Gerichtsurteile zur Gentechnik: Pollen im Honig und Anbauverbote

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Gedanken, biologisch abgebaut
Detritus

Diese Woche hat der europäische Gerichtshof (EuGH) zwei wichtige Urteile zur grünen Gentechnik gefällt. Das erste, das  Pollen gentechnischer Pflanzen verunreinigtenHonig betrifft, mutet bizarr an. Das zweite, das den EU-Mitgliedstaaten ein pauschales Anbauverbot gentechnisch veränderter Pflanzen untersagt, wirkt vernünftig, scheint aber mit dem ersten kaum vereinbar. Aber der Reihe nach.

Transgene Pollen im Honig machen ihn zulassungspflichtig

Transgen.info meldete am 6. September in einem Artikel, in dem man noch einige Details findet:

Honig, der den Pollen eines gentechnisch veränderten Organismus (GVO) enthält, bedarf der Zulassung, da es sich hierbei um ein Lebensmittel handelt, dass “aus einem GVO hergestellt” wurde. Das ist die Kernaussage eines heute vom Europäischen Gerichtshof gefällten Urteils. Es stellt damit die bisherige Rechtspraxis in Frage und dürfte weitreichende Konsequenzen haben. So könnte es zu einem faktischen Importverbot von Honig aus Staaten kommen, in denen der Anbau von gv-Pflanzen weiter verbreitet ist als in der EU.

Anders als etwa bei gentechnisch verändertem Futter, von dem durch die „Veredelung“ durch die Tiere nichts mehr nachzuweisen ist, sei der Pollen eine Zutat des Honigs, und damit das gesamte Produkt genehmigungs- und auch kennzeichnungspflichtig. Wohlgemerkt betrifft eine Kennzeichnung und das bloße Inverkehrbringen nur Pollen von Pflanzen, die als Nahrungsmittel zugelassen sind. Für die Pflanzen, die lediglich als Futtermittel zugelassen sind, greift die hirnverbrannte Nulltoleranzregel.

Diese Nulltoleranz macht eine Koexistenz von gentechnisch veränderten Pflanzen und „konventionellen“ Pflanzen praktisch unmöglich: Muss der Produzent für die Pollen seiner Pflanzen haften, macht das den Anbau von GVOs zumindest sehr schwierig.

Ein unschuldiges Pollenkorn reicht also, um den Honig zu verderben. Dabei steht der Nachweis, das der Verzehr von GVOs per se gesundheitliche Folgen hätte, nach wie vor aus. Dazu kommt, dass mit zunehmender Verbreitung der grünen Gentechnik in der Landwirtschaft und immer besseren Analysemethoden, um jede „Verunreinigung“ aufzuspüren wohl immer schwieriger werden wird, diese Vorgabe einzuhalten.

Eine andere Meldung dieser Woche zeigt, dass ganz andere Dinge im Honig eine Gefahr darstellen. Es sind ganz natürliche Substanzen, die Honige aus Südamerika vergiften. Durch die krebserregenden Pyrrolizidinalkaloide, die rein pflanzlichen Ursprungs sind, kam es sogar schon zu Todesfällen:

Mehrere Menschen sind gestorben, weil sie PA-haltige Pflanzenteile etwa zusammen mit Getreide oder Kräutertees zu sich genommen hatten. Andere überlebten, trugen aber zum Beispiel Leberschäden davon. In Tierversuchen erhöhten PA zudem das Risiko, an Krebs zu erkranken.

Es gibt nicht einmal richtige Grenzwerte, sondern nur eine vorläufige Bewertung durch das BfR.

Anbauverbot von GVOs nur bei offensichtlicher Gefahr für Mensch und Umwelt

Dazu passt überhaupt nicht die zweite Entscheidung des EuGH, die sich mit nationalen Anbauverboten von GVOs befasst.

Zitat von transgen.info (Meldung vom 08. September 2011):

Der Europäische Gerichtshof (EuGH) hat in einem heute verkündeten Urteil enge Grenzen für nationale Alleingänge gesteckt. […] Mitgliedsstaaten sind nur dann zum Erlass von “Sofortmaßnahmen” berechtigt, wenn eine Situation vorliegt, “in der ein erhebliches Risiko bestehen kann, das offensichtlich die Gesundheit von Mensch und Tier oder die Umwelt gefährdet.” Solche Maßnahmen können, so der EuGH, “nur getroffen werden, wenn sie auf eine möglichst umfassende Risikobewertung unter Berücksichtigung der besonderen Umstände des konkreten Falles gestützt sind, die erkennen lassen, dass  diese Maßnahmen geboten sind.”

Die Anbauverbote von MON810-Mais in Deutschland und Frankreich, die auch von einem wissenschaftlichen Standpunkt aus unhaltbar sind, dürften damit auf Dauer kaum aufrecht zu erhalten sein.

Fazit

Ein pauschales Anbauverbot ist zwar für die EU-Mitgliedsstaaten nicht mehr durchsetzbar, aber de facto wird der Anbau durch die Nulltoleranzregelung und die Pollenproblematik trotzdem nicht einfacher. Moderne landwirtschaftliche Methoden, die auf Gentechnik basieren, und „gentechnikfreie Lebensmittel“ sind somit nicht vereinbar. Es müssen doch aber beide Seiten zu Kompromissen bereit sein, wenn wir die Vorteile der Gentechnik nicht ignorieren wollen – bisher scheint aber eine Koexistenz praktisch unmöglich. Wissenschaftliche Freilandversuche mit GVOs sind ebenso bedroht.

