Die Vorsokratiker: ein kurzer Überblick

„Die Größe der Vorsokratiker […] liegt nicht nur in dem Faktum begründet, dass die Philosophie mit ihnen ange­fangen hat. Denn darüber lässt sich streiten und ist tatsächlich auch gestritten worden. Sie liegt vielmehr darin, dass viele wesentliche Fragen, Themen und Bedingungen der Wissenschaft und der Phi­losophie erstmalig in den uns erhaltenen Äußerungen dieser Pio­niere aufzufinden sind.“ (Mansfeld & Primavesi, 2011, p. 9).

Mit diesen Sätzen der führen Mansfeld und Primavesi ihre Neubearbeitung einer Sammlung von Texten ein, die uns von den Vorsokratikern selbst und den wichtigsten sekundären Zeugnissen ihres Lehrens und Wirkens überliefert sind. Und in einem etwas späteren Satz charakterisieren sie diese Fragen und Themen wie folgt:

„Wenn es eine Vorbildhaftigkeit der Vorsokratiker gibt, so ist sie vor allem in einer kritischen und rationalen Haltung begründet, die nicht bloße kul­turgeschichtliche Tatsache sein sollte, sondern heute kaum weni­ger als damals errungen werden muss.“

Die Vorsokratiker zeigten diese neue Haltung im Umgang mit Fragen nach Ursprung und Beschaffenheit der Welt. Statt Geschichten mit übernatürlichen Akteuren zu erfinden oder auszuschmücken, gingen sie von Beobachtungen der Natur aus, um Antworten auf ihre Fragen zu finden. Dabei setzten sie auf Gesetzmäßigkeiten in der Natur und nutzten Analogien und Verallgemeinerungen. Sie erfanden gewissermaßen die rationale Begründung, entdeckten den Logos als Denkwerkzeug bei der Suche nach der Wahrheit über die Beschaffenheit und Ordnung der Natur. Mit dem heutigen Wissen ausgestattet erkennen wir hier die ersten Anfänge unseres wissenschaftlichen Zeitalters.

Gemeinsamkeiten

Man wird sich zunächst fragen, warum man denn gerade jene Philosophen zu einer Gruppe zusammenfasst, die in der Zeit vor Sokrates gewirkt haben. Insbesondere drängt sich diese Frage auf, wenn man bemerkt, dass z.B. Zenon (-490 bis -430) und Demokrit (-440 bis -370) schon als Zeitgenossen von Sokrates (-469 bis -399) angesehen werden können.

Entscheidend ist wohl, dass mit Sokrates ein ganz neues Thema in dieser so jungen Philosophie aufkam. Die Philosophen vor Sokrates waren Naturphilosophen, es ging ihnen um die Ordnung in der Welt und um deren Anfang, um die „Physis“ – sie waren gewissermaßen die ersten Physiker. Sokrates dagegen „rief als Erster die Philosophie vom Himmel auf die Erde“, wie Cicero (-106 bis -34) in seinen Gesprächen in Tusculum (Cicero, 2008, pp. V, 10-11) gesagt hat, und Diogenes von Laertius hat über mehrere Mittelsmänner erfahren, dass Sokrates erkannt habe, dass die Naturphilosophie für „uns“ [damit meinte er wohl sich und seine Diskussionspartner] nichts tauge. So habe er sich der Sittenlehre zugewandt (Laertius, 2015, p. 77). Die Ethik wurde also das neue Thema, Fragen nach den besten Regeln für ein Zusammenleben der Menschen und für ein „gutes“ und glückliches Leben. Man spricht dabei von einer Sokratischen Wende: Weg von der Physik – hin zur Ethik. Damit begann eine neue Epoche der Philosophie.

Überlieferung und Lebensdaten

Von den Werken der meisten Vorsokratikern sind nur wenige Fragmente erhalten geblieben. Unser Wissen über ihre Lehren beziehen wir aus oft auch nur fragmentarisch vorliegenden Werken von Platon, Aristoteles, Theophrastos und vielen späteren Doxographen.

Über die Vorsokratiker ist viel geschrieben und gerätselt worden. Als besonders erhellend habe ich neben der Sammlung von Mansfeld und Primavesi die Bücher von Schupp (Schupp, 2003a) und Pichot (Pichot, 2000) empfunden. Auch das in der Zeit um 220 verfasste Werk „Leben und Meinungen berühmter Philosophen“ von Diogenes Laertius ist lesenswert, allein wegen der vielen Anekdoten. Man bekommt dort einen Eindruck davon, wie viel Fantasie bei solchen Berichten im Spiel gewesen sein muss.

Aus Abb.1 kann man die Lebensdaten prominenter Vorsokratiker entnehmen. Mit den Ellipsen sind jeweils die Philosophen zusammengefasst, die man einer bestimmten Schule zurechnet.

Abb. 1: Chronologie prominenter griechischer Philosophen vom 7. bis 2. Jahrhundert v.Chr. (© J.Honerkamp)

Mit Thales von Milet entstand die früheste dieser Schulen, die Schule von Milet. Die pythagoreische Schule um Pythagoras und die Pythagoreer spielten eine ebenso einflussreiche Rolle wie die Schule von Elea, deren bedeutendste Vertreter Xenophanes und Parmenides sind. Diese wirkten in Elea, einer griechischen Siedlung in Süditalien. Der Philosoph Heraklit, der hier noch aufgeführt wird, lässt sich eigentlich keiner Schule zuordnen. Die Philosophen Anaxagoras, Zeno von Elea, Empedokles und Demokrit sind prominenteste Vertreter der Pluralisten und Atomisten. Diese wirkten vorwiegen in Athen.

Wirkungsstätten

Wie man in Abb.2 sieht, lebten und wirkten die meisten bedeutenden Philosophen und Mathematiker der griechischen Antike nicht im griechischen Mutterland, sondern in den Küstenstädten griechischer Siedlungen, ob in Süditalien, Sizilien, der heutigen Türkei oder in Ägypten. Erst mit Anaxagoras wurde Athen zum Zentrum der Philosophie der Griechen.

Abb.2: Wirkungsstätten antiker griechischer Philosophen (nach (Symonyi, 1990, p. 59)).

Man kann das verstehen. Grundlage einer jeden Zivilisation war auch damals schon Handel, Verwaltung und Bautätigkeit. Insbesondere der Handel zog Leute an, die mutig genug waren, die Gefahren einer Reise auf sich zu nehmen, und die sich auch an die Lehren, Sitten und Gebräuche anderer Länder gewöhnen konnten. Von den Küstenstädten aus muss es über den Handel wohl auch einen regen kulturellen Austausch mit dem jeweiligen Hinterland, z.B. mit Babylonien oder mit Ägypten, gegeben haben. All das mag eine gewisse Wachheit und Aufgeschlossenheit bewirken und unkonventionelle Gedanken begünstigen. Außerdem waren die Küstenstädte gerade wegen des Handels reich geworden und gestatteten eine Lebeweise, die auch Nonkonformisten ertragen oder gar würdigen konnten.

Das war eine Atmosphäre, in der philosophisches Denken gedeihen und die Philosophen anziehen konnte. So wissen wir von manchen Vorsokratikern, dass sie in ihren jungen Jahren in der damaligen Welt viel herumgekommen waren, ob als Händler, ob als Flüchtling vor politischer Verfolgung oder auf der Suche nach einem Lehrer. Hier kann man also auch sehen, dass kultureller Austausch auf die Dauer Früchte tragen kann.[1]

Die kulturelle Situation der Zeit

Die Vorsokratiker konnten damals nicht wissen, dass die Fragen nach dem Ursprung und der Beschaffenheit der Welt als Ganzem zu ihrer Zeit auch in anderen bedeutenden Kulturräumen der Erde diskutiert wurden. Zwischen allen Kulturen rund um das Mittelmeer hatte es wohl schon immer einen regen Austausch von Ideen über Götter gegeben. Aber unabhängig davon trat in China Konfuzius (ca. -551 – -479) auf und lehrte, dass die Welt eine Ordnung habe und dass es das höchste Ziel des Menschen sei, in Harmonie mit dieser Ordnung zu leben. In Indien entstanden zwischen -800 und -600 eine Sammlung philosophischer Schriften, die Upanishaden. In unserem Zusammenhang ist insbesondere die Vaisheshika interessant, ein System einer Naturphilosophie, in der von fünf Grundelementen die Rede ist; neben den vieren, die auch die Griechen nannten, gab es hier noch den Äther. In Persien breitete sich in der Zeit von -800 bis -300 der Zoroastrismus aus und in Palästina wirkten die biblischen Propheten.  Der Philosoph Karl Jaspers (1883-1969) hat deshalb für die Zeit von -800 bis -200 den Begriff „Achsenzeit“ geprägt. Inzwischen sehen viele Historiker diesen aber als nicht besonders sinnvoll an.

Nicht nur auf dem Gebiet des Mythos und einer beginnenden Naturphilosophie gab es eine parallele Entwicklung. Die Menschen lernte mit Zahlen elementare Rechnungen auszuführen und dabei auch unabhängig von praktischen Problemen Lösungen für einfachere mathematische Aufgaben zu finden. Der niederländische Mathematiker B.L. van der Waerden hat die frühzeitliche Mathematik der Chinesen und Babylonier studiert und erstaunliche Parallelen in Aufgabenstellung und Lösungsvorschlägen festgestellt. Ebenso sind starke Ähnlichkeiten mit der Mathematik der Hindus aufgefallen. Da auch bei der Konstruktion der megalithischen Monumente in Süd-England (Stonehedge) die Kenntnisse über pythagoräische Dreiecke (vgl. einen späteren Blogbeitrag) benutzt worden ist, sieht van der Warden die Quelle all dieser Kenntnisse in einer megalithischen Kultur des Zeitraums von -3.000 bis -2.500, nimmt also schon einen ganz frühen kulturellen Austausch auf dem Gebiet der Mathematik an (van der Waerden, 1983, p. XI).

Ich glaube aber eher, dass die Menschen stets in etwa auf dem gleichen evolutionären Stand waren, deshalb auch die gleichen Probleme in ihrer Lebenswelt zu lösen hatten. Handel, Verwaltung und Bautätigkeit benötigt eben Planen und damit einige Künste im Rechnen. Dieses Phänomen der parallelen Entwicklung zeigt höchstens die Universalität des mathematischen Denkens.

Wie dem auch sei. Tatsache ist, dass die antiken Griechen die Mathematik, die sie von den Babyloniern und Ägyptern überliefert bekommen haben, entscheidend fortentwickelt und sie dabei zu einer ersten Wissenschaft gemacht haben. In einem Blogbeitrag über die pythagoräische Schule werden ich darauf eingehen. Mit diesem Schritt, der von dieser Schule eingeleitet wurde, ist also der Logos „lebendig“ geworden, denn die Mathematik erhält ihre Strenge und Unfehlbarkeit dadurch, dass sie in ihren Deduktionen nur logische Schlussregeln benutzt (vgl. einen späteren Blogbeitrag). Die Griechen haben dabei den mathematischen Beweis entdeckt. Darin besteht die Einzigartigkeit der antiken griechischen Kultur.

Mit der Wiederentdeckung dieser Kultur zu Zeiten der Renaissance in Westeuropa konnte daran angeknüpft werden und damit wurde eine Entwicklung in Gang gesetzt, die für eine gewisse Zeit zur kulturellen und wirtschaftlichen Dominanz der westlichen Welt geführt hat. Diese scheint allerdings bald der Vergangenheit anzugehören.

[1] Unwillkürlich fällt einem hier der Aufstieg einer überseeischen Siedlung der Europäer im 16/17. Jahrhundert ein: Die Vereinigten Staaten von Amerika zogen auch bald viele Intellektuelle Europas an und sind seit dem frühen 20. Jahrhundert bis heute kulturell und wirtschaftlich dominierend.

Cicero, 2008. Tusculanae disputationes/Gespräche in Tusculum. Lateinisch/Deutsch. Stuttgart: Reclam.

Laertius, D., 2015. Leben und Meinungen berühmter Philosophen. Hamburg: Felix Meiner.

Mansfeld, J. & Primavesi, O., 2011. Die Vorsokratiker. Stuttgart: Philipp Reclam jun..

Pichot, A., 2000. Die Geburt der Wissenschaft – Vone den Babyloniern zu den frühen Griechen. Wissenschaftliche Buchgesellschaft Hrsg. Frankfurt, New York: Campus.

Schupp, F., 2003a. Geschichte der Philosophie im Überblick – Bd.1 Antike. Hamburg: Felix Meiner.

Symonyi, K., 1990. Kulturgeschichte der Physik. Thun: Harri Deutsch.

van der Waerden, B., 1983. Geometry and Algebra in Ancient Civilizations. Berlin: Springer.

 

Veröffentlicht von

Josef Honerkamp war mehr als 30 Jahre als Professor für Theoretische Physik tätig, zunächst an der Universität Bonn, dann viele Jahre an der Universität Freiburg. Er hat er auf den Gebieten Quantenfeldtheorie, Statistische Mechanik und Stochastische Dynamische Systeme gearbeitet und ist Autor mehrerer Lehr- und Sachbücher. Nach seiner Emeritierung im Jahre 2006 möchte er sich noch mehr dem interdisziplinären Gespräch widmen. Er interessiert sich insbesondere für das jeweilige Selbstverständnis einer Wissenschaft, für ihre Methoden sowie für ihre grundsätzlichen Ausgangspunkte und Fragestellungen und kann berichten, zu welchen Ansichten ein Physiker angesichts der Entwicklung seines Faches gelangt. Insgesamt versteht er sich heute als Physiker und "wirklich freier Schriftsteller".

Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. Guten Tag. 

    Das Reden über Zensur und Meinungsfreiheit halte ich für unangemessen. Tatsächlich schreckte mich vom Schreiben eines eigenen Kommentars bisher ab, dass ich mich nicht an 150. Stelle einreihen mochte, nachdem weit ab von den Vorsokratikern Spekulationen über Richtigkeit des Standardmodells, der ART etc. vom Stapel gelassen wurden. Der Blog eines renommierten Physikprofessors wird so eher zur Plattform für das Verbreiten von blogähnlichen Schriften genutzt. Das empfinde auch ich als einen Missbrauch. 

    Wie Herr Prof. Honerkamp schreibt, soll es immer zentral um die Aussagen des eigentlichen Blogbeitrags gehen, denn am Ende wollen Leser wie ich nicht die Meinung von X und Y kennenlernen, sondern die des Autors. Da können Verständnisfragen und Hinweise helfen (die Hinweise dann bitte so kurz wie möglich). 

    Ich mag es mit Wikipedia vergleichen: Mich interessieren die Vorsokratiker, wie hier versprochen im Titel – und jedes zu große Abdriften macht das Kennenlernen eines Themas extrem schwierig. Da kann ggf. mal ein Kommentar kommen, dass man den Bau eines neuen Teilchenbeschleunigers “im Übrigen” nicht gutheißen kann, kostet viel Geld und bringt nach der Ansicht des Kommentators nichts. Dann kann aber auch mit einer Antwort schon Schluss sein, denke ich.

    Andernfalls befürchte auch ich, dass der Herr Prof. Honerkamp seinen Blog einstellt. Und ich betrachte es als ein wertvolles Geschenk, dass Prof. Honerkamp seine Einsichten zu Papier bringt. 

    Also auch von meiner Seite die Bitte: Am Kern der Aussagen des aktuellen Blogbeitrag bleiben, dann haben wir alle etwas davon. 

    Christian 

  2. Nach den Erfahrungen mit den Kommentierungen der letzten beiden Blogbeiträge habe ich diesen Blog auf den Moderations-Modus umstellen lassen. Ich bitte Sie dringend, hier Kommentare nur zu dem Thema des aktuellen Blogbeitrags anzumelden. Auch sollten Sie das der Höflichkeit halber unter Ihrem richtigen Namen tun. Im anderen Fall erlaube ich mir, den Kommentar nicht zu genehmigen. Dies gilt auch für die früheren Blogbeiträge.

  3. DF
    die Vorsokratiker auf die Physik zu reduzieren ist nicht notwendig.
    Ein berühmter Vorsokratiker, Parmenides, hat auch einen bedeutenden Beitrag zur Religion geliefert : Über allen Göttern herrscht ein einziger, oberster Gott, “bewegungslos”, ein erhabenes Wesen, das “als Ganzes” mit seinem Denken identisch sei – reiner Geist. ”

    Und das zu einer Zeit, als die Göttervielfalt in Griechenland einen Höhepunkt erlebte.
    An solchen Gedanken sollte man sich orientieren, wenn es um die Weltreligionen geht.
    “reiner Geist ” !

  4. Hallo Herr Reutlinger,

    eine physikalische Theorie ist ein System von mathematischen Gleichungen, welches im Verein mit einer Operation, bei der Randbedingungen in den Formalismus eingebaut werden, eine Vorhersage eines Meßwertes macht.

    Dieses Merkmal haben alle (!!!) physikalische Theorien gemeinsam.

    Da können Sie Wikipedia so oft zitieren wie Sie wollen. Wer bei der Definition einer Theorie diesen Satz wegläßt, hat nicht verstanden, was eine physikalische Theorie ist.

    Alles was eine Theorie über diesen Satz hinaus ist, sind Deutungen der Terme, Variablen-Abhängigkeiten und anderer algebraischen Zusammenhänge dieser Mathematik.. Deutungen führen in der Regel zu Modellen, und über diese Modelle kann man metaphysisch (philosophisch) spekulieren. Bei dieser Spekulation wird die alleinige Zuständigkeit der Physik verlassen, und es werden philosophische Sätze und allgemeine Aussagen aufgestellt, die das physikalische Modell von verschiedenen Seiten beleuchten und interpretieren.

    Wer diese Betrachtungen als physikalische Theorie bezeichnet, irrt sich, es sind metaphysische Aussagen (über die Physik hinausgehende Aussagen).

