkarätig gelten dürfen und dass ihr Wissensstand repräsentativ für den damaligen Wissensstand war.
Da steht zusammenefasst, dass die einzige Möglichkeit zur Entzündung der Atmosphäre nicht ausgeschlossen werden kann, weil der Wert eines bestimmten Faktors bei sehr hohen Bombenenergien mit einer hohen Unsicherheit behaftet ist. Die Größe der dafür erforderlichen Bomben läge jedoch um Größenordnungen über dem, was damals überhaupt erwogen wurde.
Wir wissen heute mehr, weil es Daten und Modellrechnungen zum atmosphärischen Eintritt großer Asteroiden oder Kometen gibt, die es damals noch nicht gab – diese Problematik war damals überhaupt noch nicht bekannt.
Demnach waren die Abschätungen der betreffenden Wissenschaftler eher noch als konservativ denn als gewagt zu betrachten.
Die Auswirkungen des Eintritts eines Kometen oder Asteroiden sind, was die Konzentration der Energiefreisetzung auf einen sehr eng umschriebenen Raum betrifft, sehr ähnlich denen eines großen nuklearen Sprengsatzes.
Man betrachte das Bildmaterial in diesem Artikeln – die Sprengkraft des Boliden wird auf immerhin etwa 3 Größenordnungen mehr als der Hiroshima-Bombe geschätzt.
http://www.kosmologs.de/…in/2008-06-21/tunguska1
Und das war noch ein kleiner Körper. Es hat noch größere menschengemachte thermonukleare Explosionen gegeben, und noch viel gewaltige Impakte von Himmelskörpern, in der Erdgeschichte bereits viele Male.
Das wissen wir heute, und das wusste man damals nicht, denn sonst wäre die entsprechende Studie viel wenige vorsichtig formuliert gewesen.
Was man auch immer den damals am Atombombenbau Beteiligten vorwerfen kann, und das ist eine ganze Menge – ich denke, es kann keinen Zweifel geben, dass der Einsatz nuklearer Waffen gegen Städte ein ungeheures Verbrechen gegen die Menschlichkeit war – der Vorwurf, dass man damals wissentlich das Risiko des Weltuntergangs in Kauf genommen hätte, ergibt sich nicht aus dem verfügbaren historischen und wissenschaftlichen Datenmaterial.
Selbstaussage von A.H. COMPTON
eine Selbstaussage von A.H. COMPTON
>Heute wissen wir, dass höchstkarätige
>Physiker
>die Wahrscheinlichkeit dieses
>Globalunfalles
>damals mit 3 in einer Million errechneten,
>akzeptierten und im Juli 1945 konkret
>eingingen;
Die obige Aussage beruht auf eine Selbstaussage eines beteiligten Nobelpreisträgers (Arthur H. Compton),
z.B. nachlesbar in einem Spiegelbericht.
Die viele Jahre später freigegebene Veröffentlichung (Konopinsky, Teller, Marvin) zu der
“Ignition of the Atmosphere” rührt
von einem Datum n a c h dem 16.7.1945
(erste Versuchsexplosion).
Der Vorgang hat zuzugebenermaßen ausserordentliche psychologische Qualität.
Quelle?
>Die obige Aussage beruht auf eine
>Selbstaussage eines beteiligten
>Nobelpreisträgers (Arthur H. Compton),
>z.B. nachlesbar in einem Spiegelbericht.
Ich bitte um eine genauere Quellenangabe. “Stand irgendwo im Spiegel, lies es selbst nach” klingt allenfalls nach einer anekdotischen Behauptung.
Im Übrigen ist es nicht so, dass eine dahingeworfene Aussage – selbst wenn sie tatsächlich verifiziert werden kann – den Stellenwert einer wissenschaftlichen Veröffentlichung hat.
Das zitierte Paper von 1946 gibt den Stand des Wissens der damaligen Zeit wieder. Es ist in seinen Schlussfolgerungen eher noch vorsichtig, wie wir heute wissen.
Die Art der Äußerung wie “Ich habe igendwo gelesen, dass …. und daraus folgt, dass ‘die Wissenschaftler’ vollkommen gewissenlos handeln …. und deswegen kann man auch keiner Aussage zum LHC trauen” ist im Grunde nichts als einer weitere Variante des belegfreien und deswegen so beliebten Verfahrens des “Beweises durch Behauptung”.
Wichtige wissenschaftliche Forschung sollte sich nicht durch solche Scheinargumentation aufhalten lassen.
Risikoakzeptanz bei Weltspitzenphysikern
Risikoakzeptanz bei Weltspitzenphysikern – historisch belegt
1.) Arthur C. COMPTON, Nobelpreisträger und Leiter
einer Plutoniumforschungsabteilung, Mitarbeiter des Manhattenprojektes, hat gesagt
(deutsche Übersetzung, sh. Spiegel 1-2/1976. S. 91):
“Wenn die Wahrscheinlichkeit größer gewesen” wäre,
so erklärte Compton später, hätten er und
andere Physiker “nicht weitergemacht”.
(Ein englischer Text wurde von mir dazu
übereinstimmend recherchiert; Auszüge aus einem
Interview mit COMPTON, 1959, Bulletin of the Atomic
Scientists, Nov. 1975. S. 21 ff)
Man lese zum Manhattanprojekt weiter nach.
2.) Die Unsicherheit über eine denkbar v i e l größere Folgeexplosion – ausgelöst durch
eine Nuklearwaffe – bestand auch noch 1975
(ein US-Strahlenphysiker H.C. Hudley forderte
noch im Jahre 1975 nachfolgende
Untersuchungen). Eine weitere veröffentliche
Analyse hat es dann tatsächlich auch
noch vor 1980 gegeben – damit ist
zugleich nachgewiesen, dass man z.B. 1945
und viele Jahre später sich nicht völlig
sicher sein konnte.
Ein weiteres Gutachten von Prof. Gregory Breit,
mitveranlasst von E.Teller
– weit nach 1945 -,
zeigt ebenfalls an, dass man sich nicht
völlig sicher war.
Das vor dem atomaren Ersttest 1945 von den
Experimentatoren
a k z e p t i e r t e Risiko
betrug 3 in einer Million,
das zugehörige errechnete Risiko geringfügig
(“slightly”) unter 3 in einer Million
(englischsprachiger Text dazu vorliegend).
Die Wertung dieser Vorgänge kann am besten der
Öffentlichkeit überlassen bleiben – es reicht
die zutreffende Faktenbeschreibung.
Es gibt in der Physik enorme Ethikanstrengungen,
gemessen an dem Erforderlichen sind sie tatsächlich
leider w i n z i g. (meine Sicht)
Nun, wenn FERMI 1945 beliebte zu scherzen, so
damals durchaus nicht grundlos –
CERN-Wissenschaftler scherzen heute weiter und
zwar mit dem “Apokalyptischen Reiter”.
Es kommt auch darauf an, was geglaubt wird,
wenn man etwas nicht genau weiss.
Hallo @Michael Khan,
ich sah erst heute, dass dieser Thread weiter kommentiert wurde und Sie mir darin eine Frage gestellt haben.
Auch ihre Frankfurt-Glatteis-Hypothese muss leider hinken: Es gibt keine 100% sichere Voraussage. Wer glaubt, Gewissheiten formulieren zu können, sollte sich schnell vom Acker der Wissenschaften machen und in die nächste Kirche laufen, dort mag von der Kanzel noch von Gewissheiten gepredigt werden.
Wäre ihr Wetter-Experiment ein rein logisches Experiment, so könnte man mit 100 Prozent Gewissheit sagen, dass aus beispielsweise einem Rechenvorgang ein bestimmtes Ergebnis herauskommt: die Rechenvorschriften geben das Ergebnis vor.
Beim LHC als auch beim Wetter von morgen handelt es sich um keine mit logischen Parametern erfassbare Ereignisse. Wofür brauchen wir Experimente? Weil wir das Ergebnis NICHT kennen! Wüssten die Physiker zu 100 Prozent, was bei den Experimenten geschehen wird, bräuchten sie diese nicht durchführen, es würde ausreichen, diese zu simulieren.
Der Fall von Glatteis in Frankfurt im August ist nicht auszuschließen – es ist physikalisch nicht unmöglich, auch wenn er bis dato noch nie aufgetreten wäre.
Was Sie aber zu 100 Prozent ausschließen könnten: dass ich hier diesen Beitrag schreibe und zugleich nicht schreibe.
Oder dass in Frankfurt an einer bestimmten Stelle Glatteis herrscht und zugleich kein Glatteis herrscht. Oder dass 1 + 1 = 2 und zugleich 1 + 1 != 2 ist.
Zu ihrer Arroganz-Frage:
Ich denke, Sie haben Recht, es gibt nicht wenige arrogante und (oft auch blasierte) Laien, ob allerdings diese monierte Arroganz nun häufiger in der einen oder anderen Gruppe auftritt, vermag ich nicht zu sagen; noch, ob die Arroganz in einem der von ihnen deklarierten Lager gerechtfertigter wäre als in dem anderen.
Ein logisch denkender, konstruktiver Mensch wird sich von jedweder Arroganz abgestoßen fühlen – weil sie die Interaktionen verkompliziert, und weil sie Gefühle weckt, welche wiederum die Logik, den klaren Blick vernebeln. Ich denke, wir sind uns einig, dass Kompetenz jedweden Autoritätsgehabe vorzuziehen ist?
Zum Risiko:
Ich halte es für naiv zu glauben, dass die Risiken nicht mit den Fähigkeiten/Möglichkeiten mitwachsen. Ich spreche hier nicht vom LHC, ich spreche von dem gerne „Abenteuer“ genannten Überbegriff Forschung. Sollte Interesse bestehen, erläutere ich gerne meine Vorstellungen zu einem auf Kompetenz basierenden globalen Risikomanagement.
