Platon und Aristoteles

Wollte ich eine Abhandlung über die Vorsokratiker schreiben, müsste ich nun in diesem Blogbeitrag auf die so genannten Pluralisten und Atomisten wie Anaxagoras, Empedokles, Leukipp und Demokrit eingehen. Aber ich will hier nicht einen Abriss der Philosophie der Vorsokratiker geben. Das ist anderswo häufig genug geschehen, und sicherlich nach einem viel eingehenderen Studium der Literatur der vergangenen Jahrtausende, als ich es vorweisen kann. Mich interessieren im Wesentlichen die Gedanken der Vorsokratiker, in denen man die Vorboten der Denkweise der modernen Physik, Mathematik und Logik entdecken kann.

Da sind es ohne Zweifel die drei Grundgedanken, die von der Schule von Milet, von den Pythagoreern und von Xenophanes so treffend und schon so früh in der Geistesgeschichte geäußert worden sind: In der Natur gibt es so etwas wie einen Kausalzusammenhang, die Regelmäßigkeiten in der Natur kann man in der Sprache der Mathematik formulieren, und zum Wissen kann man erlangen, indem man „suchend das Bessere“ findet. Ein letztgültiges Wissen kann es aber nicht geben.

Auch die ersten tastenden Schritte der Vorsokratiker in Richtung grundlegender Begriffe wie z.B. der „Bewegung“ sind bemerkenswert. Die lange Geschichte der Klärung dieses Begriffes im Laufe der Jahrtausende zeigt deutlich, welche Mühen es macht, aus dem Dunkel der ersten Überlegungen nach und nach zu einer klaren Vorstellung zu gelangen, mit der man verlässlich argumentieren kann. 

Wenn ich nun die Entwicklung des „Logos“ in der Geschichte der Philosophie weiterverfolge, werde ich noch selektiver vorgehen. Ich werde mich auf die Höhepunkte konzentrieren, also auf die Werke, in denen wesentliche Fortschritte erzielt worden sind. Natürlich erkennt man diese oft erst, indem man vom heutigen Stand aus zurückblickt. Es werden solche Entwicklungen in Logik, Mathematik und Physik im Vordergrund stehen, die für den heutigen Stand in methodischer Hinsicht wie im Hinblick auf die Bildung von Begriffen bedeutsam geworden sind. 

Beginnt man nun also die Entwicklung in der Zeit nach den Vorsokratikern zu betrachten, muss man zunächst auf die drei Großen der griechischen Philosophie zu sprechen kommen: Sokrates (-469 bis -399), Platon (-428 bis -348) und Aristoteles (-384 bis -322). Wie schon im ersten Blogbeitrag erwähnt, führte Sokrates ein neues Thema in die Philosophie ein: Die Ethik. Aber nicht nur dieses neue Thema sorgte für eine neue Ära in der Philosophie. Diese war ja inzwischen in Athen, der Hauptstadt der Griechen, angekommen; Anaxagoras aus Kleizomenai (ionien) war im Jahr  -462 nach Athen übergesiedelt und hatte dort die Gedanken der Milesier und anderer Vorsokratiker bekannt gemacht.

Dort, wo mehr Menschen zusammenkommen können, ist auch die Wahrscheinlichkeit größer, dass sich Menschen mit gleichen Interessen treffen und sich darüber austauschen. Neben Lehrer-Schüler-Verhältnissen können nun auch Gemeinschaften entstehen, in denen auf gleicher „Augenhöhe“ diskutiert werden kann. Die Dialektik kam in Mode. Schon Zenon von Elea war ihr großer Freund gewesen, Aristoteles hatte ihn später gar als deren Erfinder gerühmt (Mansfeld & Primavesi, 2011, pp. 361, Nr.4). Die attische Demokratie blühte, es war eine frühe Art einer Demokratie, in der das „Staatsvolk“ die Herrschaft ausübte, wobei das Staatsvolk aus den männlichen Vollbürgern der Stadt Athen bestand, die das 30. Lebensjahr vollendet hatten. Diese Vollbürger konnten sich auch Dingen zuwenden können, die nicht direkt zum täglichen Leben notwendig waren; für solche Arbeiten gab es genügend Sklaven, Frauen oder Zugezogene. Insbesondere in politischen Versammlungen und vor Gericht war Beredsamkeit und die Kunst der Dialektik gefragt, d.h. die richtigen Gründe für Meinungen zu finden und solche auszubreiten, die bei Zuhörern Beifall finden konnten.  Sophisten lehrten gegen Geld diese Kunst zu beherrschen, sogar in Diskussionen den Gegner geschickt in einen Widerspruch verwickeln zu können.

Über Sokrates wissen wir einiges von Diogenes Laertius (Laertius, 2015, pp. 67-90), insbesondere soll er gesagt haben: „er wisse nichts, außer eben dies, dass er nichts wisse” (DL 83). Und „das Gute sei zwar nichts Geringes, fange aber mit Kleinem an” (DL 83). Wir kennen aber keine Schriften von ihm.  Platon legt ihm jedoch in seinen Werken viel in den Mund. Diese Werke stellen stets Dialoge dar, die Sokrates mit verschiedensten Gesprächspartnern führt und in denen es immer um die Klärung eines Begriffes oder einer Frage geht.