Man kann dem EuGH kaum einen Vorwurf machen, denn die bestehenden Regeln wurden wohl nur streng ausgelegt. Wir müssen vor allem die Nulltoleranzpraxis irgendwie loswerden – sie ist meines Erachtens absolut unvernünftig.

Nachtrag: Bitte auch den unten stehenden Kommentar von Torben Hoffmeister beachten, der vor einer Überinterpretation der Urteile warnt.

Links und Quellen

Martin Ballaschk ist Biologe. Das Blog dient ihm als Verdauungsorgan für seine Gedanken: Er denkt hier öffentlich nach über Dinge, die ihn erstaunen, ihm unklar sind oder ihn aufregen. Oder über die er mit Anderen diskutieren möchte. Beruflich als Wissenschaftskommunikator, hier privat unterwegs.

35 Kommentare

  1. Honigkunden

    wollen keine Pollen gentechnisch veränderter Pflanzen im Honig. Vor allem keine von Pflanzen die nur als Tierfutter und nicht für den menschlichen Verzehr zugelassen sind. Es ist doch nicht richtig den Menschen etwas aufzudrängen was sie nicht wollen. Honig gilt seit je her als reines Lebensmittel, Gentechnik macht Honig zu einem kontaminierten Lebensmittel, da er nun Substanzen enthält die nicht natürlichen Ursprungs sind. Es ist einfach unvereinbar, von der Logik her jedenfalls. Würde man künstliche Substanzen extra in den Honig mischen wäre es fraglos Panscherei. Man sollte bei der Diskussion auch nicht vergessen wer denn die Bienenhalter sind. Es sind fast ausschließlich naturverbundene Menschen die mit Gentechnik nichts am Hut haben, die die Bestäubungsleistung ihrer Bienen kostenlos der Gesellschaft zur Verfügung stellen und ihren Honig selbst vermarkten. Wer beim Imker kauft will beste natürliche Qualität und sicher keinen Honig mit Pollenanteil gentechinsch veränderter Pflanzen. Auch wenn das vielleicht von der enthaltenen Menge Pollen im Honig nicht logisch erscheinen mag, Reinheit kennt keine Grenzwerte wenn der Kunde König ist.

  2. Ach Carl….

    denken Sie mal logisch nach: Woraus bestehen Sie, warum existieren Sie? Weil Sie Gene beeinhalten. ja, richtig, Sie haben Gene, auch wenn Sie nicht “genmanipuliert” sind”. Das kann nach Ihrer Logik ja nicht sein, da nur “manipulierte” Objekte überhaupt Gene besitzen dürften.

    Ihre Aussage: “Honig gilt seit je her als reines Lebensmittel, Gentechnik macht Honig zu einem kontaminierten Lebensmittel, da er nun Substanzen enthält die nicht natürlichen Ursprungs sind.” ist damit absolut daneben. Honig enthält nur das, was er schon immer enthielt: GENE

  3. @Carl

    Honigkunden wollen keine Pollen gentechnisch veränderter Pflanzen im Honig.

    Das ist falsch. Ich bin Honigkunde und mich stören ein paar einzelne GVO-Pollenkörner nicht. Ich vermute, dass das auch bei der Mehrheit der Honigkunden so ist. 

    Der Punkt ist doch: Warum muss man wegen der Ignoranz der Gentechnikgegner solche Einschränkungen überhaupt hinnehmen? Die Nulltoleranz wird nur mit der völlig überzogenen Forderung gerechtfertigt, überhaupt keine transgenen Organismen zu sich nehmen zu wollen. Das ist aber rational nicht gerechtfertigt. Von GVOs geht nachweislich keine höhere gesundheitliche Gefahr aus, als von “konventionell” erzeugten Organismen. 

    Wenn ich morgen erkläre, ich möchte überhaupt keine Dioxine mehr zu mir nehmen, muss dann der gesamte Handel auch derart eingeschränkt werden, obwohl jedem klar ist, dass Dioxine ubiquitäre Umweltgifte sind?

    Vor allem keine von Pflanzen die nur als Tierfutter und nicht für den menschlichen Verzehr zugelassen sind.

    Was ist mit den zahlreichen Wildpflanzen, die nicht für den menschlichen Verzehr zugelassen sind? Deren Pollen sind nicht getestet, obwohl von ihnen eine reale und keine eingebildete Gefahr ausgeht – siehe der Fall mit Pyrrolozidinalkaloiden. 

    Honig gilt seit je her als reines Lebensmittel, Gentechnik macht Honig zu einem kontaminierten Lebensmittel, da er nun Substanzen enthält die nicht natürlichen Ursprungs sind.

    Pollen von GVOs sind genau so natürlich wie alle anderen Pollen. Von ihnen geht keine gesundheitliche Gefahr aus. Und dass Honig nun das nonplusultra in Hinblick auf Reinheit darstellt, ist mir neu – immerhin ist das von Bienen ausgekotzter Nektar. Ist doch klar, dass da jede Menge Verunreinigungen drin sind. 

    Reinheit kennt keine Grenzwerte wenn der Kunde König ist.

    Wir sprechen hier über rechtsverbindliche Regelungen. Wenn jemand “genfreien” Honig kaufen möchte, dann soll er das gerne zu einem entsprechend höheren Preis tun können. Nur leite ich daraus nicht den Zwang ab, nur noch “genfreien” Honig für den Handel zuzulassen. 

    Gesetzliche Grenzwerte und Kundenwünsche sind zwei ganz verschiedene Paar Schuhe. 