    Grüße Fossilium

  5. @bote19:

    lassen Sie mal ein alternative Theorie auf die Menschheit los. Meine Zustimmung haben Sie

    Danke dafür. Nur leider reicht da Ihre Zustimmung nicht – ich bräuchte ein Endorsement für das Peer-Review. Ein solches bekommt man aber anscheinend nur, wenn man offiziell studiert. Mit einem offiziellen Studium aber lernt man an so mancher Erkenntnis vorbei, was man z.B. daran erkennt, dass – wie auch hier – keiner so recht Stellung zu meinem oben vorgeschlagenen Vergleich von Sonnensystemen, Galaxien und starren Scheiben nehmen will, nach welchem die Umfangs- bzw. Winkelgeschwindigkeiten eindeutig von der “Konsistenz” (Dichte der molaren Masse) des betrachteten (flach rotierenden) Systems abhängen. Es interessiert keinen – in Galaxien müssen es erwartungsgemäß Keplerkurven sein und weil sie dort nicht auftauchten (Vera Rubin, 1964), nimmt man einen “Scherz” von Fritz Zwicky (Dunkle Materie, 1933) plötzlich ernst und selbst die ART hilft dort nicht weiter. Aber die RT ist korrekt und um das zu beweisen, wird der nächste durch Steuern finanzierte Collider (FCC) gebaut.

  6. @anton reutlinger:

    Die alternative Theorie von NvB taugt nichts, er macht einen Denkfehler.

    Aha… und wo bitte macht er diesen Denkfehler? Besteht evtl. die Möglichkeit, dass Wissenschaftler einem Denkfehler unterliegen, der ein bisschen was von ausgeprägter Betriebsblindheit hat?
    Du kannst gar nicht sagen, wo ich einen Denkfehler mache, weil du – genau wie jeder Andere auch – meine Alternative gar nicht durchblickst. Du willst sie – wie viele andere auch – auch gar nicht durchblicken. Und jeder, der hier stets so unflätig dagegen wettert, denunziert mich und nimmt damit dem Rest der Beteiligten die Chance, sie überhaupt durchblicken zu können. Das ist natürlich auch eine Strategie, das Bestehende zu bestätigen. Von Sokrates bis Newton hätte es so etwas jedenfalls nicht gegeben (okay, da ging das anders und vor Allem höchst unwissenschaftlich, weil religiös, von daher bin schon mal froh, das Euereins nur unflätig denunziert).

    Kurz gesagt: Eine Alternative, die die Beschaffenheit des Universums, Gravitation, Quantenmechanik, Thermodynamik, Teilchen-Welle-Dualismus und und und schlüssig unter einen Hut bringt, kann nicht wirklich einen Denkfehler enthalten und schon gar nicht dann, wenn sie jene Experimente, die von ihren Gegnern ins Feld geführt werden, auch noch erklären kann.

  7. @Der Theorien letzter Schluss?

    Mir fallen hier zwei Beispiele ein. Die Berechnung von Gravitationswellen nach der SRT haben sich in den jüngsten Messungen bestätigt. Was mir zu Denken gibt, ist, dass der Gravitationswelleneffekt mathematisch sehr komplex zu berechnen ist, wozu ein einfacher PC schon nicht mehr gereicht hätte, und dennoch nur eine Näherungsrechnung möglich war. Soweit habe ich das hier auf spektrum.de gelesen, wenn ich mich richtig erinnere. Das gibt mir schon zu Denken, das so etwas Einfaches wie 2 um einander kreisende Schwarze Löcher doch so komplex zu berechnen ist. Könnte doch die SRT suboptimal sein? Ich meine nicht falsch, aber vielleicht kann man doch was Besseres finden, dass dann auch leichter zu berechnen ist?

    Das andere Beispiel aus der Quantentheorie handelt von der Simulation von Proteinfaltungen. Die kann man, so wie ich das gelesen habe, durchaus Berechnen, aber man kommt hier ganz schnell an die Grenzen von Supercomputern. Je mehr Atome die Proteinmoleküle haben, desto lawinenartiger werden die nötigen Berechnungen. Dazu kommt noch, das man wie bei den Gravitationswellen nur Näherungslösungen machen kann, weil bei den Einzelheiten des Molekülverhaltens prinzipiell auch das drum herum, z.B. des Lösungsmittels, mit einbezogen werden muss. Was dann von der Menge her dann ganz schnell unberechenbar wird.

    Hier kann man auch auf die Idee kommen, dass die Quantentheorie unvollständig ist, und es hier Alternativtheorien geben könnte, mit denen dann weit mehr in der Praxis anfangen ist. So will man auch Neuronale Netze mit KI auf das Proteinproblem loslassen, habe ich auch vor kurzem bei spektrum.de gelesen. Wenn das wesentlichen Erfolg hat, könnte man das als Hinweis betrachten, dass die Wirklichkeit die Proteinfaltung unkomplizierter handhabt, als wie die Quantentheorie das beschreiben will.

    Die Epizykeltheorie vor Galilei beschrieb ja auch die Planetenbewegungen nachvollziehbar, aber genauso kompliziert, genauso ungenau und genauso unintuitiv, wie man es der SRT und der Quantentheorie von heute vorwerfen kann. Das Newtonsche Gravitationsgesetz war da eben unkomplizierter, genauer und gleichzeitig verständlicher.

    Nicht nur Dirk Freyling sagt, dass die Quantentheorie in der Praxis der Arbeit von Physikern fast gar nicht benutzt wird. Hier wird klassisch gearbeitet, und mit Versuch, Irrtum und Intuition solange herumgebastelt, bis das Ergebnis funktioniert und eine technische Anwendung praktikabel wird.

    Frau Hossenfelder hat ja auch gesagt, dass seit 40 Jahren in der Theoretischen Physik nichts Neues mehr passiert ist. Die Suche nach eleganten Formeln hat in dieser Zeit nichts brauchbares mehr zutage gefördert. Womöglich weil das Inventar an schönen Formeln aufgebraucht ist, und der Rest der Wirklichkeit sich so nicht mehr darstellen lässt.

    Meine Idee von einer eher algorithmischen Wirklichkeit, die regelmäßige Wirklichkeit mit unregelmäßig individuellem kosmischem Geist verbinden soll, könnte eine Idee sein, die auch hier weiterführt, und ein Gebiet werden, auf dem man auch bessere Formeln finden kann. Mir kommt es aber mehr darauf an, dass hinter den Regelmäßigkeiten in der Wirklichkeit dann irgendwann das intelligent Geistige anfängt, und hier kann man dann nur noch neue Mythen erfinden, will man da weiter strukturieren.

    Das wären aber immerhin Mythen, die sich mit den gesicherten Fakten vertragen. Ein riesiger Fortschritt gegenüber den überlieferten Mythen, finde ich. Wäre das nicht auch mal eine Idee für die Religionswissenschaft? Man muss sich ja nicht nur mit der wissenschaftlichen Einordnung von existierenden religiösen Auffassungen und den daraus folgenden Konsequenzen befassen. Warum nicht mal neue Mythen und neue Religionen bauen?

    Unabhängig davon: existiert doch noch eine Theorie des Regelmäßigen, die konsistenter als SRT und Quantentheorie ist, und die noch keiner gefunden hat? Eine einheitliche Theorie, die es erlaubt viel einfacher und schneller die Dinge zu berechnen, und die man sich dabei noch leichter vorstellen kann? Also zurück auf 1905, und noch mal von vorne anfangen. Da käme Arbeit auf Mathematiker und Physiker zu. Ein Problem? Neue Forschungsgelder, neue Arbeitsplätze, neue Dimensionen, neue Kultur.

  8. @bote19;
    Die RT hat ihre Geltungsbereiche und die QT hat ihre Geltungsbereiche. Beide haben ihre Berechtigung und ihre Erfolge. Eine vereinheitlichte Theorie wäre nicht notwendig. Aber es ist nun mal der Ehrgeiz der Forscher, offene Fragen zu untersuchen und zu klären. Man muss diese Theorien dafür nicht auf den Müll werfen, sie behalten ihre Berechtigung, so wie die Newtonsche Theorie ihre Berechtigung beibehält. Vermutlich müssten sie ergänzt, modifiziert oder eingeschränkt werden.

    Eine alternative Theorie ist noch nicht deshalb berechtigt, weil sie alternativ ist. Das muss sie erst unter Beweis stellen. Jeder Laie kann alternative Theorien anbieten. Die Forschung wäre vollständig gelähmt, wenn sie jede Alternative immer wieder erneut untersuchen müsste, nur weil jemand apodiktisch und penetrant meint, er hätte die geniale Lösung.

    Die alternative Theorie von NvB taugt nichts, er macht einen Denkfehler. Das könnte er selber festststellen, wenn er selbstskeptisch genug wäre. Daran mangelt es den meisten Anbietern alternativer Theorien, neben dem Mangel an empirischen Belegen. In der Regel sind es nur alternative Deutungen und Meinungen.

    Auch die Vorsokratiker liefern keine Alternativen zu den modernen Beobachtungs- und Experimentiermöglichkeiten. Sie haben jedoch wichtige Erkenntnisse zum menschlichen Denken geliefert, allen voran die Logik sowie der Skeptizismus bezüglich der Erkenntnis (Sokrates: ich weiß, dass ich nicht(s) weiß). Skepsis sowie Kritik darf nicht mit Zweifel, nicht mit Ablehnung und nicht mit pauschalem Misstrauen verwechselt werden.

  9. AR
    Quantentheorie vs Relativitätstheorie
    Dass es zwei verschiedene theorien gibt, die sich nicht vereinigen lassen, beweist, dass beide Theorien nicht vollständig sind.
    Also, was tut Not, vollkommen neue Denkansätze. Vielleicht werden wir bei den Vorsokratikern fündig.

    NVB
    lassen Sie mal ein alternative Theorie auf die Menschheit los. Meine Zustimmung haben Sie.

  10. @fossilium;
    Sie fragen, was ist eine Theorie. Diese Frage muss man beantworten, wenn man über Theorien diskutieren will. Viele helle Köpfe haben schon Antworten gegeben. Deshalb zitiere ich Wiki:

    Eine Theorie ist im Allgemeinen eine durch Denken gewonnene Erkenntnis im Gegensatz zum durch Erfahrung gewonnenen Wissen. In der Wissenschaft bezeichnet Theorie abweichend ein System wissenschaftlich begründeter Aussagen, das dazu dient, Ausschnitte der Realität und die zugrundeliegenden Gesetzmäßigkeiten zu erklären und Prognosen über die Zukunft zu erstellen. In den geisteswissenschaftlichen Fachbereichen, wie etwa in der Philosophie (Wissenschaftstheorie) oder der Mathematik Theorie (Logik), wird der Begriff entsprechend enger gefasst.

    Im allgemeinen Sprachgebrauch wird die Bezeichnung Theorie oftmals mit der unbewiesenen These gleichgesetzt.

    Damit ist schon das Wesentliche gesagt. Eine Theorie ist ein System wissenschaftlich begründeter Aussagen. Die Herkunft der Aussagen, ob aus Beobachtung oder aus Denken, ist zweitrangig. ZIel und Zweck einer Theorie ist neben dem Verständnis und der Beschreibung der Sache (beobachtetes Phänomen) die Formulierung von Prognosen. Die Zuverlässigkeit von Prognosen ist ein Kriterium für die Qualität wissenschaftlicher Theorien.

    Eine Theorie hat im allgemeinen einen harten Kern, der vielfach empirisch bewährt und anerkannt ist und hat eine Reihe von begleitenden Sätzen als weitere Hypothesen oder Vermutungen und Deutungen. Zum harten Kern gehören auch die Grundlagen der Mathematik. Niemand würde die Zahlentheorie oder die Geometrie infrage stellen, weil bestimmte Beobachtungen nicht in die betreffende Theorie passen!

    Die Relativitätstheorie ist vielfach bewährt, harmoniert aber nicht mit der Quantentheorie. Das ist allgemein bekannt. Deshalb ist die RT bei Physikern keineswegs unumstritten und wird beständig hinterfragt und wird weiter in Experimenten erforscht. Kein Forscher würde an einer Sache arbeiten, wo nichts mehr zu erforschen wäre, abgesehen davon, dass niemand dafür Geld spendieren würde.

    Zugegeben gibt es auch unter Forschern unterschiedliche Meinungen zu bestimmten Sachverhalten. Deshalb sind die hier oftmals vorgebrachten Unterstellungen gegen “die Wissenschaft” in aller Regel unbegründet.

  11. @fossiliium:
    Ich wäre ja mal gespannt, was Sie sagen, wenn ich Ihnen meine (kompletten) Weltanschauungen präsentiere. Ist aber in Ermangelung einer Kontaktadresse vermutlich nicht möglich.

  12. Hallo Herr Honerkamp,

    ich wäre froh, ich hätte so engagierte Leute wie hier, die sich engagieren und aufregen auch unbegründet, und vor allem über das, was ich Ihnen vorsetze. Mit denen können Sie am Ende am besten arbeiten – Sie müssen sie nur ernst nehmen.

    Das ist nicht schwer, irgendwo ist immer was Richtiges verborgen, das kann man aufgreifen.

    Grüße Fossilium

  13. Hallo Herr Honerkamp,

    “Wir können immer nur die Frage nach dem “Wie” beantworten, nicht die Frage nach dem “Was”, zumindest für die Welt der Quanten. Wenn man von Realität spricht, dann meint man, dass sich dies oder das im Experiment zeigt.”

    Wir sind einer Meinung, es kann auch garnicht anders sein ! Wir haben überhaupt keinen Dissens.

    Sie können im Experiment immer nur die Vorhersage Ihrer Theorie bestätigen – mehr sagt Ihre Theorie zunächst nicht aus, dann können Sie das Zustandekommen mit einem modellhaften Mechanismus beschreiben (sie “beobachten” das Verhalten des Quantes, wie Sie sagen) und das wars. Man kann vielleicht noch sagen, daß dieses Verhalten – gemeint sind ja die Wirkungen – bestimmte Aspekte der Realität widerspiegeln, zum Beispiel, was immer Strahlung ist, es wird eine Wirkung immer im maximaler Entfernung vom Entstehungsort ausüben (lax gesagt es bewegt sich mit Lichtgeschwindigkeit durchs Vakuum) – mehr nicht. Das ist das, was sich sage.

    An keiner Stelle habe ich gesagt, sie müsse so sein wie im Mesokosmos. Ich sage nur, die Modellobjekte können nicht in gleicher Form in der Realität existieren, es sind ja schließlich Abstraktionen und mathematische Konstruktionen, also reduzierte Objekte, diese können aus logischen Gründen dort nicht sein – oder anders ausgedrückt: die Modellwelten spiegeln keinesfalls ungefähr oder angenähert die Realität wieder, sondern wen sie und überhaupt etwas über die Realität sagen, dann sehr wenig. Das impliziert nicht irgendeine bestimmte Vorstellung von dieser Welt.

    Sie sagten ja auch, die Welt im Mikrokosmos ist anders als die im Mesokosmos. Sie sei nur über die Mathematik “zugänglich”. Andererseits sagen Sie wiederum: Ich weiß nicht, wie sie ist – also doch nicht, ob sie anders ist. Diese Formulierungsfeinheiten spielen keine Rolle. Wir sind der gleichen Meinung, daß die Modellwelten die Realität nicht angenähert wiederspiegeln. Elektronen, so wie sie modelhaft existieren, existieren s o nicht in der realen Welt.

    Ich denke wir sind da an einem gemeinsamen Punkt.

    Das alles ist sehr bemerkenswert und keine Kleinigkeit. Die erkenntnistheoretische Lehrmeinung ist, daß die besten unserer Theorien die Welt sehr angenähert beschreiben müßten, so wie sie ist – es wäre ja sonst ein Wunder, daß die Vorhersagen der Theorien so genau mit der Realität übereinstimmen (das Wunder-Argument von Hilary Putnam). Diese äußert folgenreiche Behauptung hat die die aktuelle Naturphilosophie in den Strukturenrealismus und in die Eigenschaftsbündelthorien (Tropen) geführt. Und nun behaupten Sie, dass das Wunder Argument des berühmten Hilary Putnam gar keine Grundlage hat, weil man von einer Übereinstimmung gar nicht sprechen kann.

    Sie sind mit Ihren metaphysischen Betrachtungen zum wissenschaftlichen Außenseiter geworden. Willkommen im Club.

    Oder ?

    Grüße Fossilium

  14. @fossilium 22:50: Sie verallgemeinern unzulässig. “Kommentatoren, die sowohl Physik als auch Philosophie studiert haben, und die sowohl eine jahrelange wissenschaftliche Praxis hinter sich haben,” erkennt man meistens an ihren Argumenten und am Stil beim Diskutieren. So ein inhomogenes Team wie hier werden Sie hoffentlich nicht in Ihrer Firma haben.

  15. @fossilium:
    Ihre obige Antwort an Herrn Freyling reizt mich doch zu einem Kommentar, obwohl diese gar nicht zum Thema des Blogbeitrags passt. Aber es gibt eine günstige Gelegenheit, etwas richtig zu stellen, und die soll man nutzen. Günstig war sie, weil ich Ihrem Kommentar in den meisten Punkten zustimmen konnte, nur in einem nicht. Sie sagen:

    …. weil es sich bei den Konstruktionen um Objekte handelt, die so reduziert sind, daß sie nur noch die für den obigen Mechanismus notwendigen Eigenschaften haben, also idealisiert und minimiert sind – sie also so, wie sie im Modell sind, n i c h t in dieser reduzierten Form in die Realität plaziert werden dürfen

    Hier ist der Dissenz. Hier haben Sie eine Vorstellung von einer Realität, wie wir sie aus unserer Lebenswelt kennen, und haben im Kopf, dass es da wohl noch mehr Eigenschaften der Quanten gibt, die man in dem Modell reduziert hat. Sie haben also eine klassiche Ontologie im Kopf: Quant analog zu Planet.
    Das ist nicht die Meinung “der Physiker”. Wir haben nur Information über das Verhalten des Quants, und sehen, dass wir dieses Verhalten besonders gut beschreiben können, wenn wir dem Quant gewisse Eigenschaften wie Masse, Ladung, Spin zuordnen, (die auch nicht denen der Lebenswelt gleichen müssen, wie Sie oben zurecht betonen).
    Sie behaupten nun, dass eine solche Beschreibung auch eine Idealisierung ist. Ich enthalte mich da: Ich weiß es nicht. Bisher sind unsere Modelle so gut, dass man keine weiteren Freiheitsgrade braucht. Vielleicht sieht man mit dem FCC ja mehr :-). Ich rede auch nicht von einer Realität im ontologischen Sinne. Wenn man von Realität spricht, dann meint man, dass sich dies oder das im Experiment zeigt. Aber “Was die Dinge wirklich sind, wird uns für immer verborgen sein”, sagte mal ein großer Physiker. Wir können immer nur die Frage nach dem “Wie” beantworten, nicht die Frage nach dem “Was”, zumindest für die Welt der Quanten.
    Die Physiker, (wenn es überhaupt die! Physiker gibt,) reden nicht darüber, weil es darüber nichts zu sagen gibt. Und das Problem besteht wohl darin, dass man als Physiker nicht realisiert, dass der Nicht-Physiker immer in Kategorien der Lebenswelt denkt und glaubt, diese wären auf allen Skalen angemessen. Da erwartet man doch zu viel von der Evolution.