Platon

Nach dem Tod des Sokrates hielt sich Platon in seinen Lehr- und Wanderjahren zunächst bei einem Anhänger der Philosophie des Parmenides auf, reiste „nach Kyrene zum Mathematiker Theodoros und von da nach Italien zu den Pythagoreern Philolaos und Eurytos; von da nach Ägypten zu den Propheten“ (Laertius, 2015, p. 141). So hat er verschiedenste Eindrücke gesammelt und diese zu einem grandiosen mythischen Gedankengebäude verbunden, das bis heute wirkmächtig ist und weiterhin viele Menschen inspiriert.

Er muss ein großer Erzähler gewesen sein. In seinen Werken schilderte er in Form eines Dialogs die Bemühung um Begriffe und Antworten auf die Frage nach richtigem Handeln oder einem guten Leben. Wer diese literarische Form als erster gewählt hat, ist umstritten. „Man hört wohl, Zenon, der Eleate, habe als erster Dialoge geschrieben, Aristoteles aber nennt als solchen […] den Alexamos aus Styra […]. Ich dagegen meine, dass Platon sich durch seine strenge Behandlung und Ausbildung […] den Anspruch gesichert habe auf den ersten Platz […]. Der Dialog ist „eine sich in Frage und Antwort abspielende Ausführung eines philosophischen oder politischen Themas“, die Dialektik aber „ist die Unterredungskunst, durch die wir etwas nichtig oder als richtig erweisen aufgrund des Frage- und Antwortverfahrens der Unterredner.“(alle Zitate: (Laertius, 2015, p. 159)).

Zu den Werken Platons sagt Diogenes Laertius: „In den Bereich der Physik gehört der Timaios, in das der Logik der Politikos, Kratylos, Parmenides und Sophistes“ (Laertius, 2015, p. 160).

Wenn er, wie im Timaios auf die Vorstellungen der Vorsokratiker über den Kosmos zu sprechen kam, tat er dies in mythischer Form oder knüpfte an Pythagoras an und sah die Welt aufgebaut aus geometrischen Formen. Unter Logik verstand man damals noch vorwiegend die Arbeit an Begriffen, d.h. die Aufdeckung der Beziehungen verwandter Begriffe zu einander, z.B. ihre Einordnung als Ober- bzw. Unterbegriffe. Von einer solchen Begriffseinteilung, „Dihairesis“ genannt, erwartete man sich eine klarere Definition. Man sah aber schon, dass eine Definition oft Definitionen wiederum der Bestimmungsstücke erforderte, somit auch in einen infiniten Regress führen konnte.

Aristoteles wuchs in der Akademie mit dieser Methode auf. Somit standen in seiner Logik, die er bald entwickeln sollte, auch die Begriffe im Zentrum. Diese wurde also eine so genannte Begriffslogik.  Die moderne Logik dagegen ist eine Aussagenlogik. Im nächsten Blogbeitrag werde ich den Unterschied genau herausarbeiten. 

Für eine Beweisführung benutzte Platon hauptsächlich die Induktion, also den Schluss von Speziellen auf das Allgemeine, „der durch einige wahre Fälle die gleiche Wahrheit für andere Fälle in angemessener Weise erschließt“, so heißt es bei Laertius (Laertius, 2015, p. 161). Lange hat man diesen Schluss als „angemessen“ gehalten, erst David Hume hat betont, dass dieser Schluss nicht zwingend, also nicht immer „angemessen“ ist. In der modernen Logik findet dieser Schluss denn auch keinen Platz.

Zentrales Thema Platons aber war die Seele des Menschen und wie sich diese in Sprache, Ethik, Kunst und Politik ausdrücken kann. Dabei schmückt er vorhandene Mythen aus, gestaltet sie um oder erfindet ganz neue Geschichten (siehe Wikipedia: Platonischer Mythos).

Die Platonische Akademie

Für die Entwicklung des „Logos“ gibt das alles nicht viel her. Interessant ist aber in diesem Zusammenhang, dass er die Ausbildung auch in den analytischen Fächern sehr förderte, wohl motiviert durch den Eindruck, den pythagoreische Mathematiker auf ihn gemacht haben. Er war nämlich nicht nur ein großer Erzähler, sondern auch ein guter Organisator und Gestalter. So gründete er eine Schule, in der junge Leute in Philosophie und Wissenschaft unterrichtet werden sollten. Dafür erwarb er, vermutlich im Jahre -387, ein Grundstück bei einem Hain, den man Akademeia nannte, weil man ihn dem Heros Akademos geweiht hatte.  Neben Metaphysik, Ethik, Dialektik und Seelenlehre studierte man dort Physik und insbesondere Mathematik, die bald zur Grundausbildung eines jeden Schülers eines Philosophen gehörte. Die Akademie blieb, mit Unterbrechungen, über viele Jahrhunderte bestehen, sie wurde erst um 530 geschlossen.

