Über Grenzen der Naturwissenschaften

BLOG: Die Natur der Naturwissenschaft

Ansichten eines Physikers
Die Natur der Naturwissenschaft

Vor kurzem geriet ich bei einer Autofahrt einmal wieder in einen Stau. Wie üblich in solchen Situationen stellte ich das Radio an. Da hörte ich, wie gerade eine Sendung über die “Grenzen der Naturwissenschaft” anmoderiert wurde. Schnell wich mein Ärger über den Stau und Neugier stellte sich ein: Was wird dort jetzt wohl gesagt werden? Kommen da wieder die üblichen Klagen, dass das naturwissenschaftliche Weltbild zu dominant geworden ist, dass dabei aber doch nur eine auf messbare Größen reduzierte Welt wahr und ernst genommen wird? Geht da wieder “etwas” verloren? Wird da wieder davon geredet, dass es noch andere “Wirklichkeiten” gibt. Und tun einem hinterher die Naturwissenschaftler wieder leid, weil sie in einer emotionell kargen Welt leben und in den Klängen der 9. Sinfonie nur Schallwellen unterschiedlicher Frequenz sehen können?  
Nun, ich übertreibe ein wenig, wenn ich auf diese Weise etwas von meinen Erfahrungen in solchen Diskussionen preisgebe.  Die dann folgenden Ausführungen waren auch in keiner Weise so undifferenziert. Zwar mäanderte die Gedankenführung ziemlich stark hin und her, es war in der Tat viel von Wirklichkeit die Rede, mal von ihrer Deutung, mal von deren Vielfalt, insbesondere davon, dass keine der verschiedenen Erscheinungsformen “wahr” sei, (was immer das heißen soll) und das Ganze kulminierte schließlich darin, dass der Autor der Sendung glaubte, eine Lanze brechen zu müssen für die Bedeutung zwischenmenschlicher Beziehungen und menschlicher Gefühle. Sie seinen genau so wirklich wie naturwissenschaftliche Phänomene, würden aber als subjektiv bezeichnet und damit “abgewertet”.

Aber einige wichtige Spezifika der naturwissenschaftlichen Methode hatte der Autor der Sendung durchaus treffend beschrieben, wie z.B. die Betrachtung der Welt als ein Gegenüber. Auch schienen mir seine Ausführungen zur Phänomenologie und seine daraus abgeleitete Einsicht in die Unmöglichkeit umfassender Weltdeutung darauf hinzudeuten, dass er nicht, obwohl Theologe, eine so genannte Letztbegründung anstrebt.

Ich war hinterher aber ratlos. Hatte er nur behauptet, dass es in der Wirklichkeit auch Gefühle und zwischenmenschliche Beziehungen gibt, und dass diese nie Objekt naturwissenschaftlichen Studiums werden können? Und hatte er dabei beklagt, dass Kunst, Literatur und Musik nicht mehr die ihnen angemessene Wertschätzung genießen, sogar als “subjektive Restgröße” behandelt werden?  Das erste wäre trivial, das zweite einfach nicht wahr –  man braucht ja nur ins tägliche Feuilleton einer Tageszeitung zu schauen.

Auch nachdem ich Einblick in das Manuskript genommen hatte, wurde mir nicht so recht klar, worauf der Autor wirklich hinaus wollte. Irgendwie hatte er ein großes Unbehagen wie jemand, der sich nicht richtig geschätzt fühlte. Er redete z.B. davon, dass die Künste eine eigenständige Wirklichkeitsdeutung  darstellen, die wegen ihrer Subjektivität aber nicht von minderen Rang sei. Weder sei “das so genannte Objektive das eigentliche Wirkliche, noch [..] das Subjektive nur eine sekundäre Deutung”. Er brachte also ständig Dinge in eine Reihenfolge, die gar nicht zu vergleichen sind und meinte den Verfechtern einer naturalistischen Sichtweise widersprechen zu müssen, weil diese einen Rahmen für ein umfassendes Weltbild zu besitzen glaubten und sich “in der Wirklichkeit” so umsähen wie ein Gutsbesitzer, der seine Ländereien bereist, die er im großen und ganzen überblicken und mit seinen Arbeitsgeräten bestellen könne. Mir scheint, da interpretiert der Autor die Denkweise der Naturalisten nicht richtig. 

Evolution zu immer komplexeren Systemen

Es ist nicht der Gedanke an einer einheitlichen Begriffswelt für alle Phänomene diese Welt, die einen Naturalisten ausmachen. Dieser führt sich einfach das Werden aller Dinge vor Augen, so wie wir das durch die Erkenntnisse der Naturwissenschaft heute verstehen. Im Laufe der Evolution sind immer komplexere Systeme mit neuen Eigenschaften und Phänomenen entstanden. Das begann schon mit der physikalischen Evolution während des frühen Universums, als sich Atome und Moleküle bildeten, setzte sich fort über die chemische und biologische Evolution, und wir Menschen sind heute mit einem Gehirn ausgestattet, mit dem wir Sinfonien komponieren und verlässliches Wissen über die Welt schaffen können. Die Systeme der Natur sind also immer komplexer geworden, auf diesem Wege ist Leben entstanden und dabei auch jene Fähigkeiten, die wir geistige nennen, mit denen wir Kunst und Wissenschaft betreiben, unsere Gefühle ausdrücken und mit denen wir uns unserer selbst bewusst sind.

Alle Wissenschaften sind Konstruktionen menschlichen Geistes, aber von unterschiedlicher Art. Sie können sich einerseits wiederum auf Konstruktionen menschlichen Geistes beziehen, wie es der Name “Geisteswissenschaften” ja durchaus treffend beschreibt. Sie können sich aber auch auf etwas ganz anderes beziehen, nämlich auf Dinge und Phänomene in der Natur, wobei wir hier unter Natur eben alles außer unseren geistigen Konstruktionen verstehen wollen, dann betreibt man eben “Naturwissenschaften”. Mathematik und theoretische Informatik sind unter diesem Gesichtspunkt Geisteswissenschaften ebenso wie Geschichte der Physik oder Wissenschaftstheorie. (Dass die Strukturen, die in der Mathematik konstruiert und analysiert werden, sich zum großen Teil in der Natur wieder finden lassen, ist ja kein Grund, die Mathematik zur Naturwissenschaft zu zählen. Diese Passung zwischen der Natur und unseren geistigen Konstruktionen rührt wohl einfach daher, dass wir uns sonst als Spezies gar nicht so weit entwickelt hätten.)

Verschiedene Begriffswelten

Nun ist die Vielfalt in den Erscheinungen der Natur und in den Konstruktionen des menschlichen Geistes so groß, dass sich verschiedenste Gebiete mit einem jeweils spezifischen Phänomenbereich gebildet haben. Physik, Chemie und Biologie interessieren sich für Systeme in der Natur von unterschiedlicher Komplexität, Musik- und Literaturwissenschaft für verschiedene Künste, Psychologie, Soziologie, Ökonomie und Rechtswissenschaft für das Zusammenleben der Menschen. Wir sollten so nicht von “unterschiedlichen Wirklichkeiten” reden, sondern von verschiedenen Schichten der Wirklichkeit, noch besser von verschiedenen Phänomenbereichen, die die entsprechenden Wissenschaften zu strukturieren suchen. Sie haben dafür ihre jeweils eigenen Begriffe und speziellen Methoden entwickelt und natürlich kommt es keinem Wissenschaftler in den Sinn, mit den Begriffen seines Gebietes die  “ganze Wirklichkeit” beschreiben zu wollen.  Kein vernünftiger Mensch käme auf die Idee, den Begriffsapparat der Physik für die Beschreibung von Gefühlen zu verwenden auch wenn manche Wörter wie “Impuls” in beiden Bereichen benutzt werden.

Verknüpfung der Begriffe verschiedener Schichten, Emergenz

Wenn nun die Begriffsbildungen in den Schichten von unterschiedlichster Komplexität so verschieden sind, wenn alle ihre eigene Berechtigung besitzen und ihre Angemessenheit ständig mehr oder weniger erfolgreich beweisen, dann stellt sich auch die Frage, ob sich denn Begriffe einer komplexeren Schicht aus Gesetzen und Begriffen einer “niedrigeren”, weniger komplexen Schicht herleiten oder erklären lassen.  Eine naturalistische Sicht entsteht erst dann, wenn man solche Beziehungen zwischen den Objekten und Begriffen der einzelnen Schichten entdeckt und das Phänomen der Emergenz verstanden hat:  Eine Vielzahl von Objekten der Natur kann durch ihre Wechselwirkung untereinander Systeme bilden, die neue Eigenschaften und zum Teil unerwartetes Verhalten zeigen.  Und ein Naturwissenschaftler weiß, dass diese neuen Eigenschaften und das neue Verhalten gerade eine Folge des Zusammenspiels der Konstituenten ist. In der Physik, der niedrigsten, also am wenigsten komplexen Wissenschaft, ist das in vielen Fällen möglich. Ich habe das in meinem Blogbeiträgen “Emergenz” und “Emergente Phänomene” ausführlich dargelegt. Alle unsere Begriffe und Phänomene unserer Alltagswelt, die sich auf materielle Dinge beziehen, sind so als emergent erkannt, und unsere Geistestätigkeiten und unser Bewusstsein werden von den Hirnforschern auch als emergente Phänomene angesehen, wobei dieses vorerst nur als eine Hypothese angesehen werden kann, denn man hat wirklich noch nicht verstanden, wie das Zusammenspiel der Neuronen unser Gefühl des Bewusstseins erzeugt.

Vollständig verstanden hat man dagegen, wie sich bei einem Gas thermodynamische Begriffe wie Temperatur und Druck  ergeben, wenn man dieses als eine Menge von einzelnen Atomen oder Molekülen auffasst. Wenn man bei dieser Aufdeckung der Beziehungen zwischen zwei Schichten sagen würde, dass ein Gas “nichts anderes als eine Menge von Molekülen” ist, hätte man den wesentlichen Punkt nicht erfasst: Es ist die Wechselwirkung der Konstituenten, die zu den Phänomenen des Gesamtsystems “Gas” führen. Die Formel “das ist nichts anderes als …” ist also gerade nicht, wie so oft behauptet, eine “naturalistische Engführung”, wie es der Autor der Sendung formuliert, sondern nur eine Redeweise, die über eine Art “stille Post” auf dem Weg aus der Naturwissenschaft heraus entstanden ist und den wesentlichen Punkt, das Zusammenspiel der Konstituenten, nicht berücksichtigt.  Beim Fußball ist es ja auch das Zusammenspiel, das eine Mannschaft ausmacht, bei einer Melodie ist es nicht die Menge der Töne sondern zumindest ihre Reihenfolge und bei einer Gruppe von Menschen sind es gerade die zwischenmenschlichen Beziehungen, die den Charakter der Gruppe bestimmen.

Viele Erklärungen in den Naturwissenschaften sind gerade von einem solchen Typ, in dem man Beziehungen von “oben nach unten” herstellt. Als Motiv steht immer der Glaube an die Einheitlichkeit der Natur dahinter. Natürlich ist das eine metaphysische Annahme, aber eben eine Hypothese, die sich bisher glänzend bewährt hat und die für die unteren Schichten bisher schon zu einem verlässlichen einheitlichen Weltbild geführt hat. Darüber wundert sich auch niemand, der den Begriff der Emergenz  richtig versteht und nicht in die “nichts anderes als …”-Falle hineinläuft. Vieles ließe sich über die Beziehungen von chemischen und physikalischen, biologischen und chemischen, mentalen und physiologischen Begriffen und Phänomenen sagen, aber das wäre ein eigene Geschichte.

