Berlin ist nicht Tierversuchshauptstadt

Auf unserem Wissenschaft-Campus in Berlin-Buch soll im Laufe der nächsten Jahre ein neues Tierhaus für das biomedizinische Max-Delbrück-Centrum (MDC) gebaut werden. Tierrechtsorganisationen wie PeTA oder Ärzte gegen Tierversuche schreien seit Monaten Zeter und Mordio, lassen hunderte Menschen vor dem Campus demonstrieren, Kunstblut verspritzen, Wissenschaftler als gewissenlose Mörder beschimpfen, und so weiter. All das, was halt einem ruhigen Austausch von Argumenten sehr „zuträglich” ist.

PeTA verbreitet seit einiger Zeit den Spruch „Berlin ist Tierversuchshauptstadt“, um die Dimensionen des MDC-Vorhabens plakativ als Verschlimmerung des schlechtest-denkbaren Zustand darzustellen. So sieht zum Beispiel ein Flyer der PeTA gegen den MDC-Neubau aus (Ausschnitt):

 

Peta flyer

Damit ist offenbar gemeint, dass in Berlin bundesweit die meisten Tierversuche durchgeführt werden, und zwar pro Stadt gerechnet. Aber wie sinnvoll ist es, eine absolute Zahl von 300.000 jährlich für Tierversuche verwendete Tieren herzunehmen und sie mit auf eine geographische Region festzunageln? 

Keine Frage – die Aussage hat an sich überhaupt keinen Wert, aber immerhin kann so Berlin und dem MDC ein Superlativ angehängt werden, das die Situation überdramatisiert. Schon je Bundesland in absoluten Zahlen gerechnet belegt Berlin nur den dritten Platz hinter Baden-Württemberg und Nordrhein-Westfalen.

Aber warum werden in Berlin so viele Tiere „verbraucht“? Berlin ist keine gewöhnliche deutsche Stadt, denn sie besitzt eine unerreichte Dichte an universitären und außeruniversitären Forschungseinrichtungen: Neben drei großen Universitäten (FU, HU, TU) gibt es die Charité und dazu kommen sechs Fraunhofer-Insitute, sechs Max-Planck-Institute, zwölf Leibniz-Instituten und drei Helmholtz-Zentren, eines davon das MDC. Dazu kommen noch Landeseinrichtungen und Bundesinstitute wie das Bundesinstitut für Risikobewertung. 

Aber genauso unsinnig, wie Tierversuche auf geographische Lage, die Einwohnerzahl oder Fläche zu berechnen, ist es, sie mit der Anzahl der Forschungseinrichtungen ins Verhältnis zu setzen. Besser wäre es, man rechnet es gegen Anzahl der Arbeitsgruppen, Anzahl der Wissenschaftler oder Umfang der bewilligten Forschungsgelder auf. 

Der größte Geldgeber für Forschungsgelder ist in Deutschland die Deutsche Forschungsgemeinschaft, die DFG. Die MDC-Website findet, die DFG-Förderungen korrelieren ganz gut mit der Anzahl der Tierversuche, und zwar besonders mit den Mitteln für die (bio)medizinische Forschung (klicken macht groß): 

Anzahl der tierversuche nach bundesland

Das stimmt zwar, aber besser wären doch konkrete Zahlen, die man miteinander ins Verhältnis setzen kann. Die DFG rechnet in den Bildern oben je Region oder Uni, die MDC-Grafik bezieht sich auf Bundesländer. Der DFG-Förderatlas 2012 und offizielle Zahlen zur Zahl der für Tierversuche verwendeten Tiere schaffen Abhilfe zu diesem Problem. Die Tabellen im A-9 und A-20 im Förderatlas enthalten Zahlen über die meisten geförderten Unis und außeruniversitären Forschungsinstitute und wenn man das näherungsweise zusammenrechnet, kommt man auf die folgende Tabelle (auch bei Google Docs): 

Table

Für die Berechung habe ich nur die Fachgebiete Biologie, Medizin und Tiermedizin/Agrar-/Forstwirtschaft herangezogen und Forschungsinstitute ohne offensichtlichen Biomedizinischen Hintergrund von der Berechnung ausgenommen. Die Kennzahl ganz rechts setzt die Zahl der Tierversuche (2010) mit den DFG-Geldern (2008-10) ins Verhältnis. Hier zeigt sich, dass im Rahmen einer gewissen Variation das Verhältnis aus verwendeten Tieren und investierten Geldern recht stabil ist. Die Variation erklärt sich etwa mit dem Forschungsschwerpunkt, den sich die jeweilige Einrichtung setzt: Die Uni Potsdam hat einen Fokus auf Pflanzen, und nicht einmal eine medizinische Fakultät, womit sich die niedrige Kennzahl für Brandenburg erklärt. Wo mehr biomedizinisch geforscht wird, werden auch mehr Tiere benötigt. 

