Gedanken zu einem Artikel von Patrick Becker: “Naturwissenschaftliches Denken als Herausforderung für den Gottesglauben”

Vor einigen Tagen kam mir ein Artikel des Theologen Patrick Becker aus der Zeitschrift "Herder Korrespondenz" mit dem Titel "Naturwissenschaftliches Denken als Herausforderung für den Gottesglauben" zu Gesicht. Schon der Titel verrät, dass hier einer den entscheidenden Punkt für die heutige Situation der Religionen in der modernen Welt erkannt hat, und seine Analyse und Einfühlung in das naturwissenschaftliche Denken ist das Beste, was ich bisher aus dem kirchlichem Raum über dieses Thema gelesen habe.
Becker sieht als "Eckpfeiler der Naturwissenschaften" das Denken in Ursache-Wirkungs-Beziehungen und die Erkenntnis der Bedeutung von Entwicklung. In der Tat hat er damit zwei ganz bedeutende Prinzipien benannt, mit der man bei der Erklärung der Naturphänomene großen Erfolg gehabt hat und noch heute hat, und er untersucht, was die Anerkennung dieser Prinzipien für einen Glauben an einen Gott, speziell an einen christlichen Gott, bedeutet.

Die Bedeutung der Kausalität
Er sieht deutlich, dass das Denken in Ursache-Wirkungs-Beziehungen zu einer funktionalen Erklärung der Welt führt und dass dabei alles Geschehen als Veränderung von Systemzuständen aufgefasst wird. Dabei sei die "kausale Abhängigkeit des einen Zustands vom vorherigen" bestimmend; das ist angesichts der Tatsache, dass auf der Ebene der Quanten ein zukünftiger Zustand nicht immer strikt determiniert ist, nicht ganz richtig, das spielt aber in diesem Zusammenhang keine Rolle. Wesentlich ist die Einsicht, dass man in der Natur offensichtlich keinen "auf ein Ziel ausgerichteten Blick in die Zukunft" erkennen kann, keine Wünsche und Hoffnungen, wie sie uns Menschen z.B. zu Entscheidungen bei der Wahl zwischen mehreren möglichen Handlungen bewegen. Eine Teleologie ist danach auf menschliche Handlungen beschränkt.
Becker sieht diesen Zugang zur Welt durch Descartes begründet, der in der Welt zwei grundverschiedene Substanzen, "Materie" und "Geist", existieren sah. Die Naturwissenschaftler wären danach allein zuständig für die Materie gewesen, die Philosophen und Theologen für den Geist; unsere in Deutschland übliche Einteilung in Natur- und Geisteswissenschaften spiegelt diese Trennung der Welt in zwei Sphären noch wider. Allerdings gingen die Naturwissenschaftler noch weiter: Sie führten den methodischen Atheismus ein, das Prinzip, dass eine geistige Ebene, welcher Art auch immer, "keinen Einfluss auf die physische Welt" nehmen kann. Der "durchschlagende Erfolg" dieser Art von Wissenschaft ist bekannt, und der Autor stellt sich die Frage, ob es denn sinnvoll ist, neben diesem funktionalen noch nach einem zweiten Zugang zur Welt zu suchen. Dabei setzt er keine Hoffnungen darauf, in den Lücken heutigen naturwissenschaftlichen Denkens ein Prinzip zu finden, das sich dem Zugriff naturwissenschaftlichen Denkens entzieht, und alle Spekulationen, dass man auf ein selbstständiges, in die materielle Welt wirkendes Geistprinzip stößt, hält er bisher für nicht überzeugend.
So formuliert der Becker klar, dass der Naturalist für einen "Gott keinen Platz mehr im Hier und Jetzt" sieht und dass er hinter jedem so genanntem Wunder ein natürliches Phänomen vermutet, so, wie "bereits viele mysteriöse Ereignisse einer natürlichen Erklärung zugeführt" werden konnten.
Besonders brisant für einen religiösen Glauben wird diese Entzauberung der Welt, wenn sie unser Bild vom Menschen erreicht. Wenn der Mensch keinen Geist besitzt, "der sich außerhalb der Naturdeterminanten stellen kann," gibt es nur noch kausale Zusammenhänge in unserem Leben, unseren Wünschen und Gefühlen, also auch keine Bedeutung, keinen Sinn und keine Zukunftsgerichtetheit, die übernatürlich gegeben wird.

Die Bedeutung der Evolution
Der zweite von ihm genannte Eckpfeiler der Naturwissenschaften scheint dieses Dilemma noch zu bestärken. Der Autor konstatiert: "Nicht nur der Erklärungswert der Evolutionstheorie, sondern auch ihre Auswirkungen auf das allgemeine Weltbild können nicht hoch genug eingeschätzt werden." So klar habe ich das noch nie von katholischen Philosophen gehört, allerdings zeigen sich diese Auswirkungen in der religiösen Folklore leider noch gar nicht. Nimmt man die Tatsache der Evolution ernst, muss man sich natürlich fragen, ab wann während der Evolution unsere Vorfahren als Menschen zu betrachten sind. Der Gläubige muss sich aber zusätzlich z.B. fragen, wann unsere Vorfahren mit einer unsterblichen Seele ausgestattet wurden oder ab wann sie der Auferstehung teilhaftig geworden sind. Aber eine Vorstellung von einem „Rubikon der Hominisation" gleicht da nur einem Werfen von Nebelkerzen, jede Zäsur in dem Entwicklungsprozess kann ja nur eine mehr oder weniger überzeugende Konstruktion auf dem Boden unserer heutigen Vorstellungen sein.
Schließlich kommt der Autor auf die modernen Religionswissenschaften zu sprechen, die religiöse Phänomene nicht durch ein Offenbarungsgeschehen erklären, sondern durch "innerweltliche Funktionen", die sich im Rahmen der Evolution bewährt haben. Die "Legimitation von Autorität, Recht und Macht" durch die Religionen kennen wir alle zumindest aus der Geschichte, und den gemeinschaftsbildenden Effekt von Ritualen erfahren wir heute noch. Darüber können Naturalisten und Theologen nach Meinung des Autors sogar einig werden, nur dass der Theologe darin allein eine Verkürzung sieht, weil sein eigentliches Anliegen damit noch nicht berücksichtigt ist. 
Insgesamt sieht Patrick Becker in einem reduktionistischem naturwissenschaftlichen Denken "die Sinnperspektive eliminiert, die Realität von Transzendenz bestritten" ebenso wie den "Eigenwert von Kultur und von Geist ganz allgemein." Das klingt zunächst erschreckend, aber ein Naturalist wird dem durchaus zustimmen, wenn man unter Elimination der Sinnperspektive die Einsicht versteht, dass uns weder die Natur noch irgendeine Übernatur einen Sinn nahe legt, und wenn man entsprechend Kultur und Geist des Menschen auch nicht von einer Übernatur geschenkt und gelenkt sieht. Alles in allem hat Becker also m.E. wesentliche Aspekte einer modernen, auf naturwissenschaftlichen Erkenntnissen beruhenden Weltanschauung treffend und einfühlsam beschrieben.
Die von ihm so genannten Eckpfeiler, das Denken in Ursache-Wirkungs-Beziehungen und die Erkenntnis der Bedeutung von Entwicklung, sind Prinzipien, die man in der Natur erkannt hat. Und diese sind unstrittig; problematisch für einen Theologen wird dabei ja nur, dass man die Gültigkeit dieser Prinzipien auch auf Menschen ausdehnt. Würde man bei einem solchen Tun bei Tieren auf einer Entwicklungsstufe von, sagen wir, Reptilien, aufhören, gäbe es wohl keine Diskussionen. Hieran sieht man deutlich, welche Schwierigkeiten für die Religionen die Tatsache der Evolution darstellt.

Prinzipien der naturwissenschaftlichen Methode: Nachprüfbarkeit
Die naturwissenschaftliche Denkweise wird aber noch stärker durch die naturwissenschaftliche Methode bestimmt, die in dem Artikel gar nicht zur Sprache gekommen ist und die dem theologischen Denken nach meiner Erfahrung besonders fremd ist. Das wurde mir klar, als der Autor Descartes als "Vater der Naturwissenschaften" bezeichnete. Das war nun dieser gerade nicht, das war eindeutig Galilei. Denn Galilei war es, der als erster erkannt hat, welche Kraft für die Erklärung von Naturphänomenen die Einbeziehung des Experimentes und (!) die der Mathematik besitzt. Ich denke dabei nicht an den Streit der Kirche mit ihm um das Kopernikanische Weltbild sondern an seine grundlegenden Einsichten in die Natur der Bewegung, die wegbereitend waren für die große, durch Newton aufgestellte Theorie der Bewegung materieller Körper. Hier entstand die naturwissenschaftliche Methode, hier zeigte sich schon der Vorteil des methodischen Atheismus und hier wurde der Grundstein gelegt für eine kontinuierlich wachsende und verlässliche Kenntnis über unsere Welt.
Die Frage nach einem "Vater der Naturwissenschaften" führt also zum Kern der naturwissenschaftlichen Methode. Ein wesentliches Merkmal dieser Methode ist, dass neue Hypothesen stets so zubereitet werden müssen, dass sie – hier, in dieser Welt – nachprüfbar sind, und dass, wenn dieses nicht zu gehen scheint, diese Hypothesen im Rahmen der Naturwissenschaft gar nicht ernst genommen werden. Das ist genau der Unterschied zwischen Naturphilosophie und Naturwissenschaft.
In der Physik ist dieses in einem besonders striktem Maße möglich, durch die mathematische Sprache und durch die Experimente, bei denen man eine immer höhere Genauigkeit erzielen kann. Als Albert Einstein die Hypothese aufstellte, dass das Licht die gleiche Geschwindigkeit besitzt, wie immer auch sich die Quelle relativ zum Beobachter bewegt, hätte diese in einer Naturphilosophie vielleicht einen fruchtbaren Ansatz dargestellt, der viele dann zum "Weiterdenken" veranlasst hätte. Im Rahmen einer Naturwissenschaft, speziell der Physik, musste er aber diese Hypothese erst in mathematischer Sprache formulieren und daraus mit streng mathematischen Methoden Folgerungen für die Eigenschaften von Raum und Zeit ziehen, die dann auch durch Experimente überprüfbar sind.
Wer durch die Ausbildung in irgendeiner Naturwissenschaft intellektuell sozialisiert worden ist, nimmt mit der Zeit allen Behauptungen gegenüber, die nicht nachprüfbar sind, eine skeptische Grundhaltung ein. Er weiß, wie schnell man mit seinen Ideen an den Fakten scheitern kann. Wer aber nirgendswo anstößt, (höchstens bei seinen Kollegen) wird wohl auch mutiger und selbstbewusster – ja, als Naturwissenschaftler würde man das oft als leichtfertig bezeichnen. So entstehen unterschiedliche Diskurskulturen und Wertmaßstäbe. Als ich zum ersten bei der Vorstellung einer Berufungsliste im Senat einer Universität hörte, wie in einem Gutachten ein Kandidat ob seiner "spekulativen Kraft" gerühmt wurde, dachte ich, hier wollte jemand den Kandidaten mit besonders feiner Ironie ausbooten.

Prinzipien der naturwissenschaftlichen Methode: Ergebnisoffenheit
Nun müsste aus diesem so drastischen Unterschied zwischen naturwissenschaftlicher und theologischer Denkweise nicht unbedingt ein Konflikt entstehen, wenn sich denn die Theologie auf das prinzipiell Nichtnachprüfbare beschränken könnte. Nur verschiebt sich leider die Grenze zwischen Nachprüfbaren und dem "Rest" immer wieder und eigentlich kennen wir diese ja auch kaum; irgendwo zwischen eindeutig Nachprüfbarem und prinzipiell Nichtnachprüfbarem (z.B. Existenz eines übernatürlichen Agenten) muss sie liegen.
Hier zeigt sich nun der wichtigste Unterschied zwischen den beiden Denkweisen: Die naturwissenschaftliche Denkweise ist in dieser Situation aufgewachsen. Ihre Arbeitsrichtung beim Erkenntnisstreben geht von "unten nach oben" (Bottom-up), Diese Art, ganz bescheiden "unten" anzufangen, ist der eine Teil des Geheimnisses ihres "durchschlagenden Erfolgs". Am Anfang der Naturwissenschaften stand so das Studium der Bewegung materieller Körper durch Galilei und Newton; das war wohl das den Menschen am nächsten liegende Phänomen. Nach und nach hat man sich mit Phänomenen auf anderen Größenskalen und größerer Komplexität auseinander setzen können, und heute hat man das Rüstzeug, um Hypothesen über die Entwicklung des Universums oder des Bewusstseins zu formulieren und zu prüfen.
Dabei war – und das ist der zweite Teil des "Geheimnisses" – die Denkweise stets ergebnisoffen und revisionsbereit: Bei der Prüfung der großen Theoriengebäude, die sich aus grundlegenden erfolgreichen Hypothesen herauskristallisierten, zeigten sich immer wieder Defizite, die offenbarten, dass die Theorien nur einen bestimmten Gültigkeitsbereich besitzen. So entstanden immer neue, umfassendere Theorien, die immer besser die Naturphänomene erklären und vorhersagen konnten. "So irrt man sich allmählich nach oben" hat das einmal jemand ganz salopp ausgedrückt. In der philosophischen Position des  "kritischen Rationalismus" wird dieser Aspekt der naturwissenschaftlichen Denkmethode präzise beschrieben und sogar als Vorbild für alles Streben nach Erkenntnis und Lösen von Problemen vorgestellt.
In der theologischen Denkweise ist alles ganz anders: Ihre Richtung im Erkenntnisstreben kann man als von "oben nach unten" (Top-down) bezeichnen, ihre wesentlichen Aussagen stehen nicht zur Disposition. Über 1600 Jahre konnte sie relativ unbehelligt damit leben, herrschen und wachsen, bis Galilei sie aufschreckte. Ab da musste sie sich immer wieder der sich wandelnden Grenze zwischen Nachprüfbaren und dem "Rest" anpassen, hat eine Verteidigungs- und Rechtfertigungshaltung zur zweiten Natur bekommen und muss dabei zusehen, wie ihr immer weniger als Rest überlassen bleibt.

Wie der Herausforderung begegnen?
So kann man denn in den Gedanken des Autors, die er am Schluss formuliert, kein Heilmittel sehen. Die schwierigste Aufgabe, um den Herausforderungen der naturwissenschaftlichen Denkweise zu begegnen, sieht er darin, "nach Wegen zu suchen, wie ein Geistprinzip in der Welt wirksam sein kann, ohne im Konflikt mit den Naturwissenschaften zu stehen." Er hofft dabei auf eine verstärkte interdisziplinäre Zusammenarbeit, um "sinnvolle Konzepte ausfindig und fruchtbar zu machen." Welche Rolle sollen denn da die Naturwissenschaftler spielen? Die Rolle des Aufpassers übernehmen, damit eine Grenze nicht überschritten wird? Die Grenze kennen sie ja auch nicht, und im freien Spekulieren sind sie weniger geübt. Aber die Aufgabe scheint auch in die falsche Richtung zu zielen: Geistige Fähigkeiten hat man im bisher nur als emergente Phänomene entdeckt, als eine Eigenschaft eines komplexen Gehirns. Einzelnen materiellen Körpern irgendetwas "Geistiges" anzuhängen, wie das ja schon gelegentlich, auch von höchster Stelle, versucht wird, ist genauso fehl am Platze, wie den einzelnen Molekülen des Wassers eine Temperatur oder die Fähigkeit zum Gefrieren zuzuschreiben, nur weil das Wasser als System von Molekülen diese Eigenschaften nun mal besitzt. Hier wird offensichtlich nicht gesehen, dass bei komplexen Systemen stets ganz neue Eigenschaften und Fähigkeiten auftauchen. Emergenz ist in der Natur ein ubiquitäres Phänomen. Als Theologe würde ich mich mit Paläoanthropologen zusammen tun und staunen lernen, wie in der Menschheitsentwicklung allmählich geistige Fähigkeiten und Bewusstsein und vielleicht auch religiöse Bedürfnisse entstehen.
Natürlich konnte der Erfolg der naturwissenschaftlichen Denkweise – mit ihrem Hochsteigen über nachprüfbares Wissen und ihrer ständigen Bereitschaft zur Korrektur – nicht ohne Folgen bleiben für das Weltbild des modernen Menschen und für sein Verhältnis zu den Glaubensinhalten, wenn er sie denn überhaupt noch kennt bzw. akzeptiert. Der "Top-down"-Ansatz der Religionen hat an Anziehungskraft verloren, ja, wird sogar mitunter nur noch als ein Durchgangsstadium in der Entwicklung der Menschheit angesehen. Man redet von Glaubenskrise oder von "Verdunstung" des Glaubens. Vielleicht spielt sich hier ein evolutiver Prozess großen Ausmaßes auf kultureller Ebene ab. Mit Mission und Dialog ist es dann nicht getan, es müsste schon eine Mutation sein, die vielleicht zu mehr kulturellen "Nachkommen" und zu besseren Überlebenschancen führen könnte.

Veröffentlicht von

Josef Honerkamp war mehr als 30 Jahre als Professor für Theoretische Physik tätig, zunächst an der Universität Bonn, dann viele Jahre an der Universität Freiburg. Er hat er auf den Gebieten Quantenfeldtheorie, Statistische Mechanik und Stochastische Dynamische Systeme gearbeitet und ist Autor mehrerer Lehr- und Sachbücher. Nach seiner Emeritierung im Jahre 2006 möchte er sich noch mehr dem interdisziplinären Gespräch widmen. Er interessiert sich insbesondere für das jeweilige Selbstverständnis einer Wissenschaft, für ihre Methoden sowie für ihre grundsätzlichen Ausgangspunkte und Fragestellungen und kann berichten, zu welchen Ansichten ein Physiker angesichts der Entwicklung seines Faches gelangt. Insgesamt versteht er sich heute als Physiker und "wirklich freier Schriftsteller".

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  1. @Josef Honerkamp

    Vielen Dank für die sehr lesenswerte Besprechung.