Objektivität und Subjektivität

Erkenntnisse der Naturwissenschaften werden als objektiv und verlässlich bezeichnet. In der Tat, es gibt keinen ernsthaften Physiker, der heute die Gültigkeit der Relativitätstheorien oder der Quantenmechanik für jeweils große Phänomenbereiche bezweifelt. Kurzzeitige Verirrungen wie die Bewegung der “Deutschen Physik” bestätigen nur, dass unabhängig von allen  Ideologien die Gesetze der Physik als universell gültig betrachtet werden müssen. Sollten irgendwann wirklich Aliens unsere Erde besuchen, werden sie wohl, wenn auch in ganz anderer Form, die gleichen Gesetze kennen. Die Verlässlichkeit der Erkenntnisse zeigt sich am deutlichsten darin, dass sie in technischen Geräten nutzbar sind.

Objektives und verlässliches Wissen gibt es auch in den Geisteswissenschaften, z.B. in Bezug auf statt gefundene Ereignisse in der Geschichte. Auch über meine eigenen Gefühle kann ich oft nicht im Zweifel sein.  Aber erst die Beziehungen zwischen solchen Fakten macht ja eine Wissenschaft aus, und hier kommt es zum großen Unterschied.  Wir akzeptieren, dass der “Faust” in jeder Aufführung anders und für jede Zeit neu interpretierbar ist oder dass es zeitgenössische Ideale für die Aufführung von Sinfonien und Opern gibt. Versucht man immer größere Zusammenhänge herzustellen und begibt man sich in den Bereich der Philosophien und Religionen, stellt man fest, dass es mindestens so viel philosophische Ansätze gibt wie Philosophen und eine fast unüberschaubare Anzahl von Religionen.  Wir können uns ja auch heute gar kein menschliches Leben mehr ohne diese Vielfalt und individuelle Freiheit im Denken vorstellen.

Wenn man einmal davon ausgeht, dass “Wissen schaffen” so etwas bedeutet wie “Beziehungen setzen bzw. formulieren”, dann unterscheiden sich die Wissenschaften, die sich mit den Konstruktionen menschlichen Geistes beschäftigen und jene, die die Phänomene der Natur analysieren, zunächst gar nicht. In den Naturwissenschaften hat man nur den Vorzug, dass man diese Beziehungen quantitativ fassen und überprüfen kann. Das liegt einfach an dem Objekt der Forschung und daraus ergibt sich letztlich erst die Möglichkeit der Objektivität und Verlässlichkeit. Diese Möglichkeit der quantitativen Formulierung und der Nachprüfung zu erkennen und gleich am Beispiel des freien Falls zu demonstrieren, das war gerade die Leistung von Galilei, und er sah ganz deutlich, dass er hier eine “neue Wissenschaft” entdeckt hatte, die die Naturphilosophie auf die Dauer ablösen würde.

Wertschätzungen

Was hat es nun mit der Abwertung des “Subjektiven” auf sich, von der der Autor redet. Wenn er zum Schluss auf  “zwischenmenschliche Erfahrungen, ästhetische Eindrücke der bildenden Kunst oder der Musik”, und auf “spontane Erfahrungen von Sinn” und “Intuitionen von grundlegenden moralischen Werten”  zurück kommt, so beklagt er, dass wir sie “subjektiv nennen und in das Innere des einzelnen Menschen verbannen”. Er empfindet das als “eine unbegründete metaphysische Annahme, die zugleich die Phänomene abwertet.”

Wenn man von einem Wert redet, muss man sich immer fragen, für “was” denn “etwas” einen Wert darstellen soll.  Für einen einzelnen Menschen kann eine “spontane Erfahrung von Sinn” einen hohen Wert darstellen und eine große Stütze für sein weiteres Leben werden. Für die anderen ist eine damit einhergehende Sinndeutung nur eine unter vielen, und jeder wird seine eigenen, eben subjektiven  Erfahrungen, Eindrücke und Intuitionen haben. Wir sollten jedem Subjekt das Recht zugestehen, seinen “spontanen Erfahrungen von Sinn” folgen zu können, aber keine dieser Erfahrungen in den Rang objektiver Erkenntnis heben und behaupten, alle müssten “bei richtigen Gebrauch ihrer Vernunft” diesen Sinn auch so einsehen. Das widerspricht meiner “Intuition von einem moralischen Verhalten”. 

 

Josef Honerkamp

Veröffentlicht von

Josef Honerkamp war mehr als 30 Jahre als Professor für Theoretische Physik tätig, zunächst an der Universität Bonn, dann viele Jahre an der Universität Freiburg. Er hat er auf den Gebieten Quantenfeldtheorie, Statistische Mechanik und Stochastische Dynamische Systeme gearbeitet und ist Autor mehrerer Lehr- und Sachbücher. Nach seiner Emeritierung im Jahre 2006 möchte er sich noch mehr dem interdisziplinären Gespräch widmen. Er interessiert sich insbesondere für das jeweilige Selbstverständnis einer Wissenschaft, für ihre Methoden sowie für ihre grundsätzlichen Ausgangspunkte und Fragestellungen und kann berichten, zu welchen Ansichten ein Physiker angesichts der Entwicklung seines Faches gelangt. Insgesamt versteht er sich heute als Physiker und "wirklich freier Schriftsteller".

48 Kommentare

  1. Hervorragend

    Lieber Josef,

    danke für den sehr lesenswerten Text! Könntest Du uns den Link zum erwähnten Sendemanuskript ggf. noch einstellen?

    Eine Rückfrage hätte ich zu den Schlusssätzen: Wir sollten jedem Subjekt das Recht zugestehen, seinen “spontanen Erfahrungen von Sinn” folgen zu können, aber keine dieser Erfahrungen in den Rang objektiver Erkenntnis heben und behaupten, alle müssten “bei richtigen Gebrauch ihrer Vernunft” diesen Sinn auch so einsehen. Das widerspricht meiner “Intuition von einem moralischen Verhalten”.

    Steckt hier nicht ein Widerspruch? Ein konsequenter Relativist würde ja nur die Sinn-Erfahrung des jeweiligen Subjektes als wichtig anerkennen. Genau das tust Du aber ja nicht, in dem Du dazu aufrufst, dass “wir” doch bitte “keine dieser Erfahrungen in den Rang objektiver Erkenntnis heben” sollten. Damit hebst Du aber doch Deine eigene “Intuition von einem moralischen Verhalten” in den Rang einer objektiven Erkenntnis und wirst selbst zum Verkünder (D)einer “geistigen Wahrheit”! 😉

    (Inhaltlich stimme ich Dir da übrigens zu, vertrete aber eben auch keinen subjektiven Relativismus.)

  2. Wertzuschreibungen

    Damit hebst Du aber doch Deine eigene “Intuition von einem moralischen Verhalten” in den Rang einer objektiven Erkenntnis und wirst selbst zum Verkünder (D)einer “geistigen Wahrheit”! 😉

    Man kann den letzten Satz des Artikels wohl auch weglassen. Der Rest beschäftigt sich mit dem Wesen der Wissenschaft in Abgrenzung zur individuellen “Spontanerfahrung”, die ein Dritter aus welchen Gründen auch immer vergleichend herangezogen hat.

    MFG
    Dr. Webbaer

    PS: Herr Honerkamp trögt grundsätzlich widerspruchsfrei vor.

  3. Ich vermute der Herr war nur enttäuscht von der geringen Wertschätzung, die teilweise die weniger “harte” Künste, wie Kunst und Geisteswissenschaften abbekommen.

    Vielen Eltern ist es vermutlich lieber wenn das Kind Ingenieur wird und nicht Philosophie studiert.

    Da hätte er dann aber eher über unsere Gesellschaft, unsere Kultur und unser Wirtschaftssystem reden müssen und nicht über Wissenschaft, die kann da genauso wenig/viel dafür wie die Philosophie.

  4. Hinweis

    Wenn ich mich nicht irre und Ihre sehr bedenkenswerte Rezension dem Buch von Frank Vogelsang, Offene Wirklichkeit, gewidmet ist, dann erlaube ich mir hier auf meine eigene Rezension dieses Werks im Nachbarblog aufmerksam zu machen: hier.

  5. Kampf um den Vorrang

    Der Moderator der Sendung über die “Grenzen der Naturwissenschaft” wollte scheinbar die Naturwissenschaften in ihre Grenzen verweisen, denn er sah ein Problem des Vorrangs, der Vorrherrschaft der Naturwissenschaften über die Geisteswissenschaften, die musischen Künste und die emotional/geistige Ausstattung des Menschen. All dieses “Hergekommene” sah er bedroht durch die Naturwissenschaften, die in seinen Augen den Anspruch erheben, alleine über die Werkzeuge zu verfügen, um zu gültigen Schlüssen und Wahrheiten zu kommen, während das emotional/geistige/musische in den Bereich des Subjektiven zurückgedrängt werde.

    Das hat insoweit etwas Wahres, als die Entwicklung der Naturwissenschaften und der auf ihnen basierenden Technologien und wissenschaftlich fundierten Ingenieurwissenschaften unsere Lebenswelt mindestens so stark umgeformt haben wie das bereits die neolithische Revolution gemacht hat, welche uns von Jägern und Sammlern zu Bauern machte. Jetzt sind wir nicht mehr Jäger oder Sammler und auch nicht mehr Bauern, sondern “Wissensarbeiter”.

    Doch die vom Moderator als Gegenwelt dargestellte geistig/belletristisch/musische Welt ist natürlich auch nicht präexistent, sondern hat sich unter Anwendung von frühen durchaus schon von den Naturwissenschaften beeinflussten Technologien entwickelt. Geigen fielen nicht vom Himmel, sondern wurden von Geigenbauern erschaffen, die über Wissen von Materialen und Akustik verfügten. Herausragende, die Phantasie beflügelnde Bauten werden von Architekten geschaffen, die Kunst und Technik vereinen.

    Wenn das Denken, das Wissenschaft und Technik schuf Aberglauben und Beliebigkeit/Konstruierthiet wie es sie in vielen Geisteswissenschaften gibt, zurückgedrängt haben und wenn sie Glauben durch Wissen oder methodisches Vorgehen ersetzt haben, so ist das zu begrüssen.

    Es könnte aber auch sein, dass der Moderator die zunehmende Ökonomisierung unserer Welt und das Verfolgen nur noch materieller Ziele und damit das Hintanstellen von Beziehungen und Gefühlen und deren Ersatz durch käufliche Äquivalente den Naturwissenschaften ankreidet.

    Das wäre nicht ganz gerecht, denn Naturwissenschaft eröffnet ja nur die Möglichkeit von technischer Anwendung und Technik wiederum ermöglicht nur die Realisation von Zielen und ist nicht selbst ein Ziel.

  6. die Radiosendung

    Könnte sowas gewesen sein, das ‘vor kurzem’ konsumiert worden ist.

    MFG
    Dr. Webbaer (der aber nicht gelauscht hat)

  7. Naturgesetze

    Kurzzeitige Verirrungen wie die Bewegung der “Deutschen Physik” bestätigen nur, dass unabhängig von allen Ideologien die Gesetze der Physik als universell gültig betrachtet werden müssen. Sollten irgendwann wirklich Aliens unsere Erde besuchen, werden sie wohl, wenn auch in ganz anderer Form, die gleichen Gesetze kennen.

    Terrestrisch und auf diese Zivilisation bezogen richtig, aber wie schon das gute alte Höhlengleichnis zeigt, könnten andere eine andere Mathematik nutzen und andere Naturgesetze gesetzt haben. Naturgesetze sind wie die Mathematik nicht nur durch die Natur bestimmt, sondern durch Natur und Erkenntnissubjekt. Zudem muss die Natur nicht – wenn wir das Konzept des Ortes nutzen wollen – überall gleich funktionieren.

    MFG
    Dr. Webbaer

  8. @Blume, Webbaer, Hoppe

    @Michael Blume
    Lieber Michael, so recht versteh ich nicht, wo Du einen Widerspruch vermutest. Verhalte ich mich nicht wie ein “konsequenter Subjektivist”, obwohl ich Deiner Meinung nach ein solcher bin? Lassen wir doch alle diese Etikettierungen und -ismen, die ja immer unscharf bleiben. Ich sage doch schlicht nur, ich möchte nicht in einer Welt leben, in der man von einer Sinndeutung beherrscht wird (z.B. Kommunismus) oder als “Narr” und als “unvernünftig” angesehen wird, wenn man einer bestimmten Sinndeutung nicht folgt (Fundamentalismus jeder Art).
    Übrigens: Autor und Sendung hätte ich natürlich nennen sollen, es war, wie einige Kommentatoren schon vermutet haben, Frank Vogelsang in der Sendung SWR2 Aula am 6.5.2012.