    (Dieser Kommentar ist auf einem Smartphone erstellt worden. Fehlende Belege kann ich bei Bedarf nachliefern.) 

  4. Nulltoleranz ist ethisch fragwürdig

    @ Carl

    Nur weil Kunden keinen Honig wollen, in dem auch nur ein Pollen einer GV-Pflanze enthalten ist, muss dieser nach dem Urteil des EuGH vernichtet werden. Der Aspekt ob der Honig dadurch gesundheitsschädlich ist oder nicht, wird nicht beleuchtet. Es geht nur um das Prinzip. Nich einmal für Dioxin gibt es bei Honig einen solch scharfen Grenzwert und Dioxin ist zweifelsfrei gesundheitsschädlich.
    Alle die mit Genuß Honig aus Nord- oder Südamerika gessen haben, haben bereits hin und wieder ein GV-Pollen in ihrem Honig verzehrt.
    Es ist nicht lange her, da wurden in der EU Gurken vernichtet, nur weil sich nicht die Krümmung hatten, die der EU-Norm entsprach. Sie waren keinesfalls gesundheitsschädlich, sie waren allein mit der falschen Krümmung nicht marktfähig.
    Für mich ist es ethisch genauso fragwürdig Honig zu vernichten, der nicht gesundheitsschädlich ist, wie die Vernichtung von Gurken mit der falschen Krümmung.

  5. Risiko oder nicht,

    wenn jemand Honig produzieren möchte ohne Pollen gentechnisch veränderter Pflanzen sollte er es auch tun können. Die Imker stellen durch die Bestäubungsleistung ihrer Bienen der Gesellschaft Milliardenwerte zur Verfügung, kostenlos. Die Biene ist nach Rind und Schwein das drittwichtigste Nutztier. GVO Pollen im Honig ist unerwünscht bei den Imkern, und ohne Imker keine Bienen. Allein in Deutschland gibt es 80 000 Imker, von denen die wenigsten von der Imkerei leben müssen. Hier wird nicht Masse produziert, sondern Qualtiät. GVO-freier Honig ist ein Qualtiätsmerkmal, auch wenn das nicht jeder so sehen mag.

  6. GVO Pollen im Honig ist unerwünscht bei den Imkern, und ohne Imker keine Bienen.

    Sollen wir uns also von den irrationalen Ängsten der Imker erpressen lassen?

  7. Können, Wollen , Sollen

    @Carl

    Natürlich hat jeder Imker die freie Wahl seine Bienen dort fliegen zu lassen, wo sie genug Abstand zu gv-Pflanzen haben, so dass eine Kontamination nahezu ausgeschlossen werden kann.
    Die Frage ist halt inwieweit sie oder andere Imker aus ihren persönlichen Vorlieben eine dauerhaftes Recht gegenüber der Gesellschaft ableiten können.
    Es gibt bestimmt auch viele Eltern, die ihre Kinder lieber auf der Straße spielen lassen würden, anstatt dort Autos fahren zu sehen, ob das ein Verbot von Autos in der Nähe von Wohngebieten begründet?

    gv-Pflanzen hindern, wie nun mittlerweile festgestellt ist, Bienen nicht an der Bestäubung. Wenn nun Imker dies als Hindernis sehen und Bedingungen stellen, ist die Bestäubungsleistung der Bienen gerade nicht mehr kostenlos, wir bezahlen mit dem kompletteten Verzicht auf Pflanzengentechnik. (War sie auch bisher nicht, der Imker erhält im Gegenzug z.B. den Blütennektar ?).

    Wenn sie die Menschen vor die Wahl stellen Gentechnik oder Bestäubung, so nennt man dies wohl schlicht Erpressung.

    Dabei können sie hoffen, dass man kuscht und vor ihrer Weltanschauung zu Kreuze kriecht oder man investiert von den besagten Milliarden ein paar Tausender in eine Bienenhaltung ohne besagte Imker. Wenns um Geld geht, wird ja doch manchmal gerne ein bischen Geld investiert.

    Dann können sie sich ganz auf ihr Honighobby konzentrieren.

  8. Vielleicht geht es mehr ums Prinzip?

    Geht es nicht bei der Diskussion um GVO mehr ums Prinzip und weniger um die Fakten im einzelnen?

    So wie ich es bisher verstanden habe ist es ja so das eine normal gezüchtete Planze natürlich auch “genverändert” ist, nur das diese Genveränderung auf “natürlichem” Wege entstanden ist und nicht von außen da rein “gedoktert/gepumpt” wurde?
    Folglich könnte man natürlich sagen – hey, wo ist dann bitte der große Unterschied?
    Aber ist es nicht so das man durch die Gentechnik einen völlig neuen viel längeren Hebel bekomme hat? Also man kann in der Züchtung in viel kürzerer Zeit viel größere Veränderungen an einem Organismus vornehmen?

    Das ist der Punkt der mich zweifeln lässt. Zwar denke ich das man das wohl in den meisten fällen im Griff halten kann und nix schlimmes passiert, aber trotzdem glaube ich dass das Risiko das irgendwann irgendwo doch mal was schief geht deutlich höher ist. Gerade im vergleich mit traditionellen Zuchtmethoden.

    Mit “schlimmes passiert” meine ich z.B. das man doch eine Planze entwickelt die in der Langzeitwirkung schwere Krankheiten auslöst oder sich Planzen auskreuzen die dann in der freien Natur überdominant werden etc.