Die Platonische Akademie wurde zum Vorbild: Seit Augustinus (354 bis 430) und Martianus Capella, einem römischen Enzyklopädisten aus dem 5. oder 6. Jahrhundert, hatte sich für die Schulen der Spätantike ein Kanon von sieben Fächern eingebürgert. Diesen unterteilte man in ein Trivium (Grammatik, Rhetorik und Dialektik bzw. Logik) und ein Quadrivium (Arithmetik, Geometrie, Astronomie, Musiktheorie). Man nannte diese Fächer die sieben freien Künste, weil sie eines „freien Menschen würdig“ seien, und „frei“ war ein Mann, wenn er frei war von der Notwendigkeit eines Broterwerbes.

Im Mittelalter galt dieses Studium der freien Künste als Vorbereitung für wissenschaftliches Studium in Theologie, Jurisprudenz und Medizin. In den Universitäten wurden die freien Künste bald im Rahmen einer eigenen Fakultät, der Artistenfakultät (Facultas Artium) gelehrt. Die „Liberal Arts“, die wir aus den USA z.B. als „undergraduate studies“ kennen und die heutzutage mitunter auch z.B. in Deutschland eingeführt werden, versuchen diese Tradition fortzusetzen. Allerdings steht hier die Dialektik eher im Vordergrund als irgendeine der mathematischen Disziplinen.

Aristoteles

Bei Aristoteles, einem Schüler von Platon, fiel die strenge Ausbildung in der Platonischen Akademie auf besonders fruchtbaren Boden. Im Jahr -384 in Stageira (Chaldidike) in eine gebildete und begüterte Familie hinein geboren, wurde er im Jahre -367 mit 17 Jahren nach Athen in die Akademie Platons geschickt. Der Mathematiker Eudoxos von Knidos (ca. -395 bis ca. -350) spielte damals dort eine wichtige Rolle.

Aristoteles liebte einerseits die Auseinandersetzung und Diskussion mit Andersdenkenden. Andererseits zeigte er – wie bei Menschen, an denen eine mathematische Ausbildung nicht spurlos vorbeigeht – eine Neigung zum systematischen Arbeiten und zum Sammeln der Lehrmeinungen früherer Philosophen wie Pythagoras oder Demokrit (Schupp, I 256).

Aristoteles wurde so ein großer Systematiker, aufmerksam auf Methodisches in einer Gedankenführung und wachsam für Zusammenhänge. Er war der Erste dieser Art, und er sollte damit auch eine ganz neue Art von Philosophie begründen, die nicht mehr eine Poiesis, eine „Herstellung“ von Lehrmeinungen in poetischer Manier ist. Stattdessen stehen Analyse und Methode im Vordergrund, Begründungen werden verlangt und auf Schlüssigkeit abgeklopft.

Es ist wohl plausibel, dass man den Drang zu Solchem verspürt, wenn man einen großen Korpus von Lehrmeinungen vor dem geistigen Auge hat und sich irgendwann fragt, wieso die jeweiligen Philosophen ihre Ansichten so fest vertreten können. Man muss aber auch in einer stimulierenden Umgebung leben und, vor allem, auch das Talent zu solch einem Neuanfang mitbringen. So ging Aristoteles in der Akademie bald eigene Wege. Nach Diogenes Laertius soll Platon dazu gesagt haben: „Aristoteles hat gegen mich ausgeschlagen, wie es junge Füllen gegen die eigene Mutter tun“ (Laertius, 2015, p. 225).

In der Liste der Schriften des Aristoteles führt Laertius 146 Titel auf und spricht von insgesamt 445 270 Zeilen. Die Arbeiten zur Logik sind nach ihm „aufs schärfste gekennzeichnet als Werkzeug für alle Teilgebiete.“ Diese Schriften sind später in einer Sammlung von sechs Büchern mit dem Titel „Organon“ (gr. ὄργανον = Werkzeug) zusammengefasst worden.

Das Organon

Die Titel der sechs Bücher der Sammlung Organon heißen:

1. Die Kategorien,
2. Über die Deutung (peri hermeneias),
3. Die Lehre vom logischen Schluss (analytika protera, erste Analyse),
4. die Lehre vom Beweis (analytika hystera, zweite Analyse), 
5. die Topik und
6. die Sophistischen Widerlegungen

Besonders bedeutsam für die Entwicklung des logischen Denkens sind die Bücher 3,4 und 5, also die Lehren vom logischen Schluss und vom Beweis sowie die Topik. Hier wird also die sogenannte Aristotelische Logik entwickelt. Diese ist also die Frucht einer Zeit, in der die Dialektik einen hohen Rang in der Gesellschaft einnahm. Auch bei Diskussionen über grundsätzlichere Fragen wie die nach einem guten Leben oder einer „vernünftigen“ Moral kam es bald mehr auf die Kraft der Argumente an statt auf autoritäre Setzungen, und schließlich konnte es nicht ausbleiben, dass man direkt darüber nachdachte, welche Argumentationsformen denn nun solche Kraft besitzen, dass sie unanfechtbar sind, d.h. von jedem Verständigen akzeptiert werden müssen.