Man kann auch die Zahl der für Tierversuche verwendeten Tiere gegen die DFG-Gelder auftragen und eine lineare Regression durchführen: 

Graph

Hier ist es besonders gut erkennbar: Die Zahl der Tiere korreliert stark mit dem Menge der Forschungsgelder und variiert mit dem jeweiligen Forschungsschwerpunkt der Einrichtung. 

Berlin ist in der Tat im Städevergleich Forschungshauptstadt. Die drei Berliner Unis haben in dem betrachteten Zeitraum 176 Millionen Euro für die Lebenswissenschaften bekommen, zehn außeruniversitäre Institute noch einmal 40 Millionen. Macht in Summe 216 Millionen. Nur die Münchner Forschungslandschaft schafft es in ähnliche Höhen: Die Unis haben aber 190 Millionen zu den 18 Millonen der beiden außeruniversitären Institute zusammengetragen. 

An der unsinnigen Behauptung, Berlin wäre „Tierversuchshauptstadt“ kann man also kaum etwas sinnvolles finden. Aber PeTA ist weder der Wahrheit, noch einer neutralen Darstellung verpflichtet. 

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Links

Hinweis: In einer früheren Version hatte ich “Zahl der Tierversuche” mit “Zahl der für Tierversuche oder im Rahmen von Tierversuchen verwendeten Tiere” gleichgesetzt. Das ist natürlich nicht korrekt – in der Regel führt man mehrere Versuche pro Tier durch, und die Zahl der Tierversuche ist meines Wissens etwa drei Mal höher.  Außerdem habe ich den Beitrag versehentlich mit einer alten Version überschrieben, und musste verloren gegangene Stellen rekonstruieren. Es kann also sein, dass bestimmte Sätze fehlen oder verändert scheinen. 

Martin Ballaschk ist Biologe, enthält Glutamat und ist auch noch stolz darauf. Das Blog dient ihm als Verdauungsorgan für seine Gedanken: Er denkt hier öffentlich nach über Dinge, die ihn erstaunen, ihm unklar sind oder ihn aufregen. Oder über die er mit Anderen diskutieren möchte. Beruflich als Kommunikator an einem Berliner Forschungszentrum, hier privat.

23 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. Peta

    An den Aktionen von Peta kann man sowieso nichts Sinnvolles finden. Ich finde es aus Sicht der Wissenschaft auch nicht sehr hilfreich, hier ein Städteranking einzuführen, nur um zu zeigen, dass Berlin nicht der „schlimmste Finger“ ist oder Erklärungsversuche mit der Forschungsdichte zu bemühen. Das Tierschutzgesetz wurde kürzlich erst verschärft, jeder Tierversuch muss genehmigt werden und über jeden Versuch wird in einem großen Gremium auch unter Beteiligung von Tierschutz-Interessengruppen verhandelt. Was noch ? Wegen dieser überbordenden Bürokratisierung aufgrund des Druckes von Interessengruppen ohne demokratisches Mandat habe ich auch schon Wissenschaftler sagen hören, dann wandern wir eben ab. Vielleicht sollte man den Spieß mal umdrehen, und den Aktivisten von Peta empfehlen auf die Errungenschaften der modernen Medizin vollständig zu verzichten oder ein Ausgleich für die ökologischen Schäden fordern, die ihre „Befreiungsaktionen“ angerichtet haben.

  2. Rechtfertigung.

    @Torben:

    Danke für dein Feedback.

    Das ist kein Ranking, ganz im Gegenteil. Die Korrelation oben zeigt doch sehr schön, dass es einen linearen Zusammenhang zwischen Geldern und Zahl TV gibt. Die Variation des Werts ist einerseits durch vorgenommenen Schätzungen und Zusammenfassungen, und andererseits durch verschiedene Schwerpunkte in der Forschung erklärbar: ich weiß, dass in Potsdam der Fokus stark auf Pflanzen liegt, die Uni hat nicht einmal eine Med-Fakultät. Cottbus hat eine Technische Uni. Deswegen schneidet Brandenburg bei der “Ratio” der Tabelle relativ “gut” ab. Bei Hamburg mit seiner starken Medizin ist das Verhältnis eben etwas anders – das soll aber nicht heißen, dass man in Zukunft nur noch an Pflanzen forschen darf. Im großen und ganzen ist der Zusammenhang immer noch sehr stark.