  16. Hallo Herr Honerkamp,

    “Haben Sie nie mal erfahren, was ein Studium bedeutet?”

    Bitte glauben Sie mir: eine Diskussion ist nur konstruktiv, wenn sie auf Augenhöhe stattfindet. Gehen Sie einfach davon aus, daß es hier einige Kommentatoren in Ihrem Blog gibt, die sowohl Physik als auch Philosophie studiert haben, und die sowohl eine jahrelange wissenschaftliche Praxis hinter sich haben, als auch die zu den Themen gehörende wissenschaftliche Literatur kennen. Reden Sie als Gleicher zu Gleichen.

    Wenn Sie glauben, daß Sie mehr wissen als die Kommentatoren – dann wird es keine fruchtbare Diskussion geben, sondern Vortrag und Akklamation. Wollen Sie das ?

    Ich bin glücklicherweise nicht mehr im Wissenschaftsbetrieb tätig, sondern in der Beratung von Unternehmen, und da stelle ich Teams zusammen, die ein Projekt machen. Und da hole ich mir die Leute ins Team, die das Projekt von Anfang an kritisieren, und sich unterbewertet fühlen, und das Ziel anzweifeln, und es mach wahnsinnigen Spaß, aus solchen Kritiken was zu machen, sie aufzugreifen und ins Positive zu wenden, aus solchen Kritiken entfaltet sich am Ende die ganze Stärke des Teams und ein guter Teil der Erfolg des Projekts, und am Ende fanden es alle ganz toll. Das kommt daher, daß ich nie etwas besser weiß, sondern nur so moderiere, daß Themen und Ziele gemeinsam entwickelt werden. Das funktioniert so was von gut.

    Leute die nur um der Kritik willen kritisieren, schmeiße ich raus. Es ist aber auch kein Fehler, damit großzügig umzugehen. Ein Faulpelz und Nörgler wird im Team manchmal geduldet, von den anderen am Ende mitgezogen.

    Das Mehr an Wissen ist nicht bei Ihnen, vergessen Sie das – Sie haben es in der Hand, das Mehr an Wissen aller im Team gemeinsam zu entwickeln.

    Grüße Fossilium

  17. Hallo Herr Reutlinger,

    “Es ist einfach nicht wahr, dass physikalische Theorien nicht hinterfragt würden. Aber Theorien, die in vielfacher Weise bestätigt wurden, müssen nicht immer wieder hinterfragt werden.”

    Was ist eine Theorie ? Das ist zunächst ein System von mathematischen Gleichungen, ich lasse auf die rechte Seite der Gleichung einen (Randbedingungs)Operator wirken, der ersetzt die dort vorhandenen Variablen durch Anfangs- und Randwerte – und ich erhalte auf der linken Seite die Prognose für einen Meßwert. Eine Theorie ist also in Verbindung mit einer Operation (numerisch, algebraisch) ein Instrument, um etwas vorherzusagen – sie macht von sich selbst aus keine metaphysische Aussage !!! Eine Theorie wird als gültig erklärt, wenn sich der Meßwert experimentell bestätigt und wird zur besten Theorie, wenn dies sehr genau. Und dann – dann erst – kann man sich fragen: was sagt die Theorie sonst noch – also dann stelle ich eine metaphysiche Frage an den Formalismus, und hoffe, daß er mir eine Antwort gibt, indem ich etwas aus ihm herausdeuten kann.

    So geht das Prozedere. Die Theorie stimmt in ihren Vorhersagen – aber in ihrer Deutung für das, was tatsächlich gegeben ist (außer dem Meßwert) kann sie ganz schön vielsagend sein, ja nur verschlüsselte Antworten geben.

    Was meinen Sie jetzt, wenn Sie sagen: Theorien, die bestätigt wurden ? Meinen Sie den Meßwert oder die Deutung der Theorie bzgl. ihrer sonstigen Aussagen ?

    Ein Beipiel: Wenn ich eine Theorie der Strahlung habe, aus der ich ablesen kann, daß die Strahlung aus einer wellenhaften Entität bestehen muß, mit wellenhaft als metapherhafte Beschreibung von Etwas, über das ich sonst nicht viel aussagen kann, ist das ok. Selbst wenn einer ankommt, und erzählt seine Theorie wäre auch gültig, aber aus der ließe sich herauslesen, dass Strahlung aus Teilchen mit Spin 1 bestehen muss, wobei Teilchen und Drehimpuls metapherhaft gemeint sind, weil die Theorie über die sonstigen Eigenschaften dieser Teilchen nicht viel aussagt, bin ich auch d´accord. ich weiß dann, dass die Theorie uns bestimmte Aspekte von dem, was die Sonne uns massenhaft rüberschickt, beleuchtet.

    Wenn jetzt aber einer kommt, und sagt (Wikipedia), Strahlung sei nichts anderes als das Austauschteilchen des elektromagnetischen Feldes (wumm), dann erzähle ich das meiner Tanzfreundin, und die lacht sich zu Recht kaputt darüber. Und ich frage mich, warum die Physiker nicht die Philosophen fragen, was das eigentlich sein könnte, was sich so darstellt. Dann könnte man spekulieren, ob es sich hier vielleicht weder um ein Teilchen noch um ein Feld handelt – sondern um eine raumgreifende Struktur oder Projektion ins Dreidimensionale von etwas Außeraumzeitlichen, die man am am besten (effektivsten und anschaulichsten) mit Modalbegriffen beschreibt.
    Und dazu mueßte man eine Reihe von Konsistenzüberlegungen anstellen, ob diese Modalbegriffe zur Mathematik passen usw. Oh Gott, jetzt wollen die Philospohen auch noch die physikalische Begriffsbildung übernehmen ? Überhaupt nicht, sondern nur die metaphysische ! Die kann man den Physikern nicht überlassen, die haben ja keine Philosophie studiert, würde Herr Honerkamp vielleicht sagen.

    Also so einfach können Sie dass nicht darstellen. Es hört sich das so griffig an, so als wäre das klar – ist es aber nicht. Physik machen beruht auf so vielen Voraussetzungen, ihre gängigen aus Theorien abgeleiteten metaphysische Aussagen haben so viele Prämissen, da ist nichts klar und griffig. Das ist ja das Gute: die Physik erarbeitet gut funktionierende Mechnismen mit m ö g l i c h e n Entitäten, und redet nicht darüber, das diese nur konstruiert sind und noch einem philospohischen sprich erkenntnistheoretischen und metaphysischen Verständnis bedürfen.

    Grüße
    Fossilium

  18. Hallo Herr Freyling,

    „Das ist eine fatale Falschaussage!“ (bezgl. des Spins als Ergebnis einer Drehung).

    Ich glaube, Sie sind da zu streng, wenn nicht voreingenommen. Das sind nur Metaphern. Davon nutzt die Physik sehr viele, das muß sie auch, wie soll sie sonst ihre Abstraktionen veranschaulichen ?

    Die Physik hat doch Ontologien konstruiert, wie Felder, Quanten und quantenmechanische Zustände, die als Teile eines Mechanismus zur Herbeiführung eines Meßwertes äußerst nützlich sind, und das ist eine Leistung, die gar nicht hoch genug eingeschätzt werden kann. Es handelt sich dabei um reduzierte und idealisierte Objekte und Werkzeuge, die man ja irgendwie in Modellen veranschaulichen muß, damit man sich etwas darunter vorstellen kann. Das das von Journalisten alles immer verkürzt dargestellt wird, ist klar.

    Ich finde es ist sogar eine Stärke, daß die Physik hinsichtlich ihrer Modellontologien so pragmatisch ist, viele sind gar nicht zwingend, man könnte für den gleichen Mechanismus auch was anderes nehmen, aber die Physik nimmt das, was die einfachsten Formeln liefert, und die einfachste Anschauung, und aus theorieübergreifenden Gründen am zweckmäßigsten ist, ihre Konstruktionen sind pragmatisch motiviert. Wenn dann im mathematische Formalismus ein Term vorkommt, den man in seiner Funktion für den Mechanismus als Drehimpuls deutet – und wenn das für die Meßwertvorhersage nützlich ist, und es damit funktioniert, dann ist das ok. Und im Rahmen eines Modells kann man dann von einem Drehimpuls sprechen – ein Elektron und alle Teilchen sind selbst ja nur modellhafte Objekte !

    Sie dürfen da nicht zu streng sein. Im Kontext eines Modells kann man ruhig von einem Feld, einem Elektron und einem Spin als Drehimpuls als Ergebnis einer überlichtschnellen Drehung (was immer das sein soll) sprechen – ich hab keine Probleme mit dieser abstrusen Logik für Objekte im Kontext modellhafter im Kontext modellhafter Betrachtungen und metapherhaften Veranschaulichungen. Man nimmt Metaphern ja sonst auch nicht wörtlich.

    Ich hab nur ein Problem damit, wenn diese modellhaften nur mit Metaphern beschreibbaren Objekte plötzlich real sein sollen, indem einer sagt: in dieser Fernsehröhre hier bei mir im Wohnsimmer werden die dort von einem Glühdraht emittierten Elektronen von einem Feld beschleunigt und abgelenkt. Weil bei dieser Behauptung so getan wird, als wären diese fundamentale Modell-Entitäten plötzlich als reale Entitäten in meinem Wohnzimmer vorhanden. Oder in einer Apparatur im Labor, wo der Assistent den Studenten dies so erklärt.

    Ich hatte schon gesagt warum: weil es sich bei den Konstruktionen um Objekte handelt, die so reduziert sind, daß sie nur noch die für den obigen Mechanismus notwendigen Eigenschaften haben, also idealisiert und minimiert sind – sie also so, wie sie im Modell sind, n i c h t in dieser reduzierten Form in die Realität plaziert werden dürfen – genauso wie man Punktmassen aus dem Planetenmodell nicht in die Realität plazieren kann, die Planeten sind als Punktmassen ihrer Eigenschaften Gestalt und Struktur ja vollständig entkleidet und kein Mensch käme auf dies Idee, sie den Punktmassen gleichzusetzen – wie absurd. Diese Absurdität gilt nicht für die submikroskopischen Modellobjekte, nach der Physik beherrschen diese reduzierten Konstruktionen die Welt im Kleinen – eine vielfältige Ontologie bestehend aus Quanten, Wellen, Teilchen, Anregungen, Wellenfunktionen und andere quantenmechanischen Zuständen, selbst Operatoren sind den Raumpunkten angeheftet (nicht nur Kräfte). Aus metaphysischer Sicht bei einer Betrachtung selbst mit wenig logischer Strenge ist dies widersinnig und unlogisch. Alles was man sagen kann ist: diese Modellobjekte spiegeln bestimmte Aspekte der realen submikroskopischen Welt wieder, das ist alles.

    Man kann aber nicht sagen: ich weiß wie die Welt im Kleinen beschaffen ist. So wie dies von den Physikern gängigerweise behauptet wird, ist sie nicht.

    Alles andere, was die Physik macht, hab ich keine Probleme, im Gegenteil, ich bewundere Phyisker mit der Nonchalance, mit der sie sich in ihren Modellen über Logik und ihre eigenen Grundsätze und Prinzipien locker flockig hinwegsetzen (Beispiele gerne auf Anfrage) – mit dem einzigen Ziel: finde den reproduzierbaren Mechanismus für die Vorhersage des Meßwertes heraus. Dann kannst Du mit diesem Mechanismus was Nützliches herstellen und verkaufen – nennt sich angewandte Physik.

    Und daß die Physiker eben darüber nicht reden wollen, da haben sie allerdings Recht, die müßten ja zugeben, daß sie die Welt im Kleinen, wie sie ist, selbst nicht besser verstehen als andere (aber wie sie funktioniert, das wissen sie sehr gut).

    Grüße
    Fossilium

  19. @anton reutlinger:

    Beschäftigen Sie sich einmal mit der Duhem-Quine-These.

    Gesagt getan und nun? Gehe hin und tue des Gleichen. Eine Theorie sollte nur soweit verändert werden dürfen, wie es die Grundlage der Theorie zulässt und die Relativitätstheorie ist – dank der steten Symmetriebrüche – weit über diesen Punkt hinaus. Es ist demnach kein Wunder, wenn sie von Kritikern immer wieder hinterfragt wird, von Wissenschaftlern jedoch nicht. Im Übrigen ist wohl gerade diese Duhem-Quine-These etwas, was bei Vorsokratikern nicht möglich gewesen wäre. Ich jedenfalls lese aus dieser, dass man sich die Welt “Pippi-Langstrumpfen” darf.

  20. @Josef Honerkamp:
    Sie wollen, das man hier beim Thema bleibt? Dann frage ich mich erstens, warum Sie Antworten an mich dann z.B. Herrn reutlinger überlassen, die dann vom Thema abweichen und persönlich werden und Sie dann nur meine Beiträge löschen, in denen ich auf solche unflätigkeiten reagiere. Sie kennen meine Thesen ja auch nicht und die sind hier auch nicht das Thema. Ich behaupte hier keine falschen Sachverhalte, sondern teile meinen Eindruck mit – unabhängig davon, ob er Ihnen oder den anderen Beteiligten gefällt.

    Ich fürchte, Sie werden mir antworten und die Beiträge von Herrn reutlinger ebenfalls löschen müssen.

  21. @Josef Honerkamp:
    Ich war mal so frei, den von mir angeprangerten Beitrag direkt bei spektrum.de zu melden. Sollten Sie weiterhin nur Beiträge von mir löschen, erkläre ich spektrum.de den ganzen Sachverhalt, wie Sie hier Meinungsfreiheit interpretieren.

  22. @anton reutlinger:

    Skepsis gegenüber der Wissenschaft muss auch Skepsis gegenüber den eigenen Ideen und Denkfehlern einschließen! Es ist einfach nicht wahr, dass physikalische Theorien nicht hinterfragt würden.

    Wo bitte ist denn dann die Skepsis der RT gegenüber? Wieso schaut man sich meine Argumente nicht mal an? Wieso maßt man sich stattdessen dauernd an, ich würde Unfug schreiben und begründet dies mit Dingen der RT, die ich ganz offensichtlich längst zerlegt habe? Selbst wenn da was hinterfragt würde, so ist der Eindruck doch ein Anderer – solange ihr mit der RT argumentiert, stellt ihr sie nicht in Frage und zugelassen ist dies auch nicht.

  23. @anton reutlinger:

    Das ist ein eklatanter Selbstwiderspruch!

    Bei den Wissenschaftlern ist RT und λCDM ja nicht umstritten und werden deswegen auch nicht hinterfragt. Das sieht man (oder besser gesagt ich zumindest) doch ständig an den unfläigen Beiträen von euch Meinungsmachern. Hier unterstellst du mir einen Selbstwiderspruch, der mich diskreditieren soll. Du kennst meine Alternativen doch gar nicht, geschweige denn meine Argumente. Und sie interessieren dich auch nicht, solange du sie nicht bei Arxiv.org nachlesen kannst. Wer richtet seinen Verstand denn nun starrsinnig auf Meinungen Anderer aus? Ich doch nicht. Solange du dich also meinen Argumenten verweigerst, hast du gar nicht das Recht, mir Falschbehauptungen zu unterstellen.
    Dummerweise aber habe ich das Recht, deine Falschbehauptungen als genau solche zu entlarven, was mit diesem Beitrag geschehen ist.

  24. Herr Honerkamp,
    zu Ihrer Kenntnisnahme teile ich Ihnen mit, daß ich Sie im Rahmen Ihrer Blog-Aktivitäten als weiteren Zensor zeitnah einpflegen werde. Siehe Moderner Zensurbetrieb

    Zu Ihrem Verständnis
    Wenn Ihnen meine Kommentarausführungen nicht gefallen, dann hätten Sie bereits zu Ihrem Blogartikel Die Vorsokratiker und die moderne Physik in einem Erwiderungskommentar darauf hinweisen können. Hier jetzt nachträglich zwei meiner Kommentare, ohne Hinweis zu löschen -bedeutet für den Leser nicht wahrnehmbar zu entfernen – verfälscht offensichtlich die Kommentardiskussion. Diese Art von Zensur ist strikt abzulehnen.

    Sie schreiben am 1.Februar 2019 um 19.37 Uhr:

    …Ich werde demnächst jeden Kommentar in den Spam werfen, der nicht zum Thema gehört. Bei Verunglimpfungen Andersdenkender handele ich ebenso.

    Meine, von Ihnen nachträglich gelöschten Kommentare, wurden zu einem früheren Zeitpunkt veröffentlicht (#17640 18.45 Uhr, #17643 19.27 Uhr).

    Meine gelöschten Kommentartextinhalte verdeutlichen exemplarisch die Verdummung der Massen mittels populärwissenschaftlicher Artikel zum Thema Physik und Philosophie. Mein Hinweis auf die „streng“ wissenschaftliche Praxis, in der gleichfalls nachweislich im Rahmen des Theoriegebäudes inkonsistent und beliebig agiert wird, ist argumentativ schlüssig und gemäß den theoretischen Implikationen ist die propagierte Standardmodell-Wissenschaft nachvollziehbar falsch. Meine Ausführungen enthielten entsprechende Quellen, die jeder ohne mein Zutun selbst analysieren konnte.

    Was ist Ihr Problem?
    Sie stellen im Rahmen Ihres Blogbeitrages Thesen auf und versuchen Ihren subjektiven Eindruck zu vermitteln. Selbst der Wikipedia-Eintrag zeigt bereits Ihr Kernproblem auf…

    Von den zahlreichen Schriften der Vorsokratiker ist keine einzige zur Gänze erhalten. Fast alles, was heute über ihr Leben und ihre Lehren bekannt ist, geht aus Schriften späterer antiker Autoren hervor, die entweder Äußerungen von Vorsokratikern zitieren oder deren Lehren zusammenfassend beschreiben oder kritisieren.