Beste Grüße vom privaten Acker,
Tolya
Unterwasser Nuklearwaffen
Ein 57 Sekunden Video über einen
Unterwasser Nuklearwaffen Test:
http://www.youtube.com/watch?v=Gu_z4PMN11k
Text, genauere Überlegungen zu einem
Doomsday Device:
http://www.e-stories.de/…geschichten.phtml?25551
Text, weniger genaue Überlegungen zu einem
Universums-Disruptor (UNDIS):
http://www.e-stories.de/…geschichten.phtml?23737
Antwort @Tolya Glaukos
Mein Vergleich wird ja wohl nicht hinken, wenn Sie selbst ihn mit anderen Worten wiederholen.
Hier noch einmal: Sie haben verlangt, dass Andreas den Begriff 100% mit dem Zusatz “annähernd” verwendet.
Wasrum sollte er?
Dazu passt sehr wohl der Vergleich mit einem Meteorologen, der am 31. Juli verbreitetes Glatteis in Frankfurt am kommenden 1. August zu 100% ausschließt. Ich hätte auch jede Menge anderer, gleichwertiger Beispiele wählen koennen, beispielsweise das eines Luftfahrtingenieurs, der zu 100% ausschließt, dass aufgrund einer Panne ein Airbus A320 im Erdorbit landet.
Klar – in beiden Fällen ist, streng genommen, die Wahrscheinlichkeit nicht mit genau 100% bezifferbar. Das gilt für alles in der Natur. Es gibt immer eine Wahrscheinlichkeit für alles, und nichts kann wirklich komplett ausgeschlossen werden, es ist allenfalls beliebig unwahrscheinlich.
Was soll es denn bringen, mit solchen in ihrer Beliebigkeit gar nicht zu übertreffenden Argumenten wie “eine 100%ige Aussage ist nicht moeglich”, “es gibt immer eine Restwahrscheinlichkeit, die nicht Null ist” zu operieren?
Das moegen zwar formal zutreffende Behauptungen sein, sie haben aber gerade wegen ihrer Allgemeinheit keine Aussagekraft.
Ich habe keinen Zweifel, dass man solche schwammigen, aber gefälligen Gemeinplätze zu einer großen, mit einem wohlklingenden Titel versehenen Studie aufblasen kann. Das geschieht doch schon massenhaft. Ich koennte so etwas auch, aber ich mache so etwas nicht, weil es im Endeffekt einfach nur Zeitverschwendung ist.
Eine 100%ige Aussage
Eine 100%ige Aussage ohne Kommastellen gilt rein mathematisch von 99,500000000 % bis 100,499999999 %, wenn korrekt auf ganze Prozent gerundet wurde.
Kalkulierbarkeiten zum Restrisiko
Wenn ein Restrisiko ungleich Null
ist – diese gegebene Vorbedingung hat wissenschaftlichen
Rang -, dann müssen auch Anstrengungen
unternommen werden, dieses
Restrisiko kalkulierbar zu machen.
Diese nötigen Anstrengungen sind sichtbar n i c h t zu Ende geführt.
Sicherheitsabschätzungen zur sogenannten
sicheren Seite haben nur
ein eingeschränktes, derzeit nicht quantifiziertes Signifikanzniveau,
welches leider nicht hinreichend diskutiert wird.
Übrig bleiben derzeit offene wissenschaftliche Fragen u n d ein
feststellbarer, dokumentierter Dissenz
zur Sicherheitsproblematik – von wissenschaftlicher Seite (Namen sind
aufführbar).
Klageschriften von besorgten Bürgern bestehen in den USA,
Schweiz, Deutschland (Bundesverfassungsgericht), Europäischer
Menschenrecht/Gerichtshof sowie vor der UN.
(Klageschriften teilweise downloadbar
auf http://www.achtphasen.net und http://www.lhc-concern.info). – Drei dieser fünf genannten Verfahren sind
z.Z. nicht abgeschlossen.
Beweis durch Behauptung
> Wenn ein Restrisiko ungleich Null
> ist
Das Restrisiko ist immer ungleich Null, es ist allenfals beliebig klein. Nichts kann wirklich absolut ausgeschlossen werden. Wissenschaft, und auch Technik, das ist am Ende immer eine Frage von Wahrscheinlichkeiten.
> dann müssen auch Anstrengungen
> unternommen werden, dieses
> Restrisiko kalkulierbar zu machen.
Eine hohle Phrase. Klingt gut, sagt aber nichts aus. So wie das, was die Presse sich zum Thema einfallen lässt.
Entweder ist das Risiko kalkulierbar, oder es ist nicht kalkulierbar. Und wenn es nicht kalkulierbar ist, dann kann man es nicht kalkulierbar machen.
Was Sie wahrscheinlich meinen, ist, dass jede Anstrengung gemacht werden soll, die Unsicherheit in der Abschätzung der Wahrscheinlichkeit eines gegebenen Effekts zu reduzieren.
Dass solche Anstrengungen in jedem Fall zwingend gemacht werden müssen, ist allerdings nicht richtig. Das kommt schon auf die Größenordnung der Wahrscheinlichkeit des Eintretens eines Ereignisses im schlimmsten Fall an.
Welches Ereignis meinen Sie spezifisch, wie ist die Kette der Versagensfälle, die zu diesem Ereignis führt und mit welchen Wahrscheinlichkeiten und Unsicherheiten ist das Eintreten dieses spezifischen Ereignisses behaftet, für das Sie eine detaillierte Nachuntersuchung einfordern?
Oder geht es hier, wie auch bei dem anderen Kritikführer in diesen Kommentaren, allein um eine allgemeine Betrachtung zum Thema der Risikobeherrschung?
> Diese nötigen Anstrengungen sind
> sichtbar n i c h t zu Ende geführt.
Beweis durch Behauptung? Woran ist ersichtlich, dass die nötigen Anstrengungen nicht zu Ende geführt wurden? Welche Anstrengungen sind nötig, wer bestimmt das, und woran ist zu erklennen, dass sie nicht zu Ende geführt wurden? An ein paar anekdotischen Zitaten aus dem Spiegel kann man das wohl kaum festmachen.
>Sicherheitsabschätzungen zur sogenannten
>sicheren Seite haben nur
>ein eingeschränktes, derzeit nicht
>quantifiziertes Signifikanzniveau,
Ist diese Behauptung belegbar oder handelt es sich nur um eine Ansammlung von Blähworten?
>Klageschriften von besorgten Bürgern >bestehen
Na und? Mit Klagen wird doch jeder überzogen, egal, was er macht oder vorhat. Welches Gewicht hat das Wort “besorgter Bürger”, sofern es nicht durch eine *fundierte* wissenschaftliche oder technische Argumentation unterfüttert ist?
Bulletin of the Atomic Scientists
Bitte, nicht nur SPIEGEL, sondern
ein Aufsatz vom US-Strahlenphysiker H.C. Hudley – aus einem
e i n s c h l ä g i g e n Fachmedium:
Bulletin of the Atomic
Scientists, Nov. 1975. S. 21 ff.
Eine Zwischenantwort:
Die von GIDDINGS und MANGANO
(ggf. wichtigste physikalische Analyse zum Thema) veröffentlichte Untersuchung benutzt sehr oft das Wort “significant”, zugrundeliegende, benutzte Signifikanzniveaus
müssen jedoch vom Leser selbst recherchiert werden. Damit verliert
– aus meiner Sicht – eine physikalische
Aussage an Wert.
Hoerensagen
> Bulletin of the Atomic
> Scientists, Nov. 1975. S. 21 ff.
Jetzt muss ich dahergehen und den Link suchen, damit auch andere nachlesen können, was für eine hochwissenschaftliche Publikation Sie zitieren.
So sieht also ein “einschlägiges Fachmedium” für Kernphysik aus. Aha.
http://books.google.com/…page&q=&f=false
Eine offenbar eher soziologisch als naturwissenschaftlich ausgerichtete Publikation, in der zunächst einmal non einem Neuropsychologen diskutiert wird, wie sexuelle Repression den Weltfrieden behindert.
In dem Artikel, auf den Sie sich beziehen, zitiert der Autor Horace Dudley ein Interview, das die Schriftstellerin Pearl Buck (nicht gerade eine ausgewiesene Kernphysikerin) mit Arthur Compton führte. Da wird, wirklich auf anekdotische Weise, von irgendwelchen angeblich berechneten Wahrscheinlichkeiten, dass “die Erde durch die Atomexplosion verdampft” schwadroniert.
Reines Hoerensagen. Purer Alarmismus.
Wissenschaftlicher Wert solcher Aussagen: Null.
Relevanz für die Risikobewertung des LHC: Null.
Alles klar, ich nehme diese Diskussion jetzt so ernst, wie es gebührt.
Tatsächlich ist ein Problem der ewigen Diskussionen, dass das letzlich nicht mehr ernst genommen werden kann.
Was aber doch ernst genommen werden sollte, das ist, dass CERN qualifizierten Berechnungen, die anders offenbar nicht widerlegen sind: beispielsweise Dr. Plagas Paper: “On the potential catastrophic risk from metastable quantum-black holes produced at particle colliders” ( http://arxiv.org/abs/0808.1415v1 ) durch G&M ( http://arxiv.org/abs/0808.4087 ) entgegenhält, Herr Plaga habe sich falscher Formeln bedient und sich somit um exorbitante Grössenordnungen verrechnet.
Das aber hat Herr Plaga nicht.
Herr Plaga hat dieser ungerechtfertigten Unterstellung bereits am 26. September 2008 ( http://arxiv.org/abs/0808.1415v2 )widersprochen. Und am 9. August dieses Jahres seine Warnungen erneuert. Zudem werden von Herrn Dr. Plaga risikominimierende Vorschläge gemacht, offenbar aber vergeblich. Seitens CERN und/oder G&M ist bis heute keine Antwort gekommen. Angesichts der Tragweite von Herrn Plagas Warnungen ist dieses Schweigen CERN’s doch sehr befremdlich und Misstrauen erweckend.