    Ich wollte aber in einem Punkt versuchen zu korrigieren:

    “Aber die Aufgabe scheint auch in die falsche Richtung zu zielen: Geistige Fähigkeiten hat man im bisher nur als emergente Phänomene entdeckt, als eine Eigenschaft eines komplexen Gehirns. Einzelnen materiellen Körpern irgendetwas “Geistiges” anzuhängen, wie das ja schon gelegentlich, auch von höchster Stelle, versucht wird, ist genauso fehl am Platze, wie den einzelnen Molekülen des Wassers eine Temperatur oder die Fähigkeit zum Gefrieren zuzuschreiben, nur weil das Wasser als System von Molekülen diese Eigenschaften nun mal besitzt. “

    Ich denke Sie haben hier Becker falsch verstanden, vieleicht durch seinen Verweis auf die Gehirn-Geist Debatte bedingt, was aber eher wohl ein Nebensatz war. Unter “Geistprinzip in der Welt” versteht man in der Theologie (und so auch Becker) vor allem nicht das Problem, ob bestimmten Wesen “Geist” zukommen kann, sondern die Frage, wie Geist, sprich Gott, mit der Welt wechselwirkt. Und Beckers Vorschlag ist da nach Möglichkeiten zu suchen, wie dieses Wirken positiv gedacht werden könnte, ohne im Konflikt mit Naturwissenschaften zu stehen. Einen guten Einblick in die aktuellen Theorien dazu habe ich auf dieser Webseite gefunden: http://www.counterbalance.net/…v/aclas-body.html

    Wie man dort sieht, bietet die heutige Theologie viele Hypothesen an, die Gottes Wirken in der Welt ohne Konflikt zu den Naturwissenschaften erklären. Ob sie darüber hinaus auch noch sinnvoll sind und nicht auf einer zu dünnen Naturwissenschaftlichen Basis (so Becker) stehen, lässt sich natürlich kritisch hinterfragen. Das wäre dann aber eine ganz andere Frage.

  2. @N. Hagthorpe

    Vielen Dank für den Hinweis. Was es nicht alles gibt. Sie haben recht mit ihrer Formulierung “gedacht werden kann”. Eine naturwissenschaftliche Basis dafür ist aber nicht nur dünn, sie ist gar nicht vorhanden.
    Ich bin gespannt, ob sich Becker selbst dazu äußert.

  3. Zitat:

    »Becker sieht als “Eckpfeiler der Naturwissenschaften” das Denken in Ursache-Wirkungs-Beziehungen und die Erkenntnis der Bedeutung von Entwicklung. In der Tat hat er damit zwei ganz bedeutende Prinzipien benannt, mit der man bei der Erklärung der Naturphänomene großen Erfolg gehabt hat und noch heute hat, und er untersucht, was die Anerkennung dieser Prinzipien für einen Glauben an einen Gott, speziell an einen christlichen Gott, bedeutet.«

    Eine mögliche Antwort scheint zu sein: Nichts!

    Beziehungsweise: Es muss noch intensiver daran gearbeitet werden, den Glauben zu stärken.

    (Wieder mal ein schöner Beitrag, Danke dafür… 🙂

  4. @Honerkamp/Becker

    Sehr geehrter Herr Honerkamp,

    vielen Dank für diesen Beitrag. Natürlich besteht das Problem für den Katholizismus in besonderem Maße aufgrund seines „objektivistischen“ Anspruchs sowie des Anspruchs, Existenz und Wirken Gottes mit Hilfe des „natürlichen Lichtes der Vernunft“ zu erkennen. Beides interferiert sehr leicht mit der Erklärung der Welt durch die Naturwissenschaften und der neuzeitlichen Beschränkung des Vernunftbegriffs.

    Da die Annahme einer konkreten Einwirkung Gottes oder des ihn repräsentierenden Geistes auf die Natur problematisch wäre, behilft man sich oft mit Metaphern der Art, dass „irgend jemand“ die Welt zusammenhalten müsse, d.h. einer offenkundig der Idee des pater familias entlehnten, anthropomorphen und durch nichts logisch begründeten oder erzwungenen Annahme. Oder mit der Rede vom „Seinsgrund“, die aber nur ein Schleichweg ist. Man traut sich nicht mehr, den ontologischen oder kosmologischen Gottesbeweis anzuführen, und wählt dann einen Begriff, der Assoziationen an „logisch“ und „kausal“ hervorruft, doch unverbindlich genug ist, damit man nicht Farbe bekennen muss. Es gibt aber keinen logischen oder anderen Grund, warum die Welt einen „Grund“ außerhalb ihrer selbst haben muss, da helfen auch die beliebten Bezugnahmen auf Philosophen, von Aristoteles bis Heidegger, nicht.

    Desgleichen erscheinen die beliebten Behauptungen der Übereinstimmung mit kosmologischen Theorien wie dem Urknall vom Ansatz her verfehlt. Theologische Sätze lassen sich nämlich immer durch geeignete Interpretation mit physikalischen Hypothesen oder Theorien in Übereinstimmung bringen. Würde man heute beispielsweise unter Kosmologen die alte steady state-Theorie für richtig halten, so würde die darin geforderte, unmessbar geringe Rate der Neuentstehung von Materie als Beweis für die Möglichkeit der creatio ex nihilo gelten usw.

    Es scheint mir daher, dass die anvisierten Wege einer wie immer gefassten „Geistesrelation“ zu nichts führen werden. Wenn, dann kann der Ausweg nur in einer „Vergeistigung“ der Religion liegen, und das hieße dann auch Subjektivierung usw. Bei den Protestanten hat Schleiermacher diesen Weg schon vor 200 Jahren skizziert und viele Nachfolger in verschiedenem Sinne gefunden. Das ist schon problematisch und schwierig genug, Katholiken aber werden sich noch viel schwerer tun, der vielen „Substanzbehauptungen“ und „Anfassbarkeiten“ wegen, von den unzähligen Heiligen und Devotionalien über den effektheischenden Pomp bis zu dem verselbständigten Heilsverwaltungsapparat. Es scheint mir nicht ohne Ironie, dass die sich ausbreitenden evangelikalen Pfingstbewegungen wie auch die erneuerte Pflege der rituellen Inszenierung bei den Katholiken entgegen ihren eigenen Verlautbarungen genau den Weg der primär subjektiven Bedürfnisbefriedigung beschreiten. Diese blendet bewusst vieles aus, was das Leben objektiv heute bestimmt und intellektuell in Rechnung gestellt werden müsste, vor allem von Seiten der Naturwissenschaft. Man kann sich das im Übrigen erlauben, gerade weil man nicht mehr Gefahr läuft, die Hervorbringungen der Technik dadurch zu verlieren. Darin spiegelt sich gerade der Relevanzverlust der Religion für die Gesellschaft, der auch die gesuchten Lösungen der Synthese mit der Naturwissenschaft zur unverbindlichen Spekulation werden lässt. Das befriedigt Theologen, aber nicht Gläubige, die sich aus Emotions-Angeboten etwas zusammenstellen.

    Mit freundlichen Grüßen

  5. Wissenschaft

    @Kritischer Rationalismus:
    Ob der KR die Wissenschaft korrekt darstellt sei mal dahingestellt. Es gibt durchaus Experten, die das bestreiten.
    Aber es ist meines Wissens grade nicht so, dass der KR alle menschliche Erkenntnis mit naturwissenschaftlichen Methoden will.

    Zumindest mit der Kausalität sollte die Theologie weniger Probleme haben. Solche Sachen wie Erbsünde usw. funktionieren nur mit Kausalität.

  6. Descartes´ Irrtum

    Unter Google > Damasio Descartes´ Irrtum, wird auf Mechanismen von Entscheidungsfindungen hingewiesen. Demnach können wir uns ohne Gefühle nicht rational entscheiden. D.h. letzlich ist nicht logischer Verstand sondern Gefühl die Grundlage unseres Denkens > wir entscheiden unlogisch. Somit gibt es keine eindeutige Grenze zwischen Rationalität und Glauben.

  7. Regelsystem

    Ist-Wert … Sinnesorgane,
    Soll-Wert … Triebe, Instinkte, Bedürfnisse, Wünsche, Ziele usw., usf.,
    Stell-Wert … motorische Organe,
    Regelsystem … Intelligenz, Vernunft, Denkvermögen usw., usf..

    Es gibt keine vernünftigen Ziele.

    Es gibt nur vernünftige Wege zu den schon vorher festgelegten Zielen.

    Zum Beispiel:

    Hunger und Kälte nicht haben zu wollen ist angeboren,
    Nahrung und Kleidung besorgen zu wollen ist ein daraus folgender Wunsch,
    genau so wie Geld besorgen zu wollen,
    eine Arbeit bekommen zu wollen,
    und einen Beruf erlernen zu wollen.

    Oder zum Beispiel:

    Ohne das Vorhandensein des angeborenen Selbsterhaltungstriebes oder der angeborenen Fähigkeit Schmerz zu empfinden, ist Vorsicht nicht vernünftig.

    Das Wohlbefinden entsteht aus der Differenz von Ist-Wert minus Soll-Wert.

    Daher gibt es zwei Methoden, um das Wohlbefinden zu erreichen:

    Im christlichen Paradies wird der Ist-Wert stark erhöht.

    Im buddhistischen Nirvana wird der Soll-Wert stark herunter gesetzt.

  8. Klasse Beitrag!

    Lieber Josef,

    vielen Dank für den starken Beitrag, dem ich auch inhaltlich nur zustimmen kann. Das Buch “Kein Platz für Gott?” von Patrick Becker habe ich sehr genossen und hatte die Freude, im Rahmen des Projektes “Zukunftsperspektiven im theologisch-naturwissenschaftlichen Dialog” auch mit ihm zusammen zu arbeiten.
    https://scilogs.spektrum.de/…decker-und-ursula-diewald

    Darf ich aber auch zwei Fragen loswerden:

    1. Wir stimmen wohl darin überein, dass sich Top-Down-Wirkungen etwa einer lenkenden Gottheit nicht naturwissenschaftlich fassen lassen. Aber was Emergenzen angeht, sehe ich schon eine Wechselwirkung: Nicht nur die grundlegenden Ebenen bringen die Späteren hervor, sondern diese (z.B. Lebewesen) wirken wiederum nach eigenen Gesetzen z.B. in physikalische und chemische Abläufe ein. Oder wäre das aus Deiner bzw. physikalischer Sicht zu bestreiten?

    2. Als empirischer Wissenschaftler sind wir doch daran gewöhnt, dass wissenschaftlicher Fortschritt auch im Falsifizieren von Hypothesen besteht. Die Erkenntnis, dass es z.B. keinen “Äther” gibt, ist doch m.E. kein Versagen der Naturwissenschaft(en), sondern ein weiteres Indiz für den Erfolg ihrer Methoden. Nun frage ich mich, warum wir Theologien und Philosophien nicht ebenso zugestehen, aus den potentiell unendlich vielen Erklärungsvarianten immer mehr auszuschließen? Ich kann da keinen “Rückzug” erkennen, sondern einen empirisch begründeten Erkenntnisfortschritt. Dass sich eine solcherart wissenschaftliche Theologie dabei von der “intuitiven Theologie” vieler Glaubender entfernt, finde ich gerade aus Sicht der evolutionären Erkenntnistheorie nicht überraschend – auch die (Quanten-)Physik, die Chemie, Biologie usw. usf. haben sich längst durch Forschung von den “intuitiven” Grundannahmen der Menschen entfernt.

    Bin gespannt, was Du meinst!

  9. Metaphysische Fesseln der Theologie

    Danke, @Josef H., für diesen Artikel, der eine solche Diskussion weiter treibt.
    Nun denn, da wenigstens sollte ich mich nicht – darf ich mich nicht raushalten, wie so lange in den letzten Wochen.
    Ich freue mich natürlich, dass Profi-Theologen mit akademischer Qualität an der Sache dran sind. Mir kommt es dabei aber doch so vor als müsste auch P.Becker die Theologie der NATURwissenschaft sehr weitgehend, ZU weitgehend kompatibel machen. Und das hat wohl mit der ziemlich langen katholischen Tradition zu tun, die sehr viel entschiedener als die protestantische einen Gesamtvertretungsanspruch auf die Deutung aller Weltzusammenhänge festhält. Das entspricht wohl einem alten Machtanspruch (womöglich vorchristliche Erblast aus römischer Kaiser-Tradition) und zugleich der Ahnung, dass gerade durch den Anspruch überall mitzureden, die Macht bröckelt. (BTW, da gäbe es auch interessante Parallelen zu einer Betonkopf-Diskussion).
    Nun denn, etwas protestantisch-grimmig gesagt: Müssen wir Theologen unbedingt was zur Nicht-Teleologie im Bereich des naturwissenschaftlich Erforschbaren gesagt haben?! Zu Kausalitätszusammenhängen oder zur Emergenz?! In politischen Zusammenhängen, im Zusammenhang einer Liebesbeziehung oder nachbarschaftlichen Beziehungen, in Fragen der Lebensstufen und vielem anderen haben wir dann doch immer noch genügend Bereiche, in denen wir von Absichten, Zielen, Sinnzusammenhängen ff reden können. Die Fokussierung auf solche Zusammenhänge bedeutet nicht Auslieferung an subjektive Beliebigkeit. Und ich möchte genau die Blockierung auflösen, die in folgenden Sätzen Beckers sichtbar wird:
    „Der Glaube wird, das ist das Resümee aller bisherigen Überlegungen, in einem reduktionistisch naturwissenschaftlichen Denken auf innerweltliche Nützlichkeit reduziert, es wird die Sinnperspektive eliminiert, die Realität von Transzendenz bestritten, der Eigenwert von Kultur und von Geist ganz allgemein.“
    Von dem Letztgenannten (Kultur u Geist) her argumentiert: Da wird erst deren „Eigenwert“ wertvoll, wenn man das nicht auch noch in naturwissenschaftlichen Kategorien verrechnet.
    Ja, man wird doch „zugeben“ können, wie er sagt, „dass es nicht sinnvoll ist, in Bereichen, in denen die Naturwissenschaften lückenloses Wissen besitzen, ein zusätzliches geistiges Wirkprinzip zu behaupten.“. Warum dann am Schluss doch die krampfhaft gestellte Suchaufgabe danach, „wie ein Geistprinzip in der Welt wirksam sein kann“, das naturwissenschaftliche Prinzipien nicht verletze? Warum Geist*prinzip*?!
    Also, ich sehe da schon einige Schwierigkeiten, die in der Geschichte der Theologie (besonders aufgrund verschiedener Verschmelzungen mit klassischer Philosophie) liegen, aber nicht notwendig sein müssten, nicht so bleiben müssen. Aber dazu ist vielleicht schon so etwas wie eine Herzoperation an der Theologie notwendig.
    Das mit dem Top-Down ist auch so eine Sache: man wird doch zu durchschauen lernen, dass Erkenntnisse, Deutungen ff, die sich erst nach und nach entwickelten, irgendwann auch mal verfestigt haben und dann weit oben aufgehängt wurden. Historisch-kritische Theologie hat daran schon viel durchschaubarer gemacht.
    Jetzt aber genug und trotzdem Nachklapp – PS“:
    Zu Galilei würde mich mal Deine Stellungnahme zum Artikel von Pierre Leich interessieren: Es gehe gerade nicht um eine Auseinandersetzung um das kopernikanische Weltbild, sondern um Eitelkeiten, Machtintrigen und Deutungen was Hypothesen und was Beweise seien, also Meta-Wissenschaft. Das heliozentrische Weltbild sei ja vom Vatikan relativ problemlos benützt worden, z.B. bei der Gregorianischen Kalenderreform.

  10. Vorstellungsprobleme @Michael Blume

    Manche der von mir im vorigen Kommentar genannten eingefahrenen Denkgeleise – das scheint mir ein bisschen vergleichbar zu einer der Vorstellungen zu sein, die Du in Deinem Kommentar unter Punkt 2 als plausibles Beispiel einer zu lange durchgehaltenen falschen Vorstellung erwähnt hast: die Vorstellung von einem „Äther“.
    Nun, vielleicht können auch andere Theologen, ohne sich was zu vergeben, auch noch etwas mehr von ihren eingeschliffenen metaphysischen Vorstellungen aufgeben. Es komme ja, lernte ich schon vor über 40 Jahren (bei Ernst Fuchs, Marburg) nicht auf die Vorstellungen an, sondern auf die Einstellung.
    Überhaupt, Michael: das Argument unter Punkt 2 finde ich super. WOW! Danke! Da denke ich noch weiter dran rum. Naja ich will Bemühungen um geistige Zusammenhänge (und wie weit was wissenschaftlich ist, das muss man manchmal außen vor lassen) und Naturwissenschaft nicht parallel schalten. Es geht zumindest in den hier angesprochenen systematischen Fragen nicht um immer genauere Erforschung eines unbekannten Geländes, das man immer genauer kartografieren will. Ich würde dann auch nicht von Erklärungsvarianten reden – sondern von Benennungsvarianten: Je nach Zeitzusammenhängen, politischen, geistesgeschichtlichen, kulturellen … Fragestellungen – … drückt man manches anders aus. Aber das vielleicht nur nebenbei.
    Eine Parallele fiel dann doch auch mal mir ein: Materie möchten manche sich immer noch wie kleine feine Kügelchen (Atome) vorstellen – wie Legobausteine. Dass letzten Endes nicht einmal Materie greifbar ist – das ist kontraintuitiv, da rebellieren manche.
    Gott möchten manche sich immer noch wie den alten Mann mit Bart vorstellen oder wie den Gärtner in Anthony Flews Gleichnis oder die unsichtbaren Augen über uns … oder… oder… Manche möchten ihn so in die Tasche stecken, und manche möchten ihn so zum Pappkameraden machen.
    Aber auch Theologen dürfen kontraintuitive Überlegungen anstellen. Und das sollte man nicht so einfach als Taschenspielertricks abtun, sondern gehört – wie Du sagst – zu ihrer legitimen Arbeit.