    @Dr. Webbaer, Wertzuschreibungen, Radiosendung, Naturgesetze
    – Vielen Dank für Ihr PS: Hoffentlich haben sie oft 🙂 recht.
    – erraten (siehe oben)
    – Es gibt keine Indizien dafür, dass die Natur nicht überall gleich funktioniert, man kann das nur aus logischen Gründen für möglich halten. Unsere Beobachtungen im Kosmos würden sich sonst auch nicht so kohärent erklären lassen. Ich stimme zu, dass Naturgesetze wie die Mathematik nicht nur durch die Natur bestimmt sind, sondern durch Natur und(!) Erkenntnissubjekt. Aber das Erkenntnissubjekt ist eben auch ein “Stück Natur”, insbesondere ist seine Erkenntnisfähigkeit durch den Evolutionsprozess in der Natur entstanden. Mögen sich die Strukturen der Natur bei Aliens in anderer Weise, in ganz anderer Form, widerspiegeln, es sind aber die gleichen Strukturen.
    @Christian Hoppe Hinweis
    Vielen Dank für den Hinweis. Ich werde bald versuchen, mich damit auseinandersetzen.

  9. Der MINT-Zugang zur Welt

    Wahrscheinlich hat der Moderator von “Grenzen der Naturwissenschaft” gar nicht das genau gleiche Thema im Kopf gehabt wie Herr Honerkamp mit seinem Beitrag “Grenzen der Naturwissenschaft”.
    Wahrscheinlich ist sein Beitrag teilweise ein Wehklagen über den Zugang zur Welt, den MINT-Fächer-Absolventen pflegen und in dem “zwischenmenschliche Erfahrungen, ästhetische Eindrücke der bildenden Kunst oder der Musik”, und “spontane Erfahrungen von Sinn” nicht behandelt werden und von vielen MINT-lern in der Tat als zweitrangig eingeschätzt werden.
    Unzweifelthaft hat Herr Honerkamp recht, wenn er Mathematik und theoretische Informatik zu den Geistewissenschaften zählt und doch ist es kein Zufall, dass die Abkürzung MINT die Fächer Mathematik/Informatik/Naturwissenschaft und Technik in einen Topf wirft, denn das Denken und die Herangehensweise an Probleme ist in diesen Fächern sehr ähnlich. Dieses MINT-Denken wird vom Moderator als “die Betrachtung der Welt als ein Gegenüber” beschrieben. Zugespitzt formuliert betrachtet der Forscher/Techniker seine Gegenstände wie ein Insektenforscher seinen aufgespiessten Käfer auf dem Objektträger eines Mikroskops. Einen grösseren Gegensatz zum Involviert sein/Berührt sein/Engagiert sein kann man sich in der Tat nicht vorstellen.
    Und in der Tat färbt ein solches Denken ab und hinterlässt seine Spuren auch im Umgang mit den lieben Mitmenschen. Doch das liegt nicht in der Natur der Sache, sondern schlicht daran, dass berufliches und sonstiges Denken selten streng getrennt werden, alle Menschen die Tendenz zur Verallgemeinerung haben und dass sie das, was sie sich auf ihrem Gebiet angeeignet haben auf andere Gebiete übertragen.
    So ist es kein Zufall, dass mein Mathematiklehrer meinte, es wäre von Gutem wenn auch mehr Politiker, Wirtschaftsleute und überhaupt Entscheider einen mathematischen Blick hätten. Dass MINT-Leute in der Mehrzahl nicht viel von Geisteswissenschaftlern und anderen “unexakt” arbeitenden Leuten halten und sie deren Methodik in Frage stellen oder gar herabsetzen dürfte jedenfalls den Erwartungen und Erfahrungen der meisten und sicher auch der Leser dieses Blogs hier entsprechen.

  10. die Radiosendung

    … war dann wohl diese. Also nicht WDR, sondern der SWR, der gute.

    Wer der Betrachtung Herr Honerkamps nicht zustimmt oder vielleicht auch ganz besonders zustimmt und ergänzen möchte, muss mal reinhören.
    Der Schreiber dieser Zeilen hat im Moment nicht das Bedürfnis.

    Ohne auf die erwähnten ‘gleichen Strukturen’ einzugehen [1], das hier:

    Dass MINT-Leute in der Mehrzahl nicht viel von Geisteswissenschaftlern und anderen “unexakt” arbeitenden Leuten halten und sie deren Methodik in Frage stellen oder gar herabsetzen dürfte jedenfalls den Erwartungen und Erfahrungen der meisten und sicher auch der Leser dieses Blogs hier entsprechen.

    … scheint korrekt bemerkt. Wir sind hier an der Grenze zwischen Sein und Sollen, die Geisteswissenschaften bearbeiten auch das Sollen.

    Sie sind notwendig und verdienen es, wenn überhaupt, nur “wg. Personal” herabgsetzt zu werden. OK, es sind auch zu viele Bemühte unterwegs (wobei diese Einschätzung pol. ist).

    Die Geisteswissenschaften sollten für die Empirie bzw. deren Betrachtung mathematisch/statistisch/stochastisch gut bestückt sein, korrekt.

    @Martin: Wie lange ist das her mit Ihrem M-Lehrer?

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] würde gänzlich vom Thema wegführen

  11. @Josef

    Ja, da bin ich dann ganz bei Dir: Keine Einzelposition zu verabsolutieren, weder eine subjektivistische noch eine kollektivistische. Beides erlebe ich allzu oft… *seufz*

    Nochmal danke für den Blogpost!

  12. Relativismus

    @Michael Blume: Treffend bemerkt, klingt ein bisschen nach einem Aufruf zum Relativismus. Diktatur des Relativismus wäre dem Moderator zuwider, da er ja -ismen (Gott sei Dank) ablehnt.

  13. Relativismus

    Ich sage doch schlicht nur, ich möchte nicht in einer Welt leben, in der man von einer Sinndeutung beherrscht wird (z.B. Kommunismus) oder als “Narr” und als “unvernünftig” angesehen wird, wenn man einer bestimmten Sinndeutung nicht folgt (Fundamentalismus jeder Art).

    Gemeint war womöglich die Konjunktion ‘und’ und auch nicht ‘angesehen wird’, sondern ‘(staatlicherseits) behandelt wird’.

    Der Relativist Herr Blume, mit welcher Adjektivierung auch immer genau unterwegs, greift hier anzunehmenderweise gerne zu.

    Im offenen politischen Diskurs darf das oben wörtlich zitierte Wollen keine Rolle spielen. Die Einordnung als ‘Narr’ und als ‘unvernünftig’ gehört zum demokratischen Umgang. Macht Herr Blume ja auch, auch wenn seine herabsetzende Wortwahl idR eine andere ist.

    Das nur zum Verständnis zweier Nachfragen, selbstverständlich kommt man ein wenig vom Thema weg, …, wobei, …, also das Sollen kam neben der epistemologischen Einordnung vielleicht im Artikel ein wenig zu kurz.

    MFG
    Dr. Webbaer (der sich nun ausklinkt)

  14. Zwei Kulturen

    C. P. Snow hat 1959 den Begriff der “Zwei Kulturen” eingeführt. Es stellt sich die Frage, ob sich seit dieser Zeit irgendetwas geändert hat?

  15. @ Josef Honerkamp

    Ich bin auf Ihren Blog aufmerksam gemacht worden und möchte mich zunächst einmal bedanken, dass Sie in dem Blog meinen Radiovortrag so ausführlich gewürdigt haben! Ich oute mich also hier als der Verfasser (der Name ist allerdings in der Sendung nicht geheim gehalten worden) des Vortrags. Zunächst einmal ist ja klar, dass ein, wenn auch halbstündiger Vortrag, nicht so differenziert argumentieren kann, wie ich es gerne getan hätte (und etwa in de Buch “Offene Wirklichkeit. Ansatz eines phänomenologischen Realismus nach Merleau-Ponty” getan habe).
    Ich verstehe Ihre Argumente, Herr Honerkamp, teile sie aber nicht vollständig. Zweierlei möchte ich zu bedenken geben: Einerseits ist mir die allseits oft gebrauchte Unterscheidung zwischen Subjekt und Objekt suspekt. Ich vermute, es gibt nur sehr diffuse Vorstellungen von dem, was ein Subjekt genau sein soll. Natürlich gab es in der Philosophiegeschichte manche Definitionen, aber die können heute mE kaum noch bestätigt werden. Ich vermute, dass die Unterscheidung vor allem eines bewirkt, die Sonderstellung des Objekts. Dies ist in etwa mit dem identisch, was man mit wissenschaftlichen Methoden feststellen kann. Doch was ist das Subjekt dann? Ich vermute weiterhin, dass diese liebgewonnene und gewohnte Unterscheidung weitergehende Erkenntnisse behindert.
    Mein Vorschlag ist der folgende: Unbestritten können die Phänomene, die man mittels naturwissenschaftlicher Methodik bestimmen kann, als “wirklich” ausgezeichnet werden. Doch warum sollte nur das diesen Bedingungen Genügende wirklich genannt werden? Warum sollte die Wirklichkeit nicht auch solche Erscheinungen erfassen, die sich nicht gesetzmäßigen Regelmäßigkeiten fügen? Wenn diese Einschränkung gemacht wird, dann kann man sie mE nur so begründen, dass man eben nur das für wirklich hält, was sich in Gesetzen darstellen lässt. Nun darf ein weiteres Verständnis von Wirklichkeit natürlich nicht jeder Spekulation Tor und Tür öffnen. Wenn man also die Existenz von nicht regelmäßg erscheinenden Phänomenen behauptet, wird zwangsläufig die Fähigkeit, Aussagen darüber zu machen, schwächer.
    Das ist also der Grund, warum ich der Trennung zwischen Subjekt und Objekt so mißtraue. Sie schafft eine Zweiteilung, die für mich unbegründet erscheint. Warum sollte es nicht auch Zwischenzustände, Übergangsphänomene geben, etwas mehr oder weniger Regelmäßiges?! Meine eigene Position habe ich mit der Philosphie von Maurice Merleau-Ponty zu entwickeln versucht. Große Inspiration aber war mir dabei auch die Schrift von Werner Heisenberg: Ordnung der Wirklichkeit.
    Meine Hoffnung: Wenn man sich von vielleicht schlecht begründeten Zweiteilungen verabschiedet, mag man eine Begrifflichkeit entwickeln, die in der Lage ist, besser zu beschreiben, was sich der Zweiteilung nicht fügt. Ich hoffe, ich habe etwas zu meiner Motivation zu dem Vortrag aufklären können!

    Frank Vogelsang

  16. Nur hierzu

    … etwas:

    Ich vermute, es gibt nur sehr diffuse Vorstellungen von dem, was ein Subjekt genau sein soll.(…) Warum sollte die Wirklichkeit nicht auch solche Erscheinungen erfassen, die sich nicht gesetzmäßigen Regelmäßigkeiten fügen?

    Das Subjekt, das wörtlich: Unterworfene, unterscheidet sich vom Objekt, dem wörtlich: Entgegengeworfenen, grundsätzlich. Das Entgegengeworfene ist die Wirklichkeit oder die Folge der Welt, wir betrachten hier aus subjektiver Sicht, aus Sicht des Erkenntnissubjekts (andere können nicht) [1] die Geschehnisse, die Erfahrungen zumindest, die Empirie.

    Die Wirklichkeit umfasst vermutlich mehr als menschlicher-(oder bäriger-)seits zu erfahren ist.

    Die Naturwissenschaften, das Bemühen der Erkenntnissubjekte die Welt zu verstehen oder zumindest die Wirklichkeit, können nicht subjektiv sein – jedenfalls nicht in der zurzeit gepflegten Form.

