Plaudereien zum Manifest der Hirnforschung mit Steve Ayan von Gehirn und Geist

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Martin Huhn: Hallo Steve, wie lange bist Du schon bei „Gehirn und Geist“ (GuG)?
Steve Ayan: Am 1. Februar waren es 10 Jahre – meine Güte!
Huhn: Also noch länger als „Das Manifest“ alt ist, um das es hier geht. Bevor wir zum Thema kommen, noch etwas mehr zu Dir. Was hast Du für eine Ausbildung, wie kamst Du zu GuG und was waren Deine bisherigen Aufgaben?

Steve Ayan
GuG-Redakteur und Textchef Steve Ayan

Ayan: Ich habe Psychologie und Literaturübersetzung studiert und anfangs als freier Übersetzer in Berlin gearbeitet. Doch schon bald war ich des einsamen Übersetzerdaseins überdrüssig und machte flugs noch ein Aufbaustudium „Wissenschaftsjournalismus“ an der dortigen Freien Universität. Danach kam ich dann als Praktikant zu GuG, wurde anschließend Redakteur mit Jahresvertrag, dann fest angestellter, dann zudem Textchef, dann zuzudem (sic!) noch Redaktionsleiter, inzwischen bin ich wieder Redakteur und Textchef. Und das ist auch gut so.
Huhn: Was gefällt Dir an GuG und was sind für Dich die spannendsten Themen?
Ayan: Am meisten mag ich das junge, engagierte und lustige Team. Ich kann mich für viele Themen begeistern, auch neurophilosophische, die manchen meiner Kollegen allzu abstrakt erscheinen.
Huhn: Empfindest Du es als Vorrecht für GuG zu arbeiten, wenn Du Themen bearbeitest, die Dich interessieren?
Ayan: Joa, ist schon schön, gestalten und Themen setzen zu können. Nur Jobs abzuarbeiten, die einem übertragen werden, ist ja auf Dauer nicht so prickelnd. Wobei natürlich jeder auch Dinge tut, die einfach erledigt werden müssen. Das Leben ist kein Wunschkonzert – nicht mal bei GuG.
Huhn: Das Interview zu „zehn Jahre Manifest“ (€ 1,49) mit Gerhard Roth und Katrin Amunts hast Du gemeinsam mit Carsten Könneker geführt. Wie war Dein Eindruck?
Ayan: Gut, wieso fragst Du …?
Huhn: Naja, bei mir blieb ein zwiespältiger Eindruck zurück. Zum einen ehrlich und sachlich, aber zum anderen polterte Gerhard Roth stellenweise wieder einmal. Und die Aussagen waren bisweilen uneinheitlich.
Ayan: Ach so, das kann sein, war ja auch ein Doppelinterview. Zunächst mal finde ich es nicht leicht, so ganz im Allgemeinen über eine Wissenschaft zu reden. DIE Hirnforschung gibt es ja eigentlich gar nicht, sondern viele verschiedenen Leute, die mit ganz unterschiedlichen Methoden etwa über das Gehirn und seine Beziehung zur Psyche und zur Welt herausfinden wollen. So weit man das überhaupt kann, haben Roth und Amunts den aktuellen Stand der Neurowissenschaften aber ganz gut umrissen, denke ich. Wobei man vor allem bei Herrn Roth durchaus auch eine Lust spürt, mit steilen Thesen zu provozieren. Die Vorstellung, dass Geistiges allein auf neurobiologischen Prozessen beruht, der so genannte Naturalismus also, stößt bei manchen Menschen auf Widerwillen. Das ficht Herrn Roth aber nicht an.
Huhn: Ich gehöre zu den Menschen, bei denen seine provozierenden Thesen auf Widerstand stoßen. Ich hätte dazu auch ein Beispiel.
Ayan: Schieß los!
Huhn: Eine Frau fährt mit ihrem Auto und stellt sich einen Radiosender ein. Als sie sich wieder auf den Verkehr konzentriert, ist es schon zu spät: Sie überfährt ein Kind. Das Kind stirbt. Vor Gericht wird sie mit Hilfe eines guten Anwalts freigesprochen. Falls diese Frau nicht schon innerlich tot ist, wird sie für den Rest ihres Lebens eine große Schuld auf sich geladen haben. Wie soll sie damit umgehen? Schuld ist in der Theologie ein großes Thema. Der einzige Weg sie loszubekommen, ist die Vergebung durch Jesus Christus. Was hat die Hirnforschung mit der Untersuchung neurobiologischer Prozesse dazu beizutragen?
Ayan: Für einen Hirnforscher, der streng deterministisch denkt und folglich meint, wir würden aus Notwendigkeit immer so handeln, wie es uns unsere Hirnprozesse eingeben, hätte die Frau womöglich keine Schuld. Es wäre eine Folge von unweigerlichen Zuständen, die einander bedingen und zum nächsten Zustand führen, der nicht zu beeinflussen ist. Womit ich nicht behaupten will, dass Hirnforscher das standardmäßig so sehen – nur ein paar wenige haben dieses Gedankenspiel in den Raum geworfen.
Huhn: Keine schöne Vorstellung und mit meiner Anschauung von Leben und Menschsein nicht zu vereinbaren.
Ayan: Das geht mir ähnlich. So eine Theorie ist ganz und gar unerquicklich, weil wir dann jede Möglichkeit, über alternative Handlungsweisen nachzudenken, beerdigen müssten. Wir wären bloß passive Teilnehmer an einem Weltenlauf, den wir nicht beeinflussen könnten. Wir würden ja nur erleben, was unweigerlich geschehen muss, wären quasi Zeugen des Unvermeidlichen. Wie Steine am Wegesrand. Ich glaube, wer das ernst nimmt, verliert jeden Sinn des Lebens.
Huhn: Wovon ist Dein Menschenbild geprägt?
Ayan: Von Mama und Papa – gute, atheistische Berliner Schule – und von meiner Persönlichkeit, schätze ich. Und die lässt mich meist mit Vorsicht auf die Theorien blicken, die wir um DAS Menschsein an und für sich spinnen. Wir scheinen ein Faible dafür zu haben, uns über unsere eigenen Chimären den Kopf zu zerbrechen, etwa wenn es darum geht, Gott, das Schicksal oder unser »wahres« Ich zu ergründen. Mich beschleicht dann oft der Verdacht, diese Dinge sind zuallererst einmal Produkte unserer eignen blühenden Fantasie. Das mag man ernüchternd finden, ich finde es faszinierend.
Huhn: Bei diesem Thema sind wir schnell ins Plaudern gekommen.
Ayan: Ja, und das geht nicht nur uns so. Beim Streit um das »Manifest der Hirnforschung« spielen oft Dinge mit, die das Manifest gar nicht behandelt hat. Wahrscheinlich fühlen sich die Vertreter anderer Wissenschaftsdisziplinen wie Psychologen oder Philosophen durch so ein kollektives Statement herausgefordert, den Wert der eigenen Disziplin herauszustellen. Aber das ist ja auch interessant und lehrreich. Die Vielfalt der Standpunkte, auch wenn ich die nicht alle teile, macht die Sache erst so richtig interessant.

Huhn: Wie ist Deine Meinung zur Kritik von Stephan Schleim in GuG 04/2014 (€ 1,49)?
Ayan: Die bringt einige klassische Argumente der Neuroskeptiker schön auf dem Punkt: Das Gehirn allein produziert noch keinen Geist, der eben angesprochene Naturalismus ist nur eine Prämisse, kein Ergebnis der Forschung, und viele Versprechen der Hirnforscher aus den letzten Jahren sind unerfüllt geblieben. Nur bei der oft beschworenen interdisziplinären Zusammenarbeit frage ich mich immer: Wenn Philosophen und Neurobiologen nicht einmal die gleiche Sprache sprechen, wie sollen sie im Ernst sinnvoll zusammen forschen? Es ist schon viel gewonnen, wenn sie sich gegenseitig auf die Finger schauen. Im nächsten GuG, das ist Heft 5/2014, haben wir einen Beitrag über die philosophische Sprachkritik an der Hirnforschung im Programm. Auch so ein spannendes Thema, wie man sie fast nur bei uns findet. (lacht)

Wer Steve Ayan live erleben möchte, hat dazu am 10.04.2014 in Heidelberg die Gelegenheit. Das Deutsch-Amerikanische Institut Heidelberg führt in Kooperation mit dem Carl-Auer Verlag eine Podiumsdiskussion zum Buch von Matthias Eckoldt: „Kann das Gehirn das Gehirn verstehen?“ durch. Neben Steve Ayan ist unter anderem Prof. Dr. Christoph von der Malsburg mit dabei. Einer der Mitautoren des Manifestes.
Auch gut zum Thema passend ist ein Streitgespräch zwischen dem Theologen Ulrich Eibach und dem, leider im Februar 2005 verstorbenem, Neurophysiologen Detlef Linke aus Gehirn & Geist 02/2002: „Die Kopflastigkeit der Religion“.