Die neue Ära der Philosophie mit ihrem Schwerpunkt auf der Dialektik hat also keinesfalls die Idee des Logos in den Hintergrund treten lassen oder seine Verbreitung behindert. Im Gegenteil, die Dialektik war genau das Gebiet, auf dem sich diese Idee sich als besonders nützliches und wertvolles Werkzeug für das Denken zeigen konnte. Die Idee konkretisierte sich in der Aristotelischen Logik, die eine Vorlage für eine Wissenschaft werden sollte, welche heute im Rahmen der künstlichen Intelligenz eine bedeutsame Rolle spielt. Im nächsten Blogbeitrag werde ich auf die Aristotelische Logik explizit eingehen.

Aristoteles und das System der Wissenschaften

Die Begabung des Aristoteles zu analytischem Denken und zum systematischen Arbeiten sowie seine Leidenschaft zum Sammeln der Lehrmeinungen früherer Philosophen zeigte noch andere Früchte. Er stellt eine Systematik aller damals bekannten Wissenschaften auf. Er unterteilt die Wissenschaften in praktische wie die Ethik, in poietische (herstellende) Wissenschaften wie Medizin oder Handwerk und schließlich in theoretische Wissenschaften. Bei Letzteren unterscheidet er Mathematik, Naturforschung und „erste Philosophie“, zu der er Theologie, Ontologie und die Logik zählte. Die Theologie bestand damals im Wesentlichen in einem Studium der unveränderlichen „göttlichen“ Sterne.

Diese Einteilung des Aristoteles ist gewissermaßen der erste „Kassensturz“ des Wissens einer Zeit und subsumiert alles, was Wissen schafft, unter Wissenschaft. Vermutlich zählte er die theoretischen Wissenschaften Mathematik und Naturforschung auch zur Philosophie, wenn auch nicht zur „ersten“.

Etwa 500 Jahre später schreibt Diogenes von Laertius:

Was die Teile der Philosophie angeht, so unterscheidet man drei: Physik, Ethik und Dialektik.“ (Laertius, 2015, p. 10),

wobei hier Dialektik auch für die Lehre von den Denkprinzipien, also für Logik und allgemeiner für Erkenntnistheorie steht. Damit war also die Ethik in die Philosophie eingewandert, die Mathematik ausgeschieden. Einen Denker wie Pythagoras, der Mathematik betrieb aber auch eine bestimmte Weltanschauung mit religiöser Inbrunst vertrat, konnte es nicht mehr geben. Bedeutende Mathematiker der Antike, wie z.B. Euklid von Alexandria oder Archimedes von Syrakus, erscheinen nicht in dem Werk von Diogenes Laertius über Leben und Meinungen berühmter Philosophen – mit Ausnahme von Eudoxos von Knidos, der eine Zeit lang Mitglied der Akademie Platons war.

Aber auch die Physik sollte aus der Philosophie auswandern, wenn auch erst etwa 2.000 Jahre später, als Galileo Galilei die Aristotelische Theorie der Bewegung überwand.  Indem er demonstrierte, wie man Regelmäßigkeiten in der Natur in der Sprache der Mathematik beschreiben kann, entdeckte er eine „neue Wissenschaft“.  Die Naturforschung wurde zu einer modernen Physik. Mit den Folgen dieser Entdeckung werden wir uns noch ausgiebig beschäftigen.

Schließlich wanderte Ende des 19. Jahrhunderts auch die Logik in Form der mathematischen Logik aus der Philosophie aus. Sie ist nun ein Teilgebiet der Mathematik und der Informatik. In heutiger Zeit beobachtet man sogar, wie die Erkenntnistheorie zu einem Gebiet der Kognitionswissenschaft wird, die sich nicht nur mit unserer Fähigkeit zu Denken beschäftigt, sondern mit allen bewussten und unbewussten Vorgängen in unserem Gehirn wie z.B. wahrnehmen, lernen oder erinnern. 

Die Kosmologie, Thema der Vorsokratiker und erstes Thema der Philosophie überhaupt, ist heute ein Gebiet der modernen Physik. Eine Geschichte der Kosmologie von den Vorsokratikern bis Hawking wäre hoch interessant: Die „Frage nach dem Ganzen“ ist im mythischen Denken entstanden und in dieser Form noch in allen Religionen präsent, und die Vorsokratiker begannen ja schon physikalische Gründe für ihre Vorstellungen zu suchen. Aber erst seit etwa 100 Jahren gibt es eine physikalische Kosmologie, in der streng der Logos regiert. Diese Kosmologie ist eine Rekonstruktion der Geschichte des Universums unter konsequenter Berücksichtigung physikalischer Theorien. Über die Entwicklung des Kosmos konnte man ja erst überzeugend erzählen, nachdem man die Phänomene der Natur auf der Basis verlässlicher Theorien verstanden hatte. Denn dieses Wissen stellte erst die nötigen Leitlinien für eine Geschichte des Universums dar, die nicht mehr eine mythische, sondern eine logische sein will.

