Vom Umgang mit Klimastreikenden

In dem folgenden Beitrag geht es nicht um das eigentliche Thema der aktuell ablaufenden Schulstreiks (Fridays for Future). Schliesslich ist das Anliegen der Streikenden gleich doppelt berechtigt. Am Klimawandel gibt es keinen wissenschaftlich vernünftigen Zweifel; der Drops ist gelutscht. Und die Forderung der Schülerinnen und Schüler, die Ziele des Pariser Abkommens umzusetzen, erscheint mir auch weder unverschämt noch radikal.

Es geht mir hier vielmehr um den Umgang mit den Streikenden, der oft zu beobachten ist.

Fridays for Future, Demo in Aschaffenburg, 15.03.2019, CC-BY-SA-40, © Andol

Der Ad hominem Fehlschluss

Da heisst es manchmal, die Schüler*innen sollten doch das Argumentieren den Experten überlassen oder wenigstens Experten um Rat fragen. Und wenn sie das dann tun, heisst es, “Ja, die sind ja von den Klima-Panikmachern ferngesteuert.” Beides ist der Versuch, die Streikteilnehmer zu diskreditieren. Dabei kommt bewusst oder unbewusst ein klassischer Fehlschluss zum Einsatz: Der “Ad hominem” Fehlschluss, übrigens auch ein beliebtes Mittel in der schwarzen Rhetorik, Polemik und Manipulation, sagt vereinfacht aus, “wenn die Vetreter einer These nicht glaubwürdig sind, muss die These wohl falsch sein.”

Der Tu Quoque Fehlschluss

Ein Spezialfall des “Ad hominem” Fehlschlusses ist der “Tu quoque” Fehlschluss: “Du bist ja selbst nicht besser. Du hast kein Recht, diese Forderung zu stellen.” Den Schülern wird vorgeworfen, doch selbst durch ihr Konsumverhalten und ihre Lebensgewohnheiten zum Klimawandel beizutragen. Hier spielt es gar keine Rolle, ob dieser Vorwurf ganz oder teilweise oder gar nicht berechtigt ist, denn er hat sachlich nichts mit den Forderungen zu tun.

Ein Dirigent darf der ersten Geige auch dann den Marsch blasen, wenn er/sie selbst kein Instrument spielt. Ein Coach darf eine Sportlerin auch dann anleiten und trainieren, wenn er/sie den Sport nicht mal ansatzweise auf einem vergleichbaren Niveau beherrscht oder beherrscht hat. Junge (und alte) Erwachsene dürfen auch dann Massnahmen zum Klimaschutz fordern, wenn sie Fleisch essen, ein Smartphone haben und schon mal geflogen sind.

Und das Niveau sinkt noch tiefer, wenn der Leitfigur der Bewegung die Kompetenz abgesprochen wird, weil sie ja “krank” sei (Es ist durchaus umstritten, ob Asperger eine Krankheit ist) oder “nicht aussehe wie eine normal entwickelte Sechzehnjährige”.

Wo bleibt die sachliche Antwort auf die Forderung?

In allen drei Fällen wird keine sachliche Aussage und kein konstruktiver Vorschlag zur Sache gemacht. Die Sache wird vielmehr weggewischt mit untauglichen und letztendlich auch moralisch verwerflichen Angriffen auf die Personen, die sie vorbringen. Was bewegt diese Leute? Ein schlechtes Gewissen? Der Wunsch, das Verhalten nicht ändern zu müssen? Fehlender Mut, fehlende Bildung und fehlende Ideen?

Und wie geht man mit diesen Schein-Argumenten um? Wenn man die Geduld und Grösse hat, sich nicht ablenken und provozieren zu lassen, sollte man einfach daran erinnern, dass man gern sachlich über das Thema Klima diskutieren will, und eigene Vorschläge zum Umgang mit dem Klimawandel einfordern.

Sprichwörter

Ja, auch meine Oma hatte Sprichworte drauf wie “Fass dich zuerst mal an deine eigene Nase” oder “Jeder kehre vor seiner Tür”, aber schon damals hatte ich das Gefühl, sie hat einfach keine Lust auf meine Argumente. Andererseits hört man heute oft, “es bringt nichts, wenn wir hier sauber werden und der Rest der Welt nicht.” Wie war das nochmal mit vor der eigenen Türe kehren?

Warum den Unterricht bestreiken?

Wo wir gerade bei den Klima-Streiks sind: sollten Schüler und Schülerinnen während der Unterrichtszeit streiken? Wenn ich mich an meine Schulzeit erinnere, sollte ich sicher nicht mit Steinen werfen. Ich glaube auch nicht, dass wenige Fehltage sich allzu negativ auf das Bildungsniveau auswirken. Vielleicht sogar im Gegenteil: wer streikt, muss sich argumentativ mit dem Thema auseinandersetzen. Muss lernen, sich zu organisieren, mit Gleichgesinnten Botschaften formulieren. Toleranz und Demokratie leben. Bei den zunehmend Kompetenz-betonten Lehrinhalten ist das bisschen fehlender Stoff vermutlich vernachlässigbar im Vergleich zu den gewonnenen Kompetenzen im Zusammenhang mit den Streiks.

Dennoch sind da ein paar Probleme, wenn ausgerechnet die Schule bestreikt wird. Normalerweise bestreikt man eine Gruppierung oder Institution, an die man Forderungen hat. Die Schule samt der Lehrerschaft ist aber wohl eher kein Streikgegner und kann auch keine Forderungen der Streikenden erfüllen.

Das Argument, es lohne nicht, für die Zukunft zu lernen, wenn die Zukunft selbst in Gefahr ist, halte ich für falsch. Solange das Ruder noch herumgeworfen werden kann, braucht es kluge Argumente, überzeugend formuliert und international, also zum Beispiel in Englisch, koordiniert. Da kann Bildung nicht schaden. Und wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist, brauchen wir kluge Politiker, Journalistinnen, Ingenieure, Naturwissenschaftlerinnen… kurzum: es braucht Bildung. Jetzt, bald und in Zukunft. Denn eine Zukunft haben wir. Die Frage ist nur, welche. 

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Leidenschaftlicher Kommunikator. Berüchtigter Fragesteller. Promovierter Planetologe. Habilitation in Physik. Projektleiter diverser Weltrauminstrumente. Interessiert an Fotografie, Ernährung, Kochen, Golf, Technologie und Gadgets. Früher in Münster zuhause, seit 2003 heimisch in Bern. Notorisch neugierig und offen.

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  1. Unverschämt weil nicht radikal – Wir brauchen keine CO2-Steuer die das Leben teurer macht, wir brauchen einen radikal-gerechten Wandel dieser unverschämt-wettbewerbsbedingten Welt- und “Werteordnung”, so dass sie vorbildlich-nachahmenswert ist für den “Rest” der Weltbevölkerung.
    Zusammenleben OHNE Steuern zahlen, auf der Basis eines UNKORRUMPIERBAREN Menschenrechts zu KOSTENLOSER Nahrung, MIETFREIEM Wohnen und KASSEN-/KLASSENLOSER Gesundheit, denn wenn GRUNDSÄTZLICH alles allen gehören darf, so dass die herkömmlich-gewohnte Symptomatik “Wer soll das bezahlen?” und “Arbeit macht frei” keine Macht mehr hat, kann PRINZIPIELL alles wirklich-wahrhaftig und zweifelsfrei-eindeutig menschenwürdig organisiert werden – Demokratie ohne lobbyistisch-verunstaltete Regierung.

  2. Nun will ich auch meckern. Eine Behauptung der “Klimastreikenden” ist, daß wenig getan werden würde. In Deutschland haben wir aber das EEG. was rech hohe Strompreise zur Folge hat. Ebenso stimmt es meiner Meinung nach nicht, das dieses Thema kaum in den Medien behandelt wird. In den Heute-nachrichten des ZDF habe ich einen anderen Eindruck.

  3. Die Argumentation dass Schüler zur Schule gehen sollten weil wir in Zukunft kluge Politiker, Journalistinnen, Ingenieure, Naturwissenschaftlerinnen brauchen – kann man auch als Scherz auffassen.
    Denn die bisherigen Akteure dieser Berufsgruppen sind ja alle – brav ohne Streiks – in die Schule gegangen. Offenbar hat Bildung dem Ökosystem unserer Erde nicht zum Vorteil gereicht.

    Das Problem der Schüler ist es, dass die Demonstrationen während der Schulstunden der einzige Hebel sind, mit dem die Schüler Veränderungen bewirken können. Und was in kurzer Zeit erreicht wurde, kann sich durchaus sehen lassen:
    Das Volksbegehren zum Schutz von Insekten in Bayern wird nun rasch umgesetzt, das Rezo-Video veränderte die politische Landschaft und möglicherweise erhalten die Grünen bei der nächsten Bundestagswahl die meisten Stimmen.

    (Heute stand in den Nachrichten, dass die CO2-Konzentration wieder einen neuen Höchstwert erreicht hat.)

  4. Herr Seiferlin, das Niveau der dieser die Welt- und “Werteordnung” führenden Menschen, ist egozentrisch-gebildete Suppenkaspermentalität, die sich Demokratie nur durch Kreuzchen auf dem Blankoscheck vorstellen kann, und sie stets vor der scheinbar unabänderlich-rationalen Vernunft KAPITULIEREN.
    Wenn diese Wohlstands- und Gewohnheitsmenschen irgendwelche Forderungen formulieren, dann sind sie, in ihrer gleichermaßen leicht manipulierbar-gepflegten Bewusstseinsschwäche von Angst, Gewalt und “Individualbewusstsein”, zuallererst wie der bekannte Slogan der Margarine-Werbung motiviert: “Ich will so bleiben wie ich bin”.

  5. Frage: Wo bleibt die sachliche Antwort auf die Forderung?

    Im kalten Krieg empfahl man Kapitalismuskriegern doch bitte nach Moskau umzuziehen. Heute unterstellt man Kritikern einer laschen Klimapolitik, sie wollten alles abstellen (den Strom, das Licht, den Wohlstand) oder man unterstellt ihnen sie verstünden vielleicht einen Punkt aber nicht die ganze Sache samt allem was zugehört. Greta oder Rezo verstehen also nicht, dass der Wohlstand ihrer Gesellschaft und von ihnen selbst (TuQuoque) von Kohle, Öl und Erdgas abhängen.

    Mit andern Worten: Wer anstatt sachlich zu antworten, den anderen verunglimpft und angreift, der fühlt sich meist selbst angegriffen.
    Und angegriffen können sich bei der Klimafrage sehr viele fühlen. Die Grünen-Wähler etwa, die verglichen mit SPD oder CDU-Wählern zu den Vielfliegern gehören, könnten sich durchaus zu den Angegriffenen zählen. Doch sie tun das nicht, weil sie bereits zu der Gemeinde derjenigen gehören, die an eine hohe Priorität der Klimapolitik glauben. Angegriffen fühlen müssen sich aber sicher die Vertreter der jetztigen deutschen Regierung, denn sie wissen sehr wohl darum, dass sie dem Pariser Abkommen zwar zugestimmt haben, dass ihnen aber andere Dinge wichtiger sind. Angegriffen müssen sie sich vor allem deshalb fühlen, weil die Rezo’s und Greta’s dieser Welt die Klimafrage zu einer Frage des Überlebens machen. Greta als Verkünder einer moralischen Wahrheit ist aber für viele unerträglich – dann doch lieber Greta als arme, bedauernswerte Kranke.

    • Vielen Dank für Ihren Kommentar; insbesondere dafür, dass Sie tatsächlich auf den Inhalt des Artikels eingehen und nicht abschweifen, und auch für die angenehme Kürze. Ich stimme Ihnen zu und fühle mich verstanden.

  6. Nicht zu vergessen, Thema Flexibilisierung und Eigenverantwortung: “Jeder ist seines Glückes Schmied”, ist auch ein beliebter Spruch, im zeitgeistlich-reformistischen und bewusstseinsbetäubten Kreislauf des imperialistischen Faschismus!

  7. Ich glaube auch nicht, dass wenige Fehltage sich allzu negativ auf das Bildungsniveau auswirken. Vielleicht sogar im Gegenteil: wer streikt, muss sich argumentativ mit dem Thema auseinandersetzen. [Artikeltext]

    Jaja, der Gag bei der Schulpflicht, die übrigens zweifelhaft ist, in anderen Ländern so nicht geübt wird, besteht in ihrer Vollziehbarkeit, wird sie nicht vollzogen, wird Recht sozusagen ausgesetzt, wandelt sich die Demokratie in eine Ocholokratie.

    ‘Ad hominem’ und ‘Tu Quoque’ mögen vorliegen, allerdings erwartet sich kein vernünftiger Bürger von durchschnittlich vielleicht 16-Jährigen verbindliche Auskunft.

    Zu den ‘Sprichwörtern’ noch kurz :
    Der Kantsche sog. Kategorische Imperativ greift nicht.

    MFG
    Dr. Webbaer (der eine schwerwiegende demokratische Krise feststellt, für die der Ökologismus Ersatzhandlung bedeutet)

    PS hierzu :

    Am Klimawandel gibt es keinen wissenschaftlich vernünftigen Zweifel; der Drops ist gelutscht.

    Der anthropogene Klimawandel liegt vor, nicht aber in seiner Bedeutung / Höhe naturwissenschaftlich festgestellt.

  8. M. Holzherr:
    Greta als Vertreterin der moralischen Wahrheit…

    Es ist wieder einmal beeindruckend wie und wer in diesem Staat Politik macht bzw. mit welchen Mitteln. Greta wird von den Mainstream Medien doch nur benutzt, um eine HYSTERIE zu entfachen, die die verängstigten Wähler dann in die Arme der Grünen treiben soll. Kaum eine Zeitung, kaum ein Tag, an dem diese Partei nicht als Retter der Welt in den Medien hofiert wird. Es scheint mir, dass bestimmte Lobbyistengruppen das Wahlvolk wieder einmal mit medialer Hilfe umprogrammieren wollen, Der Wähler soll glauben, dass er von den Grünen etwas weniger belogen wir als von den anderen Eliten. Schmierenkomödie.

  9. Danke für den Beitrag, Herr Seiferlin!

    Den von Ihnen kritisieren Umgang mit den Streikenden gab und gibt es, keine Frage, aber es gab auch eine breite Unterstützung seitens der Wissenschaft.

    Insofern ist @Dirk Freylings Einwurf, dass es kein „assoziiertes Wissen der Protagonisten“ gäbe, „welches auf einer wissenschaftlich haltbaren Grundlage basiert“, einfach nur lächerlich (beziehungsweise genau die Art von Diskreditierung, die Sie kritisieren).

    Sie fragen: „Warum den Unterricht bestreiken?“

    Nun, zum einen, @KRichard wies oben schon darauf hin, erfährt ein Streik zur Unterrichtszeit wesentlich größere Aufmerksamkeit, als wenn am Wochenende demonstriert würde.

    Zum anderen ist die Schule die Institution, über die ein Schüler direkten Kontakt mit der Macht des Staates hat (Schulpflicht). Wenn die Schule bestreikt wird, dann sind die Streikgegner die Politiker, die nichts für den Klimaschutz tun.

    • Vielen Dank für den Kommentar. Der Gedanke mit der Schulpflicht, die eben doch einen Hebel und damit legitimen Streikgrund darstellt, war mir gar nicht gekommen, aber ich stimme zu.

      Der Artikel von @Dirk Freylings, den Sie erwähnen, ist der Moderation zum Opfer gefallen, da er sich inhaltlich gar nicht mit dem Artikel befasste und noch dazu extrem lang war. Wenn Kommentare halb so lang sind wie der Artikel, stimmt es für mich nicht mehr.

  10. Sind die “Schulstreikenden” wirklich so rational? Die Mutter von Greta behauptet doch in ihrem Buch, daß Greta mit blossen Augen sehen kann. Und noch eine kleine Satire zu diesem Thema.

    • Lieber Herr Knoth, jetzt machen Sie aber genau das, was ich angeprangert hatte. Sie diskreditieren Greta, anstatt sich mit Ihrer Foerdung sachlich auseinander zu setzen. Schade. Trotzdem Danke für den Satirebeitrag.

  11. @ Dirk Freyling
    “Wenn Mainstream-Medien propagieren, daß fast alle »Klimaforscher« einen menschengemachten Klimawandel erkannt haben, dann ist es an der Zeit, skeptisch zu werden. ”

    Am Beispiel des Fadenpendels könnten Sie erkennen, dass teilweise idealisierte Modelle sehr gut funktionieren können und für Vorhersagen bei Berücksichtigung der Unsicherheit gut geeignet sind.
    Pragmatisch ist sicheres Wissen nicht erforderlich. Da empfehle ich Ihnen zum Beispiel einen Blick in die Schriften von David Hume, der grundsätzliche Zweifel an unseren Erkenntnisvermögen formuliert, aber trotzdem nicht meint, dass dies bedeutet, dass wir uns von der Skepsis paralysieren lassen sollte.

  12. Die künstlich erzeugte Klimahysterie hat einen höchst positiven Einfluss auf die Umwelterziehung der Jugend.

    Dass man nicht gerade mutwillig möglichst viel Umweltdreck produzieren sollte, ist naheliegend.

    Allerdings würden Erzieher für verrückt gehalten, würden sie von der Jugend künftig aus Umweltgründen den Verzicht auf Auto, Urlaub …… fordern und sie zu vegetarischer Ernährung anhalten.

    So wurden die Jugend mit der nahe bevorstehenden „Klimahölle“ mit dem „Oberteufel“, CO2 genannt, sehr geschickt erschreckt und manipuliert.

    Die Jugendlichen schreien sich nunmehr bei ihren Demos die Seele aus dem Leib um sich selbst durch ihren Verzicht zu „geißeln“ um der „Hölle“ zu entrinnen.

    Eine Meisterleistung der Manipulation würde ich sagen.

  13. Greta als Gallionsfigur einer neuen Ausserparlamentarischen Opposition
    Die Klimastreikenden von heute kann mit der Ausserparlamentarischen Opposition (APO) der 1960-er Jahre und ihrem Kampf gegen das etablierte System vergleichen, denn analog zu den 1960-er Jahren können “Klimabewegte” von heute mit einigem Recht sagen, dass in diesem System keine wirksame Klimapolitik vorgesehen ist, keine baldige Abkehr von Kohle, Erdgas und Erdöl verfolgt wird. Trotz offiziell anderen Bekundungen. Diese Doppelmoral im bestehenden System gibt der Fridays For Future Bewegung auch ihre moralische Kraft, denn wenn die etablierten Parteien (in D CDU/CSU+SPD) sich zu Klimazielen bekennnen, diese Kliamziele in ihrer Politik aber vernachlässigen, gar hintertreiben, dann offenbaren sich die Etablierten als Heuchler und Schönredner, als Leute, die gern hehre Ziele und Absichten für sich in Anspruch nehmen in Wirklichkeit aber eine von Erdöl durchtränkte, ganz dunkle Seele besitzen.
    Die APO von damals stellte das politische System als nicht reformierbar dar und die Klimastreikenden von heute nehmen eine ähnliche Haltung ein.

  14. @Martin Holzherr 7. Juni 2019 @ 09:17

    Diese Doppelmoral im bestehenden System gibt der Fridays For Future Bewegung auch ihre moralische Kraft, denn wenn die etablierten Parteien (in D CDU/CSU+SPD) sich zu Klimazielen bekennnen, diese Kliamziele in ihrer Politik aber vernachlässigen, gar hintertreiben, dann offenbaren sich die Etablierten als Heuchler und Schönredner, als Leute, die gern hehre Ziele und Absichten für sich in Anspruch nehmen in Wirklichkeit aber eine von Erdöl durchtränkte, ganz dunkle Seele besitzen.

    Dies ist eine Lüge. Wir haben doch das EEG, es hat aber nichts gebracht, weil man auf die falschen Stromquellen gesetzt hat. In gewiesser Weise haben Sie mit der APO recht, weil APO und FFF fanatische Anhänger einer totalitäten Ideologie sind. Die APO war für Diktatoren wie Mao und Ho-Tschi-Minh. Wenn im Rahmen dieser Ideologie etwa in der TAZ vorgeschlagen wird, älteren Menschen das Wahlrecht zu entziehen, dann sehe ich hier einfach die Fratze von Stalin und Mao.

  15. @Rudi Knoth: Ja da haben sie sicher recht. Wer sich zu sicher fühlt auf der richtigen Seite zu stehen, der neigt oft auch zu totalitären, diktatorischen Lösungen.
    Auch im anderen Punkt haben sie recht: Deutschland hat eigentlich viel unternommen in Bezug auf das Klimaproblem – nur hat es damit wenig erreicht. Oder wie das der SPON-Kolumnist Michael Sauga formuliert (Zitat):
    Selbstverständlich müssten die Klimaziele eingehalten werden, so versichern sie, aber bitte auf die sanfte Art, mit Subventionen, Hilfsprogrammen und Steuervorteilen. So wie es auch beim Ausbau von Wind- und Sonnenenergie geschah.
    Das Problem ist nur, dass diese Methode, klimapolitisch gesehen, ein Fehlschlag war. Einen dreistelligen Milliardenbetrag hat Deutschland inzwischen ausgegeben, um die Republik flächendeckend mit Rotorfeldern und Solarparks zu überziehen. Doch der Ausstoß von Treibhausgasen sank kaum, weil zugleich mehr billiger Kohlestrom zum Einsatz kam.

  16. Zitat Dr. W: „Der anthropogene Klimawandel liegt vor, nicht aber in seiner Bedeutung / Höhe naturwissenschaftlich festgestellt.“

    Das gilt nicht nur für den Klimawandel. Es ist sozusagen eine „partielle Sicht“.

    Es gibt einerseits ein mitunter höchst komplexes Zusammenwirken nicht mehr sinnvoll mathematisch zu behandelnder einzelner „Komponenten“ wie Freyling meint. Es können einzelne Fakten relevant sein, aber man kann wegen der mangelnden objektiven „Bewertbarkeit“ der verknüpften einzelnen Fakten keine „sicher wahren“ Aussagen gewinnen. Aussagen und Schlüsse werden zweifelhaft.

    Andererseits ist die („psychische“) Bewertung durch den (menschlichen) Betrachter von Bedeutung. Die ist so gut wie immer von der „psychologischen Grundeinstellung“ des Betrachters abhängig und nicht von einer „wahren Realität“, die es gar nicht geben dürfte.

    Man kann recht gut erkennen wo die Grenzlinien bei der Betrachtung des Klimathemas verlaufen.

    Auf der einen Seite eine Art (geistige und wirtschaftlich in guten Verhältnissen lebende) „Oberschicht“ die ihren guten Status bewahren und an die nächste Generation, möglichst für die „Ewigkeit“, weitergeben möchte.

    Die es genießen könn(t)en dass sie haben, was die „Unterschicht“ nicht hat.

    Auch weil man der Unterschicht (das „schöne Lebensgefühl“ bewirkende „Etwas“) mit irgend einer logisch scheinenden Begründung einfach wegnimmt. Z.B. die „CO2 Steuer“, die einem selbst nicht wirklich berührt, aber die Unterschicht noch mehr „nach unten“ drückt. Für den äußersten Notfall wäre vermutlich ein „Sozialpunktesystem“ gerechter.

    Demnach sind auf der anderen Seite diejenigen Menschen die „bezahlen“ müssen. Die jeden „Augenblick“ ihres Lebens in der Gegenwart mühsam irgendwie bewältigen müssen, die keine Zukunft und keinen vernünftigen Grund haben, irgend etwas an die nachfolgenden Generation weitergeben zu können. Früher konnten diese Menschen wenigsten die Grundlage ihrer Existenz (Bauernhof, Handwerk …), den Job (zumindest an eines der Kinder) weitergeben. Heutzutage können sie H4 weitergeben.

    Die Probleme könnten sich von selber lösen. Z.B. durch die vermutlich durch die Emanzipation abnehmende Fertilität.

    Sogar die Neandertaler sollen, nach neuesten Erkenntnissen, (noch weit vor der Klimahölle) ausgestorben sein, weil die bekannte Höhlenmalerin, eine gewisse Alice Schwarzstein, die Neandertalerinnen zur Kinder losen Emanzen verführt haben soll.

  17. @Elektroniker (Zitat): Z.B. die „CO2 Steuer“, die einem selbst nicht wirklich berührt,
    aber die Unterschicht noch mehr „nach unten“ drückt.

    Eine CO2-Steuer mit voller Rückerstattung belastet die Wohlhabenden mehr als die Unterschicht. Die Umverteilung zugunsten der Ärmeren ist sogar recht stark, denn
    1) Wohlhabende konsumieren allgemein mehr und (fast) jeder Konsum ist mit CO2-Emissionen verbunden
    2) Wohlhabende reisen viel mehr und unternehmen deutlich mehr CO2-intensive Fernreisen/Flugreisen.
    3) Reiche haben nicht selten Hobbies die mit hohen CO2-Emissionen verbunden sind. Sie lieben etwa Motorjachten, Heliskiing und andere CO2-intensive Tätigkeiten

    Fazit: Wenn alles Geld welches der Staat über eine CO2-Steuer einnimmt an den Bürger zurückfliesst und zwar so, dass jeder gleich viel zurückerhält unabhängig davon wieviel ihm vorher durch die CO2-Steuer abgeknöpft wurde, dann profitiert der grösste Teil der Unterschicht. Ausgenommen sind vielleicht die Teile der Unterschicht, die auf das Auto für die Berufsausübung angewiesen sind.

  18. Statt des übereilten Ausstiegs aus der (unsicheren) Kernenergie hätte es aus Gründen der CO2 Bilanz gereicht, wenn man künftig neue Kernkraftwerke gesichert „im Berg“, unterirdisch, untergebracht hätte. Edward Teller hat angeregt, wegen der Gefahr z.B. durch Flugzeugabstürze, auch ausgelöst durch Krieg oder Terroristen, Kernkraftwerke unterirdisch zu bauen.

    Anders als in anderen Ländern, hat man bei uns die Regierung zu sofortigem Handeln gezwungen, was sich letztlich schlecht auf die Strompreise und den Wohlstand auswirkt. Es verhält sich nun einmal komplex und durch eine übereilte, nicht qualifizierte Problemlösung entstehen neue, womöglich größere Probleme, die man in anderen Ländern nicht hat. Wir könnten unsere Wettbewerbsfähigkeit und unseren Wohlstand verlieren.

    Das „Backup“ Problem, dass Sonnen- und Windenergie auf der andern Seite Kohle- Gaskraftwerke zur Sicherung der Stromversorgung benötigen, kann künftig durch „intelligente Verbrauchssteuerung“ des Stromverbrauchs gemildert werden. Auf diese Art entsteht eine Art „Speichereffekt“. Der Einsatz neuer elektronischer Bauteile und KI Software ermöglicht diese intelligente Art der Steuerung des Stromverbrauchs, praktisch ohne Nachteile.

    Z.B. wird Strom zum Gebrauch einer Kaffeemaschine sofort benötigt, wer will schon auf eine „Zuteilung“ des Stroms warten.

    Andererseits ist es bei der Heißwasserheizung in der Nacht gleichgültig wann geheizt wird. Es könnte einem egal sein wann der Stromversorger genug „Überschussstrom“ hat und seine Energie (billiger) liefern möchte.

    Elektro Autos die statistisch rund 23 Stunden am Tag herumstehen, würde sich hervorragend als Speicher eignen. Sie könnten sogar bei Verbrauchsspitzen gespeicherte Energie in das Netz abgeben.

    Blinder Aktionismus der protestierenden Schüler und übereiltes unqualifiziertes Handel unter Druck, fördern schlechte Lösungen die uns letztlich alle belasten.

  19. @Elektroniker zum Atomausstieg: Ja, Schweden und Frankreich haben deutlich tiefere Pro-Kopf CO2-Emissionen als Deutschland. In Frankreich weil 80% des Stroms nuklearen Ursprungs ist, in Schweden weil aller Strom aus Wasser- oder Atomkraftwerken stammt. Im Gegensatz dazu gibt es (noch?) kein einziges Land das mehr als 50% des Stroms nur aus Sonne und Wind gewinnt. Falsch ist aber die heute dominierende AKW-Technologie des Druckwasserreaktors und das aus mehreren Gründen:
    1) Druckeasserreaktoren mit ihren in ein Wasserbecken eingetauchten 2000 Celsius heissen Brennstäben haben ein unlösbares Nachwärmeproblem. Selbst wenn sie heruntergefahren sind müssen sie pausenlos gekühlt werden.
    2) Wasser und radioaktive Stoffe in unmittelbare Nachbarschaft zu bringen ist ein Kardinalfehler, denn Wasser ist ein ideales Lösemittel für viele radioaktive Stoffe.
    Der Erfinder des Druckwasserreaktors, Alvin Weinberg, hat dieses Problem schon sehr früh angesprochen und deshalb einen experimentellen Salzschmelzereaktor als sicherere Technologie propagiert und auch betrieben.
    Doch erst jetzt hat sich diese Sicht Weinbergs durchgesetzt und Firmen wie Terrestrial Energy, Thorcon Energy und Seaborg Technologies entwickeln nun kommerzielle modulare Salzschmelzereaktoren.

  20. @ Martin Holzherr

    Die Rückerstattung ist ein „Bürokratiemonster“. Beim chinesischen Punktesystem sind zumindest alle gleich (Kommunisten!)

    1) Die wenigen Wohlhabenden die ich kenne, Heizen mit Erdwärme, haben Sonnenkollektoren, liefern Strom ins Netz und verdienen daran. Biolebensmittel lassen sie sich vom Biobauern bringen.
    2) Sie reisen hauptsächlich mit ihrem Tesla. Fernreisen beginnen sie in einem Nachbarland, weil dort die Steuerbehörde keinen Zugriff auf die Daten hat. Es fällt daher nicht auf, wenn sie sich vom Steuerberater „arm rechnen“ lassen. CO2 Abgaben würden sie ausweichen.
    3) Reiche haben nicht selten Hobbies die mit hohen CO2-Emissionen verbunden sind. Sie lieben etwa Motorjachten, Heliskiing und andere CO2-intensive Tätigkeiten.
    Genau so ist es. Allerdings sind sie von den Steuerbehörden nicht greifbar, weil sie ihrem Hobby dort nachgehen wo es diese Steuern nicht gibt. Es wird immer Staaten geben die das ausnutzen.

    Fazit: Der Reiche wird sich immer „bettelarm rechnen“ und kann sich eine CO2 Vermeidung leisten. Es wird kaum Geld der Reichen aus einer CO2 Steuer vorhanden sein, dass an die weitaus mehr Menschen der „Unterschicht“ zurückfließt. Wegen der hohen Wohnungspreise weichen viele Menschen aufs Land aus, bzw. können überhaupt nicht in die Stadt ziehen.

    Es verhält sich so ähnlich wie Schröder einst pro H4 argumentiert hat.
    Für die H4 Empfänger müssten ganz überwiegend die vielen Millionen schwer arbeitenden Bauarbeiter und Krankenschwestern… aufkommen und nicht die wenigen Milliardäre.

    Würde man z.B. dem Milliardär Rossmann seine vielen Tonnen Zahnpasta abknöpfen um sie den Armen wie „Honig ums Maul zu schmieren“, so hätte keiner was davon, aber die Zahnpasta würde teurer…..

    p.s.: Ich schätze Ihre Schreibe sehr Herr
    @ Holzmann und sehe vieles wie Sie.

  21. Wo der Bezug zum Artikel ist: Wenn die Menschen nicht als Autisten geboren werden, dann werden sie, für den “freiheitlichen” Wettbewerb, systematisch zu Konsum- und Profitautisten programmiert erzogen, die dann in ihrer so gepflegten Bewusstseinsschwäche von Angst, Gewalt und “Individualbewusstsein” leicht manipulierbar sind und …!

  22. Herr Seiferlin,
    am 7 Juni. (16.37 Uhr) schrieben Sie (noch)…
    Lieber Herr Freyling, haben Sie vielen Dank für Ihren ausführlichen Kommentar.“…

    …jetzt am 8.Juni (12.18Uhr) schreiben Sie… „Der Artikel von @Dirk Freylings, den Sie erwähnen, ist der Moderation zum Opfer gefallen, da er sich inhaltlich gar nicht mit dem Artikel befasste und noch dazu extrem lang war. Wenn Kommentare halb so lang sind wie der Artikel, stimmt es für mich nicht mehr.“…

    Gibt es mehr als einen Herrn Seiferlin?

    Übrigens haben Sie derzeit nicht einen sondern zwei Kommentare von mir gelöscht. Kontaktieren Sie den anderen Seiferlin, vielleicht weiß der Genaueres.

    Was Sie Moderation nennen, nennen Demokraten perfide Meinungs-Zensur. Da (leider) diese Art von Zensur auf scilogs weit verbreitet ist, dokumentiere ich mittlerweile grundsätzlich das Bloggeschehen (html-Seiten und Screenshots).

    Beim nächsten Update finden Sie Ihr – von mir 1:1 rekonstruiertes – Zensurverhalten im Detail „unter“ Wenn Dein einziges Werkzeug ein Hammer ist, sieht die ganze Welt wie ein Nagel aus.

    Auch dieser Kommentar wird dort stehen. Also tun Sie sich keinen Zwang an. Vollenden Sie hier Ihre Zensurmaßnahme.

    • Lieber Herr Freyling, es tut mir leid, wenn Sie enttäuscht sind, weil ich Ihre Beiträge gelöscht habe. (Diesen hier lasse ich stehen). Ich möchte zunächst mal auf den Unterschied zwischen Zensur und Moderation hinweisen. “Moderation” können Sie bei Wikipedia nachlesen. Ein zentraler Satz dort lautet “Die wesentliche Aufgabe von Moderatoren ist also die Herstellung von Relevanz; die Begründung, warum ein bestimmtes Thema zu diesem Zeitpunkt für diese Zielgruppe in diesem Medium stattfindet.”. Ihr erster Kommentar von gestern war EXTREM lang und nahm lediglich im ersten Satz Bezug auf meinen Artikel. Insofern ist er kein Kommentar, sondern ein eigenständiger Beitrag, den Sie zum Beispiel auf Ihrer eigenen Website publizieren können – ganz ohne Zensur. Dennoch habe ich Ihren ersten Kommentar zunächst stehen gelassen mit dem subtilen Hinweis, dass er ja doch etwas lang geraten ist. Sie haben dann gleich nachgelegt mit einem zweiten extrem langen und nicht auf den Artikel bezogenen Post. Sie benutzen die Kommentarfunktion unter meinem Artikel, um Ihre Thesen zu publizieren, ohne auf den Inhalt des Artikels einzugehen.

      Das ist nicht in Ordnung. Publizieren Sie Ihre Thesen anderswo, oder beteiligen Sie sich in angemessener Weise (d.h. relevant und kurz) an der Diskussion.

      Die eindrucksvolle Historie der “Zensur”, die Sie auf Ihrer Website dokumentieren, könnte bei selbstkritischen Menschen auch zum Nachdenken darüber führen, warum gerade Sie gelegentlich mit der Moderation in Konflikt geraten. Und dann Ihren Kommentarstil vielleicht an dem orientieren, was üblich ist? Wär das möglich?

  23. Im Zusammenhang mit der Windenergie habe ich eine Befürchtung die sich ausgerechnet aufs Wetter auswirken könnte. Jedenfalls dann, wenn sich andere Länder (Frankreich…) uns hinsichtlich Windnutzung anschließen könnten. Der Golf von Biskaya ist eine wichtige Wetterküche und zu viele Windräder könnten auf unser Wetter Einfluss nehmen.

    Es scheint zwar logisch, dass es bei Starkwind völlig egal ist wie viel Windenergie entzogen wird, nicht aber in Zeiten längerer Windstille.