Veröffentlicht von

Martin Huhn hat Verfahrenstechnik studiert und arbeitet seit dem Jahre 2000 bei Spektrum der Wissenschaft. Dort ist er im Bereich Webentwicklung tätig. Sein Geschäft ist so ziemlich alles, was mit dem Webauftritt des Spektrum Verlages zu tun hat.

54 Kommentare

  1. Für einen Hirnforscher, der streng deterministisch denkt und folglich meint, wir würden aus Notwendigkeit immer so handeln, wie es uns unsere Hirnprozesse eingeben, hätte die Frau [die gerade fahrlässig ein Kind überfahren hat] womöglich keine Schuld. Es wäre eine Folge von unweigerlichen Zuständen, die einander bedingen und zum nächsten Zustand führen, der nicht zu beeinflussen ist.

    Der Nicht-Hirnforscher bemerkt zur diesem Anwendungsfall der Hirnforschung, die es angeblich so nicht gibt, eine Minderleistung, die es gibt.

    MFG
    Dr. W (der ansonsten von diesem Literaturübersetzer, Psychologen & Wissenschaftsjournalisten weiß, dass nicht sein Geld verbrutzelt wird)

  2. “Für einen Hirnforscher, der streng deterministisch denkt […], hätte die Frau womöglich keine Schuld.”

    Ein Philosoph, der streng deterministisch denkt, würde den Schuld-Begriff deterministisch herleiten – und schwups … wäre (fast) alles wie gehabt.

    • Ja, es ist schon sonderbar, wenn man auf Eingangsparadigmen nicht besonders festhält, geht die Determinismus-Diskussion auch so herum zu widerlegen. Dazu müsste aber das Rechtssystem (hier Strassenverkehrsordnung) neuronale Korellate im Gehirn haben, damit man derart Argumentiert.

  3. Der Naturalismus ist soweit korrekt, wie ein Gehirn und seine Hardware die Funktionen auf physikalischer Ebene gewährleistet. Daraus geht aber eben nicht hervor, wie daraus Geist entstehen kann. Und da haperts dann an den Neurowissenschaften. Bevor sich hier auf etwas geeinigt werden kann, müssten noch so einige Fragen gestellt und beantwortet werden. Damit ist ein “Ismus” allein sowieso schon mal aus dem Rennen. Aber die letzte erfüllende These wird auch nicht ohne auskommen, weil die rein physikalische Funktion eben auch notwendig ist.

    Zur Sache Determinismus müsste man davon ausgehen, dass er existiert, aber dieser einen Zeitablauf nicht überdauert. Meint: Irgendeine zeitlich ausgedehnte Kategorie im System des Gehirns und des Denkens ist in sich deterministsisch, aber wenn dieser zeitliche Ablauf abgelaufen ist (wegen Abbruch eines Gedankens etwa) ist die Situation nicht mehr determiniert – beziehungsweise ergibt umgehend eine neue determinierte Situation mit anderen Eingangsbedingungen. Beispielsweise eben der Gedanke im Augenblick – diese Bewusstseinsphase dauert vielleicht bis zu drei Sekunden maximal an und dann beginnt eine neue Phase mit neuen Eingangskonstanten, weshalb der vorangegangene Determinismus aufgelöst ist, aber ein neuer an die Stelle tritt. Schlicht gesagt: Determiniert ist der Augenbklick der Gegenwart. Und “Gegenwart” ist immer wieder neu Gegenwart – vorrausgesetzt, es gibt Veränderungen in der Umgebung oder im Geistinhalt, die eine vorrangegangene Gegenwart beenden und eine neue einleiten, weil Informationsgehalt verändert wurde.

    Die Determinismusthese ähnelt aber doch schon sehr dem “Gottgewolltem” aus früheren Zeiten, oder?

    • Die Schlussfolgerungen, die in diesem Kommentar gezogen werden sind selbst von einer Art Determinismus, nämlicher einer Zwangsläufigkeit, die es gerade nicht gibt. Zum Beispiel im Satz:
      “Der Naturalismus ist soweit korrekt, wie ein Gehirn und seine Hardware die Funktionen auf physikalischer Ebene gewährleistet. Daraus geht aber eben nicht hervor, wie daraus Geist entstehen kann. Und da haperts dann an den Neurowissenschaften.”

      Für mich ist es offensichtlich, dass komplexere Dinge wie Lebewesen und ihre Fähigkeiten nicht direkt aus den Naturgesetzen abgeleitet werden können, obwohl sie nirgends gegen Naturgesetze verstossen. Vielmehr lassen sich solche komplexe Phänomene nur über ihre Geschichte erklären, bei Lebewesen also über die Evolution, wozu auch die präbiotische Evolution gehört. Auch ein Geist poppt nicht einfach in diese Welt. Zuerst einmal gibt es Geist nur bei Lebewesen und viele würden sagen nur bei Menschen. Doch weder Lebewesen noch der Mensch war von Anbeginn existent. Wiederum ist die Geschichte, die Evolution der Schlüssel zum Verständnis.

      Wenn es so wäre, dass wir ohne weiteres schliessen könnten wie so etwas komplexes entsteht wie der Mensch, dann würden wir in einer sehr uninteressanten, eben berechenbaren Welt leben. Dies zu: “Daraus geht aber eben nicht hervor, wie daraus Geist entstehen kann.” Überhaupt geht aus den Naturgesetzen nur hervor, welchen Gesetzen alle Dinge zu folgen haben, nicht aber wie neue Dinge entstehen. Zu diesem grundsätzlichen Problem kommen noch praktische Grenzen der Berechenbarkeit. Es ist wahrscheinlich so, dass das Berechnen der Zukunft mi einem ab-initio Ansatz mehr Ressourcen beanspruchen würde als die Realisation der Zukunft durch die natürlichen Prozesse.

      • Für mich ist es offensichtlich, dass komplexere Dinge wie Lebewesen und ihre Fähigkeiten nicht direkt aus den Naturgesetzen abgeleitet werden können

        Das ist die große Frage. Und die Naturalisten lehnen das ab. Es gibt nichts außerhalb der Naturgesetze. Interessant finde ich in diesem Zusammenhang, wenn ich mir die Gene betrachte. Die verstoßen natürlich nicht gegen Naturgesetze. Aber wenn ich nur deren physikochemische Beschaffenheit untersuche, komme ich nicht dahinter, was sie eigentlich tun. Der Informationsbegriff wird dadurch ausgeschlossen.
        Wenn ein Teil aus den Genen herausgeschnitten wird, dann funktioniert dieses Gen nicht mehr. So ähnlich wie ein “krankes Hirn” nicht mehr richtig “funktioniert”. Aber was wird damit ausgesagt? Erklärt das alles? Mitnichten.

        Zuerst einmal gibt es Geist nur bei Lebewesen und viele würden sagen nur bei Menschen.

        Ich bezeichne das gerne als Bewußtsein. Das haben wir Menschen und die Tiere. Es läßt uns das Leben empfinden. Freude und Schmerz etc. Bei uns Menschen kommt dann noch das Selbstbewußtsein (im wahrsten Sinne des Wortes und nicht als Selbstvertrauen verstanden) hinzu. Wir können über das Leben nachdenken, wir wissen, daß uns der Tod droht, wir fragen nach dem Sinn des Lebens usw.

        • Naturalismus heisst nur, dass alles mit rechten Dingen zugeht. Lebewesen und ihre DNA kann entstehen ohne dass Wunder passieren, ohne dass man den Glauben an den Naturalismus aufgeben muss. Mit grosser Wahrscheinlichkeit könnte unsere DNA aber anders aufgebaut sein als sie es jetzt ist. Nichts spricht dafür, dass die genauen Formen von Lebewesen, am Schluss sogar der Mensch so herauskommen musste wie er herauskam. Gerade auch wenn man einen naturalistischen Standpunkt einnimmt, schliesst das Zufälle und Wahlmöglichkeiten nicht aus.
          Auch das Bewusstsein, die Affekte und all das andere Zeug das den Menschen auszeichnet widerspricht dem Naturalismus in keiner Weise. Es liegt aber wiederum nahe, dass ein intelligentes Wesen mit Ähnlichkeit zum Menschen auch anders fühlen könnte als wir es tun und eine andere Form von Bewusstsein haben könnte. Mit anderen Worten, den Menschen kann man nur als Produkt seiner spezifischen Geschichte verstehen. Der Standpunkt die Schöpfung sei so beschaffen, dass sie uns Menschen so hervorbringen musste wie sie es tat, ist dagegen nicht vereinbar mit naturalistischem Denken. Und meiner Ansicht nach generell falsch.