    Natürlich “stümpern” die Naturwissenschaften letztlich, vielleicht nagt es Sie diesbezüglich.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] das E-Subjekt schafft sich eigene Welten, wenn Sie so wollen

  17. Weisheit

    Die Naturwissenschaften “stümpern” dann, wenn sie beanspruchen auf einen Naturgesetzgeber verzichten zu können.

    Weisheit ist da heilsam.
    Mit Verlaub ein herrliches Zitat aus der Heiligen Schrift:

    Buch der Weisheit 13
    Zweite Einschaltung: Die Torheit des Götzendienstes

    13:1 Töricht waren von Natur alle Menschen, denen die Gotteserkenntnis fehlte. Sie hatten die Welt in ihrer Vollkommenheit vor Augen, ohne den wahrhaft Seienden erkennen zu können. Beim Anblick der Werke erkannten sie den Meister nicht,
    13:2 sondern hielten das Feuer, den Wind, die flüchtige Luft, den Kreis der Gestirne, die gewaltige Flut oder die Himmelsleuchten für weltbeherrschende Götter.
    13:3 Wenn sie diese, entzückt über ihre Schönheit, als Götter ansahen, dann hätten sie auch erkennen sollen, wie viel besser ihr Gebieter ist; denn der Urheber der Schönheit hat sie geschaffen.
    13:4 Und wenn sie über ihre Macht und ihre Kraft in Staunen gerieten, dann hätten sie auch erkennen sollen, wie viel mächtiger jener ist, der sie geschaffen hat;
    13:5 denn von der Größe und Schönheit der Geschöpfe lässt sich auf ihren Schöpfer schließen.
    13:6 Dennoch verdienen jene nur geringen Tadel. Vielleicht suchen sie Gott und wollen ihn finden, gehen aber dabei in die Irre.
    13:7 Sie verweilen bei der Erforschung seiner Werke und lassen sich durch den Augenschein täuschen; denn schön ist, was sie schauen.
    13:8 Doch auch sie sind unentschuldbar:
    13:9 Wenn sie durch ihren Verstand schon fähig waren, die Welt zu erforschen, warum fanden sie dann nicht eher den Herrn der Welt?

  18. @ Nur Geists- und Naturwissenschaften?

    „Mathematik und theoretische Informatik sind unter diesem Gesichtspunkt [Naturwissenschaften untersuchen Natur, und das ist alles außer unseren geistigen Konstruktionen] Geisteswissenschaften ebenso wie Geschichte der Physik oder Wissenschaftstheorie“.
    Bezogen auf die Mathematik hat man das im 19. Jahrhundert so gesagt, als man noch meinte, Natur- und Geisteswissenschaften material, nach ihren Gegenständen trennen zu können. Seit die Debatte um den Unterschied beider so richtig in Gang gekommen ist (also etwa seit Windelband), gilt „dieser Gesichtspunkt“ aber als überholt. Eine Implikation davon ist: Man kann nicht die Wissenschaft insgesamt in diese beiden Wissenschaftsgruppen teilen. Geistes- und Naturwissenschaften sind beide empirische Wissenschaften, Mathematik nicht, da befaßt sich vielmehr das Denken mit sich selbst („Reflexionswissenschaften“). Gleiches gilt für die Logik und auch für die Philosophie im alten (strengen) Sinn (nur apriorische Sätze).

    Es gibt also Wissenschaften, die „über“ den Natur- wie auch den Geisteswissenschaften stehen in dem Sinn, daß sich diese von jenen über sich selbst belehren lassen müssen. Sie geben ihnen nicht nur die Mittel an die Hand, mit denen sie arbeiten müssen (die Mathematik den Naturwissenschaften), sie zeigen ihnen auch, wogegen sie nicht verstoßen dürfen (Logik), und sie untersuchen ihre Bedingungen, Möglichkeiten und Grenzen (Philosophie). All das können die Geistes- und Naturwissenschaften von sich aus nicht.
    Das hat Konsequenzen für manche Ihrer Argumentationen, z. B. ob es von irgendeiner Bedeutung für die Frage ist, ob die Erkenntnisse der Naturwissenschaften objektiv sind, wenn alle „ernsthaften Physiker“ der Meinung sind, sie seien objektiv. Ob etwas objektiv ist und was das überhaupt bedeutet, ist keine Frage, die die Physik beantworten kann – einfach definitionsgemäß nicht. Physiker sind im Hinblick auf diese Frage nicht weniger Laien als Köche oder Lateinlehrer.

  19. – “Warum sollte die Wirklichkeit nicht auch solche Erscheinungen erfassen, die sich nicht gesetzmäßigen Regelmäßigkeiten fügen? Wenn diese Einschränkung gemacht wird, dann kann man sie mE nur so begründen, dass man eben nur das für wirklich hält, was sich in Gesetzen darstellen lässt.” Ich wüsste nicht, wer auf eine solche Idee käme: Nur das für wirklich halten, in dem man Regelmäßigkeiten erkennen kann. (Dann wäre ja das Geschehen an der Börse nicht wirklich existent und man würde nicht wirklich Geld verlieren können.) Die Ausprägung von Regelmäßigkeiten kann verschieden stark sein: ganz stark wie in der Physik, schwächer wie in der Biologie oder Medizin, noch schwächer in der Ökonomie und irgendwo kann sie auch gegen Null tendieren.
    Der Unterschied in der Denkweise von Natur- und Geisteswissenschaften liegt ganz wo anders. Ich denke darüber nach, wie ich das ausführlicher formulieren könnte.
    – In den Naturwissenschaften ist die Auftrennung in Subjekt und Objekt gar nicht problematisch, interessant wird dieser Aspekt erst, wenn man das Subjekt, d.h. das Handeln von Menschen mit einbeziehen muss wie z.B. in der Ökonomie. Daher rührt auch der große Unterschied in der Verlässlichkeit der Aussagen in Natur- und Gesellschaftswissenschaften. In Gesellschaften gibt es so etwas , wie die “selbsterfüllende Prophezeihung”, m.E. eine Paradebeispiel für die Verschränkung von Subjekt und Objekt.
    – Ich werde mir die Schrift von Werner Heisenberg: “Ordnung der Wirklichkeit” mal anschauen. Was daraus scheint denn Ihre Sicht zu stützen?

  20. Da ich nicht viel Zeit habe, der nächste Termin wartet, so möchte ich doch eine kleine Anmerkung machen.
    @Ludwig Trepl, Josef Honerkamp: Ich glaube, die Diskussion bewegt sich nicht von ungefähr auf die Frage der Interdisziplinarität hin, also der Unterscheidung zwischen den Geistes- und den Naturwissenschaften. Wenn man genauer hinsieht, wird man hier auch mit einer Unterscheidung von Subjekt und Objekt nicht weit kommen. Darin sind wir uns offenkundig auch einig. Die Geschichtswissenschaften etwa kann man recht “objektiv” betreiben (C14 Methode etc) und doch bleibt ein “subjektiver” Faktor. Um nicht die zweiteilung zu perpetuieren, würde ich gerne von größeren und geringeren Grade von Beteiligung reden. Hier hat mich Heisenberg inspiriert, der die Wissenschaften unterschieden hat, nach der Art und Weise, wie der beobachtende Mensch beteiligt ist. Wenn man sich aber auf diese Einsicht einläßt, dann gibt es graduelle Unterschiede und nicht mehr eindeutige Gegenüberstellungen. Ich glaube, dass man dies mit Hilfe der phänomenologischen Methode auch gut philosophisch begründen kann. Die Wirklichkeit, die so beschrieben wird, zeigt sich keiner der Methoden ganz, sie zeigt sich in je unterschiedlich akzentuierter Weise. Dies lässt sich weder durch einen Monismus noch durch einen Dualismus begründen. Deshalb scheinen mir beide Ansätze auch eher ein Hindernis für weitere Erkenntnisse zu sein. Soviel in Kürze!

  21. Objektivität und Moral

    Lieber Herr Honerkamp,

    Sie schreiben:
    „…aber keine dieser Erfahrungen in den Rang objektiver Erkenntnis heben und behaupten, alle müssten ‚bei richtigen Gebrauch ihrer Vernunft’ diesen Sinn auch so einsehen. Das widerspricht meiner ‚Intuition von einem moralischen Verhalten’.“

    Ich weiß nicht so recht, was Sie hier mit „Sinn“ meinen, aber Sie scheinen Moralisches im Sinn zu haben: Ein bestimmtes Verhalten ist objektiv richtig, ein anders objektiv verwerflich. Bei richtigem Gebrauch der Vernunft kann man das einsehen. Das bestreiten Sie.

    Ich hätte zwei Einwände:

    (1) Unter diesen Bedingungen gäbe es keine Ethik. Sie ist nicht eine deskriptive Wissenschaft von den verschiedenen Moralen, die es auf der Welt gab und gibt, sondern fragt danach, ob sich eine bestimmte moralische Auffassung (ein Verhalten, eine Willensbestimmung) rechtfertigen läßt, und das heißt: ob sie objektiv richtig ist. Nun könnte man (wie viele, der Relativismus in dieser Hinsicht ist ja sehr verbreitet) erwidern: dann gibt es eben keine Ethik. Aber da hätte ich meinen zweiten Einwand:

    (2) So wie es viele gibt, die theoretisch leugnen, daß es Freiheit gibt, aber im wirklichen Leben in jedem Moment davon ausgehen und ausgehen müssen, daß sie frei sind, so auch hier: Niemand kann anders als davon auszugehen, daß „bei richtigem Gebrauch der Vernunft“ das objektiv richtige moralische Verhalten herauskäme. Denn sonst wäre es unnötig, jemanden für sein Verhalten zu kritisieren. In jedem Gespräch mit jemandem, der in moralischen Dingen anderer Auffassung ist, muß das vorausgesetzt werden, sonst wäre ein Gespräch nicht möglich. Und wenn man nie mit einem anderen über solche Dinge redete, so ist doch das Selbstgespräch, das man „Gewissen“ nennt, unvermeidlich, und bei dem hat man immer schon vorausgesetzt, daß es das objektiv Richtige in moralischer Hinsicht gibt, sonst bräuchte man sich kein Gewissen zu machen. – Ob je einer die objektive Richtigkeit erkennen wird, ist eine ganz andere Frage.

  22. Humanities

    In den Naturwissenschaften ist die Auftrennung in Subjekt und Objekt gar nicht problematisch, interessant wird dieser Aspekt erst, wenn man das Subjekt, d.h. das Handeln von Menschen mit einbeziehen muss wie z.B. in der Ökonomie.

    Und darum hat man auch nicht ganz zufällig anderswo die Unterscheidung ‘Science’ und ‘Humanities’.

    MFG
    Dr. Webbaer (der eine ‘Verschränkung’ zwischen ‘Subjekt’ und ‘Objekt’ demzufolge nicht sehen will)

  23. Subjektiv oder Objektiv?

    “Nun, ich übertreibe ein wenig, wenn ich auf diese Weise etwas von meinen Erfahrungen in solchen Diskussionen preisgebe.”

    Warum sollte man denn solche Argumente nicht auch berücksichtigen? 😉

    “Sie seinen genau so wirklich wie naturwissenschaftliche Phänomene, würden aber als subjektiv bezeichnet und damit “abgewertet”.”

    Historisch gesehen gab es auch viele “naturwissenschaftliche Phänomene”, die wir heute als “nicht wirklich” auffassen, zum Beispiel Phlogiston.

    Andererseits sind natürlich auch Beobachten im landläufigen Sinne schlicht Subjektiv, denn ein Subjekt macht eine Beobachtung, es “erscheint” ihn so etc.
    “Subjektiv” bedeutet ja, dass etwas vor allem vom Subjekt ausgeht, “Objektiv”, dass es hauptsächlich vom Objekt selbst kommt. Demnach wären Experimente in größeren Maße Subjektiv als einfache Beobachtungen. 😉
    (Ich hoffe man versteht, auf was ich hinaus will.)