    Zu dieser Sorge an der Technik an sich kommt hinzu, dass das Vetrauen in “die Konzerne” und deren Vertreter überaus gering ist. Sie wirken sehr intransparent und auf sich bedacht und und man müsste wohl davon ausgehen das sie, soweit es möglich ist, die Gentechnik auch so einsetzen wollen das für sie günstige Abhängigkeiten (Stichwort Saatgut) entstehen.

    Im Fazit hab ich somit das Gefühl es geht weniger um die Wissenschaftlichen Fakten für den Moment sonder um die Langzeitgefahr und die Rahmenbedingungen.

  9. gv-Pollen in Honig

    zu dem Thema werden massenweise Fehl- und Überinterpretationen geliefert.

    Das war aber bei dem emotional und ideologisch instrumentalisierten Thema auch nicht anders zum erwarten.

    In dem Urteil wird im Unterschied zu kursierenden Verbands- und Pressemitteilungen lediglich festgestellt, dass der als Zutat eines Lebensmittels eingestufte Pollen eine Zulassung nach der Verordnung 1829/2003 benötigt, wenn er von einer gentechnisch veränderten Pflanze stammt. Es wird für den speziellen Fall MON810 nicht geprüft, ob diese vorliegt. Wahrscheinlich kann sie auch nicht vorliegen, da MON810 nach der Richtlinie 2001/18 bzw. dessen Vorgänger 90/220 zugelassen wurde und bisher diese Zulassung zwar weiter gilt, aber über den Neuantrag aus 2007 nach 1829/2003 noch nicht entschieden wurde. Das Gericht folgt nicht der Argumentation der Gegenseite Monsanto und polnische Regierung, dass die nach 2001/18 oder 90/220 ausgesprochene Zulassung ausreicht, da der Lebensmittelaspekt hier keine oder nur eine untergeordnete Rolle spielte. Überhaupt beantwortete das Gericht lediglich 3 Fragen des Bayerischen Verwaltungsgerichtshofs und das heraushebende besteht darin, dass entgegen der bisherigen Rechtsauffassung der EU Pollen als Zutat des tierischen Lebensmittels Honig eingestuft wurde und damit – sofern ein gv-Pollen – vollumfänglich unter den Geltungsbereich der Verordnung 1829/2003 Art. 3 Abs. 1 Buchstabe c) „Lebensmittel, die aus GVO hergestellt werden oder Zutaten enthalten, die aus GVO hergestellt werden.“ fällt. Somit haben alle gentechnisch veränderten Pflanzen, die nach dieser Verordnung zugelassen wurden auch die Zulassung für Pollen, und das sind inzwischen zahlreiche, aber eben nicht alle und auch noch nicht MON810. Alle darüber hinaus gehenden Interpretationen sind viel zu verfrüht und zu weitgehend. Es liegt nun am Bayerischen Verwaltungsgerichtshof dieses Urteil für das noch laufende Verfahren zu interpretieren. Dabei ist keinesfalls sicher, ob Schadensersatz zuerkannt wird oder ob der Gerichthof nicht auch zu dem Urteil gelangen kann, dass aufgrund der besonderen rechtlichen Situation oder besser rechtlichen Unsicherheit für MON810 (ausstehende Genehmigung nach 1829/2003 und weiter bestehender Verwendungszweck als Lebensmittel nach Novel-Foods-Verordnung) zu dem fraglichen Zeitpunkt die Verkehrsfähigkeit des Honigs mit MON810-Pollen nicht doch gegeben war.
    Das verkomplizierte Gentechnikrecht der EU macht allerdings eine verständliche Erläuterung der Sachlage auch äußerst schwierig und öffnet absichtlichen Fehlinterpretationen Tür und Tor.

  10. “GVO Pollen im Honig ist unerwünscht bei den Imkern, und ohne Imker keine Bienen.”

    Pflanzenschutzmittel sind bei vielen Imkern auch unerwünscht, aber ohne Pflanzenschutzmittel gibts weniger für Bienen attraktive Trachtpflanzen. Ich sehe das hier als gegenseitiges Geben und Nehmen. Die Bestäubungsleistung ist leider schwer zu erfassen, um dann genau einem Imker zu zuordnen und ihn dafür zu entlohnen. Nach meinem Kenntnissstand durfte Honig der mit GV-Pollen kontaminiert ist noch nie in D. in Verkehr gebracht werden, somit ändert sich für die dt. Imker eigentlich nichts durch das neuerliche Urteil vom EuGH.

  11. Risko oder nicht

    @ Carl

    Über Qualität und Qualitätsmerkmale läßt sich natürlich vortrefflich streiten.
    Ganz einleuchten will mir allerdings nicht, dass GV-pollenfreier Honig eine besondere Qualität haben soll, die durch den Staat und die Gesetzgebung geschützt werden muss.
    Keine Frage muss der Gesetzgeber schützend eingreifen, wenn beim Verzehr des Produktes eine Gesundheitsgefahr entstehen würde. Das ist aber hier nicht der Fall.
    Meiner Meinung nach ist für die Einhaltung weiter gewünschter Qualitätskriterien, die nicht dem Gesundheitsschutz dienen, sondern eher auf bestimmte Vorlieben zurückgehen, nicht der Staat verantwortlich.
    Regulierungen des Staates sollten wissenschaftlich begründet sein und nicht allein aus einem vermeindlich besseren Gefühl herausentstehen.

  12. @Carl

    ohne Imker keine Bienen

    Ich hoffe, folgende Mitteilung wird Ihnen keine zu große Enttäuschung bereiten:

    Sie irren sich, Apis mellifera gab es vor Imkern und wird es höchstwahrscheinlich nach Imkern geben. Umgekehrt wird tatsächlich ein Schuh draus, ohne Bienen keine Imker.