      • Für jede sogenannte Zwangsläufigkeit erfordert es seine Bedingungen. Kommen sie zu einem Zeitpunkt zusammen – gleichzeitig, dann entsteht diese “Zwangsläufigkeit”. Nach anerkannt wisenschaftlicher Perspektive ist dies irgend anders nicht denkbar – funktioniert nicht. Das “Zustandekommen” von etwas ist immer eine Zwangsläufigkeit. Das besagt aber nicht, dass am symbolischen “Urknall” das letztmögliche Endprodukt schon determiniert wäre. Denn diese Zwangsläufigkeit besteht nur in der singulären Eigenschaft der Gegenwart – des gegenwärtigen Zustandes, welcher jeweils seine Eingangsbedingungen unterworfen ist und ohne dessen Veränderung keine alternativen Folgezustände zulässt.

        Diese “Zwangsläufigkeit” existiert also doch. Der Mensch aber übersieht gewöhnlich, dass der unweigerliche Zeitverlauf zwangsläufig eine Veränderung der Eingangsbedingungen erzwingt. Und denkt sich: “Es ist nicht determiniert – alles ist möglich.”

        Unter dieser Prämisse unterscheiden sich unsere Aussagen nicht. Danke für die Zustimmung.

        Das “Neue” darin als “Verletzung” der Gesetzmäßigkeit zu erkennen, ist der menschlichen Psyche und dem derzeitig unklaren Verständnis über die mechanismen der Evolution verdankt. Der Wunsch nach Kontrolle, das Erkennen des vermeindlich kontraintuitiven und fehlende Erkenntnis verhindern meistens, es sich zu erlauben, das “Neue” als Produkt eines Determinisus zu denken.
        Das Prinzip sei hier als Stetigregler zu visualisieren. Eine variable Erregerspannung erzeugt aus einer anderen Spannung, auf einer physikalischen Gesetzmäßigkeit bedingend, davon abhänige Ausgangsspannungen (hier die determinierten Endprodukte). Die Ergebnisse sind jeweils Zwansgläufig, je nachdem, wie die Eingangsbedingungen bestehen. Die Veränderung nur einer Bedingung erzwingen andere Endprodukte. Das “Neue” darin zu denken, sei etwa so möglich, dass eine bestimmte Gruppe Eingangsbedingungen “erstmalig” gleichzeitig aufeinander traf.

        Wiederum kontraintuitiv scheint zu sein, dass das Gesetz der Entropie nicht “mehr” Eingangsbedingungen erzeugt, sondern weniger. Man also davon ausgehen muß, das “Evolution” im weitesten Sinne zumindest teilweise oder ganz entgegen diese Gesetzmäßigkeit wirkt. Sogesehen, an Entropie gemessen, erfordert das Entstehen und die Erhaltung von “Neuem” also hohe und stabile Energie – welche wiederum jeweils ihren Informationsgehalt trägt, den sie einbringt.

        ….

        Dass derzeit “komplexe Dinge wie Lebewesen” nicht aus Naturgesetzen abgeleitet werden können, mag daran liegen, dass diese Naturgesetze dazu offenbar noch nicht umfassend genug erklären, was zu erklären nötig wäre, um dies hinreichend genug zu tun?

    • Die Determinismusthese ähnelt aber doch schon sehr dem “Gottgewolltem” aus früheren Zeiten, oder?

      Genau. – Sie übt sozusagen postreligiös einen gewissen Reiz für jene aus, die das Individuum entschulden wollen.
      Direkt dumm ist an der Determinismus-Hypothese, dass die Einsicht nicht da ist, dass ein Systemteilnehmer, ein Erkenntnissubjekt, rein logisch bereits nicht den Determinismus des ihn umgebenden Systems feststellen kann, denn dafür wäre umfängliches Systemwissen erforderlich.

      • Das Subjekt entschulden… nicht das Individuum. Das Individuum ist die Schnittmenge einer Gemeinschaft. Diese ist sowieso “Entschuldet”…in moderner Mehrheitsgesellschaft.

        Das direkt “dumme” nach dieser Aussage über die Determinismusthese ist direkt dumm. Andererseits diese Aussage herrausfordert, die Lösung doch zu finden, anstatt sich von der Aussage für “Dumm” erklären lassen. So liegt dann wenigstens noch was pädagogisches in ihr.

        Mit dem “Gottgewollten” wollte ich darauf hinweisen, dass man sich damals schon durchaus wegen gewissen deterministischen Phänomenen gedanken gemacht hat. Da mag man heute drüber lächeln. Unwahrer wird das dadurch nicht.

        • Ihr Kommentatorenfreund, Chris, sieht jetzt nicht den Unterschied, ob das Individuum, also der Einzelne, aus Sicht einiger grundsätzlich entschuldet werden soll oder das Subjekt, wörtlich: das oder der sich allgemeiner Entwicklung Unterwerfende.
          Zudem ist es in diesem Zusammenhang wichtich zu erkennen, dass der Determinismus dieser Welt nicht vom Weltteilnehmer, sei dieser nun als Individuum gekennzeichnet oder als Subjekt, zu erkennen ist.
          Das wissen viele ja nicht, auch wenn es sich bereits logisch (vs. die Folgerichtigkeit bemühend) ergibt.

          • Erklären sie die Logik, die das ausschliesst, diesen Determinismus zu erkennen.

            Gehen sie davon aus, dass wesentliche Strukturen (Systemwissen) erkannt werden können, die ziemlich sicher ausschließen, dass andere, als deterministische Begebenheiten bestehen. Das ergibt sich schon recht früh bei der Betrachtung derer Bedingungen, da wesentliche Mechanismen im Gehirn und des Denkens im Prinzip gegen Freiheit stehen – diese wegen der Abhängigkeiten nicht ermöglichen.

            Was sie da ansprechen, ist die Dissonanz, dass wir das im Alltag nicht so empfinden. Wir meinen tatsächlich frei in Entscheidung und Empfinden zu sein. Dabei mag hier schlicht nur ein uns nicht einschränkender Grad an Möglichkeiten diese Freiheit suggerieren.

            Und sonst mögen sie Subjekt und Individuum eben schmerzfrei übern Kamm scheren. Gut möglich, dass es gerade ihnen wenig schadet. In anderem Zusammenhang rät man gerne mal, damit zum Arzt zu gehen.

            Freiheit und Schuldstrafe schliessen sich auf anderer Ebene auch gegenseitig aus. Und Freiheit zur Unterwerfung ist ein Euphemismus. Was aber ein Kulturtheoretisches Phänomen bezüglich Willensfreiheit sei und nicht auf der prinzipiellen Funktion von Gehirn und Geist begründet ist..

        • Grenzgängerin @ Chris

          Wikommen Sie den darauf, dass “Gottgewolltes” mit Determinismus zu tun hat? Von wegen:

          “Mit dem “Gottgewollten” wollte ich darauf hinweisen, dass man sich damals schon durchaus wegen gewissen deterministischen Phänomenen gedanken gemacht hat. “

          Und was heißt damals? Es ist immer noch gut und viele mühen sich immer noch und auch in Zukunft darum, dem was das Leben zu würdigem, wertem, erstrebenswertem Leben macht,zu entsprechen. Was als “gottgewollt” gesehen wird, ist immer nur der Weg der Liebe. Aber oftmals ist der nicht so klar zu erkennen. Dann ist es gut, wenn man sich in Gott rückbindet, aus einer Beziehung mit ihm verstehen lernt, was in einer konkreten Situation Liebe ist.

          “Da mag man heute drüber lächeln. Unwahrer wird das dadurch nicht.”

          Ich kann darüber nicht lächeln, darin Determiniertheit zu sehen, ist einfach Unsinn, um es milde zu sagen. Liebe kann nie determiniert sein.

          • Achherje. Wie ich Gottgewolltes mit Determinierung vergleichen kann? Also, wer das nicht versteht, hat was nicht begriffe. Wenn Gott damals (irgendwann früher mal in irgend fundamenalistischen Zirkeln) es gewollt hat und es wurde, somit ist es für den Betroffenen Menschen determiniert. Der Prediktor ist hier Gott. In diesem Zusammenhang stellt sich die Frage, ob sich hier nicht ein Glaube als Ursache der Prediktion erweist. Was aber auch nur eine naive Version der sichtbaren Bedingungen sei.

            Nichts gegen Liebe und spirituelle Bewusstseinsbildung. Ich kann das alles einordnen. Aber dennoch klingt es nichtssagend und stereotyp esotherisch oder religiös. Damit kommen wir sachlich keinen deut weiter.