    “Auch über meine eigenen Gefühle kann ich oft nicht im Zweifel sein.”

    Es gibt in Situationen, da geht das Gefühl von einer großen Lautstärke mehr und mehr in einen Schmerz über. Es gibt noch ähnliche Erfahrungen, bei denen man durchaus unschlüssig sein kann, welche Gefühle man denn nun hat.
    Das Gefühl von Hitze, das durch das Zerkauen von “scharfen” Lebensmitteln wie Paprika im Mund entsteht ist zum Beispiel nur scheinbar ein Gefühl von Hitze, sondern ein Schmerzreiz, soweit ich informiert bin.

    Man kann sich also der Gefühle auch nicht immer unzweifelhaft sicher sein.

  24. Physikalisten in der Philosophie

    Sehr schöner Beitrag; ich finde deine Unterscheidung von Natur- und Geisteswissenschaft mit der Konsequenz, dass Mathematik und Informatik zu letzteren gehören, sehr interessant. Ich frage mich, was Mathematiker davon halten und ob es eine Bildungseinrichtung gibt, an der diese Disziplinen ander philosophisch-/geisteswissenschaftlichen Fakultät angesiedelt sind. (Wahrscheinlich schon, gehörte die Mathematik früher aus traditionellen Gründen zu der “niederen” philosophischen Fakultät.)

    Kein vernünftiger Mensch käme auf die Idee, den Begriffsapparat der Physik für die Beschreibung von Gefühlen zu verwenden auch wenn man manche Wörter wie “Impuls” in beiden Bereichen benutzt werden.

    Interessant – damit hast du gerade den gesamten Mainstream in der Philosophie des Geistes (siehe Physicalism), der in meinem Studium so dominant war, für unvernünftig erklärt. 🙂

  25. Feuilleton

    „Und hatte er dabei beklagt, dass Kunst, Literatur und Musik nicht mehr die ihnen angemessene Wertschätzung genießen, sogar als ‚subjektive Restgröße’ behandelt werden? Das [wäre] einfach nicht wahr – man braucht ja nur ins tägliche Feuilleton einer Tageszeitung zu schauen.“

    Doch, das ist wahr – man braucht ja nur ins tägliche Feuilleton einer Tageszeitung zu schauen. Da steht nämlich heutzutage hauptsächlich drin, daß die Mittel für Kunst, Literatur und Musik gekürzt werden, daß entsprechende Schulstunden gestrichen werden usw. Und wenn man in den Wissenschaftsteil der Zeitung schaut, dann liest man, daß der Anteil der Geistes- und Sozialwissenschaften am ganzen Wissenschaftsbetrieb dramatisch kleiner wird, daß von zehn oder zwölf Leibnizpreisträgern mal wieder einer oder zwei Nicht-Naturwissenschaftler sind, obwohl doch vier oder fünf zu erwarten wären, daß der Betrieb in den Geistes- und Sozialwissenschaften sich rasend schnell nach dem Muster des Betriebs der Naturwissenschaften umorganisiert, auch da, wo es auf der Hand liegt, daß das völliger Unsinn ist, z. B. wenn es darum geht, was als eine „hochrangige“ Publikationsart zu gelten hat (Buch oder Aufsatz), usw. – Natürlich, Sie können das nicht sehen, Sie stehen ja nicht auf der Seite der Verlierer.

  26. Zur Subjekt-Objekt Debatte

    Warum ist die Unterscheidung von Objekt und Subjekt als Grundgrößen der Erkenntnistheorie so problematisch? Der kanadische Philosoph Charles Taylor hat in seinem Werk „A Secular Age“, das die Entwicklung der Neuzeit beschreibt, auf die Bedeutung der „cosmical imaginaries“ hingewiesen. Wir betrachten „die Welt“ nicht voraussetzungslos, jede Kultur hat bestimmte Vorannahmen, die das Bild von der Welt prägen. Diese Bilder sind nicht Teil einer rationalen Weltsicht, sondern mehr oder weniger verschwiegene und ungeprüfte Vorannahmen, die aber helfen, uns in der Welt zu orientieren. In unserer Zeit nun wird die Welt vor allem als ein Gegenüber konzipiert. Diese Annahme hängt mit der naturwissenschaftlichen Forschung zusammen, deren Erfolge unsere „Sicht auf die Welt“ prägen. Mit den Naturwissenschaften hat das allerdings nur mittelbar zu tun und das macht die Sache in der Darstellung so kompliziert. Man muss nämlich unterscheiden zwischen der naturwissenschaftlichen Forschung selbst und den kulturell bestimmten Bildern über sie. Jedes naturwissenschaftliche Erkennen ist einer strengen Beachtung der Methoden verpflichtet. Die Anwendung von Methoden hat mehrere Folgen: Sie hilft zunächst einmal, die Einflüsse des Beobachters an der Beobachtung zu minimieren (dies ist der wichtigste Effekt, warum man die Ergebnisse dann „objektiv“ nennt). Sie hilft zum anderen, sich auf hochspezifische Aspekte des Gegenstandsbereichs zu konzentrieren. Sie hat aber zugleich auch die Konsequenz, dass andere Gegenstandsbereiche und andere Aspekte des Betrachteten aus dem Fokus der Untersuchung geraten. Diese unbestrittenen Erfolge der Naturwissenschaften können nun den Eindruck verstärken, dass alles, was man in der Welt betrachtet, ein Gegenüber ist. Für die je und je begrenzten Gegenstandsbereiche der naturwissenschaftlichen Forschung besteht da auch kein Problem. Das Problem tritt erst dann, aber dann mit massiven Folgen auf, wenn man annimmt, als Folgerung aus den Erkenntnissen dann auch das Ganze der Wirklichkeit, das Ganze der Welt so betrachten zu können. Und hier liegt die Ursache für gravierende Fehlinterpretationen. Vor allem eine erkenntniskritische Haltung sollte darauf achten, wie es um den Beobachter bestellt ist, der eine Behauptung über die Welt aufstellt. Nun gibt es aber die schlichte Erkenntnis, dass wir endliche Wesen sind. Wir sind Teil jener Welt, über die wir Aussagen machen wollen. Gefragt, wer wir denn sind, die wir die Welt betrachten, so lautet die standardisierte Antwort: ein Subjekt. Doch spätestens hier vermute ich, wird keiner mehr Rechenschaft darüber abgeben können, wer oder was ein solches Subjekt sein soll, das das Ganze der Welt betrachtet. Eine andere Antwort lautet: die Vernunft. Doch was soll wiederum das sein? Angesichts der neurowissenschaftlichen Erkenntnisse ist die Behauptung der Existenz DER Vernunft sehr zweifelhaft. Man muss sich also bescheiden und sollte sich vor Aussagen über das Ganze der Welt enthalten. Dann aber mag es sein, dass das, was die Naturwissenschaften mit ihren Methoden erkennen, eben nicht alles Wirkliche ist. Ist das die Aufforderung zur Behauptung von obskuren Kräften, Gegenstandsbereichen? Nein, denn diese genügten ja den Bedingungen der naturwissenschaftlichen Forschung und müssten sich ihnen unterwerfen. Es gibt aber, dies kann man mit den Mitteln der Phänomenologie zeigen, Bereiche der Wirklichkeit, die sich nur dann zeigen, wenn wir in einer Weise beteiligt sind, wie es die naturwissenschaftlichen Methoden von Beginn an untersagen. (ästhetische Erfahrungen, Werte etc). Die Menschenwürde wird man mit den Methoden der Naturwissenschaften nicht finden. Existiert sie deshalb nicht, ist sie deshalb nicht wirklich? Aus dem Dargestellten ergibt sich für mich die Folge, dass wir damit rechnen sollten, dass variierte Zugänge zur Wirklichkeit Unterschiedliches zeigen. Dann ist die Welt aber nicht mehr als Ganzes imaginierbar, vielmehr leben wir in einer offenen Wirklichkeit, die wir auf unterschiedlichen Wegen explorieren können.

  27. @Frank Vogelsang

    Wenn ich Sie im wesentlichen korrekt verstanden habe, dann wollen Sie in etwa auf folgendes hinaus:

    Für die empirischen Wissenschaften stellen sich Beobachtungssituationen stets dar in der Form

    “beobachtet” = “unbeobachtet” + “Störung”.

    Die Physik z.B. ist traditionell mit Fällen befasst, wo die beobachterbedingte “Störung” vernachlässigbar klein oder trickreich eliminierbar ist. Hierdurch kann der Eindruck entstehen, diese “Störung” sei vielleicht überhaupt unwesentlich und man beobachte die Welt aus einem objektiven Blickwinkel.

    Physikalisten wie Dennett erheben nun genau dies zur weltanschaulichen Maxime, d.h., sie glauben grundsätzlich, so ein Störungsansatz müsse immer zur erklärenden Einsicht führen können, irgendwie liesse sich die “Störung” dabei schon umgehen. Das ist natürlich Metaphysik, und man kann nur danach fragen, ob eine solche Erwartung plausibel ist. Das ist nun definitiv nicht der Fall, das erscheint sogar ausgesprochen naiv.

    Wenn also das Subjekt auf diese Weise quasi als heuristischer Störungsparameter bei der Beobachtung der Welt verstanden wird, dann ist da in der Tat keine Schwelle zwischen vermeintlich objektiver und subjektiver Wahrnehmung — die Übergänge sind diffus, und der Blick ist verschwommen.

  28. @ Chrys

    Für mich war eher die schwierige Rolle des Begriffs “Subjekt” in einer bestimmten Weltbeschreibung wichtig. Dieser eher unbestimmte Begriff kann dann, genau wie Sie es ausführen, dazu verleiten, ihn tendentiell zu eliminieren. Tatsächlich gibt es ja auch Phänomene, in denen der Einfluss des Beobachters sehr gering ist – eben die Phänomene, die sich zeigen, wenn man die wissenschaftlichen Methoden anwendet. Doch verzeichnet die Vorstellung des Subjektiven als Restgröße unsere Erkenntnissituation. Ich plädiere vor allem darum, auf den Begriff des Subjekts zu verzichten, weil die Differenzierung zwischen Subjekt und Objekt kaum in der Lage ist, Übergangsphänomene (mehr und weniger objektiv, subjektiv) angemessen wiederzugeben. Die beliebten Zweiteilungen (Geist, Materie, Subjekt, Objekt) verzerren eher die Wirklichkeit.

  29. @Frank Vogelsang

    “Wir betrachten „die Welt“ nicht voraussetzungslos, jede Kultur hat bestimmte Vorannahmen, die das Bild von der Welt prägen. Diese Bilder sind nicht Teil einer rationalen Weltsicht,[…].”

    Aber was ist die rationale Weltsicht?
    Es gibt durchaus auch Denker, die Ihnen soweit beipflichten würden, aber die rationale Weltsicht auch unter die Vorannahmen, die nicht überprüft wurden, zählen würden.

    “Jedes naturwissenschaftliche Erkennen ist einer strengen Beachtung der Methoden verpflichtet. Die Anwendung von Methoden hat mehrere Folgen: Sie hilft zunächst einmal, die Einflüsse des Beobachters an der Beobachtung zu minimieren (dies ist der wichtigste Effekt, warum man die Ergebnisse dann „objektiv“ nennt).”

    Tun sie das? Wirklich?
    Was man tatsächlich beobachten kann, ist, dass sie die Beobachtungen *normieren* und standardisieren und damit hoffen – oder einfach davon ausgehen – , dass die Beobachtungen reproduzierbar sein werden.
    Mal ehrlich: Wir ziehen es ja nicht ernsthaft in Erwägung, dass ein Wissenschaftler, dem vorgeworfen wird, dass er seine Experimente gefälscht hat, ehrlich zu uns ist indem er seine Unschuld beteuert, weil sich die Natur geändert hat.