    In Heißwetterperioden gibt es wenig Wind, wenig Wolken, wenig Regen und es folgt eine Trockenheit.

    Wird nun in solchen Perioden auch noch Wind zur Stromerzeugung verwendet, so könnte es sehr wohl Einfluss auf das Wetter nehmen, wenn noch weniger Wolken vom Meer aufs Festland getrieben werden und deswegen die Hitzewelle zusätzlich noch länger dauern könnte mit Folgen auf die Wasserversorgung.

    Allerdings bestünde vielleicht die Möglichkeit die Windräder umgekehrt zu nutzen, gleichsam Wind zu erzeugen.
    Im Internet gibt es derartige Denkansätze.

    Nachdenken über denkmögliche Probleme scheint jedenfalls angebracht.

  24. ZITAT @Dirk Freyling Gedankenexperiment: Stellen Sie sich vor, die These des menschengemachten Klimawandels erweist sich als falsch.

    Ich bin sicher einer von denen ,, mit nahezu Null mathematischen Verständnisses und meist mit nur rudimentärer wissenschaftlicher Vorbildung in Kommentarfeldern und „plappere“ nach, was vermeintlich wichtige Klimaforscher dazu derzeit denken.

    Aber ich versuche trotzdem , Ihrem Gedankenexperiment zu folgen:
    Würden wir also die Energiewende ernsthaft angehen, hätten wir bald öfter Stromausfälle wegen der vielen E-Autos , ich könnte nicht mehr nach Amerika fliegen, um den Grand Canyon zu sehen und würde wahrscheinlich auch Teile meines geliebten Hüftgoldes verlieren wegen vermehrten Fahradfahrens und verringertem Fleischkonsums :
    eine Apokalypse wahrhaft biblischen Ausmaßes !

    Wenn jetzt aber das zweite Gedankenexperiment erlaubt ist , und die (laut der Chemikerin und Youtuberin Mai z.B. ) 97 Prozent der
    wissenschaftlichen Veröffentlichungen, die den menschengemachten Klimawandel
    bestätigen, liegen richtig , sehen manche Prognosen ,,das Ende der Zivilisation, wie wir sie kennen etwa um 2050″ .
    Vielleicht ist das erste Szenario noch weit untertrieben ,
    aber irgendwie will mir das zweite Szenario trotzdem etwas weniger behagen und ich würde auch nur ungern abwarten , bis wir herausfinden , ob die 3 Prozent doch richtig liegen.

    Ich kann meine Herangehensweise nicht wirklich wissenschaftlich begründen , habe da nur so ein ,,Bauchgefühl” .
    Aber vielleicht hilft mir hier im Forum ja jemand

  25. @Dirk Freyling, Wolfgang Singer: Viele sich ergänzende Forschungen und instrumentelle Messungen bestätigen die schon im 19.Jahrhundert aufgestellte theoretisch untermauerte Vermutung, technisch erzeugtes CO2 verstärke den natürlichen Treibhauseffekt.
    Zudem erleben wir ja gerade die vorausgesagte fortschreitende Erwärmung.
    Nun zu den Konsequenzen mit einem Zitat von Wolfgang Singer: manche Prognosen [sehen] ,,das Ende der Zivilisation, wie wir sie kennen etwa um 2050″ .
    Genau so wie Dirk Freyling alles abstreitet was ihm nicht in den Kram passt, so ist auch diese Prognose/Befürchtung ziemlich an den Haaren herbeigezogen, denn die Erdsystemerwärmung passiert zwar in geologischem Masstab sehr schnell aber sie verläuft nur mässig schnell, wenn man die menschliche Lebenserwartung als Masstab nimmt. Vielmehr gilt: Im Jahr 2050 haben wir wahrscheinlich gerade die 1.5 Celsius – Grenze erreicht. Und kein Klimawissenschaftler erwartet den Weltuntergang bei 1.5 Celsius Erwärmung. Bis Mitte dieses Jahrhunderts warten noch ganz andere Herausforderungen auf uns. So wird nach UNO-Bevölkerungsprognose die 3 Millionen Quadratmeter grosse Sahelzone, die heute 80 Millionen Menschen beherbergt im Jahre 2060 im High-Szenario 400 Millionen Menschen (etwa die EU-Bevölkerung) beherbergen. Persönlich halte ich das für ein grösseres Problem als die Erdsystemerwärmung bis ins Jahr 2050.
    So sehe ich das: Bei der Erdsystemerwärmung droht nicht primär eine Katastrophe, sondern es droht eine Änderung fast aller Erdklimata in so starkem Ausmass, dass sich die Lebensbedingungen in vielen Ländern dramatisch verschlechtern, in einigen Ländern aber auch verbessern. Und das Entscheidende nun ist folgendes: Solange die Treibhausgase steigen ändern sich die Klimata (und der Meeresspiegel) auch ständig und es sind immer mehr Länder und Menschen betroffen. Und am Schlimmsten: Rückgängig machen kann man das fast nicht. Noch kürzer zusammengefasst: Der Mensch ändert seine Zukunft unbeabsichtigt auf sehr ungünstige Art und das teilweise irreversibel.

  26. Greta blickt voraus – und zurück auf Sodom und Gomorra
    Die Warnung vor der globalen Erwärmung ist schon alt und die meisten Regierungen haben Umkehr versprochen. Doch sie kehren nicht wirklich um. Und wie die Menschen in Sodom und Gomorra nicht von ihren Sünden lassen konnten, so kann die moderne Zivilisation die Hände nicht von Kohle, Erdöl und Erdgas lassen.
    Da muss Greta her mit ihrem „Ich will, dass ihr in Panik geratet“
    „Ich will, dass ihr handelt, als wenn euer Haus brennt, denn das tut es“

    Aber auch Greta wird wohl nicht allzuschnell allzuviel ändern. Der Grund ist ein ganz einfacher: Alle Länder und Menschen der Erde müssten am gleichen Strick ziehen und einen unmittelbaren Vorteil bringt es kaum jemandem.
    Doch ganz so schlimm wie angedeutet ist es auch wieder nicht, denn die meisten Menschen haben das Problem erkannt und viele Länder bewegen sich schon auf das Ziel zu – nur etwas langsam, ja so langsam, dass sich die Treibhausgase in der Atmosphäre immer noch so entwickeln wie im Business as Usal Szenario.

  27. @ Kommerntatorenfreund ‘Elektroniker’ und hierzu :

    Zitat Dr. W: „Der anthropogene Klimawandel liegt vor, nicht aber in seiner Bedeutung / Höhe naturwissenschaftlich festgestellt.“

    Das gilt nicht nur für den Klimawandel. Es ist sozusagen eine „partielle Sicht“.

    Die Wirtschaftlichkeit von Unternehmen ist bspw. ebenfalls nicht mit naturwissenschaftlicher Sicht (“Theorie”) festzustellen, die zudem von einer Einmal-Handlung lebt, nicht beliebig wiederholt werden kann.
    Das mit der “EInmal-Handlung” ist relevant, vs. Trial & Error.
    Insofern stellen Klimatologisten “mit dem CO2-zentrierten Erwärmungstrend” und mit ihren Klimamodellen und an Szenarien gebunden prädiktiv Koeffienzintervalle möglicher zukünftig erfolgender terrestrischer Erwärmung bereit, die sehr weitgefächert sind, im Extremfall null Erwärmung bis + 4 K Erwärmung bis 2100 bedeuten, so dass die Gesamtveranstaltung, die auf vielen naturwissenschaftlichen Theorien basiert, kaum verifiziert werden kann.
    Im “Einmalvorgang” jedenfalls nicht.

    Und hier zu noch :

    Die Probleme könnten sich von selber lösen. Z.B. durch die vermutlich durch die Emanzipation abnehmende Fertilität.

    Sogar die Neandertaler sollen, nach neuesten Erkenntnissen, (noch weit vor der Klimahölle) ausgestorben sein, weil die bekannte Höhlenmalerin, eine gewisse Alice Schwarzstein, die Neandertalerinnen zur Kinder losen Emanzen verführt haben soll.

    …war es nett formuliert, für Misanthropie steht der Schreiber dieser Zeilen allerdings nicht bereit.

    MFG
    Dr. Webbaer (der weiß, dass Herr Freyling “edgy” ist, ihn abär dennoch gerne dabei hätte)

  28. Zitat Karsten Seiferlin: „Und wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist, brauchen wir kluge Politiker, Journalistinnen, Ingenieure, Naturwissenschaftlerinnen… kurzum: es braucht Bildung. Jetzt, bald und in Zukunft.“.
    .

    Hinter der medialen Vermarktung von Greta Thunberg stehen zwar Politiker, Journalisten, Ingenieure und Naturwissenschaftler, jedoch finde ich sie alle nicht repräsentativ für “Klugheit” oder für “Bildung”. Ich finde nämlich diese mediale „Vermarktung“ sehr kontraproduktiv, sie wirkt auf mich unseriös, unglaubwürdig und nicht vertrauenswürdig, denn jeder merkt schon, dass das Mädchen gar keine Ahnung davon hat wovon sie redet. Es wirkt konstruiert und kindisch. Was wir generell bei Problemen und Herausforderungen mit Sicherheit nicht brauchen, ist Infantilismus. Und damit werden wir mit Politik und Wissenschaft leider reichlich versorgt… 🙁

    Ich verweise hier auf eine aus meiner Sicht herausragende Analyse von Gunnar Jeschke Das Phänomen Greta Thunberg – Infantilismus – Die politischen Eliten hofieren eine Sechzehnjährige mit kruden Ideen

    Daraus ein Zitat: „Man muss bei Greta Thunberg selbst nicht von Infantilismus reden. Bei vielen Erwachsenen, die diese Rede haben viral werden lassen und bei vielen Journalisten und einigen Politikern, die ihr beipflichten, hingegen schon.

  29. »Und das Niveau sinkt noch tiefer, wenn der Leitfigur der Bewegung die Kompetenz abgesprochen wird, …«

    — aus welchen Gründen auch immer.

    Da kann ich Karsten Seiferlin nur beipflichten.

  30. Dr. Webbaer merkt an dieser Stelle gerne an, dass Meinung, insbesondere politische, und Besitzverhältnisse oft in einem Zusammenhang stehen,
    i.p. Greta Thunberg kann auf die Schnelle so web-verwiesen werden :

    -> https://de.wikipedia.org/wiki/Greta_Thunberg#Ingmar_Rentzhog (es muss hier kein sozusagen Besitztum vorliegen, vgl. auch mit :

    -> https://scottamyx.com/2019/03/18/interview-with-ingmar-rentzhog-the-founder-of-we-dont-have-time/

    …dies hier war eigentlich ganz OK :
    -> https://utopia.de/greta-thunberg-co2-sehen-138178/

    …die junge Dame hat womöglich Schwitzgase gesehen, Schweiß kann gesehen werden, jeder Jogger weiß dies.

    Zu “Rezo”, weiß mittlerweile jemand wie der in persona namentlich genannt wird?- Heißt?
    Sind andere wirtschaftliche Zusammenhänge zK zu nehmen, bspw. derartige :

    -> https://www.stroeer.de/fileadmin/de/Konvergenz_und_Konzepte/tubeone/Stroeer_TubeOne.pdf?fbclid=IwAR33HnIY3AR2fnaaCgFA3vjbtaZHV2263YxQoZuXjMh6djJVXsODZD9egJM (der “Anklick” des Webverweises bewirkt einen sogenannten Download eines PDF-Dokuments – hier gerne etwas vorsichtig sein, also, dies nicht nur am Rande gemeint, die sog. Web-Influencer sind sozusagen richtig teuer – und Freund “Rezo” muss nicht wahrhaftig sein – aus dem Hause Ströer)

    MFG
    Dr. Webbaer

  31. @ Martin Holzherr ZITAT ,,so ist auch diese Prognose/Befürchtung ziemlich an den Haaren herbeigezogen, denn die Erdsystemerwärmung passiert zwar in geologischem Masstab sehr schnell aber sie verläuft nur mässig schnell, wenn man die menschliche Lebenserwartung als Masstab nimmt. Vielmehr gilt: Im Jahr 2050 haben wir wahrscheinlich gerade die 1.5 Celsius – Grenze erreicht”

    Das scheint aber nicht für alle Klimawissenschaftler zu gelten:
    auf futurezone.de wird über eine Studie berichtet , die durchaus die Möglichkeit in Betracht zieht, dass die Temperaturen 2050 evtl. sogar bei +3° bis+ 4° liegen könnten:
    Hier der entspr. Auszug :
    This leads to warming of 2.4°C by 2050,consistent with the Xu and Ramanathan“baseline-fast”scenario.However,another0.6°C of warming occurs—taking the total to 3°C by 2050—due to the activation of a number of carbon-cycle feedbacks and higher levels of ice albedo and cloud feedbacks than current models assume.[It should be noted that this is far from an extreme scenario:the low-probability,high-impact warming(five percent probability)can exceed 3.5–4°C by 2050 in the Xuand Ramanathan schem

    hier der Link zur Studie :
    https://docs.wixstatic.com/ugd/148cb0_b2c0c79dc4344b279bcf2365336ff23b.pdf

    und hier der Artikrl auf futurezone:
    https://www.futurezone.de/science/article225944019/Ende-der-Menschheit-ab-2050-In-nur-30-Jahren-koennte-uns-die-Ausloeschung-drohen.html

  32. @Martin Herrholz:
    “Eine CO2-Steuer mit voller Rückerstattung belastet die Wohlhabenden mehr als die Unterschicht.”
    Klar, Wenn Du Dir den zweiten Porsche und die dritte Fernflugreise nicht mehr leisten kannst bist Du natürlich genau so betroffen wie jemand den man in grundliegenderen Bedürfnissen einschränkt. Typisches Wohlhabendengeschwätz. Komm mal in mein Leben.

  33. Zitat Elektroniker: „Die Probleme könnten sich von selber lösen. Z.B. durch die vermutlich durch die Emanzipation abnehmende Fertilität. Sogar die Neandertaler sollen, nach neuesten Erkenntnissen, (noch weit vor der Klimahölle) ausgestorben sein, weil die bekannte Höhlenmalerin, eine gewisse Alice Schwarzstein, die Neandertalerinnen zur Kinder losen Emanzen verführt haben soll.
    .

    Wenn Sie auch noch Humor haben, Elektroniker, dann avancieren Sie definitiv zu meinem Lieblingskommentator bei SciLogs. 😉

    Dass man bei dieser ganzen Klimawandel-Debatte den wichtige Faktor Überbevölkerung völlig unter den Tisch fallen lässt stört mich sehr und macht mich auch misstrauig – ich fühle mich dabei manipuliert. Wie kann man überhaupt glauben, dass man mit lächerlichen Maßnahmen die weltweite Zerstörung des Ökosystems stoppen kann, die durch die bloße Existenz von zu vielen Menschen geschieht? Das ist meiner Meinung nach Realitätsverlust.

    Und dabei sind wir schon lange gewarnt worden, mindestens seit 2-3 Generationen von Demographen. Als ich 20 Jahre alt war (es war 1968), haben uns die Demographen eindringlich gewarnt: Vorsicht, wir gehen auf eine Umweltkatastrophe zu, wir sind zu vielen Menschen auf der Erde, Vorsicht, die Erde kann es nicht verkraften, bitte, nur 1 Kind pro Frau, bitte, bitte. Und zur gleichen Zeit als die Demographen unsere Generation gewarnt haben, bitte nur 1 Kind pro Frau, hat die damalige französische Regierung geworben und gefördert für… das 3. Kind! Die Politiker können mir gestohlen bleiben, ich weiß, warum ich mich für die Politik nicht interessiere. 🙁 Ich habe aber damals die Warnung verstanden und Angst für die Zukunft der neuen Generation bekommen. Jedoch habe ich deswegen nicht die Schule bestreikt, sowie die Verantwortung und die Schuld nicht auf die Erwachsenen geschoben, sondern selbst die Verantwortung dafür übernommen als ich Erwachsene wurde: Ich habe kein Kind in die Welt gesetzt und ich kenne in meinem privaten Umfeld aus meiner Generation kaum eine Frau, die mehr als 1 Kind in die Welt gesetzt hat.

    Hier als kleine Veranschaulichung der Sensibilisierung meiner Generation für dieses Problem (für die Leser, die französisch verstehen) ein Song von einem von den Jugendlichen beliebten französischen Sänger, Jacques Dutronc: et moi, et moi, et moi900 millions de crève-la-faim, et moi, et moi, et moi” (900 Millionen von Hungernden, und ich, und ich, und ich).

    Diese Sensibilisierung zeigen die Jugendlichen der Fridays-for-Future-Bewegung überhaupt nicht, sie scheinen von dem Problem gar keine Ahnung zu haben, das finde ich erschreckend. Sie werfen z.B. Flugreisenden Umweltsünde vor und würden wohl gedankenlos 2 oder 3 Kinder in die Welt setzen wollen, was salopp gesagt die größte “Umweltsünde” für die Zukunft unseres Planeten ist. Da stimmt was nicht im gegenwärtigen Aktivismus wegen menschengemachtem Klimawandel…. Ich finde die Schuldzuweisung auf die vorherigen Generationen ohnehin unbedacht und ungerecht, denn man könnte gleich bis zur Steinzeit zurückgehen, um die ersten Umweltsünder zu finden – den Menschen, denen wir hier alle unser Leben verdanken.

  34. @Lopez

    Es geht hier nicht um das systematisch-verdreckte Ökosystem, es geht hier um den vermeintlich systematisch-verursachten Klimawandel.

    Mit einem ganz anderen System des Zusammenlebens, gäbe es wenig bis keine Probleme, in Bezug auf der systematisch propagierten Überbevölkerung, deshalb ist es mehrfach widerlich die Überbevölkerung ins Spiel zu bringen.

  35. Seit 1975 erwärmt sich die Erd(oberfläche) um 0,15 bis 0.2 Celsius pro Jahrzehnt
    @Wolfgang Singer: 0.15 bis 0.2 Celsius pro Jahrzehnt ist die Temperatur seit 1975 angestiegen und das weil der Treibhauseffekt für 1.6 Watt (Unsicherheit +-0.8) zusätzliche Erwärmung pro Quadratmeter Erdoberfläche gesorgt hat (diese zusätzliche durch den Treibhauseffekt deponierte Wärme im Erdsystem entspricht der Leistung von 190’000 Gigawatt, also der Leistung von 190’000 grossen AKWs).
    Die etwa 1 Grad Erwärmung des Erdsystems seit 1880 entspricht also einer gigantischen akkumulierten Wärmemenge, allerdings verteilt auf alle Ozeane, die Atmosphäre und das Land. Es gibt keine plausiblen Mechanismus der die Erwärmung pro Jahrzehnt von jetzt 0.15 bis 0.2 Celsius auf beispielsweise das doppelte oder dreifache erhöhen könnte. Damit stehen die von ihnen zitierten Studien, welche einen Temperaturanstieg von über einem Grad Celsius allein bis 2050 in Betracht ziehen auf wackligen Füssen. Sie schreiben:
    Auf futurezone.de wird über eine Studie berichtet , die durchaus die Möglichkeit in Betracht zieht, dass die Temperaturen 2050 evtl. sogar bei +3° bis+ 4° liegen könnten.. und zitieren dann aus der Studie, dass eine Aktivierung einer Reihe von CO2-Zyklus-Feedbacks und von höheren Werten der Eis Albedo und des Wolken-Feedbacks dafür sorgen könnten. Doch selbst wenn verstärkende Rückkoppelungen durch etwa ein verstärktes Abschmelzen des Nordpoleises oder durch Abnahme von tiefliegenden (kühlenden) Wolken und Zunahme von höher liegenden (wärmenden) Wolken aktiviert werden, so ist das selbst wieder eine Sache von Jahrzehnten so dass diese Rückkoppelungen bis 2050 (in 30 Jahren) gar nicht die Zeit haben genügend stark zu werden um in dieser Zeit (30 Jahren) die Temperaturen sprunghaft um über ein Grad zu erhöhen.
    Die erste von ihnen zitierte Studie namens Existential climate-related security risk baut bewusst ein Szenario der apokalyptischen Bedrohung auf und es ist wohl kein Zufall dass das Vorwort von einem australischen Admiral im Ruhestand geschrieben wurde und dieser von einem (möglichen) Weltuntergangsszenario (doomsday) schreibt, das durch sofortige Aktion gerade noch gestoppt werden könne. Doch hier verwechselt er den Klimawandel mit einem bevorstehenden Krieg (den er als australischer Admiral nie erlebte).

    Warum die Erderwärmung sich um 2050 vorübergehend abschwächen könnte
    Mehrere unabhängige Studien prognostizieren als Folge der Erdsystemerwärmung ein Erstarken des westafrikanischen Monsuns mit starken Regenfällen in der Sahelzone was zu deren Wiederergrünung um den Zeitpunkt herum führt, wenn die globale Temperatur 1.5 Celsius angestiegen ist. Damit könnten 1 bis 3 Millionen Quadratkilometer Landfläche, die heute Halbwüste sind ergrünen und diese plötzlich aufschiessenden Pflanzen könnten für einige Jahre die atmosphärischen CO2-Konzentrationen etwas senken. Allerdings wäre das nur für die Zeitspanne, in der diese Grünflächen heranwachsen. Insgesamt sind Pflanzen ja CO2-neutral: Sie geben (fast) alles CO2, das sie aufgenommen haben, beim Absterben wieder ab.
    Von BECCS (Bio-energy with carbon capture and storage) spricht man übrigens wenn man Pflanzenmaterial am Absterben hindert indem man den in der Pflanze enthaltenen Kohlenstoff dauerhaft in der Erde deponiert. Die Wiederergrünung Teilen der Sahara wäre gerade eine Chance für BECCS. Prognose: Diese Chance wird ungenutzt verstreichen (denn ich kenne meine Pappenheimer: die Menschen).

  36. @Jocelyne Lopez, zu Gunnar Jeschkes Artikel Das Phänomen Greta Thunberg – Infantilismus – Die politischen Eliten hofieren eine Sechzehnjährige mit kruden Ideen
    Gunnar Jeschke schreibt: Nehmen wir mal an, sie wolle alle CO2-Emissionen sofort stoppen. Die Menschheit würde dadurch von heute auf morgen kollektiv ins Mittelalter zurückfallen, Hungersnöte, ein Zusammenbruch der medizinischen Versorgung und Massenmigration von Norden nach Süden wären die Folge. Während man einen Zug durch eine Notbremse stoppen kann, würde das bei der Energieversorgung durch fossile Brennstoffe ganz offensichtlich ein apokalytisches Szenario sein.
    Hier übertreibt Jeschke bewusst in dem er den von Thunberg geforderten Sofortstop der CO2-Emissionen in einen Stop der CO2-Emissionen von einem Tag auf den anderen übersetzt. Doch für mich spricht aus diesen Sätzen auch die Überzeugung heraus, Kohle, Öl und Erdgas seien unverzichtbar. Dabei gibt es heute schon Länder wie Frankreich die all ihren Strom ohne Verbrennen von Kohle, Öl und Erdgas erzeugen. Dass Jeschke Kohle, Öl und Erdgas für so wichtig hält hat wohl auch mit seiner Herkunft aus der ehemaligen DDR zu tun, denn die DDR verfeuerte Kohle wie wild und Jeschke muss wohl durch seine Jugenderfahrungen Kohle mit Energie an und für sich gleichgesetzt haben.

  37. Die Geschichte schreitet fort, die Veränderungen kommen schneller als erwartet. Darin besteht der Unterschied zu früheren Generationen. Früher konnten sich die Menschen den Veränderungen durch die Industrialisierung gerade noch anpassen. Heute wird das immer schwieriger.
    Fisch ist für viele schon unbezahlbar geworden. Nach dem nächsten Trockensommer werden auch die Fleischpreise steigen. Und wenn erst mal das Grundwasser flächendeckend mit Nitrat verseucht ist, wird auch das Trinkwasser teurer.
    Dann werden wir wie in China unsere Obsplantagen mit Pinseln selbst bestäuben müssen, wenn wir noch Kirschen haben wollen. Glyphosat ist immer noch nicht verboten. Verbrennungsmotoren werden zu Millionen exportiert !!!
    Aber , die Rufer aus der Wüste werden immer mehr. Und wenn es sich erst mal herumgesprochen hat, dass mit ökologischerer Technik auch Geld verdient werden kann, dann müssen wir nicht verzweifeln.
    Ein gutes Beispiel für falsche Ökologie ist Sizilien. Diese fruchtbare Insel war einmal bewaldet und die Heimat der Götter.
    Heute ist das Landesinnere nur noch Wüste, weil die Römer vor 2000 Jahren die Wälder abgeholzt wurden, und stattdessen Weizen angebaut wurde.
    Heute klagen die Menschen nicht mehr darüber, sie nehmen die Welt so wie sie ist.
    Und diese fatalistische Einstellung der Menschen ist es, die aus dem Paradies Erde eine Wüste machen kann.

  38. Der Artikel von Gunnar Jeschke ist ein typisches Beispiel für Blindheit zum Thema:

    “Im nächsten Satz behauptet Greta Thunberg, dass unsere Zivilisation geopfert würde, ohne das irgendwie zu begründen. Fakt ist, dass Lebenserwartung, der Gesundheitszutand und Lebensstandard weltweit ungebrochen steigen und die Zahl hungernder oder unter der absoluten Armutsgrenze lebender Menschen abnimmt, obwohl die Gesamtzahl der Menschen stark zunimmt. Die technologisch-industrielle Wirtschaftsweise ist beeindruckend erfolgreich und es gibt keinen Grund für die Annahme, dass dieser Trend demnächst gebrochen würde.”

    https://www.freitag.de/autoren/gunnar-jeschke/das-phaenomen-greta-thunberg

    Selbstverständlich gibt es Grund zur Annahme, dass dieser Trend gebrochen werden kann, die Frage wäre allein, was man unter “demnächst” verstehen soll. Wenn es bei business-as-usual Ende des Jahrhunderts zu einer Erwärmung von 3°-4° C kommt, wird das den Trend höchstwahrscheinlich brechen. Wir leben über unsere Verhältnisse und das wird irgendwann seinen Preis haben, siehe World Overshoot Day.

    “Thunberg ist wegen ihres Syndroms durch diese Leute auch leichter manipulierbar, (…) sechzehnjährige Autistin, die schon eine depressive Phase durchlaufen hat, einem vorhersagbaren Shitstorm auszusetzen, scheint mir nicht gerade für hohe ethische Maßstäbe zu sprechen.”

    Eine Unterstellung: wie “manipuliert” sind eigentlich Jugendliche, die sich hemmungslos dem Konsumrauch hingeben, soweit es die Verhältnisse zulassen? Wir leben alle in irgendwelchen Kontexten, Abhängigkeiten und Beeinflussungen, aber bei Greta “weiß” und “erkennt” der Kritiker sofort ihre angebliche “Instrumentalisierung. Greta hat ihre Depression bekommen, weil sie nicht verstehen konnte, warum ihre Mitmenschen die Klimakrise so verdrängen. Ich konstatiere in der Tat ein “Wrong Planet Syndrome”: die übergroße Mehrheit der Menschen lebt offenbar auf einem Planeten ohne planetare Grenzen, ohne globale Erwärmung, ohne vom Menschen verursachte Massenaussterben.

    Als der Global Assessment Report on Biodiversity and Ecosystem Services im Mai 2019 erschien, fragte Greta:
    “Where are the breaking news?
    The extra news broadcasts?
    The front pages?
    Where are the emergency meetings?
    The crisis summits?

    What could be more important?
    We are failing but we have not yet failed.
    We can still fix this.
    But not if we continue like today.
    Not a chance.”

  39. Zitat Christian Schwägerl im vom Karsten Seiferlin zitierten Artikel: Das Ende von Ja Aber (Spektrum.de):

    Eine selten bescheidene Jugendbewegung: „Selten zuvor war eine Jugendbewegung so bescheiden und zugleich so realistisch wie Fridays for Future. Während die 1968er für den Marsch in ein sozialistisches Paradies kämpften, lautet die Bitte der Klimademonstranten von heute ganz schlicht: Bitte hört auf die Wissenschaft, bitte ermöglicht uns dieselben Klimabedingungen, wie ihr sie hattet, bitte richtet die Welt, in der wir als Erwachsene, Eltern und Großeltern leben werden, nicht mit Wirbelstürmen, Hitzewellen und Überschwemmungen zu Grunde. Das ist nicht viel verlangt.
    .

    Hoppla, die „selten bescheidene Jugendbewegung” … So bescheiden, finde ich die Fridays-for-Future-Bewegung gar nicht, im Gegenteil, ich finde, dort herrscht die Mentalität von verwöhnten Kindern aus reichen Ländern, die nichts Anderes gekannt haben als reichlich versorgt und reichlich verwöhnt zu sein und es als ihr gutes Recht von Geburt an ansehen: Wir sind nur mal auf der Welt, also müssen die Erwachsene dafür sorgen, dass wir alles bekommen, um vollkommen glücklich und sorglos zu sein, das ist unser Recht und das ist nicht viel verlangt, das wäre noch schöner. Hoppla, die selten bescheidene Jugendbewegung… 🙁

    Vielleicht sollte die selten bescheidene Jugendbewegung daran erinnert werden, dass die Welt nicht gerade da ist, um sie glücklich und sorglos zu versorgen, und dass die Natur nie Klimabedingungen geschaffen hat, um die Menschheit glücklich und sorglos zu versorgen, nicht einmal mit Grundbedürfnissen wie Nahrungsmitteln. Vor der Erfindung der „chemischen Landwirtschaft“ vor vielleicht 200 Jahren, gab es ja überall nur Öko-Landwirtschaft, und sie hat lange nicht gereicht, um die damalige Bevölkerung zuverlässig mit Grundnahrungsmitteln zu versorgen, obwohl die Bevölkerung um ein vielfacher kleiner war als heute. Es gab endemische Unterernährung bei sehr großen Schichten der Bevölkerung, es gab Hungersnöte, die Millionen von Menschen dahingerafft haben. Die letzte große Hungersnot in Europa ist nicht aus dem Mittelalter dokumentiert, sondern noch 1845 in Irland wegen einer verheerenden Kartoffelseuche, ausgelöst durch ungünstige klimatische Bedingungen, die eine Million von Menschen das Leben gekostet und 2 Millionen von Menschen zur Auswanderung gezwungen hat.

    Hoppla, die selten bescheidene Jugendbewegung, hoppla die wohlernährten und verwöhnten Kinder namens Rezo und Greta, vielleicht würdet Ihr bei Eurer Geburt in Irland 1845 eine Luft mit sehr niedriger CO2- Konzentration geatmet haben, aber wohl nicht sehr lange vor dem Hungertod.

    Haben wir überhaupt die Wahl? Und ob die Rezo und Greta es vor 200 Jahren in einer halbwegs intakten Natur in Europa es besser geschafft hätte, ihren Kindern eine gut Zukunft zu sichern, da sie ohnehin alles besser können als alle vorherigen Generationen, als bescheidene Jugendbewegung? Das wäre auch nicht zu viel verlangt gewesen, schade nur, dass sie noch nicht auf der Welt waren, das hätte Millionen von Menschenleben gerettet.

    Ich würde sagen, es fehlt eben an dieser Bewegung eine große Portion Bescheidenheit.
    .

    ———
    .
    PS zu der Aussage von Christian Schwägerl “Während die 1968er für den Marsch in ein sozialistisches Paradies kämpften” :

    Ich weiß nicht, in welchem Land Christian Schwägerl die 1968-Bewegung erlebt hat, ich habe sie in Frankreich erlebt, und wir haben nicht für “den Marsch in ein sozialistisches Paradies” gekämpft, sondern für Frieden in der Welt, es war hauptsächlich eine pazifistische Bewegung.

    • Ich habe noch keine Väter und Mütter kennen gelernt, die ihren Kindern einen schlechteren Lebensstandard wünschen als sie selbst hatten. Ich fänd es auch befremdlich, wenn junge Menschen keine Ambitionen hätten, sondern sagen würden, zum Ausgleich der so gut lebenden letzen hundert Generationen versetzen wir uns mal wieder in die Bronzezeit. Generationenvertrag nennt man das glaub ich.

      Und doch: diese Generation fordert NICHT mehr Luxus, sondern bietet Verzicht an und lebt den auch zum Teil.

      In sofern kann ich Ihre Meinung gar nicht teilen.

  40. @Lopez

    Also sollte diese Jugend doch den Weg des Sozialismus propagieren? Was ich gut und bewusstseinsentwickelt finden würde. Oder sollte sie vermutlich doch wieder nur die Schnauze halten und bestenfalls für den Tierschutz aktionistisch werden, noch besser allenorts müllsammeln gehen, danach wegen der “Überbevölkerung” freiwillig zur Sterilisation??? 😒

  41. @ Kommentatorenfreundin ‘Jocelyne Lopez’ und hierzu :

    Ich weiß nicht, in welchem Land Christian Schwägerl die 1968-Bewegung erlebt hat, ich habe sie in Frankreich erlebt, und wir haben nicht für “den Marsch in ein sozialistisches Paradies” gekämpft, sondern für Frieden in der Welt, es war hauptsächlich eine pazifistische Bewegung.

    Rudi war seinerzeit nicht OK und Dany, der ein Kulturrevolutionärer war, ein Maoist, war es ebenfalls nicht.
    Der liberale Dr. W hat sich bis ca. 1971 gefürchtet, dass eine liberale Demokratie kippen könnte.
    “Flower-Power” und die Beatniks waren ja früher, Sie haben dies womöglich nur zeitversetzt mitbekommen.

    John war natürlich süß, vergleiche bspw. mit :
    -> https://www.youtube.com/watch?v=C3_0GqPvr4U

    Das da mit den sog. 68-ern war eine “knallharte” Politik, die im allgemeinen gesellschaftlichen Verfall hätte enden können, viele waren Marxisten-Leninisten, dazu kamen noch Maoisten und weitere im Kollektivismus Verfallene.
    Das da seinerzeit war keine Kleinigkeit, die mit John und so verniedlicht werden muss.

    MFG
    Dr. Webbaer (der Sie, sofern er seinerzeit günstig am Start gewesen wäre, natürlich zumindest für nette politische Meinung beglückwünscht hätte)

  42. Lopez:
    “So bescheiden, finde ich die Fridays-for-Future-Bewegung gar nicht, im Gegenteil, ich finde, dort herrscht die Mentalität von verwöhnten Kindern aus reichen Ländern, die nichts Anderes gekannt haben als reichlich versorgt und reichlich verwöhnt zu sein und es als ihr gutes Recht von Geburt an ansehen.”

    Schon wieder ein Versuch, die Personen von FfF zu diskreditieren, anstatt sich mit den Forderungen auseinanderzusetzen. Den Lebensstandard haben die Jugendlichen von ihren Eltern, was können sie dafür?
    Ihre Forderungen sind bescheiden, nämlich die Einhaltung des Parisers Klimaabkommens, dass nahezu alle Staaten der Welt unterzeichnet haben. Es geht also “nur” darum, geltendes Recht einzuhalten. Ein vorsätzliches Nichteinhalten des Pariser Klimaabkommens kommt dagegen einem Zerreißen des Generationenvertrags gleich.

  43. Ich schreibe es jetzt nochmal: Greta und alle die sich auf sie berufen, sind von Anfang an unter Kontrolle systemrationaler Kräfte.

    Kommunikation nur im Rahmen des kapitalistischen Weltbildes!