    Das eine oder andere, was Sie schreiben, mag ja nicht ganz falsch sein, z.B. dass viele Verbraucher vor “Genen” zurückschrecken oder gerne wüssten, was sie da so verschnabulieren. Meiner Erfahrung nach wollen dieselben Verbraucher aber auch billiges Essen, und auf moralischer Ebene würden sie alle gerne die ganze Welt gut durchfüttern. Daraus ergeben sich Zielkonflikte, die nicht per Dekret einzelner Lobbygruppen aufgelöst werden können.

  13. Traditionelles

    @Flori
    “aber trotzdem glaube ich dass das Risiko das irgendwann irgendwo doch mal was schief geht deutlich höher ist. Gerade im vergleich mit traditionellen Zuchtmethoden.”

    Für wie sicher hälst du es, ein Pflanzenfeld zu nehmen, in die Mitte eine radioaktive Cobaltquelle zu setzen und dann die darum wachsenden Pflanzen nach vorteilhaftem Aussehen zu selektieren?

    Glaube ist ein schlechter Ratgeber.

    Gerade in Zeiten von Suchmaschinen ist es keine Mühe mehr, Argumente sowohl für als auch gegen seinen Standpunkt zu finden.

  14. Was “Jörg” überhaupt sagen will, erschließt sich keinem gesunden Menschenverstand.

    [Reiß dich bitte zusammen, Beleidigungen dieser Art dulde ich eigentlich nicht in den Kommentaren. – Martin B.]

    Ach ja: Keiner braucht Imker. Gäbe es keinen, hätten wir wildlebende Bienen, das wäre wohl vielleicht unter Umständen, gegebenenfalls auch besser für uns. Und Honig: Dieses Zuckerwasser braucht keiner, nur Zucker und etwas Wasser, wer sich das antut, ist selber schuld….. Da lieber eine schöne holländische Tomate….

  15. @Torben Hoffmeister

    Jo Danke für die Richtigstellung,
    ich sehe das gleiche Spiel bei den Currywurstschlagzeilen. Da wird ja gewitzelt, dass es darauf ankäme ob es nun im Stehen oder Sitzen gegessen wird. Darum geht es aber ganz bestimmt nicht. So wie ich das sehe, fallen auch bei Stehtischen die 19%…

  16. Eingebildete und wirkliche Gefahren

    Das Urteil des Europäischen Gerichtshofes ist das Ergebnis einer jahrzehntelangen Anti-Gentechnik-Hysterie und beruht letztlich auf einer völligen Unkenntnis der Gefahren, die uns bedrohen.
    Grüne Gentechnik gibt es seit zwei Jahrzehnten, ohne daß es irgendeinen Unfall oder auch nur eine Schädigung eines einzigen Menschen gegeben hätte. Keine Technik ist harmloser als die „grüne Gentechnik“, aber hier werden die strengsten Regeln angewandt, die mit dem „Honig-Urteil“ ins Absurde gesteigert werden. Die wirklichen Gefahren werden konsequent ausgeblendet: Rauchen, Alkohol, mangelnde Bewegung und Autofahren. Nur ein Beispiel – Autofahren: wenn hier die gleichen Maßstäbe angelegt werden wie bei der Gentechnik, müßten alle Autos sofort stillgelegt werden. Es gibt jedes Jahr ca. 5000 (in Worten: fünftausend) Verkehrstote; vor 40 Jahren waren es sogar 20.000! Dazu noch über 10.000 Verletzte pro Jahr! Selbst ein Umstieg auf Pferdekutschen wäre nicht akzeptabel, schließlich gab es auch hier allein im deutschen Kaiserreich jedes Jahr hunderte Tote. Selbst die Fortbewegung zu Fuß (wie viele Unfälle bis hin zu Knochenbrüchen gibt es hier jedes Jahr?) ist ungleich gefährlicher als die Gentechnik! Es ist traurig, daß ein solcher Richterspruch gefällt werden konnte!

    PS. In anderen Punkten sind europäische Gerichte weit weniger zimperlich – man denke nur an das Urteil zur Sicherheitsverwahrung. Hier werden über hundert gemeingefährliche Sexualverbrecher in unserem Land wieder auf die Menschheit losgelassen. Einer hat schon wieder ein Kind mißbraucht. Hier werden bedenkenlos Gesundheit und Leben von Menschen aufs Spiel gesetzt; der Schutz des Lebens und der körperlichen Unversehrtheit ist überhaupt kein Thema mehr!

  17. Hmmmm

    okay, merk ich mir. § 2 GG gilt zwar nur als Abwehrrecht des Bürgers gegen den Staat, aber wenn das hier eingesetzt wird, um Meinungsfreiheit zu zerstören, machen Sie das.

    Tja, wer freie Meinung nicht abkann und nur die eigene Meinung gelten lassen will…. naja, jedem seinen Faschismus, ich hab die Schnauze voll von Leuten, die meinen, sie haben das ALLMÄCHTIGE gepachtet…..

    Lieber Statistiker/Logiker. Das war vorerst ihr letzter Beitrag in meinem Blog. Auf ihre Meinung kann ich gut verzichten, aber natürlich Sie dürfen gerne woanders weitertrollen. – Martin B.]