Veröffentlicht von

Josef Honerkamp war mehr als 30 Jahre als Professor für Theoretische Physik tätig, zunächst an der Universität Bonn, dann viele Jahre an der Universität Freiburg. Er hat er auf den Gebieten Quantenfeldtheorie, Statistische Mechanik und Stochastische Dynamische Systeme gearbeitet und ist Autor mehrerer Lehr- und Sachbücher. Nach seiner Emeritierung im Jahre 2006 möchte er sich noch mehr dem interdisziplinären Gespräch widmen. Er interessiert sich insbesondere für das jeweilige Selbstverständnis einer Wissenschaft, für ihre Methoden sowie für ihre grundsätzlichen Ausgangspunkte und Fragestellungen und kann berichten, zu welchen Ansichten ein Physiker angesichts der Entwicklung seines Faches gelangt. Insgesamt versteht er sich heute als Physiker und "wirklich freier Schriftsteller".

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  1. Ja Aristoteles war ein Systematiker und das erfordert folgerichtiges, diszipliniertes Denken und Sammeln und Kategorisieren von Gedanken und Lehren von Vordenkern und Andersdenkenden.

    Um so mehr fällt auf, dass Aristoteles und seine Zeitgenossen noch kaum empirische Forschungsmethoden kannten. Man liest nichts über antike Versuchsreihen in Bezug auf physikalische Erscheinungen oder dem Verhalten von Materialien. Dabei wäre das dazumal schon möglich gewesen etwa um damals übliche Materialien systematisch auf ihre Eigenschaften und Lebensdauer zu überprüfen. Doch selbst das Wort Experiment hat keinen griechische Herkunft – es stammt aus dem Lateinischen. Und nicht einmal die Römer haben dieses Wort im heutigen Sinne verwendet, sondern erst die Zeitgenossen von Galileo Galilei. Gemäss Wikipedia gilt hiezu: Einige der ersten experimentellen Versuche mit wissenschaftlichem Charakter führt der arabische Mathematiker, Optiker und Astronom Alhazen durch. Seine Erkenntnisse zur Optik gewinnt er durch seine Experimente mit der „Camera Obscura“ – angeregt insbesondere durch Ptolemäus mathematische und optische Erörterungen –, gleichzeitig verfasst er jedoch erstmals wissenschafts-methodologische Überlegungen zu induktiv-experimentellen Versuchen.

  2. Aristoteles war der Genius der Antike. Sein Einfluss auf das Denken der Nachwelt war so groß, dass niemand seine Aussagen infrage stellte. Auf die Frage nach den atomen soll er geantwortet haben: “Wenn alles aus Atomen besteht, dann müsste die Luft wie Sand zu Boden fallen”.
    Er hat die Wissenschaft systematisiert, aber mit der Dominanz von Sprache und Logik die Naturwissenschaften für 2000 Jahre gelähmt.

  3. @Martin Holzherr
    Der These, in der Antike wäre keine empirische Forschung betrieben worden, kann ich mich nicht anschließen. Hipparchos (ca. 190 – 120 vor Christus) ist nur eines vieler Gegenbeispiele: Er hatte empirische Astronomie betrieben. Es gibt noch viele andere Beispiele für aus heutiger Sicht nicht-ausgereifte, aber eindeutig empirische Methoden z.B. bei Anaximenes Arbeit zu Erdbeben, Regenbögen und Blitzen. Sowohl dessen Methoden als auch Resultate sind weniger ausgereift als heute, aber sind nach meiner Ansicht sehr wohl naturwissenschaftlich gewonnen. Es werden Beobachtungen beschrieben, für die damalige Zeit bemerkenswert kategorisiert und – über die Empirie hinaus – im Rahmen einer (Elementen-]Theorie kategorisierte Erklärungen gefunden und kritisch diskutiert. Die Kugelgestalt der Erde wurde spätestens im 6. Jahrhundert vor Christus gefunden und spätestens im 4. Jahrhundert mittels empirischer Methoden geprüft – wobei uns davor vielleicht einfach nur Schriftzeugen fehlen.
    Meines Erachtens geht heute die Wissenschaft im Detail ausgereifter vor, aber das Grundkonzept hat seinen Ursprung im tiefsten Altertum.

  4. Mich wundert, warum diese beiden Philosophen heute eher einen zweifelhaften Ruf haben.

    Platon wir etwa von Karl Popper in seinem Werk “die offene Gesellschaft und ihre Feinde” scharf kritisiert. Allerdings muss man da auch bedenken, daß die Ansicht der Demokratie als ideale Staatsform erst seit Neuestem weit verbreitet ist.

    Aristoteles wird wohl vor allem zu seinen Ansichten zur Naturwissenschaft kritisiert. Er soll behauptet haben, daß die Fallgeschwindigkeit eines Körpers von seiner Masse abhänge.