    Als ich sechszehn war, hatten wir sehr viel mehr Freiheit uns zu entwickeln. Mit der Zeit, den Verschärfungen der Gesetze und vor allem den wirtschaftlichen Bedingungen / Erpressungsmöglichkeiten, hat der Staat alles in sein Mass von systemrationaler Bewusstseinsbetäubung assimiliert und konsum- wie profitautistisch reduziert, so dass diese “Bescheidenheit” absolut kein Wunder ist.

    Sich systemkritisch zu äußern, ist im digitalen Zeitalter der “Kommunikation” nicht ungefährlich!

  44. @Jocelyne Lopez / 7. Juni 2019 @ 18:20

    Ob’s Ihnen oder dem Herrn Jeschke nun gefällt oder nicht, bisweilen trägt es sich halt zu, dass relativ kleine Mädchen mit dem, was manche “krude Ideen” nennen, eine relativ grosse Erschütterung auslösen.

    Als Malala Yousafzai der Friedensnobelpreis verliehen wurde, war sie 17, und Malala was barely 11 years old when she began championing girls’ education, speaking out in TV interviews.

    Fur jemanden mit dem geistigen Horizont eines Taliban hat auch Malala nur so etwas wie “krude Ideen”. Woraus aber doch nur folgt, dass dieser Horizont sehr, sehr eng ist…

    • Ja, das sind die Influencer von heute. Wäre noch Emma Gonzales zu nennen, die beim Parkland School Schooting dabei war, 17 Schulkamerad*innen und Lehrer verloren hat und sich dann mit sehr charismatischen Reden an die Spitze einer Bewegung gestellt hat.

      Es fällt auch auf, dass weltweit (?) bei den Protesten mehrheitlich Frauen vorn stehen. Find ich gut.

  45. Zitat Paul Stefan: “Ein vorsätzliches Nichteinhalten des Pariser Klimaabkommens kommt dagegen einem Zerreißen des Generationenvertrags gleich.”
    .
    Ich habe Null Ahnung darüber, was das Pariser Klimaabkommen besagt und ich halte es ohnehin für irrelevant zur Beseitigung des Problems des menschengemachten Klimawandels. Ich bin nur davon überzeugt, dass es für die nächsten Generationen in unseren reichen Ländern einzig darum gehen wird zu lernen auf viele Industriewaren zu verzichten und den Wohlstand mit dem Rest der Welt zu teilen. Ohne Verzicht und ohne Teilen wird es nicht gehen, so lange man die Bevölkerungsexplosion nicht in den Griff bekommt und die Weltbevölkerung auf ein für den Planet und die anderen Lebewesen verträgliches Niveau umkehrt. Ich meine, darauf sollte die Jugendlichen sensibilisiert werden, dann werden sie auch die Lösungen finden.

    Siehe zum Beispiel Aufklärungsvideos von Harald Lesch Kollaps der Menschheit durch Überbevölkerung (1/2) und (2/2)

    oder für Kinder erklärt Überbevölkerung – Die Bevölkerungsexplosion erklärt

    • Ich kann mich aber jetzt gar nicht erinnern, dass jemand aus der Fridays for Future Bewegung gefordert hat, “make love not …”. Im Gegenteil: sie lassen konkrete Schritte bewusst offen, verweisen auf Experten und auf Optionen. Es reicht nicht, nur eine isolierte Massnahme wie Verzicht auf Kinder, Verzicht auf’s Auto oder Verzicht auf Fleisch zu fordern. Von allem ein bisschen erscheint mir sinnvoller.

      Massvoll aber umfassend und nachhaltig.

  46. Lopez: “Ich habe Null Ahnung darüber, was das Pariser Klimaabkommen besagt und ich halte es ohnehin für irrelevant zur Beseitigung des Problems des menschengemachten Klimawandels.”

    Sie haben keine Ahnung und erlauben sich im nächsten Atemzug dann noch ein Urteil darüber und verlinken aucg noch einen kritischen Kommentar über Greta Thunberg?

    Man könnte sich auch etwas informieren, bevor man sich äußert.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Übereinkommen_von_Paris

    Die Überbevölkerung ist ein Problem, aber sie ist nicht die Ursache des Klimaproblems. Das kann man an China sehen. Die Emissionen Chinas stiegen in dne letzten zwanzig Jahren rasant an, weil die wirtschaftliche Entwicklung den Lebensstandard bei einem Teil der Bevölkerung gehoben hat, nicht weil die Bevölkerung gewachsen ist.

    Das ist auch etwas, was mich an den Diskussionen zum Thema sehr stört. Viele Leute haben keine Ahnung und denken dann in ihrer Ignoranz, es sei nicht nötig, sich besser zu informieren und halten deswegen an ihren unbegründeten und haltlosen, aber persönlich bequemen Ansichten fest. Ein Teufelskreis aus Uninformiertheit, Desinteresse und Ignoranz.

  47. @Paul Stefan

    Die “Überbevölkerung” ist nur ein Problem dieses Systems des “Zusammenlebens” im nun Tittitainment des “freiheitlichen” Wettbewerbs, ein anderes / menschenwürdigeres ist nicht nur eine in “Säkularisierung” und Tabuisierung denkbare Glaubensfrage!!!

  48. Greta von Thunberg ist der Kristallisationspunkt eines tiefen Widerspruchs
    Fast alle Länder und Menschen stimmen einer Wende in der Klimapolitik zu und die Vertragsländer schwörten sich gar auf rote Linien ein, die es nicht zu überschreiten gelte (das 1.5 und 2 Grad-Ziel) doch es zeigt sich schon jetzt , dass diese Selbstverpflichtungen nicht mehr Wert sind als die Vorsätze, die sich viele bei Neujahr machen. Es fehlen nur noch Stimmen wie „Sorry, ich bin wieder schwach geworden, aber das nächste Jahr klappts bestimmt.“

    Ein Grund für das Versagen ist die Ratlosigkeit (Aporie) was denn der richtige Ansatz für eine „Klimawende“ wäre. Viele Politiker und Menschen wissen nur was in ihren Augen ein falscher Ansatz wäre (beispielsweise eine CO2-Steuer). Andere wieder sprechen positiv davon man müsse halt alles versuchen (Zitat Karsten Seiferlein): Es reicht nicht, nur eine isolierte Massnahme wie Verzicht auf Kinder, Verzicht auf’s Auto oder Verzicht auf Fleisch zu fordern. Von allem ein bisschen erscheint mir sinnvoller.

    Hier stellt sich dann auch die Frage wer eigentlich in der Pflicht ist – jeder einzelne Konsument, Autofahrer, Kinderzeuger – oder der Staat. Dass diese Frage überhaupt gestellt wird, zeigt wie wenig weit wir im Dekarbonisierungsprozess sind. Denn wenn es hier um eine Frage des Überlebens geht wie einige hier in Kommentaren angedeutet haben, dann genügen neue Konsumpräferenzen ( weniger Fleisch) nicht, dann ist es eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe.

    Und weil so viele Bereiche dekarbonisiert werden müssen, es aber auf die Quantität ankommt, sollte man mit den Bereichen beginnen, die viel CO2 produzieren und die man schnell umstellen kann. In Deutschland ist das die Stromerzeugung mit Kohle, denn beispielsweise Grossbritannien hat es in 7 Jahren geschafft fast vollständig aus der Kohle auszusteigen, was stark zur 37%-igen Reduktion der CO2-Emissionen Grossbritanniens seit 1990 beitrug. Und was beschliesst Deutschland: Kohleausstieg bis 2038 (oder etwa 2138?). Und warum 2038? Man hört: Weil doch dieser Kohleausstieg ganze Berufssparten und Regionen in Bedrouille bringt und man vorsichtig und mit finanziellem Ausgleich vorgehen müsse.
    Doch wie können Strukturprobleme wichtiger sein als die Rettung der Welt?

  49. Mit Worten kann man schön füllosofieren, aber man muß mal auf die Zahlen auf dem Tisch gucken.

    10%, das sind die reichen “unterbevölkerten!” Länder machen 50% der CO2-Emissionen
    50%, das sind die “überbevölkerten ???” Länder machen 10% der der CO2-Emissionen
    40% der übrigen Länder machen ihre 40% und leben von und mit ihren Ressourcen
    Dafür plündern und verschwenden die 10% Reichen die Vorräte der 50% Armen

    Anstelle mit St. Florian Geburtenkontrolle bei den 50% der Ärmsten zu fordern, sollten wir die Verschwendungssucht bei den eigenen 10% unserer verwöhnten Kinder in den Griff bekommen.

    Beim Stromverbrauch ist das Internet (2,5 Mrd Nutzer von 7,7) das sechstgrößte Land der Erde.
    Dafür braucht es 100 Kohlekraftwerke, 90 könnten wir sparen, wenn kein Unsinn rein dürfte.

  50. Mit Worten kann man schön füllosofieren, aber man muß mal auf die Zahlen auf dem Tisch gucken.

    10%, das sind die reichen “unterbevölkerten!” Länder machen 50% der CO2-Emissionen
    50%, das sind die “überbevölkerten ???” Länder machen 10% der der CO2-Emissionen
    40% der übrigen Länder machen ihre 40% und leben von und mit ihren Ressourcen
    Dafür plündern und verschwenden die 10% Reichen die Vorräte der 50% Armen

    Anstelle mit St. Florian Geburtenkontrolle bei den 50% der Ärmsten zu fordern, sollten wir die Verschwendungssucht bei den eigenen 10% unserer verwöhnten Kinder in den Griff bekommen.

    Beim Stromverbrauch ist das Internet (2,5 Mrd Nutzer von 7,7) das sechstgrößte Land der Erde.
    Dafür braucht es 100 Kohlekraftwerke, 90 könnten wir sparen, wenn kein Unsinn rein dürfte.

  51. Mit Worten kann man schön füllosofieren, aber man muß mal auf die Zahlen auf dem Tisch gucken.

    10%, das sind die reichen “unterbevölkerten!” Länder machen 50% der CO2-Emissionen
    50%, das sind die “überbevölkerten ???” Länder machen 10% der der CO2-Emissionen
    40% der übrigen Länder machen ihre 40% und leben von und mit ihren Ressourcen
    Dafür plündern und verschwenden die 10% Reichen die Vorräte der 50% Armen

    Anstelle mit St. Florian Geburtenkontrolle bei den 50% der Ärmsten zu fordern, sollten wir die Verschwendungssucht bei den eigenen 10% unserer verwöhnten Kinder in den Griff bekommen.

    Beim Stromverbrauch ist das Internet (2,5 Mrd Nutzer von 7,7) das sechstgrößte Land der Erde.
    Dafür braucht es 100 Kohlekraftwerke, 90 könnten wir sparen, wenn kein Unsinn rein dürfte.

  52. Mit Worten kann man schön füllosofieren, aber man muß mal auf die Zahlen auf dem Tisch gucken.

    10%, das sind die reichen “unterbevölkerten!” Länder machen 50% der CO2-Emissionen
    50%, das sind die “überbevölkerten ???” Länder machen 10% der der CO2-Emissionen
    40% der übrigen Länder machen ihre 40% und leben von und mit ihren Ressourcen
    Dafür plündern und verschwenden die 10% Reichen die Vorräte der 50% Armen

    Anstelle mit St. Florian Geburtenkontrolle bei den 50% der Ärmsten zu fordern, sollten wir die Verschwendungssucht bei den eigenen 10% unserer verwöhnten Kinder in den Griff bekommen.

    Beim Stromverbrauch ist das Internet (2,5 Mrd Nutzer von 7,7) das sechstgrößte Land der Erde.
    Dafür braucht es 100 Kohlekraftwerke, 90 könnten wir sparen, wenn kein Unsinn rein dürfte.

  53. Martin Holzherr: “Hier stellt sich dann auch die Frage wer eigentlich in der Pflicht ist – jeder einzelne Konsument, Autofahrer, Kinderzeuger – oder der Staat.”

    Alle eigentlich, meiner Ansicht nach.

  54. Der Weg ist das Ziel
    10% der Welt erzeugen 50% der CO2-Emissionen, 50% der Welt erzeugen heute 10% der Emissionen – aber nur weil sie zu arm sind. Wenn die 50% die heute arm sind reicher werden erzeugen auch sie mehr, vielleicht sogar viel mehr Emissionen.
    Doch genau dies gilt es zu verhindern. Nicht dadurch zu verhindern, dass die Armen arm bleiben und die Reichen auf alles technisch Gute verzichten, sondern dadurch dass wir einen Weg finden, eine Technologie zu schaffen, die ohne CO2-Emissionen auskommt. Jede gute Technologie der Zukunft kommt ohne CO2-Emissionen aus. Und die Armen werden reich bleiben aber arm an CO2-Emissionen.

  55. @Paul Stefan: wer das Holozänklima erhalten will, für den sind technisch erzeugte Treibhausgase Giftstoffe. Giftstoffe ab einer bestimmten Klasse dürfen nicht erzeugt und dürfen nicht frei abgegeben werden. Jeder, der gegen die zugehörigen Gesetze verstösst muss bestraft werden.

    Genau so verhält es sich auch mit den vom Menschen erzeugten Treibhausgasen.

  56. @Paul Stefan

    Vielleicht ist es Dir ja noch nicht aufgefallen, aber die Politiker nehmen doch schon immer alle ausser sich selbst in die Pflicht, immer mit den falschen Maßnahmen!!!

    VERSTAATLICHUNG / kompromisslose Enteignung, ist der einzig richtige Schritt für wirklich-wahrhaftige Demokratie und menschenwürdige Symptomatik!!!

  57. Der Weg ist das Ziel
    Den Weg zu finden, der uns alle wichtigen Technologien CO2-frei betreiben lässt, das ist das Ziel.

  58. Denn: “Ich will so bleiben wie ich bin”, man hat ja so viel zu vererben, das gute / schöne Geld, die Investments an Aktien, Immobilien, Grund & Boden. All das, nur für ein bisschen Moral und Zukunft aufgeben?!

  59. Kein Land in Europa ist gemäss Climate Action Tracker auf dem vom Pariser Übereinkommen verlangten Dekarbonisierungskurs. Dieser Kurs würde unter anderem einen Kohleausstieg bis 2030 erfordern. Deutschland hat also mit dem beschlossenen Kohleausstieg 2038 sich sogar ganz bewusst gegen die Pariser Übereinkunft gestellt. Hier einen Ausschniit aus dem Climate Action Tracker Text über Europa und die Pariser Übereinkunft: „
    Um mit dem Pariser Abkommen vereinbar zu sein, muss die EU erneuerbare Energien schneller nutzen als Dänemark, das “best in class” Land mit der höchsten Wachstumsrate bei den erneuerbaren Energien zwischen 2009 und 2015. Die Anwendung der dänischen Wachstumsrate auf die gesamte EU würde dazu führen, dass der Anteil der erneuerbaren Energien im Jahr 2030 zwischen 49-59% und 76-95% im Jahr 2050 liegt.

    Ein wesentlicher Schritt zur Dekarbonisierung der Stromerzeugung ist der Ausstieg aus der Kohle: weltweit bis 2050 und in der EU bis 2030. Es werden Schritte in die richtige Richtung unternommen: Bis Mitte 2018 haben zehn von 28 EU-Mitgliedstaaten, die 26% der EU-Kohlekapazität ausmachen, bereits Ausstiegsziele für 2030 festgelegt.

    Heute gibt es praktisch keine Klimaleugner mehr, aber es gibt immer noch viele, die alles Mögliche als Klimamassnahmen fordern, nur nicht das einzig Wichtige und Richtige : die Reduktion der Treibhause ab heute jedes Jahr um deutlich mehr als 3%. Wer weniger Kinder fordert hat nicht begriffen, dass dies bedeuten würde, dass man die menschliche Population dazu ebenfalls um mehr als 3 Prozent pro Jahr reduzieren müsste und weil Europäer mehr CO2 ausstossen als Afrikaner müsste man die europäische Bevölkerung wohl um mehr als 5 Prozent pro Jahr reduzieren.

    Einige gute, wirklich den Kern des Problems angehende Gedanken enthält auch der New York Times Artikel Maybe We’re Not Doomed After All. Dort liest man, übersetzt von DeepL:
    „So sehr wir uns auch fragen mögen, ob die Technologie uns retten wird, das ist die falsche Frage. Die richtige Frage ist: Wie werden wir unsere aktuellen Technologien – und unser Potenzial, neue und bessere zu entwickeln – nutzen, um uns selbst zu retten?
    Ein gewisses Maß an technologischem Optimismus anzunehmen, ist nicht dasselbe wie die heitere und selbstgefällige Einstellung eines Techno-Utopisten. Ebenso wenig ist davon auszugehen, dass wir in den kommenden Jahren nicht unter Hitzewellen, Stürmen und Überschwemmungen leiden werden – oder unter Mandatsträgern, die den dringenden Handlungsbedarf außer Acht lassen.

    Vielmehr geht es darum, die Geschichte des 20. Jahrhunderts als eine Ansammlung von schwer erlerntem Wissen zu betrachten, das entstanden ist, weil wir unseren Verstand genutzt haben, um das Klima zu verstehen. Es ist auch zu sehen, dass wichtige technologische und ingenieurtechnische Errungenschaften – die Entwicklung von Nahverkehrssystemen, riesigen Windparks, ja sogar Kernkraftwerken – möglich sind, wenn wir uns entscheiden zu handeln, insbesondere durch unsere Politik und Politik.“

  60. Herr Holzherr, mir kommt bei solch Text dieses Bild vor Augen: Ein Kind liegt vor der Kasse am Boden und strampelt heftig mit den Extremitäten 👀 Und Mama sagt trotzdem: Nein, das bekommst du nicht!

    Der Kern des Problems ist: Ihr seid NICHT WILLENS die Tabus für eure gleichermaßen-gepflegte Bewusstseinsschwäche zu überwinden, also werden die fachidiotischen Politiker und Experten auch weiter …

  61. hto,
    von Kindererziehung verstehst du nur die Hälfte. Das Verbot wird nicht ausgesprochen, weil die Mutter das dem Kind nicht gönnt, sondern weil die Mutter dem Kind beibringt ,verzichten zu können. so funktioniert Kultur. Verzicht ist das Zauberwort.

  62. Zitat Martin Holzherr: “Wer weniger Kinder fordert hat nicht begriffen, dass dies bedeuten würde, dass man die menschliche Population dazu ebenfalls um mehr als 3 Prozent pro Jahr reduzieren müsste und weil Europäer mehr CO2 ausstossen als Afrikaner müsste man die europäische Bevölkerung wohl um mehr als 5 Prozent pro Jahr reduzieren.
    .
    Und? Mit einer konsequenten 1-Kind-Politik würde es gehen, zwar nicht sofort, aber sehr schnell.

    Bevölkerungsdichten über 200 Menschen pro km2 wie in Europa sind auch für das Öko-System tödlich, die Natur kann es nicht verkraften. Landwirtschaft ist auch tödlich für das Öko-System, wobei die Landwirtschaft die allererste und radikalste ökologische Katastrophe ist, die die Menschen schon vor 6000 Jahren hervorgebracht haben. Wir müssen unbedingt für die freie Natur und für die freilebenden Tiere Platz zurückgeben.

  63. Vielen Dank für den guten Artikel. Aus meiner Sicht es es allerdings so, dass die hier vorgebrachten “Fehlschlüsse” in allen Lagern der wissenschaftlichen Diskussion zum Standard geworden sind.
    Bei den Freitagsdemos ist es aus meiner Sicht so, dass die Politiker, die mit ihren Sonntagsreden die Klimakatastrophe herbeireden auf einmal quasi Opfer ihrer Aussagen werden. Die Schüler verlangen jetzt nachvollziehbare Aktivitäten, ohne diese konkret zu benennen (was auch nicht ihre Aufgabe ist, allerdings begrüße ich die Aktivität der jungen Menschen).
    Zum Erkenntnisstand zum anthropogenen Klimawandel hat hier Dr. Webbär aus meiner Sicht schon die entscheidenden Sätze gemacht.
    Ich möchte nur noch zwei Anmerkungen zu den Diskussionen zum “Klimaschutz” machen:
    1. Klimaschutz wird häufig mit Umweltschutz gleichgesetzt, in der Praxis gibt es aber viele Beispiele für Umweltzerstörung und Schadstoffemission im Namen des Klimaschutzes, angefangen vom Palmölanteil in unseren Diesel bis zur Luftverpestung durch Holzverbrennung in Kaminen und Heizungen
    2. Wesentlich relevanter als der Wandel des Klimas (als Durchschnitt des Wetters über einen längeren Zeitraum) sind doch konkrete Wetteränderungen in den einzelnen Regionen. Wenn man sich dort aktuelle Veröffentlichungen zur für unser Wetter wesentlich relevanten Nordatlantischen Oszillation (NAO) ansieht, dann lassen diese Forschungsergebnisse durchaus Wetteränderungen im Mitteleuropa befürchten, bei denen wir über die 2°-Erwärmung in den Klimamodellen nur müde lächeln können.

    Die Menschheit hat bisher überlebt, in dem sie sich an die Veränderungen auf der Erde angepasst hat. Diskussion zu notwendigen Anpassungen an die Wetteränderungen (und damit Klimaänderungen) findet leider kaum in den Medien und der Politik statt. Warum? Weil die Folgen der Aktionen für den Klimaschutz erst in der nächsten Generation praktisch evaluiert werden können, die Aktionen gegen Hochwasser, Starkregen oder Trockenheit aber schon mit dem nächsten Eintreffen eines solchen Ereignisses.

  64. @JoeSachse (Zitat): Die Menschheit hat bisher überlebt, in dem sie sich an die Veränderungen auf der Erde angepasst hat.
    So ist es. Und das Ergebnis der Anpassung zeigt sich darin, dass wenig fruchtbare Gebiete wie die Sahara oder die Sahelzone kaum bewohnt sind und sehr fruchtbare Gebiete wie Bangladesh oder Indien eine sehr hohe Bevölkerungsdichte haben. Stellen sie sich, Joe Sachse einmal vor, was passiert, wenn sich in Indien oder Bangladesh in naher Zukunft die Ernten wegen verändertem Klima halbieren. Dann sind plötzlich mehrere hundert Millionen Menschen Migranten und auch eine Angela Merkel,kann ihnen dann nicht mehr helfen.

  65. @Holzherr

    Da übersieht der “Fachmann” aber, dass man inzwischen sogar die Wüsten dieser Welt fruchtbar machen könnte, die entsprechenden Pflanzen gibt es.

    Wird aber nicht gemacht, bzw. bleibt nur im Versuchsstadium, weil vor allem “Wer soll das bezahlen?” die systematische Bremse ist!

  66. @Marin Holzherr
    Vor dem Klimawandel als Ursache für Flüchtlingsströme fallen mir aber einer Menge menschgemachter Ursachen ein, die wesentlich wahrscheinlicher sind. Und diese Flüchtlinge werden dann auch nicht nach Europa kommen, denn Europa ist durch den Klimawandel dann auch den Tode geweiht (zumindest nach einigen apokalyptischen Thesen)

    @hto

    Eines der deutlich positiv zu bewertenden inhaltlichen Themen bei den Jugendlichen ist auch die Fragestellung nach der ungerechten Verteilung der Ergebnisse menschlicher Tätigkeiten. Und Veränderungen an diesem Grundproblem unserer Gesellschaftsordnung werden sich auch positiv im Umgang mit den Veränderungen auf unserer auswirken….

  67. Wenn in Deutschland im Jahr 2038 das letzte Kohlekraftwerk vom Netz geht, will Finnland bereits 3 Jahre lang CO2 neutral sein, denn die neue finnische Regierung hat eben bekanntgegeben, dass Finnland ab 2035 CO2-neutral sein soll.
    Nichts kann den Widerspruch zwischen Ambition und Realität in der Klimafrage deutlicher machen, wobei hier Deutschland für die Realität, für das realpolitische Denken steht, während Finnland Wunsch, Vision und Ambition verkörpert. Und noch ambitionierter: Norwegen will sogar bis 2030 CO2 neutral werden. Da hinken die anderen skandinavischen Länder Schweden (CO2 neutral 2045) und Dänemark (CO2 neutral 2050) sogar deutlich hinterher, auch wenn diese beiden zusammen mit den anderen skandinavischen Ländern trotzdem an der Spitze des europäischen Feldes stehen.

    Die Skandinavier wollen noch weit mehr als andere Länder als gute Länder wahrgenommen werden, als Länder in denen nicht nur die glücklichsten Menschen der Welt leben, sondern in denen auch die Menschen leben, die allen anderen Erdenbürgern vorleben, wie man Probleme löst in dem man sie angeht und indem man für die Zukunft genau so plant wie Skandinavier für den nächsten Winter planen müssen.

  68. @Sbaraquack d. Ä.

    Ja genau, Verzicht auf die demokratische Stimme und alle blödsinnigen Erwartungen, wenn man nur das Kreuzchen auf dem Blankoscheck macht 👍😃

  69. @Holzherr

    Ja ja Skandinavien, die Länder die als gutes Beispiel für Europa aus der Portokasse finanziert werden. Die die gleichen Probleme wegen geringer Bevölkerung vor allem so lösen, das sie sehr viele ihrer Leute in allen Ländern Europas arbeiten lassen.

  70. Zum Folgenden Argument aus dem Artikel:

    ….Der Ad hominem Fehlschluss

    Da heisst es manchmal, die Schüler*innen sollten doch das Argumentieren den Experten überlassen oder wenigstens Experten um Rat fragen. Und wenn sie das dann tun, heisst es, “Ja, die sind ja von den Klima-Panikmachern ferngesteuert.” Beides ist der Versuch, die Streikteilnehmer zu diskreditieren. Dabei kommt bewusst oder unbewusst ein klassischer Fehlschluss zum Einsatz: Der “Ad hominem” Fehlschluss, übrigens auch ein beliebtes Mittel in der schwarzen Rhetorik, Polemik und Manipulation, sagt vereinfacht aus, “wenn die Vetreter einer These nicht glaubwürdig sind, muss die These wohl falsch sein.”
    (Zitatende)

    Vorbemerkung:
    Sorry,wenn das Folgende vor mir schon jemand geschrieben hat, aber ich habe das Kommentarfeld nur teilweise gelesen.

    Merkwürdig, merkwürdig, merkwürdig.
    Das zitierte Argument trifft (selbstverständlich) in fast gleicher Weise auf Kritiker von/in anderen Bereichen der Naturwissenschaft zu. Nehmen wir nur mal (weil es die größten mentalen Antireflexe provoziert) die Gruppe der Einsteinkritiker.
    Merkwürdig, merkwürdig nur, dass da alles gerade andersherum ist:
    Denn da ist das ad hominem -Heruntermachen einschließlich aller Varianten ” ….der schwarzen Rhetorik, Polemik und Manipulation …” Gang und Gäbe und gilt als Zierde des “guten” Wissenschaftlers.
    Denn da gilt fast überall, dass Thesen von “cranks” nicht glaubwürdig sein dürfen, weil das Grunddogma gilt, dass ” deren Thesen falsch sein MÜSSEN, weil sie als “cranks” nicht der scientific-community angehören. Auch hier verhindert allein schon die Person bzw deren Reputation oder Herkunft, dass Thesen überhaupt nur zur Diskussion zugelassen werden.

    Das ist aber was Anderes, sagt meine Fau immer, wenn SIE Dinge tun DARF, die sie MIR im Brusston der Selbstgerechtigkeit gerne vebieten würde. (-:

  71. @ Senf
    und zu:
    “….Mit Worten kann man schön füllosofieren, aber man muß mal auf die Zahlen auf dem Tisch gucken..”
    (Zitatende)
    Man kann mit Zahlen genau deselben Senf produzieren wie mit Worten. Leider glauben manche Mathematiker,dass die Welt und das, was sie im Innersten zusammenhelt (reimerische Freiheit) einzig und allein aus Zahlensenf bestünde und denken folglich, dass alles, was ein Algorhytmus (dichterische Freiheit) produziert, nichts als die ewige Wahrheit sein könne.
    Sorry, das ist mir bei Senf halt gerade so eingefallen. Ist halt mal so eine Idee von mir. Muss an der pfingstlichen Erleuchtung in einem (gerade) sehr sonnigenLand liegen, in dem die Politik die wesentliche Presse (womöglich) DIREKT (!) kaufen kann.

  72. Greta+Rezo sind scheinbar unpolitisch (eine Revolution aus dem Kinderzimmer?) – und darum so wirkungsvoll
    Greta und Rezo wirken als neugierige, sich informierende Menschen ohne politische Biographie, aber mit einer eminent politischen Botschaft, nämlich folgender: die Regierenden verkaufen unsere Zukunft, sie lügen uns an, wenn sie behaupten, das Klimaproblem ernst zu nehmen. Doch unpolitisch ist mindestens Rezo nicht, wenn er emphielt CDU und SPD nicht mehr zu wählen. Und auch Greta bewegt sich in einem bestimmten politisch/weltanschaulichen Umfeld. Doch beide, sowohl Greta als auch Rezo erreichen ihre enorme Wirkung mit einem Sachthema – denn Klimapolitik ist ein Sachthema. Das ist das eigentlich Verblüffende und Revolutionäre: nicht etwa Verteilungsgerechtigkeit, Rassismus, Sexismus oder eines anderen der ständig diskutierten gesellschaftlichen Themen reißt die Leute vom Hocker, sondern ein reines Sachthema – in dem es allerdings um das Überleben auf diesem Planeten geht. Ein Thema das gemäss Greta und Rezo den Regierenden weniger wichtig ist all ihr fetter Arsch, den sie nach der Wiederwahl mit einem sündteuren Kissen vor der harten Realität der Sitzunterlage bewahren wollen.

  73. Herr Seiferlin, Sie schreiben „Am Klimawandel gibt es keinen wissenschaftlich vernünftigen Zweifel; der Drops ist gelutscht“.
    Wieso sollte denn auch nur ein Mensch am Klimawandel zweifeln? Das Klima hat sich doch schon immer gewandelt und dabei auch zum Verschwinden von Zivilisationen wie der der Maya geführt oder zu „Kleinen Eiszeit“, die vor 150 Jahren etwa endete.
    Sie meinen sicher den „menschengemachten“ Klimawandel, englische Abkürzung AGW. Warum schreiben Sie es denn nicht?
    Doch es gibt eine ganze Reihe von Wissenschaftlern (wohl diese ominösen 3% über die so gut wie nie etwas in den Medien geschrieben wird ) die in ihren Aussagen und Studien zeigen, dass es nach wie vor sehr viele Unsicherheiten bzgl. der Auswirkungen des zunehmenden CO2-Gehalts der Erdatmosphäre gibt.
    Lesen Sie doch mal die Aussagen von Richard Lindzen, Judith Curry und Roy Spencer. Diese 3 von mir beispielhaft genannten Wissenschaftler sind anerkannte Experten fürs Klima, doch sie sehen die Auswirkungen viel weniger dramatisch als z.B. Prof. Rahmstorf, Michael Mann oder Gavin Schmidt.
    Der Drops ist noch längst nicht gelutscht!

    Und wie erklären Sie, dass
    – der Eispanzer Grönlands nun schon 2 Jahre lang nicht mehr weiter abgeschmolzen ist und laut DMI und NSIDC wohl leicht wieder an Masse zugenommen hat?
    – dass man im Glacier-Nationalpark die Schilder abmontiert hat, die den Stand des größten Gletschers von 2009 und seinen Rückzug darstellten, da der Gletscher wieder gewachsen und etwa den Stand von 2009 erreicht hat?
    – dass laut SR15-Bericht des IPCC bei einem 1,5°C-Szenario die Artkis nur geschätzt mal alle 100 Jahre und bei einem 2°C –Szenario alle 10 Jahr mal eisfrei sein könnte, obwohl schon vor einigen Jahren Klimawissenschaftler eine in jedem Sommer eisfreie Arktis erwartet hatten?
    – dass laut SR15-Bericht des IPCC das komplette Abschmelzen des grönländischen Eispanzers nun innerhalb der Szenarien für die Zeit bis 2100 keine Rolle mehr spielt, da es lt. diesem Bericht nur dann stattfinden könnte, wenn über viele Jahrtausende bis eher Jahrzehntausende ensprechend erhöhte Temperaturen herrschten?
    – dass laut SR15-Bericht des IPCC sowohl ein Abschmelzen als auch eine Massenzunahme bei der Antarktis für möglich gehalten wird – man also hier gar nichts „vorhersagen“ kann?
    – dass lt. Vergleichsmessungen von Kench et al. die angeblich jetzt und bald vom Untergang bedrohten Atolle wie die von Tuvalu und Kiribati entweder von der Fläche her stabil geblieben sind oder sogar deutlich größer geworden sind, was auch im SR15 nachzulesen ist?
    – dass die Malediven, die lt. ihrem damaligen Präsidenten spätestens 2018 vom Meer komplett überspült sein sollten (Erinnerung: Parlamentssitzung unter Wasser!) nun ihr Hotels weiter ausbauen und den Flughafen vergrößern, nachdem keinerlei Anzeichen für eine drohende Gefahr durch den Meeresspiegel bestehen?
    – dass der Meeresspiegel seit Beginn der Tidenmessungen weiterhin konstant und nicht beschleunigt mit 1,7 bis 1,8 mm pro Jahr steigt, seit Beginn der Sateliitenmessungen konstant mit ca. 3 mm / Jahr – obwohl er sich doch hätte beschleunigen sollen?
    – dass es nach wie vor eine Spanne von 0,5°C bis 10°C gibt mit der in Studien die Klimasensivität des CO2 angegeben bzw. vermutet wird?
    – dass die Eisbären, die mal als Symbol für die globale Erwärmung herhalten mussten, nicht am Aussterben sind, sondern nach dem Abschußverbot wohl ihre maximal mögliche größte Population erreicht haben und wieder zur „Plage“ werden?

    Klar hat das CO2 einen Einfluss auf das Klima, daran besteht kein begründbarer Zweifel, auch nicht bei den „Klimaskeptikern“. Doch wie groß ist der denn nun wirklich? Und wie macht er sich dann bemerkbar? Ist, wie Lindzen vermutet, möglicherweise das Klimasystem in der Lage alles selbst auszuregeln? Die Klimaforschung steht meiner Meinung nach noch immer ganz am Anfang.

    Und nun kommt zu Allem Überfluss noch das PIK mit einer neuen Studie, die den FFF-Demonstranten und den Grünen gar nicht gefallen dürfte, nach der ein Abschalten der deutschen Kohlekraftwerke und eine zunehmende Elektromobilität zu einer Zunahme des CO2-Ausstoßes führen würde oder wird. In der CO2-Steuer wird das „Wundermittel“ zur CO2-Reduzierung gesehen. Das wäre die erste Steuer die gleichzeitig auch eine steuernde Wirkung beim Verbraucher hätte.
    Na Klasse, die Reichen und Gutverdiener werden milde darüber lächeln und zahlen, die von der Hand in den Mund lebenden und die Armen werden es mal wieder bezahlen und noch ärmer werden, denn ein Rückzahlsystem, wie schon propagiert, ist gar nicht umsetzbar.
    Ob das den FFF-Demonstranten klar ist?

  74. Gemäss Climate Tracker sind von den 32 beobachteteten Ländern momentan nur gerade Marrokko und Gabun auf Kurs das 1.5 Grad Ziel zu erreichen, die Grossemittenten China und die USA sind dagegen auf dem Weg in eine 4 Grad Welt und Deutschland hat mit seinem Kohleausstieg 2038 gegen das Ziel für Europa, bis 2030 aus der Kohle auszusteigen verstossen und mit dem Herunterfahren des Windenergieanlagenbaus in den Jahren 2018/19 zeigt Deutschland zudem eine Zurückhaltung beim Erneuerbarenausbau, einem Kernelement der vor ein paar Jahren angekündigten Energiewende.