CERN aber stellt Herrn Dr. Plaga noch immer auf seiner Safety-Site ( http://public.web.cern.ch/…en/LHC/Safety-en.html ) ganz unten, gerade über der DownLoad-Sektion, ungerechtfertigterweise als wiederlegt dar. Dies schlicht durch nicht-aktualisieren seiner Safety-Site die noch offenbar seit August 2008 nicht nachgeführt worden ist.
(Copyright CERN 2008 – Web Communications, DSU-CO)
Noch’n Link
> Die von GIDDINGS und MANGANO
> (ggf. wichtigste physikalische Analyse
> zum Thema) veröffentlichte Untersuchung
Es fällt niemandem ein Zacken aus der Krone, wenn er den Link zu einem Artikel postet, auf den er sich bezieht, damit die anderen Leser folgen koennen. Im gegebenen Fall geht es wohl um folgendes Paper:
http://arxiv.org/…arxiv/pdf/0806/0806.3381v2.pdf
Zumindest reden wir hier zur Abwechslung mal von einer wirklichen wissenschaftlichen Veroeffentlichung.
“Bulletin of the Atomic Scientists”
“Bulletin of the Atomic Scientists”
Das “Bulletin of the Atomic Scientists” wurde
gesponsert von A. Bethe (Nobelpreisträger), A.H. Compton
(Nobelpreisträger), J.R. Oppenheimer (Atombombenentwickler),
V. Weisskopf (ein Direktor-General des CERN) und etlichen
anderen, sehr namhaften Physikern – eine Zeitschrift,
die zuerst im Raum Chicago von Atomphysikern forciert wurde.
H.C. Hudley, im SPIEGEL als Strahlenphysiker bezeichnet,
führt im Bulletin of the Atomic Scientists, Nov. 1975, S.22,
zu einem denkbaren Globalrisiko aus:
“In 1945 the probability of such an accident was
calculated to be about three in a million.”
An anderer Stelle ist nachzulesen, dass E. Teller selbst
die Frage nach einer atmosphärischen Kettenreaktion aufgeworfen
hatte. Eine Risikoberechnung von E. Teller wurde im Zuge
der Überprüfungen bis 1945 von A. Bethe neukalkuliert, welcher
den von Teller gefundenen Risikowert auf drei in
einer Million reduzierte (wenn gewünscht, gebe ich
die Fundstelle an). – Die beteiligten Physiker
nahmen das Risiko ernst; so insbesondere Oppenheimer, der eigens eine Reise zwecks Beratung zum Nobelpreisträger Compton dafür
unternahm. Compton bestätigt später in einem Interview (1959),
dass ein höheres Risiko nicht hätte in Kauf genommen werden
können. Damit ist historisch belegt, was womöglich
noch in Geheimarchiven immer noch nicht freigegeben wurde
(nämlich Berechnungsunterlagen von 1942 bis 1945):
“Heute wissen wir, dass höchstkarätige Physiker
die Wahrscheinlichkeit dieses Globalunfalles
damals mit 3 in einer Million errechneten,
akzeptierten und im Juli 1945 konkret eingingen;…”
Die entlastende – Jahrzehnte später erst freigegebene – Arbeit von Konopinsky/Teller/Marvin erfolgte
n a c h dem Trinity-Test, dem ersten Atombombentest,
erst ca. ein Jahr später. Dass man später
auch dieser Ausarbeitung nicht vollen Glauben schenken wollte, zeigen nachfolgende Arbeiten, ebenfalls zu dem
Thema einer angedachten Kettenreaktion in der Lufthülle (Gregory Breit, 1953, nicht veröffentlicht, Stand 1979) sowie eine ausführliche Arbeit
zum selben Thema – noch in 1979.
Damit hatte H.C. Hudley schließlich doch noch nach ca. 4 Jahren mit seiner Anregung von 1975 in “Bulletin of Atomic Scientists”
einen Erfolg mit der Forderung nach weiteren Untersuchungen, nämlich den Zweifel weiter auf fachlicher Basis minimieren zu lassen.
Die veröffentlichten Facharbeiten sprechen keine
anekdotische, vornehmlich eine physikalische und mathematische Sprache – ihre Existenz spricht für sich, nämlich
dass ein beziffertes Restrisiko ca. drei Jahrzehnte lang nicht
abschließend ausdiskutiert werden konnte.
Eine Wertung zur Risikoakzeptanz bei Nobelpreisträger (FERMI,
COMPTON u.a.) soll und kann hier nicht vorgenommen werden.
Wie sieht es heute aus, wo eine wissenschaftliche Großinstitution
nach e i g e n e n Aussagen (sh. THE NEW YORKER, 14.05.2007, Bericht v. E. Kolbert, Interview mit Jos Engelen, CERN) eine Sprachregulierung zu einem Nullrisiko vorgeschrieben hatte ?
Zu wünschen ist, dass nicht erst nach
vier Jahren, sondern im LHC-Fall sehr kurzfristig
Nachuntersuchungen zum LSAG-Report 2008
stattfinden mögen.
(Ein Widerruf der von Compton getätigten
Aussagen, Interview in “American Weekly”, March 8 1959, ist
nicht bekannt. Der Nobelpreisträger hätte dazu etwa
drei Jahre Zeit gehabt. Seine Worte können auch für die Zukunft als ein
sehr nachdenkenswürdiges Vermächtnis bewertet werden.
Ein Protest der “Atomic Scientists” zu seinem Interview
wurde hier nicht aufgefunden.)
@Michael Khan, 07.12, 10:00,
vielen Dank für ihre schnelle Antwort.
Zu den 100%: erst schreiben sie, Andreas solle nicht „annähernd“ verwenden, dann schreiben Sie, die Wahrscheinlichkeit sei „streng genommen“ nicht zu 100% bezifferbar. Hier präsentieren Sie mir innerhalb weniger Sätze logisch gesehen einen 100%igen Selbstwiderspruch – Respekt, Respekt 😉
Dass ihr Vergleich hinkt, haben Sie dann summa summarum in ihrem Posting doch noch eingestanden. Allerdings dünkt mir, Sie bewerten eine feine Unterscheidung wie die meinige als kleinkariert?
Mit Verlaub: ich halte sie für alles andere als kleinkariert.
Die Titanic galt auch als unsinkbar – ich denke, die Angehörigen der Verunglückten empfanden ihren Untergang keineswegs als kleinkariert. Angesichts dieses Umstands schmerzt mich unsäglich, wenn sich nun ein Herr Heuer hinreißen lässt zu neuen, albernen Dogmen von technologischen Unsinkbarkeiten. Er agiert extrem populistisch, benutzt pseudoreligiöse Argumentationsweisen; aber autoritäres Gehabe bringt die Wissenschaft nicht voran, jedwede Postulate von Unwiderlegbarkeit sind nachgerade absurd und fachfremd, sie beschädigen das Vertrauen der Menschen in die Wissenschaft.
(Wer würde schon einem Investmentbanker glauben, der von 100%iger Sicherheit eines Wertpapiers spricht? Heuer könnte dort anheuern …)
Logik ist nicht Haarspalterei, Logik ist Herzstück (oder vielmehr Hirnstück) der Wissenschaft. Wir bedienen uns ihrer, um überhaupt argumentieren zu können. Logik kann niemals kleinkariert genug sein: je kleinkarierter, je präziser und damit zuverlässiger ist sie.
Und: Logik ist kein Feind der wahren Wissenschaften (die ersatzreligiösen Wissenschaften mögen das anders sehen.) Der Logiker arbeitet auf der einen Seite des Spektrums mit simulierenden Axiomsystemen, die ihm ermöglichen, Beweise zu führen, die unter Umständen 100% Gültigkeit besitzen. Doch diese absolute Gültigkeit geht auf Kosten der Differenziertheit: je mehr zusätzliche Axiome man einführt, umso konfuser wird auch ein logisches System werden.
Die praktische Forschung auf der anderen Seite des Spektrums muss von einem Gesamtsystem ausgehen, dessen logische Axiome (noch) nicht bekannt sind. Wir beobachten Phänomene, erkennen empirische Gesetzmäßigkeiten. Aber das eigentliche Ur-Dogma (manche Forscher sprechen von einer sog. „Weltformel“ oder Universalformel) ist unbekannt.
100%ige Sicherheit garantierte nur ein Laplacescher Dämon, der zudem die Gabe besitzt, wie weiland Kassandra verlässliche Informationen über die Zukunft zu generieren. Weder Herr Heuer noch sonstwer auf Erden verfügt über den Laplaceschen Dämon.
Folglich ist all unser Tun unter dem Blickwinkel der Risikoabschätzung zu betrachten. Mit Panikmache bitte ich solch eine Risikoabschätzung nicht in eins zu setzen: denn dann wären auch alle Menschen in ihren privaten Entscheidungen panikgetrieben …
Risikoabschätzung ist vielmehr ein elementarer Bestandteil der angewandten (praktischen) Intelligenz.
Und ich gebe zu bedenken: Auch die Wissenschaftsgeschichte ist voller Fehlannahmen, Unglücke, Desaster. Hat Madame Curie sich vorsätzlich mit Radium vergiften wollen? Hat die NASA zwei seiner Raumfähren zerstören wollen? Hat Chefingenieur Djatlow eine Situation für möglich gehalten, in deren Folge die ganze Stadt Tchernobyl entvölkern werden würde …?