    Ich sollte das vielleicht im Artikel oben noch besser herausstellen.

    Der Artikel soll nur ausdrücken: PeTA biegt sich die Wahrheit passend, bis sie zur Agenda passt. Ein Ranking ist völlig blödsinnig.

  3. Rechtfertigung

    Martin, bitte nicht angegriffen fühlen. Ich befürchte nur, dass solche Betrachtungen neue Angriffspunkte für die Fundamentalisten von Peta schaffen, so nach dem Motto „öffentliche Forschungsgelder werden für Tierversuche missbraucht“ oder: Wenn es eine Korrelation zwischen eingeworbenen Geldern und Tierversuchen im biomedizinischen Bereich gibt, dann müsse man nur für das Versiegen dieser Gelder sorgen. Im Bereich der Pflanzenforschung, die ohne transgene Ansätze heute undenkbar ist, waren solche Aktivitäten von NGO`s ja bereits sehr „erfolgreich“, zumindest was die Anwendung im Freiland betrifft. Insofern ist deine Bemerkung „das soll aber nicht heißen, dass man in Zukunft nur noch an Pflanzen forschen darf“ ein nicht beabsichtigter Fingerzeig wie man es eben nicht machen sollte, nämlich in einer Art Rückzugsgefecht immer weiter auf die „Argumente“ von Fundamentalisten eingehen. Da es sich, wie im Fall Peta auch, um Gegner und nicht bloß um Kritiker handelt, werden die nicht eher aufgeben bis sie ihre ideologischen Ziele durchgesetzt haben. Natürlich muss man versuchen die große Mehrheit der Bevölkerung für sich zu gewinnen wie das z.B. am MDC vorbildlich mit dem Gläsernen Labor gemacht wird. Aber Anwürfe von Peta würde ich einfach ignorieren. Oder ganz anders: Man sollte auch so offensiv oder im Fall von Peta eher aggressiv vorgehen und deren Plakate einfach überkleben z.B. mit dem Warnhinweis: „Was wäre, wenn es keine Tierversuche gäbe ? Keine neuen Antibiotika gegen multiresistente Bakterien und keine Therapien gegen Krebs !“. Das wirkt mehr als alle Erklärungsversuche.

    • DaS Problem ist ganz einfach, was ihr noch nicht verstanden habt und gegen Peta wettert.
      Das es Alternativen gibt, wir Menschen sind so Intelligente Wesen, oder wollt ihr das abstreiten ? Wenn man der Meinung ist, dass Menschen so Intelligent sind, dann sollen die es auch vernünftig nutzen! Mit Tieren weiter zu Forschen ist einfach arm, sehr arm. Und kaum einer mag sich ändern… warum nur ? Wieso ist es so schwer neues auszuprobieren und sich mal weiterzubilden!

      Und hier lese ich nur, dass ihr keine Ahnung habt von dem was ihr hier redet. Wahrscheinlich werdet ihr selbst bezahlt dafür und bangt um euren derzeitigen Job. Und nein, ich bin keine Veganerin und teile nicht immer die Meinung von Peta (zB Vegan Leben aber das ist was völlig anderes und ein ganz anderes Thema. ) ich habe durchaus meinen eigen Kopf den ich auch benutzte.

  4. Am Kern der Sache vorbei

    Diese Reaktion des Autors ist sicher verständlich, da er sich ob der provokanten Aktionen von PETA als Vertreter der Zunft, die – ich sage das völlig wertfrei – mit Tierversuchen Geld verdient, natürlich angegriffen fühlt.

    Die Frage, ob Berlin nun Tierversuchshauptstadt ist oder nicht, ist doch für die notwendige Diskussion über das sich hier auftuende gesellschaftliche Dilemma völlig belanglos. Herr Ballaschk, verzeihen Sie mir, selbiges gilt somit für Ihre statistische Fleißarbeit.

    Das Dilemma liegt darin begründet, dass Tiere selbstverständlich zu Versuchsobjekten degradiert werden – natürlich ganz zum Wohl der Menschheit, der Speziesismus lässt Grüßen.