  11. @Hermann Aichele, 1.11., 12:51

    Sehr geehrter Herr Aichele,

    Sie treffen m.E. die Sache auf den Punkt mit den Sätzen „Nun denn, etwas protestantisch-grimmig gesagt: Müssen wir Theologen unbedingt was zur Nicht-Teleologie im Bereich des naturwissenschaftlich Erforschbaren gesagt haben?!….“. Die Herausforderung für den Glauben meistert man wohl nicht in der beliebten Art, dass man durch Spiel mit dem Wort „glauben“ usw. die Naturwissenschaften relativiert oder die „Kompatibilität“ aufweist oder von „Seinsgründen“ fabuliert. Man sollte versuchen, herauszuarbeiten, worum es denn eigentlich im Glauben geht oder gehen könnte. Und das kann einem dann plötzlich bei „atheistischen“ Autoren wie Bloch, Weischedel oder Schnädelbach sogar besser aufgehoben scheinen als in den Standard-Diskursen der Theologen. Dass Katholiken sich hier schwerer tun müssen, hatte ich bereits im meinem ersten Kommentar ausgeführt. Es soll aber auch nicht verschwiegen werden, dass manches Symbolische darin vielleicht auch sein Gutes, über sich Hinausweisendes hat. Aber auch mir scheint, es braucht eine Art „Herzoperation“, ein sehr treffender Vergleich Ihrerseits. Für die meisten Gläubigen ist es gut, dass sie die Naturwissenschaften nur wie eine Art Techniklieferanten betrachten und ihre Implikationen nicht bedenken. Die Frage ist allerdings, ob die dann noch mitkommen, sich nicht ohne Herz fühlen und ganz herzlos werden, wenn mir dieses Wortspiel erlaubt sei.

    Mit freundlichen Grüßen

  12. @Michael Blume, 1.11. 7:50

    Lieber Herr Blume,

    mit den „Emergenzen“ wäre ich vielleicht vorsichtiger, das scheint mir wieder in die Richtung von „Seinsgrund“, „Zusammenhalten“ und „creatio continua“ zu gehen, im Grunde nichtssagend und überflüssig, denn Emergenzen gibt es auf absolut jeder Ebene. Sie sind in der Struktur der Materie angelegt und zugleich etwas „Neues“ und „reduzierbar“; diese Ausdrücke verlieren hier m.E. ihren Sinn. Selbst wenn nur ein Proton und ein Elektron ein Wasserstoffatom bilden, ist das bereits eine Emergenz, und das geht bis auf die Ebene der Quarks hinunter.

    Ich würde den Glauben überhaupt nirgendwo in die Naturwissenschaft hineingreifen lassen; das wird notwendigerweise gemessen an deren Standards zum vergeblichen Nebelwerfen. Der Nebel aber weht auf den Glauben zurück und bringt ihn selbst in Not. Das existenzielle, das ethische Moment, unser Da-Sein und Mit-Sein in seiner absoluten Rätselhaftigkeit sind doch m.E. das, worum es geht.

    Mit den besten Grüßen

  13. @R.J.

    Nun, das mit den Emergenzen sehe ich ganz genau so wie Sie – und wüsste also gar nicht, wo man da per “Glauben hineingreifen” müsste o.ä.

    So lassen sich auch all unsere Erkenntnisfähigkeiten, unsere jeweilige Individualität oder auch kulturelle Traditionen wie Sprachen oder Religionen als emergente Phänomene erforschen – was ich tue. Ich weiß ja nicht, wie es Ihnen dabei geht: Mir reicht das zum Staunen und Wundern völlig aus. 🙂

  14. @Michael Blume, 1.11., 14:30

    Lieber Herr Blume,

    danke für Ihre Antwort, es geht aber doch nicht darum, die Eigenständigkeit und Berechtigung von kulturellen Traditionen inklusive Religionen zu bestreiten. Es geht auch nicht darum, in Frage zu stellen, dass man diese mit wissenschaftlichen Methoden erforschen und dabei zu gewinnbringenden Einsichten gelangen kann, wie Sie das mit vielen anderen unternehmen.

    Es geht zum einen um Inhalt, genauer um Sinn. Ein Neurowissenschaftler kann erforschen, was im Gehirn eines Mathematikers abläuft, wenn dieser einen Beweis führt, er kann auch erforschen, wie sich dieses Vermögen entwickelt usw., aber er erfasst damit nicht den Sinn des bewiesenen Theorems.

    Zum anderen geht es um eine möglichst klare, kritische Sprache, und hier scheint mir gerade „Emergenz“ ein gutes Beispiel. Schon in den Naturwissenschaften ist das kein trivialer Begriff, aber man kann ihn einsetzen, um eine Hierarchie von Beschreibungsebenen zu definieren, die dann formal ausgeführt werden und die vor allem eine Systematik beinhalten (Phasenübergänge, nichtlineare Dynamik usw.). Außerhalb der Naturwissenschaften sehe ich jedoch keinen guten Sinn, auch nicht darin, dass die Kultur „emergent“ sein soll. Was soll das konkret bedeuten? Dass ein Flugzeug nicht von Schimpansen oder Stubenfliegen geschaffen wurde und werden konnte, ebenso wenig wie die „Kritik der reinen Vernunft“ oder eine Orgelsymphonie von Widor, ist offensichtlich. Dass diese eine bloße Widerspiegelung, ein Komposit biologischer Automatismen sei, wird ja wohl niemand annehmen. Und dass sie die „bloßen“ Manifestationen eines biologischen Programms darstellen, wäre lächerlich zu behaupten. Hier wird die Benennung als „emergent“ m.E. nichtssagend.

    Indem aber von Philosophen und Theologen Begriffe, die nur in den Naturwissenschaften einen umreißbaren Sinn ergeben, gerne metaphorisch benutzt werden, wird viel Verwirrung gestiftet (gleiches für „Urknall“, Quantensprung“, „Verschränkung“ und unzählige andere). Sie suggerieren damit eine Universalität des Begreifens, die doch nur ein Fass ohne Boden ist. Andererseits mokieren sich Naturwissenschaftler über den Missbrauch und neigen dann dazu, das Kind mit dem Bade auszuschütten. Die seinerzeitigen polemischen Bemerkungen von Rudolf Carnap, der Art, Metaphysik sei Poesie und Musik seitens Unfähiger, haben, so scheint mir, mehr Wahrheit in sich als seine Gegner, die ihn der Blindheit ziehen, sahen. Dazu muss man nicht dem „logischen Positivismus“ anhängen.

    So ist auch in meinen Augen der Glaube eher affin zu Poesie, Musik und Kunst als genuinen menschlichen Kulturformen. Die Verwendung naturwissenschaftlicher Metaphern ohne Zusatz, dass es sich um nicht mehr als das handele, führt allzu leicht in unfruchtbare Konflikte. Das war der Hintergrund meines Kommentars. Eine Neuorientierung des Glaubens, wie sie Herr Aichele andeutet, ohne das Bemühen um Angemessenheit und Präzision (und sei es in der negativen Umschreibung, dem Auslassen) wird im allumgreifenden Nebel oder in Dogmatik landen. Eine „Herzoperation“ mit stumpfen Instrumenten wäre auch keine verantwortliche Operation.

    Viele Grüße an Sie

  15. Zur Emergenz

    Zitat R.J.: “[Emergenzen] sind in der Struktur der Materie angelegt und zugleich etwas „Neues“ und „reduzierbar“;

    Unter den emergenten Phänomenen findet man solche, die reduzierber sind, und solche, für die das nicht gilt. Ohne letztere wäre Emergenz auch nicht mehr als eine Form von Reduktionismus, und so darf man den Emergenzbegriff gerade eben nicht auffassen.

    Beispiele für reduzierbare Emergenz sind die makroskopischen Zustandsgrössen von Gasen (wie Druck, Temperatur, Volumen). Ein Gegenbeispiel hierzu ist das Phänomen Leben, wie es gegenwärtig in der Wissenschaft verstanden wird.

    Das Phänomen Leben und die Emergenz betreffend, da kommt mir wieder Stuart A. Kauffman in den Sinn. Es ist doch recht bemerkenswert, dass gerade der ein Buch verfasst hat mit dem Titel “Reinventing the Sacred: A New View of Science, Reason, and Religion.”
    http://books.google.com/books?id=xpUalZ8vnVYC

    Im übrigen ist Emergenz nach meiner Auffassung nicht irgendwie in der Struktur der Materie angelegt, sondern bereits untrennbar verwoben mit der Logik, derer wir uns bedienen bei dem Bestreben, die Struktur der Materie und dergleichen wissenschaftlich zu begreifen.

  16. @Chrys, 1.11., 17:41

    Mir scheint sehr wohl, dass es vernünftig ist anzunehmen, dass „Emergenz“ in der Struktur der Materie angelegt ist. Wenn man kein radikaler Konstruktivist ist, sondern ein moderater, sozusagen „realistischer“ Realist oder „gemischter“ Konstruktivist, wie es dem üblichen wissenschaftlichen Arbeiten entspricht, dann lässt sich das m.E. nicht sinnvoll bestreiten. Wäre „Emergenz“ allein oder primär Resultat unserer Forschungslogik, wäre sie ja als Geistesprodukt im Übrigen eher auf der gleichen Stufe wie die „zugrundeliegenden“ Phänomene.

    Würde man die Eigenschaften der „Bauelemente“ genau kennen und könnte man in einem gewaltigen Computer alle ihre kombinatorischen Möglichkeiten und alle Beschreibungsebenen testen, so fände man exakt die emergenten Phänomene als eines der Ergebnisse. Moderne Computerexperimente erlauben an noch handhabbaren Beispielen zu zeigen, wie aus simplen Elementen neue, unvorhergesehene Phänomene entstehen können.

    Diese Überlegung zeigt m.E., dass Begriffe wie „Reduzierbarkeit“ oder „Reduktionismus“ hier ihren Sinn verlieren. Ebenso scheint mir die Unterscheidung zwischen verschiedenen Formen der „Emergenz“, so einer „reduktionistischen“ versus einer „nichtreduktionistischen“, abwegig. Denn Druck und Temperatur sind absolut neue Eigenschaften gegenüber Impulsen von Molekülen. Das ist „reduzierbar“ und dann auch wieder nicht. Die Historie der kinetischen Gastheorie zeigt ja auch, wie schwer die Einsicht errungen wurde, bis hin zu den Subtilitäten der Ergodentheorie oder der Entropie; Entropie ist ja auch ein qualitativ absolut neuer Begriff usw.

    Biologisches Leben ist notorisch schwer zu definieren und nimmt unterschiedliche Formen der Komplexität an, ist aber qualitativ von Phänomenen der Thermodynamik offener, nichtlinearer Systeme in Relation zu den chemisch-physikalischen Komponenten m.E. nicht erkennbar verschieden. Die makroskopischen Zustandgrößen von Gasen sind die allereinfachsten Modelle, für die wir sog. „Emergenz“ in genauerer Weise ausformulieren können. Es gibt m.E. keinen Grund, anzunehmen, dass Analoges nicht auch für das biologische Leben gelingen kann.

    Wenn man allerdings „Leben“ mit Existenz, Bewusstsein usw. assoziiert, dann springt man auf eine andere Ebene; die kann man „emergent“ nennen, allerdings habe ich noch nie jemanden getroffen, der mir erklären konnte, was er damit über die offensichtliche Tatsache, „anders“ und „eigen“ zu sein, hinaus meinte. So gesehen wird „emergent“ verwendet, um dem, was man nicht versteht oder auch seiner Natur nach nie „verstehen“ kann, den Anschein eines (naturwissenschaftlichen) Verständnisses zu geben.

    Ich verwende daher den – prima vista attraktiv erscheinenden – Begriff der „Emergenz“ überhaupt nicht mehr. Er kann in den Naturwissenschaften ein Sammelbegriff sein, ist aber in concreto überflüssig, und außerhalb ihrer ein Nebelwort und ebenso überflüssig. Daher kann ich mich auch mit den Ausführungen von Kauffman nicht mehr anfreunden.

  17. @R.J.

    Moment: Der Begriff der Emergenz wurde Ende des 19. Jahrhunderts im Kontext der Gehirn-Geist-Diskussionen im Rahmen der Metaphysik und Kulturwissenschaften ausgeprägt, lange bevor z.B. Physiker damit gearbeitet haben. Vgl. auch evolvieren, das ursprünglich das Ausrollen einer Buchrolle bezeichnete.

    Ich kann durchaus damit leben, dass auch Naturwissenschaftler kulturwissenschaftliche Begriffe verwenden – aber nicht, dass sie diese dann quasi rückwirkend monopolisieren. Zumal der Emergenzbegriff ja vor allem auf eines verweist: Auf das Scheitern reduktionistischer Ansprüche. Mich interessieren z.B. physikalische Theorien und Begriffe persönlich durchaus (weswegen ich Josef Honerkamps Buch sehr empfehlen kann! 🙂 ), aber die Dimensionen des Lebens, der Kultur und des Bewußtseins sind eben auch um Dimensionen komplexer. Also: Interdisziplinäre Zusammenarbeit geht nur auf Augenhöhe – und gerade Begriffsdefinitionen erfolgten wissenschaftsgeschichtlich selten einseitig von den Naturwissenschaften her. 😉

  18. Michael Blume

    Lieber Herr Blume, Begriffe dürfen sich entwickeln und präzisieren, und Theologen arbeiten m.E. nicht “auf Augenhöhe” mit Naturwissenschaftlern, weil die Augen ganz woanders sitzen (das ist nicht abwertend gemeint). Ich denke, im Unterscheiden liegt die Kunst. An der diffusen Verwendung des Begriffes “Emergenz” ändert das nichts Viele Grüße.

  19. @R.J.

    Emergente Strukturen (insbesondere nicht-reduzierbare) lassen sich auch in der Mathematik oder der Informationstheorie finden, Materie ist in keiner Weise entscheidend. Und über Materie können wir ohnehin nichts wissen als das, was unsere wissenschaftlichen Modelle aussagen, die auf just jenem Formalismus basieren, der den Keim der Emergenz als Wesensmerkmal bereits in sich trägt. Und es lag auch nicht an der Physik oder einer anderen Naturwissenschaft, dass Reduktionismus als philosophische Doktrin, als vorstellbares universelles Erklärungsprinzip inzwischen erledigt ist.

    Sie erwähnen Computersimulationen. Was stecken wir aber hinein in solche Simulationen? Materie? Wohl kaum. Für eine Computersimulation braucht es ein algorithmsches Modell, und was dann dabei herauskommt, sind erst einmal Aussagen über dieses Modell. Mit so einem Modell ist man dann recht offensichtlich bei Mathematik und Informationstheorie gelandet.

    Emergenz ist per se kein Konzept, das zwangsläufig auf die Naturwissenschaften beschränkt bleiben muss, sondern das reicht weit darüber hinaus.

  20. R.J.

    Charles Darwin war Theologe und wird dennoch von nicht wenigen Naturwissenschaftlern geachtet. Dr. Blume ist kein Theologe, sondern Religionswissenschaftler. Und auch Chrys vertritt hier keine theologische Position. Dass Emergenz erst ein philosophisch-kulturwissenschaftlicher Term war, bevor auch Physiker ihn aufgriffen, lässt sich da nicht einfach vom Tisch wischen. Da wirkt Ihr Bestehen darauf, dass nur Naturwissenschaftler Begriffe entscheiden könnten doch reichlich antiquiert und wenig wissenschaftshistorisch fundiert… ‘_^

  21. Theologe Darwin

    Darwin konnte und wollte Gottesglauben und naturwissenschaftliches Denken nicht unter einen Hut bringen. Vielleicht sollten sich rezente Theologen an Darwin ein Beispiel nehmen, denn dann würde sich die Suche nach Konzepten, wie ein 3Geistprinzip in der Welt wirksam sein kann3 (P.Becker), erübrigen.

  22. @Michael Blume, R.J.

    Lieber Michael, Liebe(r) R.J.: Nun hat sich die allgemeine Diskussion doch wieder in Richtung Emergenz entwickelt, dabei hätte ich gerne auch noch Kommentare aus dem katholischen Lager gehört. Die aus dem evangelischen Lager nehme ich interessiert zur Kenntnis, und werde – R.J. sei Dank – mich auch mal mit Schopenhauer und Nachfolgern beschäftigen.
    Nun zunächst zu Deinen Fragen, Michael:
    – Natürlich wirken die “Späteren” in chemische und physikalische Abläufe hinein, das können sie aber immer nur nach den entsprechenden Gesetzen. Ich kann da nirgendswo ein Chance für einen Eingriff eines lenkenden Agenten sehen. Was wären denn “eigene Gesetze”? Was eine Wechselwirkung?
    – “Einen empirisch begründeten Erkenntnisfortschritt” gibt es schon, aber bei den Theologen eben nicht (die Betonung liegt auf empirisch), das können und wollen sie ja auch gar nicht. Dass sie sich allerdings sehr häufig gegen diesen Fortschritt sträuben, kann man doch wohl nicht bestreiten. Ich habe natürlich eher die katholische Kirche im Blickfeld, bei den Protestanten ist das Feld unübersichtlicher und in der Öffentlichkeit weniger präsent (wenn man mal von dem sehr respektablen Friedrich Wilhelm Graf absieht.)
    Nun zu anderen Punkten:
    – In Deiner Diskussion mit R.J. um den Begriff Emergenz stimme ich im wesentlichen R.J. zu. Zwar ist der Begriff im Rahmen der Gehirn-Geist-Diskussion entstanden, aber schließlich gibt es kein Besitzrecht auf Begriffe, darüber kann auch keiner entscheiden, sie müssen sich einfach bewähren — aber in der Tat finde ich, dass der Begriff oft inflationär und schlagwortartig gebraucht wird. Dass man diesem Begriff in der Physik eine klare und eng umrissene Bedeutung geben kann, sollte man doch nur begrüßen, auch wenn der Begriff dabei fast eine Selbstverständlichkeit beschreibt. Wieso aber der Begriff auf das Scheitern reduktionistischer Ansätze verweist, erschließt sich mir nicht. Hast Du nicht meinen Artikel über “Reduktionismus” gelobt, in dem ich den Reduktionismus quasi als Rückweg der Emergenz gesehen habe: Wenn ich verstanden habe, wie Begriffe und Phänomene auf zwei unterschiedlichen Ebenen zusammenhängen, dann kann ich diese nicht nur auf der oberen Ebene erklären, ich diese auch zurückführen auf die der unteren Ebene (inklusive des Zusammenspiels natürlich).
    – Die ganze Diskussion über Emergenz leidet m.E. darunter, dass viele von einem zeitabhängigen : -) Begriff ausgehen, d.h. dass sie das Wissen der heutigen Zeit als letztgültigen Maßstab mit in die Definition aufnehmen. Ich will mal versuchen, meine Meinung dazu noch einmal in einem eigenen Beitrag darzulegen. Aber dann ist Schluss mit Emergenz 🙂

  23. @Josef

    Vielen Dank! Bei der Diskussion um den “lenkenden Agenten” denke ich z.B. an die Frage, ob “wir” einen freien Willen haben, damit Auswirkungen erzielen etc. Und da sind wir dann eben schnell in Bereichen, in denen sich ohne auch (!) metaphysische Begriffsklärungen (Freiheit, Willen etc.) nicht weiter kommen.