    Sie beurteilen eine Situation im Wesentlichen auf Basis zeitferner Fremdautoren.

    Statt auch nur im Ansatz sachorientiert Argumente gegen meinen Vortrag vorzubringen, löschen Sie. Sie haben zwei Fehler gemacht. Sie verwechseln mich mit dem üblich emotional beladenen Kommentator, der auch mal etwas schreiben möchte. Und Sie unterschätzen die Möglichkeiten der modernen Kommunikation. Wie und was Sie hier, für den Leser nicht sichtbar, zensiert haben, wird an anderer Stelle öffentlich „zur Schau“ gestellt.

    Ob Sie nun primär ignorant sind oder was auch immer Sie antreibt, mich interessieren jedenfalls u.a. analytisch-methodische Aspekte der Meinungsbildung sowie Methoden der Meinungsunterdrückung. Bereits wenige informative, aufklärende Maßnahmen, ohne die Zensur-Souveränität als solche zu verlieren, sorgen für Transparenz. Die weit verbreitete, derzeitige Praxis der „Meinungsregulationen“ ohne Konkretisierung von „Entfernungsgründen“, sprich kommentarlose, für den Leser nicht erkenntliche Zensur, sowie u.a. die Nichtangabe von quantitativen Verhältnissen sind Charakteristika totalitärer Strukturen.

    Tipp (für Kommentatoren): Da jederzeit Onlineinhalte seitens der Blog-Autoren und der Redaktion modifiziert und gelöscht werden können, empfehle ich jedem Kommentator entsprechende Kommentare als Screenshot und html-Seite abzuspeichern, sobald diese öffentlich sind.

    Am Ende meines Kommentares gönne ich mir mal etwas Emotion: Offensichtlich können Sie auch diesen Kommentar löschen. Und bitte…verschwinden wird dieser aber nicht.

    Sie gewinnen diese von Ihnen konstruierte lokale Meinungsschlacht. Aber Sie gewinnen nicht den Informationskrieg, den Sie mit Zensur befeuern. Plakativ formuliert: Sie sind ein braver Soldat des herrschenden Meinungs-Systems, ich bin ein autarker, zeitreicher Aufklärer. Was glauben Sie, wen Vorsokratiker bevorzugen würden? Abschließend habe ich eine Leseempfehlung für Sie: Die Psychologie der Massen von Gustave Le Bon

  25. @Jocelyne Lopez: Ihre Beiträge passen überhaupt nicht zu meinem Thema. Ich bitte Sie dringend, von weiteren Kommentaren abzusehen. Ich werde sie alle in den Spam schicken.

  26. Zitat Anton Reutlinger: „@NvB; Einerseits argumentieren Sie damit, dass eine Theorie wie die Relativitätstheorie umstritten ist, andererseits behaupten Sie, dass diese Theorien nicht hinterfragt werden. Das ist ein eklatanter Selbstwiderspruch! Alternative Ideen gibt es haufenweise, die meisten sind längst als falsch abgehakt worden. Es nützt nichts, starrsinnig immer wieder dieselben Falschbehauptungen zu wiederholen.“
    .

    Es ist überhaupt kein Widerspruch, wenn man den Umstand bedenkt, dass die zahlreichen Kritikpunkte über die SRT und ART, die seit mehr als 100 Jahren von unzähligen Wissenschaftlern weltweit herausgearbeitet wurden überhaupt nicht wissenschaftlich als „falsch abgehackt“ wurden, sondern dass es darauf von der Schulphysik nie wissenschaftlich eingegangen wurde, die Kritik wird von der Schulphysik vollständig ignoriert und ausgeblendet! Der Spruch, die Einwände gegen die Theorie wurde schon ganz am Anfang ausgeräumt ist eine Floskel und ein Fake-New, die die Theorieanhänger propagieren, um sich vor jeglichen Kritik zu schützen.

    Die Forschungsgruppe G.O. Mueller hat zum Beispiel ca. 130 Theoriefehler thematisiert (gegliedert in 21 Sachgruppen) und rd. 6000 kritische Arbeiten von 1300 Wissenschaftlern (theoretische Physiker, Experimentalphysiker, Mathematiker, Philosophen, Ingenieure, Chemiker, Techniker, Gelehrten, darunter einige Nobelpreisträger) zwischen 1908 und 2003 dokumentiert.

    Es ist in den Physikblog von SciLogs verboten, auf diese begründete Kritik und auf diese qualifizierten Wissenschaftler hinzuweisen bzw. zu verlinken. Die Links zu kritischer Literatur werden gelöscht. Warum?

    In der Paralleldiskussion von Herrn Honerkamp habe ich ein paar Links zu konkreten kritischen Argumenten von Philosophen über die SRT gesetzt, siehe ab hier , mit genauen Literaturhinweisen, also keine „Behauptungen“ meinerseits. Die Links wurden zwar nicht gelöscht, jedoch ist Herr Honerkamp mit keinem einzigen Wort auf die jeweils ausgearbeiteten Kritikpunkte eingegangen, mit keinem einzigen Wort. Warum?

    Warum? Sind die Kritikpunkte von Philosophen wie Oskar Kraus, Henri Bergson, Ernst Marcus, Salomo Friedlaender, Bertrand Russel, Erich Ruckhaber, Wolfgang Harich oder Egbert Scheunemann „steile Thesen“? Sind ihre Argumentationen “apodiktisch“? Sind die Analysen dieser Wissenschaftler nicht zu beachten, weil sie nicht Physik studiert haben? Sind Philosophen ignorant und dumm? Sind ihre Einwände zu SRT unverständlich für einen studierten Physiker wie Herrn Honerkamp? Sind diese Wissenschaftler als Spinner (cranks, crackpots) einzustufen und zu behandeln?

    Warum ist weder von Prof. Honerkamp noch von irgendeinem Teilnehmer der Diskussion mit einem einzigen Wort auf die Kritik der SRT der von mir angeführten Philosophen eingegangen? Warum?

    Treffen für diese von mir angeführten 8 Philosophen die Aussagen von Prof. Honerkamp zu:

    Natürlich möchte ich Kommentare, dazu blogge ich doch. Wenn Sie genau hinschauen, habe ich auf einen Kommentar geantwortet, wenn er nicht zu flapsig daherkam und zu dem ich auch etwas Sinnvolles glaubte, sagen zu können– auch bei Ihnen und Herrn Freyling. Aber ich werde nicht auf 100 und mehr Kommentare antworten, schon gar nicht, wenn ich merke, dass das Gegenüber es sich mit dem Denken zu leicht gemacht hat. […]

    – Erst einmal sollen sie zum Thema des Blogbeitrags passen. Ich werde demnächst jeden Kommentar in den Spam werfen, der nicht zum Thema gehört. Bei Verunglimpfungen Andersdenkender handele ich ebenso.
    – Schließlich sollten sie nicht nur aus steilen Thesen bestehen, sondern auch Begründungen enthalten.

    Treffen Ihre Aussagen für die 8 von mir angeführten Philosophen zu, Herr Honerkamp? Treffen sie für mich zu? Passen meine Kommentare nicht zum Blog-Thema? Oder aus welchem Grund haben Sie keine einzige Zeile als Antwort zu meinen Kommentaren geschrieben? Sollte ich davon ausgehen, dass Sie meine Kommentare gelesen haben, oder soll ich eher davon ausgehen, dass Sie wie der Philosoph Stephan Schleim blind darüber scrollen? Könnte ich zumindest eine Antwort auf diese Frage erhalten, Herr Honerkamp?

  27. @NvB;
    Skepsis gegenüber der Wissenschaft muss auch Skepsis gegenüber den eigenen Ideen und Denkfehlern einschließen! Es ist einfach nicht wahr, dass physikalische Theorien nicht hinterfragt würden. Aber Theorien, die in vielfacher Weise bestätigt wurden, müssen nicht immer wieder hinterfragt werden. Beschäftigen Sie sich einmal mit der Duhem-Quine-These.

  28. @all: Herr Honerkamp hat hier auf originelle wie gekonnte Weise einen Zusammenhang zwischen vorsokratischem Denken und der modernen Physik hergestellt.

    Ich verstehe nicht, warum das für Sie ein Anlass ist, hier zum x.-ten Mal bei den SciLogs Ihre Gedanken über Einstein bzw. Relativitätstheorie zu verbreiten. (Nein, das ist keine Bitte um Erklärung, sondern ein Hinweis darauf, dass Sie sich nicht ans Thema halten.) Meiner Vermutung nach wird diese Diskussion auch nicht produktiver verlaufen als die vorherigen Versuche.

    P.S. “Apodiktisch”, Herr Honerkamp, das trifft es sehr gut; das Wort hat mir bei früherer Gelegenheit gefehlt.

  29. @NvB;
    Einerseits argumentieren Sie damit, dass eine Theorie wie die Relativitätstheorie umstritten ist, andererseits behaupten Sie, dass diese Theorien nicht hinterfragt werden. Das ist ein eklatanter Selbstwiderspruch! Alternative Ideen gibt es haufenweise, die meisten sind längst als falsch abgehakt worden. Es nützt nichts, starrsinnig immer wieder dieselben Falschbehauptungen zu wiederholen.

  30. @Josef Honerkamp:

    Ich z.B. maße mir nicht an, bei Texten eines Chemikers z.B. zu glauben, ich würde genau so viel von der Sache verstehen wie er. Das wäre doch absurd. Haben Sie nie mal erfahren, was ein Studium bedeutet?

    Ich muss die Frage noch mal stellen:
    Von was für einem Studium ist hier die Rede? Von einem Offiziellen, wo man Frontal mit allen Erkenntnissen und Theorien konfrontiert wird oder von einem, bei dem sich einer interessehalber autodidaktisch in die Materie einarbeitet?

    Der Unterschied zwischen damals und heute ist doch, dass man heute mit Wissenschaft seine Brötchen verdient, was in der Antike afaik weniger der Fall war. Damals war es mehr Interesse am Hinterfragen, heute sind solche Freidenker in der Wissenschaft nicht mehr erwünscht. Wann immer stichhaltige Argumente gegen die Relativitätstheorie (ART und SRT) oder den Urknall vorgebracht werden, muss man sich anhören, was man sich wohl anmaße, sich für schlauer als die Leute zu halten, die ein Diplom oder gar einen Dr. Prof. vorweisen können, aber keiner dieser Leute würdigt dem Argument auch nur eines Blickes. Es gibt in der Wissenschaft niemanden mehr, der auf Schultern von Riesen wandelt und sich von dort aus auf dessen Köpfe hangelt. Zumindest ist keinerlei Initiative unter den Wissenschaftlern erkennbar, die Relativitätstheorie und den Urknall kritisch zu hinterfragen.

  31. @fossilium: Erst einmal vielen Dank für Ihren Kommentar. Man sollte mal darüber reden.
    Ich wundere mich allerdings darüber, wie Sie diese Kommentare wahrnehmen und darüber, was Sie erwarten.

    Ich bitte Sie sehr: gehen Sie davon aus, daß diejenigen, die hier über Physik und Metaphysik im Detail reden, von diesen Details, über die geredet wird, fachlich und im Allgemeinwissen nicht weniger verstehen als Sie.

    Ich bitte Sie: Ich z.B. maße mir nicht an, bei Texten eines Chemikers z.B. zu glauben, ich würde genau so viel von der Sache verstehen wie er. Das wäre doch absurd. Haben Sie nie mal erfahren, was ein Studium bedeutet? Insbesondere ist es aber der Stil, in dem einige ihre steilen Thesen propagieren, apodiktisch und gar nicht einladend zu einer Abwägung der Argumente. Da kann man nur schweigen, um nicht so etwas noch mehr lesen zu müssen. Eine Diskussion besteht ja nicht darin, dass man Behauptungen gegen Behauptungen setzt.

    Vielleicht wollen Sie überhaupt keinen Kommentar,

    Natürlich möchte ich Kommentare, dazu blogge ich doch. Wenn Sie genau hinschauen, habe ich auf einen Kommentar geantwortet, wenn er nicht zu flapsig daherkam und zu dem ich auch etwas Sinnvolles glaubte, sagen zu können– auch bei Ihnen und Herrn Freyling. Aber ich werde nicht auf 100 und mehr Kommentare antworten, schon gar nicht, wenn ich merke, dass das Gegenüber es sich mit dem Denken zu leicht gemacht hat.

    Es wäre ja nicht schlecht, Sie würden von Ihrer Seite einmal sagen, wie Kommentare beschaffen sein sollen

    – Erst einmal sollen sie zum Thema des Blogbeitrags passen. Ich werde demnächst jeden Kommentar in den Spam werfen, der nicht zum Thema gehört. Bei Verunglimpfungen Andersdenkender handele ich ebenso.
    – Schließlich sollten sie nicht nur aus steilen Thesen bestehen, sondern auch Begründungen enthalten.

  32. Hallo Herr Honerkamp,

    ich finde es sehr anerkennenswert, dass Sie sich über Metaphysik Gedanken machen und diese in einem Blog darlegen. Es gibt nicht sehr viele Physiker, die dies machen, da hat Herr Freyling Recht. Und Sie befinden sich tatsächlich in einer Schlangengrube, da hat Herr Schleim auch Recht. Und ich würde mich sehr freuen, wenn Sie sich durch Persönliches oder unpassende Kommentare – auch von Kollegen Ihrerseits – nicht vergraulen lassen. Zu diesem Zweck schlage ich vor, daß wir uns alle an ein paar Regeln halten.

    Konstruktiv miteinander zu reden heißt zuallererst, mit jeden Gesprächspartner auf Augenhöhe zu reden. Ich bitte Sie sehr: gehen Sie davon aus, daß diejenigen, die hier über Physik und Metaphysik im Detail reden, von diesen Details, über die geredet wird, fachlich und im Allgemeinwissen nicht weniger verstehen als Sie.

    Und jeder Kommentator muß doch jeden anderen mit Respekt behandeln.

    Es ist aber leider mißverständlich wenn Sie Ihre Berufsgruppe als die mit dem größten Allgemeinwissen bezeichnen, die gleichzeitig die eigenen Studien am kritischsten beurteilt. Das löst Reflexe aus, mit Antwortkommentaren, über die man sich dann hinterher selbst ärgert, und die einer Diskussion abträglich sind. Andererseits sind wir Kommentatoren oft viel zu ungeduldig. Wir können nicht erwarten, daß Sie oder irgend jemand nach einem Kommentar seine Meinung ändert. Und zu behaupten, die Physiker seien pauschal nicht imstande, ihre Themen zu bearbeiten, ist im Rahmen konstruktiven Dialogs nicht nur unpassend, sondern unerwünscht, genauso wie die Antworten Ihres Kollegen darauf unerwünscht sind. Diese Kommentare finde ich sollte man ignorieren.

    Es steht mir auch nicht an, in Ihrem Blog Ermahnungen oder Ratschläge auszusprechen. Ich sorge mich einfach darum, daß auch in diesem Physikblog keine fruchtbare Diskussion zustande kommt. Und die Frage ist doch, warum passiert das immer gerade in den Diskussionen mit Physikern. Warum anders bei Herrn Schleim ? Um offen zu sein – aber auch für andere Meinungen: Kann es sein, daß dies daran liegt, daß die Kommentatoren gerade in einem Physikblog nicht das Gefühl haben, ernst genommen zu werden ? Könnte es das sein ? Oder wie sehen Sie die Sache ? Also ich habe dieses Gefühl oft, und das liegt daran, daß ich auf meine Behauptungen zum Kern einer Sache keinen dezidierten, begründeten Widerspruch erfahre. Es geht einfach keiner darauf ein. Sondern ich werde mit Standard-Antworten abspeist, die einen erkennen lassen, daß man für unwissend gehalten wird und man über die angesprochene Sache nicht reden will. Herr Freyling erhält überhaupt keine Antworten, Widerspruch zu seinen Sachaussagen sowieso nicht, ich stelle mir das frustrierend vor, da braucht man schon einige Disziplin gegen den Ärger. Wenn es ihm egal wäre, wäre es mir aber auch nicht Recht, sorry daß ich hier für jemand anderes rede.

    Vielleicht paßt Ihnen ja auch einiges nicht. Vielleicht wollen Sie überhaupt keinen Kommentar, vielleicht kritisieren wir und pauschalieren wir zu sehr oder reden zu sehr an Ihrer Sache vorbei, und gehen auch auf Ihre Argumente nicht richtig ein. Es wäre ja nicht schlecht, Sie würden von Ihrer Seite einmal sagen, wie Kommentare beschaffen sein sollen, damit sie Ihnen etwas bringen ! Also für Sie, dann könnten wir uns mal in diese Richtung anstrengen.

    Letztlich sind wir ja alle froh, daß Sie sich hier Themen widmen, über die zu diskutieren es sich lohnt.

    Grüße Fossilium

  33. Zitat Stephan Schleim: “Am Smartphone konnte ich das Wort nicht in richtiger Notation aufschreiben, daher nun noch einmal: ākāśa (sprich: akahsch).”
    .
    Hoch interessant, brillanter Beitrag, der die Diskussion entscheidend weiterbringt, finde ich zumindest. 🙂
    Ich hätte nur eine kleine bescheidene Frage zu meiner kulturellen und physikalischen Bildung: Sind Sie sicher, dass es sich “akahsch” ausspricht und nicht “akahscha“?

  34. @Josef Honerkamp [31.Januar 2019 20.49 Uhr] …“Physik muss man nicht glauben. Sie können es studieren und dann hoffentlich verstehen. Das dauert nur etwas und macht viel Mühe. Dann merkt man, dass alles viel tiefsinniger ist als wie man sich das am Kaffeetisch vorstellen will.“…

    “Ja und Nein”. Jemand der Medizin studiert, wird in der Regel „Arzt“ und behandelt nach schulmedizinischen Vorgaben und ist definitiv kein Forscher. Jemand der Physik studiert, wird selten Teilchenphysiker oder Theoretischer Astrophysiker. Die meisten Physiker, die ich kenne, arbeiten im Bereich angewandter Physik mit der Prämisse industriell nutzbare Anwendungen zu untersuchen oder zu kreieren. (Detail-)Wissen über ART, QED, QCD, SM, ΛCDM Fehlanzeige. Deren Beiträge am “Kaffeetisch” gehen über das erlernte Literaturwissen nicht hinaus. Reproduzierfähigkeit ist wünschenswert aber befähigt nicht zum selbständigen Denken, schon gar nicht zum kritischen Überdenken. Vereinfacht: Den meisten Physikern, sowie dem Gros der Bevölkerung, “fehlt” die Motivation über “nichtexistenzielle Dinge” nachzudenken.