    Anstatt sich selbstkritisch der Frage zu stellen, ob/bzw. wann der Mensch das Recht zu diesem Handeln hat, versteckt sich der Autor lieber hinter Statistiken, getreu dem Motto “schaut doch auch mal auf die anderen, wir sind doch gar nicht so schlimm”.

    Natürlich mag es AUSNAHMEfälle geben, in denen Tierversuche nach dem jetzigen Stand der Technik notwendig sein mögen. Diese Notwendigkeit wird aber allzu leichtfertigt diagnostiziert – ich darf dazu auf das Werk von P. Singer (Animal Liberation) und die Fortschreibung der einschlägigen Statistiken verweisen.

    Anstatt massiv in Tierversuche zu investieren, wäre es sicher im Sinne unserer modernen Zivilisation, einen bedeutenden Teil der Gelder in die Entwicklung alternativer, tierversuchsfreier Forschungsmethoden zu lenken.

    Dass das derzeit nur in geringem Umfang geschieht ist wenig verwunderlich, denn Tiere haben keine Lobby. Insofern ist es durchaus wichtig, dass Tierschutzorganisationen hier – wenn auch durch provokative und unbequeme Methoden – gegenarbeiten.

  5. Lebewesen

    Muss tierfreund voll und ganz zustimmen. Man sollte nicht von Tierversuchen sprechen, sondern von Versuchen an Lebewesen (mit Gefühlen). Ziel für “Vertreter der Zunft” muss sein, dass derartige Forschungspraktiken net mehr nötig sind. Ist recht einfach ein “Tier” (Lebewesen!!!) her zunehmen und daran zu testen was man auch immer testen oder wissen will.
    Danke..

  6. @Tierfreund:

    als Vertreter der Zunft, die – ich sage das völlig wertfrei – mit Tierversuchen Geld verdient, natürlich angegriffen fühlt

    Immer wieder erstaunlich, wie „kreativ“ diese Rundumschläge immer sind. Wofür ich alles Geld bekomme: Von der Pharmalobby, der Gentechnik-Lobby, und jetzt auch noch für Tierversuche. 😀

    Die Frage, ob Berlin nun Tierversuchshauptstadt ist oder nicht, ist doch für die notwendige Diskussion über das sich hier auftuende gesellschaftliche Dilemma völlig belanglos.

    Gut, dass sie das so sehen, wie ich. PETA entschließt sich leider, ihre Kampagnen mit Halbwahrheiten und Desinformation zu unterfüttern.

    @Torben Hoffmeister:

    Ich kann beim besten Willen nicht sagen, ob der Artikel den Tierversuchsgegnern nun argumentativ in die Hände spielt oder nicht. Mich hat einfach interessiert, was an der Aussage „Tierversuchshauptstadt“ dran ist und ob das MDC mit seiner Rechtfertigung – wo viel biomedizinische Forschung ist, da werden mehr Tiere benötigt – recht hat. Wenn auch emotionalisierende Kampagnen angebracht wären, ist eine Antwort auf die Desinformation der PETA genauso wichtig, finde ich.

  7. TV und Todesrate

    Streng genommen müsste bspw. auch Verhaltensforschung an Primaten unter TV fallen – auch wenn die Äffchen in der Regel am Leben gelassen werden, wenn sie ihre Knöpfchen gedrückt haben. Oder liegt das außerhalb der Definition von TV?

    Was mich in dem Zusammenhang mal interessieren würde ist, wie hoch – prozentual – der Anteil an Tieren ist, die Tierversuche nicht überleben (dürfen), gemessen an der Gesamtzahl der TV.

  8. @Lupino:

    Klar, das liegt alles innerhalb der Definition von Tierversuchen. Tierversuche bedeuten längst nicht immer automatisch das Töten von Tieren: In der Regel nimmt man ja mehrere Versuche pro Tier vor. Bei einer Maus kann das etwa eine Genotypisierung an einer Schwanzspitze, dann Blutabnahme, dann Substanzapplikation sein. Diese Details kenne ich aber nicht so genau, auf jeden Fall werden Eingriffe einzeln als Tierversuch gezählt.

    Die Zahlen oben beziehen sich auf die Zahl der “verwendeten” Tiere. Das war vorher mehr als missverständlich formuliert und ist jetzt nachgebessert.