            “Liebe kann nie Determiniert sein”

            Tja, schon sitzt man in der Sackgasse. Das Ding “Liebe” ist anerkannt und überprüfbar wissenschaftlich nicht erfassbar und daher keine Kategorie zur Argumentation. Deswegen ist die Aussage überhaupt nicht brauchbar – ergibt den erhofften erklärenden Sinn nicht.

            Ausser, es ist sowieso alles determiniert. Dann ist er eben falsch. Und so wird es im Normalfall auch sein.

          • Grenzgängerin @ Chris

            Nein, nicht “achherje”. Wenn Sie schreiben: “Nichts gegen Liebe und spirituelle Bewusstseinsbildung. Ich kann das alles einordnen.”

            ….dann zeigen Sie, dass Sie es sind, der Entscheidendes nicht begriffen hat und gerade nicht einordnen kann. Das ist auch der Grund, weshalb ich überhaupt reagiert habe. Wenn Sie so denken, entgeht Ihnen Kostbares. Darauf möchte ich Sie aufmerksam machen.

            Liebe -im christlichen Sinn – ist weder bloß ein Gefühl, noch spirituelle Bewusstseinsbildung. Letztere kann zur Liebe führen, muss sie aber keineswegs. Die kann durchaus auch lieblos machen.

            “Wenn Gott damals (irgendwann früher mal in irgend fundamenalistischen Zirkeln) es gewollt hat und es wurde, somit ist es für den Betroffenen Menschen determiniert. Der Prediktor ist hier Gott. In diesem Zusammenhang stellt sich die Frage, ob sich hier nicht ein Glaube als Ursache der Prediktion erweist. Was aber auch nur eine naive Version der sichtbaren Bedingungen sei.”(Hervorhebung durch mich)

            Dass Sie so dachten, war mir schon klar. Offenkundig halten Sie nicht für möglich, dass die Dinge auch anders herum liegen könnten, als Sie sich das in dieser Form zurecht machen.

            “… Aber dennoch klingt es nichtssagend und stereotyp esotherisch oder religiös. Damit kommen wir sachlich keinen deut weiter.”

            Das, was Sie da hinein legen, ist in der Tat nichtssagend und deshalb klingt es für Sie auch so. Dieses Problem ist mir stets bewusst, wenn ich hier in den Blogs das Wort Liebe benutze. Es ist förmlich zu spüren, dass es von den meisten missverstanden wird und eben nichtssagend ist. Ich muss es trotzdem verwenden. Der Begriff Empathie, dürfte wohl in keiner Weise hergeben, was im christlichen Sinn damit gemeint ist. Darüber werde ich an der entsprechenden Stelle, zu gegebener Zeit, auf meinem Blog Genaueres schreiben.

            “Das Ding “Liebe” ist anerkannt und überprüfbar wissenschaftlich nicht erfassbar und daher keine Kategorie zur Argumentation. Deswegen ist die Aussage überhaupt nicht brauchbar – ergibt den erhofften erklärenden Sinn nicht.”

            Die Liebe ist kein “Ding”, sondern ein Tun, das einer Haltung entspringt, die man näher umreißen kann. Ob jemand diese Haltung hat und aus ihr handelt, kann man von außen zwar nie beweisen (Und sollte auch die Finger davon lassen). Aber man kann wissen, dass nur die Liebe ein Handeln wirklich effektiv macht und folglich auch in der Sache Fortschritt ermöglicht.

            Der Begriff “Argumentation” wird hier in den Diskussionen sooo oft ins Feld geführt und für alles und jedes so aggressiv gefordert, dass ich den Eindruck habe, er ist so etwas wie ein Gottesersatz auf der Suche nach einem Halt im Leben, wobei dieser Gott tatsächlich Marke Eigenfabrikat ist. Dass Sie sich gegen solche Götter wehren, kann ich verstehen. Aber wie Sie sehen, schlupfen sie auch bei Ihnen von hinten herum wieder durch die Türe.

            Ein kurzer Versuch: Argumente dienen der Erkenntnisgewinnung. Erkenntnis hilft uns bei unseren Handlungen. Das Wie Ihrer Handlung wird von Ihrer inneren Haltung – von Ihrem Geist – entschieden und hat folglich Einfluss auf die zu behandelnde Sache. Ihr Geist entscheidet, ob Sie in der Liebe sind oder nicht. Den aber können Sie beizeiten – etwa durch gute Gewohnheiten, etc. – prägen oder bei Fehlern im Rückblick korrigieren, neu prägen. In unvorhergesehenen Situationen entscheidet Ihre schon so geprägte Haltung. Mit der meistern Sie mehr oder weniger gut Ihr Leben. Von jetzt auf gleich jedenfalls geht das alles nicht.

            Das Maß, das Jesus für die Liebe setzt (Joh 15,13/ Joh 13,34) ist ein absolutes gegenseitiges Loslassen. Wirklich sachdienlich erkennen und handeln können wir letztlich nur in dieser Haltung des füreinander Loslassens, weil nur das unserem Geist klare Sicht gibt. (Das lässt ahnen, warum so vieles noch daneben geht.)Dazu muss gelegentlich natürlich mehr gesagt werden.

            Nun denn…., ist doch mehr geworden. Mir ist nur wichtig, dass Sie von den Klischeevorstellungen runter kommen.

  4. @ chris:

    Deine Definition von Determinismus macht für mich keinen Sinn. Determinismus heißt eigentlich, dass die Zukunft seit dem Urknall feststeht. Würde man nur alle Variablen kennen. Alles ist kausal determiniert. Wir sind keine aktiven Akteure sondern nur “Zeugen” des unabänderlichen Weltenlaufs. Unser Gefühl wir könnten Dinge beeinflussen ist eine Illusion. Übrigens bietet auch Indeterminismus keinen Ausweg aus der Frage ob wir einen freien Willen haben. Es gibt keinen ernsthaften Erklärungsansatz wie so was überhaupt möglich sein soll, weder Determinismus noch Indeterminismus machen ihn logisch plausibel. http://www.youtube.com/watch?v=_FanhvXO9Pk

    • Determinismus heißt eigentlich, dass die Zukunft seit dem Urknall feststeht. Würde man nur alle Variablen kennen.

      Man darf nicht zuviel kennen, weil man dann der Kenntnis zuwiderhandeln kann und damit den vermeintlichen Determinismus falsifizieren kann. Dieser naive Determinismus kann daher nicht “wahr” sein.

    • Meine definition von Determninismus braucht nicht zu “kennen”, weil dies doch eine Eigenschaft eines Geistes sei, der beim Urknall noch existent gewesen sein soll. Hier widerspruch beseitigen.

      Und das Geist die Dinge auf/in der Welt “nicht” beeinflusst, ist eine grandiose Fehlleistung. Das beweist schon die Tatsache, dass fMRT-Bildgebung genau dies anzeigt. Nämlich Gehirnaktivität wegen Geistesaktivität. Etwas “kennen” ist ein Informationsgehalt, der zu einem Energiezustand führt, der daraufhin gemessen werden kann. Mehr Beweise braucht niemand, um festzustellen, dass Geist Materie manipulieren kann. Im EEG-Messervorgang ist ebenso deutlich, dass dem so ist.

      • Der naive Determinismus ist pure Metaphysik und nur ein anderes Wort für Schicksal. Daraus folgt nichts.

        “Kenntnis” heißt: Ein von der Umgebung hinreichend separiertes Teilsystem spiegelt den Zustand eines Teilsystems wieder. Das ist nicht auf Menschen beschränkt, auch Computer können in diesem Sinne Sachverhalte “kennen”, sogar ihren eigenen.

        Ein Determinismus, dessen Determinationen nicht gekannt werden dürfen, weil man ihnen dann zuwiderhandeln kann, ist aber schlicht keiner.

        • O.k., … die Bedingungen könnten gekannt werden. Werden sie aber nicht. Das wäre die eine subjektive Situaton. Die objektive sei hier, dass die Bedingungen gegenwärtig immer eindeutig sind und mit dem die daraus nur entstehenden Folgen. Also ein vollwertiger Determinismus.
          Wobei das “Neue”, was zwischendurch entsteht, nur erst dann determiniert ist, wenn die Bedingungen dazu (die ja auch determiniert sind) entstanden sind. Jeweils immer nur die nächtse stufe dieser Evolution, die aus der vorrangegangenen geschlossen werden kann – maximal. Also der Urknall “kennt” das Endprodukt nicht – nur das nächstmögliche Produkt. Weil die darin liegenden Gesetzmäßigkeiten sich erst unter seinen Eingangsbedingungen erst herrausbilden müssen. Dass der Mensch heute scheinbar bis zum Urknall zurückrechnen kann, heisst nicht, dass das umgekehrt auch gegangen sei.
          Angeichts der Schwierigkeiten bei der Zurückrechnung auf den absoluten Anfang könnte man schliessen, dass gewisse Zustände bestehen können, die in der Regel das “Neue” hervorbringen, nicht im selben System berechenbar sind. So ist es ja auch.