  35. @Stephan Schleim;
    Soweit ich Sie verstanden habe, geht es darum, dass erst der Raum/das Leere vorhanden sein muss, bevor Etwas gegenüber dem Leeren erkennbar werden kann. Das ist eben auch das Fundament der Information. Eine Information oder auch eine Nachricht bedeutet einen Unterschied, das kann ein Farbunterschied, ein Laut gegenüber der Stille, oder es kann ein Wissen gegenüber dem Unwissen sein, also analog dem Etwas gegenüber dem Leeren oder leeren Raum, wobei das Leere vom Nichts zu unterscheiden wäre. Wo das Nichts ist, kann nicht Etwas sein. Wo dagegen das Leere ist, kann auch Etwas im Leeren sein, oder kann das Leere füllen bzw. beseitigen.

    Den Begriff des Logos habe ich unabhängig davon erwähnt, er wurde von Herrn Honerkamp in die Debatte eingebracht. Nach meiner Überzeugung ist er mit dem Informationsbegriff vergleichbar.

  36. @Jocelyne Lopez 1. Februar 2019 @ 12:53

    Nun der letzte Rechenschritt (Division durch Null) ist auch mathematisch nicht richtig.

  37. @Freyling: Schlangengrube

    Interessant, dass Sie sich von meinem Verweis auf die “Schlangengrube” angesprochen fühlten.

    Wenn Sie aber der Meinung sind, ich würde mir Ihre (in gewohnter Manier immer gleich seitenlangen) Kommentare noch durchlesen, dann irren Sie sich. Das müssten Sie doch inzwischen wissen.

    Ich hoffe, dass Sie und einige Andere hier Herrn Honerkamp nicht auch noch vergraulen, nachdem Sie schon so vielen SciLogs-Bloggern auf die Nerven gegangen sind.

  38. @Reutlinger: ākāśa

    Sie schreiben, der Gedanke über ākāśa ließe sich sinnvoll interpretieren, interpretieren dann aber Logos und Information. Der Zusammenhang erschließt sich mir leider nicht.

    Am Smartphone konnte ich das Wort nicht in richtiger Notation aufschreiben, daher nun noch einmal: ākāśa (sprich: akahsch).

  39. Herr Schleim,
    mit Ihrer Aussage vom 31.Januar um 23.18 Uhr
    …“Zur Diskussion hier: Ich habe 90% der Kommentare übersprungen. Mit Ihrem Thema begeben Sie sich in die Schlangengrube. Ich musste in jüngerer Zeit leider zum ersten Mal in der elfjährigen Geschichte Hausverbot erteilen bzw. androhen.“…

    geben Sie den Startschuss für eine weitere Runde Ihres – aus welchen Gründen auch immer – persönlichen Feldzuges gegen Andersdenkende.

    Was ich von Ihrem – moderat formuliert – stark reduziertem Diskussionsverständnisses halte, habe ich Ihnen ja bereits ausführlich im Rahmen Ihrer Blog-Artikel-Kommentarbereiche mitgeteilt.

    Analytisch denkend stellt sich die Frage: Nach welchem Auswahl-Kriterium Sie hier zum Thema nur 90% der Kommentare lesen? Denn die einfache Logik „besagt“, wie treffe ich die Entscheidung einen Text nicht zu lesen, dessen Inhalt ich nicht kenne?

    Ich interessiere mich stark für das Thema Theoretische Grundlagenphysik und möglicher epistemologischer Bedeutungen. Insbesondere die Verwendung »moderner Mathematik« im Rahmen der Standardmodelle (SM & ΛCDM-Modell und deren gedachter Erweiterungen (wie SUSY) sowie Stringtheorien und teils phänomenologisch begründeter Alternativen (wie MOND) und in einem größeren Bild für „gänzlich alternative“ Denkmodelle) wirft grundlegende Fragen zum Erkenntnisgewinn auf.

    Da Sie nach Ihren eigenen Aussagen nahezu keine Ahnung von Theoretischer Physik haben, wäre es wünschenswert, wenn Sie zumindest Ihre zwischenmenschlichen Probleme von vorliegender Diskussion fernhalten. Da Sie nur 90% der Kommentare lesen, denke ich, daß Sie mit dieser ignoranten Haltung hier im Kommentarbereich (so wie auch zu jedem anderen Thema) fehl am Platz sind.

    Aber, im Gegensatz zu Ihnen, lese ich alle Kommentare, auch die des Herrn Schleim.

    Zum Thema: Ihren bisherigen Kommentar-Ausführungen konnte ich aus meiner Sicht, wenig Bemerkenswertes oder „Informationsneues“ entnehmen.

    Wie sehe ich meine Ausgangssituation? Stellen Sie sich das – plakativ formuliert – so vor: Warum sollte ich auf einen Kommentar reagieren, wenn ich weiß, daß der Kommentarverfasser nicht weiß, was beispielsweise eine Lagrangedichte ist oder die Einstein-Friedmann-Gleichungen sind und bedeuten. Wie soll ich ernsthaft über die „axiomatische Verletzung“ des Kovarianzprinzips* (beispielsweise mit Ihnen) diskutieren?

    *Zur Beliebigkeits-Problematik der freien Parameter des Standardmodells der Kosmologie (Lambda-CDM-Modell) gesellt sich die unvermeidbare „axiomatische Verletzung“ des Kovarianzprinzips. Salopp “formulierter” Hintergrund: Die Allgemeine Relativitätstheorie (ART) wurde u.a. aus der Forderung geboren, zur Beschreibung der Naturgesetze beliebige Koordinatensysteme verwenden zu können. Entsprechend dem Kovarianzprinzip sollte die Form der Naturgesetze nicht entscheidend von der Wahl des speziellen Koordinatensystems abhängen. Diese Forderung ist ursächlich mathematisch und führt zu einer Vielfalt von möglichen Koordinatensystemen [Metriken].

    Gemäß ART-Postulat trägt nicht nur Masse, sondern auch jede Form von Energie zur Krümmung der postulierten Raumzeit bei. Dies gilt einschließlich der mit der Gravitation selber verbundenen Energie. Daher sind die “einsteinschen” Feldgleichungen nichtlinear.

    Erst Idealisierungen und Näherungen führen begrenzt zu rechenbaren Lösungen. Die unvermeidbaren (“kovarianten”) Widersprüche kommen mit den offensichtlich unzulässigen Idealisierungen und Näherungen des Systems von nichtlinearen, verketteten Differentialgleichungen. Mathematisch kann das Kovarianzprinzip nicht „verletzt“ werden, da es ja axiomatisch begründet ist. Nur diese axiomatische Voraussetzung „entschwindet mit der Verstümmelung“ (Idealisierung und Näherung) der eigentlichen Gleichungen. Mit anderen Worten: Die mathematisch korrekten Gleichungen besitzen keine analytischen Lösungen. Die reduzierten Gleichungen (Näherungen, Idealisierung) besitzen zwar Lösungen, diese sind jedoch nicht kovariant. Somit besitzt keine Lösung eine realphysikalisch begründete Bedeutung. Diese Art des Mathematikgebrauches ist willkürlich, da je nach „Geschmack“ der (selbst)gewählten Metrik andere Ergebnisse erhalten werden.

    Sofern ich die Möglichkeit habe, kläre ich gerne auf. Das bedeutet, daß ich u.a. die eine oder andere Inkonsistenz der Standardmodelle benenne und zur Diskussion stelle. Aber weder die Vorsokratiker, Sokrates noch der „gemeine“ Philosoph von heute könn(t)en mir folgen, da auch diese erst einmal verstehen müssten, wie sich heutige Theoriebildung an der Basis gestaltet.

    Was jeder verstehen kann
    Die Ansprüche an »erkenntnistheoretische Verbindlichkeiten« müssen so hoch wie möglich sein. Es geht nicht um die sinnlose Frage, was (physikalische) Wahrheit ist, denn ein Denkmodell ist eben nur ein Denkmodell. Es geht aber sehr wohl um die ehrliche Frage, inwieweit ein gegenwärtiges Modell, beispielsweise zur Materiebildung, minimalistisch ist und zugleich eindeutige Lösungen liefert. Diese Frage ist stets beantwortbar.

    Ein Experiment braucht zu seiner Konzeption eine konkrete Fragestellung. Ist die Fragestellung das Ergebnis eines mathematischen Formalismus so ist das Versuchsergebnis entsprechend theoriebeladen. Wenn dann noch, wie im Rahmen der Standardmodelle üblich, die messbaren Ergebnisse vorselektiert und nur indirekt mit den postulierten Theorieobjekten „verbunden“ sind, ist der Interpretations-Beliebigkeit nichts mehr entgegenzusetzen. Konträr zur sachdienlichen Forderung erkenntnistheoretischer Betrachtungen sind die „Ergebnisse“ der Theoretischen Grundlagenphysik eher wunsch- statt wissenschaftlich begründete Antworten auf die ideologische Frage, auf welches theoretische Konzept man sich „heute und demnächst“ einigt. Die Natur hat sich gefälligst den aktuellen theoretischen Implikationen zu unterwerfen. Heute sind es beispielsweise noch postuliert elementare Quarks, morgen möglicherweise “Preonen-Substrukturierte”.

    Der Unterschied zwischen mir und vielen anderen Standardmodell-Kritikern besteht darin, daß ich, auf Grund meines Detailwissens über Physik und Mathematik, diese Kritik auch in der „Tiefe des Geschehens“ (auf Wunsch) vortragen kann.

  40. @Stephan Schleim;
    Über âkâsha wird jedenfalls gesagt, es müsse erst da sein, damit irgendeines der anderen Elemente da sein könne, d.h. es muss erst Raum/Leere geben, damit etwas anderes existieren kann. Lässt sich das für Sie sinnvoll interpretierem?

    Ich glaube schon, dass man diesen Begriff bzw. diese Aussage sinnvoll interpretieren kann. Wir kennen heute den Begriff der Information. Information ist eine Folge von Diskriminierung, im logischen Sinne natürlich, neben dem moralischen Sinn. Information braucht eine Unterscheidung, z.B. kann eine weiße Figur vor einem weißen Hintergrund nicht erkannt werden. Dazu braucht man einen andersfarbigen Hinter- oder Vordergrund, sonst ist die Figur visuell nicht existent.

    Genauso würde ich den Begriff des Logos mit Information übersetzen oder als solchen interpretieren. Das soll beileibe keine 1:1-Übersetzung sein. Dazu ist auch der Begriff der Information viel zu schwammig und in vielerlei Interpretationen in Gebrauch. Vieles deutet aber darauf hin, dass mit Logos das gemeint ist, was wir heute mit Information meinen.

    Philosophie ist im wesentlichen eine Wissenschaft des menschlichen Denkens. Naturphilosophie untersucht nicht das Wissen, sondern das Denken über die Natur. Dazu zählt nicht nur die Physik, sondern im besonderen Maß die Biologie und selbstverständlich die Natur des Menschen selber. Es gibt genug zu tun für die Philosophen.

    Der Mensch ist selber ein Teil des Universums und unterscheidet sich daher nicht von diesem. Das heißt, es gibt letztlich eben keine Unterscheidung zwischen Universum und Mensch. Unterscheidungen entstehen erst aus der Komplexität der Objekte. Der Mensch kann daher nie vollständige Information haben über die Welt und über den Menschen selber. Die Wirklichkeit ist immer eine Vorstellung der Wirklichkeit. Ob das nur eine Phrase oder Philosophie ist, das sei dahingestellt.

  41. @Jocelyne Lopez 31. Januar 2019 @ 16:15

    4 a = 6 b
    14 a – 10 a = 21 b – 15 b
    15 b – 10 a = 21 b – 14 a
    5(3b – 2a) = 7(3b – 2a)
    5 = 7

    Ach dieses Rätsel hatte ich auch im Mathe-Unterricht. Hier wird einfache eine Operation angewendet, die für diesen Fall nicht gültig ist.

  42. Zitat Dirk Freyling: Plakativ formuliert: Natur kann nur addieren oder subtrahieren.
    .

    Ich meine, das ist auch ein Grund, warum die Mathematik die Natur nicht exakt abbilden kann, denn seit der Einführung der Zahl 0 in der Mitte des natürlichen Zahlenstrals als Werkzeug der Unterteilung erlaubt die Mathematik Rechenschritte, die die Natur nicht erlaubt.

    Eine Aussage wie 0,52 Apfel oder wie 3,7 Kinder kann die Entfremdung der Zahl 0 aus der Natur verdeutlichen und ihre Werkzeugsfunktion als Unterteilung ersichtlich machen.

    Darüber hinaus ist nicht nur alleine die Vorstellung eines 0,52 Apfels für uns schwer nachvollziehbar, sie ist auch nicht mathematisch darstellbar:

    Wir wissen nämlich nicht aus wie vielen Unterteilungen ein (100%) Apfel besteht. Aus wie vielen Zellen, Molekülen, Atomen, Teilchen besteht ein bestimmter Apfel oder ein bestimmter Mensch? Wir können also weder Apfel noch Mensch 100% mathematisch festlegen und definieren. Das ist jeweils eine unbekannte Zahl x. Dementsprechend sind Aussagen nonsens und völlig realitätsfremd, die eine unbekannte Zahl x unterteilen, wie z.B. 0,52 Apfel oder 1,75 Mensch, obwohl sie mathematisch durchaus dargestellt werden können.

    Dieses Problem hat sich in der modernen Wissenschaft durch den Siegeszug der Statistik verschärft, die Oberhand über die Logik genommen hat – wie es im Nachbachblog von Susanne Päch Gegen den Kontrollverlust über die künstliche Intelligenz dargelegt wurde:

    Zitat Susanne Päch: „Zwar entstand auch die Künstliche Intelligenz in den fünfziger Jahren ursprünglich auf der Grundlage logischer Systeme, aber mit der Einführung des maschinellen Lernens ist sie von der Statistik okkupiert worden, und auch neuronale Netze sind heute in fester Hand einer nicht gesicherten, weil eben nur statistisch prognostizierbaren Ergebnislage. Nicht mehr Fakten durch logisches Schließen, sondern Wahrscheinlichkeiten mit der Auswertung und Korrelation gewaltiger Datenmengen produzieren die Ergebnisse.“

    Die Statistik liefert in der Tat keine sicheren Fakten, sie liefert keine eindeutigen und strengen Kausalitäten, sie liefert physikalische Objekte, die in der Natur nicht existieren, wie 0,52 Apfel oder 3,7 Kinder. Deshalb müssen wir zur Erforschung der physikalischen Phänomene uns immer streng nach dem Prinzip der logischen Kausalität richten, das uns die Natur vorgibt.

    Wenn man mir zum Beispiel ein Experiment so veranschaulicht, dass eine Biene gleichzeitig durch zwei Löcher A und B geflogen ist, setze ich erst einmal die Logik ein, um das Experiment zu deuten:

    Es gab in Wirklichkeit zwei Bienen, die gleichzeitig jeweils durch das Loch A und das Loch B geflogen sind bzw. gab es eine ganze Menge Bienen, die entweder durch das Loch A oder das Loch B geflogen sind. Also nur ein statistisches Ergebnis. Ich werde in dieser Deutung verstärkt, wenn ich erfahre, dass man nicht beobachten konnte, was überhaupt geflogen ist.

  43. @fossilium: Philosophie der Physik

    Ich muss gestehen, dass mir die Diskussionen an den Grenzen der Philosophie der Physik bisweilen etwas “esoterisch” vorkamen, im Sinne von: nur für Eingeweihte. Und ich hatte schlicht nicht die Muße, mir hier die nötigen Kenntnisse zu erwerben, sondern interessierte mich eher für andere Gebiete.

    Mir ist aber noch in Erinnerung, dass sich dort durchaus schlaue Leute mit der Frage beschäftigten, ob man manche der großen Experimente an den Grenzen der Physik noch realistisch deuten könne (im Sinne von: die Welt ist echt so) oder ob man sie nicht eher instrumentalistisch verstehen muss (im Sinne von: die Physiker tun eben das, was für ihre Arbeit und ihre Theorie-Entwicklung nützlich ist).

    In der Psychologie ist es kein Schimpfwort, Instrumentalist/Pragmatiker zu sein. Ob es sich in der Physik auch so verhält, das kann ich freilich nicht beantworten.

  44. @Honerkamp: Esoterik und Äther

    Mir war beim Schreiben des Wortes auch nicht ganz wohl, daher die Anführungszeichen. “Spekulation” hätte es wohl auch getan. Und die ist ja auch in der heutigen Wissenschaft wichtig (man könnte auch von Einfallsreichtum sprechen), um Theorien weiterzuentwickeln und sich neue Versuchsaufbauten auszudenken.

    Zur Diskussion hier: Ich habe 90% der Kommentare übersprungen. Mit Ihrem Thema begeben Sie sich in die Schlangengrube. Ich musste in jüngerer Zeit leider zum ersten Mal in der elfjährigen Geschichte Hausverbot erteilen bzw. androhen.

    Aber zurück zum Thema: Ich musste ja erst einmal schlucken, als ich sah: Honerkamp schreibt über Philosophie! Aber ich finde, dass Ihnen das sehr gut gelungen ist und die Abbildungen sind auch sehr hilfreich. Wie gesagt, ich bin auf die Fortsetzung gespannt.

    Noch eine Anmerkung zum “Äther”: Aufgrund der westlichen Wissenschaftsgeschichte dieses Begriffs würde ich das fünfte Element nach der indischen Philosophie, Sanskrit âkâsha, eher mit Raum oder Leere übersetzen. Ob man das dann ein Element nennen soll oder kann, scheint mir eine philosophische Frage.

    Über âkâsha wird jedenfalls gesagt, es müsse erst da sein, damit irgendeines der anderen Elemente da sein könne, d.h. es muss erst Raum/Leere geben, damit etwas anderes existieren kann. Lässt sich das für Sie sinnvoll interpretieren?

  45. @Joseph Honerkamp:

    Dann merkt man, dass alles viel tiefsinniger ist als wie man sich das am Kaffeetisch vorstellen will.