Es ist schwer zu widerlegen, dass die Fehler/Fehleinschätzungen einzelner Akteure immer weitreichendere Folgen haben können. Das Problem betrifft uns alle, ganz gleich, ob es uns gefällt oder nicht. Und ich plädiere hier keineswegs für ein Ende der Neugier. Nur: Neugier muss nicht heißen, dass ich alles, was technisch möglich ist, auch unbedingt sofort realisieren muss.
Was den LHC angeht, möchte ich eine Wette wagen: wenn man die Bevölkerung Europas gefragt hätte, ob sie den Zehn-Euro-Schein (den sie pro Kopf in dieses Projekt stecken musste) für ein Technikspielzeug investieren wolle oder lieber der einen Milliarde Hungernden auf dem Planeten zukommen lassen wolle – sie hätte sich mehrheitlich für letztere Alternative entschieden.
pS:
Ihren letzten Absatz habe ich nicht einer Aussage von mir zuordnen können. Sofern Sie damit auf ein Statement von mir Bezug nahmen, erläutern Sie mir doch bitte, was Sie als Gemeinplatz ausmachen und für Zeitverschwendung halten – sonst war es eine Zeitverschwendung ihrerseits, diesen Absatz zu notieren, und das wäre vermutlich auch nicht in ihrem Sinn.
Mfg
tolya
Oje …
Jetzt wird schon Rainer Plaga zitiert und als nächstes wahrscheinlich auch noch Otto Rössler bemüht.
Nein, aus Dr.Plagas Arbeit wurde nicht zitiert.
Ich habe auf Dr.Plagas Paper verwiesen. Ich danke dafür, dass ich hier relevante wissenschaftskonforme Hyperlinks einbringen durfte. Verweise sind aber keine Zitate.
Herr Plaga hat der Herren Giddings&Mangano’s ungerechtfertigter Unterstellung, er habe eine ihrer Formeln falsch verwendet, bereits am 26. September 2008 ( http://arxiv.org/abs/0808.1415v2 ) im .pdf ab Seite 9:
“8 Appendix – Answer to the manuscript “Comments on claimed risk from metastable black holes” by S.Giddings & M.Mangano”
begründend und explizit widersprochen.
G&M unterstellen Herrn Plaga Fehler gemacht zu haben, die dieser NICHT gemacht hat.
CERN aber beruft sich auf seiner Safety-Site ( http://public.web.cern.ch/…en/LHC/Safety-en.html ) noch heute, (8. Dezember 2009) noch immer auf G&Ms unzutreffende ‘Widerlegung’ von Dr. Plagas gefahrenaufzeigenden Berechnungen und stellt somit belegbar Kritiker ungerechtfertigt (und wohl durchaus wider besseres Wissen) als nicht ernstzunehmend weil widerlegt dar.
Diese Desinformation eines Experimentators (mit tausenden berechnungsbefähigten Wissenschaftlern) anstelle ernsthafter Widerlegung von Dr. Plagas Berechnungen (oder konstruktiver Diskussion seiner risikominimierenden Vorschläge) kann nicht anders als als bewusste Irreführung des vom Restrisiko mitbetroffenen aber nicht befragten Publikums bezeichnet werden.
So kann sich nur verhalten, wer glaubt, es wären Herrn Plagas Berechnungen jedenfalls nicht naturentsprechend; ein solcher Glaube aber ist unwissenschaftlich.
Unter “5.2 Proposal for risk mitigating measures” ab Seite 11 in Herrn Plagas Paper vom 9. August dieses Jahres ( http://arxiv.org/pdf/0808.1415v3 ) listet Herr Plaga einfach umzusetzende risikominimierende Massnahmen auf, die von einem verantwortungsvollen Experimentator zumindest offentlich nachvollziehbar diskutiert werden müssten.
Das ist durchaus lesenswert!
Intendiert irdische Massenproduktion von MikroSchwarzLöchern darf aber nicht aus Glaubensgründen oder schlicht wegen der räumlichen Winzigkeit dieser Raumzeit-Limites als jedenfalls harmlos angesehen werden. Zumal nichtwiderlegte wissenschaftskonforme Warnungen existieren.
Betreffs unkalkulierbarer Restrisiken irdischer Massenproduktion schwarzer Löcher soll den cernzugewandten Spezialisten vertraut werden … wie kann betreffs Berechenbarkeit des gesicherten Ausschlusses katastrophischer Ereignisse einer Institution vertraut werden, die durch schlichtes Nichtaktualisieren ihrer durchaus populistisch zu wertenden Risikonegations-Site somit nachweislich Desinformation des interessierten weil vom Restrisiko mitbetroffenen Publikums betreibt?
Es verbleibt also zu fragen, warum CERN seine Safety-Site seit Sommer 2008 nicht aktualisiert und warum Herrn Dr. Plagas risikominimierende Vorschläge nicht aufgenommen oder zumindest diskutiert werden.
Das Restrisiko von CERN’s Ambition nun schnell zu hohen Energien vorzustossen betrifft keineswegs nur CERN.
@”Tolya Glaukos”
> Zu den 100%: erst schreiben sie,
> Andreas solle nicht „annähernd“
> verwenden, dann schreiben Sie, die
> Wahrscheinlichkeit sei „streng
> genommen“ nicht zu 100% bezifferbar.
Nichts ist jemals mit 100% Sicherheit bezifferbar, wenn man es streng nimmt udn vor allem, wenn man den gesunden Menschenverstand nicht bemüht, der einem hilft, zwischen hinreichender Sicherheit und absoluter Sicherheit zu unterscheiden.
>Allerdings dünkt mir, Sie bewerten eine
>feine Unterscheidung wie die meinige
>als kleinkariert?
Da ich meine Meinung ausführlich dargelegt habe, besteht kein Bedarf, etwas hineinzuinterpretieren.
Ihr allererster Kommentar war übertitelt “latent contra”, enthielt einen Küchenpsychologie, haltlose und beleidigende Unterstellungen gegenüber einem interviewten Wissenschaftler, dessen “Körpersprache” Ihnen nicht behagt, dafür aber keinen erkennbaren Bezug zu den technischen und wissenschaftlichen Aspekten des Themas, um das es geht, nämlich die Sicherheit des LHC. Und so begründen Sie eine “latent contra”-Einstellung?
Wundert es Sie, wenn das als Überheblichkeit des Laien herüberkommt?
Standardargument der Technikfeinde
Tolya Glaukos wrote:
>ob sie den Zehn-Euro-Schein (den sie
>pro Kopf in dieses Projekt stecken
>musste) für ein Technikspielzeug
>investieren wolle oder lieber der einen
>Milliarde Hungernden auf dem Planeten
>zukommen lassen wolle – sie hätte sich
>mehrheitlich für letztere Alternative
>entschieden.
Ach, das Argument schon wieder.
Es wird wirklich immer dann herausgeholt, wenn einem wirklich gar nichts Vernünftiges einfällt und man sich deswegen auf die immer beliebte Position des moralisch Ueberlegenen zurückziehen will, von der es sich so trefflich auf den anderen herabschauen lässt.
Es besteht kein Zusammenhang zwischen den Ausgaben für den LHC, oder auch für jedes andere Forschungsprojekt, und den Hungernden Menschen auf dem Planeten. Letztere hungern nämlich nicht, weil wir Geld für Forschungsprojekte ausgeben. Es ist nicht so, dass Kapital auf der Welt so knapp ist, dass das in Bildung und Forschung investierte Geld nun automatisch auf einer anderen Seite fehlt.
Wer so argumentiert, mag sich vielleicht auf der moralisch höheren Warte wählen – zu Unrecht. Denn wer wirklich meint, dass einfach nur Geld zu spenden wirklich das Problem löst, der hätte es ja bereits machen und damit das Problem lösen können, durch den bewussten Verzicht auf einen Kinobesuch oder zwei Schachteln Zigaretten kommen auch 10 Euro zusammen.
Aber natürlich ist erstens dazu keiner bereit, was schon mal zeigt, wie weit es mit der moralischen Ueberlegenheit wirklich her ist, und zweitens löst man so auch nichts das Problem des Welthungers. Das wissen Sie natürlich ebenso gut wie ich, sodass man sich schon fragen muss, warum Sie überhaupt dieses dumme Argument bringen.
Es ist mit dem LHC möglich, wirklich einen großen Schritt vorwärts in unserem Verständnis fundamentaler Dinge inder Physik näher zu kommen. Abgesehen davon ist allein der Bai der technischen Anlagen des LHC aber auch eine wirkliche Herausforderung.
Klar kann man sich weigern, sich mit diesen Fragen zu beschäftigen, und stattdessen eine abwertende Bezeichnung wie “Technikspielzeug” verwenden, mit der man sich allerdings selbst abqualifiziert.
Aber ist das klug? Tut man Wissenschaft, Forschung und Bildung damit einen Gefallen, wenn man sich aus der Suche nach der Antwort auf fundamentale Fragen verabschiedet? Und wenn man darauf pfeift, Wissenschaft, Forschung und Bildung bestmöglich zu fördern, ist das gut für die Gesellschaft?
Ich meine: Keinesfalls.
Ich sehe in Ihren Worten meinen Anfangsverdacht bestätigt. Wenn Sie das wirkliuch so meinen, wie Sie es schreiben, dann spricht da wirklich die Arroganz des Laien.
Wie langweilig.
@Marc Fasnacht
Betrachten wir die Situation wissenschaftlich.
Ein denkbares Szenario, das mit der beobachteten Situation in allen Punkten konsistent ist, wäre, dass man beim CERN nach ausgiebiger Beschäftigung mit der Sicherheitsthematik zu der Überzeugung gelangt ist, dass es kein Sicherkeitsproblem gibt und dass die gegenteiligen Behauptungen der Herren Plaga und Rössler fehlerhaft und unbegründet sind.