  5. In der Natur gibt es so etwas wie einen Kausalzusammenhang, die Regelmäßigkeiten in der Natur kann man in der Sprache der Mathematik formulieren, und zum Wissen kann man erlangen, indem man „suchend das Bessere“ findet. Ein letztgültiges Wissen kann es aber nicht geben.

    Dr. W würde variant so formulieren :
    1.) In der Welt kann von erkennenden Subjekten Regelmäßigkeit festgestellt werden, die auf Korrelation hindeutet, auch so mathematisiert werden kann.
    2.) Die Mathematik die Fähigkeitslehre meint, also die Lehre von möglichst angemessener Methode, das Fortkommen Lebender meinend, zu suchen und vor allem auch zu finden, was ist, oder zu sein scheint.
    3.) Eine dann mathematisch festgestellte Korrelation als Kausalität wahlfrei oder willkürlich gesetzt werden kann, wenn sozusagen von Erkenntnissubjekten hinreichend beobachtet worden ist.
    4.) Also eine Wenn-Dann-Beziehung, auch in sog. Naturgesetze gegossen, die über herkömmliche physikalische Theoretisierung besondere empirische (“erfahrene”) Dichte meinen, der kaum sinnhafterweise widersprochen werden kann.
    5.) Bspw. der Gravitationstheorie (der sozusagen physikalisch dichtesten Theorie (“Sicht”), der kaum widersprochen, weil ansonsten sozusagen alles wegfliegen würde, die Materie (“Mutterstoffe”) bleiben gemeint, die sich sozusagen, übrigens : auch logisch, anzuziehen haben.
    6.) So dass letztlich von einem Motor, einem Beweger zu schreiben wie zu sprechen wäre, der veranstaltet.
    7.) So wie auch erkennende Subjekt nur derartige Veranstaltung erkennen können, nie wissen können, aber auch selbst veranstalten könnten.
    8.) Im Rahmen des Erkennens, im Rahmen der Naturwissenschaftlichkeit.
    9.) So dass sie selbst als Veranstaltungsteil veranstalten könnten, können und womöglich auch werden, vgl. mit der AI, die als Welt in der Welt sozusagen sinnstiftend wäre.
    10.) Dass dem Erkennenden (oft ist auch von Wissen die Rede, das Wissen meint aber nicht die Erkennung, sondern die Herausfindung von Letztlichem und dann wohl nicht mehr Anfragbarem) , Dr. W zieht das Erkennen, die Scientia, dem insbes. d-sprachlichen sog. Wissen deutlich vor, auferlegt ist Teil der Veranstaltung zu sein.

    Dr. W die Veranstaltung als Teil des Erkennens besonders mögend.

    MFG
    Dr. Webbaer

  6. Im alten Griechenland überwog die Idee dem Empirischen (“Erfahrenen”), Dr. W mag bspw. so :

    -> https://de.wikipedia.org/wiki/Höhlengleichnis

    …die an sich naheliegende Idee Erfahrung zu sammeln, um dann irgendwie empirisch zu argumentieren war lange Zeit obskur, bedeckt sozusagen oder verdeckt.
    Im Alten Griechenland ging es um die Idee, deshalb war auch der Mythos zentral und eher abkömmliche, auch ältere Personen haben sich im Denkmöglichen bemüht.
    Die keine Krieger mehr waren oder je waren.

    Das Experiment an sich und so gemeint, müsste ein Versuch der Neuzeit sein.

    MFG
    Dr. Webbaer

  7. Die Bedeutung Aristoteles kann nicht hoch genug eingeschätzt werden, weil er der Systematik die Priorität eingeräumt hat.
    Insoweit ist seine Art von Naturphilosophie auf Logik gegründet.

    Platon geht es dagegen als Philosoph um etwas „Weitergehendes „.
    In seinem Höhlengleichnis beschreibt er nicht nur die begrenzte Möglichkeit menschlicher Erkenntnis, sondern weist der Philosophie ein ganz andkeres Ziel zu.
    „Das Ziel ist der Aufstieg aus der sinnlich wahrnehmbaren Welt der vergänglichen Dinge, die mit einer unterirdischen Höhle verglichen wird, in die rein geistige Welt des unwandelbaren Seins. „

    Mit dieser Aussage überschreitet er die Grenze der materiellen Welt zur geistigen Welt. Diese Denkrichtung wird heute als Idealismus bezeichnet in der Ideen genau so real sind wie Körper.

    Die Ideen sind schon immer vorhanden und müssen nicht erdacht werden. Sie müssen gefunden werden . Ein Mathematiker sucht den Beweis, er konstruiert ihn nicht.
    Die fünf platonischen Körper sind ein schöner Beleg für diese Denkweise.
    Für Platon waren sie real. (Tetraeder, Hexaeder , Oktaeder, Dodekaeder, Ikosaeder. )
    Und die Mathematiker aller Jahrhunderte haben versucht einen weiteren Vielflächner zu finden.
    Erst Euler hat mit seiner Polyederformel zeigen können, dass es nur 5 dieser Körper geben kann.
    Das bedeutet für das Denken, dass die Logik der Geometrie bestimmt, was es gibt und was es nicht gibt.
    Und die Logik ist schon vorhanden, war schon vorhanden, noch bevor es Atome gab. Und es wird sie noch geben,, wenn das Universum nicht mehr besteht.