    Bis 2050 werden wir die 1.5 Grad Limite mit ziemlicher Sicherheit überschritten haben und die Erwärmung wird das ganze 21. Jahrhundert zunehmen, denn die CO2-Emissionen werden zwar in den Industrieländern sinken, in den Entwicklungsländern aber steigen, denn diese werden ihre Energiearmut mit dem Zubau auch von fossilen Kraftwerken (mindestens als Backup erneuerbarer Energien) zu überwinden versuchen. Das wird Folgen haben. So gilt es als ziemlich gewiss, dass bei Erreichen der 1.5 Celsius Grenze nur noch 30% der Korallenriffen überleben und bei 2 Celsius alle verschwinden. Der Mittelmeerraum wird noch stärker austrocknen als er es bereits in den letzten 20 Jahren getan hat und kompensatorisch wird sie Sahelzone feuchter. Überhaupt werden sich sehr viele regionale Klimata stark wandeln und dort wo es heute schon Perioden gefährlicher feuchter Hitze gibt, wird das Leben phasenweise fast unmöglich. Auch der Meeresspiegel wird im 21.Jahrhundert stark ansteigen und Städte wie Miami oder Lower Manhattan werden entweder überschwemmt werden oder hinter Dämmen noch ein paar Jahrzehnte ausharren bis sie dann doch ein Opfer der Fluten werden.

    Was könnte dieses Szenario verhindern? Nun, ein sofortiger weltweiter Umstieg auf CO2 freie Energien, beispielsweise in Form weltweit vernetzter Solar- und Windkraftwerke am besten integriert in ein Stromnetz das den ganzen Globus umspannt. Oder eine Renaissance der Nuklearenergie mit sicheren, schnell erstellbaren Reaktoren.
    Jedenfalls scheint die Zukunft in der Vorherrschaft elektrischer Energie zu liegen. Wo es trotzdem noch Erdöl braucht – beispielsweise in der Fliegerei oder Schifffahrt – muss der Treibstoff synthetisch hergestellt werden, wobei saubere Elektrizität als Energiequelle dient. All das was ich hier schreibe wusste man schon bei der Konferenz von Rio, 1992 und schon in den späten 90er und frühen 2000ern sprach man von Erneuerbaren, von Clean Energy und warnte vor Geoengineering als Scheinlösung. Heute, 26 Jahre später sind wir nicht viel weiter. Nur dass die Verfechter eines 2 Grad-Ziels nun fest mit dem Einsatz einer Form des Geoengineerings rechnen, nämlich mit dem Entfernen von CO2 aus der Atmosphäre irgendwann Ende des 21.Jahrhunderts, denn nur so kann das 1.5 oder 2 Grad-Ziel nachträglich doch noch erreicht werden.

    Im Nachhinein wir man das Versagen der Menschheit angesichts des von ihr selbst angestossenen Klimawandels wohl mit der Unfähigkeit erklären, für gemeinsamer Ziele zusammenzuarbeiten. In der Menschheitsgeschichte gab es immer Freund und Feind und selbst die Eroberung des Weltraums, die den Astronauten die Grenzenlosigkeit der Welt aufzeigte, diente letztlich dazu, die Überlegenheit des US-Kapitalismus gegenüber dem Sowjetsystem zu demonstrieren.
    Im Klimawandel aber zeigt sich die allerletzte Überlegenheit, nämlich die Überlegenheit der Biologie und die Kraft von das Menschengeschlecht beherrschenden Atavismen.

  75. Zu Jeschke im “freitag”:

    “…Die Beißhemmung, die kritische Geister angesichts dieses Handicaps befällt, ist wohl eingerechnet worden, als einige Leute fanden, dass Greta Thunberg ein ausgesprochen gutes Zugpferd vor ihrem Karren abgeben könnte. Thunberg ist wegen ihres Syndroms durch diese Leute auch leichter manipulierbar, denn eine der Folgen ist, dass sie Manipulationsversuche schlechter erkennt….”
    (Zitatende)
    Jeschke hat (bezüglich des Zitats ! ) und des Themas “Instrumentalisierung” natürlich vollkommen recht. Das ist aber auch keine große Kunst, denn die Tatsachen sind hier weit offenkundiger als sonstwo im Propagandadschungel.
    Dass hier kein medialer Aufschrei gerade aus den das Ethik- MONOPOL für sich beanspruchenden Religionsvereinen erschallt, ist fast schon ein (ethischer) Skandal.
    Eventuell ist die zu beobachtende und einkalkulierte Beißhemmung bei der kritischen Betrachtung solcher “spontanen Bewegungen”auch eine fatale Folge der systematisch eingehämmerten Angst davor, bei der Analyse von Vorgängen im Hintergrund ( manipulative Meinungssteuerung, Framing usw. usw.) als esoterischer Verschwörungs- Spinner zu gelten.
    Typisch allerdings für einen “freitag”- Schreiber, dass beim anschließenden routinemäßigen Rechtspopulismus- bashing ratz- fatz das zuvor gezeigte differenziert kritische Bewusstsein wieder verschwunden zu sein scheint: Sie sind zwar fachkundig und argumentieren raffiniert, aber “irgendwie Idioten” müssen die “Rechtspopulisten” halt doch sein.
    So schreiben im “freitag” halt LINKS- Populisten über Rechtspopulisten.
    Wobei doch jeder halbwegs kritische Linke inzwischen wissen müsste, dass man bei vernünftigen Diskussionen inzwischen auf den (Idioten-) Begriff “Populisten” besser ganz verzichten sollte.

    Pfingstliche Erweckungsgrüße von
    Little Louis

  76. @little Louis: Greta Thunberg kommt immer als Greta Thunberg herüber (so wie sie als little Louis). Ihre Schulstreiks und Aussagen von ihr wie “Ich will, dass ihr in Panik geratet!” sind nicht aufgesetzt sondern entsprechen ihrer Person und ihrer Art zu empfinden. Die Schulstreiks und die Hinwendung zum Thema Klima sind sicher nicht eine rein rationale Reaktion, sondern sie haben etwas mit ihrer Situation (fühlte sich in der Schule gemobbt und hatte eine depressive Phase) und dem diagnostizierten Autismus zu tun. Greta Thunberg hat ihre Rolle gefunden und damit ihrem Leben einen Sinn gegeben. Für mich gibt es aber keinen Zweifel daran, dass sie als Greta Thunberg spricht und nicht als PR-Marionette. Wenn sie von “manipulative(r) Meinungssteuerung, Framing” etc. schreiben, so können sie unmöglich damit meinen, Greta sei manipuliert worden und alles was sie sage, plappere sie nur jemanden nach, der sie manipuliere. Am ehesten würde ich Greta Thunberg mit einem anderen Kind vergleichen, nämlich Malala Yousafzai. Ganz ähnlich wie Greta hat Malala selber den Widerspruch erlebt zwischen dem Notwendigen (Schulbildung auch für Mädchen) und dem Alltag, der das Notwendige unmöglich macht (Mädchen sollen in Pakistan gemäss Taliban nicht die Schule besuchen). Ganz ähnlich wie Greta Thunberg wurde auch Malala von der internationalen Öffentlichkeit vereinnahmt und hielt sogar Reden vor der UNO.
    Natürlich gibt es ein Framing, denn Greta Thunberg spricht ja nicht in den luftleeren Raum. Für einige Aktivisten und Gruppen, ja sogar für ganze Parteien wie die Grünen gibt es nichts besseres als eine Greta Thunberg. Doch es ist eher so, dass sich dieses Parteien und Gruppen an sie anhängen als umgekehrt.

    Malala Yousafzai und Greta Thunberg entfalten ihre Wirkung dadurch, dass sie Dinge, die die meisten hier im Westen für selbstverständlich halten, auch einfordern. Bei Malala heisst das: Bildung auch für Mädchen. Bei Greta Thunberg bedeutet es, (Klima-)Versprechungen, die die Regierungen abgegeben haben, auch einzuhalten. Und ja, das mag autistisch sein, zu glauben, was jemand sagt und verspricht, das gelte auch. In der deutschen Regierung haben Friedrich Merz, aber auch Annegret Kramp-Karrenbauer deutlich gemacht, dass für sie anderes als das Klima wichtiger ist. So meinte Friedrich Merz Man kann nicht wie #FridaysForFuture sagen: Wir schalten alles ab und verbieten individuelle Mobilität. und Annegret Kramp-Karrenbauer gab sogar offen zu, dass die deutsche Regierung gegen die Klimaübereinkunft von Paris verstösst (Zitat): Die Kluft schließt sich, wenn auch nicht so schnell, wie wir es in Paris vereinbart haben. Der Kohleausstieg wird der nächste wichtige Schritt sein, allerdings muss er sozialverträglich und mit Zukunftsperspektiven für die betroffenen Regionen gestaltet werden.

    Greta Thunberg nun ist genau die kompromisslose Person, die solche Aussagen niemals hinnehmen kann. Klar wird sie dadurch auch für andere wertvoll – nur schon deshalb weil sie soviel Aufmerksamkeit erhält.

  77. @Wolfgang Richter

    Sie kippen wieder einen Haufen von Verzerrungen ins Netz und auch noch ohne Nachweis.

    Lohnt es sich überhaupt drauf einzugehen? Werden Sie Argumente akzeptieren? Ich glaube nicht.

  78. @ Holzherr
    Ein langfristiger Umstieg auf erneuerbare Energien scheint zweckmäßig, das Argument mit der „Klimahölle“ fördert den Übergang.

    Allerdings bin ich gegen die CO2 Steuer, sie ist schwierig einzutreiben und ich bin auch gegen ein übereiltes Vorgehen. Herrn Freyling wird selber klar sein, dass er, würde er seine „harten“ Vorstellungen als „Regierungschef“ durchsetzen wollen, vom Volk mit Schimpf und Schande davongejagt würde. Mir wird auch klar, dass die Politiker auch deswegen ganz gut verdienen, weil sie „phantasievollere Methoden“ entwickeln um etwas Vernünftiges durchzusetzen, als z.B. nur einfach eine neue Steuer einzuführen.

    Es gehört eigentlich hier nicht zum Thema, aber ich möchte den „Türkei Deal“ Merkels als kluges Beispiel einer Problemlösung anführen.
    Normalerweise war es 2015 eigentlich undenkbar, die „Zuwanderungskrise“ anders als durch Mauerbau und „Schüsse“ im Notwehrfall zu lösen.
    Ein kluger Mitarbeiter in Merkels Team hat offensichtlich einen weitaus besseren Weg ausgeheckt. Letztlich haben wir uns den extrem teuren und lange dauernden Mauerbau erspart, die Megastaus mit den wirtschaftlichen Folgen an der Grenze, die Mauerschützen und Mauertoten, die juristische Aufarbeitung …. und Deutschland hat sich, höchst human, seine „weiße Weste“ nach dem Krieg bewahrt…..
    Die Flüchtlinge wurden bei Glaubensbrüdern untergebracht, alles bestens, human und relativ kostengünstig gelöst.

    Auch beim Umstieg auf erneuerbare Energien sollte es „samtig sanft“ verlaufen.

    Nach dem 1. Akt der bisherigen „Inszenierung“, dem Aufbereiten des Bodens für eine „neue öffentliche Meinung“, dürfte man schon klarer sehen.

    Im 1. Akt erlebte Goethes „Gretchen“ eine fulminante „Auferstehung“. Sie widersagte dem CO2 Teufel um uns alle vor der „Klimahölle“ zu bewahren.
    Uns allen sollten unsere „Klimasünden“ bewusst gemacht werden, wie sollten uns „befleckt“ fühlen und bereit dazu werden „Klima Busse“ zu tun, auf teure E Autos umzusteigen, auf Urlaub zu verzichten und Veganer zu werden.
    Die Jungen haben es uns vorgemacht, sie verzichten schweren Herzens am Freitag auf den Schulbesuch, um uns einen Spiegel für unser schändliches Tun vorzuhalten.

    Aber die Rettung naht. Als Vorschau auf den 2. Akt erschien der „edle Ritter“ Herbert (Diess) auf der Fernsehbühne und verkündete, dass alles nicht so schlimm kommen würde, uns die Autoindustrie vom „Klima Übel“ erlösen wird. E Autos hätten innen mehr Platz wie der Passat und sind außen klein wie der Golf. Phantastische Aussichten.

    Im 2. Akt wird es vermutlich zu Tempolimits aus Klimagründen, natürlich nur für die Stinker kommen. Die Teslas werden die SUVs zügig auf der Straße überholen dürfen und der Abschied vom SUV fällt leicht. Vermutlich dürfen die ärmeren Schichten diese Autos günstig erwerben um damit in die Arbeit zu fahren und ihre Getränkekisten nach Hause zu bringen. Nach und nach ist die Umstellung perfekt.
    Vielleicht ist bei der Autosteuer für ein E Auto ein Dauerticket für die Bahn inklusive, dann wäre die kürzere Reichweite kein Problem mehr und der Autoverkehr würde sich reduzieren. Die Speicher der E Autos könnten auch die Spitzenlast im Energienetz abdecken.

    Es dürfte auf eine „raffinierte Sanftheit“ bei der Umstellung ankommen, die von der Regierung und den Medien gesteuert werden könnte um erfolgreich sein zu können.

  79. Zitat Martin Holzherr: „Am ehesten würde ich Greta Thunberg mit einem anderen Kind vergleichen, nämlich Malala Yousafzai. Ganz ähnlich wie Greta hat Malala selber den Widerspruch erlebt zwischen dem Notwendigen (Schulbildung auch für Mädchen) und dem Alltag, der das Notwendige unmöglich macht (Mädchen sollen in Pakistan gemäss Taliban nicht die Schule besuchen). Ganz ähnlich wie Greta Thunberg wurde auch Malala von der internationalen Öffentlichkeit vereinnahmt und hielt sogar Reden vor der UNO.
    .

    Ich sehe einen grundsätzlichen Unterschied zwischen Malala Yousafzai und Greta Thunberg hinsichtlich der medialen „Vereinnahmung“ durch die Öffentlichkeit.

    – Malala fordert etwas, dass jeder Mensch von sich aus, mit seinem eigenen Verstand, mit seinem eigenen Wissen, mit seiner eigenen Lebenserfahrung, mit seinem eigenen Verständnis der Welt als notwendig und erstrebenswert ansieht: Schulbildung auch für Mädchen. Das kann jeder Mensch verstehen, das kann jeder Mensch für gut und notwendig halten (außer Taliban & Co.). Da ist absolut indiskutabel. Dass Malala damit einen weltweiten Zuspruch erfährt ist also nachvollziehbar, vor allem in dem hochgefährlichen Kontext, wo das Mädchen persönlich diesen Kampf aufgenommen hat. Respekt!!!!

    – Greta fordert etwas, dass kein Mensch von sich aus, mit seinem eigenen Verstand, mit seinem eigenen Wissen, mit seiner eigenen Lebenserfahrung, mit seinem eigenen Verständnis der Welt als notwendig und erstrebenswert ansieht: Umsetzung von einem Klimaabkommen. Wer in der Öffentlichkeit versteht überhaupt, ob die Vorhersagen, die Berechnungen und die Modelle richtig sind? Kein Mensch in der Öffentlichkeit versteht es, Greta Thunberg und die anderen Jugendliche noch weniger als die meisten Menschen (wegen ihrem Alter und dementsprechend geringerer Lebenserfahrung und Bildung). Was Greta Thunberg fordert versteht sie selbst nicht, die Öffentlichkeit versteht es nicht, die Politiker verstehen es nicht, die Wissenschaftler verstehen es nicht. Hallo? Keiner kann sich von sich aus für etwas begeistern, was er nicht versteht, oder? Wenn es also zu einer (angeblichen) Massenzustimmung in der Population der Jugendlichen gekommen ist (ist es tatsächlich eine Massenbewegung bei den Jugendlichen?), wurde sie zwangsläufig medial organisiert und vermarktet, das erinnert mich daran wie man beim Marketing für Teenies zum Beispiel „Deutschland sucht den Superstar“ organisiert. Dabei kann ich persönlich kaum in Panik geraten… 😉

  80. Die Klimadiskussion hat eigentlich nichts mehr mit Wissenschaft zu tun, es ist „Glaubenssache“, pure Ideologie. Es verhält sich zu komplex und ist extrem vom „Blickwinkel“ und dem „Standpunkt“ abhängig.

    Früher „glaubte“ man Propheten, heutzutage sucht man sich halt jeweils eine Differentialgleichung aus, an die der jeweilige Wissenschaftler „glaubt“.

    So viele Meinungen es gibt, so viele Möglichkeiten Differentialgleichung zu formulieren gibt es auch. Jeder sucht sich die ihm passenden Dgl aus.

    Um nicht alleine mit einer Meinung da zu stehen, solidarisiert man sich mit anderen Wissenschaftlern ….

    Was soll da noch Wissenschaft sein?

  81. @Jocelyne Lopez, @Elektroniker: (Zitate)
    Greta fordert etwas, dass kein Mensch von sich aus als notwendig und erstrebenswert ansieht: Umsetzung von einem Klimaabkommen.
    Früher „glaubte“ man Propheten, heutzutage sucht man sich halt jeweils eine Differentialgleichung aus, an die der jeweilige Wissenschaftler „glaubt“.

    Der Klimawandel steht für eine Bedrohung der Menschheit ähnlich wie der bevorstehende Perserkrieg gegen Athen und das alte Griechenland eine Bedrohung der griechischen Städte war. Auch den bevorstehenden Perserkrieg musste die griechische Bevölkerung glauben, sie musste den Berichten über einen Aufbau der Perserflotte und über die Rekrutierung von Söldnern für den Krieg glauben.
    So wie wir den Wissenschaftler und Messtechnikern glauben müssen, dass die Temperatur tatsächlich zugenommen hat und weiter steigen wird solange wir den Treibhausgehalt der Atmosphäre erhöhen. Im übrigen muss man immer weniger glauben, denn die Temperaturen steigen ja immer weiter. Auch die Griechen mussten immer weniger an den bevorstehenden Perserkrieg glauben, denn irgendwann standen die Perser vor den Toren Athens. Übrigens hielt das die Griechen nicht davon ab, unmittelbar vor der Schlacht noch eine Olympiade abzuhalten.

  82. “Die Klimadiskussion hat eigentlich nichts mehr mit Wissenschaft zu tun, es ist „Glaubenssache“, pure Ideologie.”

    Die grundsätzliche Kritik an der Klimatologie ist Ideologie, ihr gehen die Argumente aus. Stattdessen kommt nur noch der Vorwurf, die Klimadiskussion sei “Glaubenssache”.

    Das ist eine argumentative Bankrotterklärung.

  83. Zitat Martin Holzherr: “So wie wir den Wissenschaftler und Messtechnikern glauben müssen, dass die Temperatur tatsächlich zugenommen hat und weiter steigen wird solange wir den Treibhausgehalt der Atmosphäre erhöhen.
    .

    Nur, dass “die Wissenschaftler und Messtechniker” nicht einig sind und sich gegenseitig widersprechen… Es handelt sich um Expertenwissen und Expertenstreit. Was soll die Öffentlichkeit tun? Wen soll sie glauben?

    Ich bin keine Klimaexpertin, Sie wahrscheinlich auch nicht, Herr Holzherr.
    Können Sie mir ein sicheres Kriterium geben, wonach Ihrer Meinung nach ein bestimmter Experte auf jeden Fall richtige Argumente, richtige Modelle und richtige Vorhersagen liefert? Welches Kriterium verwenden Sie selbst dafür um sich eine eigene Meinung zu bilden?

  84. @ Paul Stefan und zu:
    “…..Die grundsätzliche Kritik an der Klimatologie ist Ideologie, ihr gehen die Argumente aus. Stattdessen kommt nur noch der Vorwurf, die Klimadiskussion sei “Glaubenssache”….” (Zitatende)

    Ich weiß nicht mehr, wie oft ich in den letzten Jahren das Folgende schon in Kommentaren geschrieben habe:

    Allein schon bei Kenntnisnahme der Darstellung der thermodynamischen Grundlagen der Atmosphärenphysik in WIKIPEDIA (!!!) können Sie nachlesen, dass fast die Hälfte der dort wiedergegebene Erkenntnisse (über die zugrundeliegenden Mechanismen der Atmosphärendynamik usw.) von den Wiki – Autoren selbst als ” unsicher” bzw. “noch relativ unsicher”
    eingeschätzt werden.
    Also: Es könnte sein, dass nicht den “Klimakritikern” die Argumente ausgehen, sondern dass viele der angeblich knallharten “Beweise” der Klimapaniker in Wirklichkeit aus eher wachsweichem Material bestehen. Und der Glaube an “wachsweiche, völlig fehlende oder dogmatisch fehlinterpretierte Empirie” ist in der Tat eher ein Indikator für metaphysisch -mythologische Theologie als als für “knallhart” realistische (Klima-) Wissenschaft.

  85. Zitat Martin Holzherr: “Der Klimawandel steht für eine Bedrohung der Menschheit ähnlich wie der bevorstehende Perserkrieg gegen Athen und das alte Griechenland eine Bedrohung der griechischen Städte war. Auch den bevorstehenden Perserkrieg musste die griechische Bevölkerung glauben, sie musste den Berichten über einen Aufbau der Perserflotte und über die Rekrutierung von Söldnern für den Krieg glauben.”
    .

    Ihre Analogie mit einem Ereignis, das vorbereitet wurde und tatsächlich geschehen ist, hinkt ziemlich, da Sie eine Bedrohung untersuchen aus dem Blickwinkel der Vergangenheit und nicht der Zukunft – sprich nachträglich, wenn sicher ist, dass die Bedrohung sich tatsächlich verwirklich hat so wie man sie befürchtet hatte: Wir wissen ja, da der Perserkrieg in der Tat stattgefunden hat – es ist auch keine Kunst den Orakeln nachträglich Recht zu geben. 😉

    Es gib aber historisch ganz bestimmt genauso viel Ereignisse, die man vorhergesagt hat, und die eben nicht eingetreten sind so wie man sie befürchtet hat. Die Menschen meiner Generation sind zum Beispiel als Kinder und Jugendliche mit der akuten Bedrohung des Abwurfs von Atombomben in Europa großgeworden, als Geisel im kalten Krieg zwischen den zwei Großmächten USA und UdSSR. Das war unsere damalige Zukunfsthölle, sie war nicht angenehmer als die gegenwärtige Klima-Zukunftshölle der jetzigen Jugend. Es gibt ein optimistisches Zitat in Frankreich: “Le pire n’est jamais certain” (Das Schlimmste ist nie sicher). 😉

  86. @Jocelyne Lopez (Zitat): „Können Sie mir ein sicheres Kriterium geben, wonach Ihrer Meinung nach ein bestimmter Experte auf jeden Fall richtige Argumente, richtige Modelle und richtige Vorhersagen liefert? Welches Kriterium verwenden Sie selbst dafür um sich eine eigene Meinung zu bilden?“
    Einer bestimmten Expertin ist umso mehr zu glauben, je mehr Untersuchungen sie berücksichtigt und je mehr Querverbindungen zu bereits gesichertem Wissen sie herstellt. Damit sollten die Klimaberichte des Weltklimarats (IPCCC), die ja eine Übersicht und eine Synopsis aller Arbeiten auf dem Gebiet geben, eine gute Quelle sein. Wichtig ist auch die Erklärungsmacht der Modelle. Kann ein Modell die Entwicklung der globalen Durchschnittstemperatur und des Meeresspiegels erklären oder gibt es Lücken und was ist der (vermutete) Grund für allenfalls weiterbestehende Lücken.
    Lesen sie dazu folgenden Artikel: „Guest post: Why natural cycles only play small role in rate of global warming“
    Dort liest man (übersetzt von DeepL): „In einem im Journal of Climate veröffentlichten Beitrag stellen wir fest, dass die Kombination von menschlichen und natürlichen Klimaveränderungen – erhöhtes atmosphärisches CO2 und andere Treibhausgase, Vulkane, Sonnenaktivität und Aerosole – praktisch die gesamte langfristige Veränderung der Temperaturbilanz in den letzten 150 Jahren erklären kann.“
    Es gelingt ihnen allein anhand der ansteigenden Treibhausgaskonzentrationen, des variablen Verlaufs der Aerosole, des Vulkanismus und der Sonnenaktivität sowie von El Nino und La Nina -Ereignissen den gesamten Temperaturverlauf der letzten 150 Jahre zu rekonstruieren.
    Eine weitere Wissensquelle ist die Paläoklimatologie, also die Erklärung vergangener Klimata mittels den obengenannten Faktoren. Neuerdings gibt es auch Ansätze eine Art Amalgam von Wettermodellen und Klimamodellen zu benutzen um die Weiterentwicklung des Klimas zu untersuchen.
    Wichtig ist natürlich auch, die Entwicklung von Gletschern und Eisschilden als Teil des Klimageschehens zu beobachten. Auch die Erwärmung des Ozeans zu messen ist wichtig, denn mehr als 90% der neu im Erdsystem deponierten Wärme landet in den Ozeanen (dieses wärmere Ozeanwasser knabbert dann auch am arktischen und antarktischen Eis).
    Insgesamt ergibt sich ein stimmiges Bild das zu einer ständig zunehmenden Erderwärmung passt, die durch steigende Treibhausgase verursacht wird.

  87. @little Louis

    Der Zusammenhang von Treibhausgasen und globaler Erwärmung ist eindeutig belegt. Die globale Erwärmung muss eine Ursache haben, wobei ja gerade die immense Energieaufnahme der Ozeane klar (und messbar) zeigt, dass es sich nicht um eine Schwankung im Klimasystem handeln kann, dafür sind die Energiemengen zu gigantisch.
    Inzwischen kann man die atmosphärische Gegenstrahlung durch das CO2 sogar direkt messen.

    In den letzten 30 Jahren hat die Klimatologie enorme Fortschritte gemacht, die sog. Skeptiker tragen aber noch immer die alten, tausendfach widerlegten Kritiken vor und waren nicht imstande, eine funktionierende, alternative Erklärung anzubieten. Das ist ein Versagen auf der ganzen Linie.

    Herr Rahmstorf hat in eine Prognose von Exxon-Wissenschaftlern von 1982 die tatsächliche Entwicklung eingetragen. Eine bessere Bestätigung kann es doch kaum geben.

    https://scilogs.spektrum.de/klimalounge/files/Exxon-1982.jpg

  88. “Warum sollten wir den Klimafoschern glauben?”

    Ich will es mal versuchen, in Schritten.

    1. Zum Forschungsbetrieb ganz allgemein: Forscher stehen in ziemlich erbitterter Konkurrenz zueinander, Konkurrenz um Fördermittel und um Ansehen. Jede Forschungsgruppe würde allzugern konkurrierende Gruppen widerlegen. Das führt auch dazu, dass sich der Forschungsbetrieb selbst kontrolliert und selbst mit der Zeit korrigiert.

    2. Alle Studien können Fehler enthalten. Viele enthalten vermutlich tatsächlich Fehler. Aber der Forschungsbetrieb wird diese Fehler entdecken, benennen und beheben. Einzelne Fehler oder nicht 100%ige Vorhersagen – die eh nicht möglich sind – sollten nicht dazu führen, dass man sich von der Wissenschaft abwendet und Schamanen mit einfach Rezepten zuwendet. Ein sehr weitreichender Konsens, dass die Vorhersagen korrekt sein, legt nahe, dass die Experten hier recht haben.

    3. Das Funktionieren von dem Computer, an dem wir gerade sitzen, sowie anderen technischen Errungenschaften, denen wir im wesentlichen vertrauen, belegt, dass wissenschaftliche Methoden im Prinzip meistens ziemlich gut funktionieren. Und wir denjenigen, die dieses Handwerk erlernt haben, ein gutes Stück weit zuhören sollten.

    4. Um die Klimaentwicklung perfekt vorherzusagen, müsste man an jedem Punkt der Erde – Lufthülle und Ozeane eingeschlossen, zu jedem Zeitpunkt alle relevanten Zustandsgrössen erfassen und verarbeiten. Es ist offensichtlich, dass das nicht geht. Es bleiben also zwangsläufig ein paar Unsicherheiten. Aber die sind klein.

    5. Ein sehr guter Test für Vorhersagemodelle geht so: ich füttere mein Modell mit den Daten bis z.B. 2005. Nun lasse ich mir den Verlauf bis 2019 “vorhersagen”, und ich vergleiche dann mit den Messungen. Wenn mein Modell das schafft, kann ich einiges Vertrauen haben, dass es in den folgenden Jahren auch noch klappt. Wenn es schief geht, werde ich es solange verbessern, bis es passt.

    6. Wir wissen, dass Treibhausgase die Temperatur im Vergleich zu einem luftleeren Planeten erhöhen. Die Erde wäre sonst im Schnitt so kalt wie der Mond im Schnitt ist. Treibhausgase sind also ein Garant für unsere Existenz. Erhöht man den Anteil der Treibhausgase, so erhöht man auch ihren Effekt. Bis es nicht mehr gut ist.

    7. Treibhausgase werden auch durch z.B. Vulkane ausgestossen. Das war schon immer so. Daher der immer schon vorhandene Treibhauseffekt, s.o. Der rasante Anstieg aber lässt sich nicht durch Vulkane oder andere natürliche Ursachen erklären, da es keine signifikante Erhöhung der vulkanischen Aktivität gibt. Sinngemäss gilt das gleiche Argument für variable Sonneneinstrahlung.

    8. Der beobachtete Anstieg an Kohlendioxid passt sehr gut zum beobachteten Temperaturanstieg.

    9. Der beobachtete Anstieg an Kohlendioxid passt sehr gut zum seit der Industrialisierung angestiegenen Ausstoss.

    10. Kehren wir die Aussage rein probehalber doch einmal um und behaupten für den Augenblick, dass wir massiv mehr Treibhausgase freisetzen dürfen als je zuvor, ohne dass dies irgendeinen nennenswerten Einfluss auf das Klima hat. Diese Behauptung dürfte kaum zu erklären sein, sie ist schlicht absurd. Wer ins Badewasser pinkelt, erntet Gestank.

  89. Schon richtig, dem Vergleich mit dem Badewasser wird hier (Dr. W hat keine Zweifel daran, dass menschliche Aktivität mit (! – >:-> ) terrestrischer Erwärmung zusammen geht, gerne zugestimmt, dennoch bleibt hierzu :

    Kehren wir die Aussage rein probehalber doch einmal um und behaupten für den Augenblick, dass wir massiv mehr Treibhausgase freisetzen dürfen als je zuvor, ohne dass dies irgendeinen nennenswerten Einfluss auf das Klima hat. Diese [Hervorhebung übernommen, von Dr. Webbaer] Behauptung dürfte kaum zu erklären sein, sie ist schlicht absurd. Wer ins Badewasser pinkelt, erntet Gestank.

    … die Möglichkeit, dass a) keiner weiß wie alternativ vorzugehen ist und b) das “Badewasser”, wenn schon einmal “versaut”, kaum mehr belastet werden kann.

    Dr. W will hier weder Fatalismus, noch Aktivismus promovieren, nur davon abregen aktivistisch zu werden, sondern locker zu bleiben, Evidenz weiter anzuhäufen, möglichst viel klimatologisch zu verstehen zu suchen & gerne auch die Möglichkeit in Betracht zu ziehen, dass es zeitgenössisch Probleme gibt, die nicht sinnhaft bearbeitet werden können, wie bspw. auch der individuelle Tod nicht.
    (Wobei Dr. W, dies nur fürsorglich adressiert, keinen allgemeinen Tod bei der Klimaproblematik sehen kann.)

    Nie irrational denken (sofern dies möglich ist), nie sich mit Sprüchen der Güteklasse “Sich jetzt an alle die eigene Nase fassen!” sozial aktiv werden, auch in der Lage sein “böse” zu denken und auch mal auf die Idee kommen können, dass zukünftige Generationen dieses Problem sozusagen lösen könnten!

    MFG + schöne Woche noch!
    Dr. Webbaer

  90. *
    [,]Dr. W hat keine Zweifel daran, dass menschliche Aktivität mit (! – >:-> ) terrestrischer Erwärmung zusammen geht

    **
    dass zukünftige Generationen dieses Problem sozusagen [en passant] lösen könnten

  91. @ Martin Holzherr – @ Karsten Seiferlin

    Sie haben beide überhaupt nicht die Problematik verstanden, die ich angesprochen habe und womit die Öffentlichkeit bei dem Klimawandel konfrontiert wird – und antworten beide dadurch völlig daneben… 🙁

    Die Faktenlage ist nämlich folgende:

    Es gibt grob gesehen zwei Lager von Klimaexperten, die widersprüchliche Ergebnisse der Klimaforschung liefern:

    Weiter oben wurden zum Beispiel von dem Teilnehmer Wolfgang Richter einerseits die Klimaexperten Richard Lindzen, Judith Curry und Roy Spencer, und andererseits die Klimaexperten Stefan Rahmstorf, Michael Mann und Gavin Schmidt erwähnt. Diese Klimaexperten liefern abweichende Argumente und Analysen der klimatischen Lage sowie abweichende Prognose der zukünftigen Entwicklung.

    So, das ist die Faktenlage – und Sie müssen sie schon zur Kenntnis nehmen, sonst kommen wir nicht weiter: Es handelt sich um Expertenwissen und um Expertenstreit.

    Ich frage dann, welche Experten mit welchen Argumenten und Analysen muss ich glauben?
    Sie antworten beide unterschwellig sinngemäß: Sie sollen die Argumente und Vorhersagen der Klimaexperten Stefan Rahmstorf/ Michael Mann / Gavin Schmidt glauben und nicht die Argumente und Vorhersagen der Klimaexperten Richard Lindzen / Judith Curry / Roy Spencer.

    Dann frage ich mich, warum ich als Klima-Laiin glauben soll, was Sie beide ebenfalls als Klima-Laien selbst glauben? Aus welchem Grund? Wir sind alle keine Experten, Klimatologie ist eine extrem komplexe und wenig gesicherte Wissenschaft, keiner von uns als Nicht-Experte kann beurteilen, wer die richtigen Argumente hat. Wer glaubt, er könne es als Nicht-Experte beurteilen, überschätzt sich wohl maßlos und ist nicht glaubwürdig.

    Sie verstehen also die Problematik nicht und Sie antworten zwangläufig daneben, wenn Sie sich einfach als Nicht-Experten den Argumenten eines der sich widersprechenden wissenschaftlichen Lagers anschließen.

  92. 2x päindustrielles CO2 oder 4x ist die Wahl
    Kein einziges EU-Land befindet sich auf einem 1.5 Celsius kompatiblen Pfad und kaum ein Entwicklungsland hat der Kohle völlig abgeschworen. Nein, in Afrika allein gibt es 15 Länder, die Kohlekraftwerke planen und Bangladesch hat vor kurzem seine ersten Kohlekraftwerke in Betrieb genommen. Wenn die Kohlekraftwerke in Afrika wirklich gebaut werden verstossen sie damit auch gegen die Idee des Green Climate Fund, der beabsichtigt, den Entwicklungsländern pro Jahr 200 Milliarden für Klimazwecke zu spendieren.
    Doch vieles spricht dafür, dass mindestens einige der geplanten Kohlekraftwerke trotzdem gebaut werden. Werden Entwicklungsländer zu 100% auf Erneuerbare setzen oder bauen sie doch irgendwann Kohlekraftwerke?Es gibt Beispiele für das Letztere. Vietnam beispielsweise hat zuerst auf Wasserkraft gesetzt, schliesslich aber 21 Kohlekraftwerke gebaut. Weitere sind in Planung.

    Wenn aber Entwicklungs- und Schwellenländer gerade erst mit Kohle beginnen, dann ist auch das 2 Grad-Ziel nicht zu halten und wir werden irgendwo zwischen einer Verdoppelung und Vervierfachung des atmosphärischen CO2 landen.