          Was daran naiv sei, ist mir grade unklar.

          • @ chris:

            “Und das Geist die Dinge auf/in der Welt “nicht” beeinflusst, ist eine grandiose Fehlleistung. Das beweist schon die Tatsache, dass fMRT-Bildgebung genau dies anzeigt. Nämlich Gehirnaktivität wegen Geistesaktivität. Etwas “kennen” ist ein Informationsgehalt, der zu einem Energiezustand führt, der daraufhin gemessen werden kann. Mehr Beweise braucht niemand, um festzustellen, dass Geist Materie manipulieren kann. Im EEG-Messervorgang ist ebenso deutlich, dass dem so ist.”

            Wenn “Geist” bzw. “Bewusstsein” auch ein Produkt der Materie ist, dann manipuliert Materie einfach Materie. fMRT und EEG beweisen nicht, dass ein “Geist” oder mentale Inhalte/Intentionen unabhängig von ihrem physikalischen Substrat existieren bzw. davon separiert werden können.

          • @ Peter
            8. März 2014 0:50

            -> Das der Geist nur wegen der Materie in unserem Gehirn existiert, verhindert ja nicht, dass eine Rückwirkung stattfinden kann. Wenn das nicht ginge, dann machte das Gehirn keinen Sinn, weils keinen Einfluß auf seinen Körper ausüben kann.
            Und die mit Geistesinhalten korrelierende Reaktion in den Messergebnissen aus dem Gehirn beweisen dies ganz simpel.

            Materie manipuliert Materie, aber nicht ohne den Geist. Hier braucht nichts voneinander unabhängig gedacht zu werden. Das Gehirn und sein Geist sind hier Bausteine des Gesamtsystems und nur gemeinsam existent. Das wäre so, als wenn du Strom von Spannung trennen wolltest. Beides ist immer gemeinsam anzutreffen oder gar nicht.

        • “Man darf nicht zuviel kennen, weil man dann der Kenntnis zuwiderhandeln kann und damit den vermeintlichen Determinismus falsifizieren kann. Dieser naive Determinismus kann daher nicht “wahr” sein.”

          Metaphysik ist es wohl, aber dein Argument ist irgendwie schwachbrüstig. Logisch möglich ist er. Man kann Determinismus nicht zuwiderhandeln. Wenn man alle Determinationen kennen würde, dann wäre die Tatsache das man alle Determinationen kennt ja auch determiniert. Daraus folgt das auch determiniert wäre wie die Kenntnis aller Determinationen die Zukunft beeinflusst.

          • Man kann Determinismus nicht zuwiderhandeln.

            Unterstellt, ich käme in den Besitz einer Determination, etwa “Ano Nym öffnet um 22.00 Uhr eine Flasche Bier.” Dann kann ich dieser Determination zuwiderhandeln und damit zeigen, dass sie keine ist.

            Das ist ja keine rocket science.

          • Joker @Ano Nym

            Niemand kann seiner Determination zuwiderhandeln, auch wenn er sie kennt. Egal, ob es sich dabei um Knopfdrücken oder Flaschenöffnen handelt. Noch nie vom Predictor gehört?

            “The light flashes if you press the button. Specifically, the light flashes one second before you press the button.”
            (Ted Chiang, What´s expected of us, http://www.nature.com/nature/journal/v436/n7047/full/436150a.html)

          • @Joker

            Sie haben mein Argument nicht verstanden. Es besteht darin, dass – ich weiß nicht wie es Ihnen geht, ich kann es jedenfalls – ich, nachdem man mir sagt, dass ich mich für A entscheiden werde, ich mich für B entscheiden kann und umgekehrt.

            Gehören Sie nicht zu den Menschen, die in der Lage sind, die Behauptung, die eigene bevorstehende Wahl von A stehe schon fest, dadurch zu widerlegen, dass sie ihr zuwiderhandeln können?

          • @ Ano Nym
            8. März 2014 20:37

            Zitat:
            “Unterstellt, ich käme in den Besitz einer Determination, etwa “Ano Nym öffnet um 22.00 Uhr eine Flasche Bier.” ”

            -> In den Besítz der Determination zu kommen, wäre determiniert. Aber außerhalb ihres Bewusstseins (also ausserhalb des Bezugssystems). Was sie mit den Informationen machen, ist wiederum gewissermaßen festgelegt – zu jedem Zeitpunkt aber neu, bis die Entscheidung getroffen ist.

            Mir schwant, ihre Sichtweise über Determinismus ist “naiv”.

            Metaphysik ist keine Zauberei. Man kennt nur deren Grundlagen nicht – also das, was davon wirklich existiert, von dem, was kursiert. Oder man hält wesentliche Informationen geheim?

          • Joker @Ano Nym

            “Sie haben mein Argument nicht verstanden. Es besteht darin, dass […] ich, nachdem man mir sagt, dass ich mich für A entscheiden werde, ich mich für B entscheiden kann und umgekehrt.

            Sie haben mein Argument nicht verstanden. Wenn Ihnen ein Freund, Wahrsager oder Hirnforscher sagt, wie sie sich entscheiden werden, können Sie sich selbstverständlich anders entscheiden. Was können die schon wissen?

            Wenn ihnen der Predictor aber sagt, wie sie sich entscheiden werden, dann ist da kein Entscheidungs- oder Handlungsspielraum mehr für Sie. Der hat ihre Kenntnis seiner Prognose schon miteinkalkuliert, bzw. er kennt das Ergebnis. Der weiß was!

            PS.
            Es gibt verschieden Formen der Zustimmung. Meine sind manchmal etwas subtil. Ich hoffe, die Geschichte von Ted Chiang hat Ihnen gefallen.

            PPS.
            Ihr Argument widerlegt allerdings nicht einen naiven Determinismus, sondern eine bestimmte Vorstellung davon, was in einem naiv determinierten System für dessen Teilnehmer, incl. aller Hirnforscher, berechenbar ist.

          • Ich habe den Eindruck, bei diesem “Predictor” wird gemogelt. Die Vorhersage soll kausale Folge der “Handlung” sein, die dann dem Handelnden vor der Handlung zur Kenntnis gebracht wird. Wenn ich recht verstanden habe, berührt das das sog. “Großvater-Paradoxon” bei Zeitreisen.

            Wenn ich einem “Predictor” befehle: “Teile mir um 11.00 mit, was ich um 11.30 tun werde, so sehe ich nicht, was mich hindern soll, genau das nicht zu tun.

          • @chris

            In den Besítz der Determination zu kommen, wäre determiniert.

            Darauf kommt es nicht an. Mein Punkt ist, dass diese Determination nicht gewusst werden “darf”, weil durch dieses Wissen die “Gefahr” besteht, dass ihr zuwidergehandelt werden kann, es sich also herausstellt, dass das, was sie behauptet, nicht eintreten wird. Eine Determination, die nicht eintritt, ist keine. Das wäre ein Widerspruch zur Voraussetzung, dass es sich um eine handelt. Sind Sie mit der technik des Beweises durch Widerspruch vertraut?

            Metaphysik ist keine Zauberei.

            Meine Ausführungen richteten sich gegen folgende Formulierung: “Determinismus heißt eigentlich, dass die Zukunft seit dem Urknall feststeht. Würde man nur alle Variablen kennen.” (Peter 6. März 2014 23:08) Mich stört an dieser Formulierung, dass sie gar nicht gewahr ist, was passiert, wenn man potenzielle Determinationen kennt.

            @Joker

            Wenn Ihnen ein Freund, Wahrsager oder Hirnforscher sagt, wie sie sich entscheiden werden, können Sie sich selbstverständlich anders entscheiden. Was können die schon wissen?

            Es ist völlig egal, wie ich an die Information komme, ob ich mich für A oder für B entscheiden werde. Das Wissen um diese Information verbunden mit der Behauptung, dass es sich um eine Determination meiner Person handeln soll, reicht mir als Ansporn, mich genau anders zu verhalten. Das heißt: Diese Information darf notwendig nicht von dem gewusst werden, dessen Verhalten ihr unterliegen soll.

            Wenn ihnen der Predictor aber sagt, wie sie sich entscheiden werden, dann ist da kein Entscheidungs- oder Handlungsspielraum mehr für Sie.

            (Falls es ironisch gemeint war, machen Sie das doch bitte kenntlich) Wodurch genau soll diese Einschränkung bewirkt worden sein?