    Das ist idealistisches Denken, wo die Idee vom Sein unabhängig ist von Zeit und Raum.
    In dieser Hinsicht war Platon der universalere Denker.
    Und mich wundert es, wie zwei so gegensätzliche Charaktere miteinander auskommen konnten (gemeint sind Platon und Aristoteles)

  8. @Martin Holzherr, @wizzy
    Ich kann Wizzy nur zustimmen. Ein gutes Buch zu alledem ist: Lucio Russo: Die vergessene Revolution – oder die Wiedergeburt antiken Wissens. Springer.
    Ich vermute sogar, dass uns all die empririschen Forschungen der Antike nicht so bekannt sind, weil sich die meisten unserer Vorfahren nur für Ideen interessierten. Da konnte man den Geist schweifen lassen, statt ihn durch Logik zu disziplinieren.

  9. @bote19
    Man kann ja an die Ideen glauben. Nur mit Logik hat das nichts zu tun. Die Begründung für eine Existenz von Ideen kann nur über ein Gefühl einer Evidenz geschehen, nicht über Logik (im wissenschaftlichen Sinne). Gefühle aber sind subjektiv, Logik dagegen universell. Lebewesen , die nicht logisch denken können, können auf die Dauer nicht überleben.
    Platon und Aristoteles sind eigentlich Antipoden. Platon ist eher dem Mythos verbunden, Aristoteles der Logik.

  10. Meines Erachtens geht heute die Wissenschaft im Detail ausgereifter vor, aber das Grundkonzept hat seinen Ursprung im tiefsten Altertum. [Kommentatorenkollege ‘Wizzy’]

    “Trial and Error” und Empirismus gelten als Methoden der Neuzeit, zuvor ist womöglich lange Zeit der individuellen Pfiffigkeit, der Erkenntnisstärke sozusagen Einzelner vertraut worden und etwas immer und immer wieder zu machen und anderes Resultat zu erwarten galt womöglich als Zeichen von Schwachsinn.

    Skepsis ist hier gemeint, auch als Skeptizismus bekannt, ist antik, korrekt.
    Vgl. auch mit der Induktion und der Deduktion, Dr. W hier meist bei Sir Popper sein.

    MFG
    Dr. Webbaer

  11. @bote19 / 12. März 2019 @ 11:13

    »Die fünf platonischen Körper sind ein schöner Beleg für diese Denkweise. […] Und die Mathematiker aller Jahrhunderte haben versucht einen weiteren Vielflächner zu finden. Erst Euler hat mit seiner Polyederformel zeigen können, dass es nur 5 dieser Körper geben kann.«

    Da haben Sie hier aber schlecht aufgepasst.

    Ein Beweis lässt sich bereits in Euklids Elementen finden, und es wird gemeinhin zumindest vermutet, dass der auf Theaetetus (ca. 417-369 BC) zurückgeht (also ein Zeitgenosse Platons), was Herr Honerkamp andernorts allerdings auch schon erwähnt hatte.

  12. Josef Honerkamp
    Sie vertreten eine materialistische Denkauffassung. Von der Philosophie erwartet man nicht nur nomothetische Einsichten, sondern auch ideographische Einsichten.
    Sie behaupten Logik sei universell, das ist auch meine Meinung, wenn sie damit meinen, „immer gültig“. Und das „immer“ beschreibt das, was der Idealismus mit „Idee“ meint.
    Es ist schon irgendwie paradox. dass man die Logik und die Hermeneutik , die nicht materiell sind, sondern rein geistige Disziplinen ,als Grundlage bzw. als Beweis heranzieht, dass es das Geistige in der Form von Ideen gar nicht geben kann, weil sie auf Gefühl gründen.
    Kurz formuliert, die Trennung von Geist und Materie ist eine Setzung. Die kann man nicht beweisen und auch nicht widerlegen.

  13. Zu Bote:
    Wenn ich ihre Interpretation von Platons Höhlengleichnis lese, erinnert mich das an die altindische Philosophie (Advaita Vedanta ). Das Suchen nach Werten jenseits der materiellen Realität mit ihren Werten im geistigen Sein bzw. in der Erkenntnis des höheren SELBST . Ich denke das die damaligen alten Kulturen sich in der Erkenntnissuche nach dem Sinn hinter dem Alltäglichen gegenseitig befruchtet habe.,wobei die indische Kultur noch über 2000 Jahre älter war als die der Hellenen. Diese spirituelle Erfahrung des höheren SELBST ist wahrscheinlich auch Grundlage der Entstehung der Religionen. SELBST- als vollkommen, rein, unsterblich, absoluter Friede/Liebe…

  14. Die Karriere des Sokrates begann mit der Aussage des Orakels von Delphi, er sei der weiseste Mann von Athen. Diese Aussage war insofern berechtigt, als nach ihm nur noch “lehres Stroh” kam. (Diesen Ausdruck benutzte Thomas von Aquin – nach einer mystischen Erfahrung – hinsichtlich seiner eigenen scholastisch-aristoteleischen Werke, und diesen Ausdruck benutzte Johann Sebastian Bach hinsichtlich der Werke seiner eigenen Söhne, die seinen quantenmechanischen Wellenozean der Fuge durch lineare Ströme klassischer Musik ablösten.)