    Auf welche Weise studieren? Offiziell, wobei man nicht mitbekommt, wo der physikalische Zug entgleiste oder autodidaktisch ohne Leistungsdruck für ein Diplom oder Ähnliches, wobei einem Dinge auffallen könnten, die die Wissenschaft bereits ausschließt?

  46. @Stephan Schleim: Danke für den Hinweis. Wie gut, dass mitunter auch einige vernünftige Kommentare dabei sind.
    Ich möchte das aber nicht Esoterik nennen, was unsere Vorfahren betrieben haben. Sie konnten es nicht besser wissen, waren ihrer Zeit aber weit voraus. Das ist bei der Esoterik ja gerade umgekehrt.
    Naturphilosophie kann ich mir heute nur als Hinterfragung der begrifflichen Grundlagen der Mathematik und der Naturwissenschaften vorstellen. Das ist dann also mehr analytische Philosophie als poietische.

  47. @fossilium:

    So was Ähnliches haben die Pfaffen im Mittelalter von der Kanzel herab dem einfachen Volk auch gesagt, daß die höheren Mächte nicht verstehen würde, man (müßte es Ihnen nur glauben).

    Physik muss man nicht glauben. Sie können es studieren und dann hoffentlich verstehen. Das dauert nur etwas und macht viel Mühe. Dann merkt man, dass alles viel tiefsinniger ist als wie man sich das am Kaffeetisch vorstellen will.

  48. @fossilium:

    Hat das etwas mit der Dominanz der Naturwissenschaft zu tun ?

    Also wenn man es so sieht, wie ein Youtuber, der sich vermutlich selber nicht ganz ernst nimmt, kann man es so sagen, ja.
    Mit etwas Humor:
    Was Kritiker sagen ist alles Unfug, weil Einstein und das müsst ihr mir glauben, sonst Hitler!
    Tatsächlich ist es aber nicht gut, gleich immer alles zu glauben, sonst auch Hitler. 😆
    (OMG, was für üble Aussichten)

  49. Hallo Herr Schleim,

    keiner sollte seinen Berufsstand verherrlichen. Jeder Wissenschaftler hat seine Sicht auf die Welt und sieht einen Ausschnitt, den er gut versteht. Dann muss er sich mit anderen austauschen, um seine Sicht der Dinge einzuordnen und es noch besser zu verstehen.

    Herr Honerkamp behauptet, die Physik heute sei eine Fortsetzung dessen, was die vorsokratischen Naturphilosophen im freigeistlichen Ambiente des frühen Griechenlandes angefangen haben – sozusagen mit anderen Mitteln, systematischer, empiriebezogen, ohne Mythos, mit Mathematik, usw. Das ist zwar nicht meine Sicht, aber man kann das so sehen, wobei sich die Frage stellt, warum der philosophische Freigeist heutzutage gegenüber damals so kümmerlich ist ? Hat das etwas mit der Dominanz der Naturwissenschaft zu tun ?

    Aber die eigentliche Frage ist: nachdem die Physik nun Jahrhundertelang in den Fußstapfen der Vorsokratiker weitergetreten ist, was ist denn nun dabei herausgekommen ?

    Ich meine an philosophischem metaphysisch relevantem Wissen – nicht an praktischem Wissen. Die meisten Physiker heute glauben ja, hätten durchaus Antworten auf die Frage, woraus die Welt zusammengesetzt ist (und wollen dann riesige Apparate bauen) – oder nicht ? Zumindest die Naturphilosophen von heute stellen genau diese Frage an die Physik.: was ist eure Ontologie ?

    Das ist eine berechtigte Frage (wenn man Geld kriegen will).

    Und da stellen diese fest, daß die Physik da sehr Merkwürdiges behauptet – daß wir das, was es gibt, nicht erkennen können (s. Kommentar unten). Daß wir da mit Mathemathik rangehen müssen, weil unser Verstand nicht ausreicht.

    Ich finde in so einer Situation ist es doch legitim, egal wer man ist, den Physiker einmal zu fragen: na gut, kann alles sein – aber sag doch mal, wie Du darauf gekommen bist, daß es die von dir behaupteten Ontologien gibt (wie z.B. Wellen, die manchmal Teilchen sind). Wie bist Du darauf gekommen ? Sag uns ganz einfach w i e.

    Dann muß uns die Physik etwas über Ihre Methoden erzählen, weil das eine Frage nach der Methode ist. Und nach dem was uns Herr Freyling dazu sagt, tuen sich da Abgründe auf. Das kann doch nicht wirklich wahr sein.

    Vielleicht erfahren wir mehr von Herrn Honerkamp über das Methodische. Nur verfeinert das weitermachen, was die Vorsokratiker angefangen haben, dürfte zu wenig Methodisches sein. Einfach zu wenig.

    Es ist aus meiner Sicht auch bemerkenswert, daß er hier allein ist. Keiner der anderen Physiker hier im Forum steht ihm bei. Eisiges Schweigen.

    Bei Ihnen reden alle immer mit – und gut daß Sie hier auch das sind.

    Grüße Fossilium

    Fußnote:
    So was Ähnliches haben die Pfaffen im Mittelalter von der Kanzel herab dem einfachen Volk auch gesagt, daß die höheren Mächte nicht verstehen würde, man (müßte es Ihnen nur glauben).

  50. Zitat Tobias Jeckenburger: „(3b – 2a) = 0 war ja Eingangsbedingung, dadurch teilen ist eine unerlaubte Gleichungsumformung, die nachfolgend Unsinn verursacht. Ich habe tatsächlich 10 Minuten gebraucht, bis ich den Fehler gefunden habe. Obwohl ich seit 25 Jahren aus dem Geschäft bin. Ich vertraue professionellen Mathematikern, dass sie solche Fehler in Rechnungen und Beweisen finden. Bei 10-Seiten langen Beweisen allerdings wird es sicher zu einer Herausforderung, da wirklich jeden Fehler schnell zu finden.“
    .

    Und ich vertraue keinen professionellen Mathematikern, dass sie solche Fehler sicher und schnell erkennen können, aus dem guten Grund, weil ich seit 15 Jahren unbeteiligte Zeugin davon bin, dass Mathematiker sich in Foren und Blogs, und auch hier bei SciLogs, sowie auch in internen Mail-Runden, über die Gültigkeit von Formeln aus der SRT raufen. Endlos, in Endlosschleife, bis man vor Langeweile vom Stuhl fällt.

    Auch die versteckte Division mit 0 wird bei der SRT bemängelt – und bestritten. Auch die Transitivität oder die Kovarianz von dies oder das wird bemängelt – und bestritten. Endlos, in Endlosschleife. Es gibt genau so wenig Einigung über die Gültigkeit von Formeln zwischen Mathematikern in der SRT als zwischen Wissenschaftlern oder Laien, die die SRT in einer natürlichen Sprache untersuchen und hinterfragen, genauso wenig Einigung: Die Theorie ist seit mehr als 100 Jahren umstritten, in der mathematischen Sprache wie auch in allen anderen natürlichen Sprachen, genauso. Die mathematische Sprache ist nicht in der Lage, Klarheit und Einigkeit zu schaffen, kein bisschen.

    Nehmen wir zum Beispiel den Fall der relativistischen Geschwindigkeitsaddition, den ich vor kurzem in der Paralleldiskussion angeführt habe, siehe hier.

    Nichts in der Mathematik ist einfacher als eine Addition, und die Geschwindigkeitsaddition Galilei/Newton ist so einfach wie in der Mathematik.

    Die Geschwindigkeitsaddition Einsteins ist dagegen so verkompliziert, dass sie für Laien völlig unverständlich ist und als unsinnig empfunden wird. Bis ein Mathematiker erklärt, dass es sich eben nicht um eine Addition handelt, wofür sie gehalten werden soll, sondern im Gegenteil um eine mathematische Funktion, die verhindert, dass sich die zwei Geschwindigkeiten addieren… Man klatscht die Funktion “Tangeshyperbolikus” auf die zwei zu addierenden Geschwindigkeiten, und als Ergebnis kommt immer 1 raus, sprich kommt immer eine invariable Geschwindigkeit c raus, worauf sich eben nichts addieren kann. Ist es ein Denkfehler der Mathematiker oder ist es ein Trick?

    Mit einer grober Analogie wäre es vergleichbar, als ob ich in der Schule die Aufgabe bekommen würde 1 Apfel + 1 Birne zu addieren. Anstatt das richtige Ergebnis zu liefern, und zwar 2 Stück Obst, würde ich die Funktion Tangeshyperbolikus auf Apel und Birne raufklatschen und als Ergebnis 1 Stück liefern. Ein Stück. Irgendein undefiniertes Stück, das weder Apfel noch Birne ist, das in der Natur nicht gibt. Ein Stück eben. Wie zum Beispiel ein Stück „Raumzeit“. 😉

  51. Danke für diesen interessanten Überblick. Ich bin gespannt auf die Fortsetzung.

    Ein paar Anmerkungen habe ich dann aber doch:

    Die “Naturphilosophie” sollte man nicht verherrlichen. Es ist klar, dass Menschen sich darum bemüht haben, die Welt auf systematische Weise zu verstehen. Zu der Zeit war das aber auch viel “Esoterik” (nicht weniger übrigens auch noch später etwa bei Newton und der Alchemie), wie man gerade auch bei den Pythagoräern schnell sieht.

    Zur Unterscheidung von Vor- und Nachsokratikern kam mir der Gedanke, dass Aristoteles auf dem Gebiet der Naturforschung, vor allem für die Biologie, doch auch einen wesentlichen Grundstein gelegt hat.

    Später waren es dann ausgerechnet Naturphilosophen, die sich auf die griechische Antike beriefen, die Galilei das Leben schwer machten und die Kirche auf ihn hetzten.

  52. Hallo Herr Honerkamp,

    “Es gibt wohl keine Berufsgruppe mit einem solch grossen Allgemeinwissen und einem solch grossen Bewusstsein um die Grenzen ihres Wissen und der Sicherheit/Unsicherheit ihrer Studien wie die der Physiker.”

    Deshalb beharren Sie so sehr auf Ihrer Sichtweise der Dinge (hier der Mathematik). Sie werden doch nun wegen des großen Allgemeinwissens nicht auch noch behaupten, die Philosophen seien überflüssig – wie dies einige ihre renommiertesten Kollegen getan haben, die sich doch der Grenzen ihres Wissens so bewußt sind ?

    Nun gut, auf Sie mag das nicht zutreffen, Sie haben immerhin schon zugestanden, dass Sie nicht wissen woraus Strahlung besteht – das schon mal was. Es wird noch mehr werden.

    Grüße
    Fossilium

    PS (kleine Ergänzung):
    Strahlung ist nicht unbedeutend. Nach Angaben der Physiker gibt es im Universum 10 Mio mal so viele Strahlungsteilchen (von denen wir nicht wissen, was das ist), wie Baryonen (Materieteilchen). Nun gut, das Allgemeinwissen und das Bewußtsein über die Grenzen dieses Wissens über den 10 Millionsten Teil des Universums könnte von gewisser Bedeutung sein, deshalb will ich es erst einmal dabei belassen.

  53. @Tobias Jeckenburger:

    (3b – 2a) = 0 war ja Eingangsbedingung, dadurch teilen ist eine unerlaubte Gleichungsumformung, die nachfolgend Unsinn verursacht.

    Zumindest zeigt das Beispiel, welchen Irrtümern man in der Mathematik unterliegen kann…

    Ich vertraue professionellen Mathematikern

    Tun Sie dies – das ist auch berechtigt. Zumindest solange diese Mathematiker sich mit Mathematik beschäftigen und nicht versuchen Realität damit zu interpretieren. Man rechnet und rechnet und rechnet und rechnet an der Realität vorbei, wenn man nicht ganz penibel aufpasst. Und man hat ganz offensichtlich nicht aufgepasst und deswegen glaubt man, die gefundenen physikalischen Gesetze seien soweit korrekt – z.B. C=t²/r³ (Kepler 3, was Grundlage für Newtons Gravitationsgesetz ist, weswegen man Keplerkurven in Galaxien erwartet).

    Ich finde das auch unbefriedigend, dass man die SRT, die Quantentheorie und das Standardmodell als Laie nicht verifizieren kann

    Sie können es verifizieren. Das führt aber nur dazu, dass Sie auf Dinge stoßen, die man Ihnen nicht abnimmt, weil sich studierte Physiker nicht irren können. Ich habe dazu etwa 3 Jahre gebraucht und an meiner jüngsten sachlichen Zerlegung der Längenkontraktion habe ich zumindest keinerlei Zweifel mehr. Selbiges gilt für die ART und den Urknall. Allerdings habe ich auch öfters nachgehakt – es interessiert keinen – weder die Argumente dagegen noch die Alternativen.

  54. @Jocelyne Lopez 31.01.2019.16:15 Division durch null

    Lustige Beispiele mit den negativen Fahrgästen und Division durch null bei:

    4 a = 6 b
    14 a – 10 a = 21 b – 15 b
    15 b – 10 a = 21 b – 14 a
    5(3b – 2a) = 7(3b – 2a)
    5 = 7

    (3b – 2a) = 0 war ja Eingangsbedingung, dadurch teilen ist eine unerlaubte Gleichungsumformung, die nachfolgend Unsinn verursacht.

    Ich habe tatsächlich 10 Minuten gebraucht, bis ich den Fehler gefunden habe. Obwohl ich seit 25 Jahren aus dem Geschäft bin.

    Ich vertraue professionellen Mathematikern, dass sie solche Fehler in Rechnungen und Beweisen finden. Bei 10-Seiten langen Beweisen allerdings wird es sicher zu einer Herausforderung, da wirklich jeden Fehler schnell zu finden.

    Soweit wie mir bekannt ist, ist ein mathematischer Beweis dann korrekt, wenn andere entsprechend befähigte Mathematiker nach gründlicher Prüfung auch das feste Gefühl haben, das er korrekt ist. Für den Laien hört sich das unsicher an, aber wenn man sorgfältig arbeitet, sind die Beweise fast absolut sicher. Und mehr geht auch in der Praxis eben nicht. Wir müssen mit dem arbeiten, was wir können.

    Ich sehe da keinen Anlass, schwierige Theorien zu verteufeln, nur weil man sie mangels eigener mathematischer Kenntnisse nicht nachvollziehen kann, aber gleichzeitig auch denen misstraut, die die Kenntnisse haben und ihr OK dazu gegeben haben.

    Ich finde das auch unbefriedigend, dass man die SRT, die Quantentheorie und das Standardmodell als Laie nicht verifizieren kann, und erstmal 5 oder 10 Jahre investieren müsste, um die Mathematik zu lernen, die man zur Prüfung bräuchte. So isses aber leider.

  55. @Martin Holzherr:

    Scheinbar sprechen sie hier von der MOND-Hypothese.

    Scheinbar meine ich meine eigene Hypothese, die Sie gar nicht kennen können und auch gar nicht kennen lernen werden, wenn Sie sich nicht Fotos von Sonnensystemen, Galaxien und starren Scheiben besorgen, diese nebeneinander legen und passend dazu ein paar korrekte Rotationsgraphen (Winkelgeschwindigkeit zu Radius) aufreißen. Vermutlich kennen Sie noch keine einzige meiner Arbeiten, aber das ist ja auch nicht wichtig – ist ja ohnehin “Alles Blödsinn, weil RT”. Vermutlich wissen Sie nicht einmal, was Kritiker mit selbst erarbeiteten alternativen Ideen auf die Palme bringt.

  56. Zitat Josef Honerkamp: „Der Wendepunkt war Anfang des 17.Jahrhunderts, als Galilei entdeckte, dass die „Sprache der Natur“ die Mathematik ist – wie er es ausdrückte.“
    .

    Zufälligerweise habe ich auch am 29.01.2019ein paar Stunden früher als Sie auch auf die Aussage hingewiesen „Die Natur ist in der Sprache der Mathematik geschrieben“ und habe dazu Einwände dargelegt:

    Die Mathematik kann nicht exakt die Natur beschreiben, denn schon allein in der einfachen Gleichung a=b steckt mehrfach die Unbestimmtheit:

    – Kein Objekt kann genau identisch mit einem anderen Objekt sein, jedes Objekt ist einmalig in der Welt, die einzig exakten Gleichungen sind a=a und b=b

    – Bevor ich die Gleichung a=a zu Ende geschrieben habe, ist a nicht mehr a, denn a verändert sein Wesen ununterbrochen

    – Bevor ich die Gleichung a=a zu Ende geschrieben habe, besetzt a nicht mehr denselben einmaligen Platz im Raum, den a bewegt sich ununterbrochen im Raum, der Zustand der absoluten Ruhe gibt es im Universum nicht.
    .
    .

    Zitat Josef Honerkamp: „In unserer natürlichen Sprache kann man nie eine strenge Wissenschaft betreiben. Dafür sind die Begriffe immer zu vage und Schlussfolgerungen sind nie unanfechtbar. „

    Auch hier habe ich Einwände, denn die Mathematik kann nicht ohne natürliche Sprache existieren, sie kommt nun mal nicht ohne natürliche Sprache aus, schon allein wegen den Definitionen. Wenn man a+b schreibt, muss man in einer natürlichen Sprache definieren, was a und b in der Natur sind. Wenn a=Apfel und b=Birne, dann hat die Mathematik ein Problem, das wissen wir schon von der Grundschule: Äpfel und Birnen kann man nicht addieren. 😉 Man muss sich in der Mathematik zwangsläufig sprachlichen Begriffen bedienen, und schon ist die Unschärfe der Sprache auf die Mathematik übertragen…

    Darüber hinaus können Denkfehler problemlos mathematisch korrekt verarbeitet werden. Ein Mathematiker hat mir vor vielen Jahren in einem Forum mit mathematisch korrektem Formalismus bei einer einfachen Konstellation aus der Realität gezeigt, dass ein Passagier aus einem Bus aussteigen kann, bevor er eingestiegen ist:

    Zitate:

    „In einem Bus befinden sich 5 Fahrgäste. An der nächsten Haltestelle steigen 7 Fahrgäste aus. Wiederum an der nächsten Haltestelle steigen 2 Fahrgäste ein – jetzt ist der Bus bis auf den Fahrer leer.