    Ich weiß nicht, wie viele der Tier letztendlich am Leben bleiben, ich vermute aber, dass der weit überwiegende Teil der Ratten, Mäuse und Fische getötet wird. Bei den Hunden ist es anders, von der Charité weiß ich, dass sie ausgediente Versuchs-Beagles an neue private Halter weitervermittelt hat.

    Wie es mit Affen ist, weiß ich nicht. Kann man sicher recherchieren, und kann ich bei Gelegenheit mal in Erfahrung bringen.

  9. Antwort auf Martin B. und Joachim

    @Martin B.
    “@Tierfreund:
    als Vertreter der Zunft, die – ich sage das völlig wertfrei – mit Tierversuchen Geld verdient, natürlich angegriffen fühlt

    Immer wieder erstaunlich, wie „kreativ“ diese Rundumschläge immer sind. Wofür ich alles Geld bekomme: Von der Pharmalobby, der Gentechnik-Lobby, und jetzt auch noch für Tierversuche. :D”

    Sie haben Recht – diese Behauptung war unsachlich, da ich nicht weiß, ob Sie ihre Arbeit Tierversuche involviert (und Sie damit direkt oder indirekt “Geld mit Tierversuchen verdienen”). Ich bitte um Entschuldigung und ziehe diese Aussage zurück – im Originaltext ist das ja leider nicht möglich.

    ——

    @Joachim
    “”[..]denn Tiere haben keine Lobby. Insofern ist es durchaus wichtig, dass Tierschutzorganisationen[..]”

    Sehen Sie den Widerspruch?”

    In der Tat ist die Aussage in dieser Form widersprüchlich. Sicher existiert eine Tierschutzlobby. Was ich eigentlich zum Ausdruck bringen wollte: 1.) Tiere können ihre Interessen nunmal nicht selbst vertreten, deshalb ist die Arbeit der Tierschutzorganisationen so wichtig – und ja, Tiere haben tatsächlich Interessen. Schließlich ist es wissenschaftlich erwiesen, dass sie Freude und Leid/Schmerz empfinden können.
    2.) Im Vergleich zu den finanzstarken Lobbys der Pharma-/Kosmetikindustrie usw. sind die Mittel der Tierschutzlobby leider (noch) relativ begrenzt.

  10. Danke für die Entschuldigung. Ich arbeite in der Tat überhaupt gar nicht mit Tieren oder tierischem Material (Organe, Zellen, etc.). Davon abgesehen arbeiten die meisten Wissenschaftler mit Tieren nicht etwa des mickrigen Gehalts wegen, und auch nur, weil es nicht vermeidbar ist. Es geht hier um Erkenntnisgewinn, und nicht um eine persönliche Bereicherung, wie sie oft unterstellt wird.

    ja, Tiere haben tatsächlich Interessen. Schließlich ist es wissenschaftlich erwiesen, dass sie Freude und Leid/Schmerz empfinden können.

    Tiere sind keine seelenlose Automaten – das wissen wir nun schon wirklich sehr lange und das zweifelt niemand an.

    Was im Rahmen von TV geschieht, ist eine Abwägung der Interessen. Hinsichtlich der „natürlichen Skala“ des moralischen Status der Lebewesen ist das auch intuitiv klar: Wenn man das Leben einer Mikrobe gegen das eines Fadenwurms aufwiegen müsste, würde man sich sicher zu gunsten des Wurms entscheiden. Den Wurm würde man für das Leben einer Maus opfern, und so weiter.

    Diese Abwägung der Interessen geschieht durch das Tierschutzgesetz und im Rahmen der Arbeit des Tierschutzbeauftragten und der genehmigenden Behörden (in Berlin: das Lageso) in Zusammenarbeit mit Ethikkommissionen, die auch mit Tierschützern besetzt sind.

    Man kann also nicht behaupten, dass man bunt drauflos arbeiten könnte und die Interessen der Tiere nicht beachten würde.