            Ihr Argument widerlegt allerdings nicht einen naiven Determinismus, sondern eine bestimmte Vorstellung davon, was in einem naiv determinierten System für dessen Teilnehmer, incl. aller Hirnforscher, berechenbar ist.

            Sogar mittels Offenbarung, Eingebung, Wunder, Einflüsterung durch den Schöpfer und Betreiber des Universums etc. zur Kenntnis gelangte bestimmte potenzielle Determinationen können nicht widerspruchsfrei gewusst werden.

            @Christoph Deblon

            Wenn ich einem “Predictor” befehle: “Teile mir um 11.00 mit, was ich um 11.30 tun werde, so sehe ich nicht, was mich hindern soll, genau das nicht zu tun.

            Das Problem ist genau andersherum: Ein Predictor teilt Ihnen mit, dass Sie um 22 Uhr eine Flasche Bier öffnen werden. Ich sehe nicht, was Sie dann hindern soll, das nicht zu tun.

      • Grenzgängerin @ Joker 10. März 0:00

        … Und wer oder was ist für Sie dieser Predictor???

        “Wenn ihnen der Predictor aber sagt, wie sie sich entscheiden werden, dann ist da kein Entscheidungs- oder Handlungsspielraum mehr für Sie. Der hat ihre Kenntnis seiner Prognose schon mit einkalkuliert, bzw. er kennt das Ergebnis. Der weiß was!”

        Toll…..und was weiß der? Nehmen Sie diese Schläue etwa aus dem Libetexperiment etc.?
        Kann es sein, dass Sie alle arg Langeweile haben und in gutem Futter sitzen? Haben Sie sich schon mal Gedanken darüber gemacht, sich schlau gemacht, welch langen mühsamen Weg unsere Vorfahren zurücklegen mussten, damit Sie heute so schön frei solchen Unsinn diskutieren können, der diese hart errungene Freiheit mit Füßen tritt? Fragt sich ernsthaft, wie lange wir sie noch haben werden, wenn Ihr so weiter macht.
        ……mal abgesehen davon, dass das hier offtopic ist.

  5. Schönes Interview, tolle Idee auch – jetzt bin ich bloß tierisch neugierig auf das Heft vom 7. April – und es ist gerade einmal 7. März!

    Nur mit der Verwendung des Labels “Neuroskeptiker” bin ich hier nicht so glücklich. Bloß weil man die übertriebenen Forderungen von Roth & Co. kritisiert, ist man darum nicht gleich Skeptiker – sondern bloß vernünftig. Wäre das Label “Neurorealist” nicht schon für etwas anderes vergeben, ich würde es jetzt vorschlagen.

    Die Sache mit der Schuld/Strafe, die Martin anspricht, ist gesellschaftlich von zentraler Bedeutung; im Übrigen dürften wir in der Schönen Neuen Neuro-Welt auch niemanden mehr belohnen. Belohnung und Strafe haben in der Erziehung und auch später im Strafrecht eine essentielle Bedeutung. Wer die gesellschaftlichen Normen nicht lernt, wird permanent anecken und schlimmstenfalls als psychopathischer Verbrecher enden. Das kann doch Roths Absicht nicht sein.

    Auf jeden Fall sollten diese Neuro-Revolutionäre erst einmal im Sinne eines konstruktiven Misstrauensvotums eine mehrheitsfähige Alternative für die gesellschaftlichen Praxen (also Ersatz für Belohnung und Strafe) anbieten – bis dahin ist das doch bloß Medienheischerei!

    • Zitat:

      “Auf jeden Fall sollten diese Neuro-Revolutionäre erst einmal im Sinne eines konstruktiven Misstrauensvotums eine mehrheitsfähige Alternative für die gesellschaftlichen Praxen (also Ersatz für Belohnung und Strafe) anbieten – …”

      -> Diese Alternative existiert bereits. Emphatie und alle seine Wirkungen. Es geht dann nur noch daum, jedem seine angemessene “Dosis” zu konditionieren – was, dessen bin ich mir sicher, jetzt schon mehr oder weniger sensibel und erfolgreich möglich ist. Das zu verstehen vernlangt aber die Kenntnis der gesamten Funktionsbandbreite dieser so populär simplfizierten Eigenschaft.

      Wobei die “Belohnung und Strafe” hier jeweils intrinsisch wirken – was gleiches Prinzip angewandt von Außen nicht mehr erfordert – idealerweise. Ein utopisches Szenario. Aber sowas liebt der naive Mensch eben am meisten.

    • Freut mich, daß Dir die Idee gefällt. Ich fand die Plauderei mit Steve auch sehr interessant. Die haben wir in der GuG-Küche geführt und danach dachte ich, wir könnte das auch ausweiten und einen Blogbeitrag daraus machen.

      Bis zum 07.04. ist es noch etwas Zeit. Das ist eine gute Gelegenheit Dich in Geldud zu üben. 😉

      • Naja, so recht gefallen tut sie mir nun auch wieder nicht. Das ist aus anderer perspektive auch krassestes Teufelszeug. So lässt sich bei Perfektionierung eine allerfeinste Diktatur erstellen, in der das beherrschte Volk nicht mal bemerkt, was los ist.

          • Ne, das war eine Antwort an Stephan Schleim. Aber auf den ersten Blick sieht es so aus als wäre es eine Antwort an Dich. Aber dann wäre diese eingerückt.

  6. “Die” Hirnforschung, die die Öffentlichkeit und GuG interessiert, ist näherhin gleich “Kognitive Neurowissenschaften”.

    Schlüsselt man das auf, handelt es sich bei den Kognitiven Neurowissenschaften entweder um Psychophysiologie (z.B. fkt. Bildgebung u.ä.) oder Neuropsychologie (z.B. rTMS, Neuropharmaka, Patienten).

    Die Neuropsychologie ist unbestritten ein Teilgebiet der Psychologie.

    Aber auch die Psychophysiologie ist traditionell an Psychologischen Instituten angesiedelt – und zwar zurecht, weil sie keine genuine Physiologie betreibt, sondern “nur” bekannte Physiologie (Methoden, Konzepte) nutzt mit Interesse für psychische Phänomene.

    Schlussfolgerung: “Die Hirnforschung” im öffentlichen Sinne ist ein Teilgebiet der Psychologie, und zwar der Biologischen Psychologie.

    Sämtliche Verkürzungen und Schärfen im öffentlichen Diskurs über Gehirn und Geist resultieren meines Erachtens wesentlich daraus, dass (1.) die Ganzheit der Psychologie missachtet wird (die viele weitere Fachgebiete kennt, z.B. Sozial- und Kulturpsychologie) und dass (2.) der mühsame Weg der Entwicklung einer empirisch-wissenschaftlichen Theorie des Psychischen (der ALLEIN durch die Psychologie geleistet werden kann und muss) von Medizinern und Biologen durch Alltagspsychologie abgelöst wird. Es könnte einem gleich sein, wenn diese sinnlose unwissenschaftliche Unternehmung nicht der Psychologie die schlausten Köpfe abwerben würde …

    Dass in der Öffentlichkeit überhaupt der Eindruck entstehen konnte, das Psychische werde von Medizinern (“Hirnforschern”) und Philosophen (“Neurophilosophen”) erforscht und erklärt, ist ein fatales Missverständnis – dem die beiden Interviewpartner hier leider auch frönen, was besonders im Falle des Psychologen S. Ayan enttäuscht. Die Abwesenheit der Psychologie in dieser Debatte hat gute wissenschaftliche Gründe – Psychologen wissen nämlich, wovon sie sprechen und dass sie zu den laufenden, meist methodologisch völlig ungeklärten und daher verfehlten öffentlichen Debatten gar nicht Sinnvolles beitragen können. Psychologen wissen auch, dass noch überhaupt nicht ausgemacht ist, ob es gelingen wird, eine überzeugende empirische Theorie des Psychischen zu schaffen, ob die Psychologie also am Ende erfolgreich sein wird.

    Die Philosophie hat mit der empirischen Erforschung des Psychischen nichts am Hut, und die Psychologen brauchen auch keine Philosophen für die Konzeptbildung, wie immer wieder behauptet wird. Neurophilosophie ist meines Erachtens genauso ein Blödsinn wie Neurotheologie – dem Begriff und der Sache nach.

    Die beteiligten Mediziner haben in der Regel von Psychologie keine Ahnung (geschweige denn Psychometrie) – womit sie öffentlich auch gerne prahlen -, sondern sie unterhalten die Öffentlichkeit Gewinn bringend mit unwissenschaftlicher Küchenpsychologie.