    Mathematisch gibt es hier überhaupt kein Problem. In der Realität doch – denn es können ja nicht mehr Personen aussteigen als überhaupt vorhanden sind. Es gibt ja auch keine „negativen Personen“ – zumindest nicht in dieser Definition 😉

    Die Anzahl k der Fahrgäste ist Element der „natürlichen Zahlen und Null“, also k = 0,1,2,3,4,… Ich bezeichne diese Menge mit N0.

    Version 1:
    In einem Bus befinden sich 5 Fahrgäste.
    k = 5
    An der nächsten Haltestelle steigen 7 Fahrgäste aus. Wiederum an der nächsten Haltestelle steigen 2 Fahrgäste ein
    k‘ = k-7+2 = k+2-7
    jetzt ist der Bus bis auf den Fahrer leer
    k‘ = k+2-7 = 5+2-7 = 0
    Hier gibt es mathematisch kein Problem.

    Version 2:
    In einem Bus befinden sich 5 Fahrgäste.
    k = 5
    An der nächsten Haltestelle steigen 7 Fahrgäste aus.
    k‘ = k-7 = -2 NICHT MÖGLICH da k‘ nicht Element von N0

    Je nachdem wie die Realität in die Mathematik abgebildet wird, liefert uns hier die Mathematik den Fehler oder auch nicht. Die Mathematik nimmt uns das Denken nicht.

    Z.B. haben wir ein Rechteck, deren Seiten a und b die Längen genau so haben, dass 4 a = 6 b gilt.
    Daraus mache ich jetzt
    4 a = 6 b
    14 a – 10 a = 21 b – 15 b
    15 b – 10 a = 21 b – 14 a
    5(3b – 2a) = 7(3b – 2a)
    5 = 7

    Aus 5 = 7 kann man dann alles beliebige Beweisen. Natürlich gibt es hier auch einen Fehler, aber man muss sich halt immer in jedem Rechenschritt fragen ob es Sinn macht was man tut.“
    .

    Hier handelt es sich um einfache Konstellationen, so daß man den Denkfehler einfach erkennen kann. Es ist aber ganz anders, wenn man Formelwerke hin und her wälzt, manchmal über Generationen, von anderen Autoren bzw. von verschiedenen Theorien übernimmt. Zum Beispiel könnte in einer Formel a den Äther definieren und in derselbe übernommenen Formel a einen leeren und kräftefreien Raum definieren. 😉 Keiner weiß dann mehr so genau, wer wo was getan hat und ob ein Denkfehler darin irgendwo steckt… 🙁 Man kann die Kontrolle über die Mathematik und die Realität verlieren.

  57. @Nicht von Bedeutung (Zitat: Martin Holzherr Sie unterstellen Physikern eine Unbedarftheit, die empirsch nicht belegbar ist Nicht von Bedeutung: Und wie die belegbar ist. Sie müssen es sich nur mal ansehen. Man erkennt eindeutig, dass die Umlaufgeschwindigkeit der Gesamtmasse auf einem Radius davon abhängt

    Scheinbar sprechen sie hier von der MOND-Hypothese. Diese wurde von Mordehai Milgrom aufgestellt, einem israelischen Physiker. Wie können sie sich gegen Physiker stellen, wenn sie an eine (alternative) Theorie eines Physikers glauben?

  58. @Martin Holzherr:

    Sie unterstellen Physikern eine Unbedarftheit, die empirsch nicht belegbar ist

    Und wie die belegbar ist. Sie müssen es sich nur mal ansehen. Man erkennt eindeutig, dass die Umlaufgeschwindigkeit der Gesamtmasse auf einem Radius davon abhängt, wieviel Umfang von Massen belegt ist, also ist sozusagen die Umlaufgeschwindigkeit auf den Radien von der Teilchendichte des Gesamtobjekts abhängig. Man muss also dort gar keine Dunkle Materie vermuten, weil von Kepler abweichende Rotationskurven in vielen Galaxien normal sind. Das passt sogar unheimlich gut zu NGC 1052 DF-2, die von ihrer “Konsistenz” (sage ich mal so) her eher einem Sonnensystem als einer Galaxie ähnelt. Wäre Kepler schon darauf gekommen, sähe sein drittes Gesetz ganz anders aus, nämlich C=4π²/(v²r), womit C nur noch dann konstant ist, wenn sich nur eine Punktmasse pro Orbit um einen Kern bewegt. Wie gefällt Ihnen diese Erkenntnis? Wo findet man sie in den Analen der Physik? Nirgendwo, weil sie ihren Weg mangels Endorsement durchs Peer-Review nicht findet. Erst denken, dann Rechnen, sage ich mal.

  59. @Nicht von Bedeutung (Zitat: Es hat noch niemand gemacht und deswegen ging auch noch keinem von denen ein Licht auf.) Sie unterstellen Physikern eine Unbedarftheit, die empirsch nicht belegbar ist, ja die empirischen Untersuchugen zum Denken und Wissen von Physikern und selbst Physikstudenten widerspricht. Es gibt wohl keine Berufsgruppe mit einem solch grossen Allgemeinwissen und einem solch grossen Bewusstsein um die Grenzen ihres Wissen und der Sicherheit/Unsicherheit ihrer Studien wie die der Physiker.
    Und klar gibt es einen Unterschied zwischen Mathematik und Physik. Die Mathematik, die Physiker für ihre Probleme einsetzen muss sich bewähren. Ein reiner Formalismus genügt nicht.

  60. @Josef Honerkamp:

    Ich sprach aber nicht von der “modernen” Mathematik, sondern von der modernen Physik.

    Moderne Physik ist doch nichts anderes mehr als Mathematik, also wo ist der da Unterschied? Es gibt in der Wissenschaft keine Denker mehr, die ohne Mathematik über die Realität nachdenken, jedenfalls nicht ohne seinen Ruf zu bekleckern, wie z.B. Herr Alexander Unzicker. Deswegen kann eine Theorie, wie z.B. die RT ja auch solange überleben. Als wenn jemals einer von den Wissenschaftlern Bilder von Sonnensystem, Galaxie und starrer Scheibe nebeneinander gelegt und sie mit den korrekten Rotationsgraphen (Winkelgeschwindigkeit zu Radius) verglichen hätte. Es hat noch niemand gemacht und deswegen ging auch noch keinem von denen ein Licht auf.

  61. @Josef Honerkamp,
    stimmt… Sie schrieben moderne Physik,…
    …moderne Mathematik ist ein “Lesefehler” meinerseits.

    Apropos: Galilei dachte noch in geometrischen Begriffen. Descartes rückte dann durch die Formulierung einer “analytischen Geometrie” die Arithmetik in den Vordergrund der Mathematik.

    Es existieren interessante Briefwechsel zwischen Clarke (1675 – 1729) und Leibnitz (1646 – 1716) zu dem Thema des „Wesens“ der Mathematik u.a. in Hinblick auf Geometrie und Physik aus „dieser Zeit*“
    (*wenn man mit dem Zeitfenster großzügig ist, Descartes 1596 – 1650, Galilei 1564 – 1642)

    Historische Bemerkungen zur Bedeutung geometrisch begründeter Strukturen
    [1]…”Der Begriff der Proportion ist von einer nicht zu überschätzenden Relevanz für das Verständnis der europäischen Wissenschaftsgeschichte. In jenem Schriftwechsel zwischen Leibniz und Clarke entwickelt der englische Philosoph und Hofprediger, enger Vertrauter und Schüler Newtons, jene Auffassung von Proportionen, „die genau mit dem Gebrauch übereinstimmt, den Isaac Newton in den Principia von Proportionen macht.“

    In seinem 5. Antwortbrief an Leibniz erläutert Clarke den Begriff der Proportion; so meint er:
    „Proportionen sind nicht Mengen, sondern die Proportionen von Mengen. Falls sie Mengen wären, so wären sie Mengen von Mengen, was Unsinn ist. Auch müssten sie dann durch Addition anwachsen. Addiert man indes die Proportion von 1 zu 1 zur Proportion von 1 zu 1, so resultiert wieder die Proportion von 1 zu 1….

    Zahlen erscheinen als Größen. Hingegen „existieren die wirklich in der Natur vorkommenden Dinge als Mengen. …So sind Raum und Zeit Mengen, keine Kontinua, sondern sie besitzen eine diskrete Struktur [sie sind quantisiert, wie man heute sagen würde]. Das aber bedeutet, dass es eine kleinste Zeiteinheit oder eine Elementarzeit geben muss und eine kleinste Längeneinheit oder Elementarlänge, falls wir »Länge« als elementares Maß des Raumes begreifen…

    …Man kann Proportionen dann nicht auf bloße Zahlenwerte reduzieren, wenn man mit Mengen von real existierenden Dingen verschiedener Art zu rechnen hat. Da die Proportionenlehre ein Teil der Geometrie ist, so gilt: Die mathematischen Beziehungen zwischen art- und wesensverschiedenen Dingen vermag allein die nicht auf Arithmetik zu reduzierende Geometrie zu behandeln. Wenn es also eine erschaffene Natur gibt, … wenn es den wirklichen Raum gibt und die wirkliche Zeit, die wirkliche Materie, die absolute Bewegung und die bewegenden Kräfte als objektive Realitäten, als Entitäten von unterschiedlichem ontologischem Status, so wird eine realistische mathematische Wissenschaft… eine geometrische Wissenschaft sein müssen.“

    Quelle: [1] Nichtmechanistische Darstellung der physikalischen Disziplinen als mathematische Systemtheorie von Vilmos Balogh

  62. @freyling, 30.1. 14:29: Das ist ein schöner geschichtlicher Überblick. Ich sprach aber nicht von der “modernen” Mathematik, sondern von der modernen Physik. Galilei dachte noch in geometrischen Begriffen. Descartes rückte dann durch die Formulierung einer “analytischen Geometrie” die Arithmetik in den Vordergrund der Mathematik. Insofern ist das wohl auch ein Wendepunkt, aber nicht ein so tiefgreifender wie in der Physik.

  63. @Josef Honerkamp
    Die Aussage, daß Galilei den Wendepunkt Anfang des 17.Jahrhunderts zur „Modernen“ Mathematik einleitete, würde ich auf Grund meines Wissensstandes als diskussionswürdig einstufen. Er gilt als der Begründer der modernen Naturwissenschaften. Ich möchte aber keine Diskussion zu Themen wie, was sind exakte Wissenschaften, Strukturwissenschaften, was ist Mathematik, im unfruchtbaren Sinne reiner Terminologie, entfachen. Unter dem Begriff Naturwissenschaft werden Wissenschaften zusammengefasst, die empirisch arbeiten und sich mit der Erforschung der Natur befassen. Unter diesen Aspekten ist Mathematik erst einmal „autark gegenstandslos“.

    Um hier sachorientiert zur Begriffsbestimmung und der Bewertung von Mathematik als Instrument zur Naturbeschreibung diskutieren zu können, dürfte es vielen Lesern an Informationen fehlen. Hier mal einige zur »Modernen Mathematik«.

    Exemplarisch über Johann Carl Friedrich Gauß (1777 – 1855), Georg Friedrich Bernhard Riemann (1826 – 1866), der u.a. den Begriff der Metrik einführte…ist die euklidische Metrik „lediglich“ ein Spezialfall… Geometrie ist im Riemannschen Sinne »innere Geometrie«, deren Objekte Größen sind, die nur von den lokalen Eigenschaften einer Metrik abhängen…

    folgen Felix Christian Klein’s (1849 – 1925) Ausführungen …zu Veränderungen der Lage – Drehungen, Spiegelungen, Verschiebungen, … – diese sind die Wirkung einer Gruppe, die er als „Transformationsgruppe“ bezeichnet. Die geometrischen Objekte sind Invarianten gewisser Gruppen, die auf Mengen operieren. Mit Rückführung der Geometrie auf die Algebra konnte man Geometrien klassifizieren, indem man eine Grundmenge und die darauf operierende Gruppe angab. Zwischen 1870 und 1920 wurden die mathematischen Axiome neu geschrieben (Dedekind, Cantor), es entstanden die Differentialgeometrie (Poincare, Einstein) und neue Algebren mit bisher unerforschten Symmetrien (Tensorkalkül, Lie-Algebra). Die ersten Experimente zur Atom- und Quantenphysik ließen sich gut mit den bis dahin rein abstrakten mathematischen Formalismen verbinden, was erst zur bekannten Symbiose führte, welche sich sodann im Zuge der Begeisterung für mathematische Möglichkeiten letztendlich von der Realphysik abspaltete und diese im Zuge der Standardmodelle beherrschte. Von da an, musste die Natur der Mathematik genügen. In meinem Verständnis „sehe ich hier“ die finale „Verabschiedung der Philosophie“ von der Physik.

    William Thurston (1946 – 2012) griff die Ideen von Klein auf. In seiner grundlegenden Definition einer Modellgeometrie verbindet er einen topologischen Raum mit der Wirkung einer Lie-Gruppe, welche gewissen Maximalitätsbedingungen genügt. Dieses Werkzeug führte zur vollständigen Charakterisierung aller möglichen Geometrien in der Dimension 3 und zur Klassifizierung aller kompakten, 3-dimensionalen Mannigfaltigkeiten. Lie-Gruppen und Lie-Algebren wurden um 1870 von Sophus Lie (1842 – 1899) in der Lie-Theorie zur Untersuchung von Symmetrien in Differentialgleichungen eingeführt. Unabhängig von Lie entwickelte Wilhelm Killing (1847 – 1923) ähnliche Ideen zum Studium nichteuklidischer Geometrien. Hermann (Klaus Hugo) Weyl (1885 – 1955) veröffentlichte 1913 das Buch Die Idee der Riemannschen Fläche, in dem u.a. das moderne Konzept der Mannigfaltigkeiten erstmals systematisch eingesetzt wurde. In seinem Aufsatz Gravitation und Elektrizität von 1918 führt er erstmals das Konzept einer Eichtheorie ein, zunächst nicht in der heutigen Form, sondern durch einen lokal veränderlichen Skalenfaktor. In Weyl’s Vorlesungen Raum, Zeit, Materie entwickelt er systematisch den Riccischen Tensorkalkül und benutzt die Parallelverschiebung (Levi-Civita) von Vektoren als fundamentalen Begriff.

    Das Eichprinzip wurde seit seiner Entdeckung lange nur als Nebeneffekt angesehen, der einige Rechnungen vereinfachen kann, aber ansonsten nur wenig Bedeutung hat. Die eigentliche Bedeutung des Eichprinzips wurde erst 1918 von Hermann Weyl erkannt, der mit Hilfe einer Eichtheorie (Invarianz unter Änderung der Längenskala) versuchte, Maxwells Theorie mit der allgemeinen Relativitätstheorie zu vereinen. Dieser Versuch scheiterte, aber Weyl begründete damit eine ganz neue Herangehensweise an physikalische Probleme. Hermann Weyl ist der Begründer der Eichtheorien im heutigen Sinn.

    1954 veröffentlichten Robert L. Mills (1927 – 1999) und Chen Ning Yang (geboren 1922) eine Arbeit, in der sie die Eichinvarianz der Elektrodynamik verallgemeinerten und dadurch eine Theorie der schwachen und starken Wechselwirkung schufen. In den 1960ern erkannte man, dass alle bisher beobachteten Wechselwirkungen von Elementarteilchen durch Eichtheorien beschrieben werden können…

    Für heutige Theoretiker ist die Welt der Mathematik identisch mit dem Erkenntnishorizont des Menschen. »Moderner Mathematik« wird mit festem Glauben eine konstruktive Komponente zugeschrieben. Diese neuen Glaubensbekenntnisse haben offensichtlich eine enorme Strahlkraft. Heutige Experimente zur Erweiterung des Standardmodells der Teilchenphysik verraten schon durch die Namensgebung »Supersymmetrie«, welch Geistes Kind ihnen inne wohnt. Experimente sollen Symmetrien, nein müssen Supersymmetrien genügen. Neue zeitinstabile Super-Partner-Teilchen, die nie als solche, so wie ihre Vorgänger, direkt messbar sein werden, kommen eines Tages nach monatelangen Berechnungen mittels Super-Cluster-Rechnern als Teilchenbeschleuniger-Geburten aus vorselektierten Zerfallskanälen.

    Plakativ formuliert: Natur kann nur addieren oder subtrahieren. Eine „gesicherte“ »höhere mathematische Realität« existiert ausschließlich im Rahmen axiomatisch begründeter Sprache (Mathematik). Inwieweit eine korrekte mathematische Struktur (»höhere mathematische Realität«) physikalisch anwendbar ist, lässt sich mit den „Mitteln“ der Mathematik nicht entscheiden (siehe „unstrittig-exemplarisch“ Epizykeltheorie und Banach-Tarski-Paradoxon). Mathematik erfasst letztendlich Mengen und kann nicht zwischen Staubsauger und Staub unterscheiden.
    “Hier” beginnt das fundamentale Mißverständnis über das, was Physik aus einem naturphilosophischen Blickwinkel sein sollte, ohne den nützlichen, formalisierten Charakter der mathematischen Beschreibung zu verlieren.

  64. @Mathematik und Wirklichkeit

    Ich finde, dass Mathematik eine Erweiterung der Sprache ist, die überall dort hilfreich ist, wo Dinge zählbar und messbar sind. Die Mathematik kann auch jenseits von physikalischen Angelengenheiten betrieben werden, wobei man dann nicht immer weiß, was man da eigentlich macht. Beispielsweise ist die Mengenlehre in der Schulausbildung umstritten, weil die armen Schüler erst nicht verstehen, wofür die Mengenlehre gebraucht wird. Das kommt ja erst ein paar Jahre späte in der Oberstufe, dass man die Mengenlehre für weiterführende Beweise einsetzt.

    Ich frage mich auch, muss die Mathematik denn so kompliziert werden? Die Mathematik hinter der SRT und hinter den Quantentheorien kenne ich nicht. Ich hatte zu Schulzeiten im Physik Leistungskurs einen Lehrer, der hat das aus dem Lehrplan genommen, weil er beides selber nicht verstanden hat. Stattdessen haben wir ganz viele ganz tolle Experimente mit Magnetfeldern und Elektronenstrahlen gemacht. Das war schon beeindruckend, und hat richtig Spaß gemacht.