    Nur ein technologischer Sprung mit Kraftwerken, die Kohle überflüssig machen, kann das verhindern.

  93. Zitat @ Seiferlin: „1. Zum Forschungsbetrieb ganz allgemein: Forscher stehen in ziemlich erbitterter Konkurrenz zueinander, Konkurrenz um Fördermittel und um Ansehen. Jede Forschungsgruppe würde allzugern konkurrierende Gruppen widerlegen. Das führt auch dazu, dass sich der Forschungsbetrieb selbst kontrolliert und selbst mit der Zeit korrigiert.“

    Genau so war es und wie ich hinzufügen möchte, es war früher sehr mühsam.

    Einfacher im Kampf um Mittel ist es, sich zu solidarisieren um gemeinsam mehr „Feuerkraft“ zu entwickeln um eine Minderheit niederzumachen und sich an den „Futtertrögen“ vorzudrängen.

    Herr Stefan spricht sofort von einer argumentativen Bankrotterklärung, wenn die nicht gleichgeschalteten Wissenschaftler der konzentrierten Feuerkraft der „Solidarischen“ mengenmäßig mit ihren Argumenten nur schwer standhalten können.

    Es geht den „Solidarischen“ darum, in der Klimaangelegenheit die nicht wichtiger ist als andere Angelegenheiten (Krankheit, Frieden, Wetter, Naturkatastrophen …. ) eine besondere Dringlichkeit und Hype zu konstruieren um danach fest abzusahnen.

    Genau das hat die „Klimalobby“ gemacht und deswegen sehe ich sie kritisch.

  94. “Es gibt grob gesehen zwei Lager von Klimaexperten, die widersprüchliche Ergebnisse der Klimaforschung liefern: ”

    Es gibt keine zwei Lager in der Klimaforschung, es gibt ein riesiges Lager, die dem Konsens angehört und eine Handvoll Abweichler, die Sie genannt haben. Keiner von diesen drei kann die aktuelle globale Erwärmung erklären, keiner!

    Das sind einfach Leute, die sich verrannt haben, die gibt es in jedem Fach. Und bevor Ihnen der Hut hoch geht, dass man diese “hochangesehenen Experten” in die Ecke schiebt: diese befinden sich in der absoluten Minderheit gegenüber hunderten anderen Experten.

    Ich habe doch schon Argumente genannt, warum die falsch liegen. Und wenn Sie es fachlich nicht beurteilen können:” Die Deutsche Physikalische Gesellschaft vertritt seit Jahrzehnten die Ansicht, dass die CO3-Emissionen eine globale Erwärmung verursachen, die erste öffentliche Warnung stammt aus den 80er Jahren.

  95. “Es geht den „Solidarischen“ darum, in der Klimaangelegenheit die nicht wichtiger ist als andere Angelegenheiten (Krankheit, Frieden, Wetter, Naturkatastrophen …. ) eine besondere Dringlichkeit und Hype zu konstruieren um danach fest abzusahnen.
    Genau das hat die „Klimalobby“ gemacht und deswegen sehe ich sie kritisch.”

    Sie verleumden.

    Wenn Sie keine fachlichen Argumente haben, haben Sie in der Wissenschaft gar keine Argumente.
    Sie können nicht akzeptieren, dass Sie Unrecht haben.

  96. @Karsten Seiferlin // 10. Juni 2019 @ 16:58

    »“Warum sollten wir den Klimafoschern glauben?”

    Ich will es mal versuchen, in Schritten. «

    Ja, die von Ihnen genannten 10 Gründe sollten eigentlich genügen. Aber wie Sie vielleicht auch schon bemerkt haben, es gibt unter den Kommentatoren im Wesentlichen zwei Gruppen: Die einen, die etwas von den Wissenschaften und dem Wissenschaftsbetrieb verstehen, und die anderen, die das nicht tun.

    Bei den ersteren rennen Sie offene Türen ein, den letzteren können Sie erzählen was Sie wollen, es wird nichts nützen. Für die gibt es keinen faktenbasierten wissenschaftlichen Konsens, die halten die betreffenden Wissenschaftler für „gleichgeschaltet“ und nur auf ihren finanziellen Vorteil bedacht. Oder aber sie fantasieren von einem angeblichen „Expertenstreit“, weil es einige Außenseitermeinungen gibt.

  97. @ Paul Stefan 10. Juni2019 12:21
    Meine Antwort: Sie behaupten erst es seien Verzerrungen und dann kommt die Aussage sie glaubten mir nicht. Das heißt dann wohl, dass Sie zwar zu den mit Spiegelstrichen aufgeführten Tatsachen keinerlei Informationen haben, aber dass Sie sie nicht selbst überprüfen.
    Glauben hilft aber bei der aktuellen Klimaentwicklung nicht weiter, was zählen sind allein die Tatsachen sowie die in Studien und in IPCC-Reports nachzulesenden Szenarien für eine mögliche Zukunft:
    1) Eismasse Grönlands beim NSIDC: https://nsidc.org/greenland-today/ und dort unter „High snowfall and moderate melt runoff in 2018“ und beim DMI http://polarportal.dk/en/news/2018-season-report/
    2) Glacier National Park: https://lidblog.com/national-park-service-glaciers/
    3) bis 5) IPCC-Report SR15 page 3-8
    6) Pazifikinseln: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0921818110001013 und hier: https://www.spektrum.de/news/tuvalu-geht-nicht-unter-im-gegenteil/1544559 und hier: https://stream.org/nation-kiribati-growing-not-sinking/
    7) Malediven: hier zum erwarteten Untergang: https://trove.nla.gov.au/newspaper/article/102074798 und hier zur Abkehr von der Angst vor dem steigenden Meeresspiegel mit massivem Tourismus-Ausbau
    8) Meeresspiegel Tidenmessungen: https://tidesandcurrents.noaa.gov/sltrends/slrmap.html und dort links auf „US Trends Map“ klicken und den Text dort lessen, Satellitenmessungen:
    http://sealevel.colorado.edu/ und hier beides auf einer Seite, wobei die NASA wohl mit voller Absicht den Wert der „ground data“ nicht nennt, den man aber leicht selbst messen und ausrechnen kann (130 Jahre dividiert durch 230 mm: 1,73 mm/Jahr): https://climate.nasa.gov/vital-signs/sea-level/
    9) Klimasensivitäts-Studien-Übersicht: https://docs.google.com/spreadsheets/d/1Bw2XU3FCw9a__Z5Y9YGfCWU-ohzuhFJ8_gcGyIsTECE/edit#gid=0 mit Text hier: https://www.carbonbrief.org/explainer-how-scientists-estimate-climate-sensitivity
    10) Eisbären: https://polarbearscience.com/2019/02/27/state-of-the-polar-bear-report-2018-polar-bears-continue-to-thrive/ – 29500 Polarbären im Jahr2018 gezählt!
    11) Die Aussage von Roy Spencer (sorry, nicht Lindzen): http://www.drroyspencer.com/global-warming-natural-or-manmade/
    12) Über die Studie des PIK: https://www.pnn.de/wissenschaft/klimaforschung-potsdam-paradox-mehr-emissionen-durch-kohleausstieg/24420832.html
    Wo sind nun die Verzerrungen?
    Welche Argumente gibt es gegen diese Messungen, Studien und IPCC-Aussagen? Für zum Thema passende Argumente bin ich immer aufgeschlossen!

  98. @Jocelyne Lopez: Richard Lindzen, Judith Curry und Roy Spencer sind vergleichbar mit den Experten, die sie, Jocelyne Lopez, jeweils bemühen um gegen die Relativitätstheorie zu argumentieren. Lindzen und Curry sind beide eremitierte Professoren. Lindzen wird von der Öl-Lobby finanziert. Alle 3 publizieren kaum noch, nehmen dafür aber an von der Öl-Lobby finanzierten Konferenzen teil.

  99. @Jocelyne Lopez / 10. Juni 2019 @ 12:54

    »Wer in der Öffentlichkeit versteht überhaupt, ob die Vorhersagen, die Berechnungen und die Modelle richtig sind?«

    Interessierte Laien können eine differenzierte Erörterung der Thematik und Problematik von Klima-Modellierung bei Paul N. Edwards finden (A Vast Machine: Computer Models, Climate Data, and the Politics of Global Warming, MIT Press, 2010). Der Autor ist ein auf Science & Technology spezialisierter Historiker, und seine Herangehensweise ist folglich auch eine deutlich andere als die eines Klima-Experten, der über den Gegenstand seiner Forschung schreibt. Das Buch ist daher gerade jenen zu empfehlen, die womöglich eine diffuse Argwohn gegenüber der Unbefangenheit von Experten in deren eigener Sache hegen.

    Es ist keineswegs so, dass für Laien keine brauchbare Hilfe zur Beurteilung der Verlässlichkeit von Klima-Modellen in Form geeigneter Literatur erhältlich wäre. Davon kann aber nur profitieren, wer sich hinreichend unvoreingenommen mit der Thematik zu befassen bereit ist. Und diese Bereitschaft fehlt eben vielen. Ein Review zu Edwards’ Buch gelangte zu der nüchternen Einschätzung,

    It may help those with genuine concerns about the role of models in climate science but, as a serious study of the history of science in its often ugly complexity, it will have little effect on the mindless nay-saying of most “sceptics” (unless perhaps they manage to abuse it through selective quote-mining).

  100. @ Stefan
    Warum unterstellen Sie mir Verleumdung?

    Mir ist nur aufgefallen und das ist offensichtlich, dass sich Klimaforscher, anders als Forscher anderer Wissensgebiete, stark solidarisiert haben und der Klimahype, sagen wir einmal „wohlwollend“ zustimmen. Abgesehen von Forschungsgeldern an die Forscher, kommt viel Geld in Bewegung. Viele Menschen (Kohlekumpel, Autowerker …) verlieren ihre Existenz, manche gewinnen…. Dass ist die Realität, wo sehen Sie eine Verleumdung?

    Eine Hype machen z.B. die Pandemieforscher nicht. Obwohl das Katastrophenpotential vielfach höher ist. Um 1910 starben plötzlich weltweit rund 50 Millionen Menschen an der spanischen Grippe.
    Man konnte wegen der plötzlich auftretenden Katastrophe auch nicht reagieren.

    Die Klimaerwärmung verläuft vergleichsweise langsam und man wird aus den sich allmählich ändernden Wetterbedingungen lernen und sich darauf einstellen wie man es gewohnt ist. Sicherlich ist es zweckmäßig wenn man die Ursachen kennt und auch darauf Einfluss nimmt.

    Ich habe nie behauptet dass es keine Veränderung des Klimas gibt, halte alles für möglich, selbst dass Sie zu 100% recht haben könnten, schließe bei komplexen Systemen praktisch nichts aus. Daher kann ich, allein aus logischen Gründen nicht Unrecht haben.

    Allerdings sollten Sie mir schon zugestehen, dass ich als potentiell betroffenen Zahler, die Prioritäten anders als ein Klima Insider, bewerten darf.

    Wenn ich zu polemisch war, so tut mir das Leid. Ich möchte keinen Menschen „weh“ tun.

  101. Elektroniker:
    “Mir ist nur aufgefallen und das ist offensichtlich, dass sich Klimaforscher, anders als Forscher anderer Wissensgebiete, stark solidarisiert haben und der Klimahype, sagen wir einmal „wohlwollend“ zustimmen. Abgesehen von Forschungsgeldern an die Forscher, kommt viel Geld in Bewegung. Viele Menschen (Kohlekumpel, Autowerker …) verlieren ihre Existenz, manche gewinnen…. Dass ist die Realität, wo sehen Sie eine Verleumdung?”

    Sie bemerken es nicht einmal: Sie unterstellen den Klimatologen, aus finanziellen Gründen unehrlich in der Wissenschaft zu sein. Sie haben dafür keinen einzigen Beleg.
    Ja, es geht um sehr viel Geld, nämlich um die Gewinne von Big Oil. Das blenden sie komplett aus. Und in diesem Fall kann man Geldflüsse deutlich besser nachweisen. Big Oil investiert viel Geld in Kampagnen gegen die Klimawissenschaft, um Zweifel an deren Erkenntnisse zu säen. Deswegen hatte ich oben einen Artikel von Stefan Rahmstorf verlinkt, in der Rahmstorf eine interne Prognose von Exxon von 1982 zur Entwicklung der globalen Erwärmung aufgrund von CO2-Emissionen mit der tatsächlich eingetretenen Erwärmung vergleicht.

    Warum gehen Sie nicht darauf ein?

    Noch einmal der link.

    https://scilogs.spektrum.de/klimalounge/files/Exxon-1982.jpg

    In der Öffentlichkeit hat Exxon dann Zweifel an der Theorie von der globalen Erwärmung gesät. Auch Shell wusste schon vor langem Bescheid:

    “For its part, Exxon warned of “potentially catastrophic events that must be considered.” Like Shell’s experts, Exxon’s scientists predicted devastating sea-level rise, and warned that the American Midwest and other parts of the world could become desert-like. Looking on the bright side, the company expressed its confidence that “this problem is not as significant to mankind as a nuclear holocaust or world famine.””

    https://skepticalscience.com/shell-exxon-secret-1980s-climate-warnings.html

    Big Oil hat die Zukunft unsere Welt verkauft, so sieht es aus. Für mich ist das ein monströses Verbrechen. Aber es gibt ja genügend Komplizen.

  102. Ein US-amerikanischer Mineralölkonzern steht halt auch in einem demokratischen System und in den Staaten ist man viel skeptischer, dass das mit dem CO2-zentrierten Erwärmungstrend “so punktgenau” stimmt und noch skeptischer, dass sozusagen protestantisches Sparen am CO2-Ausstoß hier effektiv gegensteuern kann, wenn nicht alle mitmachen, Herr “Paul Stefan”. [1]
    “Ehrlich” kann “Big Oil”, als Wirtschaftsunternehmen sowieso nicht sein, es hat kein politisches Mandat, und wie Kommentatorenfreund ‘Elektroniker’ hier anmerkt, liegt ein klimatologischer ‘Hype’ vor, der ebenfalls nicht demokratisch mandatiert ist.

    Von der Feststellung von ‘monströsen Verbrechen’ rät Dr. Webbaer also ab,
    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    Und alle werden nicht mitmachen und die Staaten wollen nicht (als “Vorreiter” (ein dummer Anspruch aus diesseitiger Sicht) wie die BRD) die “Zeche” zahlen und industriell zurückfallen und so an politischer Bedeutung verlieren.
    Dr. W will so auch nicht, die Staaten betreffend.
    KA, was die EU so genau macht, klimatologisch und mit Plan, insbesondere die BRD, also das sieht schon eher mau, auch die Handhabung ihrer Automobil-Industrie.

  103. Es ist SCHEISSEGAL welches der Lager in Sachen Klimawandel recht hat.
    FAKT IST: Wir machen mit diesem System des “Zusammenlebens” ZUVIEL DRECK und zuviel WETTBEWERBSBEDINGTE PROBLEME, die in ungerechter / MENSCHENVERACHTENDER Regel von einer Mehrheit ausgebadet werden muss. Da kann eine radikale Veränderung nur gut sein!?

  104. Das Weggeworfene mag beizeiten bitterlich bedauert werden, wenn kein (besseres) Substitut gefunden wird.
    Eigentlich ist es üblich, dass funktionierende, laufende Systeme sozusagen, Mehrwert generierende, kontinuierlich weiterentwickelt werden, um dann, wenn so nicht mehr “am Markt” bestanden werden kann, beizeiten anders zu investieren und die einstmals geschätzte Unternehmung fallen zu lassen, stets wechselnd (und nie wegwerfend).
    Hope to help.
    Dr. Webbaer

  105. Mehrwert, Markt und investieren, solltest Du stecken wohin die Sonne nicht scheint, braucht Mensch wirklich-wahrhaftig nicht 😒

  106. Klimaleugner und die kognitive Dissonanz
    Wer heute den menschengemachten Klimawandel abstreitet, der will häufig das Offensichtliche nicht wahrhaben. Er leugnet das ab, was er nicht akzeptieren kann – gerade darum weil es sich als wahr erwiesen hat. Der Klimaforscher Reto Knutti hat dazu den Artikel Vernebelungstaktik beim Klimawandel geschrieben wo man liest:

    Man sucht nach Ausreden, um das eigene Verhalten zu rechtfertigen.

    und schliesslich:
    Und irgendwann kommt dann die «Kostenwirklichkeit» oder der «klima- oder energiepolitische Wahnsinn». Damit stösst man zum Kern der Sache im Weltbild des Politikers Köppel. Die vorgeschlagenen Massnahmen zum Klimaschutz stehen für Teile der SVP und FDP im Widerspruch zu ihrer Überzeugung von Freiheit, minimalem Staat und uneingeschränktem Wachstum. Die globalen langfristigen Herausforderungen einer Gesellschaft stellen damit das eigene Weltbild in Frage. Aber statt das eigene Verhalten und die eigenen Werte zu hinterfragen, mokiert man sich lieber über die Wissenschaft.

    Ja so ist es: Nicht wenige, die den menschengemachten Klimawandel abstreiten, wollen die Konsequenzen nicht akzeptieren. Sie wollen die Wirtschaft nicht einschränken oder umorientieren. Vor allem Ältere (unter denen es viele Klimaleugner gibt) verbinden mit wirtschaftlichem Erfolg und Reichtum spritfressende Autos, Flugreisen um die halbe Welt, rieisige klimatisierte Bungalows und vieles mehr was heute ohne Öl und Erdgas gar nicht funktionieren würde.
    In die Kategorie derjenigen, die sich ein Leben ohne Öl und Erdgas nicht vorstellen können zähle ich hier die Kommentatoren Dr. Webbaer und Dirk Freyling als sichere Kandidaten und würde es bei weiteren 2 bis 3 weiteren Kommentoren ebenfalls vermuten.

  107. Dr. W.
    wenn Amazon ankündigt, zurückgeschickte Waren zu vernichten, aus betriebswirtschaftlichen Überlegungen , nehme ich an, dann ist die Grenze der Toleranz erreicht.
    In den Waren stecken Rohstoffe, Arbeitszeit, Lebensarbeitszeit von Menschen ! und auch Wert.

    Als die Menschen im und nach dem 2. Weltkrieg nichts zu essen hatten und viele verhungert oder erfroren sind, da war man sich noch bewusst, dass das Wegwerfen falsch ist und noch radikaler formuliert, eine Sünde ist.

    Wer das nicht beherzigt, der hat den Boden unter den Füßen verloren.

  108. Zitat Martin Holzherr: @Jocelyne Lopez: Richard Lindzen, Judith Curry und Roy Spencer sind vergleichbar mit den Experten, die sie, Jocelyne Lopez, jeweils bemühen um gegen die Relativitätstheorie zu argumentieren. Lindzen und Curry sind beide eremitierte Professoren. Lindzen wird von der Öl-Lobby finanziert. Alle 3 publizieren kaum noch, nehmen dafür aber an von der Öl-Lobby finanzierten Konferenzen teil.
    .

    Sie beantworten also erst jetzt die Frage, die ich Ihnen weiter oben gestellt habe: „Können Sie mir ein sicheres Kriterium geben, wonach Ihrer Meinung nach ein bestimmter Experte auf jeden Fall richtige Argumente, richtige Modelle und richtige Vorhersagen liefert? Welches Kriterium verwenden Sie selbst dafür um sich eine eigene Meinung zu bilden?

    Demnach liegt also Ihr sicheres Kriterium, um die „schlechten“ Experten der Klimaforschung auszusortieren bzw. fachlich zu disqualifizieren, überhaupt nicht an ihre Argumenten und Modelle, sondern einzig daran, wer ihre Forschung finanziert. Das ist das Kritirium, das Sie anwenden: Die Finanzierung. Werden zum Beispiel Wissenschaftler von der Öl-Industrie finanziert, sind für Sie ihre Argumente prinzipiell wertlos und brauchen nicht untersucht zu werden.

    Jetzt zwei weitere Fragen zum Verständnis Ihrer persönlichen Vorstellung der Richtigkeit von Forschungsergebnissen, wenn Ihr einziges Kriterium die Finanzierung ist:

    – Bedeutet es zum Beispiel auch im Umkehrschluss, dass alle Forschungsergebnisse der Klimaforschung, die durch Finanzierung des Staates mit öffentlichen Steuermitteln erzielt wurden, richtig und wertvoll sind?

    – Bedeutet es zum Beispiel auch, dass alle Forschungsergebnisse, die von der Pharmaindustrie erzielt werden, falsch und wertlos sind?

    Was meinen Sie?

  109. @Jocelyne Lopez: Nein, es geht nur sekundär darum, wer Forschung finanziert. Es vielmehr so, dass bei Lindzen und Curry am Schluss nur noch die Ölindustrie übrigblieb, dir ihre Arbeiten schätzt. Richard Lindzen hat in seinen fortgeschrittenen Jahren kaum noch ein Papier veröffentlicht, das einer kritischen Analyse standhält, er hat sich aber wie auch Curry explizit gegen den Mainstream und gegen das IPCC gewandt. Beide haben sich also über eine Oppositionshaltung profiliert. Das genügt aber nicht als Leistungsausweis.

  110. @Webbaer

    Nein, Exxon stand nicht “dem CO2.zentrierten Erwärmungstrend” skeptisch gegenüber, gerade das nicht! Können Sie nicht lesen? Die wussten es doch ganz genau und haben in der Öffentlichkeit das Gegenteil behauptet. Das nennt man Lügen, falls Ihnen das passende Wort nicht einfallen sollte.

    Intern und in Fachpublikationen hat Exxon die globale Erwärmung durch CO2 nie bestritten, aber in der Öffentlichkeit schon. Gegen Exxon laufen übrigens Ermittlungen durch Staatsanwälte.

    “Zum Beleg publizierte Exxon zahlreiche Dokumente aus den Jahren 1977–2014. Die renommierte Harvard-Wissenschaftshistorikern Naomi Oreskes hat diese zusammen mit ihrem Postdoc Geoffrey Supran genauer unter die Lupe genommen. Mit etablierten sozialwissenschaftlichen Methoden haben sie die Exxon-Texte ausgewertet und das Ergebnis kürzlich in der Fachzeitschrift Environmental Research Letters veröffentlicht.

    Das Fazit ist für Exxon vernichtend und belegt vor allem eines: die Doppelzüngigkeit des Unternehmens. 83% seiner begutachteten Fachpublikationen und 80% seiner internen Dokumente erkennen an, dass der Klimawandel real ist und vom Menschen verursacht wird – doch diese wurden nur von einer kleinen Zahl von Fachleuten gelesen. Dagegen ziehen 81% seiner „advertorials“ die anthropogene Erwärmung in Zweifel. Advertorials sind bezahlte Meinungsartikel, die Exxon in großen Tageszeitungen publizierte, z.B. von 1972-2001 jeden Donnerstag in der New York Times (Stückpreis rund $ 30.000 im Geldwert von 2016). Diese Texte wurden von einem Millionenpublikum gesehen. Exxon hat der breiten Öffentlichkeit etwas völlig anderes erzählt als das, was intern im Unternehmen und unter seinen Wissenschaftlern akzeptiert war.”

    https://scilogs.spektrum.de/klimalounge/uralte-exxon-propaganda-neu-aufgelegt-im-deutschen-wahlkampf/

  111. @ Frau Lopez und zu:
    “..
    ..– Bedeutet es zum Beispiel auch im Umkehrschluss, dass alle Forschungsergebnisse der Klimaforschung, die durch Finanzierung des Staates mit öffentlichen Steuermitteln erzielt wurden, richtig und wertvoll sind?

    – Bedeutet es zum Beispiel auch, dass alle Forschungsergebnisse, die von der Pharmaindustrie erzielt werden, falsch und wertlos sind? ” (Zitatende)

    Des Pudels Kern getroffen, Frau Lopez. Und jetzt noch von mir:
    Es ist schon merkwürdig,dass gerade jene, die ansonsten jeden Hinweis auf verdeckte geopolitische Agenden als haltlos spinnertes esoterisches oder antisemitische Verschwörungsdenken diffamieren dann, wenn es der Stützung ihrer eigenen Glaubensvorstellungen dient, sich (ebenso) motivationspsychologischer Spekulationen (z.B bezüglich der Ölindustrie bedienen) bedienen. (Wie sie das propagandistisch ihren Gegnern ansonsten vorwerfen).
    Selbstverständlich kann man Spekulationen anstellen. Und vielleicht treffen sie beüglich der Industrielobby sogar sehr oft zu. Man sollte dies aber nicht als stringente wissenschaftliche Beweisführung verkaufen.
    Genauso merkwürdig ist, dass im Diskussionsverlauf hier von Klimaaktivisten empirischen Koinzidenzen eine fast schon “harte” Beweiskraft zugesprochen wird. Wird in anderen wissenschaftlichen Bereichen so vorgegangen, wird ein solches Vorgehen meist gerade von den Leuten, die es hier wie selbstverständlich praktizieren (zu recht oder zu unrecht) als unwissenschaftlich esoterische Schwurbelei gebranntmarkt.
    Aber das ist dann halt “was Anderes”, sagt meine Frau, wenn sie mir nicht dasselbe zugestehen will. (-:
    Hinweis : Zwei neue Artikel zum wissenschaftsethischen (Fehl-) Verhalten von Wissenschaftlern und zur wissenschaftstheoretischen Problematik von berühmten aktuellen astronomisch-physikalischen Großexperimenten
    seit gestern/heute auf telepolis.de

  112. Zitat Martin Holzherr: „Nein, es geht nur sekundär darum, wer Forschung finanziert. Es vielmehr so, dass bei Lindzen und Curry am Schluss nur noch die Ölindustrie übrigblieb, dir ihre Arbeiten schätzt. Richard Lindzen hat in seinen fortgeschrittenen Jahren kaum noch ein Papier veröffentlicht, das einer kritischen Analyse standhält […]”
    .

    So? Sie sind selbst kein Klima-Experte, Herr Holzherr, gehe ich mal davon aus. Sie können also selbst nicht beurteilen, ob die Papiere von Richard Lindzen „einer kritischen Analyse“ standhalten. Eine kritische Analyse von wem? Von Ihnen wohl nicht, logisch. Sie wollen also die „kritische Analyse“ von anderen Klima-Experten einfach glauben. Da beißt die Maus keinen Faden ab: Ihre Position in der Klimafrage als Nicht-Experte besteht einzig aus Glaubenbekenntnissen, wie 99,999 % der Öffentlichkeit und wie 100% der Politiker. Weder Sie noch Politiker können mir argumentativ irgendetwas über das Klima beweisen, Sie können nur versuchen mir zu suggerieren, wen ich wie Sie selbst über das Klima glauben soll.

  113. @Jocelyne Lopez: Weder Sie noch Politiker können mir argumentativ irgendetwas über das Klima beweisen, Sie können nur versuchen mir zu suggerieren, wen ich wie Sie selbst über das Klima glauben soll.
    Beweisen kann man in der Naturwissenschaft sowieso nur wenig. Doch, wenn viele verschiedene und verschiedenartige Untersuchungsergebnisse eine bestimmte Aussage stützten, dann kann man in diese Aussage mehr vertrauen.
    Umgekehrt gilt, dass Gegenbeispiele eine Aussage zum Einsturz bringen können und dass überzeugende alternative Erklärungen eine Behauptung ebenfalls schwächen.

    Würde beispielsweise die langfristige Durchschnittstemperatur in Alaska deutlich steigen nicht aber in Kanada oder Sibirien, dann würde das nach einer Erklärung verlangen, denn gemäss der These von der durch Treibhausgase angetriebenen globalen Erwärmung sollten bei gleichen Breitengrad und gleicher Nachbarschaft zu Land und Meer die Temperaturen etwa gleich ansteigen. Wenn das nicht der Fall ist, muss man nach einer lokalen Erklärung suchen (z.B. Golfstrom) oder aber man hat eine Erklärungslücke. Und wenn diese Erklärungslücke zu gross wird, kann sie die Theorie in Frage stellen.

  114. @ Stefan
    Ich sehe mich jedenfalls nicht als Komplize von Exon.

    Ich bin ein ganz normaler Bürger der für die Befriedigung der Wünsche der Klimalobby zahlen müsste.

    Es geht doch darum, dass gewisse allenfalls nach genauer Prüfung erforderliche Reformen am Klimasektor, planmäßig und nicht chaotisch durchgeführt werden. Klimaprozesse verlaufen, verglichen mit anderen Prozessen „langsam“, es bleibt Zeit genug, „panisches Handeln“ kann vermieden werden.

    Einfach mit allen medialen Mitteln eine Hype zu erzeugen und danach die Bürger mit sinnlosen Aktionen abzuzocken, machen nicht einmal die Ölkonzerne.

    Aus dem Faktum dass die Ölkonzerne sich nahe liegender Weise mit dem Einfluss ihrer Produkte auf das Klima beschäftigen und dazu viele auch den Konzernen kritisch gesinnte Studien nutzen und auswerten, können Sie doch nicht schließen, sie wären von den kritischen Studien überzeugt und handelten gegen ihre Überzeugung. Sie tun nur was sie tun müssen um alle Aspekte in ihren Planungen berücksichtigen zu können.

    Es scheint so, als wollte die Klimalobby in ihrem blindwütigen Glauben im alleinigen Besitz der einzigen „absoluten Wahrheit“ zu sein, ihre Anliegen ohne Rücksicht auf Verluste einfach durchsetzen wollen und übt deswegen mit der „Gretchen Inszenierung“ massiv Druck auf die Öffentlichkeit aus.

    Um derartige Angelegenheiten vernünftig und planmäßig zu steuern gibt es Planungsprozesse.
    Die Planung als Wissenschaft beschäftigt sich damit, bestimmte notwendige Ziele zu erreichen und dabei die Menschen möglichst zu schonen die für die Ressourcen aufkommen müssen.

    Planungsprozesse gibt es bei Bauprojekten, für Maßnahmen der Infrastruktur, für Katastrophenvorsorge – Hilfe, das Rettungsmanagement…..

    Es kommt stets darauf an, sparsam genau die erforderlichen Ressourcen in der optimalen Menge und zum optimalen Zeitpunkt für geplante Handlungen zur Verfügung zu stellen.

    Unnötiger Aktionismus kostet nur unnütz Geld der Steuerzahler.

    Eine derartige sinnvolle und akzeptable Vorgangsweise vermisse ich bei den „Klimaschützern“.

  115. Lopez: ” Sie wollen also die „kritische Analyse“ von anderen Klima-Experten einfach glauben.”

    Wenn man überhaupt keine Ahnung hat, muss man wohl glauben. Dann würde es aber Sinn machen, der Mehrheit der Experten zu folgen und nicht einer winzigen Minderheit, deren Aussagen von der Ölindustrie hofiert werden.

    Wenn man etwas Ahnung hat und guten Willen, sich etwas einzuarbeiten, dann kann man auch die verschiedenen Aussagen vergleichen und auf Plausibilität und Widerspruchsfreiheit prüfen. Hier wird es gemacht:

    https://www.klimafakten.de/fakten-statt-behauptungen/fakt-ist

    Die sog. Skeptiker haben keine Erklärung für die globale Erwärmung, alle alternativen Vorschläge konnten nicht verifiziert werden.

  116. @Elektroniker

    Ich verstehe nicht, warum alle immer so wahnsinnig überrascht tun, dass der CO-Ausstoß reduziert werden muss. Das ist seit Jahrzehnten bekannt, aber getan hat man wenig. Das Problem wird chronisch verdrängt. Und viel Zeit bleibt nicht mehr, die Erwärmung vollzieht sich sehr schnell, um 2035 werden wir beim gegenwärtigen Trend die 1,5°-Schwelle überschreiten.

    http://berkeleyearth.org/2018-temperatures/

    Das Erdsystem nähert sich Kipppunkten, für den grönländischen Eisschild schätzt man ihn z.B. bei 1,6-1,7°globale Erwärmung.

    “Colleagues have done some estimates of what the critical threshold is at which point this small ice cap instability is passed and the point at which the ice sheet is no longer sustainable. That is around 1.6-1.7C.”

    https://www.carbonbrief.org/the-carbon-brief-interview-prof-jonathan-bamber

  117. Zitat Paul Stefan: “Wenn man überhaupt keine Ahnung hat, muss man wohl glauben. Dann würde es aber Sinn machen, der Mehrheit der Experten zu folgen und nicht einer winzigen Minderheit, deren Aussagen von der Ölindustrie hofiert werden.”
    .

    Papperlapapp 😀

  118. Klimazukunft: Ambition, Erwartung und zu Erwartendes
    Paris stellt uns vor die Wahl 1.5 oder 2 Grad-Erwärmung, doch in Wirklichkeit geht es wohl eher um die Wahl zwischen 3 und 6 Graden Erwärmung in den nächsten 150 Jahren. Weltweit haben sich die CO2-Emisionen seit 1990 (als schon vor der Erwärmung gewarnt wurde) um 50% erhöht und einen gewichtigen Anteil daran hatte China. Doch China macht schon bald nur noch einen Sechstel und gegen Ende des 21. Jahrhunderts sogar nur noch einen Siebtel der Weltbevölkerung aus. Sollten Indien (das schon bald eine grössere Bevölkerung hat als China) und Teile Afrikas auch nur teilweise wirtschaftlich so wachsen wie China, dann erwarten uns noch weit grössere Emissionszunahmen. Zumal China im Rahmen seiner “Seidenstrasse”-Initiative bereits Kohlekraftwerke für die Länder entlang dieser Route plant.

    Dieser Realität gegenüber stehen übersteigerte Hoffnungen mit der Lösung der Klimafrage gleich noch eine bessere Welt zu schaffen. Eine Welt die zu 100% von Erneuerbaren Energien versorgt wird mit lieblichen Feldern von verheissungsvoll blau schimmernden Solarpanels und sich wie Palmen gegen Himmel streckenden Windturbinen, die an die Windräder der Kindheit erinnern. Die meisten Klimaforscher und Klimapolitiker glauben an diese 100% Erneuerbaren-Idee, müssen nun aber langsam damit klarkommen, dass so eine Lösung nur zusammen mit gewaltigen Bergen von Batterien oder/und mit ineffizient aus Strom erzeugtem Speichergas funktioniert.

    Und es stellt sich dann noch die Frage, ob eine solch anspruchsvolle Gesamtlösung bestehend aus Erneuerbarenkraftwerken, zugehörigen Speicheranlagen, langen Leitungen im Fall von Wind und einem anspruchsvollen System, das Nachfrage von Strom an die Erzeugung anpasst, überhaupt für Entwicklungsländer in Frage kommt. Denn es ist ganz anders als uns viele weismachen wollen eine hochtechnische und komplexe Lösung, die jedes konventionelle Stromsystem im Vergleich zum Kinderspielzeug macht.

    Etwas kann man mit Sicherheit sagen: In den nächsten 100 Jahren wird uns und unseren Nachfahren die Klimafrage noch viele Male begegnen und irgendwann werden die Menschen alles tun um eine weitere Erwärmung zu verhindern – auch wenn sie dann nicht ihr Wunschenergiesystem realisieren können.

  119. @ Karsten Seiferlin 10. Juni 2019 16:58

    Zitat: „Warum sollten wir den Klimaforschern glauben? Ich will es mal versuchen, in Schritten.“

    Ihren 10 Schritten würde ich gerne zustimmen, weil alle sehr plausibel erscheint.

    Allerdings meine Erfahrung im Bereich Elektronik/IT hält mich vor „Leichtgläubigkeit“ ab.

    In der Elektrophysik gab es früher eine Entwicklung bei der sehr viele Studierende sozusagen „vom Glauben abgefallen“ sind.
    Ganz einfach deswegen, weil Sachverhalte als absolut logisch und plausibel galten und sozusagen „über Nacht“ war alles ganz anders.