    Man müsste, wenn man es denn könnte, alle Beteiligten dringend zur Disziplin rufen – und diese Disziplin heißt: Psychologie. Die hohen Standards dieses Fachs werden in den Kognitiven Neurowissenschaften, die aus unerfindlichen Gründen glauben, sich von der Psychologie emanzipieren zu müssen, leider immer wieder gruselig unterschritten – vor allem, wenn ihre Resultate das Licht der medialen Öffentlichkeit erblicken.

    Der Determinismus und der Naturalismus – als Ontologie und/oder Erkenntnistheorie – sind genuin philosophische Themen, die empirisch prinzipiell unlösbar sind und ganz ohne “Neuro”-Präfix substanziell diskutiert werden können und müssen. Aber ich fürchte, liebes GuG, dass die Debatten mittlerweile so ausdifferenziert sind, dass sie sich kaum mehr für einen medialen Hype eignen.

    Roth und andere sagen im Grunde: Es gibt keine immateriellen Seelen oder Gespenster oder Götter als quasi-physische, sprich: empirische Wirklichkeiten. Und NIEMAND in der akademischen Philosophie und Theologie (sic!) würde ihnen da widersprechen wollen! Dass sich religiöse Menschen an derartigen, letztlich ziemlich trivialen Aussagen stören oder sich dadurch gar persönlich gekränkt fühlen, muss meines Erachtens nicht immer wieder zu erhitzten Debatten oder gar zu unüberbrückbaren Kontroversen zwischen “der Hirnforschung” und “der Philosophie” hoch stilisiert werden.

    Methodologisch scheint mir die Sache jedenfalls ziemlich klar und einfach zu sein.

      • Was ich meinte ist, dass die meisten Menschen die Verbindung von psychischen Phänomenen und Gehirn interessant finden (also = Kognitive Neurowissenschaften), während sich nur eine verschwindend kleine Minderheit für Aktionspotentiale, Dendriten oder Synapsen an und für sich interessiert … Letzteres wird auch philosophisch nicht relevant.

        Sie diskutieren, welche Rolle die Psychologie hierbei spielt oder noch spielt. Und ich sage, dass das genuin Psychologie ist oder sein sollte – statt Küchenpsychologie, was es leider oft ist. Auch die Verbindung von Psyche und Gehirn fällt genuin in das Fachgebiet der Psychologie!

    • Dass Mediziner nur Küchenpsychologie pflegen ist eine Fehleinschätzung. Psychiater sind Mediziner und in der heutigen Psychiatrie sind psychologische Zugänge zum Patienten zentral und deshalb heisst die neue Facharztbezeichnung auch “Facharzt für Psychiatrie und Psychotherapie” und nicht mehr “Facharzt für Psychiatrie” oder gar “Nervenarzt”.

      Es stimmt bestimmt, dass ein grosser Teil der Kognitiven Neurowissenschaften der Psychologie zuzuordnen ist. Nur sind heutige Psychologen wenig naturwissenschaftlich orientiert während die Neurowissenschaften genau den naturwissenschaftlichen Zugang zum Phänomen Geist und Hirn wählen.
      Letztlich wird der naturwissenschaftliche Zugang wohl die meisten Gebiete erobern, die sich heute noch als sozial- oder geisteswissenschaftlich definieren. Die ETH beispielsweise hat kürzlich eine richtige naturwissenschafltiche Offensive in den Bereichen Ökonomie und Soziologie gestartet und ein Professor, der an der ETH (unter anderem) Ökonomie unterrichtet ist gelernter Physiker.
      Einen Psychologen, der das Hirn versteht, kann ich mir schwer vorstellen, einen Physiker, der das tut, kann ich mir dagegen sehr viel besser vorstellen.

      • @Holzherr

        Das Verständnis des Gehirns ist Sache des Neurophysiologen (der sicher auch viel von Physik verstehen muss). Das Verständnis des Psychischen ist dagegen Sache des Psychologen – ebenso das Verständnis des Zusammenhangs von Psychischem mit Hirnprozessen (= kognitive Neurowissenschaften), weil diese Unternehmung auf eine psychologisch-funktionelle Charakterisierung von Hirnarealen und -prozessen hinausläuft.

        Ich bestreite gar nicht, dass viele – meist weniger bekannte! – Forscher sich an den Mühen der Entwicklung einer wissenschaftlich fundierten Psychologie beteiligen (z.B. als Psychiater); aber in der Öffentlichkeit bekommt man hauptsächlich Küchenpsychologie geboten.

        Psychologie ist durch und durch “naturwissenschaftlich” orientiert – aber sie hat einen eigenen Untersuchungsgegenstand und der ist nun einmal nicht das Gehirn, sondern das Psychische (was Sie nicht wiegen oder physikalisch abmessen können). Die akademische Psychologie ist heute eine streng empirische Wissenschaft. Hierüber wissen allerdings die Allerwenigsten etwas, sie kommt in der Öffentlichkeit kaum zu Wort.

        Viele “Naturwissenschaftler” und Mediziner neigen z.B. zur Psychoanalyse – wo ist da bitteschön die empirische Grundlage? Das werden sie nur bei wenigen Psychologen finden.

        • Psychologie ist durch und durch “naturwissenschaftlich” orientiert

          Wird gerne behauptet, den Geist denn doch im Naturwissenschaftlichen verortet.
          Nichts gegen empirisches Bemühen natürlich,
          MFG
          Dr. W (der auch nach längerer Beobachtung nicht erkennen vermag, was Sie so treiben)

  7. Nachschlag: Geist ist nach allem, was wir heute wissen, eine subtilere Möglichkeit und Ausdrucksform des Lebens. Und wie es unsinnig wäre, zu glauben, es gäbe Leben an und für sich, immateriell und jenseits der Atome, als empirische Wirklichkeit -, so unsinnig ist es daher zu glauben, Geist existiere als empirische Wirklichkeit unabhängig von lebendigen Strukturen. Die Psychologie ist daher wesentlich der Biologie zugeordnet, besonders der Humanbiologie – aber eben nicht der Physiologie eines einzelnen Organs dieses in seine Umwelt eingebetteten Gesamtorganismus.

  8. @chris: Empathie fällt auch nicht vom Himmel, sie wird gelernt, von manchen mehr, von anderen weniger. Eine Sensibilisierung für das Denken und Erleben anderer kommt nicht von alleine; und selbst wenn sie da ist, heißt das noch lange nicht, dass man sie nicht ausnutzt (z.B. zur Manipulation). Empathie ist (auch) eine Folge von Belohnen und Strafen; sie ersetzt sie nicht.

    @Christian Hoppe: Interessanter Beitrag, doch scheinen mir da einerseits soziologische, andererseits wissenschaftstheoretische Aspekte durcheinander zu gehen. Auch Psychologen können Blender sein; umgekehrt ist nicht jeder kognitive Neurowissenschaftler einer. Dass es so mancher nur durch einen Zugang zur Technologie (wie fMRT) zu einem Lehrstuhl geschafft hat, das liegt auch daran, dass viele Menschen, Politiker wie Fachleute oder “die Öffentlichkeit” sich gerne blenden lassen. Schon in den späten 90ern/frühen 00ern gab es kritische Stimmen (z.B. Kosslyn, Uttal).

    Vor ca. hundert Jahren hat sich die Psychologie institutionell von der Philosophie losgesagt; auch damals gab es einen Streit um die Lehrstuhle, wer die richtigen Methoden hat, wer den Menschen am besten erklären kann.

    Jede Wissenschaft geht von bestimmten Erkenntnisannahmen aus – das heißt nicht unbedingt, dass Philosophen hier das sagen haben, aber dass zumindest ein Teil Philosophie auch zu jeder Wissenschaft dazugehört. Das können schlaue Wissenschaftler, wenn sie sich die Zeit dafür nehmen, aber auch selbst denken; bloß machen es die meisten eben nicht oder erst gegen Ende ihrer Laufbahn, wenn es fast schon zu spät ist, etwas anders zu machen.

    Schließlich definierst du die Psychologie am Anfang breit (inkl. Gesellschaft und Kultur), ordnest sie am Ende aber der Biologie zu. Wie ist es denn dann zum Beispiel um die Kunst, um die Literatur bestellt – sind die auch Biologie?

    Wichtiger als die Disziplinierung im Sinne der Zugehörigkeit zur richtigen Fakultät scheint mir eine Verständigung über das Erkenntnisziel, die Erkenntnismöglichkeiten und -grenzen. Zur fMRT wollte ich hier meinen eigenen Beitrag leisten, habe meine Vorschläge bisher aber unter merkwürdigen Umständen abgelehnt bekommen. Kein Problem, es gibt genügend andere Aufgaben.