  18. @Jörg

    Das muss ich zugeben ich bin auf diesem Gebiet nicht so firm und hätte bestimmt etwas recherchieren können. Allerdings wollt ich eigentlich eher ausdrücken das es in dieser Diskussion aus meiner Sicht gerade eher nicht so um die aktuellen wissenschaftlichen Fakten geht. Ich denke es ist halt mehr eine gesellschaftliche Fragen: Wollen wir Gentechnik? Gibt es Alternativen? Wenn wir sie wollen, in welcher Form?

    Und das mit den Cobaltquellen wird gemacht? Ist sowas eher die Regel oder ausnahme? Schon krass. Aber trotzdem glaube ich das es doch sehr sehr lange dauern würde bis man mit solchen Methoden Tiere im dunkeln zum leuchten bringen würde.

  19. Wollen wir Gentechnik? Gibt es Alternativen? Wenn wir sie wollen, in welcher Form?

    Ich denke, dass die Gentechnik nicht das ist, wovor die Leute Angst haben. Wie hier in der Präsentation von Christian Dürnberger zu den Bedenken zu sehen, gibt es viele Missverständnisse. Die Wirtschaftsform ist auch Projektionsfläche für Ängste vor industrieller Landwirtschaft, Agrarmonopolen etc. pp.

    All das hat nicht direkt mit der Technologie zu tun, also der wissenschaftlichen Seite der Diskussion.

    Deine Frage

    Und das mit den Cobaltquellen wird gemacht? Ist sowas eher die Regel oder ausnahme? Schon krass.

    zeigt mir, dass es noch viel Aufklärungsbedarf gibt … Denn Mutationszüchtung ist nichts exotisches.

  20. @Flori

    Das muss ich zugeben ich bin auf diesem Gebiet nicht so firm und hätte bestimmt etwas recherchieren können. Allerdings wollt ich eigentlich eher ausdrücken das es in dieser Diskussion aus meiner Sicht gerade eher nicht so um die aktuellen wissenschaftlichen Fakten geht.

    Darum ging es mir.
    Wenn man über das Thema diskutiert, kommt man selten bis zu ‘akutellen Fakten’. So gut wie nie..
    In der Regel kriegt man die Vorteile und aufgeschnappten Meinungen anderer Leute wiedergegeben und soll dann zu jeder einzelnen bitte Stellung nehmen. In der Regel geht das dann so lange, bis man das Antworten frustriert abbricht.
    Das bringt niemanden ein Stück weiter.

    Aber trotzdem glaube ich das es doch sehr sehr lange dauern würde bis man mit solchen Methoden Tiere im dunkeln zum leuchten bringen würde.

    Was sagt die Zeit, die man benötigt um eine Mutation zu erschaffen darüber aus, wie sicher diese für die Umgebung ist?
    Wenn ich ein definiertes Gen für ein definiertes Protein in ein Genom einschleuse, den Ort des Einbaus im Genom kontrolliere, das Metabolom des resultierenden Organismus studiere und für den Fall der Fälle noch unspezifische Fütterungs- und Freisetzungsversuche unternehme, um die Neuerungen und Wechselwirkungen zu erfassen, was ist daran unsicherer als den Organismus 20, 50 Jahre mit mutagenen Substanzen zu traktieren, bis ich das ganze Genom einmal umgekrämpelt habe?

    Ansonsten: Was Martin sagt.

  21. Kosten/Nutzen-Verhältnis

    @Martin B.: Danke für die Links! Gerade die Präsentation fande ich sehr gut! Die stützt ja recht gut unsere Vermutung das die Sorge nur sehr bedingt an den heutigen Fakten zur Gentechnik hängt.

    Im letzen Teil des Artikels sprechen sie das Kosten/Nutzen-Verhältnis an. Obige Präsentation weiter gedacht, ist das vielleicht ein sehr wesentlicher Punkt wo die Gentechnik aus Sicht der Gesellschaft schwer vermittelbar ist?

    Bisher ist mir eigentlich deutlich überwiegend kommerziellen Nutzen ersichtlich?

    Als Kosten sehe ich das Restrisiko das doch mal was nicht so verträglich ist, das es ein unumkehrbarer Prozess sein kann (Auskreuzung, Ausbreitung) und das durch die politischen Rahmenbedingungen große Abhängigkeiten von einzelnen Firmen entstehen.

  22. Hallo Flori,

    ich plapper einfach mal dazwischen: die Sache mit dem Kosten/Nutzen-Verhältnis ist nicht nur ein Problem der Gentechnik, sondern generell eins der Forschung – und im Bereich der Gentechnik wird ja auch geforscht.

    Was den kommerziellen Nutzen angeht, muss man teilweise etwas um die Ecke denken. Fachbedingt nehme ich mal ein Tierbeispiel: leuchtende Hunde. Die sind auf den ersten Blick nicht sonderlich sinnstiftend. Weiter gedacht können sie helfen, bestimmte Markierungen im Körper zu entwickeln, um so Zell-Prozesse besser beobachten zu können.

    Um nochmal auf den ersten Punkt zurückzukommen: man weiß in der Forschung allerdings nie, wann die große Entdeckung oder das letzte Puzzle-Teil auftaucht. Das kann morgen sein oder auch erst in ein paar Jahren^^

  23. @Jörg / Restrisiko

    Was sagt die Zeit, die man benötigt um eine Mutation zu erschaffen darüber aus, wie sicher diese für die Umgebung ist?

    Die Anspielung auf die Zeit war in meinem Kommentar ja eine Überspitzung. Denn in der Praxis wäre die Chance das ich wirklich ein leuchtendes Tier züchte nur weil ich eine Strahlenquelle daneben stelle verschwindend gering.