  11. TV

    Tierfreund: Anstatt massiv in Tierversuche zu investieren, wäre es sicher im Sinne unserer modernen Zivilisation, einen bedeutenden Teil der Gelder in die Entwicklung alternativer, tierversuchsfreier Forschungsmethoden zu lenken.
    Gibt es hier: http://www.bfr.bund.de/…m_tierversuch-59755.html
    Alle daran Beteiligten sind sich allerdings bewusst, dass in vitro – Systeme keineswegs die Komplexität eines Organismus mit verschiedenen Organen und interagierenden Regulationsebenen abbilden können, sondern bestenfalls einzelne Fragestellungen beantworten. Nicht umsonst ist vor der Anwendung eines Therapeutikums am Menschen der Tierversuch eine Pflichtübung. Und nicht mal da kann man sich sicher sein, dass alle möglichen Nebenwirkungen erfasst werden wie 2006 geschehen, als der Wirkstoff TGN 1412 in der Phase I – Studie zu unerwartet schweren Erkrankungen der Probanden führte.
    „Das Dilemma liegt darin begründet, dass Tiere selbstverständlich zu Versuchsobjekten degradiert werden – natürlich ganz zum Wohl der Menschheit, der Speziesismus lässt Grüßen. Anstatt sich selbstkritisch der Frage zu stellen, ob/bzw. wann der Mensch das Recht zu diesem Handeln hat, …
    Ach herje, schämen müsste man sich für die eigene Art, die zum Fleischkonsum übergegangen ist, um den Energiebedarf des Gehirns zu decken, das solche Reflexionen wie „Speziesismus“ erst ermöglicht. Das Recht zum Handeln leitete sich damals aus dem Überlebenswillen ab, heute aus dem Willen, ein langes und unbeschwertes Leben zu ermöglichen. Was ist daran falsch, wenn zugleich Regularien getroffen sind, die unnütze Tierquälerei verbieten ? .
    Lupino: Lediglich die Tiere die der Züchtung dienen, erreichen eventuell ihr biologisches Alter. Das mag man jetzt als skandalös empfinden, aber in der Tierhaltung ist das auch nicht anders.
    Möglicherweise wird das bei dem Menschen nahestehenden Tieren wie Primaten anders gehandhabt wie z.B. die Abgabe an Zoos.

  12. Antwort auf Torben Hoffmeister

    “Ach herje, schämen müsste man sich für die eigene Art, die zum Fleischkonsum übergegangen ist, um den Energiebedarf des Gehirns zu decken, das solche Reflexionen wie „Speziesismus“ erst ermöglicht. Das Recht zum Handeln leitete sich damals aus dem Überlebenswillen ab, heute aus dem Willen, ein langes und unbeschwertes Leben zu ermöglichen.”

    In der Steinzeit war Fleischkonsum sicher mal nötig zum Überleben und damit legitim.

    Sie glauben ernsthaft, dass Fleischkonsum notwendig ist, um den Energiebedarf des Hirns zu decken bzw., ein langes und unbeschwertes Leben zu ermöglichen? Na dann herzlich Willkommen im Mittelalter. Nur etwas verwunderlich, dass Sie sich auf diesen Seiten hier rumtreiben, da Sie ja scheinbar allgemein anerkannte Erkenntnisse der modernen Wissenschaften gepflegt ignorieren.

    —-
    “…ist vor der Anwendung eines Therapeutikums am Menschen der Tierversuch eine Pflichtübung”

    Genau das ist ja das Problem, das Sie scheinbar nicht begreifen wollen: Wer legt das fest: Sie? Eine “Ethikkommission”? Sind Tiere immer weniger wert als Menschen? Aus Sicht vieler Menschen ja, objektiv betrachtet sieht das sicher anders aus.

    Angenommen, wir bekommen eines Tages Besuch von Außerirdischen, die uns in Sachen Intelligenz weit überlegen sind. Sie würden sich dann wahrscheinlich bereitwillig als Versuchsobjekt ausliefern, da es aus Sicht der Außerirdischen ja eine “Pflichtübung” ist, Medikamente zunächst an der minderwertigen menschlichen Spezies zu testen.
    Ich muss Ihnen nicht sagen, dass dieses Szenario (rein) hypothetisch ist, aber vielleicht hilft es Ihnen ja, die moralischen Implikationen Ihres Standpunkts kritisch zu hinterfragen.