Dass Herr Plaga dieser Einschätzung – die sich mit der der anderer kompetenter Fachleute außerhalb des CERN, die ich dazu befragt habe, deckt – widerspricht und auf der Richtigkeit seiner Berechnungen beharrt, ist nicht unbedingt als verwunderlich zu werten und stellt für sich genommen noch keine Widerlegung der Position des CERN dar.
Mir scheint, dass dieses plausible Szenario von denen, die einfach an den einsamen Außenseiter glauben wollen, der das physikalische Establishment vorführt, mit Vorsatz geleugnet wird.
A. BETHE, A. COMPTON und P. S. BUCK
A. BETHE, A. COMPTON und P.S.BUCK und das Manhattan-Projekt – ein kleiner
Beitrag zu der Historie eines
Risikobewusstseins
Korrigenda zu meiner Berichtwiedergabe der Risikosichten
im Zuge des ersten Atombombentestes:
In einer der rekapitulierenden historischen
Beschreibung zum Manhattan-Projekt
wird ausgeführt, dass A. BETHE einen
Fehler in der eigentlich alarmierenden Risikoberechnung von
E.TELLER gefunden hatte, was die Erkenntnis brachte,
dass eine Nuklearexplosion nicht mit
dem Risiko von 3 in einer Million zu einer weit
größeren Explosion führen könnte.
Der Risikowert “three in one Million” rührte
also n i c h t von A. Bethe.
Dem ist hinzuzufügen, dass im
Artikel von H. Hudley (Bulletin of Atomic
Scientists, Nov. 1975, S. 21 ff) von einer
Risikoberechnung mit einem Resultat “slightly”
unter drei in einer Million –
eben geringfügig kleiner als Dreimillionstel –
gesprochen wurde.
A.KENT hatte vor ca. einem Jahrzehnt
A. BETHE in dessen letzten Lebensjahren
einmal dazu befragt, was er von
der Compton-Äusserung von 1959 halte –
Bethe meinte sinngemäß, dies hätte etwas
mit der Erinnerung bei Compton zu tun und
bezeicnnete selbst das Risiko weit, weit kleiner
als drei in einer Million.
(A.H.Compton, Physik-Nobelpreisträger, wurde
von P.S.Buck, ebenfalls mit Nobelpreis ausgezeichnet,
zur Geschichte der Atombombe befragt – sh. American Weekly vom 8.,
15. und 22. März 1959 und Readers Digest
v. Aug. 1959. – Insbesondere die Ausgabe vom 8. März 1959
erscheint hier bedeutsam, da darin genauere
Zitate von A. Compton vermerkt sind.
Die psychologisch entscheidende Aussage von Compton
besteht darin, dass man bei einem Risiko
größer als drei in einer Million nicht weiter
gemacht hätte. Ein Dementi zu dieser Aussage ist
nicht bekannt.)
Die tatsächliche vorhandene Ungewissheit
am Tag der atomaren Erstexplosion
ist z.B. belegt durch die scherzhaft gemeinten,
übertriebenen Äusserungen von E.Fermi (zitiert
von V. Weisskopf) –
man wettet nicht, wenn keine Ungewissheit besteht –
sowie durch ein Detail in einer Berichterstattung, dass nämlich der
Bruder von J.R. Oppenheimer, Frank Oppenheimer, selbst Physiker
und Mitbeteiligter am Manhattanprojekt noch vor dem
Kernwaffentest durchaus mit einer Katastrophe
rechnete und aus dieser Besorgnis Fluchtwegpläne
sich zurechtlegte.
Ein weiteres Öffnen der Akten aus dem Manhattanprojekt könnte
die fraglichen Berechnungen zu Tage fördern und eine
präzisere Beschreibung des damaligen Risikobewusstseins
der maßgeblichen Entwickler ermöglichen.
Deja Vu
Liebe Leute,
ich freue mich ja generell über Diskussionen in meinem Blog. ABER: Das Thema ist – zumindest hinsichtlich der hier zu lesenden Argumentation – schon durch! Und zwar wurden so ziemlich alle Argumente beider Seiten zum Thema “Sicherheit am und Gefährdung durch den LHC” bereits im Blog Das Ende der Welt von KOSMOlogger Leo Burtscher ausgetauscht – nicht zuletzt deshalb stehen dort (aktuell) 149 Kommentare.
Bevor man viel Zeit und Mühe investiert, sollte man sich die Argumentation dort nochmals vergegenwärtigen.
Das ist übrigens auch der Grund für meine zurückhaltende Kommentierung hier.
Beste Grüße,
Andreas
Fragen zu H.A. BETHE und A.H.COMPTON
Wie eine vertiefte Recherche ergibt, hat H.A.BETHE dem
Warner und Professor der Strahlenphysik
H.C.Hudley wenige Monate später nach dessen kritischen
Artikel (bzgl. eines Globalrisikos durch Kernwaffentest)
im “Bulletin of the Atomic Scientists” im
selben Magazin geantwortet (sh. Ausgabe June 1976, S. 36 u. 37).
BETHE, der gelegentlich als letzter Gigant des beginnenden
Atomzeitalters bezeichnet wird, spricht
a) von einem kompletten Missverständnis von Pearl S. Buck und
b) teilt mit, dass die Konopinski/Marvin/Teller-
Facharbeit (“Ignition of the atmosphere…”, report LA-602) noch
vor dem 16.7.1945 (1. Testexplosion) gefertigt wurde.
Dem unbefangenen Leser fällt das Datum auf dem
Titelblatt des reports LA-602 auf: 14. Aug. 1946;
die Frage, wie sich dieses Datum mit
Bethes Angaben deckt, sollte gestellt
werden dürfen. Es stellt sich auch
die Frage, wieso A.H. Compton nicht von
vornherein im Interview zwischen den
beiden Nobelpreisträgern auf den report LA-602
abgehoben hat. A.H.Compton hatte selbst
leitende Funktion im Manhattan-Projekt und hätte schon vor
dem 16.7.1945 von dem entwarnenden Dokument
LA-602 Kenntnis haben müssen.
Bezug zum LHC-Experiment: Auf den CERN-Webseiten
gibt es einen Textblock, welches das Experiment
unbedenklich erscheinen läßt und welches neben
und losgelöst von der Fachargumentation steht:
Nämlich die Selbschutzbehauptung der
beteiligten Wissenschaftler – mit dem
Hinweis auf Freunde und Familien, was auch
mit dem Ziel eines Nullrisikos verbunden wird.
Dies ist sehr beeindruckend und sicher ganz ernst
gemeint – ist es auch lebenswirklich?
Die Geschichte zeigt und belegt, dass das
Selbstschutzargument seine deutliche scharfe Grenze
beim Wert “three in a million” – selbst
bei einem Nobelpreisträger – im Zuge
des Manhattan-Projektes gefunden hatte.
SPIEGEL-Übersetzung zum Compton-Interview:
“Wenn die Wahrscheinlichkeit
größer gewesen” wäre, so erklärte
Compton später, hätten er und andere
Physiker “nicht weitergemacht.”
Nun, wenn es um die Verseuchung ganzer
Ländereien infolge eines atomaren GAUs geht,
erörtert man zurecht sehr ausführlich Risikofragen;
der gleiche Ernst und der den Werten entsprechende, angemessene
Aufwand – im Falle grenzwertiger Forschung, wie im Falle des
LHC, welcher keine natürliche, sondern völlig neue künstliche
Bedingungen auf der Erde erzeugt -, steht aus.
@Andreas
Ja, du hast natürlich Recht. Dennoch, ganz unwidersprochen wollte ich nicht auch die Aussagen von Leuten nicht lassen, die ohne handfeste Argumente beleidigende Aeußerungen gegen die Beteiligten loslassen mussten. Ich muss sagen, ich bewundere auch die Geduld der Wissenschaftler vom CERN.
Der Folgende Blog-Artikel von einem Physiker bringt es auf den Punkt.
http://onscreen-scientist.com/?tag=rainer-plaga
siehe auch Neue Zürcher Zeitung
Sehr geehrte Damen und Herren,
im Rahmen der Transparenz erlaube ich mir, auf vergleichbare Diskussionsinhalte in den beiden NZZ-Links hinzuweisen:
Die Protonen kreisen wieder
Ein Weltrekord am Cern
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
von der regierung bezahlt
das ist alles gar nicht wahr, was sie hier sagen wenn sie meinen das wäre alles völlig in ordnung mit dem cern. denn auch grosse gelehrte wie klaus deistung, der wie ich mitglied ist im A.A.S. und der immer an der forschungsfront ganz vorne mit dabei ist, haben immer wieder in ausführlichen veröffentlichungen darauf hingewiesen, dass die welt untergehen wird, so oder so. durch dieses böse experiment wird es zu schlimmen atomaren verpuffungen kommen, die erde wird sich auflösen in ein nichts und alle aliens die das sehen werden laut lachen. denn auch damals schon waren aliens da und zeigten den menschen wie man raumschiffe baut. das steht in der bibel geschrieben. auch in der vierten dimension ist das kein thema in der siebten sowieso nicht! aber wie blöde ist der mensch nun so ein schreckliches experiment zu machen. oder hat der teufel seine finger im spiel? auch die regierung spielt da mit wenn leute einfach sagen, das wäre alles kein problem. die sind alle bezahlt! ich bin da ganz auf linie mit meinem kollegen wenn er sagt: die bibel ist auch ein faszinierendes high-tech werk!
@ Michael Khan,
bitte, bitte nicht vom „gesunden Menschenverstand“ fabulieren. Was tut dieses Phantom hier zur Sache?
Die technischen Aspekte habe ich bewusst ausgeklammert – ich werde nicht zu einem komplexen Fachthema unqualifizierte Kommentare abgeben, mir fehlt hier entschieden das Detailwissen.
Beleidigende Äußerung entfernt. Bitte unterlassen Sie das zukünftig. Einfach mal ruhig durchatmen bevor Sie zur Feder greifen.