    Mein Gedankengang war der, das ich mir vorstellte das ich mit der Strahlungs-Mutations-Methode mit Aufwand X in 10 Jahren 1 nutzbare Mutation erhalte die auch Verbreitung findet.
    Mit gezielter Gentechnik kann ich mit dem selben Aufwand X in 10 Jahren 10 Mutationen produzieren die Verbreitung finden.
    Wenn ich nun davon ausgehe das es pro Mutation immer ein Restrisiko Z bestehen bleibt, wäre somit das Risiko um das zehnfache erhöht.

    Gut, dafür sind die Manipulationen mit gezielter Gentechnik, deutlich besser verstanden. Das müsste ja hoffentlich das Risiko wieder etwas drücken?

    Aber dafür steigt auf der anderen Seite das Missbrauchsrisiko (mehr Möglichkeiten, weniger Aufwand) was ja auch eine Art von Restrisiko ist.

  24. @Flori Risiken

    Wenn ich nun davon ausgehe das es pro Mutation immer ein Restrisiko Z bestehen bleibt, wäre somit das Risiko um das zehnfache erhöht.

    Nein, das ist zu grob vereinfacht. Davon ab, das Mutationen keine Erfindung des Menschen sind, ist auch Gentechnik keine Blackbox, wo man erst am Ende schaut, was rauskommt.
    Selbst bei der Mutationszüchtung wird mittlerweile via Tilling z.B. gezielt nach vorteilhaften Genvarianten gesucht.
    ClearField ist z.B. ein Produktionssystem ähnlich RoundUp Ready, allerdings mit einer durch Mutationszüchtung gewonnenen Herbizidtolleranz. Genauso gibt es mittlerweile eine zu Amflora komplementäre Züchtung. Bei Amflora wurde ein Enzym durch Antisense-DNA lahmgelegt, dort wurde dagegen durch Mutagenese das Gen so verändert, das das Enzym nicht mehr funktioniert.

    Die molekularbiologischen Grundlagen sind die gleichen. Mutagenese ist etwas aufwändiger, zahlt sich dafür aber durch die wegfallende Genehmigungspflicht (und die Ignoranz von Greenpeace und co.) aus.

    Dementsprechend passt auch da die Statistik nicht.

    Gut, dafür sind die Manipulationen mit gezielter Gentechnik, deutlich besser verstanden. Das müsste ja hoffentlich das Risiko wieder etwas drücken?

    Mutagenese und Gentechnik sind beide gleich gut verstanden, nur bei der Gentechnik schreit man zeter mordio, bei der Mutagenesezüchtung kauft man sich die schönen bunten Blumen oder isst seine Hartweizenspaghetti.

    Schöner Beitrag dazu von Udo Pollmer wenn auch schon von 2000:
    http://www.wissensforum-backwaren.de/…cle_id=362

  25. @Jörg
    Der verlinkte Beitrag ist wirklich gut! Vielen Dank für die vielen Informationen.
    Meine Sicht auf die Dinge ist so schon klarer und einige meiner Argumente ja schon ‘ne Ecke abgeschwächt.

    Die Möglichkeiten (und somit auch Risiken) der Gentechnik schätze ich aber immer noch höher ein als bei der Mutationszüchtung. Denn gäbe es keinen merklichen Unterschied würde man sie ja nicht brauchen?

    Allerdings möchte ich betonen das es mir bei meiner Skepsis im allgmeinen nicht um die Wissenschaft an sich geht.

    Meine Hoffnung wäre das ganz allgemein das sich die Regulierung und Kontrolle von Risikotechnologien oder Technologien die als Risiko wahrgenommen werden sich mehr an der Gesellschaft orientiert. Aber auch das ist natürlich mehr ein politisches als ein wissenschaftliches Thema.

  26. @Flori

    Bitte!

    Denn gäbe es keinen merklichen Unterschied würde man sie ja nicht brauchen?

    Mit Gentechnik kann man zielgerichtet Gene ausschneiden und einfügen. Das kann Mutationszüchtung nicht, dadurch ist Gentechnik prinzipiell aber auch weniger invasiv, da keine genomweite Mutationen in kauf genommen werden. Bei der Züchtung werden ebenfalls ganze Genome kombiniert. Gentechnik gibt also die Möglichkeit einzelne Gene losgelöst von einem Gesamtgenom zu modifizieren. Da der genetische Code prinzipiel (Dialekte mal unterschlagen) bei allen Lebewesen gleich ist, ist die Technik halt auch artübergreifend anwendbar.

    Meine Hoffnung wäre das ganz allgemein das sich die Regulierung und Kontrolle von Risikotechnologien oder Technologien die als Risiko wahrgenommen werden sich mehr an der Gesellschaft orientiert. Aber auch das ist natürlich mehr ein politisches als ein wissenschaftliches Thema.

    Natürlich ist demokratische Kontrolle / Mitbestimmung wichtig, gleichzeitig dreht sich mir jedes mal der Magen um, wenn ich sehe, wie sich gesellschaftliche Mehrheiten instrumentalisieren lassen, ohne sich über das Thema,um das es geht, zu informieren.

    Im Widerstreit von kommerziell orientierten Firmen und populistisch orientierten Bevölkerungsteilen sehe ich nirgendwo Mehrheiten für eine differenzierte Betrachtungsweise.

  27. Natürlich ist demokratische Kontrolle / Mitbestimmung wichtig, gleichzeitig dreht sich mir jedes mal der Magen um, wenn ich sehe, wie sich gesellschaftliche Mehrheiten instrumentalisieren lassen, ohne sich über das Thema,um das es geht, zu informieren.