    Es gibt mehrere Beispiele. Einfach wäre das bei Wechselstrom auftretende, nunmehr vollständig geklärte Phänomen, dass durch einen Kondensator sozusagen Wechselstrom „geleitet“ werden kann, obwohl augenscheinlich eine „Stromunterbrechung“ für Gleichstrom vorliegt.
    Funkübertragung, Pupinspule (ein elektrischer Widerstand) verbesserte (was absurd erschien) das Telefonieren über größere Entfernung, Emergenz (aus Bildpunkten entsteht ein Bild) beim Fernsehen, Einschwingeffekte bei Multivibratoren und Oszillatoren dürfte es eigentlich nicht geben, auch nicht von der Hardware abspaltbare und getrennt zu verarbeitende Information …..

    Und noch ein nettes Beispiel aus dem täglichen Leben. Ein Familienvater, Typ Studienrat, wollte mit seiner Familie mit dem Zug verreisen. Ein kleiner Sohn meinte, dass die E Lok den Zug anschiebt, was er offenbar schon gesehen hat. Für den Vater war das völlig unmöglich, eine Lok muss aus den (früher bekannten Gründen) unbedingt vorne sein, der Lokführer muss auf die Strecke sehen. Er erklärte seinen Kindern geduldig warum es so sein müsse, und für mich war es interessant zu beobachten, wie in einigen Minuten die Welt für einen gebildeten Menschen ganz anders aussehen würde als bisher.

    Der Zug mit der E Lok hinten fuhr in die Station ein und in die gleiche Richtung weiter. Die Kinder konnten ihren Papa nur schwer zum Einsteigen bewegen, für den brach sichtbar eine Welt zusammen….

    Es ist also klar, warum ich mir meine sehr kritische Sichtweise „aufgerissen“ habe und nicht so leicht an irgend etwas glaube….

  120. Zitat Paul Stefan: “Warum diskutieren Sie hier mit, wenn Sie es nicht können oder nicht wollen?
    .

    Papperlapapp. 😀

    Eine kleine Hilfestellung für Sie:

    1. Wann und wo ich diskutieren kann und diskutieren will entscheide ich für gewöhnlich selbst, Sie brauchen sich gar keine Gedanken darüber zu machen.

    2. Es gibt Gesprächspartner, mit den es sich nicht lohnt zu diskutieren – dazu gehören Sie.

    Jetzt mein “Papperlapapp” verstanden? 😀

  121. Die Stadt New York verbraucht so viel Strom wie ganz Afrika, liegt bestimmt an der Überbevölkerung
    in Afrika. Und das ist *ungesund für* Europa, so der Rechtspopulismus – hoffähig seit Sarazin.
    Afrikanische Frauen haben drei oder mehr Kinder, machen sie mit kaum-Verbrauch fossiler Quellen.
    Muß *ungesund für* Europa sein, hier haben Männer zwei Autos, ist gesundes Wirtschaftswachstum.
    Das Bevölkerungswachstum hat 80 Mio/Jahr ( = Einwohner BRD) überschritten. Nur die ungewollte (!)
    Geburtenrate beträgt weltweit 75 Mio dank des Wollens eines von Männern gemachten Glaubens.

  122. @ Holzherr

    Ich glaube Sie sehen die Entwicklung zu pessimistisch.

    E Auto könnten dazu beitragen, das Speicherproblem bei der erneuerbaren Energie zu mildern. Die Akkus der Autos können aktiv in das Energienetz eingebunden werden. Die meisten Autos stehen statistisch 23 Stunden am Tag herum. Könnten mit Überschussstrom geladen werden und allenfalls Energie ins Netz abgeben. Die alten Akkus können ausgebaut werden und für ein Energie Backup zur Verfügung stehen.

    Vielleicht kann man konzentriert in mehrstöckigen Gewächshäusern CO2 nutzen um das Ernährungsproblem für immer mehr Menschen zu mildern.

    Ein Problem und gleichzeitig eine Chance, könnte die Nutzung von Windenergie in Zeiten von „Hitzewellen“ sein. (Die normale Nutzung von Windenergie bei „Windüberschuss“ ist davon nicht berührt.) Durchs Internet geistern „Gedankenspiele“, dass vielleicht geeignet positionierte Windräder in Wind armen Zeiten „umgekehrt“ (als Motor) angetrieben werden könnten um Wind zu erzeugen. So dass sozusagen eine „Strömung von Wolken“ in das regenarme Landesinnere getrieben werden könnte, so etwas wie eine „Eigendynamik“ der Wolken angestoßen werden könnte.
    Ich frage mich, ob überhaupt die Dynamik des Windgeschehens, allenfalls so etwas wie bei dynamischen Systemen auftretende „Resonanzeffekte“, Gegenstand der Forschung sein könnten? Bei Resonanzeffekten kann sich Energie zusätzlich massiv aufschaukeln, vielleicht kann man diese Energien geeignet nutzen.

    Dass für Entwicklungsländer die Technik der dynamischen Anpassung des Stromverbrauchs an die erzeugte Leistung ein Problem ist glaube ich nicht.
    Diese Länder können ganz neu beginnen, brauchen kaum auf bestehende Systeme Rücksicht nehmen und können die neueste Technik installieren. Die Wartungstechniker können heutzutage sehr schnell mit der flexiblen neuen Technik vertraut gemacht werden, außerdem überwachen sich moderne Computersysteme weitgehend selbstständig.
    Ein gewisses Problem ist, dass technische Systeme in Afrika schnell „verkommen“ weil man sich aus Gründen der Mentalität zu wenig um die Wartung kümmert und die Infrastruktur noch wenig entwickelt ist.

    Andererseits haben die Länder Afrikas die Chance Rohstoffe zu liefern und dafür Know How und Technik für ihre eigene Entwicklung zu bekommen.

    Kooperation wäre eine Win Win Situation für beide Seiten.

    Zitat: „Dieser Realität gegenüber stehen übersteigerte Hoffnungen, mit der Lösung der Klimafrage gleich noch eine bessere Welt zu schaffen.“

    Auch hier bin ich hoffnungsvoller. Die Arbeit an einer besseren Welt wäre gleichzeitig die beste „Arbeitstherapie“ die es für Menschen gibt. Die gilt es geschickt zu fördern.

    Manchmal glaube ich, die Klimafrage wurde auch genau deswegen hochgespielt um irgendein neues Ziel für die ganze Welt zu haben, was eigentlich positiv wäre.

    Ich habe die Eindruck, Deutschland, die Chinesen und neuerdings die Amis unter Trump, reißen sich um die Arbeit, um die Menschen im Land sinnvoll zu beschäftigen und sie vor Drogen fern zu halten.

    Die Amis haben ein riesiges Drogenproblem und Trump möchte Werkbänke zurückhaben.
    Die Chinesen werden sich mit Schrecken an ihre eigene Vergangenheit erinnern, als um 1900 China Wohlstand erlangt hat und danach zu einer riesigen Opium Spelunke verkommen ist.
    Bei uns fürchtet man traditionell die Arbeitslosigkeit wie die Pest.

  123. Frau Lopez, ich verstehe durchaus, was Sie zum Ausdruck bringen wollen. Wenn Sie nicht mit mir diskutieren wollen, weil Sie keine Argumente haben, antworten Sie einfach nicht.
    Mit “Papperlapapp” zu antworten ist bestenfalls kindisch. Sie sollten berücksichtigen, dass Sie sich damit auch bei den anderen Lesern bloßstellen.

    Das ist übrigens der Kommentarbereich eines Wissenschaftsblogs. Da sollte man eine gewisse Sachlichkeit auch bei den Kommentatoren erwarten.

  124. Herr Seiferlin, haben Sie meine Punkte überprüft und sind Sie nun immer noch so sicher, dass „der Drops gelutscht“ ist? Steht die bevorstehende Klimakatastrophe verursacht durch CO2 denn für Sie immer noch so fest, obwohl inzwischen von untergehenden Inseln, verschwindenden Gletschern, im Sommer eisfreier Arktis nach wie vor nichts zu messen und zu erkennen ist und sogar im neuesten IPCC-Bericht derartige Szenarien (es sind ja keine Prognosen!) gegenüber früher stark zurückgenommen werden?
    Beachten Sie dabei auch bitte, dass der SR15-Report das Thema Meeresspiegelanstieg nicht neu bewertet hat und sich in diesem Punkt weiter auf den Vorgänger-Report AR5 bezieht.

    Schauen Sie sich auch mal beim Meteorologen Ole Humlun die von ihm hervorgehobenen Verläufe der Temperaturen (HadCRUT4) und der CO2-Entwicklung (Mauna Loa) hier an:
    http://www.climate4you.com/ClimateReflections.htm#20080927:%20Reflections%20on%20the%20correlation%20between%20global%20temperature%20and%20atmospheric%20CO2
    In seinen monatlich neu herausgegebenen Berichten zu den offiziellen Messungen des globalen Klimas ( http://www.climate4you.com/ ) vergleicht er mit weiteren offiziellen Meßreihen.
    Es ist doch verblüffend, dass die Korrelation mit quasi parallelem Verlauf beider geglätteter Kurven nur von 1978 bis 2005 bestand und vorher trotz etwa stetig steigendem CO2 die Trends gegenläufig waren, die Zeit, als von vielen Klimaforschern eine bevorstehende Eiszeit angekündigt wurde, und nun auch wieder nicht mehr korreliert.

    Verstehen Sie mich nicht falsch: ich behaupte nicht, dass CO2 keinen Einfluss aufs Klima hat.
    Zur Zeit nehme ich aufgrund der Klimaentwicklung der letzten 30 Jahre (lt. WMO ist das 1 Klimaperiode) und der Entwicklung seit dem Beginn der Industrialisierung an, dass die Klimasensivität des CO2 in der Gegend des unteren Werts, wie er vom IPCC schon immer angegeben wird, also bei 1,5°C liegt oder sogar noch etwas darunter und dass, wie Ole Humluns vergleichende Auswertungen der anerkannten Meßreihen zeigen, sich das hochkomplexe Klimageschehen teilweise selbst „ausregelt“. Die Klimawissenschaft steht meiner Meinung nach noch ganz am Anfang und die Modelle erlauben noch keine brauchbaren Vorhersagen. Entsprechend hat sich ein deutscher Klimawissenschaftler vor ein paar Monaten vor der Presse äußerte: „Es ist zutiefst frustrierend“ sagte Bjorn Stevens vom MPI für Meteorologie (Spiegel+ online, 22.3.19).

    Ist der Drops gelutscht?

  125. “Der Drops ist gelutscht”, bis er durchgerutscht ist, wird es einige 1000 Jahre dauern – Kipppunkt.
    400 ppm CO2 bedeuten 20 m höherer Meeresspiegel, üppige Vegetation und Wälder in der Antarktis.
    Man muß in der Klimageschichte 15 Mio Jahre zurückgucken, die Menschheit hat es noch nicht erlebt.
    Aufhalten wird das die (kurzfristige) Politik auch nicht mehr, die Menschheit wird langfristig angepaßt.

  126. @ Herr “Paul Stefan” (die doppelten Anführungszeichen, die eine neue Abstraktionsebene aufmachen sollen, nur deshalb, weil Sie nicht so heißen) und hierzu :

    Nein, Exxon stand nicht “dem CO2.zentrierten Erwärmungstrend” skeptisch gegenüber, gerade das nicht! Können Sie nicht lesen? Die wussten es doch ganz genau und haben in der Öffentlichkeit das Gegenteil behauptet.

    Schauen’S, Exxon stand der Klimatologie mit “dem CO2-zentrierten Erwärmungstrend” öffentlich entgegen – wie die Sache unternehmensintern bewertet worden ist, steht auf einem anderen Blatt UND ist auch heute nicht umfänglich bekannt.
    In Unternehmen, die amoralisch (vs. unmoralisch) handeln, kann sehr schlecht hineingeschaut werden.
    Einzelne Denunzianten mag es geben, aber die haben ja idR auch wieder eigene Interessen.
    MFG
    Dr. Webbaer (der sich Herrn Wolfgang Richter grundsätzlich anschließt, es wird zum terrestrischen Klimasystem noch zu wenig gewusst)

  127. Ja sicher, die Klimaproblematik, vgl. mit Ihrem, Herr ‘Elektroniker’ :

    Manchmal glaube ich, die Klimafrage wurde auch genau deswegen hochgespielt um irgendein neues Ziel für die ganze Welt zu haben, was eigentlich positiv wäre.

    …findet bevorzugt in Ländern mit Liberalen Demokratien statt, die unzureichend fertil sind und sich mit einer dementsprechenden Rate von ca. 1,4 und über bereits mehrere Generationen so stattfindend ins evolutionäre Aus zu kicken drohen, so dass Ersatzhandlung (das Fachwort an dieser Stelle) zu vermuten ist.
    Internationalismus ist allerdings nicht ‘positiv’, sondern in extremer Ausprägung in etwa so gefährlich wie extremer Nationalismus.

    In vielen Ländern interessiert die Klimaproblematik “keine Sau”, es gibt hier bereits deutliche Abstufungen innerhalb Europas, innerhalb der EU; in der BRD hat diese Veranstaltung mittlerweile postreligiösen Inhalt.
    Die Klimaproblematik dient vor allem international auch dazu Vermögen von A nach B zu verschieben und droht sog. Developing Countries auch zu korrumpieren.
    Dem fett grinsenden diktatorisch (vs. demokratisch) herrschenden Despoten geht es nicht um das Klima, das sich außerhalb seines Interessen-Horizonts befindet.

    MFG
    Dr. Webbaer

  128. @ Herr “Webbaer” (die doppelten Anführungszeichen, die eine neue Abstraktionsebene aufmachen sollen, nur deshalb, weil Sie nicht so heißen). Den “Dr.” lasse ich weg, unter Promovierten erlaube ich mir diese Vertraulichkeit.

    “UND ist auch heute nicht umfänglich bekannt.”

    Es ist genügend über das Wissen von Exxon bekannt, man muss sich nur etwas darüber informieren:

    https://en.wikipedia.org/wiki/ExxonMobil_climate_change_controversy

    Aber wollen Sie sich informieren? Sie befinden sich meines Erachtens im “state of denial”. Sie können mich aber eines Besseren belehren.

  129. Worauf sich Herr Senf bezieht, dürfte dies sein:

    “Im Pliozän war das Klima relativ stabil und warm. Der Anteil an Kohlenstoffdioxid in der Erdatmosphäre wurde durch Untersuchung von Δ13C organischen Materials aus Meeressedimenten und versteinerten Blättern ermittelt und betrug Mitte des Pliozän etwa 360 bis 400 ppm; eine Konzentration von 400 ppm wurde im Jahr 2014 wieder erreicht.
    Die Jahresdurchschnittstemperaturen lagen zunächst etwa zwei Millionen Jahre lang rund 2–3 °C über den Temperaturen vorindustrieller Zeit. Verschiedene Klimaproxies dokumentieren einen 15–25 Meter erhöhten Meeresspiegel im Vergleich zu heute. Gegen Ende kündigte eine allmähliche Abkühlung das bevorstehende Quartäre Eiszeitalter an: Mit der Vereisung der Arktis im Gelasium begann das Quartär, das bis heute andauert.”

    https://de.wikipedia.org/wiki/Pliozän#Klima

  130. @Wolfgang Richter. Sie scheinen unter Dyskalkulie zu leiden. Dies folgere ich aus folgender Aussage von ihnen: Zur Zeit nehme ich aufgrund der Klimaentwicklung der letzten 30 Jahre (lt. WMO ist das 1 Klimaperiode) und der Entwicklung seit dem Beginn der Industrialisierung an, dass die Klimasensivität des CO2 in der Gegend des unteren Werts, wie er vom IPCC schon immer angegeben wird, also bei 1,5°C liegt oder sogar noch etwas darunter
    Weniger als 1.5°C Klimasensitivität passt doch gar nicht zum Temperaturanstieg von 1 Grad Celsius seit 1880. 1880 hatten wir 290 ppm CO2 in der Luft, heute, nach 1 Grad Temperaturanstieg haben wir 400 ppm. Mit anderen Worten, wenn wir linear weiterrechnen haben wir bei einer Verdoppelung des CO2 gegenüber 1880, also bei 580 ppm CO2, schon längst die 1.5 Celsius Grenze überschritten – und zwar deutlich. Und zudem sind wir dann (bei 580 ppm) noch nicht im Gleichgewicht. Die Klimasensitivität ECS (Equilibrium Climate Sensitivity) bezieht sich doch auf die Gleichgewichtstemperatur und die ist noch einmal höher als die Temperatur zum Zeitpunkt der Verdoppelung des atmoshphärischen CO2.

  131. @Wolfgang Richter 11. Juni 2019 @ 23:01

    Das mit der Abkühlungsphase vo 1940 bis 1976 ist mir auch bekannt. Angeblich sollen die nicht gereinigten Abgase und auch Kondensstreifen dafür verantwortlich gewesen sein. Zuerst machte der Mensch also eine globale Abkühlung und dann eine globale Erwärmung. Nur mit den “Klimawissenschaftlern” damals sollte man nicht kommen. Dann wird gezeigt, daß die meisten Studien eine Erwärmung vorhersagten.

  132. @Wolfgang Richter, Rudi Knoth (Zitat: Das mit der Abkühlungsphase vo 1940 bis 1976 ist mir auch bekannt. Angeblich sollen die nicht gereinigten Abgase und auch Kondensstreifen dafür verantwortlich gewesen sein.)
    Der gesamte Temperaturverlauf des 20. Jahrhunderts kann heute mit den Faktoren Treibhausgase, Vulkane, Sonnenaktivität, Aerosole und ElNino/LaNina-Ereignisse bis ins Detail nachvollzogen werden – auch die Abkühlung/Stagnation zwischen 1940 und 1976. Aerosole und Vulkanaktivität waren wären der Stagnation der Erderwärmung höher als später. Um 1970 herum nahmen die CO2-Emissionen stark zu, so dass die Klimaentwicklung danach immer stärker von den Treibhausgasen bestimmt wurde.

    Lesen sie dazu folgenden Artikel: „Guest post: Why natural cycles only play small role in rate of global warming
    Dort liest man (übersetzt von DeepL): „In einem im Journal of Climate veröffentlichten Beitrag stellen wir fest, dass die Kombination von menschlichen und natürlichen Klimaveränderungen – erhöhtes atmosphärisches CO2 und andere Treibhausgase, Vulkane, Sonnenaktivität und Aerosole – praktisch die gesamte langfristige Veränderung der Temperaturbilanz in den letzten 150 Jahren erklären kann.“

  133. @Elektroniker (Zitat): Ich glaube Sie sehen die Entwicklung zu pessimistisch. E Auto könnten dazu beitragen, das Speicherproblem bei der erneuerbaren Energie zu mildern.

    Deutschland mit Lithiumionen-Batterien um Strom für 1 Tag zu speichern
    E-Auto-Batterien können das Speicherproblem mildern, aber nicht beheben. Das zeigt ein zukünftiges viel Solarenergie nutzendes Deutschland. Um die Tag-Nachtschwankungen auszugleichen sollte ein solar dominiertes Deutschland in der Lage sein, Strom für mindestens eine Tag in Batterien zu speichern.
    Bei 530 Terawattstunden Strom pro Jahr sollte Deutschland also 1.5 Terawattstunden in Lithiumionenbatterien speichern können. Das entspricht 30 Millionen 50 KWh-Batterien (1 E-Auto hat etwa eine Batteriekapazität von 50 kWh). Diese 30 Millionen Batterien enthalten 225’000 Tonnen Lithium, was gerade etwa der 5-fachen Weltfördermenge von Lithium im Jahr 2017 entspricht (43’000 Tonnen).
    Fazit: Es braucht 30 Millionen E-Autos mit grosser Batterie um für Deutschland den Strom eines Tages zu speichern. Das ist theoretisch gerade noch machbar, aber wird schon zum Problem,wenn Deutschland alle fossilen Energien durch erneuerbar erzeugten Strom ersetzt, denn dann verdoppelt sich der Strombedarf und wir bräuchten 60 Millionen E-Autos um Deutschland mit einem Stromspeicher für einen Tag zu versorgen.
    Strom für einen Tag zu speichern genügt zudem nicht für längere Dunkelflauten und schon gar nicht um die saisonalen Schwankungen im Energiebedarf und in der Erzeugung durch EE-Quellen auszugleichen.
    Mit anderen Worten: Es ist nicht realistisch, dass Deutschland nur mit Sonne, Wind und Batterien über die Runden kommt. Es braucht zusätzlich noch andere Speicher – beispielsweise in Form von erneuerbar erzeugtem Wasserstoff oder erneurbar erzeugtem Erdgas.

  134. Erneuerbare mit Erdgas als Backup sind keine Lösung
    Europa, die USA , China und viele weitere Staaten setzen auf eine Kombination von erneurbar erzeuger Energie und fossilem Backup meist in Form von Erdgaskraftwerken für die zukünftige Stromversorgung. Erdgaskraftwerke werden im Fall von Dunkelflauten aktiv und haben nur die Hälfte der CO2-Emissionen von gleich leistungsfähigen Kohlekraftwerken. Doch wie der Artikel In-depth: BP data reveals record CO2 emissions in 2018 driven by surging use of gas zeigt, scheint der weltweite Erdgasverbrauch inzwischen so stark angestiegen zu sein, dass sich auch das in der CO2-Bilanz bemerkbar macht, liest man doch (übersetzt von DeepL):
    Gas war 2018 der größte Treiber für das Wachstum des Energieverbrauchs und trug mehr als 40% zum Anstieg bei. Dies führte zusammen mit dem verstärkten Einsatz von Öl und Kohle dazu, dass die weltweiten CO2-Emissionen 2018 um 2% stiegen, was dem größten Anstieg gegenüber dem Vorjahr seit sieben Jahren entspricht.

    Mit anderen Worten: Die Kombination von Erneuerbaren Energien und Erdgas ist nur dann eine Lösung, wenn die Erdgaskraftwerke die meiste Zeit nicht aktiv sind. In den USA ist das gegenwärtig überhaupt nicht der Fall, viele US-Erdgaskraftwerke sind sogar ständig am verstromen. Wer auf Erneuerbare setzt um zu dekarbonisieren muss aber auch Erdgaskraftwerke nur als allerletzten Notnagel verwenden. Das heisst er muss Lücken wenn immer möglich mit anderen Mitteln als Erdgas überbrücken – beispielweise mit Stromspeicherung in Batterien.

  135. @ Martin Holzherr 12. Juni 2019 @ 09:11
    Aber hallo, Herr Holzherr, warum denn nun ad hominem, warum diese Unterstellung mit der Dyskalkulie? Sie wollen es vermutlich gar nicht wissen, aber trotzdem: eines meiner Studienfächer war HM und bis heute kann ich diese anwenden.
    Wenn es so einfach wäre, wie Sie mit dieser linearen Hochrechnung behaupten, gäbe es bei den Wissenschaftlern keine so großen Spannen beim ECS-Wert, dann hätte man sich längst auf einen festen Wert mit einer relativ geringen Unsicherheitsspanne festgelegt.
    Schauen Sie doch mal diese (unvollständige) Tabelle der ECS-Werte unter meinem oben angegebenen Link an: der kleinste untere Wert liegt bei 0 , der kleinste mean-Wert bei 0,455 und der höchste Wert liegt bei 10 – und das alles in peer-reviewten Studien. Wenn man so ähnlich rechnet wie Sie, aber mit den Unsicherheitsspannen, kommt man auf einen mean-Wert von 1,76 mit einer Unsicherheitsspanne von 1,2 bis 3,1 (Lewis and Curry 2018).

    Wenn man sich diese vielen Studien mit den breit streuenden ECS-Werten anschaut sieht man auch auf einen Blick, wie groß der angeblich 97% betragende Konsens der Klimawissenschaftler ist. Der Konsens besteht eben nur darin, dass das CO2 das Klima beeinflusst, doch im Detail ist man sich überhaupt nicht einig. Und einfach einen Mittelwert (von 3°C) über eine Reihe oder viele Studien (leider fehlen dazu die Angaben) zu bilden, wie es beim IPCC beim SR15 stillschweigend gemacht wurde, ist meiner Meinung nach eine mathematische Spielerei und keine ernstzunehme Wissenschaft. Man hätte schon bei der Spanne von 1,5 bis 4,5°C wie im AR5 bleiben sollen.
    Außerdem ist die Annahme falsch, dass die Temperaturveränderungen seit 1880 komplett durchs CO2 verursacht wurden – das behauptet nicht mal der IPCC!

    Sie schreiben auch, dass die CO2-Emissionen ab ca. 1970 stark zunahmen – doch die Kurvenform der Werte von 1958 bis heute weicht nur leicht von einer linearen Entwicklung ab, die Steigung ist um 1970 etwas höher geworden, dann nochmal ab etwa 2005, und nur in der Zeitspanne 1978 bis 2005 ist eine Korrelation mit der Globaltemperatur zu sehen.
    Hier sind Faktoren am Werk, die man nach wie vor nicht berechnen kann oder einfach nicht kennt.

  136. Erwartet uns eine Klimakatastrophe?
    Herr Senf schreibt oben: “Der Drops ist gelutscht”, bis er durchgerutscht ist, wird es einige 1000 Jahre dauern – Kipppunkt.
    400 ppm CO2 bedeuten 20 m höherer Meeresspiegel, üppige Vegetation und Wälder in der Antarktis.
    Man muß in der Klimageschichte 15 Mio Jahre zurückgucken, die Menschheit hat es noch nicht erlebt.
    Aufhalten wird das die (kurzfristige) Politik auch nicht mehr, die Menschheit wird langfristig angepaßt.

    Ja, da hat Herr Senf absolut recht: Auf sehr lange Zeit (Herr Senf spricht von Tausenden von Jahren) bewirken die erhöhten Treibhausgase eine komplette Umgestaltung der Erdoberfläche mit deutlich höheren Meeresspiegeln und völlig anderen Klimata in den meisten Ländern.
    Das ist genau der Grund, dass ich mir ziemlich sicher bin, dass irgendwann die Menschheit einsehen wird, dass man nun alles unternehmen muss um die Erwärmung zu stoppen. Ja, dass es sogar nicht genügt, die CO2-Emissionen einzustellen, sondern dass man CO2 wieder aus der Atmosphäre extrahieren muss.
    Diese Extraktion kostet entweder sehr viel Energie oder aber sehr viel Zeit (falls nur Solarpanels eingesetzt werden).
    Und das ist nur einer von mehreren Gründen, warum die Menscheit in Zukunft sehr viel mehr Strom und Energie verbrauchen wird als heute. Weitere Gründe sind der höhere Wohlstand und die abnehmende Qualität der Rohstoffquellen, so dass man aus weniger ergiebigen Rohstoffquellen Rohstoffe aufkonzentrieren muss. Etwas was viel Energie kostet.
    Aus diesen Gründen bin ich mir ziemlich sicher, dass der Menscheit der Zukunft die Erneuerbaren Energien nicht ausreichen werden, denn wer will schon Millionen von Quadratkilometern mit Bioenergiepflanzen, Solarpanel und Windturbienen überdecken. Das aber wäre nötig für eine Zukunft mit sehr viel breiter verteiltem Wohlstand und grösserem Energiebedarf für Aufgaben wie die Rohstoffgewinnung.

  137. @Wolfgang Richter (betreffend Klimasensitivität): Lewis und Curry mussten die Klimasensitivität auf 1,76 setzen (und damit gegenüber früheren Veröffentlichungen erhöhen), damit sie die Temperaturentwicklung bis zum jüngsten Anstieg nach dem letztgen El-Nino überhaupt noch richtig abbilden konnten.
    Für praktisch alle Bestimmungen der Klimasensitivität, die auf den instrumentell gewonnen Daten basieren, gilt übrigens: Die Klimasensitivität, die diese Studien erhielten waren während der “Klimapause” am geringsten und sind seither deutlich angestiegen. Die Mehrzahl der Studien, die die Klimasensitiviät bestimmen wollten, sind in den letzten Jahren auf engere Bereiche gekommen und sehr niedrige oder sehr hohe Klimasensitivitäten finden sich kaum noch.
    Der Artikel Beyond equilibrium climate sensitivity gibt dafür Gründe an und sagt zudem bereits in der Kurzzusammenfassung, dass der instrumentelle Record am besten geeignet ist um die Transiente Klimaantwort (TCR) zu bestimmen als die ECS (Zitat, übersetzt von DeepL): Schätzungen der transienten Klimareaktion werden durch die beobachtete Erwärmung besser eingeschränkt und sind für die Vorhersage der Erwärmung in den nächsten Jahrzehnten relevanter. Neuere Kennzahlen zur globalen Erwärmung direkt mit dem gesamten CO2-Ausstoß zeigen, dass, um die Erwärmung auf 2 °C zu begrenzen, die zukünftigen CO2-Emissionen stark begrenzt bleiben müssen, unabhängig davon, ob die Klimasensitivität am oberen oder unteren Ende liegt.

  138. @Wolfgang Richter

    Sie sagen, die Klimawissenschaft stehe ganz am Anfang und nehmen gleichzeitig an, die Klimasensitivität liege am unteren Rand, bei 1,5° C, und das aus einer Beobachtung von 30 Jahren (!). Die sog. “Skeptiker” betonen immer wieder, dass man so wenig über das Klima wisse, aber sie sind sich immer sicher, dass der menschliche Einfluss ganz gering ist. Dieser Widerspruch fällt ihnen gar nicht auf.

    Martin Holzherr:
    “Auf sehr lange Zeit (Herr Senf spricht von Tausenden von Jahren) bewirken die erhöhten Treibhausgase eine komplette Umgestaltung der Erdoberfläche mit deutlich höheren Meeresspiegeln und völlig anderen Klimata in den meisten Ländern.”

    Nur der Meeresspiegelanstieg braucht seine Zeit, der Klimawandel geht sehr schnell, quasi in Echtzeit, ungefähr so schnell wie die globale Erwärmung.

  139. Zitat Martin Holzherr: „Das ist genau der Grund, dass ich mir ziemlich sicher bin, dass irgendwann die Menschheit einsehen wird, dass man nun alles unternehmen muss um die Erwärmung zu stoppen. Ja, dass es sogar nicht genügt, die CO2-Emissionen einzustellen, sondern dass man CO2 wieder aus der Atmosphäre extrahieren muss.
    Diese Extraktion kostet entweder sehr viel Energie oder aber sehr viel Zeit (falls nur Solarpanels eingesetzt werden).
    Und das ist nur einer von mehreren Gründen, warum die Menscheit in Zukunft sehr viel mehr Strom und Energie verbrauchen wird als heute. Weitere Gründe sind der höhere Wohlstand und die abnehmende Qualität der Rohstoffquellen, so dass man aus weniger ergiebigen Rohstoffquellen Rohstoffe aufkonzentrieren muss.

    .

    Seltsam, Herr Holzherr, sehr seltsam… Sie tun hier als extrem informierten Allround-Kommentator, der auch in der Klimafrage alles weiß, alles richtig interpretieren und berechnen kann, alle wirksame Lösungen kennt und jeden belehren kann, jedoch haben Sie seltsamerweise unter den aufgelisteten Gründen, warum die Menschheit in Zukunft sehr viel mehr Strom und Energie verbrauchen wird als heute den Hauptgrund vergessen… Und zwar, das exponentielle Wachstum der Weltbevölkerung. Seltsam, dass Sie diesen Hauptgrund vergessen haben, denn mehrere Teilnehmer haben Sie hier in dieser Diskussion darauf aufmerksam gemacht. Das macht Ihre Position nicht gerade vertrauenswürdig.

    Oder wollen Sie das bewußt vergessen, weil konsequente Geburtenkontrolle auf der Agenda von keiner politischen Partei und keiner Regierung in der Welt steht? Wollen Sie das vergessen, weil keine Regierung in der Welt aus der Konsum- und Wachstumsspirale rauskommen will und alles auf Wachstum setzt, sowohl wirtschaftlich als auch demographisch?

    Und Sie finden es vielleicht fair und verantwortungsbewußt, die heutige Generation von Jugendlichen, die auf der individuellen Ebene auf diesem Hauptgrund der vorhersagten zukünftigen Klimahölle jeweils einen persönlichen Einfluß durch Geburtenkontrolle haben können, zu belügen und glauben zu lassen, dass man mit ein bisschen Verzicht auf Flugreisen, mit ein bisschen mehr E-Fahren, mit ein bisschen dies und ein bisschen jenes das Klima “retten” kann? Finden Sie es fair, die Jugendliche der Fridays-for-future zu belügen, wie jede Regierung und jeder Politiker auf der Welt es tut?

  140. Wenn man sich diese vielen Studien mit den breit streuenden ECS-Werten anschaut sieht man auch auf einen Blick, wie groß der angeblich 97% betragende Konsens der Klimawissenschaftler ist. Der Konsens besteht eben nur darin, dass das CO2 das Klima beeinflusst, doch im Detail ist man sich überhaupt nicht einig. [Wolfgang Richter]

    Ganz genau, der Mensch beeinflusst das Klima, darin sind sich hoffentlich bald alle einig, das Wie bleibt zu bestimmen.

    Leonardo DiCaprio mag noch so herum springen, vgl. mit :

    -> https://www.youtube.com/watch?v=BY__st0Rc6Q

    …mit seinem Gesülze von der wie oben genannten Konsensualität, er unterliegt weisen Männern, vgl. mit :

    -> https://de.wikipedia.org/wiki/Kritik_an_der_Relativitätstheorie#Hundert_Autoren_gegen_Einstein (‘Hätte ich unrecht, würde ein einziger Autor genügen, um mich zu widerlegen.’)

    MFG
    Dr. Webbaer

  141. @ Kommentatorenfreundin Jocelyne Lopez :

    Der MH ist intellektuell-kognitiv sparsam, Dr. W hier bei Ihnen, allerdings lassen Sie vielleicht gerne mal Ihre verquere Einstein-Kritik?

    MFG
    Dr. Webbaer (der seine “Pappenheimer” kennt)

  142. Die Weltbevölkerung wächst immer langsamer, der Wohlstand wächst exponentiell
    @Jocelyne Lopez (Zitat): ” jedoch haben Sie seltsamerweise unter den aufgelisteten Gründen, warum die Menschheit in Zukunft sehr viel mehr Strom und Energie verbrauchen wird als heute den Hauptgrund vergessen… Und zwar, das exponentielle Wachstum der Weltbevölkerung. ”
    Die Weltbevölkerung wächst nicht exponentiell, vielmehr wird die Wachstumsrate immer kleiner. Sie betrutg 2017 1.2%, es hatte also 2017 1.2% mehr Menschen auf der Erde als 2016. Seit den späten 1960er Jahren geht die Wachstumsrate bereits zurück. Möglicherweise beginnt noch Ende dieses Jahrhunderts eine Schrumpfung der Weltbevölkerung.