Martin Huhn
Und wer solche unwissenschaftlichen Phrasen verteidigt, diskreditiert sich selbst.
Und ich bin von einem fest überzeugt: Auch Wissenschaft benötigt Glaubwürdigkeit. Sie nicht?
Die Hungernden: ich habe nicht mich auf eine vermeintlich moralisch höhere Stufe gestellt, das wäre nun wirklich sehr albern. Ich schrieb von meinem Eindruck, was die Bevölkerung für sinnvoll(er) erachtet. Doch ich gebe Ihnen latent Recht, diese Argumentation war recht flapsig vorgetragen, und die Bevölkerung hat nicht in allen Belangen automatisch recht (aber auch nicht zwingend unrecht).
Mir ging&geht es schlussendlich, um dieses Thema zu einem guten Ende zu bringen, eigentlich nur um eins: Kompetenz zu fördern, Autorität zu untergraben. In allen Bereichen, das betrifft nicht nur die Wissenschaft … und das hat nichts mit Moral zu tun. Es ist Zweckdenken in Reinform.
Noch einmal vielen Dank für Ihr stets promptes Feedback.
Ach, und das noch: das von mir vorgetragene flapsige Argument mag Ihnen technikfeindlich aufgestoßen sein, ich verstehe, warum. Ich selbst erfahre mich im Alltag grundsätzlich als technikfreundlich bis technikbegeistert. Evolution IST Technik, Natur IST Technik.
Viel Erfolg beim kreativen Weiterdenken und Forschen (und gelegentlichen Hörnerabstoßen 😉 wünscht
Tolya
[Sarkasmus ein]
If you can’t stand the heat, stay out of the kitchen.
[Sarksamus aus]
Ich bin gegen eine Löschung. Diese ganze Diskussion hier ist nicht nur amüsant sondern auch sehr aufschlussreich. Man lernt nämlich einiges über die Verfasser mancher Kommentare, und wie man am besten damit umgeht. Und solange die Beleidigungen nicht anonym vorgebracht werden, geben sie dem Beleidigten immerhin die Möglichkeit, rechtlich gegen den Verfasser der Angriffe vorzugehen. Wenn der Beleidigte überhaupt die Muße hat, sich mit so einem unterbelichteten Müll zu befassen.
Lieber Michael, du arbeitest dich jetzt seit mehr als zwei Wochen daran ab, hier Leuten ein wenig mehr Licht in ihrem Oberstübchen zu verschaffen, deren einziges Ziel ist, sich durch solche “Diskussionen” (die es ja im Grunde gar nicht sind) in der Öffentlichkeit zu profilieren. Dabei nutzen sie ganz bewusst ein Blogportal wie dieses ganz bewusst, um mit dem Namen “Spektrum” hausieren zu können. Merkst du denn nicht, wie du hier deine Zeit und Energie verschwendest? Ich finde es ja lobenswert, dass du dich um Aufklärung bemühst. Ein böser Mensch (der ich nicht bin) könnte das aber schlicht Naivität nennen.
Wenn man in dem Mist, den manche Kommentatoren hier ablassen, auch noch weiter herumstochert, wird er dadurch nicht zu Gold. Es lockt nur Fliegen an.
Hm, jetzt sehe ich, dass Michaels letzter Kommentar nicht mehr da ist. Auf diesen bezog ich mich aber. Wenn Michaels Kommentar gelöscht wurde, bitte ich auch um Löschung von meinem, der sonst keinen Sinn ergibt!
@Jan: The Heat
Ob ich die Hitze vertragen kann, steht nicht zur Debatte. Mit Beleidigungen meiner Person komme ich ganz gut zurecht und habe auch kein Broblem, bei Bedarf angemessen auszuteilen.
Hier geht (oder ging), da die betreffende beleidigende Aeußerung entfernt wurde) es aber um Beleidigung unbeteiligter Dritter.
Mein Zitat (Heat, Kitchen) bitte ich im Gesamtkontext meines Kommentars zu sehen, und nicht reduziert auf den Punkt der inzwischen gelöschten Beleidigung.
Im übrigen dikuttiert es sich ziemlich schwierig, wenn ganze Kommentare aus dem laufenden Thread gelöscht werden. Das geht im “realen Leben” auch nicht.
@Jan
Ich habe schon immer bedauert, dass das reale Leben nicht menügesteuert ist.
Zumindest sollte das Leben eine mehrstufige Undo-Funktion aufweisen.
Was eigentlich schnell auffällt
Was in Teilen am LSAG-Report, insbesondere an der Arbeit von Giddings und Mangano, auffällt
oder was mir sich als ein Dokumentationsmangel
darstellt, sehe ich wie folgt:
Für eine wissenschaftliche Untersuchung,
die ein Globalrisiko ausschließen soll,
ist das Auslassen von einigen Angaben
zu den implizit gegebenen Standardabweichungen
und auch zu den zugrundeliegenden Signifikanzniveaus
an sich schon als ein systematischer Mangel anzusehen,
d.h. bestimmte, quantifizierende Verlässlichkeitsangaben
spielen in dem wissenschaftlichen Text kaum eine Rolle;
ich hebe dabei insbesondere auf die Arbeit von Giddings und Mangano ab.
Der Leser ihres Fachpapieres muss sich die o.g. Werte wie
Vertrauensbereiche und Werte von mittl. Fehlern denken(!)-
und dies angesichts eines auszuschließenden Globalrisikos.
Dem professionellen Risikoforscher Dr. Mark LEGGETT muss man bereits aus Sicht eines Nicht-Physikers zustimmen, wenn im LSAG-Report oder in angeschlossenen
Fachgutachten einige Daten zu Verlässlichkeitswerten nicht nachgewiesen sind
und er das Ergebnis des LSAG-Prozesses
als n i c h t zeitgemäß einstuft.
Die o.g. Verlässlichkeitsangaben gehören nachgewiesen
u n d zugleich dokumentiert –
und nicht nur nebenläufig als selbstverständlich vorausgesetzt;
so entsteht leider der Anschein einer unkritischen Einstellung.
Wo sind also die Verlässlichkeitsangaben, z.B. die Angaben zu Signifikanzniveaus bei G&M ?
Eine Sicherheitsbetrachtung (LSAG-Report 2008), die Abschätzungen hin zur so genannten “sicheren Seite” unter Nutzung physikalischer Analysen vornimmt, beruht auf Einzelschritten, die im vorliegenden Fall auf Schlussfolgerungsketten, welche selbst wiederum
a) teilweise auf hypothetischen (nicht immer beobachtend oder nicht immer experimentiell nachgewiesenen) Annahmen,
b) auf Parametrisierungen, die einer Standardabweichung (mittl. Fehler) unterliegen,
c) und auf logisch-wertigen Aussagen, die mit einem Zuverlässigkeitswert (Signifikanzniveau) verknüpft sind,
basieren.
Die Auswirkung der unter a) bis c) aufgeführten Merkmale
v e r m i n d e r t eine Zutreffenswahrscheinlichkeit
von 1 – vermindert also eine Verlässlichkeit auf unter “100 Prozent”.
Auf welchen Seiten im LSAG-Report 2008
werden Verlässlichkeitsuntersuchungen zu
den Sichheitsbetrachtungen quantifiziert nachgewiesen ?
nicht referenzierte Parallel-Diskussion
Sehr geehrter Herr Uebbing,
diese Fragen wurden Ihnen bereits auf der NZZ beantwortet. Ich verstehe nicht, warum Sie sie ohne Referenz auf die bereits erteilten Antworten hier erneut thematisieren.
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
Mehr Phantasie!
Was ist denn los mit da Katastrophentheoretikern? Da erscheinen über Nord-Norwegen leuchtende Kringel am Himmel und selbst zwei Tage danach hat noch keiner einen Zusammenhang zum LHC konstruiert? Ich bin schwer enttäuscht.
ein klarer beweis!
doch herr kahn, da bin ich schneller wie sie denken zur stelle auch wenn ich über die löschung gestern noch sauer bin und ich nicht will das sie sich lustig über wissenschaftler wie mich machen!
in den kringeln ist zu sehen dass schwarze löcher vom lhc in den nordhimmel schwirren und damit auch ufos sichtbar machen die eigentlich in einer ganz anderen dimension sind. Vielleicht in der siebten, aber auch in der zwölften dimension! das alles sagte auch der bekannte ufo-forscher und privatgelehrte klaus deistung voraus der ufos auch vor dem lhc immer schon gesehen hat vor allem nachts wenn alle schlafen! er schrieb in einer seiner veröffentlichungen “Die Völker haben schon vor Jahrtausenden eine Menge Fluggeräte gesehen und überliefert, besonders in Sumer, Indien (Vimana) aber auch in Mexiko. Ja selbst in der Bibel werden sowohl Technik als auch Flüge beschrieben! Vor über 100 Jahren gab es einen ersten (mittlerweile wieder bekannten) Versuch des Baues und Fluges eines nach Ezechiel (Ez 1,4-28) gebauten Fluggerätes durch Referent Burrell Cannon”
die raumschiffe von vorgestern das waren nicht die russen sondern schwarze löcher aus dem lhc und sonst unsichtbare aliens, wahrscheinlich welche von wega. der zusammenhang zum lhc ist klar. das sind subtertiale spirulenzien, von denen auch die wissenschaftler vom A.A.S. schon sprachen die es geben würde.
Verantwortungswahrnehmung / Physik
Verantwortungswahrnehmung damals und heute im Zuge der Physikgeschichte
Hier zum Thema Verantwortung 1942
in der ‘Kriegsphysik’ in den USA und heute / LHC – eine Ergänzung zu meinem Beitrag vom 09.12.2009 | 01:08:
Arthur H. COMPTON (Physik-Nobelpreis 1927) berichtet in “Die Atombombe und ich” (deutsche Übersetzung 1958
von “Atomic Quest”, 1956) zu der historischen Erstherbeiführung einer kontrollierten atomaren Kettenreaktion,
einem 1942 gelungenen Experiment unter FERMI, auf den Seiten 195 ff.