    Mit dem Scheitern des Reduktionismus meine ich ganz basal, dass sich z.B. Versuche, die Biologie oder Psychologie auf physikalische Formeln zurück zu führen, bislang stets als unzureichend erwiesen haben. Wer z.B. den Menschen (besser) verstehen möchte, kann sich m.E. auf keinen Reduktionismus zurück ziehen, sondern muss sich auf die Zusammenarbeit zwischen natur-, kultur- und geisteswissenschaftlichen Perspektiven einlassen.

    So, jetzt überlasse ich die Debatte aber gerne katholischen Stimmen! 😉

  24. Und noch einmal: Emergenz /@Chrys

    Nun ist mir Josef Honerkamp mit seiner Antwort bezüglich der Emergenz und dessen “Rückweg” (sehr schön!), der Reduktion, zuvorgekommen.

    (Wenn man immer wieder liest, dass der Reduktionismus erledigt (Chrys) oder gescheitert (Blume) sei, kriegt man als philosophischer Laie das Gefühl, man läge mit seinen Ansichten total neben der Spur; da ist es schön, auch mal was zu lesen, was einen bestätigt -:))

    Inzwischen bin ich zu der Überzeugung gelangt, dass es in den meisten Fällen besser ist, statt von ‘Emergenz’ einfach nur von ‘Systemeigenschaften’ zu reden. Ganz im Sinne Aristoteles’: Das Ganze mehr ist als die Summe seiner Teile. Schließlich sind alle Eigenschaften, die wir an den Dingen beobachten können, letztlich emergente Eigenschaften (die Elementarteilchen sind uns ja nicht direkt zugänglich).

    Jetzt zum Eigentlichen:

    »Beispiele für reduzierbare Emergenz sind die makroskopischen Zustandsgrössen von Gasen (wie Druck, Temperatur, Volumen). Ein Gegenbeispiel hierzu ist das Phänomen Leben, wie es gegenwärtig in der Wissenschaft verstanden wird. «

    Die meisten Prozessstrukturen lebender Systeme sind mittlerweile gut bekannt. An sich hat man ziemlich genaue Vorstellungen darüber, was eine tote Zelle von einer lebenden unterscheidet. Was also meinen Sie damit, wenn Sie – sinngemäß – sagen, dass die Systemeigenschaft “Leben” nicht (vollständig?) auf die zellulären biochemischen Abläufe und Prozesse zurückgeführt, also reduziert, werden kann?

  25. Ziele

    @Honerkamp:

    »Wesentlich ist die Einsicht, dass man in der Natur offensichtlich keinen “auf ein Ziel ausgerichteten Blick in die Zukunft” erkennen kann, keine Wünsche und Hoffnungen, wie sie uns Menschen z.B. zu Entscheidungen bei der Wahl zwischen mehreren möglichen Handlungen bewegen. Eine Teleologie ist danach auf menschliche Handlungen beschränkt.«

    Patrick Becker selbst schreibt:

    »Wenn Kausalität grundsätzlich nur mit Blick in die Vergangenheit analysiert wird, dann kann keine Ausrichtung auf die Zukunft passieren. Jede Form von Teleologie verliert ihre Berechtigung. «

    Und weiter:

    »Die Natur kenne keine Zielgerichtetheit, betont etwa Bernulf Kanitscheider. «

    Nun ist es aber doch so, dass Organismen sich zumeist zweckmäßig und zielgerichtet verhalten. @Karl Bednarik hat es weiter oben in seinem Post angedeutet. Ohne diese Zielgerichtetheit der Organismen würde das Leben wohl erlöschen. Aber es sind eben “Ziele”, die kausal von hinten bzw. unten her angesteuert werden (bottom-up, sozusagen), und nicht von oben her gelenkt sind.

    Kurz, die Teleologie hat ihre Berechtigung verloren, keine Frage, und das, wenn man’s genau nimmt, sogar in Bezug auf menschliche Handlungen, aber es gibt die teleonomen, ziel- und zweckgerichteten, lebenserhaltenden Prozesse. Interessanterweise sind Teleonomie und Teleologie im Ergebnis nicht zu unterscheiden.

  26. Das Ganze

    “Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile.”

    Was unterscheidet einen Haufen Lego-Steine von einem Haus aus Lego-Steinen?

    Natürlich nur die Anordnung der Lego-Steine.

    “Das Ganze” minus “der Summe seiner Teile” ist die Information über die Anordnung der Teile.

    Natürlich schwebt diese Information nicht alleine im leeren Raum.

    Diese Information muss von den Teilen dargestellt werden.

    Wenn man in diese Lego-Steine kleine Permanentmagneten einbaut, und sie in Salzwasser schwerelos schweben lässt, dann werden sie sich selbst zu komplexen Strukturen zusammen setzen, genau so wie es auch die Atome und Moleküle machen.

    Diesen einfachen Vorgang “Emergenz” zu nennen ist eigentlich eine unnötige Verkomplizierung.

  27. Temperatur

    Druck und Temperatur sind doch nur (historisch bedingt) grobe Mittelwerte, die nur bei einer grossen Anzahl von Atomen oder Molekülen sinnvoll sind.

    Bei der Betrachtung eines einzelnen Atoms oder Moleküls sind Druck und Temperatur keine sinnvollen Messgrössen.

    Wie man schon an der Brownschen Molekularbewegung erkennen kann, sind Druck und Temperatur niemals wirklich konstant.

  28. Ziele

    Auch die unbelebte Natur besitzt Ziele, oder genauer gesagt, Beweggründe.

    Die Gravitation sorgt dafür, dass sich die Materie versammelt.

    Die Trägheit sorgt dafür, dass die Materie keine scharfen Haken schlägt.

    Die Elektronen streben zu den Protonen hin, aber von den anderen Elektronen weg.

    Die Energie neigt dazu, sich zu verteilen, was die Gesamt-Entropie erhöht.

  29. Ziele

    Das Gedächtnis ist dazu da, dass man aus Erfahrungen lernen kann um eine Zukunftsprognose zu erstellen.
    Diese aktive Zukunftsplanung ist von der Natur vorgesehen.

  30. Und noch einmal: Emergenz /@Balanus

    Beim Emergenzbegriff orientiere ich mich daran, wie Stuart Kauffmans ihn verwendet — oder versuche dies zumindest. Die Gefahr, dass der Begriff durch missverständlichen Gebrauch verschlissen wird und zu einem reinen buzzword verkommt, sehe ich durchaus auch, aber das gilt für andere wissenschaftliche Begriffsbildungen ja ganz ähnlich und spricht nicht grundsätzlich gegen den Begriff.

    Von Belang für die Emergenz ist dabei insbesondere, dass sie als ein Effekt veränderter Komplexität gesehen wird. Leider existiert bis anhin keine einheitliche Definition von Komplexität, sodass einstweilen vieles heuristisch bleibt. An einem solchen Makel leiden allerdings viele unserer Theorien, ohne dass sie deswegen komplett unbrauchbar würden. Ein prominentes Beispiel wäre die Quantenelektrodynamik, die zwar beeindruckend präzise Vorhersagen lefert, dies aber nur mit hocus-pocus schafft.

    Der Unterschied zwischen einer lebendigen und einer toten Zelle lässt sich, soweit ich das einschätzen kann, nicht als Konsequenz veränderter Komplexität beschreiben. Demnach gehört dies nicht zu der Klasse von Fragestellungen, wo man mit Emergenz argumentieren kann oder sollte.

    Was Kauffman beim Phänomen Leben studiert hat, ist eher die Frage, ob sich die high-level Beschreibung der Biologie vollständig durch die low-level Beschreibung der Physik ausdrücken lässt. Das ist in Analogie zu dem Problem, die high-level Beschreibung der Thermodynamik auf die low-level Beschreibung der statistischen Mechanik zurückzuführen. Kauffman argumentiert, dass eine Reduktion, wie sie im Fall Thermodynamik/Mechanik gelingt, für die Situation Biologie/Physik aus ganz prinzipiellen Gründen scheitern muss.

    Ich versuche, eines seiner Argumente nochmals kurz zu skizzieren. In der Situation, wo eine high-level Beschreibung auf eine low-level Beschreibung reduziert werden soll, tritt grundsätzlich ein Problem auf, wenn high-level statements durch potentiell unendlich viele low-level statements repräsentiert werden können, was in hinrechend komplexen Situationen der Fall ist. Dann ist es entscheidend, ob die einem high-level statement zugeordneten low-level statements in einer formalen Sprache algorithmisch charakterisiert werden können. Existiert kein solcher Algorithmus, dann scheitert auch die Reduktion — ergo kein “Rückweg”. Es lässt sich dann nämlich formal zeigen, dass stets ein high-level statement existiert, welches nicht durch low-level statements darstellbar ist. Kauffman argumentiert dabei mit einem Resultat von Alan Turing, wozu mich nur anmerken möchte, dass Turing dieses Resultat für seinen Beweis des Church-Turing Theorems brauchte, welches wiederum eine Formulierung von Kurt Gödels erstem Unvollständigkeitstheorem darstellt. Das sei nur gesagt zur Verdeutlichen dessen, was hier ungefähr des Pudels Kern ist.

    Für eine angedachte Reduktion Biologie/Physik wäre ein solcher geforderter Algorithmus nicht einmal im Ansatz vorstellbar, wie Kauffman im weiteren ausführt. Und in diesem Sinn meine ich es, dass der Reduktionismus als universelles Erklärungsprinzip erledigt ist, auch wenn er als Methode im konkreten Einzfall ausgezeichnet funktionieren mag. Darin steckt also kein Widerspruch.

  31. Physik und Biologie

    Der Weg von der Physik zur Biologie ist doch ganz einfach:

    Die vorher beschriebenen Bauteile bauen die danach beschriebenen Bauteile auf:

    Elementarteilchen, Atome, Moleküle, Makromoleküle, Organellen, Zellen.

    Es gibt natürlich zusätzlich auch noch Wechselwirkungen zwischen allen beschriebenen Bauteilen.

    Eine lebende Zelle verhält sich zu einer erst ganz kurzzeitig toten Zelle wie eine gehende Uhr zu einer stehenden Uhr.

    Eine Todesursache von Zellen kann zum Beispiel Energiemangel sein, was sinngemäss auch für stehende Uhren gilt.

    Wenn eine Zelle länger tot ist, dann setzen Zersetzungsvorgänge ein, was bei einer stehenden Uhr seltener vorkommt.

    Immerhin kann man lebende Zellen einfrieren, und danach mit einer gewissen Ausfallsrate wiederbeleben.

  32. Reduktionismus /@Chrys

    Also, ich denke, ich habe jetzt halbwegs verstanden, warum viele den Reduktionismus für gescheitert halten. Weil sie das “Leben” (z.B.) als Phänomen oder Prinzip sehen, als ein Abstraktum. Und weil das Prinzip “Leben” (high level statement) durch unendlich viele Zustände der zugrundeliegenden Strukturen (low level) realisiert werden kann. Richtig?

    Meinen Einwand hat Karl Bednarik mal wieder vorweg genommen. Es geht mir (und wohl auch ihm) um konkrete “lebende” Systeme, wobei “lebend” nichts weiter bedeutet, als dass in einem System bestimmte, sich selbst erhaltende (zirkuläre) biochemische Prozesse ablaufen.

    Falls ich nicht völlig daneben liege, könnten wir das mal so stehen lassen und gegebenenfalls später, wenn Herr Honerkamp noch einmal zum Thema Emergenz/Reduktionismus posten sollte, darauf zurückkommen.

  33. Naturwissenschaft und Gott

    Naturwissenschaftliches Denken und Gottesglauben können sich problemlos mit einander vertragen.

    Die Naturgesetze und der Urknall können von Gott geschaffen worden sein.

    Die Evolution der unbelebten und der belebten Materie lief dann aber ohne weitere Eingriffe ganz von selbst ab.

    Ein Uhrmacher macht nur die Uhr, aber er sitzt nicht in der Uhr und dreht ständig die Zeiger weiter (wozu hätte er denn sonst die Uhr bauen wollen).

    Natürlich kann man sagen, dass in der Uhr der Geist des Uhrmachers waltet, oder genauer gesagt, die von ihm eingebaute Information.

    Ab und zu stellt der Uhrmacher die Uhr ein wenig nach, zum Beispiel in Sodom und Gomorrha, oder mit einer Sintflut.

  34. @Balanus

    Der Einwand war schon berechtigt, das Phänomen Leben umfasst unstrittig mehr Aspekte als das, was ich im Sinne hatte.

    Auch darüber hinaus kann ich nur zustimmen, da sind wir d’accord.

  35. @Karl Bednarik

    1. »Naturwissenschaftliches Denken und Gottesglauben können sich problemlos mit einander vertragen.«

    2. »Ab und zu stellt der Uhrmacher [also Gott] die Uhr ein wenig nach, zum Beispiel in Sodom und Gomorrha, oder mit einer Sintflut.«

    So so, das verstehen Sie also unter “naturwissenschaftliches Denken” 😉

  36. Nur Geduld

    Vielleicht gehören ja Meteoriten-Einschläge, Vulkanausbrüche, Erdbeben, Flutwellen, und Supernovae zum normalen Ablauf der Universums-Uhr.

    Warten wir einfach probeweise die nächsten hundert Milliarden Jahre ab, vielleicht sehen wir dann das vorläufige Endergebnis.

  37. Korrektur

    Eine Bemerkung in meinem Kommentar von gestern (03.11.2011, 12:51) habe ich irgendwie total verhunzt. Church-Turing ist ja ziemlich offensichtlich nicht Gödel sondern in gewisser Hinsicht eher komplementär dazu. Sorry…

  38. noch mal Emergenz/ @Balanus

    Balanus schrieb:
    wobei “lebend” nichts weiter bedeutet, als dass in einem System bestimmte, sich selbst erhaltende (zirkuläre) biochemische Prozesse ablaufen.

    Du hast den Kern getroffen – „sich selbst erhaltende biochemische Prozesse“. Die Emergenz ist eine Selbsterhaltungsfähigkeit eines Systems. Wenn man es als Grund für Emergenz annimmt, fallen die Legosteine Bednariks aus dieser Definition aus, genau so, wie von Menschen gebauten Maschinen oder der Druck und die Temperatur. Wobei Du mit „nichts weiter bedeutet“ verrätst, dass die Bedeutung dieser Feststellung nicht erkannt hast.

    Die biochemischen Prozesse sind durch die Wechselwirkungen der Moleküle, die ihrerseits durch quantenmechanischen Eigenschaften, erklärbar. Es ist erklärbar, warum aus einer unzählige Menge möglichen chemischen Reaktionen genau diese Reaktionen, in dieser Reihfolge sich zusammen gefügt haben. Diese Frage muss gleichsam mit der nächsten gestellt werden: warum durch vorherige Evolution die Moleküle entstehen, die nur in diesem System existenzfähig sind und nur durch dieses System entstehen? Diese Antworten bekommst du nicht aus allem Wissen, das Du über „untergeordneten“ Einheiten weiß. Auch weitere Evolution der Zelle beruht auf ihrer Selbsterhaltung. Die möglichen Mutationen gehen erst durch „Sieb“ der Selbsterhaltung der Zelle, in dem sie die Mutationen, die gegen der Erhaltung des Ganzen wirken, , und nur im Nachhinein wird es noch mal durch die Umwelt geprüft.

  39. Sorry, in letztem Absatz zweiter Satz muss stehen:
    ” Es ist nicht erklärbar,, warum aus einer unzählige Menge möglichen chemischen Reaktionen genau diese Reaktionen, in dieser Reihfolge sich zusammen gefügt haben.”

  40. Religion und Wissenschaft

    Mich interessieren die Religionen und die Kunst als Phänomene der zivilisatorischen Evolution sehr. Ich denke, die Religionen (egal welche) werden nicht verstanden, wenn sie nur als intuitives Erlebnis interpretiert werden. Die Religionen entstanden durch den Versuch das vorhandene Wissen, die Erfahrungen in einem System, das die Welt erklärt, zusammenverbinden. Das vorhandene Wissen war klein. Auch der Horizont dieser Welt reichte nicht viel weiter über die Grenzen einer Familie, bzw. Sippe. Und trotzdem waren es viele „Löcher“ die gefüllt werden müssten. Man könnte es mit der Arbeit eines Archäologen vergleichen, der aus vielen keramischen Bruchstücken eine Vase zusammenklebt. Trotz der fehlenden Stücke entsteht eine Form. Es müsste aus dem vorhandenen Wissen ein konsistentes Ganzes entstehen, das ein Mehrwert in sich trug. Es erklärte auch das, . Ich denke, für damaligen Menschen war es von einem unschätzbaren Wert. Da das Geistige in dieser Erklärung eine besondere Stelle annahm, liegt auch auf der Hand. Die Beschäftigung mit eigenen Erlebnissen, durch der Mensch seine Einzigartigkeit wahrnahm, war nicht weniger wichtig als die Beschäftigung mit der Natur.

    Wenn wir der Wissenschaften uns wenden, auch hier gibt es viel Vergleichbares. Besonders, wenn wir die weltanschaulichen, allgemeinen Theorien analysieren wurden. Unser wissenschaftliches Weltbild stützt sich auf einer Menge Theorien, die sich gegenseitig unterstützend ergänzen und in sich konsistentes (nach unserem derzeitigen Wissen) Ganzes ergeben. Diese Theorien sind auch nicht völlig lückenlos. Aber gerade daran liegt ihr Mehrwert. Sie erklären die Wissenslücken, die in weiterem nachgeprüft, falsifiziert werden können.