    AMEN!

  28. Ich finde es interessant, wie hier die Gentechnikbefürworter Behauptungen als Faktum hinstellen, nur weil es (glücklicherweise) _bisher_ keinen Gegenbeweis gegeben hat.
    Wer kann mit 100% Sicherkeit sagen, dass eine Technik keinen Schaden anrichtet?
    Die Leute, die vor 40 Jahren Atomkraft für absolut sicher hielten?
    Oder die Leute die in der Risikoabschätzung Atomkraft zumindest für hinnehmbar hielten?
    Nur weil wir uns heute keine negativen Folgen _vorstellen_ können, heisst es nicht, dass es sie nicht geben wird.
    Zu behaupten, Gentechnik ist sicher zeugt mMn von der selben Überheblichkeit, wie sie die Atomlobby jahrelang gepflegt hat.
    Das Geschäftgebahren der in die Gentechnik involvierten Industrie ist noch unerträglicher.
    Und die Argumentationsketten hier in den Kommentaren sind sehr schwach.
    Nur weil es viel gefährlichere Techniken gibt, ist das noch lange kein Grund noch andere dazu zu lassen.
    Und mal eben zu verlangen, dass die Menschen die Gentechnikfrei leben möchten, sich doch irgendwohin zurückziehen mögen, wo sie die Gentechnik nicht stören, ist ungefähr so charmant wie von Nichtrauchern zu verlangen, doch einfach nicht mehr raus zu gehen, wenn sie der Rauch stört.
    Es ist eben nicht möglich sich so einfach der Gentechnik zu entziehen, wenn sie denn einmal freigelassen wurde.
    Wir sehen es ja an den Pollen, die sich ihren Weg suchen.
    Und genau damit _ist_ die Gefährlichkeit bewiesen. Wir haben hier eine Technik die unumkehrbar und nicht räumlich begrenzbar ist (genauso wie Atomkraft) und die bei einem Unfall nicht wieder gut zu machende Schäden verursacht.

  29. @Holger

    Wer kann mit 100% Sicherkeit sagen, dass eine Technik keinen Schaden anrichtet?

    Niemand kann so etwas sagen. Was im Leben ist 100% sicher?

    Alles ist eine Frage der Abwägung zwischen Nutzen und Risiko, und welche konventionell erzeugte Sorte wird so gründlich getestet, wie transgene Sorten? Gibt es aus den letzten Jahrzehnten Risikoforschung irgendwelche Erkenntnisse, die auf ein Gefahrenpotenzial der Gentechnik an sich hindeuten? Mir ist nichts dergleichen bekannt.

    Nur weil es viel gefährlichere Techniken gibt, ist das noch lange kein Grund noch andere dazu zu lassen.

    Das hast du falsch verstanden. Mutagenese ist keine „gefährlichere Technik“.

    Und mal eben zu verlangen, dass die Menschen die Gentechnikfrei leben möchten, sich doch irgendwohin zurückziehen mögen, wo sie die Gentechnik nicht stören, ist ungefähr so charmant wie von Nichtrauchern zu verlangen, doch einfach nicht mehr raus zu gehen, wenn sie der Rauch stört.

    So etwas kann man eigentlich nur sagen, wenn man sonst keine Sorgen hat, oder?

    Wir sehen es ja an den Pollen, die sich ihren Weg suchen.
    Und genau damit _ist_ die Gefährlichkeit bewiesen.

    Nein. Die Frage ist ganz einfach: Sind die Pollen von transgenen Pflanzen gefährlicher als die Pollen anderer Pflanzen?

  30. transgene pollen im honig

    die Kennzeichnungspflicht ist wegen teurer Analxsen des Honigs eine unzumutbare Belastung für viele Imker,daduech wird die Bienenzucht ein unrentables Geschäft und bedeutet ein Aussterben der Honigbienen mit fatalenFolgen für unsere Umwelt,weil die Blütenbestäubung durch Bienen wegfällt

  31. Lieber Herr Scheel,

    Sie sprechen mir aus der Seele. Dass eine Kennzeichnungspflicht bei so geringen Mengen überhaupt erforderlich ist, erschließt sich mir ebenfalls nicht.

    Viele Grüße

  32. an Statistiker

    Ach Statistiker, sie haben anscheinend keine Ahnung was Gentechnik bewirkt. Das schlimme an der Gentechnik sind ja nicht die Gene, sondern das was sie kodieren. Gene sind die Baupläne für Proteine, Hormone und andere Stoffe. Gentechnisch veränderte Pflanzen stellen teilweise Stoffe her (Pestizide…) die gesundheitsschädlich sein können. So wie manche Antibiotika auch aus gentechnisch veränderten Bakterien gewonnen werden.

  33. Giftige Pflanzen ohne GVO

    @ Muffelwild

    “Das schlimme an der Gentechnik sind ja nicht die Gene, sondern das was sie kodieren. … Gentechnisch veränderte Pflanzen stellen teilweise Stoffe her (Pestizide…) die gesundheitsschädlich sein können.”

    Es soll sogar auch ganz natürliche Pflanzen ohne einen Funken Gentechnik geben, die giftig sind (Fingerhut, Fliegenpilz, Jakobskreuzkraut)! Um solche Pflanzen zu züchten, brauch ich keine Gentechnik. Dazu reicht die konventionelle Mutternatur.

  34. Warum muss der Bauer haften, wenn der Imker seine Bienen auf sein Feld lässt? Dann soll der Imker seine Bienen so halten, dass sie nicht auf das Feld das Bauern kommen.

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