    Wir sind mit unseren Experimenten auf der Suche nach einfachen, allgemeingültigen Naturgesetzen, die sich nicht ändern können. Und wir sind davon überzeugt, dass der Mensch in der Lage ist, die Naturgesetze “im Geiste” nachzuvollziehen. Oder vielmehr ist die Mehrheit davon überzeugt, denn meinem Kenntnis stand nach diskutiert sogar schon eine kleine Gruppe theoretischer Physiker die Möglichkeit, dass das Universum die einfachste Darstellung seiner Funktionsweise sein könnte, was bedeuten würde, wir wären prinzipiell niemals in der Lage ein Modell zu entwickeln, das es vollständig beschreibt.

    Wie dem auch sei, dass die Methoden den Einfluss des Beobachters auf die Beobachtung verringert, das können schon einige historische Beispiele widerlegen.
    Es kam nämlich schon mal vor, das Wissenschaftler sog. “Artefakte” reproduzieren, weil sie den Versuchsablauf selbst zu unkritisch gegenüber sind.

  30. @Frank Vogelsang

    Und umgekehrt, kann es “objektive Erkenntnis” in den Naturwissenschaften überhaupt geben?

    Die Objektivität ist dabei eigentlich doch eine façon de parler für intersubjektive Nachvollziehbarkeit. Dies umfasst dann insbesondere den Aspekt der sprachlichen Kommunizierbarkeit, die in Rede stehende Erkenntnis ist demnach nie unabhängig von der Sprache, in der sie formuliert wird. Das wird u.a. daran deutlich, dass es zu Widersprüchen führt, wenn man die Eigenschaften modellhaften Beschreibungen als Eigenschaften einer “Wirklichkeit” zu deuten versucht. Das klappt schon in der klassischen Mechanik nicht, ganz zu schweigen etwa von der Quantenmechanik.

    Wenn also jemand sagt, in den empirischen Wissenschaften gebe es weder “objektiv” noch “subjektiv”, sondern nur unterschiedliche Abstufungen von “intersubjektiv”, dann würde ich dem nicht grundsätzlich widersprechen wollen.

  31. @ Chrys und @wegdenker

    Es ist klar, dass man auf vielfältige Weise auch die naturwissenschaftlichen Methoden hinterfragen kann. Jedoch: Unbestritten ist doch auch, dass sie sich deutlich von unmittelbaren Eindrücken, von ad hoc Annahmen, von persönlichen Eindrücken usw unterscheiden sollen. Unterscheiden sollen – sie tun es nicht immer, aber es ist ihr Bestreben. Das dieses Bestreben immer auch scheitern kann ist offenkundig, aber zugleich sind die Erfolge nicht von der Hand zu weisen. Ich glaube, dass kulturrelativistische Ansätze wie etwa der von Paul Feyerabend zu kurz greifen. Wenn man sieht, welche Konstanz viele Erkenntnisse in den letzten Jahrhunderten hatten und wenn man sieht, wie verlässlich die meisten technischen Artefakte, die ja unsere Welt bevölkern, funktionieren, dann muss man ganz klar einen Unterschied zu den vorangegangenen kulturellen Epochen konstatieren.
    Meiner Ansicht nach kommt es deshalb auf Unterscheidungen an: wieso ist manches erfolgreich durch objektivierende Methoden (ohne je ein reines, absolutes Objekt zu werden!) erkennbar, wieso aber sind zugleich andere Phänomene der Wirklichkeit nicht normierbar? Mein Bestreben ist es, über die Phänomenologie eine verallgemeinerte Beschreibungsform zu finden, die beiden Seiten gerecht wird. Richtig spannend wird es dann meiner Ansicht nach in dem Übergangsbereich, in dem wir uns mit groben Modellen behelfen, die nicht die Dignität von Gesetzen haben, aber auch nicht unverbundene, spontane Eindrücke sind. Diese Differenzierungen besser beschreiben zu können, kann meiner Ansicht nach zu produktiven und innovativen Erkenntnissen führen.

  32. @Frank Vogelsang

    Vielen Dank für Ihre zusätzlichen Erläuterungen, die sicherlich manchem etwas deutlicher machen, worauf es Ihnen hier ankommt.

    Im übrigen wollte ich die obigen Bemerkungen zur “objektiven Erkenntnis” keineswegs als ein Hinterfragen der wissenschaftl. Methode verstanden wissen. Damit ist eigentlich nur das angesprochen, was Henri Poincaré in “Le Valeur de la Science” folgendermassen festgestellt hat:

    Mais ce que nous appelons la réalité objective, c’est, en dernière analyse, ce qui est commun à plusieurs êtres pensants, et pourrait être commun à tous ; …

    http://fr.wikisource.org/…a_Valeur_de_la_Science

  33. @Vogelsang, Chris, Schleim,Trepl

    @Frank Vogelsang:
    Ihren Kommentaren vom 22. und 23.7. kann ich fast vollständig zustimmen. Aber warum muss man denn zu “Mitteln der Phänomenologie” greifen, wenn es um Werte und Menschenwürde geht, also um Begriffe, die unter Menschen ausgehandelt werden, um das Zusammenleben zu organisieren. Hinter diesen Begriffen steht ja nicht etwas, was unabhängig von uns Menschen ist, und mit naturwissenschaftlichen Methoden ist da schon gar nichts auszurichten. Wem wir Menschenwürde zurechnen, bestimmen wir und wir haben das Laufe der kurzen Menschheitsgeschichte auch verschieden gehandhabt (Sklaven, Frauen). Im Prinzip stimme ich Ihnen also völlig zu, mache nur viel selbstverständlicher (meine ich) einen Unterschied zwischen Dingen der Natur und denen unseres Geistes. Menschenwürde ist wirklich vorhanden in der Welt, und zwar in der Art, wie wir sie verabreden. In dem Sinne gestalten wir auch die Wirklichkeit. Aber ich glaube nicht, dass diese Art von Wirklichkeit sich dem Zugriff der Physiker erwehren muss, diese akzeptieren wir voll und ganz als außerhalb unseres Forschungsgebietes und wir wissen auch, wie wir persönlich davon abhängen.
    P.S. Ein schöner Beispiel für einen Begriff, bei dem objektive und auch subjektive Aspekte berücksichtigt werden, ist der der “gefühlten Temperatur”. Hier geht man von einer objektiven Messung aus und berücksichtigt weitere objektive Größen wie Luftfeuchtigkeit, Helligkeit usw., deren Einfluss auf unser subjektives Befinden man abschätzt. Das ist ein sehr profanes Beispiel für einen Übergangsbereich. Können Sie denn ein Beispiel aus dem Übergangsbereich geben, das für Sie ein “spannendes” Problem darstellt?
    @Chris:
    Redet man von “intersubjektiv” statt von “objektiv”, ist man erst einmal auf der sichereren Seite, denn “objektiv” ist wieder ein so ein vager Begriff, der oft zu unfruchtbaren Diskussionen Anlass gibt. Man kann sich nicht auf einen archimedischen Punkt außerhalb der Welt stellen und diese dann vo da aus “objektiv” betrachten. Man kann sich aber auf einen Punkt außerhalb eins Systems stellen, und, wie Sie auch anmerken, von Störungen auf das System erst einmal absehen – oder diese dann aber auch irgendwie modellieren (siehe meine Beiträge “Zufall” und “Wie man mit dem Zufall rechnet – Stochastische Prozesse”, da sieht man auch, dass man die Störung nicht unbedingt “umgehen” muss).
    @Stefan Schleim:
    – Die Mathematik muss ja nicht in der philosophischen Fakultät angesiedelt sein, die Kollegen hätten dann ja fast nichts mit einander zu bereden. Bei uns sind Physik und Mathematik zusammen, eine wunderbare interdisziplinäre Zusammenarbeit zwischen Natur- und Geisteswissenschaften :-).
    – Ich habe keineswegs den Physikalismus der Philosophie des Geistes für unvernünftig erklärt, sondern diesen sogar versucht zu erklären. Der Fokus liegt dabei ja auf Supervenienz bzw. Emergenz. Darüber, dass unser Gehirn zunächst einmal aus Atomen und Molekülen besteht, sind sich Idealist und Physikalist ja wohl einig, der Unterschied kann ja nur in der Einschätzung der Wirkmächtigkeit der Emergenz liegen. Und da haben beide unterschiedliche Erfahrungen und sie ziehen daraus unterschiedliche Folgerungen. Tja, jedes Gehirn ist eben etwas anders, und für jedes ist etwas anderes “evident”.

    @Ludwig Trepl:
    – Nein, bei meiner Bemerkung im Zusammenhang mit der Formel “bei richtigen Gebrauch ihrer Vernunft” (Papst Benedikt) hatte nicht “Moralisches” im Sinne sondern “Erkenntnismäßiges”. Zu Ihren Einwänden möchte dennoch bemerken: Von “objektiver Richtigkeit” möchte ich in Wertsetzungen nicht reden (siehe oben). Ethik ist eine hoch achtbare Wissenschaft, in der Netze von Wertsetzungen hinsichtlich Kohärenz und Auswirkungen auf das menschliche Leben analysiert und diskutiert werden. Im großen und ganzen haben wir alle gleiche Vorstellungen von einem “guten” Leben und möchten, dass die Welt so eingerichtet ist, dass dieses möglich ist.
    – bzgl. Feuilleton: Sie übertreiben maßlos, oder Sie lesen ganz andere Zeitungen als ich. Ich erlebe eher, dass man in Gremien und bei Entscheidungen peinlich darauf achtet, dass die Geisteswissenschaften nicht zu kurz kommen.

  34. @ Josef Honerkamp

    Die Phänomenologie, jedenfalls diejenige, die mir in Anlehnung an die Arbeiten von Merleau-Ponty Wegweiser ist, schafft in gewisser Weise eine Beschreibungsform, die „neutral“ ist gegenüber Zuschreibungen zu Sphären des Subjekts oder des Objekts. Dies wird möglich durch eine bestimmte Interpretation unserer leiblichen Existenz, die immer schon ein Verschränkungszustand beider Idealisierungen darstellt. Dies hat zunächst einmal den großen Vorteil, sich von schwierigen Begriffsbindungen zu lösen und zugleich auch von deren in unserer Kultur vorherrschenden Bewertungen. Das Objektivierbare ist das, was wirklich geschieht, das Subjektive dagegen ist das Idiosynkratische, das was man oft achselzuckend zur Kenntnis nimmt, über das man sich aber nicht gut streiten kann, etwas, das eher auf Fragen des Geschmacks zielen. Hier zeigt für mich die Menschenwürde einen Unterschied an: sie ist einerseits nicht mit objektivierenden Methoden nachweisbar und doch kann man und muss man sehr um sie streiten! (Ein Argument gegen der Auffassung von Menschenwürde als Vereinbarung: Wenn eines Tages all jene Menschen gestorben sein sollten, die diese Vereinbarung stützen, hätte dann ein pervers orientierter Mensch alles Recht, von den übrig gebliebenen Menschen die Schwächeren zu foltern? Würden wir nicht sagen, dass auch dann Unrecht geschieht, selbst wenn es niemanden von den abgestumpften Gestalten aufregt?)
    Ein grundlegendes epistemologisches Argument: Wir haben in der westlichen Welt (anders als in Asien) eine tief sitzende Präferenz für Festes, für Dinge, wir beachten dagegen weniger das Flüchtige, die Zwischentöne. Diese Bevorzugung ist aber meiner Ansicht nach schwer begründbar, es sei denn, man will behaupten, dass nur das wirklich ist, was auch manipulierbar, handhabbar ist.
    Zu Ihrer Frage nach interessanten Übergangsbereichen. Ich denke, ein interessanter Bereich ist die Geschichte und sind die damit verbundenen Erzählungen. Einerseits sind sie objektivierend, sie beziehen sich ja auf Gegebenes, Spuren, Zeugnisse und Archive (und so auch auf Vergangenes), und unterscheiden sich auf diese Weise von Fiktionen, auf der anderen Seite sind sie nicht zu konzipieren ohne einen „subjektiven“ Anteil. Geschichtserzählungen sind also nicht so „objektiv“ wie naturwissenschaftliche Beschreibungen, sie sind aber auch nicht so „subjektiv“ wie ästhetische Wahrnehmungen.