    Ich möchte hier keinesfalls ein Gleichzeichen zwischen der Religion und der Wissenschaft stellen. Ich möchte dem Trend, die Unterschiede in der Wissenschaft und Religion zu sehen, etwas entgegen wirken. Ich betrachte die Wissenschaft (als eine gezielte Forschung) als ein Baby der Religion, das für ihre Berechtigung erzeugt wurde und das mit der Zeit sich emanzipiert, verselbständigt hat. Evolutiv hat sich die Religion ihren evolutiven Zweck (den ich in die Rückkoppelung an die gesellschaftliche Evolution sehe – einer Art der Selbstorganisation) erfüllt. Diese Rolle hat die Wissenschaft übernommen.

    Nichtsdestoweniger ist die Religion eine Gegebenheit, mit der wir uns arrangieren müssen, wie wir es von Religion verlangen. Ich sehe eine Gefahr in Konfrontation. Abgesehen von gesellschaftlichen Spaltung, werden potentielle Wissenschaftstreiber verloren, was auch nicht im Sinne der Wissenschaft sein sollte. Auch die Wissenschaft müsste „die Hand reichen“. Sie muss sich ganz klar distanzieren von der Gottesverneinung, was oft als das Ergebnis der Wissenschaft schlechthin vermittelt wird.

    Mein Beitrag betrachte ich als ein Versuch die Kluft zwischen der Wissenschaft und der Religion zu überwinden. Nicht im Sinne sie zu vereinen. Im Sinne, dass beide von einander etwas haben könnten. Die Wissenschaft – die potentielle Forscher, die Religion in der Wissenschaft eine selektive/gestaltende Umwelt, die kreative Impulse hervorruft und den Fortbestand der Religion sichert.

    Mit freundlichen Grüßen

  41. Entschuldigung, aber auch hier etwas nicht übernommen wurde.
    Erste Absatz:
    Es erklärte auch das, was man nicht wusste.
    Dritte Absatz:
    Ich möchte dem Trend, nur die Unterschiede in der Wissenschaft und Religion zu sehen, etwas entgegen wirken.

  42. Uhren nachstellen?

    Bei all diesen Vorstellungen schüttelt es mich ein bisschen: Die Sintflutgeschichte unter der Überschrift, Gott habe da ein bisschen die Uhren der Schöpfung nachkorrigiert? Vielleicht auch bei den Tsunami- oder Erdbebenkatastrophen?
    Ist immer noch die Vorstellung von einem Gott, der (wie ein Betreiber einer Spielzeugeisenbahn) seine Welt lenkt und (gar zum eigenen Vergnügen ?) ausprobiert, wie es mit einem größeren oder kleineren Unglück da oder dort anzustellen ist.
    Diese Vorstellung gibt es – gab es auch in der Bibel. Aber man könnte doch drüber rauskommen, die alten kindlichen Bilder gewissermaßen erwachsener werden lassen.
    Z.B. darauf kommen, wie uralte (schon vorbiblische) Geschichten mit neuen Gedanken (zu Schreckenswiderfahrnis und trotzdem Zuversicht, Mut gegen das Verhängnis…) neu geformt wurden.
    Also doch: Uhren nachstellen.

  43. Es ist alles viel einfacher

    Ein Gramm-Mol enthält etwa 6 mal 10 hoch 23 Moleküle.

    Das Volumen der Ozeane beträgt etwa 1,35 mal 10 hoch 9 Kubikkilometer oder 1,35 mal 10 hoch 21 Kubikdezimeter.

    Die mittlere Zeit zwischen den Kollisionen von Molekülen in einer Flüssigkeit beträgt unter Normalbedingungen etwa 5 mal 10 hoch minus 13 Sekunden.

    Das Miller-Urey-Experiment hat gezeigt, dass schon nach wenigen Stunden auch in sehr kleinen Volumina interessante Moleküle entstehen.

    Als Zeitrahmen nehmen wir realistische 10 hoch 9 Jahre an.

    Unter diesen Bedingungen entstehen alle möglichen Moleküle, Molekül-Aggregate, Reaktionswege, und Reaktions-Zyklen.

    Nur jene Molekül-Aggregate und Reaktions-Zyklen, die sich selbst erhalten und duplizieren konnten, konnten sich langfristig durchsetzen.

    Auch bei der präbiotischen Evolution gab es daher eine Selektion.

    Man benötigt nur zwei Makromoleküle, die wie eine positive Form und eine negative Gussform zusammen passen.

    Diese beiden Makromoleküle schützen sich gegenseitig vor Zersetzung, und können beide als Gussform für die Anlagerung kleinerer Moleküle fungieren.

    Es wird natürlich schwierig sein, das mit schwimmenden, magnetischen Legosteinen nachzuvollziehen, aber unmöglich ist es nicht.

    Etwas einfacher, billiger, platzsparender und schneller wäre eine Computersimulation der präbiotischen Evolution.

    An den drei folgenden Beispielen ist besonders bemerkenswert, dass es bei ihnen nur ganz einfache Regeln und ganz einfache Bauteile gibt.

    Vor allem aber entstehen die Fernordnungen ausschliesslich durch einfache Nahewirkungsregeln.

    Die Komplexität, die Stabilität, und die Produktivität entsteht ganz ohne jede Zusatzregel.

    Der einfachste Versuch einer solchen Simulation ist das Spiel Game of Life von John Horton Conway, in dem einfachste Regeln und Ausgangsbedingungen zu komplexen Strukturen führen.

    Hier ist eine Animation von Gleiter, Gleiter-Kanone, und Gleiter-Fresser, die Stabilität, Oszillation, Beweglichkeit, Produktion, und Vernichtung zeigt:

    Wenn diese Animation nicht läuft, dann liegt das an den Einstellungen der persönlichen Firewall.

    http://members.chello.at/….bednarik/CONWAY-3.gif

    Details:

    http://de.wikipedia.org/…onways_Spiel_des_Lebens

    Stephen Wolframs eindimensionales Universum mit rein zufälligen Ausgangsbedingungen, ein Bild aus drei Teilbildern:

    http://members.chello.at/karl.bednarik/EIDU-9.jpg

    Text:

    http://members.chello.at/karl.bednarik/EIDU-4.txt

    Details:

    http://de.wikipedia.org/…dimensionales_Universum

    Christopher Langtons Ameise, eine einfache Regel mit überraschenden Konsequenzen, ein Bild mit vielen Entwicklungsphasen:

    http://members.chello.at/….bednarik/AMEIHUND.jpg

    Text:

    http://members.chello.at/….bednarik/AMEISERK.txt

    Details:

    http://de.wikipedia.org/…/Ameise_(Turingmaschine)

    Normalerweise spiele ich aber lieber Halo: Reach, denn das ist gelebte Science-Fiction.

    Am 15. November 2011 kommt dann Halo: Anniversary heraus.

  44. @Irena Pottel

    Karl Bednarik hat bez. der biologischen Emergenz schon geantwortet, ich kann mich kurz fassen.

    Du schreibst:

    Es ist [nicht] erklärbar, warum aus einer unzählige Menge möglichen chemischen Reaktionen genau diese Reaktionen, in dieser Reihfolge sich zusammen gefügt haben. […] Diese Antworten bekommst du nicht aus allem Wissen, das Du über „untergeordneten“ Einheiten weiß.

    Das sehe ich nicht so. Ich dernke, wenn alle hierfür notwendigen biochemischen Reaktionen bekannt sind (aber keine zellulären Vorgänge), könnte ein genialer Biochemiker aus diesen bekannten Reaktionen sicherlich ein sich selbst erhaltendes biochemisches Reaktionssystem konstruieren (zumindest auf dem Papier).

    Wäre wahrscheinlich nur eine Frage der Zeit. Die Natur, also die Evolution, hat ja auch ziemlich lange herum experimentiert. Man müsste wohl mit einem möglichst einfachen System anfangen und dieses dann nach und nach ausbauen.

    Zum Thema “Religion und Wissenschaft”:

    »Mein Beitrag betrachte ich als ein Versuch die Kluft zwischen der Wissenschaft und der Religion zu überwinden. Nicht im Sinne sie zu vereinen. Im Sinne, dass beide von einander etwas haben könnten. «

    Fragt sich nur, wie die Wissenschaft von den Religionen profitieren könnte. Und was aus einer Religion würde, die sich nicht auf “überempirische Akteure”, sondern auf naturwissenschaftliche Erkenntnisse berufen würde.

    Vielleicht sollte man an dieser Stelle noch einmal auf einen weiteren fundamentalen Unterschied zwischen Religion und Wissenschaft hinweisen, der nicht so oft zur Sprache kommt.

    Jede Religion hat ihre eigene, feststehende Wahrheit, die sie von den anderen abgrenzt. Deshalb gibt es an den verschiedenen Orten der Welt viele unterschiedliche religiöse Wahrheiten.

    In den Wissenschaften hingegen gibt es nur eine “Wahrheit”. Diese ist nicht immer bekannt und es mag unterschiedliche Auffassungen geben, welche Theorie oder welches Modell am besten einen Naturvorgang beschreibt, aber es gibt ein gemeinsames Ziel, auf das man sich zubewegt. Die Photosynthese beispielsweise wird in allen Ländern der Welt auf die gleiche Weise beschrieben, und die Gravitationskonstante hat weltweit den gleichen Wert.

    Kurz, das Streben nach wissenschaftlichem Erkenntnisgewinn ist das Menschheitsprojekt schlechthin. Egal, in welchem Kulturkreis Wissenschaftler aufgewachsen sind, die Suche nach der wissenschaftlichen “Wahrheit” vereint sie alle zu einer großen, weltumspannenden Gemeinschaft.

    Der Religion kommt bei diesem Projekt nur eine begleitende Funktion zu (Wellness, Folklore, Erbauung, etc.).

  45. Ach,…

    …fast hätte ich’s vergessen, die Religionen haben schon noch eine wichtige Aufgabe beim Menschheitsprojekt Wissenschaft: In den religiösen Gemeinschaften werden die Kinder für den wissenschaftlichen Nachwuchs produziert, denn irgendwo muss der ja herkommen… ;-).

  46. Molekularbiologie

    In der Molekularbiologie werden solche Versuche schon lange erfolgreich durchgeführt:

    Die zellfreie Proteinsynthese (schon vor dem Jahre 1970):

    20 Aminosäuren, 20 Aminoacyl-tRNA-Synthetasen, 20 transfer-RNAs, 2 Elongationsfaktoren, messenger RNA, und Ribosomen.

    Die eukaryotischen Ribosomen bestehen selbst wieder aus 4 rRNAs und 82 Proteinen.

    Die Polymerase-Kettenreaktion (seit dem Jahre 1983):

    DNA, DNA-Polymerase, und Temperaturschwankungen.

    Ein Bakterium mit künstlichem Erbgut, Mycoplasma laboratorium (2010):

    382 Protein codierende Gene, mit 580.000 Basenpaaren.

    Ausserdem gibt es Maschinen zur Sequenz-Analyse von DNAs, RNAs, und Proteinen, sowie Maschinen zur Synthese von DNAs, RNAs, und Proteinen mit einer genau definierten Sequenz.

    Vor vier Milliarden Jahren dauerte ein Tag weniger als zehn heutige Stunden, und der Mond war viel näher an der Erde als heute, was viel stärkere Gezeiten verursachte.

    Vor vier Milliarden Jahren enthielten die Ozeane auch viel weniger Kochsalz als heute, und weil es fast keinen molekularen Sauerstoff gab, gab es auch keine Ozonschicht.

    Die UV-Strahlung der Sonne erzeugte viele reaktionsfreudige Radikale, deren Reaktionsprodukte ohne molekularen Sauerstoff auch nicht oxidieren konnten, und die in tieferen Wasser- und Bodenschichten vor der UV-Strahlung geschützt waren.

    Das ständige Wechselspiel von Polykondensation und Hydrolyse kann in jeder periodisch austrocknenden Pfütze stattgefunden haben.

    Für die periodischen Temperaturschwankungen kann der Tag- und Nacht-Wechsel gedient haben.

    Als anorganische Katalysatoren oder inerte Adsorbentien standen grosse Mengen an fein zerkleinerten Mineralien zur Verfügung.

    Es ist natürlich schade, dass wir keinen sterilen Testplaneten zur Verfügung haben, und keine Milliarde Jahre Zeit.

    Noch ein Nachtrag zu der Animation von Gleiter, Gleiter-Kanone, und Gleiter-Fresser von weiter oben:

    http://members.chello.at/….bednarik/CONWAY-3.gif

    Dieses ganze Geschehen aus Stabilität, Oszillation, Beweglichkeit, Produktion, und Vernichtung beruht nur auf drei einfachen Nahewirkungsregeln:

    Man zählt wieviele der 8 direkten Nachbarplätze eines Platzes besetzt sind.
    Bei 2 besetzten Nachbarplätzen bleibt der Zustand des zentralen Platzes im nächsten Zeitintervall gleich wie vorher.
    Bei 3 besetzten Nachbarplätzen wird oder bleibt der zentrale Platz im nächsten Zeitintervall besetzt.
    In allen anderen Fällen, also bei 0, 1, 4, 5, 6, 7, und 8 Nachbarn wird oder bleibt der zentrale Platz im nächsten Zeitintervall leer.

    Obwohl ich das Programm selbst geschrieben habe, wundere ich mich immer noch, dass sonst keine weiteren Regeln benötigt werden.

    Hier werden genau die selben Spielregeln viel umständlicher erklärt:

    http://de.wikipedia.org/…_Lebens#Die_Spielregeln

    Mein GW-BASIC-Programm zur Erzeugung der Animation:

    http://members.chello.at/….bednarik/CONWAY-3.TXT

    Gleiter-Kanone und Gleiter-Fresser Start-Daten:

    http://members.chello.at/….bednarik/CONWAY-4.TXT

  47. @Balanus @Karl Bednarik

    Auch in wissenschaftlicher Gemeinschaft werden Kinder produziert. Auch da finden sich Kinder, die auf ihrer Fragen Antworten nicht finden und das Lager “wechseln” -:).

    Mein Vorbild ist Hans Küng – ein katholische Theologe, der das Gemeinsame in Religionen zu suchen, nicht das Trennende prägt. Es betrifft auch die Beziehungen Wissenschaft – Religion. Wenn ich auch nicht dem Religionslager angehöre, finde ich die Haltung der konfrontationstreibenden Wissenschaftler grundsätzlich falsch. Es wäre als der Verstand einer Gemeinschaft die Gefühle der Gemeinschaft regieren würde. Es ist nicht, dass ich diese Wirkungsrichtung verneinen würde, nur wissen wir (dank der Wissenschaft!), dass die ausgeprägte Gefälle gilt: Gefühle – Verstand und nicht umgekehrt.

    Das Letzte ist übrigens der Anstoßstein für unsere Sichtdifferenzen. Du siehst in der Evolution nur eine Richtung. In oberem Beispiel wäre es Gefühle-Verstand. Ich sehe aber die Rückkoppelung des Verstands an die Gefühle und die beide in einer Rückkoppelung – nicht einseitiger Wirkung – ergeben mein mentales Ich.Dieser Rückkoppelung verdanken wir die Evolution.

    Auch ein Sonnensystem ist ein rückgekoppeltes System. Das Leben ist eine Kaskade der rückgekoppelten Systeme. Der Reduktionismus (hier kehren wir auch zum Artikelthema zurück) vernachlässigt diese Rückkoppelung. Wie schon sehr geehrter Herr Honerkamp schrieb, diese Methode hat uns verholfen, das zu erreichen, was wir erreicht haben. Nur in letzter Zeit, wenn wir ein umfassendes Bild von der Welt versuchen zu konstruieren, es scheint, dass gerade dieser Reduktionismus, die Unberücksichtigung dieser in Vergleich kleinen Rückkoppelung, uns in Wege steht. Die Betonung, dass wir mit dieser Sichtweise bis jetzt ganz gut gefahren sind, lasse ich nicht gelten. Wir können nicht mit dem Mikroskop, das uns große Erkenntnisse bescherte, großräumige Strukturen beobachten. Es muss ein „Prismen“-Wechsel hier, um die Ganzheit zu erfassen.

    „Jede Religion hat ihre eigene, feststehende Wahrheit, die sie von den anderen abgrenzt.“(BAlanus)
    In dem Sinne hast Du auch eine feststehende Wahrheit (mechanistischen, streng kausalen Weltsicht), die von meiner Wahrheit (holistischen Weltsicht) sich sehr unterscheidet, obwohl wir uns auf gleichen nichtreligiösen wissenschaftlichen Boden befinden.

    „ein genialer Biochemiker aus diesen bekannten Reaktionen sicherlich ein sich selbst erhaltendes biochemisches Reaktionssystem konstruieren (zumindest auf dem Papier).“
    Man, ich frage mich wirklich, welches Unterschied in dieser Sicht von der Glaube nach welterschaffendem Gott ist… es wundert mich immer wieder, wie zwei Gegensätze, die einander bekämpfen (allem zugrunde liegende Materie, die den Geist erzeugt, und allem zugrunde liegender Geist, der die Materie erzeugt, letztendlich auf einer Plattform beruhen – einer mechanistischen Weltsicht.

    Karl, man braucht mich nicht in der Evolution überzeugen. Auch nicht in dem allgegenwärtigen Chaosregeln. Die Frage ist, was wir in den mathematischen Formeln verstehen? Das Umsetzen die Formeln in ein Program ist kein großer Kunst. Es veranschaulicht uns zwar die Formeln, hilft es aber wirklich die Evolution, die Selbstorganisation zu verstehen?! Ich zweifele daran nicht, für mich gilt eindeutig eine negative Antwort. Ich finde es gerade das Gegenteil. Durch angebliche Anschaulichkeit vermittelt sie nicht kritischen Zuschauern ein Gefühl die Wahrheit entdeckt zu haben. Jedoch sie sagt nichts über den Reduktionismus oder Holismus, die unserer Vorstellungen und dem Verständnis zugrunde liegen.

  48. Hallo Irena Pottel,

    Die Regeln des Spiels Life von Conway sind kein Irgendwas-ismus, sondern schlichte Fakten, die nichts anderes anzeigen, als dass sie vorhanden sind.