    Sie schreiben noch: “glauben zu lassen, dass man mit ein bisschen Verzicht auf Flugreisen, mit ein bisschen mehr E-Fahren, mit ein bisschen dies und ein bisschen jenes das Klima “retten” kann?”
    Es gibt tatsächlich Leute, die das glauben. Karsten Seiferlein schreibt beispielsweise (Zitat): “Es reicht nicht, nur eine isolierte Massnahme wie Verzicht auf Kinder, Verzicht auf’s Auto oder Verzicht auf Fleisch zu fordern. Von allem ein bisschen erscheint mir sinnvoller.”
    Aber es ist natürlich völlig anders. In Zukunft kann man machen was man will, nur CO2 darf die Aktivität nicht erzeugen. Man darf also durchaus von Deutschland nach Australien reisen. Es muss aber CO2 neutral sein. Und diese Regel gilt für alle Menschen und müsste auch gültig sein, wenn es nur 1 Milliarden Menschen auf der Erde gäbe. Aber auch bei 10 Milliarden Menschen muss sie eingehalten werden.
    Ganz anderes ist es bezüglich Wohlstand. Die Weltwirtschaft wächst um 3 bis 4% pro Jahr und die Anzahl der in absoluter Armut lebender hat sich seit 1990 von 1.9 Milliarden absolut Armen auf 500 Millionen absolut Arme vermindert.
    Ganz anderes

  143. Wohlstand für immer mehr ist der Trend der letzten Jahrzehnte
    Allein seit 1990 wurden mehr als 1 Milliarde Menschen aus absoluter Armut befreit und grosse Länder wie China, die noch 1980 voller Hungerleider waren haben heute eine breite Mittelschicht. Doch dieser Wohlstandsgewinn ging auch mit einem extremen Anstieg der CO2-Emissionene einher. Sehr arme Menschen emittieren praktisch kein CO2, reiche Menschen aber emittieren heute sehr viel CO2. Und sogar in europäischen Staaten, die seit 1990 weniger CO2 emittieren sind die indirekten Emissionen beispielsweise über Import von Waren oder Flugreisen gestiegen. Bis heute gilt: Mehr Wohlstand => Mehr CO2 Emissionen. Nur wenn dieser Zusammenhang verschwindet wird es der Menschheit gelingen schon in einigen Jahrzehnten CO2 neutral zu werden.

    Beispiele:
    In Bangladesh als armem Land waren die Pro-Kopf Emissionen 2014 bei 0.46 Tonnen pro Person, in den USA aber bei 16 Tonnen pro Person. In Bangladesh ist das BIP pro Person 1’745 US-Dollar, in den USA aber 59’532 US-Dollar.
    Es gibt aber auch Länder mit hohem BIP und trotzdem nicht extrem hohen CO2-Emissionen. Das sind vor allem Länder, die den Strom nicht mit Kohle, Erdöl oder Erdgas erzeugen, sondern ihn aus Wasserkraft oder Atomenergie gewinnen.

  144. Zitat Martin Holzherr:Die Weltbevölkerung wächst nicht exponentiell, vielmehr wird die Wachstumsrate immer kleiner.“
    .

    Als ich 1948 geboren wurde, waren wir 2,5 Milliarden Menschen auf der Welt, ich habe sie vorgefunden. Ich habe mich nicht einmal selbst vermehrt und habe mich noch nicht einmal verabschiedet um für die junge Generation der FFF-Bewegung Platz zu lassen, sind wir schon 7 Milliarden. Und die Teenies werfen meiner Generation vor, nichts für ihre Zukunft zu machen, sondern ganz im Gegenteil ihre Zukunft verspielt zu haben, die Erwachsene sind ja Schuld an die bevorstehende Klimakatastrophe, sie tun ja auch nichts dagegen, wir sollen in Panik geraten. Hallo? Zitat von Zitat Christian Schwägerl im vom Karsten Seiferlin zitierten Artikel: Das Ende von Ja Aber (Spektrum.de):

    Bitte hört auf die Wissenschaft, bitte ermöglicht uns dieselben Klimabedingungen, wie ihr sie hattet, bitte richtet die Welt, in der wir als Erwachsene, Eltern und Großeltern leben werden, nicht mit Wirbelstürmen, Hitzewellen und Überschwemmungen zu Grunde. Das ist nicht viel verlangt.

    Die Teenies der FFF-Bewegung sollen nicht jammern und Schuldzuweisung betreiben, ihre Lieblingsbeschäftigungen, sondern sie sind jetzt daran mit Handlung, nicht die Erwachsene, Eltern und Großeltern. Das ist ihre Runde. Und wenn die Jugendliche jetzt für ihre eigenen Kinder und Enkelkinder die Klimabedingungen verlangen, die ich zum Beispiel als Neugeborene von meinen Eltern und Großeltern vorgefunden habe, dann müssen sie zusehen, dass sie ihre Kinder in eine Welt setzen, die nicht mehr als 2,5 Milliarden Menschen zu versorgen hat. Dann hätten wir wohl gleich das CO2-Problem los, und viele andere Probleme auch. Das wäre mal was Konstruktives, anstatt zu jammern und die Erwachsene zu diskreditieren und zu versuchen, in Panik zu versetzen.

    PS: Diese Jugendliche der FFF-Bewegung sind auch das Thema dieses Blogs, wenn ich daran erinnern darf. Herr Freyling wurde deswegen in diesem Blog zensiert, weil er sich nicht ausschließlich mit den Jugendlichen beschäftigt hat, sondern mit der Analyse der notwendigen Maßnahmen zum Klimaschutz – allerdings so wie Sie auch, Herr Holzherr, Sie brauchen aber offensichtlich keine Zensur hier zu befürchten, schön für Sie.

  145. Als ich 1948 geboren wurde, waren wir 2,5 Milliarden Menschen auf der Welt, ich habe sie vorgefunden.

    Welcome!

    Dieses Gerede von der Überbevölkerung ist misantropisch und wohl dem sog. Club of Rome geschuldet, der bereits in den frühen Siebzigern des letzten Jahrhunderts vor-rättig geworden ist.

    MH ist ein bekannter Minderleister, der allerdings einer von uns ist, er ist auch schlau, zumindest : bauernschlau, es gibt noch ganz, ga-anz andere…

    MFG
    Dr. Webbaer (der im Abgang noch einmal seinen Vorschlag erneuert von der RT-Kritik abzulassen)

  146. Zitat Dr. Webbaer: “Dr. Webbaer (der im Abgang noch einmal seinen Vorschlag erneuert von der RT-Kritik abzulassen)
    .

    Ich entscheide selbst was ich zu tun und zu lassen habe, stellen Sie sich das mal vor.
    Und falls ich doch einen Ratschlag darüber brauchen würde, würde ich es ganz bestimmt nicht von Ihnen holen, Sie gehören nämlich nicht zu meinen Vorbildern, stellen Sie sich das mal vor. 😉

  147. @Dr. Webbaer, wir wissen schon(?) , daß Bevölkerungswachstum relativ vs absolut was anderes ist.
    Wo absolut kaum noch Bevölkerungswachstum stattfindet, wird relativ immer mehr Dreck gemacht.
    M.H. hat doch eine Korrelation gebracht: Verdopplung des BIP bringt Verdopplung von CO2 pro Kopf.
    Arme Länder müßten wohl mal ihr BIP verzehnfachen, die reichen könnten auf die Bremse treten.

  148. @Dr. Webbaer, wir wissen schon(?) , daß Bevölkerungswachstum relativ vs absolut was anderes ist.
    Wo absolut kaum noch Bevölkerungswachstum stattfindet, wird relativ immer mehr Dreck gemacht.
    M.H. hat doch eine Korrelation gebracht: Verdopplung des BIP bringt Verdopplung von CO2 pro Kopf.
    Arme Länder müßten wohl mal ihr BIP verzehnfachen, die reichen könnten auf die Bremse treten.

  149. @Jocelyne Lopez: Viele Probleme gehen auf das Bevölkerungswachstum zurück – aber nicht alle. Neben dem Bevölkerungswachstum gibt es auch noch das Problem der ständig wachsenden Wohlstands. Auch sie Jocelyne Lopez, sind heute wirtschaftlich besser dran als in ihrer Jugend – ausser sie sind in ein reiches Haus hineingeboren.
    Das empfinden die meisten Leute ja als sehr gut – ausser die anderen werden schneller reich als sie selbst. Doch für die Umwelt ist das nicht besonders gut. Denn mehr Wohlstand bedeutet mehr Konsum, bedeutet mehr Abfall, bedeutet mehr Fernreisen, bedeutet mehr CO2-Emissionen.
    Doch den Wohlstand reduzieren ist sicher keine Lösung des Klimaproblems. Statt dessen müssen wir Wege finden zu konsumieren ohne CO2 auszustossen.

  150. Und falls ich doch einen Ratschlag darüber brauchen würde, würde ich es [ihn, RR] ganz bestimmt nicht von Ihnen holen (…) [Frau Jocelyne Lopez]

    Jaja, Dr. W kennt Sie ja mittlerweile ein wenig, Frau Lopez, Sie würden womöglich schon appräsantiv werden, wenn sich näher getroffen worden wäre, in den frühen Siebzigern beispielsweise.
    So etwas – ‘Wo absolut kaum noch Bevölkerungswachstum stattfindet, wird relativ immer mehr Dreck gemacht.’ – bleibt im Kern Bull, die Endlösung sozusagen besteht, wie Dr. W auch mehrfach aus protestantischen Kreisen gehört hat, darin, dass ‘die Welt ohne uns Menschen besser dran wäre’.

    MFG
    Dr. Webbaer (der sich nun langsam auszuklinken hat)

  151. @ Dr.W. und zu:
    “…wie Dr. W auch mehrfach aus protestantischen Kreisen gehört hat, darin, dass ‘die Welt ohne uns Menschen besser dran wäre’…” (Zitatende)

    Aus ultra- protestantischen Kreisen soll ja auch schon spekuliert worden sein, ob das Universum (also alles und der ganze Rest usw.) ohne DIE (ganze) WELT noch weit besser dran wäre. Dem Vernehmen nach soll da aber der. dessen Namen nicht genannt werden soll, vehement Einspruch erhoben haben. Und zwar mit der Begründung, dass ER sich sein liebstes Computerspiel nicht von ein paar weltlichen Deppen vermiesen lassen wolle.

  152. @ Dr.W. Nr.2

    EER – Dr.Webbeeer – sollte es allerdings durchaus unterlassen jocelynischen Kreisen argumentationslos Vorschriften bezüglich der Thematiken zu machen.
    Denn ER ist hier nicht Adminbär. sondern nur ein gleichberechtigtes Mitglied dieser Kommentatoren – Community glücklicherweise äußerst diverser Angehöriger der Spezies (Art?) der Säuge- Blogtiere.
    Widrigenfalls säge sich der kleine Louis genötigt, noch mehr Urlaubszeit hinter dieser dämlichen Tastatur zu verschwenden, statt sich dem Sonnenbaden oder Wasserplanschen hinzugeben. Und das will doch wohl keiner hier!

  153. Zitat Martin Holzherr: „Neben dem Bevölkerungswachstum gibt es auch noch das Problem der ständig wachsenden Wohlstands. Auch sie Jocelyne Lopez, sind heute wirtschaftlich besser dran als in ihrer Jugend – ausser sie sind in ein reiches Haus hineingeboren. […] Denn mehr Wohlstand bedeutet mehr Konsum, bedeutet mehr Abfall, bedeutet mehr Fernreisen, bedeutet mehr CO2-Emissionen.
    .

    Bedeutet aber der Wohlstand zwangsläufig mehr Konsum von Waren? Ist der Wohlstand eigentlich unsere Überfluss- und Wegwerfgesellschaft, wovor wir uns langsam selbst ekeln? Kann man den Wohlstand sich nicht mit einer drastischen Reduzierung des Konsums von (umweltzerstörenden) Waren vorstellen und dabei eine Erhöhung von (umweltfreundlichen) sozialen Leistungen? Könnte nicht allein ein Umdenken über den Begriff „Wohlstand“ bewirken, dass wir mit unserem materiellen Wohlstand die Natur nicht mehr zerstören? Für mich bedeutet zum Beispiel Wohlstand: Gesicherte Versorgung der ganzen Bevölkerung mit Nahrungsmitteln, gesicherte medizinische Versorgung der ganzen Bevölkerung, Ausbildung für alle, menschenwürdigen Arbeitsbedingungen für alle, dezente Wohnbedingungen für alle.

    Und ja, ich habe persönlich von Geburt an diesen materiellen Wohlstand vorgefunden (mit Einschränkung bei den dezenten Wohnbedingungen, siehe zum Beispiel hier meine Erzählung „Oma“), weil ich das Glück gehabt habe, in einem der reichen Länder geboren zu werden, obwohl in der sozialschwachen Schicht. Millionen von Kindern, die zusammen mit mir auf die Welt gekommen sind, haben diesen Wohlstand nie erlebt und erleben es heute immer noch nicht, bei immer noch steigendem Bevölkerungswachstum.

    Ein Bevölkerungsrückgang würde auch maßgeblich dazu beitragen, die gravierenden Probleme der Umweltzerstörung durch die Agrarwirtschaft und des Rückgangs der Artenvielfalt zu lösen, sowie auch die kriegerischen Auseinanderstezungen um die Ressource und um den Lebensraum.

  154. Bedeutet aber der Wohlstand zwangsläufig mehr Konsum von Waren?
    [….]
    Für mich bedeutet zum Beispiel Wohlstand: Gesicherte Versorgung der ganzen Bevölkerung mit Nahrungsmitteln, gesicherte medizinische Versorgung der ganzen Bevölkerung, Ausbildung für alle, menschenwürdigen Arbeitsbedingungen für alle, dezente Wohnbedingungen für alle.

    ‘Wohlstand’ meint ja Mehrwert, besonderen, ein Begriff aus den WiWis, indirekt bedeutet er in der Regel auch den Mehrverbrauch von Ressourcen, es kann aus dieser Problematik nicht in Peter Lustigs Bauwagen herausgekommen werden; insbesondere auch die Versorgung von alten, kranken Personen ist sehr aufwändig.
    Die möglichst freie und in Rahmenbedingungen gehaltene Wirtschaft ist zentral für unser Fortkommen.
    MFG
    Wb (der auch Nachricht aus dem Hause ‘little Louis’ bemerkt hat)

  155. Bonuskommetar @ Frau Lopez :

    Es heißt wohl ‘Auseinandersetzungen’ und zwischen ‘sozial’ und ‘schwach’ gilt es zu trennen.
    ‘Bevölkerungsrückgang’ löst keine Probleme, sondern ist rezipierend vom Konzept her eher eine Befindlichkeit, die debile (“schwache”) und deteriorierte Bevölkerung als Selbst-Sargnagel zuzusagen einzuhämmern weiß, sich dabei noch erhaben vorkommend.

    MFG
    Dr. Webbaer

  156. @ Herr Senf, @Paul Stefan, @Martin Holzherr:
    Sie sind sich anscheinend ziemlich einig, dass „der Drops gelutscht“ ist und wenn nicht in einigen Jahrzehnten eben in einigen Tausenden Jahren sich aufgrund unseres CO2-Ausstoßes das Klima geändert haben wird.
    Hmm, als eifriger Leser der IPCC-Berichte (mit Ausnahme der SPM) fällt mir auf, dass Sie sich damit außerhalb der durch den IPCC zusammengetragenen Ergebnisse der Forschung bzw. der mit den Klimamodellen errechneten Ergebnisse stellen. Lesen Sie mal den AR5 ab Seite 85 durch und beachten Sie dabei die Aussagen zu den betrachteten Zeiträumen in der Zukunft. Dort geht es um „near-termin climate change“ der unterschiedlich als einige Jahrzehnte oder auch mal konkret bis zum Jahr 2035 angegeben wird und um „long-term climate change“ wobei es immer um die Zeit bis zum Jahr 2100 geht. Weiter wird nicht in die Zukunft „gerechnet“.

    Beispiele mit Daten:
    Laut AR5 wird bis 2100 ein Temperaturanstieg zwischen 1°C (0,3 bis 1,7) und 3,7°C (2,6 bis 4,8) sowie ein Meeresspiegelanstieg zwischen 0,4m (0,26 bis 0,55) und 0,63m (0,45 bis 0,82) laut RCP2.6 bzw. RCP8.5 errechnet, bezogen auf die Periode 1986 – 2005.

    Und noch ein bekanntes Beispiel einer Prognose:
    James Hansen sagte 1988 in einem Interview, dass bis in 20 Jahren der West Side Highway in Manhattan durch den steigenden Meeresspiegel überflutet sein werde. Das wäre 2008 gewesen. Hansen hat das dann korrigiert und gesagt, er habe 40 Jahre als Zeitraum gesagt oder gemeint. Doch auch das zeigt sich als unzutreffend, dann wären davon nun 31 Jahre vergangen und in ca. 9 Jahren wäre der Highway dauerhaft unter Wasser. Wie man aber unschwer am Pegel „Battery Park“ an der Südspitze Manhattans ablesen kann
    https://tidesandcurrents.noaa.gov/sltrends/sltrends_station.shtml?id=8518750
    steigt dort seit Beginn der Messungen vor ca. 150 Jahren der Pegel linear um 2,85 mm/Jahr und nicht beschleunigt. Wie sich jeder durch Anklicken der Webcams von Liberty Island und Ellis Island überzeugen kann ist der Wasserspiegel nach wie vor weit davon entfernt die Kaimauern zu überspülen.

    Die Klimastreikenden, um die es hier in diesem Blog geht wollen, dass kurzfristig bzw. sofort am „Thermostat gedreht“ wird um die Globaltemperatur in diesem Jahrhundert weiter am Steigen zu hindern. Die FFF-Bewegung interessiert sich doch nicht für eine Klimazukunft in einigen tausenden Jahren!
    Was ich mit meinen Beispielen oben zeigen will ist, dass von den vor 30 und 20 Jahren für die Jetzt-Zeit von Klimaforschern prophezeiten drastischen Ereignissen wie der im Sommer eisfreien Arktis, den untergehenden Inseln usw. noch nichts eingetreten ist und sich auch nicht abzeichnet, dass es in nächster Zeit oder den nächsten Jahrzehnten eintreten könnte. Zurzeit geht es wohl deshalb auch nur noch ums Extremwetter, wobei der AR5 hier noch keine Anzeichen dafür finden konnte und auch heute aufgrund der fehlenden älteren Aufzeichnungen und Daten nicht wirklich sicher ein Trend festzustellen ist.

    Die Klimastreikenden kommen, wie von Greta Thunberg vorgegeben, mit Existenzängsten für die eigene Zukunft und wissen gar nicht, dass sich keine einzige der für heute vorhergesagten Klimaänderungen irgendwie oder irgendwo negativ auswirkt oder auch nur abzeichnet, dass dies mit einigen Jahren Verzögerung passieren könnte. Es ist nur etwas wärmer geworden und die Erde ist grüner geworden.
    Ich wiederhole mich absichtlich: Es ist offensichtlich noch viel zu wenig geklärt in der Klimaforschung.
    Schnelles und übereiltes Handeln gefährdet das gesamte Gefüge unserer Industriegesellschaft, ein Umbau zu einer nachhaltigeren und energiesparenden und damit CO2-vermeidenden Gesellschaft ist notwendig, braucht aber viele Jahrzehnte. Diese Jahrzehnte haben wir offensichtlich, da die Änderungen sehr viel langsamer oder auch anders als bisher erwartet eintreten.
    Keiner will doch durch übereiltes Handeln einen Rückfall in die vorindustrielle Zeit die gleichzeitig die Kleine Eiszeit mit Hungersnöten, Seuchen, Auswanderungswellen und mangelhafter medizinischer Versorgung war – was uns aber blüht, wenn unsere Energieversorgung nicht stabil und gesichert bleibt.

  157. @Wolfgang Richter: Nach AR5 ist die Gesamtmenge des seit Industrialisierungsbeginn ausgestossenen CO2 entscheidend, denn dieses akkumuliert sich und die dabei entstehenden atmosphärischen und ozeanischen CO2-Spiegel bilden sich nur über viele Jahrhunderte wieder zurück. Ihr Ratschlag, die Dekarbonisierung nur langsam anzugehen läuft den Grundempfehlungen des AR5 zuwider. Jede jetzt eingesparte CO2-Emission lohnt sich für viele Jahrhunderte.
    Zudem hat der Klimawandel bereits negative Auswirkungen. Vor allem durch eine Häufung von Extremwetterereignissen.
    Fazit: Sie spielen die im AR5 selbst dargestellten negativen Auswirkungen des Klimawandel herunter und geben ein insgesamt falsches Bild der Aussagen des AR5.
    Bezüglich des total human-induced climate warming sollte man sich den Climate Change 2014Synthesis Report anschauen und zwar Figure SPM.5 b)
    Negative Auswirkungen des Klimawandels, die schon jetzt zu beobachten sind, sind in folgendem Satz zusammengefasst (übersetzt von DeepL): Veränderungen in vielen extremen Wetter- und Klimaereignissen werden seit etwa 1950 beobachtet. Einige dieser Veränderungen sind mit menschlichen Einflüssen verbunden, darunter ein Rückgang der extremen Kälte- und Temperaturwerte, ein Anstieg der extremen Temperaturwerte, ein Anstieg des extrem hohen Meeresspiegels und ein Anstieg der Zahl der Starkregenereignisse in einer Reihe von Regionen.
    und die langfristigen negativen Auswirkungen in folgenden Sätzen (übersetzt von DeepL): Die anhaltende Emission von Treibhausgasen wird zu einer weiteren Erwärmung und langfristigen Veränderungen in allen Komponenten des Klimasystems führen und die Wahrscheinlichkeit schwerer, tiefgreifender und irreversibler Auswirkungen auf Mensch und Ökosystem erhöhen. Die Begrenzung des Klimawandels würde eine erhebliche und nachhaltige Verringerung der Treibhausgasemissionen erfordern, die zusammen mit der Anpassung die Risiken des Klimawandels begrenzen kann.

  158. Zitat Wolfgang Richter: „Die Klimastreikenden, um die es hier in diesem Blog geht wollen, dass kurzfristig bzw. sofort am „Thermostat gedreht“ wird um die Globaltemperatur in diesem Jahrhundert weiter am Steigen zu hindern. Die FFF-Bewegung interessiert sich doch nicht für eine Klimazukunft in einigen tausenden Jahren!
    .

    Bei dem Thema dieses Blogs über unseren Umgang mit Klimastreikenden müsste man auch den Umgang der Klimastreikenden mit uns untersuchen – und dieser Umgang ist nun mal nicht sehr erbaulich… 🙁

    Wenn Kinder und Jugendlichen, die im Wohlstand leben und keine Ahnung von nichts haben weil sie ohnehin noch in ihrer Entwicklung stehen, den vorherigen Generationen diskreditieren, indem sie ihnen vorwerfen, den Planet aus Egoismus und Dummheit geplündert und ihnen die Zukunft geklaut zu haben, dann kann ich bei so einem Realitätsverlust nur mit dem Kopf schütteln. Kein Mensch will die Zukunft seiner Kinder verbauen, auch unsere Eltern und Großeltern und deren Eltern und Großeltern haben es nicht gewollt, sie haben getan was sie konnten damit es uns besser geht. Ein bisschen Respekt und Dankbarkeit für deren Leistung könnten die verwöhnten Göre der FFF-Bewegung schon zeigen, oder?

    Die Teenies sind aber in Wirklichkeit nicht so, sie werden nur für politische Interessen instrumentalisiert.

  159. Ergänzung zur Interpretation des AR5:
    Schon der zu erwartenden Meeresspiegelanstieg beim Business as Usal-Szenario von 45 bis 95 cmd (Mittel 50 cm) hat für sehr viele Küstenstädte katastrophale Auswirkungen. Schon heute ist Miami betroffen. Die Preise von meernahen Grundstücke sind deutlich gefallen. Lower Manhattan wiederum will einen viele Milliarden teuren Seewall errichten nur schon für den Meeresspiegelanstieg des 21. Jahrhunderts.
    Zu den Vorteilen einer Klimapolitik jetzt liest man unter Climate change risks reduced by mitigation and adaptation (übersetzt von DeepL):
    Ohne zusätzliche Minderungsmaßnahmen, die über die heutigen hinausgehen, und selbst bei Anpassung wird die Erwärmung bis zum Ende des 21. Jahrhunderts zu einem hohen bis sehr hohen Risiko schwerer, weit verbreiteter und irreversibler Auswirkungen weltweit führen (hohes Vertrauen). Die Minderung beinhaltet ein gewisses Maß an Co-Nutzen und Risiken aufgrund nachteiliger Nebenwirkungen, aber diese Risiken beinhalten nicht die gleiche Möglichkeit schwerer, weit verbreiteter und irreversibler Auswirkungen wie die Risiken des Klimawandels, wodurch der Nutzen aus kurzfristigen Minderungsmaßnahmen erhöht wird.

  160. @Karsten Seiferlin 7. Juni 2019 @ 12:19

    In meinem Beitrag wollte ich Greta nicht diskreditieren. Nur dieser “Hype” um Greta und FFF ist doch recht auffällig. Meine Kritik hat dieselbe Richtung wie die verlinkte Satire. Es fällt mir vor allem auf, daß “gefühlt” selten Kritik an den Aussagen von ihr und FFF geübt wird und solch eine nicht ganz glaubwürdige These nicht im “Mainstream” zu Kritik führt. Vor allem die zentrale These von FFF, daß nichts getan wurde, halte ich einfach für falsch. Denn das EEG gibt es seit Jahren mit wenig Erfolg bezüglich CO2.

  161. FridaysForFuture könnte die deutsche Klimapolitik disruptiv verändern – und das ist gut
    Wenn Deutschland hinter seinen eigenen Klimazielen zurückbleibt bedeutet das einen Rückschlag für die ganze Welt, denn Deutschland ist das Rollenmodell eines hoch industrialisierten Landes mit hohen CO2-Emissionen und hohen Dekarbonisierungsambitionen (“Energiewende”).
    Wenn FridaysForFuture nun den Widerspruch zwischen den eigenen Ansprüchen und dem was Deutschland (aber auch andere industrialisierte Länder) in der Klimasache erreicht hat, aufzeigt und FFF damit grossen Widerhall in der Bevölkerung findet (bis hin zu Wahlniederlagen für die regierenden Parteien), dann eröffnet das Chancen für eine Rückkehr Europas und Deutschlands nicht nur zu grösseren Klimaambitionen in der Zukunft, sondern auch zu aktuellem Handeln in der Klimafrage.
    Der Focusbeitrag Beim Klimaschutz könnte Kanzlerin Merkel doch noch Geschichte schreiben deutet an, dass Angela Merkel das Ruder noch herumreissen könnte. Man liest dort:
    Bei einer Sitzung der Unionsfraktion sagte die Kanzlerin kürzlich, es dürfe in der Klimapolitik „kein Pillepalle mehr geben“. Im Herbst werde sie Vorschläge unterbreiten, die zu „disruptiven Veränderungen“ führen würden.

  162. @Martin Holzherr 14. Juni 2019 @ 09:56

    Ich denke, daß die “Energiewende” einfach nicht durchdacht war und deshalb man doch fossile Kraftwerke braucht. Hier scheint wohl die Logik vorzuliegen, daß mit Druck alles zu erreichen ist.

  163. @Jocelyne Lopez 14. Juni 2019 @ 08:21

    Bei dem Thema dieses Blogs über unseren Umgang mit Klimastreikenden müsste man auch den Umgang der Klimastreikenden mit uns untersuchen – und dieser Umgang ist nun mal nicht sehr erbaulich…

    Da gebe ich Ihnen recht. Auch dieses Thema als “Generationenkonflikt” darzustellen, halte ich für zu vereinfacht. Denn die Zuweisung auf die “älteren” ist genauso unfair und falsch wie die vom Autor genannten “unsachlichen” Angriffe gegen Greta und FFF. Wie man in den Wald reinruft, so schallt es heraus.

  164. @Rudi Knoth: Deutschland kann mit EE+Batterien+fossilem Backup nur für Dunkelflauten und mit einer Elektrifizierung des Verkehrs und der Industire in den nächsten 20 Jahren zu einem Pro-Kopf CO2-Ausstoss von unter 3 Tonnen kommen.
    Heute laufen D’s Kohlekraftwerke ununterbrochen und exportieren Überschussstrom. Das ist ein wichtiger Grund für die hoch gebliebenen CO2-Emissionen.
    Dies zu ihrer Aussage (Zitat): Ich denke, daß die “Energiewende” einfach nicht durchdacht war und deshalb man doch fossile Kraftwerke braucht.

  165. @Wolfgang Richter / 13. Juni 2019 @ 22:23

    »Was ich mit meinen Beispielen oben zeigen will ist, …«

    Das ist gewissermassen genau das Problem mit Ihren Beispielen, dass aus einer Liste von Beispielen ohne jegliche Berücksichtigung der Signal vs. Noise Frage noch gar keine validen Schlüsse gezogen werden können.

    Klimadaten sind notorisch verrauscht, und es ist doch überhaupt keine Schwierihgkeit, herausgepickte Beispiele von lokalen Fluktuationen aufzulisten, die temporär dem globalen Trend entgegenlaufen. Mit sporadischen Beispielen für Gletscher, die derzeit wachsen, lässt sich der globale Trend einer signifikanten Schrumpfung von Gletschern nicht widerlegen oder wegdiskutieren.

    Sie schreiben (11. Juni 2019 @ 23:01): »Die Klimawissenschaft steht meiner Meinung nach noch ganz am Anfang und die Modelle erlauben noch keine brauchbaren Vorhersagen.«

    Wie Herr Seiferlin schon angemerkt hatte (10. Juni 2019 @ 16:58), es lassen sich Kriterien zur Bewertung der Verlässlichkeit von Klimamodellen erhalten, u.a. indem man diverse Modelle an Daten aus der Vergangenheit testet und schaut, wie brauchbar die Vorhersagen für eine bereits bekannte Entwicklung sind. Sie werden dazu im Web bestimmt schon etwas gefunden haben, so geheim ist das ja nicht.

  166. @Wolfgang Richter: Der AR5 warnt vor grossräumigen, irreversiblen Auswirkungen der globalen Erwärmung. Irreversibel bedeutet sehr lange anhaltend oder gar für immer und ewig, weil nicht mehr rückgängig zu machen. Damit ist ihre suggestive Aussage, der AR5 sage nur etwas über „near-termin climate change“ (bis 2035) und „long-term climate change“ (bis 2100) aus, ziemlich bis komplett falsch. Und das Schlimme ist: Sie wissen das ganz genau. Letztlich lassen sich viele ihrer Sichten auf IPCC-Berichte und viele ihrer Zitate daraus als Versuch werten, ein ihnen genehmes Bild der Aussagen der IPCC-Berichte zu konstruieren, ein Bild das auf ihre Aussge herausläuft es sei alles gar nicht so schlimm und einschneidende Massnahmen seien allein schon wegen den wirtschaftlichen Konsequenzen zu unterlassen.

    Um dies zu bekräftigen bringen sie dann Beispiele von früheren übertrieben schwarzen Prognosen wie die von James Hansen, der lange Zeit (oder sogar bis jetzt) eine in wenigen Jahrzehnten heraufziehende Klimakatastrophe an die Wand malte.

    Das Denken und Fühlen um den Klimawandel ist sicher emotional zu stark besetzt. Klimakatastrophen bis zu Klimaapokalypsen werden verkündet und herausposaunt obwohl – und da gebe ich ihnen recht – die Berichte des Weltklimarats sehr zurückhaltend sind bei Aussagen etwa zur erwartenden Anatarktis- oder Arktisschmelze oder zu den zu erwartenden Meeresspiegelanstiegen. Vor allem in den jüngeren Klimaberichten will sich der Weltklimarat auf der sicheren Seite befinden und er warnt nicht etwa vor den Extremwerten bei Eisschmelze, Meeresspiegel- oder -temperaturanstieg, die möglich wären, aber als unwahrscheinlich gelten.
    Doch die Gesamtaussage der Weltklimaberichts läuft gerade im jüngsten Bericht, im AR5, darauf hinaus, dass die globale Erwärmung noch sehr lange weitergehen wird – selbst dann wenn die Emissionen bald schon stark zurückgehen. Der AR5 bringt auch erstmals Aussagen zur kumulativen und langfristigen Wirkung der CO2-Emissionen. Diese Wirkungen sind so langfristig, dass man die CO2-Emissionen seit Beginn der Industrialisierung einfach aufaddieren kann um die Folgen für die langfristige Zukunft bestimmen zu können, Zitat: Cumulative emissions of CO2 largely determine global mean surface warming by the late 21st century and beyond.

    Fazit: Der AR5-Bericht belegt die Nützlichkeit von Emissionseinschränkungen jetzt und in naher Zukunft und lässt sich mit der von ihnen anvisierten Botschaft, alles sei nicht so schlimm und einschneidende Massnahmen seien nicht angezeigt, nicht vereinbaren.

  167. Zitat Dr. Webbaer: „@ Kommentatorenfreundin Jocelyne Lopez : Der MH ist intellektuell-kognitiv sparsam, Dr. W hier bei Ihnen, allerdings lassen Sie vielleicht gerne mal Ihre verquere Einstein-Kritik? […] Dr. Webbaer (der im Abgang noch einmal seinen Vorschlag erneuert von der RT-Kritik abzulassen)
    .

    Ich empfehle Ihnen, den Wissenschaftlern des renommierten Niels-Bohr-Instituts der Universität Kopenhagen auch Ihren Vorschlag unbedingt zu erteilen, sie sollen bitte von ihrer „verqueren Einstein-Kritik“ ablassen, das wird bei ihnen bestimmt auch gut ankommen… 😉

    So wie ich seit mittlerweile 3 Jahren, kommunizieren nämlich diese Wissenschaftler seit 6 Monaten auf höchster wissenschaftlicher Mainstream-Ebene (Zeitschrift “Nature”) gravierende Unstimmigkeiten bei der angeblichen Entdeckung einer Gravitationswelle im September 2017 mit dem LIGO-Experiment und haben sogar den unmissverständlichen Verdacht herausgearbeitet, dass diese „Entdeckung“ nichts Anderes als ein Fake ist, siehe den Artikel des Kritikers Alexander Unzicker bei Telepolis: Fake News aus dem Universum?

    Die LIGO-Experimentatoren sind in Erklärungsnot und könnten sehr gerne die Rückendeckung von Dr. Webbaer gebrauchen, Sie sollten sie also fachlich tatkräftig unterstützen anstatt mir einreden zu wollen, ich solle von meiner „verqueren Einstein-Kritik“ ablassen oder anstatt meine Deutschfehler hervorzuheben, das wäre konstruktiver, oder?

    Tatsache ist, dass die komplette Einstein-Physik seit mehr als 100 Jahren ein einziges riesiges Fake ist, mit allen ihrer angeblichen bestätigenden Experimenten. Informieren Sie sich über die Tausende von Wissenschaftlern des einmaligen GOM-Projekts Relativitätstheorie anstatt von „verquerer Einstein-Kritik“ zu schwätzen bzw. zu kauderwelchen. Und wenn so etwas Gigantisches wie das Relativitätstheorie-Fake möglich war und ist, kann kein Mensch mehr in der Öffentlichkeit Vertrauen in der modernen Wissenschaft haben. Sie kann nämlich mit Leichtigkeit wissenschaftliche Fakes produzieren wie die Regierungen für ihre politischen und wirtschaftlichen Interessen gerade sie brauchen – und das kann eben auch gerade der Fall sein für die Klimapolitik.

    Man kann Null Vertrauen mehr in der Wissenschaft haben, sie ist marode und korrumpiert.

    • Können wir bitte wenigstens halbwegs beim Thema bleiben? Weitere Kommentare abseits des Themas werde ich löschen und ggf. die Kommentarfunktion hier abschalten.