    Ich erinnere mich an die sogenannte Millenium-Simulation, in der die Entwicklung der Galaxien im ganzen Kosmos simuliert wurde. So weit ich das verstanden habe, hat man solange an der Simulationsmathematik herumgeschraubt, bis die Verteilung der Galaxien in etwa den astronomischen Beobachtungen entsprach. Da hat man wohl viele Parameter ausprobiert, wie dem Anteil der dunklen Materie und dem Ausmaß der Inflationsphase beim Urknall. Als unbeteiligter Beobachter habe ich mich da auch gefragt, ob dieses Schrauben an den Parametern denn wirklich die zugrunde liegenden physikalischen Fakten abbilden tut. Ich denke da als Unbeteiligter, dass es viele Möglichkeiten gibt, wie das reale Universum zum derzeitige Zustand kommen kann. Und das die Eine Möglichkeit, die in der Simulation verwendet wurde, nicht dieselbe sein muss, die der Kosmos selbst verwendet hat.

    Meistens führen viele Wege zu ähnlichen Ergebnissen, im Alltagsleben jedenfalls. Aber ich halte es dennoch für respektabel, was da simuliert wurde, und wenn die Experten sagen, dass hier tatsächlich die Parameter wie der Anteil Dunkler Materie eingekreist wurden, dann ist das auf jeden Fall ein gewichtiges Argument. Obwohl ich hier denke, dass es dennoch unsicher ist, ob das alles so stimmt. Konkrete Alternativen, wenn man sie selber wieder durchsimuliert, würden wohl Ergebnisse liefern, und offenen Fragen beantworten können. Meine Idee von einem intelligenten Kosmos mit verstärkter und etwas variabler Gravitation auf Scalen über 10.000 Lichtjahren könnte eventuell auch das beobachtbare Universum erklären, oder sogar die Wirklichkeit sein. Aber ich kann mich hier und jetzt keineswegs festlegen, was die Realität ist.

  65. @Martin Holzherr:
    Was bitte wollen Sie mir sagen?

    Völlig falsch! Die für den Mondflug nötige Physik und Mathematik wurde 1969 auf das absolut nötige reduziert, damit es auf den damaligen Computern lief.

    Ach nee. Was steht denn in meinem Beitrag? Vieles von dem “Gerechne” musste nicht mal auf Computern laufen, weil es entsprechende integrierte Schaltkreise gab. Gerechnet wurde nicht viel, weil zu Aufwendig. Angewandte Physik hat in den wenigsten Fällen speziell etwas mit der Relativitätstheorie zu tun, das ist der Punkt und wer was Anderes zum Besten gibt, betreibt schlicht Propaganda.

    Wenn sie hier beispielsweise von Modellen schreiben, die ohne dunkle Materie auskommen, so haben Physiker mit der Idee dahinter überhaupt kein Problem und Physiker, die sich damit beschäftigen können ihnen detaillert angeben, weiche Beobachtungen in welchen Fehlergrenzen für die Existenz von dunkler Materie sprechen und diese Physiker beschäftigen sich durchaus auch mit Alternativerklärungen und können auch dort Fehlergrenzen angeben.

    Ich bin mir sicher, dass wir nicht von den selben Physikern sprechen. Zumindest fallen die Herren Physiker Pössel und Schulz hier bei SciLogs, sowie Lesch, Gaßner und Andere wo anders schon mal aus.
    Ich sehe das btw. so: Wenn man Physik offiziell studiert, bekommt man die Dinge mit, die Peer-Reviewed wurden und als allgemeiner Konsenz gelten. Wenn man aber Physik autodidaktisch “studiert”, studiert man auf einem eigenen Pfad, wodurch man einen ganz anderen Blickwinkel bekommt und sich Einiges zusammenreimen kann – z.B. die Sache mit dem Kreisbezug, bei der Definition von SI-Meter und SI-Sekunde, den keiner von den “Offiziellen” sehen will, aber trotzdem nicht umhin kommen, von einem Problem zu sprechen, dass man hat, wenn man ruhende Strecken mit bewegten Uhren bestimmen will. Oder die Sache mit dem Myonen-Experiment, womit Offizielle meinen, die Längenkontraktion bewiesen zu haben, jedoch keiner von denen Beweisfotos von einem Flug mit Myon-Air vorweisen kann. Man müsse da nichts beweisen. Kritiker aber müssen z.B. beweisen, dass radial zur Lichtausbreitungsstrecke beobachtete Interferenzmuster nicht mit parallel berechneten Interferenzen zu tun haben. Ich habe schon vielen Physikern nicht nur Fehlergrenzen aufgezeigt, sondern tatsächlich echte Fehler und zu jedem dieser Fehler logisch nachvollziehbare Alternativen angeboten, die bisher nur allesamt als Blödsinn eingestuft wurden, weil ich ja nicht studiert habe und deswegen von all dem keine Ahnung haben kann. Erzählen Sie mir also nicht, wie Sie meinen, dass Physiker arbeiten.

  66. @Nicht von Bedeutung (Zitat: Zum Mond flog man nicht, weil z.B. die Relativitätstheorie korrekt ist, sondern weil man es konnte und viele Wege dort hin führten. ) Völlig falsch! Die für den Mondflug nötige Physik und Mathematik wurde 1969 auf das absolut nötige reduziert, damit es auf den damaligen Computern lief.
    Weiter gilt: Die Physik ragt in der Qualität ihrer Forschung und Forschungsberichte weit über alle anderen Naturwissenschaften hinaus und zwar nicht nur wegen der Mathematik, sondern auch wegen der Methodik. Denn Physiker lernen von anbeginn ihren eigen Messungen und Aussagen zu misstrauen. Sie arbeiten dementsprechend mit Standardabweichungen und Alternativerklärungen. Wenn sie hier beispielsweise von Modellen schreiben, die ohne dunkle Materie auskommen, so haben Physiker mit der Idee dahinter überhaupt kein Problem und Physiker, die sich damit beschäftigen können ihnen detaillert angeben, weiche Beobachtungen in welchen Fehlergrenzen für die Existenz von dunkler Materie sprechen und diese Physiker beschäftigen sich durchaus auch mit Alternativerklärungen und können auch dort Fehlergrenzen angeben. Bei den meisten anderen Wissenschaften ist das nicht oder viel weniger der Fall und Die Ergebnisse etwa in Experimentalpsychologie sind in weniger als der Hälfte der Fälle reproduzierbar.

  67. @Josef Honerkamp:

    Ohne Mathematik geht es nicht, sie garantiert die Strenge.

    Also ich denke nicht, dass Mathematik Strenge garantiert, eher im Gegenteil. Im Augenblick führt uns die Mathematik gerade in eine Situation, wie zur Zeit des geozentrischen Weltbildes – man merkt gar nicht, wie weit man an der Realität vorbei denkt, weil man von etwa 100 Jahren damit anfing, an ihr vorbei zu rechnen.
    Zum Mond flog man nicht, weil z.B. die Relativitätstheorie korrekt ist, sondern weil man es konnte und viele Wege dort hin führten. Selbiges gilt auch für GPS – Es muss bei der Synchronisation Vieles beachtet werden und das Wenigste davon darf berechnet werden, weil der Aufwand dazu zu hoch wäre. Vieles funktioniert btw. auch mehr oder minder wegen einem gewissen Nikola Tesla (z.B. Kurzschluß-, Käfigläufer-Monoren) und der Tatsache, dass er sich mit Elektromagnetismus befasst hat ohne ihn näher erklären zu können, was nun die Relativisten und/oder Quantenmechaniker versuchen nachzuholen.
    Was man bei all dem aber vollkommen aus den Augen verliert, ist z.B. die Tatsache, dass man nicht versucht weiter zu denken, als die großen Denker vergagnener Tage und wenn es einer tut, der eigentlich mit dem ganzen nichts zu tun hat, schafft er es kaum, einen Endorsee für das inzwischen fällige Peer-Review für wissenschaftliche Artikel zu bekommen. Die Aussage, dass Keplers Gesetze nur für das Sonnensystem (eigentlich nur für die ersten 6 Planeten) gilt und nicht für Galaxien oder gar starre Scheiben, verhallt dann auch ungehört und das obwohl genau diese Betrachtung zu einem Ziel führen würde, welches ohne Dunkle Materie auskommt und zwangsläufig zu eine GUF (grand unified force) führt.
    Kurz gesagt: Kritische Denker inklusive ihrer teilweise recht guten Modelle haben in der heutigen Physik keinen Platz mehr, weil sie an dem ganzen (sorry) Müll vorbei müssen, der sich darin eingenisted hat um an einen entsprechenden Titel zu kommen und selbst dann hat Kritik nicht die geringste Chance.
    Wie einst Herr Dr. Mathias Binswanger darüber sinnierte: Das Ganze erinnert an die Rattenplage in Hanoi, wo man der Bevölkerung Prämien für jede tote Ratte zahlte, die man vorlegte. Nur leider wurden die Ratten dadurch nicht vernichtet sondern von der Bevölkerung gezüchtet. Die selben Rattenzüchter finden sich heute in promovierten Physikern wieder, wobei natürlich auch ein gewisser Generalverdacht besteht.

  68. @Dirk Freyling:
    Ich weiß gar nicht so genau, was Frau Hossenfelder macht, ich stieß erst vor kurzem über David de Hilster auf Sie. Laut dem Artikel, um dem es in diesem Video geht, versbschiedet sie sich gerade vom Standardmodell der Teilchenphysik.

  69. @bote19, @Freyling:
    Der Wendepunkt war Anfang des 17.Jahrhunderts, als Galilei entdeckte, dass die „Sprache der Natur“ die Mathematik ist – wie er es ausdrückte. Das war der Beginn der modernen Physik, und diese wanderte damit aus der Philosophie aus. Eine Naturphilosophie ist heute Philosophie der Mathematik und Physik. Es gibt dort durchaus noch grundsätzliche Probleme, aber nicht auf der Ebene der Theorienbildung für aktuelle Experimente.
    In unserer natürlichen Sprache kann man nie eine strenge Wissenschaft betreiben. Dafür sind die Begriffe immer zu vage und Schlussfolgerungen sind nie unanfechtbar. Weshalb gibt es denn soviel philosophische Wahrheiten wie es Philosophen gibt? Ohne Mathematik geht es nicht, sie garantiert die Strenge. Die Physik nutzt diese, und zwar in Klassischer Physik wie in der Quantenphysik in gleicher Weise. Zum Mond fliegt man auch nicht auf Sicht, sondern nur Hilfe von „viel Mathematik“.
    Ich will das demnächst nach und nach weiter ausführen.
    Zum Thema Paradigmenwechsel -> nächster Beitrag in Vorbereitung

  70. Guten Tag Herr „Nicht von Bedeutung“,
    ich „schätze“ Frau Hossenfelder einerseits für ihre unmissverständlichen Aussagen. Andererseits betreibt und lebt sie selbst von quantenfeldtheoretischen Betrachtungen, insbesondere im Rahmen der Quantengravitation. Ohne das hier in epischer Breite zu erörtern ist Frau Hossenfelder insofern sehr interessant, da sie die mathematische Formalisierung auf Grund ihres beruflichen Engagements „in der Tiefe verstehen“ sollte. Das bedeutet u.a., daß man in einer einfachen Plausibilitätsbetrachtung der Informationsverhältnisse davon ausgehen kann, daß sie die fachliche Kompetenz besitzt, sachorientierte Kritik üben zu können.

    In einem größeren Bild ist Frau Hossenfelder erkenntnistheoretisch nützlich aber keine konstruktive Alternative. Sie „hängt“ an der Feldquantisierung und wird diese nicht in Frage stellen. Frau Hossenfelder ist keine Philosophin, daß meine ich nicht in einem akademischen Sinne, sondern inhaltlich. Der Wechsel von einem mathematischen Fokus auf einen anderen mathematischen Fokus stellt keinen Paradigmenwechsel dar.

    Denkmodelle müssen absolut begriffstransformierbar sein, um eine epistemologische Bedeutung zu erlangen. Eine mathematische Gleichung, die sich nicht außerhalb der Mathematik vermitteln lässt, ohne daß sie ihren Bedeutungsanspruch verliert, ist im Rahmen eines physikalischen Denkmodells eine erkenntnistheoretische Nullnummer. Es wäre die Aufgabe der Philosophen, diese erkenntnistheoretischen Aspekte “klar zu machen”. Das würde aber voraussetzen, daß Philosophen verstehen, was Standardmodelle eigentlich sind. Es ist zu befürchten, daß die abgekoppelte Neuzeitphilosophie keine Kapazitäten in Form von adäquat (aus-)gebildeten Denkern besitzt, um das sozusagen mit „jungen Kräften“ zu realisieren.

    Was wäre ein Paradigmenwechsel?
    U.a. bedingt durch die These der Inflationszeit (temporär vielfache Überlichtgeschwindigkeit) ist der Raum, die Raumzeit von der Materie in den Standardmodellen entkoppelt worden. Meiner Meinung nach ist die Grundlage eines konstruktiven Paradigmenwechsels, in Form eines konsistenten Denkmodells, das als solches erkenntnistheoretisch grundlegend verschieden von herrschenden Modellen ist, ein masse-gekoppelter Raum, statt eines derzeit propagiert masse-entkoppelten Raumes.

  71. Dirk Freyling
    Es scheint, als ob sich die Naturwissenschaft und auch die Naturphilosophie an einem Wendepunkt befindet.
    Ihre Berkung : Phänomenologiebefreite Rechenvorschriften bieten keine “naturphilosophisch erreichbare” Diskussionsebene, legt den Finger auf die Wunde.

    Die Wunde ist 1802 aufgerissen worden von Thoma Young mit seinem Doppelspaltversuch.
    Sprachlich lässt sich das überraschende Ergebnis nur umständlich erklären, mathematisch ist es sofort einleuchtend.
    Noch drastischer wird es bei der Verschränkung des Lichtes, wo unsere sprachliche Logik falsche Ergebnisse liefert, die mathematische Formel aber richtige Voraussagen macht.

    Wenn man das jetzt überspitzt interpretiert, dann ist die formale Sprache “Mathematik” der gesprochenen Sprache überlegen. Für die Philosophen wird es jetzt eng. Sie müssen sich mit formaler Logik und deren Gesetze beschäftigen. Logik und mathematische Aussagen haben die gleiche Grundlage.

    Und für die Vorsokratiker beginnt auch eine neue Renaissance. Aristoteles ist nicht mehr der unumschränkte Vordenker, jetzt beginnt ein neues Zeitalter, wo die Mathematiker die Regeln bestimmen.
    Mathematische Philosophie nenne ich die neue Richtung.

  72. Mir ist nicht klar wo eine Kommentardiskussion des vorliegenden Blogbeitrages hinführen könnte. Fakt ist, daß es die „moderne“ Mathematik, insbesondere die Mathematik, die im Zusammenhang mit der Quantenmechanik und der Relativitätstheorie Anfang des 20.Jahrhunderts die Theoriebildung in einem immer stärkeren Maße beeinflusste, zur Zeit der Vorsokratiker definitiv nicht gab. Mit immer leistungsfähigeren Computern befinden wir uns seit einigen Jahrzehnten nun im Bereich „iterativer Theorieverfeinerungen“.

    Beispiel:
    Berechnung der Vierschleifen-Beiträge zu Taylor-Reihen-Entwicklungskoeffizienten der Vakuumpolarisationsfunktion in perturbativer Quantenchromodynamik

    …führt zu ungefähr 700 Feynman-Diagrammen
    …Lösung eines linearen Gleichungssystems mit nicht konstanten Koeffizienten
    …Größenordnung: Gleichungssystem mit 25 Millionen Gleichungen
    …liefert Lösungen für 4 Millionen Integrale
    …”Ergebnis”: Reihen-Entwicklung der Vakuumpolarisation

    Aber was genau hat diese „Lösung“ mit einer Erkenntnis zu tun?

    Rückblick: Die erste – zumindest noch formal-analytische – »Versuchung« „fouriertransformiert“ jedwedes Versuchsergebnis wahrscheinlichkeitsmäßig zu erfassen ohne eine konsistente Phänomenologie dafür zu haben, war bereits anschauungsfern.

    Die jetzigen algorithmischen Erweiterungen der Theoriebildungen führen unweigerlich zu noch weniger „Verständnis“ fundamentaler Zusammenhänge.

    Ein Beispiel zur Verdeutlichung: Die „Reihenentwicklung“ auf Grundlage von Regularisierung und Renormierung führt zu alternierenden Beiträgen. Das bedeutet, daß eine vermeintlich genauere mathematische „Erweiterung“ vom Betrag her mathematisch positiv ist und die nächste zwar deutlich kleiner aber vom Betrag her negativ ist usw…

    Philosophie ist nicht in Sichtweite
    Seit Einführung der Quantenmechanik sind Philosophen im Bereich der Theoretischen Grundlagenphysik so gut wie abgemeldet. Das hat offensichtlich stark mit der rein mathematischen Struktur der Beschreibungen zu tun. Gleiches gilt für die „Theoretische Kosmologie“ mittels “äußerst schwieriger” differentialgeometrischer Betrachtungen, “wo” eben auch „Schreibfehler“ neue Lösungen generieren können. Es fehlt den meisten Philosophen schlicht an formalen Kenntnissen um überhaupt Kritik ernsthaft üben zu können. Aber auch wenn Philosophen die angewandte „Mathematik“ verstehen würden, was sollten sie kritisieren? Phänomenologiebefreite Rechenvorschriften bieten keine “naturphilosophisch erreichbare” Diskussionsebene, man kann diese als Denkmodell-Grundlage „unwissend begrüßen“ oder (nur) kategorisch ablehnen.

  73. @Martin Holzherr:

    Mir scheint eher, dass zur Zeit Platons die Wissenschaft sich bereits verselbstständigt und von der Philosophie gelöst hat.

    Im 2. Jhdt. nach Chr. hieß es noch: “Was die Teile der Philosophie angeht, so unterscheidet man drei: Physik, Ethik und Dialektik.“ Zur Dialektik gehörte auch die Aristotelische Logik. Das ist “Logos pur”. Ich werde das alles in einem späteren Post diskutieren müssen.

  74. Toll diese neue Wertschätzung der vorsokratischen Philosophie, einer Philosophie, die den Logos als Denkschule geschaffen hat.
    Allerdings haben sich Sokrates und Platon nicht vom Logos abgewendet. Mir scheint eher, dass zur Zeit Platons die Wissenschaft sich bereits verselbstständigt und von der Philosophie gelöst hat.

    Über dem Eingang der von Platon gegründeten Akademie stand jedenfalls der Satz: “Kein der Geometrie Unkundiger möge hier eintreten”.

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