    Hinter der vom Spiel Life erzeugten Komplexität steckt nicht der geringste versteckte Mechanismus, sondern stecken nur die drei ganz einfachen Regeln.

    Ich halte nichts von Reduktionismus oder Holismus, ich bin ein Vertreter des Praktizismus, denn nur was da ist, das ist auch real.

  49. Holistische Betrachtungsweise

    Ich lese gerade das Buch “Die Selbstorganisation des Universums” von Erich Jantsch, in dem es um ein zusammenhängendes Verständnis der Evolution geht. Seine Erläuterungen passen gut zu der Diskussion hier, da eine etwas holistischere Betrachtungsweise durchaus Sinn machen würde.

    Er schreibt zum Schluss (S. 411-413): “Wir stehen am Beginn einer neuen großen Synthese. Nicht die Entsprechung statistischer Strukturen ist ihr Inhalt, sondern der Zusammenhang von Selbstorganisations-Dynamik – von Geist – auf vielen Ebenen. Es wird möglich Evolution als komplexes, aber ganzheitlich dynamisches Phänomen einer universellen Entfaltung der Ordnung zu sehen, die sich in vielen Aspekten manifestiert, als Materien und Energie, Information und Komplexität, Bewußtsein und Selbstreflexion. Es ist nicht mehr nötig, eine eigene Lebenskraft (wie Bergsons “elan vital” oder den “prana” des Hinduismus) anzunehmen, die von den physikalischen Kräften getrennt wäre. Naturgeschichte, unter Einschluß der Menschengeschichte, kann als Geschichte der Organisation von Materie und Energie verstanden werden. Sie kann aber auch als Organisation von Information in Komplexität aufgefaßt werden. Vor allem aber kann sie als Bewußtsein – das heißt von Autonomie und Emanzipation – und von Geist aufgefaßt werden. Vor allem aber kann sie als Evolution von Bewußtsein – das heißt von Autonomie und Emanzipation – und von Geist aufgefaßt werden. Geist erschient nun als Selbstorganisations-Dynamik auf vielen Ebenen, als eine Dynamik die selbst evolviert. In dieser Hinsicht ist Naturgeschichte auch immer Geistesgeschichte. Selbsttranszendenz, die Evolution evolutionärer Prozesse, ist geistige Evolution. Sie spielt sich nicht im Vakuum ab, sondern manifestiert sich in der Selbstorganisation materieller, energetischer und informeller Prozesse. Damit wird jeder Dualismus zwischen Geist und Materie aufgehoben, der das westliche Denken in seinen Hauptströmungen mehr als zwei Jahrtausende lang geprägt hat. (…)

    Das Göttliche aber manifestiert sich dann weder in personaler noch sonstwie geprägter Form, sondern in der evolutionären Gesamtdynamik einer vielschichtigen Realität. Statt vom Numinosen können wir daher von Sinn sprechen. Jeder von uns wäre demnach, um mit Aldous Huxley (1954) zu sprechen, “Mind-at-large” – Geist schlechthin – und hätte teil an der Evolution des Gesamtgeistes und damit am göttlichen Prinzip, am Sinn.

    Im Buddhismus, der umfassendsten Prozeßphilosophie und -religion, steigt kein dualistisch gesehener Gott auf die Erde herab, wie in den monotheistischen Religionen des Christentums und des Islams. Gautama Buddha war ein Mensch, der sich auf vollkommene Weise – und nicht ohne zu leiden – selbst verwirklichte und damit ans Göttliche heranreichte. Die Menschheit wird nicht von einem Gott erlöst, sondern aus sich selbst heraus. Wie C. G. Jung (1962) es am Ende seines Lebens ausgedrückt hat, kann es sich auch für uns nicht mehr um den dualistischen Gegensatz zwischen Gott und Mensch handeln, sondern nur um die immanente Spannung im Gottesbegriff selbst, wie sie sich in der Mandala des Mystikers Jakob Böhme in den “Rücken an Rücken” stehenden Kreishälften ausdrückt. Dieses innere Ungleichgewicht, die glorreiche Unvollkommenheit des Lebens, ist das Wirksamkeitsprinzip der Evolution. Die Gottesidee steht hier nicht als ethische Norm über und außerhalb der Evolution, sondern wird echt mystisch in die Entfaltung und Selbstverwirklichung der Evolution selbst hineinverlangt. Hans Jonas (1969) hat dieser evolutionären Gottesidee den vielleicht großartigsten Ausdruck verliehen in seinem Gedanken, daß Gott sich in einer Abfolge von Evolutionen immer wieder selbst aufgibt, sich in ihr transformiert mit allen Risiken, die Unbestimmtheit und freier Wille im Spiel evolutionärer Prozesse mit sich bringen. Gott ist also nicht absolut, sondern er evolviert selbst – er ist die Evolution. Da wir aber die Selbstorganisations-Dynamik jedes Systems seinen Geist genannt haben, können wir nun sagen, Gott sei zwar nicht der Schöpfer, wohl aber der Geist des Universums.”

  50. @Karl Bednarik

    „ich bin ein Vertreter des Praktizismus, denn nur was da ist, das ist auch real.“
    Ah-ja… Was ist denn real? Etwa Spielregeln? Aber dein Spiel betrifft eben eine abstrakte – nicht reale Ebene. Daher bist Du kein Vertreter des Praktizismus (dem übrigens, kann ich mich auch zuzählen), eher eines Idealismus.

  51. Hallo Irena Pottel,

    physikalisch real sind unsere Existenz, unsere Gedanken, unsere Programme, und unsere Gegenstände.

    Natürlich sieht ein Mensch einem Videoband nicht sofort an, dass ein Film darauf ist.

    Die Gedanken sieht man ja auch nicht optisch beim Betrachten einer Gehirnrinde.

    Dennoch ist ein solcher Videofilm physikalisch real.

    Auch das Spiel Life ist nicht abstrakt, es läuft bloss in Form von für Menschen schlecht erkennbaren Signalen auf von für Menschen schlecht erkennbaren Transistoren ab.

    Daher ist auch das Spiel Life eine rein physikalische Existenz, und nicht im geringsten abstrakt.

    Rückkehr zum Anfang:

    Natürlich spielen die Elementarteilchen auf dem fiktiven und relativistischen Raster der Raum-Zeit-Quanten ein ähnliches Spiel nach den Naturgesetzen.

  52. @Karl Bednarik / No game of life

    Das “Game of Life” is ein cellular automaton (CA). Die CAs sind spezielle dynamische Systeme mit vielen interessanten Eigenschaften, aber so etwas wie eine Simulation von Leben darf man sich davon nicht erwarten. Ein solches System ist ja in keiner Hinsicht zu einer Form von “biologischer Evolution” befähigt, denn es wird lediglich stur das vorgegebene Programm heruntergespult, ohne dass sich dabei eine höhere Organisationsebene mit zusätzlichen Regeln herausbilden könnte. Mit Emergenz, Selbstorganisation etc. hat das noch nichts zu tun.

    Die zappelnden Muster auf dem Bildschirm mögen bei oberflächlicher Betrachtung den Eindruck von Lebendigkeit hervorrufen. Aber das täuscht, das Interesse an CAs liegt in Wahrheit ganz woanders. Die Computerwissenschfterin Melanie Mitchell bemerkt dazu:

    What we really want from cellular automata is to harness their parallelism and ability to form complex patterns in order to achieve computations in a nontraditional way.

    N.B. Das “Game of Life” Universum kann freilich auch von ID Proponenten für deren Zwecke missbraucht werden. Schliesslich existiert kein CA ohne einen “Intelligent Designer”, der die fundamentalen Regeln ausgeheckt hat.

  53. Hallo Chrys,

    Zelluläre Automaten können auch ganz ohne jeden intelligenten Programmierer entstehen.

    Man braucht ja nur sämtliche Regeln in sämtlichen Geometrien zu realisieren.

    Die stabileren Vorgänge erkennt man dann schnell an ihrem Durchhaltevermögen.

    Als Durchhaltevermögen gilt natürlich nicht: “wir machen alle Bildpunkte für immer schwarz” oder “wir machen alle Bildpunkte für immer weiss”.

    Zelluläre Automaten dieser Art entstehen bei zufälligen Regeln sehr häufig, aber sicher nicht immer.

    Wie ich schon etwas früher geschrieben habe, sind die Atome von Wasserstoff, Kohlenstoff, Sauerstoff, Stickstoff, und einigen anderen Atom-Sorten, ziemlich gute Bausteine für chemische Spiele.

    Wirklich sehr lustig:

    Kopierwelt, Animation, 0+2+4+6+8=0, 1+3+5+7=1:

    http://members.chello.at/….bednarik/CONWAY47.gif

  54. Hallo Chrys,

    ich habe es nun gefunden:

    Ein solches System ist selbstverständlich auch zu einer Form von Evolution und auch zu jedem anderen Verhalten befähigt.

    A Turing Machine in Conway’s Game of Life, extendable to a Universal Turing Machine:

    http://www.rendell-attic.org/gol/tm

    Auch bei unseren Lebensvorgängen wird lediglich stur das vorgegebene Programm heruntergespult.

    Die höheren Organisationsebenen und die zusätzlichen Regeln sind bloss ein geistiges Konstrukt des Menschen, denn es existieren ja immer noch nur die Bausteine und deren einfache Regeln.

  55. Das Leben, das Universum, und …

    Ja, CAs können evolvieren — sofern man Regeln einführt, mit denen sie ihre eigenen initialen Regeln ändern können. Hierzu auch wieder Melanie Mitchell
    http://www.santafe.edu/~mm/life-and-evolution.pdf

    Ein Automat mit fixen Regeln, wie beim “Game of Life”, kann sich hingegen nicht weiterentwickeln.

    Die Sache mit der Turing Machine ist noch ein wenig anders. Ein CA belegt nach gewissen Regeln ein Array von Registerzellen mit binären Inhalten, 0 oder 1. Ein PC tut im Prinzip in der Hardware auch nichts anderes, das ist also ganz ähnlich. Und dies hat offenbar zu der Einsicht geführt, dass man einen CA auch zur Ausführung von Programmen benutzen kann. Ein solches Programm kann dann alles mögliche sein, z.B. eine Simulation von Evolution. Aber der Automat selbst evolviert dann bei der Programmausführung ebensowenig wie eine PC Hardware, auf der eine Simulation von Evolution abläuft.

    Die Idee, dass das Universum vielleicht ein CA ist, erinnert an Konrad Zuse, “Rechnender Raum”.
    http://www.spektrumverlag.de/artikel/912467

    An dem Symposium, von dem das Heft berichtet, hat auch Joseph Weizenbaum teilgenommen. Und der hat bei dieser Gelegenheit folgendes ausgesagt, was hier gut zum Thema passt:

    Es gibt drei Sätze, die jeder Naturwissenschaftler glauben muss, um überhaupt wissenschaftlich arbeiten zu können.

    1. Das Universum verhält sich gesetzmäßig.

    2. Die Naturgesetze sind sind grenzenlos in Raum und Zeit.

    3. Die beiden oberen Sätze sind im Prinzip unbeweisbar.

    Es gibt zwei Sätze, die Wissenschaftler, die mehr Größenwahn als Vernunft haben, zutiefst glauben, obwohl sie leicht falsifizierbar sind.

    1. Die Naturwissenschaft ist die einzige Quelle des Wissens über die Realität.

    2. Jeder Aspekt der Realtät ist berechenbar.

    Die Idee, dass das Universum ein Computer ist, ist fehlerhaft. Doch die Idee, dass der Computer eine hilfreiche Metapher zum Gewinn von Einsichten in das Funktionieren der Welt sein kann, ist korrekt.

    Quelle: W.-D. Roth, Welt als Computer, Telepolis Special 2/2007, 116-119.

  56. Weizenbaumzitat

    “Die Naturwissenschaft ist die einzige Quelle des Wissens über die Realität.”

    Statt Größenwahnsinnig würde ich es naiv Nennen. Vielleicht auch ein wenig Betriebsblind, nach dem Motto:
    ‘Wer als Werkzeug nur einen Hammer hat, sieht in jedem Problem einen Nagel.’

    Wo bei dieser Hammer ja wirklich ein toller Hammer ist, bin ja auch ganz begeistert davon. Aber sein Einsatzbereich ist doch offensichtlich begrenzt, auch wenn es sehr schwierig ist diese Grenzen zu definieren.

  57. Hallo Chrys,

    In zellulären Automaten evolviert bei der Programmausführung natürlich nicht die Hardware des Computers, sondern es evolvieren nur die gespeicherten Informationsmuster.

    Auf der Erdoberfläche evolvieren beim Ablauf der Zeit natürlich nicht die Eigenschaften der Raumzeit und die Bindungseigenschaften der Atome, sondern es evolvieren nur die Anordnungen der Atome.

    Beide Systeme sind also durchaus vergleichbar.

    Für die Universal Turing Maschine im Game of Life ist es gar nicht notwendig von den Spielregeln des Game of Life abzuweichen, oder gar neue Regeln dazu zu schreiben.

  58. Ad Weizenbaum: Wenn die Naturwissenschaft nicht die einzige Quelle des Wissens über die Realität ist, aus welcher Quelle könnten wir denn sonst noch Wissen über die Natur der Dinge schöpfen?

  59. Hallo Karl Bednarik

    »In zellulären Automaten evolviert bei der Programmausführung natürlich nicht die Hardware des Computers, sondern es evolvieren nur die gespeicherten Informationsmuster. «

    Entsteht dabei auch etwas qualitativ Neues, so wie bei der Anordnung der Atome auf der Erdoberfläche? (Stichwort: Emergenz bzw. Systemeigenschaften)

  60. Hallo Balanus,

    Eine komplizierte Anordnung aus Atomen als etwas qualitativ Neues anzusehen, oder von Emergenz zu sprechen, das ist nur eine Konstruktion des menschlichen Geistes.

    In einer Flasche kann man Wasser aufbewahren, und auf einer Glasplatte nicht.

    Ist die “Einfüllbarkeit” eine neue emergente Systemeigenschaft von Flaschen?

    Auch eine komplizierte Anordnung aus Atomen besteht aus Atomen und sonst nichts.

    Natürlich ist die Universal Turing Maschine im Game of Life komplizierter aufgebaut als die Gleiter-Kanone, und die Turing Maschine besitzt auch mehr Fähigkeiten.

    Letzten Endes kann man jede Anordnung von Atomen oder Speicherinhalten als etwas Neues ansehen.

  61. Quelle des Wissens

    „Wenn die Naturwissenschaft nicht die einzige Quelle des Wissens über die Realität ist, aus welcher Quelle könnten wir denn sonst noch Wissen über die Natur der Dinge schöpfen?“ (Balanus)

    Das Problem ist, dass die Wissenschaften schon längst streng experimentell nachweisbaren Bereich überschritten haben. Hier gilt die Interpretation, die in der vorhandenen weltanschaulichen Ansichten wurzelt und die diese Ansichten begründet. Denk man an Quantenmechanik in der Physik, das Überleben der Stärkeren (lange Zeit geltende Übersetzung des Fittesten), die Versklavung (die Endosymbiose), am egoistischen Gen u. s. w. in der Biologie. Diese Interpretationen (gerade in Biologie, weil es uns am nächsten steht) koppeln an unsere weltanschaulichen Ansichten, an unsere Werte zurück. In dem Sinne überschreiten sie die Grenzen der Naturwissenschaft, die mit der Bildung, der Erhaltung oder der Änderung der Werte eigentlich nicht zu tun haben müssten.

    Zur der Frage zurückkehrend, die erste Quelle des Wissens ist das eigene Nachdenken.

  62. Hallo Karl Bednarik,

    es ist ja nicht die komplizierte Anordnung der Atome, die ich als etwas qualitativ Neues werten würde, sondern die strukturerhaltende Dynamik ihrer Anordnung und ihr permanenter Fluss, so dass in dem Gebilde (dem Organismus) kein Atom lange an seinem angestammten Platz bleibt.

  63. @Irena Pottel

    »Zur der Frage zurückkehrend, die erste Quelle des Wissens ist das eigene Nachdenken. «

    Ohne eigenes Nachdenken kann man keine Naturwissenschaft betreiben, und alleine durch Nachdenken erfährt man auch nichts über die Natur der Dinge.

    Dass die Interpretation von Messdaten eine wichtige Rolle spielen kann, sieht man, glaube ich, recht deutlich in der Hirnforschung. Ich denke da etwa an die Libet-Experimente, die doch recht unterschiedlich gedeutet werden.

  64. @Karl Bednarik

    Zur Begriffsklärung. Jedes dynamische System durchläuft per definitionem eine dynamische Entwicklung (Zeitentwicklung), die bei einem CA gegeben wird durch die Iteration des Prozesses, der den Inhalt jeder einzelnen Zelle gemäss der Regeln einmal updated. Davon strikt zu unterscheiden ist jegliche Form von Evolution als eine Entwicklung, durch die neue Organisationsmerkmale im System herausgebildet werden. Und dahingehend ist auch die Evolution von Automaten bei Mitchell zu verstehen, sie spricht von idealisierter “Darwinscher Evolution” im Zusammenhang mit den genetischen Algorithmen. Beim “Game of Life” mit seinen fixen Regeln evolviert in diesem Sinne nichts. Es braucht dazu noch mindestens einen weiteren Algorithmus, der ins Geschehen eingreift.

    Und nicht alles, was irgendwo aufscheint, ist eine Emergenz.

  65. Hallo Balanus, hallo Chrys,

    Zur Erzeugunge neuer Organisationsmerkmale muss man nicht die Spielregeln verändern.

    Aus den alten und konstanten Regeln und aus den Wechselwirkungen mehrerer komplizierter Anordnungen von Atomen im Raum oder von Speicherinhalten im Computer entstehen ganz von selbst neue Verhaltensweisen.

    In gewisser Weise stellen die komplizierten Anordnungen von Atomen oder von Speicherinhalten bereits ein Programm auf einer höheren Ebene dar, ohne dass sich ihre physikalische Grundlage dabei geändert hat.

  66. @Karl Benarik
    > “Zur Erzeugunge neuer Organisationsmerkmale muss man nicht die Spielregeln verändern.