    Doch dieses System wird so lange fehlfunktionieren, wie wir es an einem oberflächlichen und weitgehend inhaltslosen Produktivitätsmaßstab messen; es wird vor allem diejenigen, für die Zitationszahlen ein Fetisch sind, an die Spitze bringen; und zur Fokussierung von Aufmerksamkeit eignen sich eben weitreichende Versprechungen, die man nicht halten kann – das haben viele dieser Fetischisten gut von Politikern und Public Relations gelernt.

    • Hi Stephan,
      ich glaube, dass keine andere Wissenschaft als die Psychologie beansprucht, eine empirisch fundierte wissenschaftliche Erklärung des Psychischen zu entwickeln. Dass die Psychologie – vor allem über das Scharnier der Sozialpsychologie – wiederum zur Grundlagenwissenschaft für Soziologie wird ist klar. Analog ist die Sprachpsychologie eine Grundlagenwissenschaft für die Literaturwissenschaft. (Vermutlich gelten diese Bezüge vor allem, wenn man auch Soziologie oder Literaturwissenschaft in erster Linie empirisch betreiben will.) Die Wissenschaftstheorie ist in der Tat ein wesentlicher Bestandteil eines jeden Faches und eben auch der Psychologie; sie muss – unter Bezug auf allgemeine Wissenschaftstheorien – in den Fächern selbst geleistet werden. Die Theorie des Psychischen muss sich im Übrigen nicht auf eine *empirische* Theorie des Psychischen beschränken; ich sehe daher durchaus noch Betätigungsfelder für die philosophische Psychologie! Insofern ist auch das Erkenntnisziel der Psychologie einigermaßen klar – ebenso wie die starke Zuordnung zur (Human-)Biologie.

      Ich will meinen Beitrag streng methodologisch verstanden wissen; wissenschaftspolitisch (“soziologisch” wie Du schreibst) ist der Drops sowieso längst gelutscht, wie man neuerdings so schön sagt … und zwar zu Ungunsten der Psychologie.

      Bezüglich der bedenklich niedrigen Qualität vieler biomedizinischer Publikationen kann ich nur Dir und den Autoren des kürzlich im Lancet erschienenen Memorandums zustimmen. Ich werde beim kommenden Journal-Club nächsten Mittwoch in unserer Klinik das meine zu einer Verbesserung des Verständnisses von Wissenschaftslogik und Statistik beitragen …

      Hast Du über Deine Vorschläge zu fMRI gebloggt und ich hatte das verpasst? Könntest Du es ggf. verlinken? Danke!

  9. @Christian Hoppe:

    …ich glaube, dass keine andere Wissenschaft als die Psychologie beansprucht, eine empirisch fundierte wissenschaftliche Erklärung des Psychischen zu entwickeln.

    Nunja, eine Wissenschaft kann ja gar nichts “beanspruchen”; dass nun aber manche Neurowissenschaftler diesen Anspruch vertreten, das hatten wir doch im Manifest vor zehn Jahren gesehen oder in unserer Diskussion von Victor Lammes “Weg mit der Psychologie!” im Mai letzten Jahres.

    Dass die Psychologie – vor allem über das Scharnier der Sozialpsychologie – wiederum zur Grundlagenwissenschaft für Soziologie wird ist klar.

    So klar finde ich das gar nicht und ich bin auch noch keinem Soziologen begegnet, der das so gesehen hätte.

    Die (wesentlich ältere) Soziologie konzentriert sich, prima facie mehr auf makroskopische Phänomene, Theorien im großen Maßstab; es gibt aber auch Mikrosoziologie und bei uns in Groningen sogar “Kognitive Soziologie”; die Grenzen zur Sozialpsychologie sind dann manchmal fließend (die publizieren dann sogar zusammen, z.B. Lindenberg/Steeg in Science, 2008). Umgekehrt wollen Sozialpsychologen freilich allgemeine Gesetze menschlichen Sozialverhaltens entdecken (auch wenn das vermutlich überhaupt nicht geht, siehe z.B. Kenneth Gergen).

    Aber allein schon deshalb, weil es fraglich ist, ob sich die Makroprozesse auf die Mikroprozesse reduzieren lassen, ist unklar, ob eine Sozialpsychologie ein Fundament der Soziologie sein könnte. Im Wesentlichen sind die Theorien anders und ist die Soziologie weniger experimentell, würde ich sagen.

    Analog ist die Sprachpsychologie eine Grundlagenwissenschaft für die Literaturwissenschaft.

    Man unterscheidet ja Sprach- und Literaturwissenschaft. Sprachwissenschaft und Sprachpsychologie sind wohl beide schlicht Teile der Linguistik (siehe z.B. “Psycholinguistik”). Dass man die Literaturwissenschaft auf die Linguistik zu reduzieren versucht, das ist mir nicht bekannt.

    (Vermutlich gelten diese Bezüge vor allem, wenn man auch Soziologie oder Literaturwissenschaft in erster Linie empirisch betreiben will.)

    Mit “empirisch” meinst du hier vielleicht “experimentell”? Denn empirisch sind sie ja schon insofern, als sie Gegenstände der Erfahrung behandeln, eben menschliches Verhalten beziehungsweise Literatur, und nicht bloß Ideen.

    Die Theorie des Psychischen muss sich im Übrigen nicht auf eine *empirische* Theorie des Psychischen beschränken; ich sehe daher durchaus noch Betätigungsfelder für die philosophische Psychologie! Insofern ist auch das Erkenntnisziel der Psychologie einigermaßen klar – ebenso wie die starke Zuordnung zur (Human-)Biologie.

    Das verstehe ich nicht – wie kann die Psychologie kulturell sein und sogar philosophisch aber gleichzeitig doch ein Teil der (Human-)Biologie?

    …des kürzlich im Lancet erschienenen Memorandums zustimmen.

    Du meinst Scientific Waste & Value? Bevor du über Statistik referierst, lies doch eben noch diesen Kommentar Gigerenzers auf Edge.org. 🙂

    Hast Du über Deine Vorschläge zu fMRI gebloggt und ich hatte das verpasst?

    Ich bezog mich auf Forschungsanträge, die trotz sehr positiver Peer Reviews auf komische Weise abgelehnt wurden; aber, wie gesagt, kein Grund zur Trübsal. Es gibt so viele andere Forschungsfragen.

  10. Ich will vorab für meine Ungeduld um Entschuldigung bitten; ich habe nicht sorgfältig alle Kommentare gelesen. Vielleicht hätte ich dort schon etwas gefunden, auf das ich bezugnehmen könnte.

    Mir ist völlig unklar, wie man den Naturalismus für messbarer Vorgänge im Gehirn verlassen kann, ohne dabei gegen die Erkenntnisse der Naturwissenschaft zu verstoßen, ohne also klar unverantwortlich Pseudowissenschaft zu betreiben.

    Gleichzeitig ist mir nicht minder klar, dass man für die Beschreibung der im weitesten Sinne kognitiven Fähigkeiten (Geist) nicht nur im Gehirn etwas nachmessen kann, denn Kognition ist isoliert allein unter der Schädeldecke gar nicht vorhanden – per Definition.

    Desweiteren (und das geht über das vorhergesagte hinaus) sehe ich das Nicht-zuständig-sein des Naturalismus, was hier Martin z.B. bei der Frage der Schuld sieht, als geradezu banal an. Denn zu einem moralischen Konzept wie Schuld trägt nie Naturwissenschaft allein alles bei! Schuld ist nicht ableitbar aus Physik. Hat das je jemand wirklich behauptet?

    (Apropos, Martin, denke doch bitte mal darüber nach demnächst ein “für mich ist” einzufügen, wenn Du behauptest, der einzige Weg Schuld loszubekommen, sei die Vergebung durch Jesus Christus. Das wäre weniger diskriminierend.)

    Nicht banal dagegen ist der Versuch, den (unbedingt notwendigen!) Naturalismus der Gehirnforschung einmal mit moralischen Fragen der Geisteswissenschaft zusammenzubringen. (Mir ist klar, dass unter Gehirnforschung heute auch Teile aus der Geisteswissenschaft summiert werden. Das ist aus vielen Gründen gut so. Ich habe es hier jedoch getrennt in Gehirn– und Geist-Forschung.) Denn es gibt zumindest Randbedingungen, die die Naturwissenschaft beitragen kann. Wann immer der Naturalismus Randbedingungen für moralische Fragen uns vorschlägt (nie sind sie zwangsläufig), führt dies zu weniger Diskriminierung. Deswegen denke ich persönlich, die Menschheit ist gut beraten, diese Vorschläge zumindest zu überdenken.

    • Wann immer der Naturalismus Randbedingungen für moralische Fragen uns vorschlägt (nie sind sie zwangsläufig), führt dies zu weniger Diskriminierung [Hervorhebung: Dr. W].

      Wow. – Oder zu mehr Diskriminierung, oder das Maß an Diskriminierung bleibt gleich.

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