  13. Tierfreund

    „Nur etwas verwunderlich, dass Sie sich auf diesen Seiten hier rumtreiben, da Sie ja scheinbar allgemein anerkannte Erkenntnisse der modernen Wissenschaften gepflegt ignorieren.“ Welche modernen Wissenschaften meinen Sie ? Die vom „Speziesismus“ ?
    Gehen Sie doch mal auf die Argumentation ein, anstatt hier ausschließlich zu moralisieren. Tierversuche sind weiter nötig, da wie ich bereits schrieb in vitro – Systeme keineswegs die Komplexität eines Organismus mit verschiedenen Organen und interagierenden Regulationsebenen abbilden, sondern bestenfalls einzelne Fragestellungen beantworten. Deshalb ist vor der Anwendung eines Therapeutikums am Menschen der Tierversuch eine Pflichtübung. Oder wollen Sie eine Therapie über sich ergehen lassen, die lediglich an Zellkulturen getestet wurde ? Denken Sie auch mal über die Tragweite Ihrer kategorischen Forderungen nach ?
    Sie bestimmen also, welche Ernährungsweise legitim ist. Ich soll die „moralische Implikation“ meines Standpunktes kritisch hinterfragen. Wissen Sie, ich bin alt genug und habe bereits ein System erlebt, in dem den Menschen alltäglich vorgegeben wurde, was sie zu tun und zu lassen haben. Daher misstraue ich Ihren moralischen „Implikationen“, weil das stark nach Umerziehungslager riecht.
    Ach übrigens Tierfreund bin ich auch, aber ich kann wie ein Landwirt sehr wohl unterscheiden, zu welchen Tieren eine emotionale Bindung aufgebaut werden kann und zu welchen besser nicht. Das mag jetzt für Sie furchtbar pragmatisch und so gar nicht in Ihre Vorstellungen der heilen Welt passen, aber es hilft denen, die sich damit ihr Geld verdienen müssen ungemein.

  14. so viel ich weiß werden auch an menschen irgendwelche versuche durchgeführt, das sind menschen in armut, die das geld was sie dafür bekommen brauchen.

    Das mag vorkommen. Andererseits ist es nur fair, wenn die Testpersonen eine Aufwandsentschädigung bekommen. Was schlägst du als Alternative zu klinischen Versuchen vor?

    wir […] experimentieren mit und an tieren. und das unter katastrophalen bedingungen (tiertransporte, tierversuche usw). wer gibt uns das recht dazu?

    Tierversuche müssen im Rahmen des Tierschutzgesetzes durchgeführt werden, und zuallererst müssen sie erst einmal genehmigt werden. Dafür werden Ethikkommissionen eingesetzt. Eine Antwort auf die Frage “wer gibt uns das Recht” findest du unter dem oben geposteten Link.

    und ich finde es sinnlos für was geforscht wird.

    Das darfst du, aber du bist nicht der Maßstab, der entscheidet, was sinnvoll ist, und was nicht.

    wo ist denn das mittel gegen krebs? es gibt keins…

    Natürlich gibt wirksame Therapien und Medikamente gegen Krebs. Die Überlebensquote steigt seit
    Jahrzehnten.

    wieso muss denn ein lebewesen für den anderen sterben? könnte es dies selbst entscheiden, wäre das was anderes……

    Ich finde die Frage nach dem Leiden viel wichtiger. (siehe oben)

  15. /o\

    Tierversuche für Kosmetika sind verboten. Alternativmethoden existieren und werden eingesetzt.

    und dann soll ich mir was über ethik ansehen? wofür?

    “Ich soll über meine Position nachdenken? Wofür? Ich weiß doch schon alles?!”

    denn getestet wird ja für die menschen….. für keinen anderen.

    Das stimmt nicht mal.

    was meinst du mit der frage nach dem leid?
    meinst du das leid der menschen? die armen fettleibigen, die meist selbst dran schuld sind? oder die armen leidenden, die sich schminken müssen?

    Das mit dem “sinnvolles Zeug schreiben” ist nicht so dein Ding, kann das sein? Und einfach mal lesen, was da oben schon in den Kommentaren geschrieben wurde, ist zu viel verlangt?

  16. Das sieht da oben jetzt ein wenig komisch aus, aber die Autorin hat mich darum gebeten, ihre Kommentare zu löschen. Dem Wunsch bin ich nachgekommen.

    Jetzt bleiben nur noch meine zitierten Absätze übrig, ich weiß nicht so recht, was ich damit anstellen soll.

  17. Pingback:Transparency to address distrust - MDC Insights

  18. Pingback:Mit Transparenz gegen Misstrauen - MDC Insights

  19. Oh. Ich sah die anderen Beiträge eben nicht.
    Mein beitrag bezog sich jetzt nur auf
    Torben Hoffmeister 24. Oktober 2012 14:09 Antworten | Permalink
    Rechtfertigung

    Und
    Torben Hoffmeister 24. Oktober 2012 11:12 Antworten | Permalink
    Peta

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