    Das stimmt z.B. für ein System CA + Genetic Algorithm wie bei Mitchell. Das zusätzliche GA ist ihr aber entscheidend für den Aspekt einer idealisierten Darwinschen Evolution.

    @Balanus
    Der Informationsbegriff und was er für unsere Sicht der Welt impliziert, das dürfte Weizenbaum wohl auch im Sinn gehabt haben bei den Quellen des Wissens. Die Vermutung liegt zumindest nahe bei einem Computerwissenschafter.

    Historiker, Juristen, Ökonomen, Psychologen, …, die haben alle sicherlich noch ganz eigene Vorstellungen vom Wissen über die Realität.

  67. Theologie und Naturwissenschaft

    Mit reichlicher Verspätung bin ich nun über die hier geführte umfangreiche Diskussion gestoßen, die ich sehr anregend empfinde, etwa die Diskussion um den Emergenz-Begriff.
    Worüber ich gestolpert bin, ist das Bild von (katholischer) Theologie und von Naturwissenschaften, das mitunter vertreten wird, ganz deutlich etwa bei Balanus: “Wenn die Naturwissenschaft nicht die einzige Quelle des Wissens über die Realität ist, aus welcher Quelle könnten wir denn sonst noch Wissen über die Natur der Dinge schöpfen?”

    Mir stellen sich hier sofort ein paar Fragen, an denen ich mir die Zähne ausbeiße: Was ist Natur? Was ist Wissenschaft? Können hier nicht höchst unterschiedliche Antworten gegeben werden – und wurden auch im Laufe der Zeit?

    Und was ist mit all den Erfahrungen, die wir machen, mit den Ebenen, die nicht naturwissenschaftlich angegangen werden? Da geht es nicht nur um irgendwelche natürlichen Phänomene, sondern etwa um die gesamte Ethik. Oder auch jede Form von Subjektivität. Wer das beides streichen will, ist Reduktionist, und gegen diese Position wehre ich mich. Wobei ich übrigens anmerken möchte, dass das Anliegen meines Artikels ein anderes war, nämlich innerhalb der Theologie und christlichen Leser/innen auf das Problem aufmerksam zu machen.

    Mein Anliegen ist ein Blick auf die Welt, der mit dem naturwissenschaftlichen Erkenntnisstand kompatibel ist, aber nicht auf naturwissenschaftliche Erkenntnisse reduziert wird. Ich will über Weltbilder reflektieren, darin sehe ich eine wesentliche Aufgabe der Theologie. Das ist selbstverständlich ein rationales Vorgehen, wie an einer Stelle in Frage gestellt wird. Was sonst? Emotional?

    Rationalität und Glaube sind stärker verwoben, als es in manchen Beiträgen erscheint, aber darauf haben andere schon hingewiesen. Auch der Reduktionist hat ein Weltbild, das er naturwissenschaftlich nicht begründen kann. Auch dieses Weltbild muss reflektiert werden, so finde ich den Hinweis durchaus bedenkenswert, dass nebenbei die Ethik herausgeworfen wird.

    Und ganz zum Schluss bitte ich um die Unterscheidung von Kirche und Theologie. Theologie ist eben eine Reflexion nach wissenschaftlichen Standards, auch wenn es keine naturwissenschaftlichen sind. Und deshalb bin ich mit dem Bild einer “bottom-up-Vorgehensweise” von festgesetzten Wahrheiten nicht glücklich. Ich habe Glaubensprämissen, aber die hat auch jeder Naturwissenschaftler. Und wenn meine Erfahrungen diesen Glaubensprämissen widersprechen, muss ich die Prämissen ändern. So ist das in den Naturwissenschaften wie in der Theologie.

  68. @alle, insbesondere @Patrick Becker

    Ich habe mich bisher nicht an der Diskussion beteiligt, weil ich zu sehr beschäftigt war mit der Arbeit an einem Beitrag über “Emergente Phänomene”. Er ist Grundlage für einen Vortrag, den ich auf einem Workshop am Freitag zu halten habe; danach werde ich die dort erhaltenen Anregungen einarbeiten und diesen Beitrag hier posten. Da aber nun Herr Becker sich selbst zu Worte gemeldet hat, will ich quasi in letzter Minute vor meiner Abreise ihm doch eine kurze Antwort geben.
    Zunächst: Ihrer Bitte um Unterscheidung von Kirche und Theologie möchte ich gerne nachkommen, aber Sie sind ja wohl eher einer von sehr wenigen Rufern in der Wüste. Ich kenne genügend andere Theologen. Und die Prämissen, die Sie machen müssen, sind ja nicht mit denen zu vergleichen, zu denen man als Naturwissenschaftler aufgrund seines Umgangs mit der Natur aus eigenem Antrieb gelangt. Dann
    – “Reduktionist” wird immer negativ konnotiert, das ist falsch. Irgendwie bin ich auch einer, aber man streicht dabei weder die Ethik, noch die Anerkennung des Reizes und Wertes der Subjektivität und der Persönlichkeit. Ich glaube, eine solche Unterstellung wird der Haltung von sogar “bekennenden” Reduktionisten nicht gerecht.
    – Ihr Anliegen: “Blick auf die Welt, der mit dem naturwissenschaftlichen Erkenntnisstand kompatibel ist, aber nicht auf naturwissenschaftliche Erkenntnisse reduziert wird” ist auch meines. Für die Konstrukte menschlichen Geistes wie Ethik, Musik, Kunst oder Religion fühlt sich, so glaube ich, kein Naturwissenschaftler wirklich zuständig. Wenn es aber um materielle Dinge geht, wird man allerdings fast zwangsläufig Naturalist.
    Meine persönlichen Erfahrungen zeigen mir immer wieder, dass von theologischer Seite nicht nur die Naturwissenschaft und ihre Methode nicht genügend verstanden wird (wie Sie es ja auch bemängeln) sondern auch nicht Naturwissenschaftler, Naturalisten und Atheisten. Das tollste Beispiel, das mir dafür in letzter Zeit untergekommen ist, habe ich dem Heft der Herder-Korrespondenz gefunden, in der Ihr Artikel auch veröffentlicht ist: Ein Herr Türk, Jahrgang 67, Professor für dogmatische Theologie in Wien, zitiert einen Herrn Lütz – offensichtlich, weil er dessen Argument für besonders gelungen hält – mit den Worten: “Musik, Kunst oder Literatur können selbst eingefleischte Materialisten ahnen lassen, dass Materie nicht alles ist. Bachs Matthäuspassion mag kein Gottesbeweis sein, aber sie kann einen Agnostiker, der Ohren hat zu hören, in seinem Agnostizismus produktiv verunsichern.” Ich konnte laut auflachen, aber nur, weil ich in der Hinsicht schon sehr abgebrüht bin.
    Da fehlt es an genügend Kontakten, Gesprächen und Geduld. Man kann ja daran arbeiten.

  69. @Chrys

    Es fällt mir schwer zu glauben, dass es viele Wissenschaftler gibt, die meinen, man könne Informatiker, Historiker, Juristen, Ökonomen, Psychologen, Philosophen, … durch Naturwissenschaftler (Physiker, Chemiker, Biologen) ersetzen. Ich weiß nicht, was die Rede vom “Größenwahn” der Wissenschaftler eigentlich soll.

    Außerdem: Wer einen Zusammenhang herstellt zwischen ‘Naturwissenschaften’ und ‘Realität’, kann ja eigentlich nur die materielle Realität meinen. Und für die materielle Realität scheint mir die Naturwissenschaft zumindest die wichtigste Quelle des Wissens, vielleicht sogar die einzig relevante sein.

    Den Informationsbegriff würde ich als Teil der Mathematik betrachten, und die Mathematik wiederum als wichtigstes Werkzeug der Naturwissenschaften.

  70. Die moderne Zeit erinnert mich an den Anfang der 20 Jh. Man war überzeugt, dass die Naturwissenschaft fast alles erklärt hat und es bleiben klitze kleine Ungereimtheiten, deren Lösung ist nur die Frage der Zeit. Aus diesen kleinen Ungereimtheiten entstand ein Zweig der Physik, der unser Weltbild revolutionierte.
    Auch jetzt scheint es nur die kleinen Ungereimtheiten zu sein, die das vollständige Weltbild stören. Der Reduktionismus hatte uns sehr gut geholfen diesen erfreulichen Zustand (mit nur kleinen Ungereimtheiten) zu erreichen. Jedoch wenn wir die weiteren Schritt machen wollen, dann, denke ich, müssen wir auch unsere Methode der Gewinnung der Erkenntnis revolutionisieren. Es bedeutet ja auch nicht, dass die Reduktionismus grundsätzlich falsch ist. Wir brauchen auch nicht die Quantenphysik um die Ereignisse der klassischen Welt zu erklären. Man muss nur die Rahmen der Gültigkeit des Reduktionismus zu verzeichnen.

  71. @Irena Pottel:

    »Wir brauchen auch nicht die Quantenphysik um die Ereignisse der klassischen Welt zu erklären. Man muss nur die Rahmen der Gültigkeit des Reduktionismus zu verzeichnen. «

    Richtig ist, dass wir nicht zurückgehen müssen bis zu untersten Ebene, um Ereignisse, die auf einer höheren oder gar der höchsten Ebene stattfinden, zu untersuchen.

    Aber richtig ist auch, dass die Quantenphysik hilft, die Eigenschaften der Atome zu erklären, dass die Atomphysik hilft, die Eigenschaften von Molekülen zu erklären, dass die Chemie hilft, die Eigenschaften von Biomolekülen zu erklären, dass die Biochemie hilft, die Eigenschaften von lebenden Zellen zu erklären, und so fort.

    Das verstehe ich unter Reduktionismus. Grenzen der Gültigkeit? Gibt es meiner Meinung nach nicht. Kann es aus naturgesetzlichen Gründen auch nicht geben.

  72. @Balanus

    Realität? Dass der Realitätsbegriff überhaupt logisch wohldefiniert ist, bezweifle ich generell sehr. Wenn er benutzt wird, dann meist auf eine erkennbar naiv-intuitive Weise. Und bereits zwei Quantenmechaniker, von denen einer die Kopenhagener Deutung und der andere die De Broglie-Bohm Interpretation favorisiert, werden erfahrungsgemäss schwerlich eine Einigung darüber erreichen, was in der Quantenmechanik real ist.

    Nach meiner Vorstellung, eine physische Realität offenbart sich nur in faktischen Mess- und Beobachtungsdaten. D.h., aus der empirischen Tatsache, dass wir in der Natur auftretende Muster systematisch messen und beobachten können, schliessen wir auf die Existenz einer physischen Realität. Aber gesammelte Fakten allein sind bekanntlich ebensowenig eine Wissenschaft wie ein Haufen von Steinen ein Haus ist. Indem wir nun eine Theorie oder Hypothese entwerfen, die zu den Fakten passen soll, bringen wir gedankliche Konstrukte und Konzepte hinzu, die aus unseren Gehirnen und nicht aus der “Natur pur” kommen. Unser vermeintliches Wissen über die Natur hat also immer auch Wurzeln, die in uns selbst liegen.

    Aus meiner Sicht kann ich nur konstatieren, dass Weizenbaums Aussagen mir durchaus einleuchten. Ob er das exakt so gemeint hat, darüber kann ich freilich nichts sagen.

    Und beim “Grössenwahn”, da hat er sicherlich an ganz konkrete und ihm persönlich bekannte Zeitgenossen gedacht.

  73. @Balanus

    Ich meinte, dass wir mit den Vorstellungen und Regeln der klassischen Physik in der Quantenwelt verabschieden müssten. Hier gibt es eine Sperre nach „Unten“. Umgekehrt kann die quantenmechanische Sprache (Einheiten und Regeln) weiter auf übergeordnete Ebene benutzen, nur macht es kein Sinn, weil die entstehende Hierarchie durchsichtig wird, nicht wahrnehmbar. Statt uns zu helfen in der Welt zu orientieren, erschweren wir es unnötig.
    So stelle ich mir vor, dass auch der Reduktionismus bis zu einer Grenze sehr nützlich ist, die Welt zu erforschen. Aber ab dieser Grenze hindert es. Hier muss der Paradigmenwechsel, vom Reduktionismus zur Ganzheitlichkeit.
    Ich verstehe was anders unter dem Reduktionismus. Nicht die Erklärung der Wirkungen, es ist die Annahme streng kausalen Wirkungen, die die Rückkoppelung dieser Wirkungen nicht berücksichtigt.

  74. @Chrys

    »Unser vermeintliches Wissen über die Natur hat also immer auch Wurzeln, die in uns selbst liegen. «

    Ja, sehe ich auch so! Die Erkenntnisarbeit nimmt uns keiner ab.

  75. @Irena Pottel

    »Nicht die Erklärung der Wirkungen, es ist die Annahme streng kausalen Wirkungen, die die Rückkoppelung dieser Wirkungen nicht berücksichtigt. «

    Wenn Du mit Rückkoppelungen meinst, dass sich, nur so zum Beispiel, Zellen in einem systemischen Verband anders verhalten (können), als wenn sie isoliert sind, so gibt es da von meiner Seite keinen Widerspruch. Ob so etwas aber dem Kausalprinzip widerspricht, weiß ich nicht, würde mich wundern, wenn’s so wäre. Hättest Du ein Beispiel parat?

  76. @Balanus

    Vieleicht muss man klären erst, was man unter der Kausalität versteht. Ich finde, dass die Vorstellung des Ursache-Wirkungsprinzips als eine Kette zusammenhängende Ereignisse, täuscht darüber, als diese lineare Entfaltung der Wirklichkeit entspräche. Jede Wirkung geht mit einer Gegenwirkung einher. Es sind zwei sich gegenseitig bedingbaren Einheiten des Ganzen. Bis diese Wirkungen sich auf eine Ebene äußern, haben wir kein Problem. Ein Molekül stößt sich auf andere, wirkt die Impulsänderung des anderen und durch Gegenwirkung ändert eigenen Impuls. Wirkung und Gegenwirkung bleiben auf einer Ebene.
    Jedoch mit der Evolution „verschwindet“ die Gegenwirkung, er wird durch die evolvierende Einheit vereinnahmt. Untersuchen wir eine Zelle, die in Umwelt agiert, also die Wirkungen erzeugt und auf die Umweltwirkungen reagiert. Jede Handlung der Zelle ist eine Wirkung auf die Umwelt, die als eine Folge der kausalen inneren Wirkungen angesehen werden könnte. Die Wirkung nach außen wird in ein übergeordnetes kausales Netz eingebunden. Die Gegenwirkung der eigenen Wirkung ist aber von diesem Netz jetzt abgekoppelt, sie wirkt an das Zellinnere zurück. Auf die Weise haben wir eine Spaltung – zwei Ebenen, die jeweils die Wirkungen oder die Gegenwirkungen in sein Netz integrieren.
    Hier spricht man von kausalen Wirkungen und übersieht, dass längst „die euklidische Geometrie“ verlassen hat und befindet sich auf „den nicht euklidischen Boden“, wo man auch über „die Parallelen“ sprechen kann, nur haben sie andere Eigenschaften.
    Ich persönlich betrachte die „echte“ Kausalität ähnlich der Willensfreiheit. Jede Absolutisierung der Pole – sowohl der Freiheit als ihre Verneinung – entsprechen nur der Grenzfällen. Die Wirklichkeit bewegt sich dazwischen: es gibt sie, nur begrenzt. Ich kann auch verstehen, dass diese Erkenntnis für den Menschen, die eine Klarheit verlangen, die die Welt in schwarz-weiß sehen möchten, nicht angenehm sein dürfte.

  77. @Patrick Becker

    Zitat aus dem HK Essay: “Kritisch gesehen werden muss hingegen der einseitig rückwärts gerichtete Kausalitätsbegriff, der die Sinnperspektive unmöglich macht. Hier besteht eine wesentliche Aufgabe darin, auf die Beschränktheit des reduktionistischen Ansatzes aufmerksam zu machen, wie es etwa Hans-Dieter Mutschler oder Ulrich Lüke tun.

    Mir scheint, hier lauern möglicherweise Missverständlichkeiten, denn Kausalität und Reduktionismus gehören nach meiner Auffassung zu ganz unterscheidlichen Begriffsebenen.

    Die Frage nach der Reduktion stellt sich im Falle zweier modellhafter Beschreibungen, für die sich eine hierarchische Ordnungsrelation angeben lässt, etwa macro- und microskopisch. Dann wäre die Frage, ob alle Aussagen des Macro-Modells durch die des Micro-Modells ausgedrückt werden können. Eine solche formale Reduktion von Modellen bedeutet aber dort, wo sie vorliegt, keine kausale Abhängigkeit zwischen den beiden Modellen.

    Zum Beispiel, die Temperatur eines Gases ist nicht irgendwie “kausal verursacht” durch die mittlere Geschwindigkeit der Gaspartikel, sondern Temperatur und mittlere Geschwindigkeit sind hierbei zwei verschiedene Modellierungen ein und desselben Phänomens. Zwischen zwei theoretischen Modellen existieren offensichtlich keine wie auch immer gearteten physischen Wechselwirkungen, denn die Modelle sind ja kein Bestandteil der physischen Welt.

    Mir leuchtet zwar ein, dass ein reduktionistischer Ansatz nicht sonderlich gut zur Sinnperspektive aus theologischer Sicht passt, aber mit dem Kausalitätsbegriff sehe ich da keine Konflikte. Die Rolle der Kausalität in unseren Beschreibungen der physischen Welt würde übrigens auch bei einem emergentistischen Ansatz völlig unverändert fortbestehen.

  78. @Chrys

    Ich verstehe unter der Temperatur den Werkzeug, den wir geschaffen haben um die physikalische Welt vergleichen und beschreiben, sie verstehen zu können. Es gibt keine mittlere Geschwindigkeit an sich. Es ergibt sich eine Größe, die wir als ein Merkmal benutzen. Daher finde ich, die Modellierung hier nicht passt, weil ein Modell zwar nicht Bestandsteil der physikalischen Welt ist, jedoch sie wiederspiegeln muss.
    Ich nehme an, dass dieses Beispiel als eine Analogie für das Physikalische und das Mentale als zwei unabhängigen Modellierungen eines Phänomens dienen sollte. Nach meinem Verständnis sind diese „Modellierungen“ aber verknüpft. Das erste und offensichtlichste was mir einfällt, ist der Placebo-Effekt: eine Glaube nach der Kraft der Wirkung bestimmten Medikaments löst eine Kaskade biochemische Reaktionen, die den Körper zur Selbstheilung bringen, aus.