  168. Die Klimastreikenden und Alexandria Octavia-Cortez (Green New Deal) in 30 Jahren
    Sofortiges klimapolitisches Handeln in Europa und den USA wird kaum etwas daran ändern, dass auch in 30 Jahren die CO2-Emissionen weltweit noch auf einem ähnlichen Niveau wie heute sind. Grund: Für jede Senkung der CO2-Emissionen in den industrialisierten Ländern steigen die Emissionen in (mindestens einigen) sich entwickelnden Ländern. Im Jahr 2018 etwa erhöhte sich die Elektrizitätserzeugung per Kohle um 3% (China, Indien,übriges Asien als Hauptursache) und es wurde weltweit erstmals mehr als 10 000 TWh Elekrizität per Kohleverstromung erzeugt. Dennoch gingen die Investitionen in Kohleprojekte zurück und viele Planungen für zukünftige Kraftwerke wurden auf Eis gelegt. Aber es ist kaum zu erwarten, dass die Kohleverwendung wie vom Pariser Abkommen implizit gefordert, um 5.8% pro Jahr zurückgeht .
    Warum dann werden nicht einfach Solar- und Windparks gebaut anstatt Kohlekraftwerke, wenn sie doch heute billiger sind als Kohlekraftwerke? Der Grund ist wohl der, dass die Solar- und Windparks nicht gleichwertig sind wie ein in ein bestehendes E-Netz eingebundenes Kohlekraftwerk. Sonne+Wind sind nicht immer aktiv und wenn sie aktiv sind können sie grosse Mengen Überschussstrom erzeugen. Und damit umzugehen ist alles andere als einfach. Doch das muss nicht so bleiben. Gibt es einmal billige Batterien grosser Kapazität ist das Problem gelöst. Nur wissen wir nicht ob das in 20 Jahren oder erst in 50 Jahren passiert.
    Vieles spricht dafür, dass die Welt noch einige Jahrzehnte weiter auf Erneuerbare als Ablösung von Öl, Kohle und Erdgas vertraut und dass Sonne+Wind zusammen im Jahre 2040 40% oder mehr der weltweiten Stromproduktion übernehmen. Doch da bis 2040 auch der Energiekonsum weltweit um 40% steigt, bedeutet das nicht, dass dadurch die CO2-Emissionen stark sinken.

    Fazit: Auch in 20 oder 30 Jahren kann wieder ein Klimastreik stattfinden und auch dann kann Alexandra Octavia-Cortez wiederum einen Green New Deal auflegen mit dem Ziel die USA in 10 Jahren zu dekarbonisieren. Es ist sogar sehr wahrscheinlich, dass wir noch mehrere Déjà Vues erleben werden in diesem Jahrhundert. Es können sich aber auch ganz neue Optionen auftun. Beispielsweise wenn plötzlich billige Batterien grosser Kapazität bereitstehen oder wenn synthetisches Öl zu einem günstigen Preis aus billigem Strom (z.B. mit Solarenergie in der Atacamawüste gewonnen) erzeugt werden kann.
    Eines aber ist sicher: Steigende Temperaturen werden uns das ganze 21. Jahrhundert begleiten.

  169. @Martin Holzherr
    Es freut mich von Ihnen zu lesen, dass Sie die „übertriebenen schwarzen Prognosen“ von James Hansen und damit wohl auch von anderen entsprechend sich äußernden Klimatologen erkannt haben und nichts von apokalyptischen Vorhersagen halten.
    Ihre Aussage, dass (nur) eines sicher ist, die steigenden Temperaturen, das findet ebenfalls meine Zustimmung.
    Sie sehen auch, dass die „Energiewende“ so einfach und schnell nicht zu schaffen ist, wie es die „Grünen“, die NGOs und nun auch die FFF-Bewegung fordert.
    Sie formulieren treffend das große Problem beim Thema Klima und nun besonders noch bei der FFF-Bewegung: die emotionale Besetzung bar jeden Wissens um die Tatsachen und Unsicherheiten bzgl. Klimasystem und ebenso um die Energieerzeugung und –verteilung.
    Wenn die Politik tatsächlich nur entsprechend diesen Emotionen nun schalten und walten würde, käme das heraus, was von falschen Manager-Entscheidungen schon vor Jahrzehnten überspitzt so formuliert wurde: Entscheidungen werden so getroffen: schnell – sicher – falsch! Bei der Energiewende läuft es ja schon darauf hinaus, weil man die Atomkraftwerke abschaltet.

    Was mir gerade heute an neuer Information zur Klimathematik „begegnet“ ist, dürfte Sie und einige andere Kommentatoren sicher interessieren:
    Das „The Right Climate Stuff-Team“ ehemaliger NASA-Mitarbeiter, die sich 6 Jahre lange mit der Thematik beschäftigt haben bis Sie dann zum Schluss kamen, dass ECS und TCR sowie die damit operierenden Klimamodelle nicht in der Lage sind die Entwicklung der Globaltemperatur vorauszuberechnen, da die Modelle allesamt nicht valdierbar sind. Sie haben dabei aber eine Methode gefunden mit dem TCS-Wert und eigenen Berechnungen ein validierbares Modell zu generieren. Nach diesem steht uns nur eine milde Temperaturhöhung von unter 1,2°C bis zum erwarteten CO2-Maximum von ca. 600 ppm ins Haus.
    Lesen Sie es selbst: diese Leute erkennen voll den „greenhouse effect“ des CO2 an und sind ebenso voll für den Umstieg auf alternative Energien.
    Hier der Link: https://www.therightclimatestuff.com/home.html

  170. More than half the world could see ‘record-setting heat’ every year by 2100
    Inhalt: Die Zahl von Extremhitze-Ereignissen wird um das Jahr 2100 herum stark zunehmen (und das vor allem in tropischen Gebieten), wenn die Erwärmung dem Hochemissionszenario folgt (dem Business as Usual-Szenario) und zwar so stark, dass 1/4 der Welt jedes Jahr mit einem neuen Temperaturrekord rechnen muss, der um 0.5 Celsius höher leigt als sein Vorgängerrekordwert. Bleibt die Welt aber unter 2 Grad-Erwärmung gilt das Gleiche nur für 3% der Welt.
    Unter 2 Grad Erwärmung bleiben reduziert also die Anzahl der Extremhitze-Ereignisse massiv. Extremhitze-Ereignisse vorher nie gesehenen Aussmasses gab es schon in den letzten paar Jahren (übersetzt von DeepL): Im Jahr 2016 erreichten die Temperaturen an der Mitribah-Wetterstation in Kuwait 53,9 Grad Celsius – die höchsten, die je in Asien erreicht wurden, so eine aktuelle Studie.
    Während der Hitzewelle der nördlichen Hemisphäre im vergangenen Sommer wurden in Städten auf der ganzen Welt, darunter Belfast, Montreal, Denver und Kumagaya in Japan, Temperaturrekorde aufgestellt. Die Welt erlebte auch die höchste jemals erreichte “Mindesttemperatur”, als eine Stadt im Oman eine 24-Stunden-Periode erlebte, in der die Temperaturen nicht unter 42,6°C fielen.

    Fazit: Extremwetter-Ereignisse sind schon heute die wichtigste Auswirkung des Klimawandels. Und extreme Extremhitze wird es im späten 21. Jahrhundert fast jedes Jahr geben, wenn die CO2-Emissionen nicht deutlich zurückgehen – so deutlich zurückgehen, dass die Erde sich weniger als 2 Grad erwärmt.

  171. Martin Holzherr 18. Juni 2019 @ 15:32
    Das sind doch alles nur Konjunktive! Könnte, falls, …
    Wenn Sie mal die Extremwetter-Auswertungen genauer anschauen werden Sie sehen, dass diese in der Regel noch gar nicht lange beobachtet und aufgezeichnet werden. Für eine Tendenzaussage ist es noch Jahrzehnte zu früh.
    Bei der EPA gibt es Aufzeichnungen über Hitze- und Dürresommer in den USA: diese waren in den 1930er-Jahren mal katastrophal, aber heute ist davon nichts zu “spüren”. Der Rückgang (!) der Hurricane und Taifune ist immerhin gut dokumentiert.
    Hier folgen Sie mal wieder dem Katastrophen-Denken, das Sie in einem andern Beitrag hier eher in Abrede stellten.
    Judith Curry hat gerade zu diesem Thema was geschrieben:
    https://judithcurry.com/2019/06/13/extremes/

  172. @Martin Holzherr 18. Juni 2019 @ 15:32

    Fazit: Extremwetter-Ereignisse sind schon heute die wichtigste Auswirkung des Klimawandels.

    Da habe ich meine Zweifel. 1976 gab es auch einen heissen und trockenen Sommer. Un dies war zu einer Zeit der globalen Abkühlung.

  173. @Wolfgang Richter,Rudi Knoth: Bei höheren Temperaturen gibt es automatisch mehr Hitzewellen, sowohl theoretisch als auch praktisch. Anekdotisch aufgeführte frühere Ereignisse etwa im Jahr 1930 oder 1976 haben keine Widerlegungskraft, denn es geht ja um die Anzahl der Temperaturrekorde und Hitzewellen oder der Starkniederschlägen beispielsweise in den letzten 10 Jahren verglichen mit dem Jahrzehnt etwa von 1930 bis 1940 oder dem Jahrzehnt von 1970 bis 1980. Und das muss zudem weltweit registriert werden und nicht nur beschränkt auf die USA oder Deutschland.
    Rein schon aus statischen Gründen muss es bei höheren Durchschnittstemperaturen über einen klimatisch relevanten Zeitraum mehr Phasen von Extremhitze geben. Und auch mehr Starkniederschläge sind zu erwarten, denn bei höheren Temperaturen kann die Luft mehr Feuchtigkeit aufnehmen.

    Noch zur Bemerkung von Wolfgang Richter (Zitat): Hier folgen Sie mal wieder dem Katastrophen-Denken, das Sie in einem andern Beitrag hier eher in Abrede stellten.
    Nein, das ist kein Katastrophen-Denken, sondern es geht um die zu erwartenden Folgen einer Klimaerwärmung. Das gehört in die gleiche Kategorie wie etwa die in den letzten IPCC-Berichten formulierte Erwartung, dass ab 1.5 Celsius Gesamterwärmung die Arktis alle 100 Jahre einmal komplett aufschmilzt während es bei 2 Grad Celsius alle 10 Jahre sind.

    Zudem kann man sogar angeben, welchen Einfluss die Erwärmung auf die Wahrscheinlichkeit eines bestimmten Ereignisses hatte. Das wird etwa im Carbon Brief Artikel Mapped: How climate change affects extreme weather around the world gemacht. Zu den Resultaten liest man im Artikel: Die Analyse von Carbon Brief zeigt, dass 68% aller bisher untersuchten extremen Wetterereignisse durch den vom Menschen verursachten Klimawandel wahrscheinlicher oder schwerer geworden sind. Hitzewellen machen 43% solcher Ereignisse aus, Dürren machen 17% aus und starke Regenfälle oder Überschwemmungen 16%.

  174. Welche Extremwetterereignisse sind bei steigenden Temperaturen zu erwarten
    Hitzewellen, Dürren, Starkregen und Überflutungen an Küsten und Flussufern sollten bei steigenden Temperaturen zunehmen – und sie tun es tatsächlich.
    Bei Hurrikanen aber gibt es keinen einfachen, direkten Zusammenhang zur Klimaerwärmung, denn Hurrikane sind komplexe Phänomene. Bei höheren Temperaturen ist allerdings zu erwarten, dass ein Hurrikan, der auf Land trifft, zu stärkeren Niederschlägen führt. Auch ist zu erwarten, dass die Intensität von einmal gebildeten Hurrikanen bei höheren Temperaturen grösser sein kann, es also in Zukunft Hurrikane noch nie gesehenen Ausmasses gibt. Ferner können sich mit steigenden Temperaturen gerade in höheren Breiten nun auch Hurrikane so weit nördlich bilden wie noch nie beobachtet.
    Die Anzahl der Hurrikane muss aber insgesamt nicht zunehmen, denn ob sich Hurrikane überhaupt bilden hängt von vielen Faktoren ab – nicht nur von der Wassertemperatur.

  175. @Martin Holzherr 19. Juni 2019 @ 16:06

    Hitzewellen, Dürren, Starkregen und Überflutungen an Küsten und Flussufern sollten bei steigenden Temperaturen zunehmen – und sie tun es tatsächlich.

    Stimmt das denn wirklich? Haben Sie dazu statistiken oder nur Vermutungen? Und bei Hurrikane ist dies zweifelhaft,

  176. @Rudi Knoth: Für die USA gibt es die Site Extreme Weather welche einen Anstieg von Hitzewellen, Dürren, Schweren Niederschlägen feststellt , bei Überflutungen aber unbestimmt bleibt.

    Das Potsdam Institut für Climate Impact Research berichtet über Record-wet and record-dry months increased in regions worldwide: climate change drives rainfall extremes
    Zitat (übersetzt von DeepL): Immer mehr Niederschlagsextreme werden in Regionen auf der ganzen Welt beobachtet – was sowohl nasse als auch trockene Rekorde auslöst, wie eine neue Studie zeigt. Dennoch gibt es große Unterschiede zwischen den Regionen: Die mittel- und osteuropäischen Staaten, Nordeuropa und Nordasien haben schwere Regenfälle erlebt, die in jüngster Zeit zu schweren Überschwemmungen geführt haben. Im Gegensatz dazu haben die meisten afrikanischen Regionen eine zunehmende Häufigkeit von Monaten mit fehlendem Regen erlebt.

  177. Vom Umgang mit Klimastreikenden ist das eine.

    Wie geht man mit ambitionierten Gegnern von Politikansätzen um, die fundamentale Auswirkungen des anthropogenen Klimawandels begrenzen soll? Martin Holzherr gelingt das ganz gut, wenn er die ideologischen Injektionen eines Wolfgang Richter informiert wie stoisch korrigiert.

    Wie geht man aber mit dummdreisten Leugnern dieses menschengemachten Gamechanger um? Wie soll man auf dumpfe Zumutungen eines Rudi Knoth angemessen reagieren?

  178. Zitat Michal Rees: „Wie geht man mit ambitionierten Gegnern von Politikansätzen um, die fundamentale Auswirkungen des anthropogenen Klimawandels begrenzen soll? Martin Holzherr gelingt das ganz gut, wenn er die ideologischen Injektionen eines Wolfgang Richter informiert wie stoisch korrigiert. Wie geht man aber mit dummdreisten Leugnern dieses menschengemachten Gamechanger um? Wie soll man auf dumpfe Zumutungen eines Rudi Knoth angemessen reagieren?“
    .

    Anstatt mit dem Vorwurf der Dummheit als Rundumschlag in die Diskussion reinzuplatzen – was weder wissenschaftlich noch zwischenmenschlich einen seriösen Eindruck macht – hätten Sie vielleicht wahrnehmen müssen, dass es in dieser Diskussion gar nicht um Leugnung des menschengemachten Klimawandels geht, sondern ganz konkret zum Beispiel um folgende Fragen:

    – Welche der teilweise sich wiedersprechenden Modelle der zukünftigen globalen Klimaentwicklung eintreffen wird, und wann?

    – Sind die Forderungen des Pariser Klimaabkommens (und damit der Jugendlichen der FFF-Bewegung) geeignet, einen globalen Klimawandel abzuwenden?

    – Kann man durch verschiedene individuelle Verhalten im privaten Umfeld etwas beitragen, einen globalen Klimawandel abzuwenden, so wie sich die Jugendliche der FFF-Bewegung es vorstellen?

    – Sind die politischen Maßnahmen zum Klimaschutz, die zum Beispiel in Deutschland mit der „Energiewende“ entschieden wurden, zum Abwenden eines globalen Klimawandels geeignet?

    Zwischen den diskutierenden Teilnehmern gab es durchaus ausgewogene Auffassungen zu diesen kontrovers behandelten Fragen und sogar teilweise Konsens – also nichts mit „ideologischen Injektionen“, „dummdreiste Leugner“, oder „dumpfe Zumutungen“…

    Wie lauten denn Ihre persönlichen Auffassungen zu diesen Fragen? Das wäre meiner Meinung nach konstruktiv sie mitzuteilen, anstatt hier ätzend einzusteigen.

  179. @Michal Rees 19. Juni 2019 @ 23:31

    Wie geht man aber mit dummdreisten Leugnern dieses menschengemachten Gamechanger um? Wie soll man auf dumpfe Zumutungen eines Rudi Knoth angemessen reagieren?

    Können Sie einen Kommentar von mir nennen, in dem ich den Klimawandel geleugnet habe? Und sind Zweifel schon “dumpfe Zumutungen”? Zweifel sollten erlaubt sein und nicht so primitiv abgewertet werden, wie Sie das tun. Und was die Aussage von der Mutter von Greta angeht, so klingt sie schon wirklich seltsam.

  180. Zitat Christian Schwägerl im vom Karsten Seiferlin zitierten Artikel: Das Ende von Ja Aber (Spektrum.de):

    Eine selten bescheidene Jugendbewegung: „Selten zuvor war eine Jugendbewegung so bescheiden und zugleich so realistisch wie Fridays for Future. Während die 1968er für den Marsch in ein sozialistisches Paradies kämpften, lautet die Bitte der Klimademonstranten von heute ganz schlicht: Bitte hört auf die Wissenschaft, bitte ermöglicht uns dieselben Klimabedingungen, wie ihr sie hattet, bitte richtet die Welt, in der wir als Erwachsene, Eltern und Großeltern leben werden, nicht mit Wirbelstürmen, Hitzewellen und Überschwemmungen zu Grunde. Das ist nicht viel verlangt.“.
    .

    Über den Umgang der Jugendlichen der FFF-Bewegungen mit den vielen vorherigen Generationen habe ich mich schon weiter oben schon geäußert: So bescheiden finde ich sie überhaupt nicht, ganz im Gegenteil, sondern sogar eher extrem fordernd, anklägerisch bis ätzend und dabei besserwisserisch – obwohl sie keine Veranlassung haben, besserwisserisch zu sein, sie wissen ja nicht viel – was auch normal ist in ihren Altern. Nicht alle Jugendliche haben jedoch diese Mentalität.

    Bei deren Forderung „Bitte hört auf die Wissenschaft“ würde ich ihnen wiederum eine Warnung entgegensetzen, und zwar: „Bitte sei vorsichtig mit dem Vertrauen in der modernen Wissenschaft!“

    Denn die Jugendliche ahnen wohl nicht, dass die Wissenschaft im jetzigen Wissenschaftsbetrieb auch einzig dafür eingesetzt werden kann, um politische und wirtschaftliche Interessen durchzusetzen und die öffentliche Meinung entsprechend zu manipulieren.

  181. @Rudi Knoth: meine Aussagen zu Hurrikanen stimmen mit dem Artikel in scilogs überein. Hier noch einmal was ich weiter oben schrieb (Selbstzitat): Hurrikane sind komplexe Phänomene. Bei höheren Temperaturen ist allerdings zu erwarten, dass ein Hurrikan, der auf Land trifft, zu stärkeren Niederschlägen führt. Auch ist zu erwarten, dass die Intensität von einmal gebildeten Hurrikanen bei höheren Temperaturen grösser sein kann, es also in Zukunft Hurrikane noch nie gesehenen Ausmasses gibt. Ferner können sich mit steigenden Temperaturen gerade in höheren Breiten nun auch Hurrikane so weit nördlich bilden wie noch nie beobachtet.
    Die Anzahl der Hurrikane muss aber insgesamt nicht zunehmen, denn ob sich Hurrikane überhaupt bilden hängt von vielen Faktoren ab – nicht nur von der Wassertemperatur.

  182. @Martin Holzherr 19. Juni 2019 @ 18:31

    Der Link über die Extremwetterereignissse hat mich überzeugt. Danke dafür.

  183. Der Erfolg von Fridays for Future (mehr Grünen-Wähler, Abwahl der Nicht-Paris konformen Altparteien) bedeutet zusammen mit zahlreichen Entwicklungen in Europa (z.B. E-Auto Pflicht ab 20xx in vielen Ländern) den USA (Green New Deal, Joe Bidens Klimaschutzplan) darauf hin, dass die industrialisierten Länder nun bereit sind die von den Klimaforschern geforderte Dekarbonisierung der gesamten Ökonomie an die Hand zu nehmen. Auch Entwicklungsländer wie Indien investieren nun mehr in Solarenergieprojekte als in neue Kohlekraftwerke und es gibt langfristige Dekarbonisierungspläne nun auch in Indien. Heute überwiegen aber noch die Absichtsbekundigen und weniger die konkreten Massnahmen. Zu den Absichtsbekundungen gehört beispielsweise der Plan, fossilbetriebene Personenkraftwagen bis 2030 (Indien, Irland, Israel, Niederlande, Norewegen, Schweden) bezugsweise bis 2040 ( China, Frankreich, Grossbritannien, ) aus dem Verkehr zu ziehen. Damit befinden wir uns in der zwischen 1990 und 2020 liegenden Phase 1 der Dekarbonisierung der Welt. In Phase 2 (2020 bis 2050) werden Dekarbonisierungstechnologien (Erneuerbare Energien, Batterien, neue Arten von AKWs) in vielen Ländern weltweit zum Einsatz kommen und die pro Jahr emititerten CO2-Emissionen werden gegen Ende der Phase 2 zu sinken beginnen. In Phase 3 schliesslich, die 2050 beginnt und etwa 2080 abgeschlossen sein werden die weltweiten CO2-Emissionen pro Person schliesslich unter 1.5 Tonnen pro Jahr fallen und eine Carbon negative Form der Agrikultur wird jährlich mehr CO2 in den Erdböden deponieren als die Agrikultur freisetzt. Auch andere aktive Formen der CO2-Entfernen werden dazu beitragen, dass gegen Ende des Jahrhunderts die ganze Welt CO2-neutral oder sogar CO2-negativ wird, so dass in den nächsten 150 Jahren die Erwärmung unter 3 Grad Celsius relativ zur präindustriellen Temperatur bleiben wird mit der Option sogar wieder unter das 2 Grad Celsius Ziel zu fallen, wenn genügend in CO2-negative Technologien investiert wird.

    Phase 1 (1990-2020): Aufwachen, Bewusstwerdung, Bekenntnis zur langfristigen Dekarbonisierung
    1992 war die Klimaerwärmung in der Konferenz erstmals auf dem Traktandum. Doch seit 1990 ist die CO2-Konzentration der Atmosphäre um 40% gestiegen und die Temperaturen sind ebenfalls um mehr als 0.4 Celsius angestiegen in diesen 30 Jahren. In dieser Zeit hat sich aber auch ein Bewusstsein für die Gefahr der Klimawerwärmung in breiten Bevölkerungsschichten ausgebildet und der Fokus hat sich von freiwilligen Massnahmen und dem Appel zum Energiesparen und bewussten Konsumieren verschoben hin zur Erkenntnis, dass der Klimawandel eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe ist, die griffige politische Massnahmen erfordert. Schon in Phase 1, also in den letzten 30 Jahren, hat Europa (als einziger Kontinent) seine CO2-Emissionen reduziert und es haben sich Grossbritannien und Schweden als Leader in der schnellen (Grossbritannien) und nachhaltigen (Schweden, weil Schweden keine fossilen Kraftwerke mehr erlaubt und das Heizen dekarbonisiert hat) Dekarbonisierung herausgeblidet.

    Phase 2 (2020-2050): Grosseinsatz zuerst von EE+Batterien, später auch Wasserstoff als Enerigeträger und Einsatz neuartiger AKWs
    China hat mit der Elektrifizierung des Verkehrs im grossen Stil bereits begonnen (mehr als die Hälfte der weltweit eingesetzten E-Fahrzeuge verkehren in China) und nicht nur Pionierfirmen wie Tesla setzen inzwischen auf E-Fahrzeuge, sondern neuerdings plant auch Volkswagen, der zweitgrösste Autohersteller der Welt, ab 2025 einen Grossteil seiner Flotte als E-Mobile auszuliefern. Im Jahr 2019 wurden weltweit erst 1.2 Millionen E-Fahrzeuge verkauft, doch wenn man die Absichten von Tesla, VW, anderen Autofirmen und die Pläne zum Bann von fossil betriebenen Fahrzeugen in vielen Ländern ernst nimmt, bedeutet das, dass im Jahr 2030 jährlich 15 bis 20 Millionen E-Fahrzeuge verkauft werden (bei 68 Millionen verkauften Autos weltweit pro Jahr). Nach mehreren Untersuchungen ist deshalb ab 2025 mit massiven Rohstoffknappheiten (Lithium, Kobalt) zu rechnen, so dass ab 2025 eine ernste Batterieknappheit zu erwarten wird, die nicht nur die E-Auto-branche trifft, sondern auch die erneuerbaren Energien, denn Solarkraftwerke werden nun mal am besten mit Batterien an die Tag-/Nachtschwankungen der Sonneneinstrahlung und damit der Stromproduktion angepasst. Weil die Batterieknappheit wohl viele Jahre anhalten wird, werden sich Alternativen zu reinen E-Mobilen und zu Erneuerbaren Energien herausbilden. Einerseits wird wohl immer mehr Wasserstoff als Energieträger eingesetzt werden, Wasserstoff der mit erneuerbar erzeugtem Strom hergestellt wird. Andererseits werden ab 2030 auch neue modulare AKWs auf dem Markt erscheinen, die anders als konventionelle AKWs kleiner, sicherer und besser regelbar sind und die als Brennstoff vor allem Atommüll verwenden. Gegen Ende der zweiten Phase werden wir in einer von vielfältigen postfossilen Ökonomie leben. Doch in dieser Zeit ab 2020 werden die weltweiten CO2-Emissionen dennoch weiter steigen, weil die Entwicklungsländer wohlhabender und damit automatisch auf fossiler werden. Doch irgendwann zwischen 2030 und 2050 werden dann die weltweiten CO2-Emissionen zu sinken beginnen. Doch das wird zu spät sein um das 2-Grad-Ziel noch einhalten zu können.

    Phase 3 (2050-2080): CO2-Negative Landwirtschaft, Entfernung von CO2 aus der Luft
    In dieser Phase wird sich die Meinung durchsetzen, dass die Menschheit verhindern sollte, dass die Erderwärmung um mehr als 3 Grad Celsius steigt und es wird Steuern und Abgaben geben, die dafür eingesetzt werden, CO2 wieder aus der Luft zu entfernen. Beispielsweise mit Pflanzen, die mehr Kohlenstoff in ihren Wurzeln einlagern und die auch tieferreichende Wurzeln haben als heutige Nutzfplanzen. Zusätzlich wird man CO2 auch direkt aus der Luft extrahieren und sequestrieren.

  184. @ Martin Holzherr:

    Sie zeigen eindrucksvoll mit Ihrer 3-Phasen-Globale-Zukunftsplanung bis 2080 was Greta Thunberg verkürzt und vereinfacht jedoch nicht weniger eindrucksvoll für unsere schlichten Gemüter als unwissenschaftliche Klima-Laien ebenfalls kommuniziert: „Die Klimakrise ist bereits gelöst. Wir haben bereits alle Fakten und Lösungen. Alles, was wir tun müssen, ist aufzuwachen und uns zu verändern.“ Danke, Greta. 🙂

    Ich würde jedoch sagen, hoffentlich ohne allzu pingelig zu wirken: Es fehlen nur noch genaue Datum und Uhrzeiten für das jeweilige Eintreffen der Fakten und Lösungen, dann wäre Ihre 60-Jahren-Globale-Zukunftsplanung perfekt – auf jeden Fall viel besser als die üblichen 5-Jahren-Lokale-Zukunftsplanungen der Politiker, die bekanntlich seit Menschengedenken nie eintreffen. 😉

  185. @Jocelyne Lopez 23. Juni 2019 @ 11:34

    Ich würde jedoch sagen, hoffentlich ohne allzu pingelig zu wirken: Es fehlen nur noch genaue Datum und Uhrzeiten für das jeweilige Eintreffen der Fakten und Lösungen, dann wäre Ihre 60-Jahren-Globale-Zukunftsplanung perfekt

    Genau das ist das Problem von Greta und Co. Sie behaupten, daß die Lösungen schon da sind und man nur “machen” muss. Schon die Problematik unseres EEG zeigt, daß dem nicht so ist.

  186. @Jocelyne Lopez,Rudi Knoth (Zitat): Schon die Problematik unseres EEG zeigt, daß dem nicht so ist.
    Ja, Lösungen für das Klimaproblem gibt es theoretisch, aber noch nicht praktisch. Und einige (Teil-)lösungen sind politisch nicht vermittelbar, zum Beispiel der breite Einsatz von AKWs oder ein kontientenumspannendens Stromnetz, dass dann beispielsweise Solarstrom aus Afrika nach Deutschland transportiert.
    Man weiss aber dass eine Dekarbonisierung technologisch möglich ist. Das Hauptproblem ist eher, die dafür nötige Technologie so zu gestalten, dass sie kostengünstig weltweit eingesetzt werden kann.

  187. Zitat Martin Holzherr: „Ja, Lösungen für das Klimaproblem gibt es theoretisch, aber noch nicht praktisch.
    .

    Das bedeutet, dass man Greta und ihren jugendlichen Anhängern ganz schön toll etwas vom Pferd erzählt hat, wenn sie glauben: „Alles, was wir tun müssen, ist aufzuwachen und uns zu verändern.“ Nein Greta, uns zu „verändern“ wird nichts bringen, es gibt keine individuellen Lösungsansätze, da hat man dich dabei ganz toll über den Tisch gezogen. Auch wenn alle Gretas der Welt mit dem Fahrrad zur Schule fahren (falls sie überhaupt noch gedenken zur Schule zu fahren 😉 ), auch wenn sie den Strom zuhause abstellen, auch wenn sie sich vornehmen, nur 1 T-Shirt pro Jahr zu gebrauchen, und sonstige Umstellungen dieser Art, und auch wenn sie sich dabei ganz umsichtig, vernünftig und verantwortungsbewußt finden, nein, das wird nichts bringen, um das Klimaproblem zu lösen, absolut nichts. Das hilft höchstens eine Gesellschaft zu spalten, das schon. Ich finde es absolut mies Kinder und Jugendlichen hinters Licht zu führen und für eine politische Agenda zu instrumentalisieren, es ist echt mies.

  188. @Jocelyne Lopez: Was die richtigen Aktionen gegen den Klimawandel sind ist leider nicht nur eine Frage von Wahr oder Falsch, sondern auch eine Frage des Glaubens – und der Glauben kann sehr stark sein.
    Vor allem bei denen die an Erneuerbare als alleinige Lösung glauben findet man oft eine fast religiöse Inbrunst und eine Tendenz zu einer völligen Vereinfachung in der Argumentation. Solche Leute sagen etwa, Solarenergie und Windenergie seien heute die billigsten Formen der Energie und würden allein schon deshalb alle anderen Formen verdrängen. Doch gerade Deutschland zeigt exemplarisch, dass die Erneuerbaren trotz einem Anteil von bis zu 40% an der Stromerzeugung die anderen Energieformen nicht verdrängt haben. Einzelne Braunkohlekraftwerke sollen ja bis 2038 laufen. Und zurecht fragt man sich, was an die Stelle der Kohlekraftwerke tritt, wenn diese stillgelegt werden. Mit grosser Wahrscheinlichkeit sind es Erdgaskraftwerke – und die gehören ja nicht zu den erneuerbaren Energiequellen.

  189. @Michael Rees
    Wie bitte, meine Kommentare seien “ideologische Injektionen”. Was ist daran denn ideologisch und warum fällt Ihnen nichts Besseres ein als ad hominem zu schreiben? Ich sympathisiere weder mit links bis linksextrem noch mit rechts bis rechtsextrem, ich versuche allein die Beobachtung der klimatischen Vorgänge der letzten 30 Jahre in einen Zusammenhang mit den Vorhersagen der Klimaforscher und –aktivisten und mit Studien und Berechnungen für die nahe und fernere Zukunft zu bringen.
    Ideologisch scheint eher das zu sein, was gerade von seiten der Klimaaktivisten abläuft: die als Gesetzesbrecher auftretenden Aktivisten „Ende Gelände“ werden vom Verfassungsschutz als linksextrem eingestuft, und die deutsche Sprecherin der FFF-Bewegung Luisa Neubauer hat offen ihre Sympathie für diese Aktivisten ausgesprochen und deren Nähe zur FFF-Bewegung betont. Was hier in Deutschland kaum bekannt wurde ist auch, dass der Muller-Untersuchungsbericht, bei dem es ja eigentlich um Trump ging, aufgedeckt hat, dass grüne NGOs in den USA Gelder aus Russland erhalten haben.

    Sie sollten mal selbst kritischer auf die Klimaproblematik schauen, wozu z.B. meine Links oben hilfreich sein können. Und Sie sollten nicht alles glauben was die Medien zum Thema Klima bringen. So wird ja immer wieder von den 97% aller Wissenschaftler gesprochen, die den menschengemachten Klimawandel bestätigt hätten. Doch wenn man sich die entsprechende Studie aus dem Jahr 2009 anschaut, reibt man sich verwundert die Augen:
    Es wurden 10.257 Geowissenschaftler angeschrieben, von denen aber nur 3146 antworteten.
    https://onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf/10.1029/2009EO030002
    Von diesen wieder 90% beantworteten die Frage, ob die Globaltemperatur seit der Zeit vor dem 19. Jahrhundert gestiegen sei mit ja und auf die Frage ob dies auf menschlichen Einfluss beruhe antworteten 82% mit ja. Dann wurde noch sortiert nach Fachgebieten und Publikationen zum Klimawandel und unter denen, die aktiv zum Klimwandel publizieren stimmten 97% der zweiten Frage nach dem menschlichen Einfluss zu – und das waren gerade mal 75 von 77 Wissenschaftlern. Aber immer wieder wird behauptet, dass es 97% aller Wissenschaftler gewesen seien – und es waren 75 Wissenschaftler, 2,4% der Antwortenden.
    Interessanterweise wurde nun aber nicht gefragt, ob dieser menschliche Einfluss als klein, mittel oder groß angesehen wird, so dass das Ergbnis immer sowieso sehr unbefriedigend ist.

    Etwas anders und doch ähnlich war die Studie von Cook et al. aus dem Jahr 2013
    https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/8/2/024024
    bei der 11.944 abstracts von Studien zum Klima untersucht wurden. 66,4% hatten keine Aussage zum AGW, 32,6% befürworteten den AGW, 0,7% haben ihn verneint und 0,3% waren unsicher. Lässt man, wie geschehen und beschrieben, die 66,4% (entspricht 7930 Studien) weg kommt man wieder auf die Zahl von 97% (entspricht 3894 Studien) – oder anders gerechnet: von 11944 Studien zum Klima haben 3894 den AGW befürwortet, das sind 32,6%. – Nochmals der Hinweis: hier geht es nicht um Wissenschaftler sondern Studien.

    Dazu noch eine beispielhafte Studie, die zwar einen Einfluss des durch die Menschheit emittierten CO2 sieht, diesen aber als sehr kurzzeitig und statistisch nicht signifikant errechnet hat:
    https://www.earth-syst-dynam.net/3/173/2012/esd-3-173-2012.pdf
    also eine die oben unter die 3% von unsicheren bis ablehnenden Studie fallen würde.

    Lesen Sie mal Teil 1 des IPCC-reports AR5 und Kapitel 3 des SR15 oder zumindest Teile davon. Sie werden alarmistische Trends und Aussagen vermissen, die stehen nicht im wissenschaftlichen Teil. Martin Holzherr hat dies in einem seiner obigen Kommentare bestätigt.

    Um erneut Mißverständnisse zu vermeiden: ich sehe es so wie diese 97% der Wissenschaftler oder der Studien: es gibt einen AGW.

  190. @Martin Holzherr 23. Juni 2019 @ 19:11

    Aber sollte die Frage der richtigen Lösung nicht realistisch/unrealistisch sein.? Genau Sonnen- und Windenergie haben haben ja den Makel, nicht konstant zur Verfügung zu stehen. Und genau das daraus folgende Speicherproblem ist nach meiner Ansicht noch nicht gelöst. Was die Kosten und ein entsprechender Spruch darüber angeht, habe ich eine Variante:

    “Sonne und Wind schicken uns keine Rechnung; aber der Landwirt”.

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