  35. @ Honerkamp @ Trepl

    „bzgl. Feuilleton: Sie übertreiben maßlos, oder Sie lesen ganz andere Zeitungen als ich. Ich erlebe eher, dass man in Gremien und bei Entscheidungen peinlich darauf achtet, dass die Geisteswissenschaften nicht zu kurz kommen.“

    Dann lesen Sie also Zeitungen, in denen steht, daß ständig Konservatorien neu eröffnet werden, die Fördermittel für Theater steigen und die Zahl der Kunstunterricht-Stunden erhöht wird? Diese Zeitungen möchte ich sehen.

    Zu den Gremien: Wie kommt es aber dann, daß in einer typischen naturwissenschaftlichen Übung ein Mitarbeiter fünf Zweiergruppen betreut, während in einer vergleichbaren geisteswissenschaftlichen Veranstaltung ein Mitarbeiter typischerweise die Hausarbeiten von 100 oder 200 Studenten „korrigiert“, d. h. eine Note darunterschreibt? Einen in der Sache liegenden Grund dafür gibt es nicht. – Die Naturwissenschaften sind ungeheuer viel besser ausgestattet als die Geisteswissenschaften, das kann man doch nicht bestreiten.

    Und wollen Sie den gewaltigen Umwälzungsprozeß, den ich angesprochen habe, nämlich daß in den Geisteswissenschaften die gleichen Kriterien hinsichtlich des Publizierens angelegt werden wie in den „harten“ Naturwissenschaften, etwa leugnen? Das kann doch nicht sein! Ich wiederhole mich: Sie merken das gar nicht, weil Sie nicht zu den Verlierern gehören. Da, wo ich herkomme, wollte ein renommierter Chemiker, daß Bücher nicht mehr berücksichtigt werden. Er tat das in aller Unschuld, in seinem Bereich kennt er ja Bücher so gut wie gar nicht als Form wissenschaftlicher Publikation. Er merkt einfach nicht, welche Verheerungen er damit anderswo anrichtet.

    Es geht aber nicht nur um Natur- vs. Geisteswissenschaften, sondern es gibt auch in den Naturwissenschaften und den Ingenieurwissenschaften ein Gefälle von den jeweils als „härter“ eingestuften Wissenschaftsteilen zu den für „weicher“ gehaltenen. In meinem Erfahrungsbereich (im wesentlichen Biologie, in Ingenieurwissenschaften angewandte Biologie sowie Architektur) erlebte ich in den letzten Jahrzehnten eine ständige Verschiebung in die „harte“ Richtung, etwa durch Umwidmung von Lehrstühlen. Sowie ein Biologie-Lehrstuhl im Bereich der Systematik oder der Ökologie frei wird, droht die Umwidmung in einen der „molekularen Biologie“. Das Umgekehrte kam praktisch nicht vor.

  36. Mathematik keine Naturwissenschaft

    @Schleim:

    “…Unterscheidung von Natur- und Geisteswissenschaft mit der Konsequenz, dass Mathematik und Informatik zu letzteren gehören, sehr interessant. Ich frage mich, was Mathematiker davon halten…”

    Man sollte sich von dem riesigen Apparat der Mathematik nicht blenden lassen: Wir Menschen beobachten Vorgänge/Objekte in der Natur und meinen, dass diese durch mathematische Strukturen beschrieben werden. Aber oft stimmt diese mathematische Beschreibung nur näherungsweise, wie die Anhänger der newtonschen Physik erfahren mußten. Und wer weiß schon, ob die adäquatere Differentialgeometrie mit ihren Tensoren wirklich ganz genau ist?

    Die Mathematik beschreibt also (manchmal) Vorgänge/Objekte der Natur, schreibt ihr aber nichts VOR! Die Natur ist, wie sie ist; der kleine Mensch sucht Regularitäten in ihr und stülpt ihr mathematische Strukturen über, die so genau wie möglich dazu passen sollen. M.a.W.: Wir “finden” die Mathematik nicht in der Natur, sondern wenden erstere auf letztere an, mit mehr oder weniger gutem Erfolg.

  37. @Frank Vogelsang

    – Ja, Geschichte ist sicher ein Gebiet, in dem Objektives und Subjektives einen Rolle spielt. Aber können Sie sich vorstellen, dass durch ein Analyse im Sinne von Merleau-Ponty dort neue Einsichten gewonnen werden? Mir ist eingefallen, dass die Ökonomie auch ein gutes Beispiel sein könnte. Hier muss man ja die Handlungsstrategien und subjektiven Beweggründe der Marktteilnehmer modellieren, und dass das (noch) nicht gut geht, sieht man ja jeden Tag. Ich habe mal das Buch von Karl-Heinz Brodbeck: “Die fragwürdigen Grundlagen der Ökonomie – eine philosophische Kritik der modernen Wirtschaftswissenschaften” gelesen. Das geht in die Richtung, aber zu einem tragbaren Ansatz kommt er nicht. Das große Gebiet der Spieltheorie ist auch ein Beispiel für die Einbeziehung von subjektiven Aspekten, aber auch hier sind die Modelle noch hoffnungslos weit weg von der Realität.
    – Der Begriff der Menschenwürde ist eine kulturelle Errungenschaft. Früher gab es diese Vorstellung ja auch nicht und in der Tat wurden die Schwachen oft ohne ein schlechtes Gewissen gefoltert, Willkürherrschaft war an der Tagesordnung. Wir sehen das heute als Unrecht an und ich gehöre auch nicht zu denen, die beschwichtigend sagen, man muss das aus der Zeit heraus verstehen. Es gab ja immer auch Hellsichtige, die gegen die Umstände revoltierten. Ich vermute, dass Sie an so etwas wie angeborenes Rechts- oder Unrechtsempfinden denken. In der Tat glaube ich auch, dass sich in unserer genetischen Ausstattung, die sich im Laufe der Evolution gebildet hat, nicht nur Bewegungsabläufe sondern auch Denkstrukturen gespeichert sind, die unser Verhalten gegenüber der eigenen oder fremden Spezies bestimmen. Bei unseren tierischen Vorfahren kennen wir da ja auch. Die evolutionäre Ethik macht das zum Thema.
    – Ob wir “Festes” bevorzugen und Zwischentöne weniger achten, hängt m.E. ganz vom Kontext ab. In Wissenschaft sicher sehr häufig, in Literatur, Poesie, Musik und Kunst sicher nicht. Aber die Begabungen für das eine wie das andere sich unterschiedlich, und da akzeptieren wir auch alle den Einfluss der genetischen Ausstattung. Beim Anblick von Mutter und Tochter können wir den Einfluss der Gene z.B. manchmal wirklich nicht leugnen.

  38. @ Josef Honerkamp

    – Ich finde Ihren Vorschlag der Ausweitung auf die Ökonomie sehr triftig! Manche Ökonomen sind zwar der Meinung, sie handelten als „harte Realisten“, doch tatsächlich ist der Einfluss von Erwartungen, Wahrnehmungsverzerrungen, kulturellen Symbolen etc. in der Ökonomie sehr groß. Der Status ökonomischer Beschreibungen lässt sich einer Dichotomie von Subjekt-Objekt kaum zuordnen. Sie fragen, ob Merleau-Ponty da weiterhilft. In der spezifischen Weise, wie ich ihn rezipiert habe, bietet sein Ansatz so etwas wie eine künstliche Ebene der Differenzierung von Phänomenen, die gerade die Übergänge zwischen mehr oder weniger Subjektivem oder Objektivem deutlich machen. Damit ist meiner Ansicht nach zunächst einmal der große Vorteil verbunden, für diese Übergangsphänomene sensibeler zu werden und zugleich gute Argumente dafür zu finden, warum es sinnvoll ist, in naturwissenschaftlicher Forschung sich einer hoch ausdifferenzierten Methodik zu bedienen. Meiner Ansicht nach ist es stets das Problem der wissenschaftskritischen Positionen gewesen (Postmoderne etc), dass sie viel Gewicht darauf gelegt haben, naturwissenschaftliche Reduktionismen zu brandmarken, dass sie aber nicht in der Lage waren, zugleich über die Erfolge der Naturwissenschaften Rechenschaft ablegen zu können.
    – Der Ansatz, den ich favorisiere, beginnt zunächst einmal bei der Berücksichtigung unserer leiblichen Existenz. Hier sind zuzusagen Vorgaben gemacht, derer wir uns als Menschen nie entledigen können. Dazu gehört vor allem unsere Endlichkeit. Dann ist allerdings eine der Konsequenzen aus der Akzeptanz unserer Erkenntnissituation, dass wir uns kein vollständiges Bild von der Wirklichkeit machen können. Das hat erhebliche Folgen. Vorstellungen, so wie Sie sie bezüglich der Diskussion um die Menschenrechte vorschlagen, sind dann nicht mehr möglich. Tatsächlich argumentieren Sie doch so, dass sie die Diskussion um die Menschenrechte in einem allgemeinen und umfassenden Bezugsrahmen darstellen, der artspezifischen und kulturellen Evolution des Menschen. Doch dieser Rahmen tendiert durch die Interpretation zu eben jenem vollständigen Bild, in das alles, was ist, eingeordnet werden kann. Es gibt nach dieser Vorstellung so etwas wie den „objektiv“ stattfindenden Prozess des Weltenlaufs in einer linear strukturierten Zeit. Was auch immer wirklich genannt werden kann, muss innerhalb dieses Prozesses platziert werden. Doch von wo aus sollten wir Zugang zu diesem „objektiven“ Prozess haben? Ein solch vollständiges Bild müsste jedoch aufgrund unserer endlichen Erkenntniskraft ausgeschlossen werden! Ich würde dafür plädieren, wesentlich vorsichtiger zu argumentieren. Wir können die artspezifische Entwicklung des Menschen beschreiben. Doch dann sollte uns, schon aufgrund der verwendeten Methoden klar sein, dass wir die Geltung(!) der Menschenwürde in dieser Beschreibung nicht lokalisieren können (wir können höchstens gegebenenfalls die Gültigkeit nachvollziehen, wenn wir das Verhalten beobachten, was aber schon schwierig genug ist). Hier kommt wieder die Differenzierung der Wirklichkeitszugänge ins Spiel. Manche Bereiche der Wirklichkeit zeigen sich, wenn wir objektivierende Methoden verwenden, andere nur dann, wenn wir nicht objektivierende Methoden verwenden, sondern uns beteiligen (dem haben Sie ja auch zugestimmt, etwa Musik). Das gilt auch für grundlegende Werte. Wir können sie dann nur mit einem hoch spekulativen Schluss in das objektiv gewonnene Bild vom Menschen reintegrieren. Ich würde den nicht nachvollziehen wollen. Ich glaube, wenn man sich strikt daran hält, das, was man mit spezifischen Methoden sieht nicht mit dem, was man mit anderen Zugängen sieht, zu identifizieren, dann zeigt sich mehr, man wird sensibel für die Differenzen. „Erkauft“ ist das allerdings dadurch, dass wir uns nicht mehr so einfach in einem objektiv vorgegebenen Weltenlauf einordnen können. Wir sind dann eher in einer offenen Wirklichkeit, die wir in je verschiedenen Richtungen explorieren können, über deren Gesamt wir aber keine Vorstellung haben.

  39. @ Honerkamp @ Trepl 2

    @ Honerkamp @ Trepl 2
    „Nein, bei meiner Bemerkung im Zusammenhang mit der Formel ‚bei richtigen Gebrauch ihrer Vernunft’ (Papst Benedikt) hatte nicht ‚Moralisches’ im Sinne sondern ‚Erkenntnismäßiges’.“
    Dann haben Sie sich aber sehr mißverständlich ausgedrückt. Um die von Ihnen zitierte Benedikt-Formel (die aber auch von einem typischen Aufklärungs-Philosophen sein könnte) herum geht es um „Werte“ und „Sinn“.