Erläuterung: Es ging seinerzeit darum,
neben dem angereicherten Uran 235
auch Plutonium für die Atombombenherstellung zu gewinnen und dies mittels eines Atomreaktors auf Uranbasis. – Wohl wissend, dass man
auch unbekannte kritische Einzeleffekte
hätte übersehen können, hatte man zunächst eine Aufstellung des Versuchsreaktors deutlich ausserhalb Chicagos vorgesehen; das dazu vorgesehene Gebäude wurde jedoch nicht rechtzeitig fertig erstellt, so dass Compton entscheiden musste, das Experiment im Universitätsgelände von
Chicago durchzuführen.
Die Gefahr bestand darin, dass ein
übersehener Einzeleffekt die Kettenreaktion unerwartet ausser Kontrolle hätte geraten lassen
und nach einer Kernschmelze zur radioaktiven Verseuchung der Großstadt Chicago hätte führen können.
Compton schreibt:
“Das Ergebnis des Experiments konnte also von großem Einfluß auf das Geschick der Stadt sein.
Als verantwortlicher Beamter der University of Chicago hatte ich nach deren Statuten die Pflicht, die Angelegenheit meinem Vorgesetzten zu unterbreiten.
Aber das wäre in diesem besonderen Falle unfair gewesen.
Rektor Hutchins war nicht in der Lage,
sich ein unabhängiges Bild über die Risiken zu bilden. …
… hätte er nur eine einzige Antwort
geben können – nein. Und diese Antwort wäre falsch gewesen.
Deshalb übernahm ich selbst
die Verantwortung. …”
Von den informierten Verantwortlichen
(S1-Ausschuss in Washington) wurde das Risiko als “Kriegsgefahr” hingenommen. Es wurde Compton nicht aufgetragen, das Experiment einzustellen.
Anmerkung: Die Chicagoer Bevölkerung wurde nicht informiert (gem. weiterer Quelle, sh. bei P. Strathern).
Auf Seite 202 in dem persönlichen Erlebnisbericht von Compton wird die Experimentiermannschaft von 1942
scherzhaft mit “Selbstmordtruppe” bezeichnet.
Mit diesen Zitaten ist hier nicht eine persönliche Beurteilung der damals Beteiligten verbunden, sondern eher zu
dem systemischen Druck unter dem Zwang der Ereignisse, der damals darin mündete, dass 1945 ca. 300 Jahre Physikentwicklung in dem Höhepunkt der Entwicklung einer Massenvernichtungswaffe
mündeten.
Zurück zur Gegenwart:
In einem deutschen Wochenmagazin aus 2009
kann nachgelesen werden, dass CERN-Wissenschaftler selbst das LHC-Experiment, darin den Kollisionspunkt, scherzhaft mit dem Terminus “Apokalyptischen Reiter” benennen.
Die Frage ist zulässig, welchen Hintergrund diese Wortwahl hat,
wenn das von CERN öffentlich bekanntgemachte Risiko als nullwertig dargestellt ist? Welche
unerkannten, undiskutierten Parallelen zwischen damals und heute mag es geben?
Wie damals – 1942 – gehört das aktuelle Experiment nicht vor eine Haustür mit Bewohnerschaft, sondern ggf. weit davon weg durchgeführt – jedenfalls dann, wenn die Voruntersuchungen nicht angemessen ausgedehnt werden – wie viele andere und ich meinen.
Die alte RUTHERFORDsche Befürchtung vom
Beginn des letzten Jahrhundertes, welche
ein übergroßes Laborrisiko betraf, sollte
ihren Stellenwert im Bewusstsein der
Agierenden erhalten.
KORRIGENDA: “Turnier” richtig
KORRIGENDA: “Turnier” richtig
Korrigenda: Artikelüberschrift in WiWo
zu einem LHC-Bericht – dort
nicht “Reiter”, sondern “Turnier”.
Ich gestehe, dass ich untröstlich bin,
die CERN-Scherzäusserung in meinen
früheren Beiträgen unkorrekt
wiedergegeben zu haben.
Nein, es ist nicht vom
“Apokalyptischen Reiter”,
sondern vom “Apokalyptischen Turnier”
die Rede.
Sinngemäß passt “Turnier” besser,
da es mehrere, vier größere Experimente gibt, die
in den Vordergrund gestellt werden:
ATLAS, ALICE, LHCb und CMS, weniger ist
die Rede von LHCf und TOTEM. Mit “Turnier”
ist gut die Vorstellung verbunden, dass
mittelalterliche Ritter reitend aufeinander
lospreschen, sich treffen, sich dabei
vom Sattel hauen und dies
gleichzeitig an vier Kollisionspunkten –
etwa wie im LHC. Was liegt dem Leser näher dabei
als der Gedanke an die vier biblischen
Reiter (sh. Offb 6,1-8), ein Sinnbild für eine
apokalyptische Situation.
Sh. Zeitschrift Wirtschaftswoche
v. 20.07.2009, Nr. 30, S. 70:
Artikelüberschrift:
“Apokalyptisches Turnier”
Dort auf S. 71, Zitat:
“Die Hochleistungspumpen stecken
auch im Atlas, nahe der Stelle, an der das
‘apokalyptische Turnier’ stattfindet.
So nennen Cern-Forscher jenen Punkt,
an dem die Protonen aufeinanderprallen,
die in den Ringen gegeneinanderlaufen.”
Am Ende des Artikels, S. 71, werden
die denkbaren, kleinen künstlichen Schwarzen Löcher
mit einem Zitat von Physiker Edgar Mahner wie folgt
beurteilt:
(mBH)”‘…sind, wenn sie überhaupt entstehen,
so winzig, dass sie keinen Schaden
anrichten’, verspricht Physiker Mahner.
Bleibt zu hoffen, dass er recht hat.”
Unterschrieben ist der WiWo-Artikel mit
einer email-Adresse:
wolfgang.kempkens@wiwo.de
Hier noch ein Rückblick auf eine ältere historische
Warnung –
Walther Hermann NERNST (Nobelpreis 1920) –
eine frühe Befürchtung aus dem Jahre 1921:
Der Wissenschaftsautor Robert Jungk gibt in
“Heller als tausend Sonnen”
eine Äusserung von NERNST, dieses Physikers und
Chemikers, aus dem Jahre 1921 wieder, die der RUTHERFORDschen Befürchtung aus dem Jahre 1903 in etwa gleich kommt, nämlich dass aus einem physikalischen Labor heraus tatsächlich eine globale Gefahr entstehen könne.
(Rutherford: Nobelpreis 1908)
Sh. bei R. JUNGK, “Heller als tausend Sonnen”, Bern,
1956, S. 16:
“‘Wir leben sozusagen auf einer Insel aus
Schießbaumwolle’ schrieb 1921 der deutsche Physiker
und Nobelpreisträger Walter NERNST,
als er versuchte, die neuesten Ergebnisse der Forschung
Rutherfords einer größeren Öffentlichkeit verständlich
zu machen. Aber zur Beruhigung hing er gleich einen
Nebensatz an: ‘… für die wir Gott sei Dank das
anzündende Streichholz noch nicht gefunden haben.'”
Wie etlichen aufmerksamen Bürger aufgefallen ist,
entspricht die Qualität und der Umfang der
Voruntersuchungen (Sicherheitsanalysen / LSAG-Report 2008 des CERN) nicht der Bedeutung dessen, dass ein LHC tatsächlich dieses “anzündende Streichholz” hergeben könnte.
Leider geht dazu nicht unwidersprochen mit einher,
dass in dem o.g. deutschen Wochenmagazin im Sommer 2009
berichtet wurde, dass von CERN-Forschern scherzhaft
der Kollisionspunkt im LHC als “Apokalyptisches
Turnier” bezeichnet wurde. Eine Rücknahme dieser
Scherzäusserung ist hier nicht bekannt.
@R. Uebbing
Schon gut, Herr Uebbing, der Tiefe und Bedeutungsschwere Ihrer Argumentation kann man wahrlich nichts entgegensetzen.
Andere Frage (nur aus Interesse): Warum erscheinen die Zeilen in Ihren Texten immer so merkwürdig abgehackt?
Tiefgang des LSAG-Reportes 2008
LSAG-Report 2008 angemessen tiefgehend ?
Als wichtigste Expertise, auf die sich der
LSAG-Report 2008 stützt, muß das
Fachpapier von Giddings u. Mangano
(G&M:”Astrophysikalische Implikationen…”,
2008, z.Z. nur englischsprachig bekannt)
angesehen werden.
Dortiges Ergebnis:
Die Abschätzungen – zunächst aus der reinen Teilchenphysik
abgeleitet – führen in ersten Analysenschritten dazu,
dass in relativ kurzen Zeiträumen ein Schaden durch wachsende
mBH (mikroskopische Schwarze Löcher) nicht
ausgeschlossen werden kann, nämlich dann,
wenn bestimmte Zusatzdimensionen oder ihre
Aufrollgrade (sh. “Warping”) berücksichtigt
werden. Daher untersuchen G&M zusätzlich kompakte
stellare Objekte, wobei von G&M u.a. gesagt
wird, dass primordiale schwarze Löcher
(ca. 10**15 Gramm schwer, also
viele Größenordnungen schwerer
als z.B. die mit
2000-Protonen-Äquivalenzmasse bemessbaren
künstlichen, theoretisch angedachten mBH)
innerhalb von 300000 Jahre Neutronensterne
und innerhalb von 1,8 Milliarden Jahren
Weisse Zwergsterne akkretieren können.