    Und warum war Sokrates der weiseste Mann? Nicht weil er wusste, dass er nichts wusste, sondern weil er erkannte, dass man nur im Zustand des Nichtwissens von Objekten in dem delikaten Schwebezustand SEIN kann, der in Indien Samadhi genannt wird, also “Sammlung”, “Transzendentales Bewusstsein”. In der Chhandogya Upanishad gibt es die entsprechende Aussage, die ich auf Englisch wiedergebe, weil sie auf Deutsch noch schwerer zu übersetzen ist: “Know that – by knowing which – everything is known!” sagt der Meister dem Schüler Sveta-ketu. Und dieses Etwas ist das Selbst, das Sein, aber auch das Leere, wie es in dem Dialog später heißt. ( http://ssksurya.blogspot.com/2005/11/knowing-that-by-knowing-which.html )

    Was Sokrates betrifft – sogar Wikipedia weist darauf hin, dass die geläufige Übersetzung von oîda ouk eidōs (οἶδα οὐκ εἰδώς) trifft nicht den Sinn der Aussage trifft. Wörtlich übersetzt heißt der Spruch „Ich weiß als Nicht-Wissender“ ( https://de.wikipedia.org/wiki/Ich_wei%C3%9F,_dass_ich_nichts_wei%C3%9F )

    Und das Dreifaltigkeits-Gedicht von Meister Eckhart, das ich hier schon zitiert habe, weist auf das selbe Phänomen hin: “Die drei sind ein(s), weißt du was? Nein! ES weiß sich selber allermeist.”

    Und nur mit dieser Erkenntnis und dieser Erfahrung ausgestattet, zeigt Sokrates künftig seinen Gesprächspartnern, dass alles andere Wissen in die Aporie führt. Auch das Wissen der modernen Physik führt übrigens , wie wir gerade sehen, denn diese ist in einem verZWEIfelten Zustand.

  15. @Franz Richter

    „…sondern weil er erkannte, dass man nur im Zustand des Nichtwissens von Objekten in dem delikaten Schwebezustand SEIN kann, der in Indien Samadhi genannt wird…“

    Meine Idee von dem Bewusstsein als Synthese vom kosmischen Bewusstsein mit dem lokalem Gehirn geht auch in diese Richtung. Wobei man sich im Alltagsleben durchaus mehr auf das lokale Gehirn konzentriert, und putzt und kocht und einkaufen geht. Aber dabei und im Hintergrund freut man sich des Lebens, und wenn es gut läuft, ist man bewusster Weltteilnehmer und mitten im Geiste auch zuhause.

    Dieses ist wohl unabhängig von speziellem Glauben, von speziellen Mythen und von spezieller Morallehre, die die Religionen gerne mitliefern. Aber diese Synthese ist die Grundlage spiritueller Erfahrung, wie Mitkommentator Golzower schreibt: „..wobei die indische Kultur noch über 2000 Jahre älter war als die der Hellenen. Diese spirituelle Erfahrung des höheren SELBST ist wahrscheinlich auch Grundlage der Entstehung der Religionen. SELBST- als vollkommen, rein, unsterblich, absoluter Friede/Liebe….“

    Die Geistesgeschichte ist wohl sehr viel älter als die griechische Philosophie. Ich vermute, dass auch das Bewusstsein anderer Säugetiere eine Synthese von kosmischen Bewusstsein mit dem jeweiligem lokalem Gehirn ist, und ich vermute, dass Gehirne alleine gar kein Bewusstsein produzieren können. Wobei Kaninchen ihre spirituelle Erfahrung allerdings weder systematisch einordnen noch überdenken können, und diese ihre Erfahrung auch schlecht kommunizieren können. Das macht gegenüber dem Menschen den Unterschied. Die reine Existenz des Geistigen nicht, die ist wahrscheinlich sehr viel älter als der Mensch und ist seit jeher mit der Biologie auf unserem Planeten beschäftigt.

    Die systematische Erforschung des Weltlichen, wie die Griechen es angefangen haben, halte ich dennoch für äußerst sinnvoll, und ich glaube auch, das man eine einheitliche physikalische Theorie finden kann. Das wird nicht komplizierter sein, als dass wir das gar nicht verstehen könnten, hoffe ich doch.

  16. Golzower
    Ganz recht, es geht in der Philosophie auch um den Wert des Menschen. Und unser Grundgesetz trägt dem Rechnung, indem es in § 1 heißt, “die Würde des Menschen ist unantastbar” !
    Und diese Denkweise ist auch eine Grundlage der Religionen. Und Platon hält mit seinem Höhlengleichnis die Tür zur Metaphysik offen.

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