    „Von ‚objektiver Richtigkeit’ möchte ich in Wertsetzungen nicht reden“

    Das können Sie auch nicht, wenn Sie Ethik in empiristischer Tradition als auf das „gute Leben“ bezogen betrachten, von dem „wir alle gleiche Vorstellungen“ haben und „möchten, dass die Welt so eingerichtet ist, dass dieses möglich ist.“ Denn dann reden Sie über einen empirischen Gegenstand, die Summe der Menschen, und fragen, welche Vorstellungen diese faktisch haben im Hinblick darauf, wie sie „gut“ leben möchten.

    Ich argumentiere aber von der anderen großen Traditionslinie der Aufklärung her. Da sagt man: Unter den Voraussetzungen, die man in Ihrer Tradition macht, ist eine Ethik im Sinne der Wissenschaft, die nach dem objektiven Sollen fragt, d. h. nach dem, was das Richtige ist unabhängig davon, was dieser oder jener oder alle zusammen meinen, gar nicht möglich. Was man da Ethik nennt, ist gar keine, sind in Wirklichkeit nur Klugheitsregeln. Die entscheidende Frage wird von vornherein ausgeschlossen: daß man vielleicht etwas wollen soll, das überhaupt nicht zu unseren Vorstellungen vom guten Leben paßt – man könnte vielleicht nicht „gut“ leben sollen (derartige Vorstellungen gab es ja in der Geschichte nicht wenige), sondern „das Gute“ tun sollen, und das könnte etwas ganz anderes sein als das, was im Dienste des eigenen Glücks oder des Glücks der Mehrheit oder aller angebracht ist. (Definiert man das „gute Leben“ so, daß derartiges eingeschlossen ist, weil man ja unglücklich wäre, wenn man sich des Verstoßes gegen das unbedingte Sollen bewußt wird, gerät man in einen Widerspruch.)

    Für die Tradition, in der Sie sich sehen, ist das freilich eine sinnlose Frage. Die Entgegnung der anderen Seite aber wäre, daß auch Sie gar nicht anders können, als immerzu die Frage nach dem objektiven Sollen zu stellen. Jeder muß dies tun und tut es, ob er sie nun als endgültig beantwortet oder als grundsätzlich beantwortbar betrachtet oder nur als jeder moralisch relevanten Willenentscheidung oder jedem Gespräch darüber „immer schon“ zugrundeliegend.

  40. @Frank Vogelsang:

    Ich kann nicht recht sehen, wieso ich bei meiner Sicht von der Entstehung unserer Vorstellung von Menschenrechten ein vollständiges Bild von der “Wirklichkeit” oder einen objektiv stattfindenden Weltenlauf voraussetze. Ich stimme Ihnen im Gegenteil zu, dass wir die Welt nur von “innen heraus” verstehen können – und das niemals vollständig (siehe z.B. meinen Blogartikel “Die Natur der Physik und der kritische Rationalismus” vom 16.5.2011). Grundlegende Werte können wir aber nicht nur durch “Beteiligung” erfahren. Wir können auch die Folgen von Handlungen für das Zusammenleben so gut wie möglich analysieren und daraus auf eine Bewertung schließen. Moralisch schlecht ist, was den anderen schadet. Natürlich haben wir dann ein Bild von einem guten Zusammenleben, vom Überleben unserer Spezies, im Hinterkopf. Da kommt wieder unsere genetischen Ausstattung, die sich im Laufe der Evolution gebildet hat, ins Spiel. Wissen ist ja in den Verbindungen unserer Synapsen gespeichert, und so kann dieses vererbt werden, siehe auch Evolutionäre Ethik. Warum sollte sich unsere genetische Ausstattung auch nur auf Bewegungsabläufe und Reflexe in Gefahrensituationen beschränken?

    P.S. Bin dann ‘ mal weg – für 2 Wochen

  41. @Ludwig Trepl:

    – Ich vermute, Sie beziehen sich auf die Regensburger Rede. Ich kenne aber die Ansicht, die hinter der Formel steht und sich auch auf die Suche nach der “Wahrheit” bezieht, schon aus meiner Jugend; ich bin in dem Milieu aufgewachsen, kenne diese Art von Glaubensgewissheit schon sehr lange, und hatte die Formel irgendwie im Kopf. Der heutige Papst hat die Erinnerung an die Formel nur aufgefrischt.
    – Ich vermute weiterhin, dass Sie Platonist bzw. Essentialist sind – denn wenn ich Sie richtig verstehe, existiert für Sie “das Gute” unabhängig von Menschen, eben objektiv. Sie haben recht damit, dass ich das nicht so sehe.
    Aber ich stimme zu, dass bei “jeder moralisch relevanten Willenentscheidung oder jedem Gespräch darüber ‘immer schon’ ” etwas zugrunde gelegt werden muss (sogar liegt), nämlich mein geerbtes Wissen darüber, was mir in meiner Umwelt und in meiner Gemeinschaft mit anderen meiner Spezies nicht passieren soll, damit wir alle überleben können (siehe auch Antwort an Herrn Vogelsang).

    P.S. Bin dann ‘mal weg – für 2 Wochen

  42. @ Josef Honerkamp

    Ich glaube auch, dass wir in der Einschätzung der Naturwissenschaften als partikularer Erkenntnis nicht so weit auseinander sind. Allerdings ziehen wir offenkundig unterschiedliche Konsequenzen aus der Erkenntnis. Ich plädiere für die Option, auch ganz andere BEschreibungsformen zuzulassen, weil ich damit rechne, dass etwa Erfahrungen der Musik nicht über neurowissenschaftliche Erkenntnisse hinreichend erschlossen werden können. Dann müssen wir uns damit zufrieden geben, unvollkommene Metaphern und Sprachformen zu akteptieren, die nicht die Ordnungskraft neurowissenschaftlicher Begrifflichkeit haben, die aber viel stärker den Phänomenen Ausdruck geben können, um die es geht. Es wird also eine analogische, metaphorische, indirekte Sprache als die angemessene erscheinen. Natürlich sollte man auch versuchen mit neurowissenschaftlichen Mitteln so weit zu kommen wie möglich, aber es wird nicht gelingen, musikalische Erfahrungen so abzubilden. Dies ist nicht so, weil es geheimnisvolle Substanzen oder Kräfte gäbe, sondern weil musikalische Erfahrungen einer Beteiligung bedürfen, die allen naturwissenschaftlichen Regeln widersprechen!
    Ich wünschen Ihnen eine gute Fahrt!

  43. Beschreibungsformen der Welt

    Ich glaube auch, dass wir in der Einschätzung der Naturwissenschaften als partikularer Erkenntnis nicht so weit auseinander sind. Allerdings ziehen wir offenkundig unterschiedliche Konsequenzen aus der Erkenntnis. Ich plädiere für die Option, auch ganz andere BEschreibungsformen zuzulassen, weil ich damit rechne, dass etwa Erfahrungen der Musik nicht über neurowissenschaftliche Erkenntnisse hinreichend erschlossen werden können.

    Beschreibungsformen der Welt gab es zur Genüge.

    Ischt kulturbasiert, man kann anderswo so oder so, hier aber eher nicht.
    ´
    MFG
    Wb

  44. @ Josef Honerkamp @ Trepl

    „Ich vermute weiterhin, dass Sie Platonist bzw. Essentialist sind – denn wenn ich Sie richtig verstehe, existiert für Sie “das Gute” unabhängig von Menschen, eben objektiv“
    Nein, ich bin ganz bestimmt weder das eine noch das andere. Wenn ich überhaupt etwas bin, dann bin ich (in diesen Dingen) Kantianer.

    Dem Guten kann man nicht „Existenz“ zusprechen. Aber man muß unterscheiden zwischen einer der Form nach subjektiven Aussage („ich meine, daß man dies tun soll“) – d. h. einer Aussage über das Subjekt, das sich da äußert – und einer der Form nach objektiven Aussage („dies soll man tun“; „es ist gut, dies zu tun“) – d. h. eine Aussage über den in Rede stehenden Gegenstand, die Willensbestimmung oder Handlung. Davon ist noch einmal zu unterscheiden die Frage, ob das eine wahre Aussage ist oder eine falsche. Die Aussage „man soll Ehebrecher steinigen“ würden wir sicher beide für falsch halten; aber sie hat die Form einer objektiven Aussage. – Es ist zunächst auch nicht anders als bei einer Aussage über physische Sachverhalte. „Mir ist warm“ ist eine subjektive“, „die Temperatur beträgt 32 °“ ist eine objektive Aussage – der Form nach. Ob sie wahr ist, ist eine andere Frage. Das wird verwirrenderweise oft auch „objektiv“ genannt, weil es ja darum geht, daß etwas unabhängig von allen Subjekten, die die Aussage treffen, gelten soll.

    Letzteres – Beispiel Temperatur – ist unstrittig eine sinnvolle Frage, und über die Wahrheit der Aussage kann empirisch, durch Messung, entschieden werden. Bezüglich der moralischen Aussage aber unterscheiden sich die Tradition der empiristisch-utilitaristisch-liberalen englischen Aufklärung auf der einen Seite und die der rationalistisch-tugendethisch-demokratischen französischen Aufklärung sowie der Kant’schen Philosophie auf der anderen. In der zuerst genannten Tradition hält man die Frage nach der Wahrheit hinsichtlich moralischer Aussagen für sinnlos oder man reduziert sie auf eine Frage der Nützlichkeit (wie Sie: „…geerbtes Wissen darüber, was mir in meiner Umwelt und in meiner Gemeinschaft mit anderen meiner Spezies nicht passieren soll, damit wir alle überleben können“; allerdings könnte man das „wir alle“ auch so deuten, daß es eher in die Richtung der an zweiter Stelle genannten Traditionen geht). Da hält man eine Vernunftprüfung für möglich, und das moralische Sollen fällt nicht mit der Nützlichkeit zusammen.

    Ich werde versuchen, eine Erwiderung auf Ihren Artikel mit dem Schwerpunkt auf dieser Frage zu schreiben. Wenn er, was wahrscheinlich ist, zu lang wird für einen Kommentar, dann stelle ich ihn als Artikel in meinen Blog.

  45. Nützlichkeit

    @Trepl

    (…) und das moralische Sollen fällt nicht mit der Nützlichkeit zusammen (…)

    Das fällt zusammen, aber nicht unbedingt die Kooperationsteilnehmer betreffend, sondern die Interessen der normsetzenden und (weil wir höhere gesellschaftliche Systeme betrachten) staatlichen Einheit.

    Aber schreiben Sie gerne erst mal Ihren Artikel, zügeln Sie dabei am besten Ihre Abneigung gegen die Systeme der Europäischen Aufklärung und gegen den Liberalismus. Dann schaut der Schreiber dieser Zeilen sicherlich auch gerne rein.

    MFG
    Dr. Webbaer

  46. @ Webbaer

    “…sondern die Interessen der normsetzenden und (weil wir höhere gesellschaftliche Systeme betrachten) staatlichen Einheiten”
    Ich glaube, Sie wissen nicht, was “moralisches Sollen” bedeutet.

    “Ihre Abneigung gegen die Systeme der Europäischen Aufklärung…”
    Wie kommen Sie denn darauf? Wenn es heute überhaupt noch jemanden gibt, der von der Aufklärung begeistert ist, dann bin das doch ich.

  47. Auflösung

    Ich glaube, Sie wissen nicht, was “moralisches Sollen” bedeutet.

    (…)

    Wenn es heute überhaupt noch jemanden gibt, der von der Aufklärung begeistert ist, dann bin das doch ich.

    Außer dem Schreiber dieser Zeilen und anderen vermutlich. Aber bringen Sie bitte gerne Ihren angekündigten Artikel. Sie haben ja viel Ernergie, aber wenn Sie mal Ihre Abneigung gegen den – wie Sie schreiben – idealtypischen Liberalismus weglassen könnten…

    MFG
    Dr. Webbaer

  48. Pingback:ISC-FingerWie wahr ist die Wahrheit? - ISC-Finger

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