  79. @Irena Pottel

    Ok, klären wir erst mal die Begriffe. Zunächst einmal würde ich den Begriff ‘Kausalität’ nur für die makroskopische Welt verwenden, für die er geprägt wurde. Außerhalb unseres Erfahrungshorizontes macht er keinen rechten Sinn. Und dann ist klar, dass Ursache-Wirkungs-Beziehungen stets willkürlich gesetzt werden, indem zwei (mehr oder weniger zusammenhängende) Glieder aus einer Ereigniskette herausgegriffen werden.

    Dass Handlungen etwas ursächlich bewirken können, gehört zu unseren Grunderfahrungen. Insofern habe ich Probleme, zu verstehen, was Du mit dem “übergeordneten kausalen Netz” meinst, in welches die Wirkungen eingebunden werden sollen.

    Auf der Makroebene scheint mir auch die Umkehrung der Ursache-Wirkungs-Beziehung in Form einer “Gegenwirkung” keine große Rolle zu spielen. Worin soll zum Beispiel die “Gegenwirkung” bestehen,wenn ich einen Stein ins Wasser werfe? (Wohlgemerkt, wir reden hier nicht von Kraft und Gegenkraft)

    Lebewesen bewirken Veränderungen der Umwelt, und die veränderte Umwelt hat Auswirkungen auf die Lebewesen. Solche Zusammenhänge könnte man vielleicht als Rückkopplungssysteme bezeichnen.

    Speziell bei Organismen kennen wir das Phänomen der zirkulären Kausalbeziehungen. Das Herz pumpt Blut ins Gehirn, und das Gehirn stellt sicher, dass das Herz pumpen kann. Die gesamte Biosphäre ist geprägt durch zirkuläre Prozesse.

  80. @Irena Pottel

    In meinem Beispiel, das Phänomen ist ein Gas. Und das lässt sich mit den Methoden der Thermodynamik wie auch denen der statistischen Mechanik näherungsweise beschreiben, also im Rahmen der jeweiligen Theorie idealisiert “modellieren”.

    Ja, für das Phänomen Gehirn sehe ich das ähnlich, nur ist ein Gehirn viel komplizierter als ein Gas. Auch hier hat man zwei hierarchisch geordnete Beschreibungsebenen, die man mental und zerebral nennen kann. Die wiss. Methoden der Untersuchung sind dort jeweils andere, aber es ist zu beachten, dass diese Aufspaltung in zwei Ebenen nur die Wissenschafter eingeführt haben. Weil das so bequem ist, weil es irgendwie naheliegt, und weil man es schlicht nicht besser weiss. Die Natur hat hingegen ein zusammenhängendes Phänomen hervorgebracht, und es wäre eine falsche Vorstellung, dass das Mentale eine “kausale Wirkung” des Zerebralen sei.

  81. @Balanus

    „Insofern habe ich Probleme, zu verstehen, was Du mit dem “übergeordneten kausalen Netz” meinst, in welches die Wirkungen eingebunden werden sollen. „
    „…Wohlgemerkt, wir reden hier nicht von Kraft und Gegenkraft“
    Ich meine, dass die Handlung/ unsere Äußerung, die als kausale Folge des W-W-Netzes unseres Körpers ist, koppelt von diesem W-W-Netz ab und wird in das Kommunikationsnetz integriert. Auf die Weise meine Äußerungen regen anderen zur ihren Taten an u. s. w. Ich sehe ein Problem, wenn man alle Wirkungen in ein Topf der Kausalität wirft. Übrigens sehe ich ein Ausweg, wenn wir die Wirkungen analog der Kräften unterscheiden würden.
    Ein Unwetter, der ein Baum mit Wurzel rausreißt, der Baum fällt auf fahrendes Auto und verletzt den Fahrer ist eine kausale Wirkung. Oder ein Mensch wird überfallen und verletzt. Auch eine kausale Wirkung. Jedoch in erstem Beispiel entwickelte sich die Reihe der Kausalitäten in einem W-W-Netz, das unabhängig von Menschen ist (die Wirkung des Menschen auf Klima lassen wir außen vor). Der kriminelle und aggressive Handlung ist die Folge der kausalen Entwicklungen in dem Kommunikationsnetz der Menschen.
    Ich finde viel anschaulicher und verständlicher, wenn wir die W-W-Netze in der Analyse der Kausalität auseinander halten würden. Na ja, es betrifft meine Arbeit, die ich noch nicht veröffentlicht habe, daher will ich hier mich nicht weiter äußern.

  82. Töricht waren von Natur alle Menschen, denen die Gotteserkenntnis fehlte. Sie hatten die Welt in ihrer Vollkommenheit vor Augen, ohne den wahrhaft Seienden erkennen zu können. Beim Anblick der Werke erkannten sie den Meister nicht,
    Weish 13,2 sondern hielten das Feuer, den Wind, die flüchtige Luft, den Kreis der Gestirne, die gewaltige Flut oder die Himmelsleuchten für weltbeherrschende Götter.
    Weish 13,3 Wenn sie diese, entzückt über ihre Schönheit, als Götter ansahen, dann hätten sie auch erkennen sollen, wie viel besser ihr Gebieter ist; denn der Urheber der Schönheit hat sie geschaffen.
    Weish 13,4 Und wenn sie über ihre Macht und ihre Kraft in Staunen gerieten, dann hätten sie auch erkennen sollen, wie viel mächtiger jener ist, der sie geschaffen hat;
    Weish 13,5 denn von der Größe und Schönheit der Geschöpfe lässt sich auf ihren Schöpfer schließen.

  83. Wir Schöpfung

    470. Der Mensch hat sich nicht aus den Tieren entwickelte, aber das ist es, was diejenigen, die nicht an Gott glauben, euch glauben lassen wollen
    Donnerstag, 21. Juni 2012, 17:30 Uhr

    Meine innig geliebte Tochter, seit Anbeginn der Zeit und als die Welt von Meinem Ewigen Vater geschaffen wurde, hat es viel Verwirrung über den Ursprung der Menschheit gegeben.

    Als Mein Vater die Welt schuf, damit Er eine Familie haben konnte, wurden viele Vorbereitungen getroffen.

    Er schuf die Erde, die Meere, die Pflanzen, die Bäume, die Berge, die Flüsse, die Tiere — und dann, am zweitletzten Tag, als im Paradies alles vorhanden war, schuf Er den Menschen.

    Der Mensch ist, obwohl er mit der Sünde beschmutzt ist, eine heilige Kreatur. Die Tiere sind da, um der Menschheit zu dienen.

    Der Mensch hat sich nicht aus den Tieren entwickelte, aber das ist es, was diejenigen, die nicht an Gott glauben, euch glauben lassen wollen.

    Evolutionstheorien, die behaupten, dass der Mensche von den Tieren abstammt, sind eine Lüge. Sie können niemals bewiesen werden.

    Satan — ebenso wie seine gefallenen Engel und jeder Teufel, der vom Feind Gottes herstammt — hat den Menschen von dieser schrecklichen Lüge überzeugt.

    Der Mensch ist ein Kind Gottes, aber um das menschliche Kind Gottes zu erniedrigen, will Satan in den Herzen der Menschheit Verwirrung stiften.

    Warum fördert er diese Lüge durch falsche Lehren? Er kann so beweisen, dass sich der Mensch aus den Affen entwickelte, und sie anschließend davon überzeugen, dass sie nicht durch die Hand Meines Ewigen Vaters geschaffen wurden.

    Das ist eine der größten Lügen, die vom Teufel hervorgebracht werden, wobei er die Seelen jener Menschen benutzt, die behaupten, dass sie intelligenter sind als der Rest ihrer Brüder und Schwestern.

    Wissenschaftler erklären, dass sich der Mensch aus dem Tier entwickelte, aber sie werden getäuscht.

    Die Wissenschaft ist fehlerhaft, wenn sie versucht, die Wahrheit über die Bildung des Weltalls zu erklären.

    Kein Mensch versteht das Wunder der Göttlichen Schöpfung.

    Wenn der Mensch glaubt, dass er alle Antworten über die Ursprünge der Menschheit weiß, und zwar aufgrund menschlicher Gedankengänge, dann täuscht er nicht nur andere arme Seelen, sondern er täuscht auch sich selbst.

    Wenn in solchen Seelen, die an die Überlegenheit der menschlichen Intelligenz glauben, keine Liebe zu Gott-vorhanden ist, dann breitet sich der Atheismus wie ein Unkraut aus.

    Dieses Unkraut, das in alle Richtungen wächst, verseucht und zerstört jedes Getreide in Sichtweite und ruft Krankheit hervor.

    Das einzige Heilmittel ist, sich um göttliche Hilfe zu bemühen, durch demütiges Gebet, und darum zu bitten, dass die Wahrheit offenbart werden möge.

    So viele Unwahrheiten, die von Atheisten — die versuchen zu beweisen, dass Gott nicht existiert — verbreitet werden, haben Millionen von Seelen zerstört. Ihre Opfer brauchen eure Gebete.

    Atheismus ist die größte Religion in der Welt — und diejenigen, welche dieser Täuschung ihr Leben verschrieben haben, sind in Ewigkeit verloren.

    Sie werden den Feuern der Hölle gegenüberstehen.

    Wenn sie sich nicht zu Mir bekehren, während oder nach der „Warnung“, dann werden sie eine schreckliche Bestrafung erfahren.

    Betet für sie.

    Euer Jesus

    http://www.diewarnung.net

    Die Wiederholung des Textes ist gewollt.
    Bitte lesen sie ihn mit dem Herzen.

  84. Interdisziplinäre himmlische Botschaft

    488. Die „Warnung“ wird für viele ein furchterregendes Ereignis sein, dann, wenn es den Anschein hat, dass die Welt zu einem Ende gekommen ist
    Donnerstag, 12. Juli 2012, 10:50 Uhr

    Meine innig geliebte Tochter, lass keinen Menschen die Wirkung unterschätzen, welche die „Warnung“ auf die ganze Menschheit haben wird.

    Die „Warnung“ wird für viele ein furchterregendes Ereignis sein, dann, wenn es den Anschein hat, dass die Welt zu einem Ende gekommen ist.

    Viele werden Zeugen eines Ereignisses sein, das man für eine Katastrophe halten wird, wenn zwei Kometen nahe der Erdoberfläche scheinbar kollidieren und explodieren werden.

    Die Flammen des Feuers werden so aussehen, als ob am Himmel ein Vulkan ausgebrochen ist, und viele werden voller Angst sein.

    Die Strahlen des roten Feuers sind die Strahlen Meines Blutes, die Strahlen Meiner Barmherzigkeit, die euch allen als ein Geschenk solcher Größe gegeben werden, dass kein Mensch im Stande sein wird zu erfassen, was geschieht.

    Viele werden ein Feuer fühlen, das durch ihre Körper brennt, als ob die Hitze der Sonne sie überwältigt.

    Im Inneren werden sie eine brennende Hitze fühlen, bis ihr Realitätsbewusstsein es ihnen möglich macht, den Anblick ihrer Seelen wahrzunehmen.

    Viele werden das Schütteln der Erde fühlen, als ob ein Erdbeben stattfindet.

    Der Erdboden wird wanken und ächzen, und viele werden hinfallen und nach allem greifen, was sie können, um sich zu schützen.

    Doch der Erdboden wird sich nicht öffnen und sie schlucken. Denn das ist kein physisches Erdbeben, sondern ein übernatürliches.

    Bevor das geschieht, wird sich das Wetter entladen.

    Mein Kreuz wird nach der Explosion am Himmel erscheinen.

    Viele werden bittere Tränen der Reue und Betrübnis weinen und werden aufgrund ihrer Sünden qualvolle Scham durchleiden.

    Andere werden schreien und fluchen, weil sie wegen der Finsternis ihrer Seelen nicht im Stande sein werden, der Erhellung (ihrer Seelen) — ein Göttliches Zeichen — zu widerstehen, und sie werden dem Licht Meiner Barmherzigkeit Widerstand leisten.

    Sie werden unter der Qual des Feuers der Hölle heulen, während Mein Zeichen der Barmherzigkeit ihnen das Schicksal zeigen wird, das sie erwartet, wenn sie nicht bereuen und wenn sie ihre Wege nicht ändern.

    Jene guten Seelen, die Mich lieben, werden ebenfalls leiden; denn viele von ihnen werden auch mit Sünden befleckt sein, aber sie werden augenblicklich die Absolution erhalten. Auch sie werden sich klein vorkommen, wenn ihnen ihre Sünde des Stolzes gezeigt wird.

    Viele werden danach einige Tage zuhause bleiben, und viele werden wegen des Mangels an Dienstleistungen für sich selbst sorgen müssen. Das ist der Grund, warum ihr euch vorbereiten müsst.

    Es wird auch eine Zeit des Leidens sein, wenn Seelen den Schmerz des Fegefeuers erleiden werden, während ihre Reinigung stattfindet. Auf diese Weise werden viele eine Enthüllung des Zustands ihrer Seelen erfahren und auf eine Weise demütig werden, wie sie es zuvor niemals erfahren haben.

    So viele Menschen werden anerkennen, was geschehen ist, und werden verstehen, dass ihnen ein großes Geschenk Meiner Gnaden und Meiner Göttlichen Barmherzigkeit gegeben worden ist.

    Die Bekehrung wird weltweit sein und in einem Umfang, wie es seit Meinem Tod am Kreuz nicht gesehen worden ist.

    Milliarden werden sich Gott zuwenden, weil die Wahrheit offenbar werden wird.

    Sie werden genau wissen, was am Jüngsten Tag geschehen wird, und sie werden wissen, wie sie ihre Seelen retten können, weil Meine Liebe sie umhüllt haben wird.

    Sie können wieder gesund werden an Geist, Leib und Seele.

    Mein Kreuz wird der Beweis Meiner Bekanntmachung Meiner Göttlichen Barmherzigkeit sein, welche der Menschheit so lange versprochen wurde. Es wird überall auf der Welt am Himmel gesehen werden.

    Eine Stille wird überall auf die Erde herniedersteigen infolge dieses Aktes der Göttlichen Barmherzigkeit, der Gottes Kindern gegeben wird, um sie aus ihrem Schlummer zu erwecken.

    Aber die gefallenen Engel werden alle Kinder Gottes angreifen, und zwar durch ihre ihnen zugehörige Armee, welche Meinen Kelch der Erlösung ablehnen wird.

    So erbittert, mit Herzen von Stein und verseucht mit dem Schmutz Satans, werden sie diejenigen bekämpfen, die Gott lieben.

    Ihre Zahl wird nicht an diejenigen herankommen, welche der Wahrheit folgen, noch wird ihr Hass diese dazu anregen, böse Taten zu planen, die diesen Frieden und diese Ruhe zerstören werden.

    Dieses Heer Satans wird einen Plan inszenieren, um die Welt davon zu überzeugen, dass dieses Ereignis in Wirklichkeit ein kosmisches Unglück war, das — so werden sie sagen — die Wissenschaftler beweisen können. Viele werden dann leider glauben, dass das der Fall ist, und viele von Gottes Kindern werden in das alte sündige Leben zurückfallen, das sie einmal führten.

    Die Schlacht um Seelen wird dann beginnen, und es wird einige Zeit dauern bis zur letzten Konfrontation, dann, wenn Mein Zweites Kommen der Boshaftigkeit ein Ende setzen wird.

    Meine lieben Anhänger, lasst nicht zu, dass diese Offenbarungen Furcht hervorrufen.

    Bereitet euch stattdessen auf dieses herrliche Ereignis vor und erlaubt euren Seelen, es anzunehmen.

    Nehmt diesen wunderbaren Göttlichen Akt an, um eure Entschlossenheit zu stärken und Meine Liebe weiter unter euren Familien und euren Freunden zu verbreiten.

    Seid stolz auf eure Verbundenheit mit Mir, eurem Jesus, und helft Mir, jene Seelen zu retten, die sich weigern werden, Meine Barmherzigkeit anzunehmen.

    Gehet hin. Bereitet euch vor. Freuet euch, denn die Zeit ist nahe.

    Ich liebe euch.

    Euer Jesus

    http://www.diewarnung.net

  85. Theodizee bei Hans Jonas

    Hans Jonas ging bekanntlich auch dem Theodizee-Problem nach, also die Frage, wie das Böse in die Welt gekommen ist und warum es sich weiter verbreitet:

    „Im Anfang (…) entschied der göttliche Grund des Seins, sich dem Zufall (…) hinzugeben. Und zwar gänzlich: Da sie einging in das Abenteuer von Raum und Zeit, hielt die Gottheit nichts von sich zurück (…). Damit Welt sei, und für sich selbst sei, entsagte Gott seinem eigenen Sein; er entkleidete sich seiner Gottheit, um sie zurückzuempfangen von der Odyssee der Zeit, beladen mit der Zufallsernte unvorhersehbarer zeitlicher Erfahrung, verklärt oder vielleicht auch entstellt durch sie. (…) Jeder Artenunterschied, den die Evolution hervorbringt, fügt den Möglichkeiten von Fühlen und Tun die eigene hinzu und bereichert damit die Selbsterfahrung des göttlichen Grundes. (…) Die Schöpfung war der Akt der absoluten Souveränität, mit dem sie [Anmerkung: die Gottheit] um des Daseins selbstbestimmter Endlichkeit willen einwilligte, nicht länger absolut zu sein – ein Akt also der göttlichen Selbstentäußerung. (…) Nachdem er sich ganz in die werdende Welt hineingab, hat Gott nichts mehr zu geben: Jetzt ist es am Menschen, ihm zu geben“.
    (aus: “Mythos eines werdenden Gottes”)

    Wie steht es mit der Bedingung der Beobachtbarkeit eines werdenden Gottes, wenn man auf Schleiermacher zurückgreifend, von einem “Gefühl schlechthinniger Abhängigkeit” in Fragen der Religion ausgeht?

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