Mit der Existenzaussage über
alte Neutronensterne und
alte Weisse Zwergsterne wird die abschliessende
Entwarnung von G&M erteilt.
Leider kann ich zu der G&M-Expertise nicht erkennen,
a)dass einige ungeklärte Beobachtungen aus Teilchenphysik und
Astronomie angesprochen und mitberücksichtigt werden,
b)dass alle zu berücksichtigenden Modelle
anderer Physiker in die Sicherheitsanalyse eingeflossen sind,
c) dass bestimmte statistische Hilfsmittel herangezogen
werden, um die getroffenen Aussage zu untermauern,
d) dass Altersbestimmungen kompakter stellarer Objekte
auf ihre Verlässlichkeit angemessen untersucht werden,
e) dass Beobachtungsauswahleffekte,
z.B. verknüpft mit den derzeitigen
Instrumentenempfindlichkeiten,
diskutiert werden,
f) dass ganz grundsätzlich in der G&M-Expertise
die sonst in der Wissenschaft so übliche Termini wie
mittlerer Fehler, Standardabweichungen, Signifikanzniveau,
Vertrauensintervall, Irrtumswahrscheinlichkeiten ,
also Verlässlichkeitsangaben,
kaum oder nicht benutzt werden,
d.h. sie werden an entscheidender Stelle
nicht quantifiziert, so dass bei G&M
als Endresultat lediglich eine
Ja- oder Neinaussage zum Tragen kommt
(Experiment ist sicher.)
Hier gerät schon für Nicht-Physiker sichtbar
eine Sicherheitsanalyse ins Stocken.
Ein erfolgreiches Bemühen, eine Irrtumsmöglichkeit angemessen
tiefgehend und konkret zu quantifizieren, ist nicht erkennbar –
man darf, ja man muss dies als Mangel ansehen –
und dies bei einer Frage von ganz wesentlicher,
übergreifender Bedeutung. – Man vergleiche einmal mit
der “Deutschen Risikostudie Kernkraftwerke”.
Die Unvollständigkeiten der Untersuchungsmethodiken
im LSAG-Report 2008 und den angeschlossenen Expertisen
ist mit ein Grund für die drei erhobenen Klagen
(vor dem Bundesverfassungsgericht in D., vor dem
EGMR 2008 und vor der UN 2009).
Eine andere von A.KENT kritisierte Facharbeit
(von BOSTROM et. al), die auch
eine Gefahrenabschätzung vorgenommen hatte,
kam aus einer spezifizierten astronomischen
Sicht zu dem Ergebnis, dass unter bestimmten
Bedingungen eine Obergrenze
von 1: 1000 Milliarden
j ä h r l i c h e s Risiko bei Kolliderexperimenten zu beschreiben ist.
(Der LHC ist z.B. für mind. 10-Jahre Betrieb konzipiert.)
Eine weitere Ausarbeitung, eine genauere
Quantifizierung, hätte dazu im Zuge des LSAG-Reportes
erfolgen können – leider Fehlanzeige.
Dass beim grenzüberschreitenden Betreten von experimentiellen
Neuland (“uncharted waters”)
ganz grundsätzlich Überraschungen möglich sind, mit denen
auch offiziell gerechnet wird, sollte zu einem eigenen
Kapitel (Teil einer Risikostudie)
in der CERN-Sicherheitsanalysen führen können. –
Die Komponenten des Unbekannten führten dazu, dass
ein Risiko aus wissenschaftlichem Mund mit z.B. 50 oder
mit etwa 16 Prozent “mit Fragezeichen” gesehen oder
beschrieben wurden. Besonders berücksichtigungswürdig
erscheint der Umstand, dass die sog. “Dunkle Materie”
die uns gewohnte Materie um das Mehrfache an Masse
überbietet – auf was lässt man sich da ein?
Mit welcher Wahrscheinlichkeit wird die
Erzeugung autokatalysatorischer Teilchen ausgeschlossen?
Als von CERN nicht hinreichend beantwortet muss auch ein
astronomisch nicht nachweisbares Gefährdungssituation
(Szenario 3), zuerst in 2008 beschrieben von einem deutschen
Astrophysiker, und im Sept. d. J. erneuert, angesehen
werden.
Zudem wären noch an anderer Stelle der Physikforschung
ganz andere Szenarien diskutierbar, z.B. Ausuferung einer
Miniaturexplosion in einem Bose-Einstein-Konzentrat;
ist hier z.B. eine zugehörige Diskussion in
angemessener Weise bereits zu Ende geführt ?
Der notwendige Gedanke ergibt sich,
dass – wie in der Biologie schon
lange üblich – sich auch die Physik einem Ethikrat
(Gesetz zur Einrichtung des Deutschen Ethikrats;
Ethikratgesetz – EthRG, 2007) anvertrauen sollte.
Die Vergangenheit demonstriert zudem die ethische Bedeutung
der Physik ganz deutlich,
als drei Jahrhunderte Physikforschung im Jahre 1945 in den Höhepunkt
der Entwicklung einer Massenvernichtungswaffe mündeten.
physikalische Herleitung
Sehr geehrter Herr Uebbing,
bedauerlicherweise vergleichen Sie physikalische Herleitungen und Abschätzungen zur sicheren Seite hin als “Risikoanalyse” und verweisen dann auf Standards von Risikoanlysen in anderen Fachgebieten, beispielsweise im Gebiet der Atomkraftwerke oder in der Biologie. Ein solcher Vergleich ist aber irreführend: beispielsweise sind die physikalischen Grundlagen von Atomkraftwerken schon sehr lange verstanden und auch nicht sonderlich schwierig, doch die Probleme ergeben sich bei der technologischen Umsetzung und bei der sauberen Entsorgung. Dies gilt noch mehr für die Kernfusion – auch deren physikalischen Grundlagen sind wohl verstanden, und auch die Sonne macht uns jeden Tag sichtbar vor, dass es geht; dennoch ist die technologischen Umsetzung zur friedlichen Energienutzung bis heute nicht gelungen.
Es bringt in der Sicherheitsdiskussion um den neuen Teilchenbeschleuniger nichts, wenn man Begriffe vergleicht, die nichts miteinander zu tun haben; insbesondere erhöht es die Sicherheitsaussagen nicht, wenn man die themenfremden Begriffsbildungen mit Beispielen untermauert; mit solchen Methodiken werden nur Zweifel gesäht, wo keine sind und eine Leserschaft, die nicht über die Fachkenntnis verfügt, das selber beurteilen zu können, in die Irre geführt.
Zu ihrem Einwand d): Dies können Sie in den Fach-Publikationen der konkreten stellaren Objekte selber nachlesen; ich selber habe Ihnen dazu Links genannt, z.B. http://www.achtphasen.net/…s_bislang_gedach#c633 und http://www.achtphasen.net/…ht_sich_gemachl#c632.
Zu Ihrem Einwand e): Wenn Sie ein konkretes Gegenbeispiel haben, benötigen Sie keinen “Beobachterauswahleffekt”. Den benötigen Sie nur, wenn Sie statistische Aussagen machen wollen.
Auch Ihr Einwand f) wurde schon mehrfach angesprochen: Bei Abschätzungen zur sicheren Seite hin benötigen Sie die von Ihnen aufgelisteten statistischen Grössen nicht; solche Begriffe benötigt man, wenn die Datenlage bzw. die Abschätzung “schlecht” ist, d.h. in der gleichen Grössenordnung wie der Fehler liegt.
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
Aussagenverträglichkeiten (CERN)
Aussagenverträglichkeiten
(LSAG-Report und CMS-Experten/LHC)
Aussage A (beteiligt CMS/LHC-Experten, CMS-Collaboration):
„Because of the much larger mass number,
Pb-Pb events can be expected
to show e x o t i c phenomena
that is b e y o n d the reach of cosmic rays.“
Sh. dazu, Titelseite aus:
http://omega.physics.uiowa.edu/…s/CR2007_013.pdf :
“Exotic Physics at the LHC with CASTOR in CMS” von
E. Norbeck and Y. Onel
Department of Physics and Astronomy,
The University of Iowa, 203 Van Allen Hall, Iowa City IA, 52242, USA
E. Gladysz-Dziadu´s
Institute of Nuclear Physics, Krakow, Poland
A. D. Panagiotou and P. Katsas
University of Athens, Athens, Greece
(for the CMS Collaboration)
Aussage B:
– aus dem LSAG-Report 2008:
“We recall the rates for the
collisions of cosmic rays with the Earth, Sun, neutron stars, white dwarfs
and other astronomical bodies
at energies higher than the LHC.”
Oder, etwas präzisierend – sh. http://www.cern.de resp.:
“Cosmic rays are particles produced
in outer space, some of which are accelerated
to energies far exceeding those of the LHC. … … …
This means [6] that Nature has already conducted the equivalent
of about a hundred thousand LHC experimental programmes on Earth
already – and the planet still exists”
Aus Aussage A folgt, dass die Kosmische
Strahlung offensichtlich für die LHC-Experimente
(CMS, Bleikernkollisionen) n i c h t als Sicherheitsargument herangezogen werden kann (wg. “b e y o n d the reach of cosmic rays”).
(Sperrschrift im Zitat von mir.)
Sehr geehrter Herr Uebbing,
diese Fragestellung wurde u.a. bereits hier diskutiert: http://www.achtphasen.net/…php/2009/10/21/p1358, ab 2.November 2009, 13:11 Uhr.
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
BVG schmettert Klage ab
Somit ist eine Klage weniger anhängig.
http://www.heute.de/…t/25/0,3672,8048089,00.html
@Michael
Vielen Dank für die Hinweis, Michael. Das wäre doch einen eigenen Blog post wert.
Mich verwundert, dass die Klägerin trotz ihrer Ängste vor den Toren des CERN lebt…
Beste Grüße,
Andreas