Science, not philosophy: Vertiefendes zur Leitidee moderner Hirnforschung “Geist nicht ohne Gehirn”
BLOG: WIRKLICHKEIT
Der vorige Post über “Gott und Gehirn?” hat einige Reaktionen ausgelöst, auf die ich in diesem Post umfassend reagiere. Ich selbst vertrete die Leitidee der kognitiven Neurowissenschaften – etwas flapsig: “Ohne Hirn ist alles nichts” – sie ist die Voraussetzung für meine eigenen weiteren theologischen Überlegungen, aber sie ist keinesfalls alles, was ich zum Thema Gehirn und Geist zu sagen habe. Hier beschränke ich mich zunächst jedoch weiterhin auf die kritische Diskussion der Leitidee selbst – die ich wieder einmal sehr anregend und spannend finde; vielen Dank allen bisherigen Kommentatoren und besonders Stephan Schleim für seinen eigenen umfangreichen Blogpost zum Thema.
(a) Die Leitidee zieht aus den Beobachtungen den zugegebenermaßen gewagten Schluss, dass psychische Phänomene, soweit wir sie kennen und als solche identifizieren können, in einem noch unbekannten, intrinsischen, sie konstituierenden Zusammenhang mit Hirnphysiologie stehen und daher ausschließlich in Verbindung mit ihr auftreten. So wie es nicht Rot an und für sich gibt, sondern nur als Eigenschaft physischer Objekte (meinetwegen einschließlich des Lichtes), so wird bezweifelt, dass es Gedanken, Gefühle, Willensakte usw. an und für sich, ohne jegliche materielle Basis geben könnte. Die Sicht psychischer Phänomene ändert sich unter dem Eindruck insbesondere klinischer Hirnforschung: es handelt sich um natürliche Phänomene, angedockt an Hirnphysiologie. Der Inhalt der Leitidee hat zur Konsequenz, dass die Leitidee selbst keine philosophisch-metaphysische, sondern eine naturwissenschaftliche Aussage ist. Wenn die Leitidee gilt, gibt es keinen Grund mehr dafür, angesichts psychischer Phänomene gleich die ganze Metaphysik heraufzubeschwören. Die Frage nach Gehirn und Geist lässt sich heute nur noch naturwissenschaftlich, d.h. unter Einsatz entsprechender Messapparaturen und in Verbindung mit empirischer Psychologie, untersuchen.
(b) Die Leitidee hat nur dann einen Sinn und einen Informationsgehalt, insofern ihre Alternative denkbar erscheint, nämlich dass es eben doch reinen, immateriellen Geist geben könnte. Die von mehreren Kommentatore vermerkte, weiterhin bestehende Denkbarkeit oder Möglichkeit dieser Alternative ist daher in der Leitidee impliziert – und bietet kein Einwand gegen sie. Die Leitidee will im Übrigen nicht alle glücklich machen bzw. alle denkbaren Möglichkeiten ausdrücken bzw. sogar offen halten, und sie will auch nicht denkbare Möglichkeiten ausschließen. Sie will vielmehr sagen, wie sich die Sachlage faktisch darstellt – was immer sonst noch alles möglich wäre. Möglichkeitsargumente oder Gedankenexperimente aus der Philosophie tun hier also nichts zur Sache. Unter diesem Gesichtspunkt ist die Leitidee meines Erachtens in hohem Maße evident: wir haben noch nicht viel verstanden, aber dies ein – „nicht ohne Gehirn“ – können wir wohl mittlerweile sehr gut begründet über psychische Phänomene sagen.
(c) Die Formulierung der Leitidee entspricht meines Erachtens dem ganz normalen Vorgehen in den Naturwissenschaften. So wie der Physiker nicht lediglich feststellt, dass alle bisher von ihm getesteten Kupferdrähte elektrisch leitend waren (Protokollsätze), sondern er die These vertritt, dass Kupfer elektrisch leitet (ontische These), so geht die Leitidee über die bisherigen Beobachtungen induktiv hinaus mit einer gewagten, jedoch im Prinzip falsifizierbaren naturwissenschaftlichen (nicht philosophischen!) These, welche unserem aktuellen Beobachtungs- und Wissensstand 100%ig entspricht.
(d) Einschub: Die kognitiven Neurowissenschaften sind im Grunde Psychologie (nämlich Psychophysiologie und Neuropsychologie). Ich halte es für möglich, dass die Psychologie psychische Phänomene empirisch erforschen kann; dies ist keine Aufgabe der Philosophie. Die Leitidee könnte nicht formuliert werden, wenn man der Psychologie gänzlich abspricht, die psychischen Phänomene in irgendeiner adäquaten Weise zu erfassen. Insbesondere meine Einschätzung, dass die Leitidee keine philosophische These ist, lässt sich nur formulieren, wenn man den Anspruch der Psychologie akzeptiert, psychische Phänomene (z.B. Wahrnehmung) adäquat und objektiv beobachten zu können. Wie bei anderen physischen Phänomenen, von denen wir nur indirekt durch Messinstrumente erfahren, ist es dafür keinesfalls erforderlich, in das Innere des Erlebenden selbst hineinzusteigen (was natürlich unmöglich wäre).
(e) Die Leitidee hat – wie jede inhaltsreiche These – die logische Implikation einer Existenzbestreitung – es gibt keine hirnunabhängigen geistig-seelischen Vermögen –, was als These einer empirischen Wissenschaft zunächst überraschend oder gar logisch unmöglich erscheinen mag und von den Kommentatoren auch dementsprechend kritisiert wurde. Doch wenn psychische Phänomene natürliche Phänomene sind, die ausschließlich in Verbindung mit Hirnprozessen auftreten, wie es die Leitidee behauptet, dann gibt es eben keine hirnunabhängigen psychischen Phänomene. Und gäbe es diese doch, wäre der Zusammenhang mit hirnphysiologischen Prozessen für die psychischen Phänomene doch nicht essentiell und die Leitidee wäre widerlegt.
(f) Die Frage einer möglichen Widerlegung der Leitidee ist wiederum weder eine philosophische noch eine metawissenschaftliche, sondern eine empirische Frage: Auf der Basis unserer heutigen Sichtweise psychischer Phänomene als natürlichen, hirnbasierten Phänomenen dürfen wir empirische – und das heißt notwendigerweise mit neurowissenschaftlichen Untersuchungsverfahren gestützte – Nachweise dafür verlangen, dass psychische Phänomene auch etwas anderes sein können als die Leitidee behauptet und dass sehr wohl immaterielle, hirnunabhängige psychische Phänomene auftreten. Philosophen qua Philosophen können das nicht leisten; sie können immer nur auf die problematischen Induktionsschlüsse in den Naturwissenschaften verweisen – aber besonders informativ ist das nicht.
(g) Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, wie minimal die Leitidee formuliert ist. Hier wird nicht einmal Korrelation behauptet – und schon gar nicht die Korrelation ganz bestimmter hirnphysiologischer und mentaler Zustände/Prozesse. Wir wissen wenig über diesen Zusammenhang und fragen uns immer wieder, ob beispielsweise überhaupt die Rede davon sein kann, dass das Gehirn „Bewusstsein hervorbringt“ usw.; hier lauern viele Fallstricke. Wir wissen auch nicht, ob wir „Hirnzustände“ und „mentale Zustände“ überhaupt schon angemessen und in ihren wirklich relevanten Aspekten operational erfassen. Aber relativ unbestritten dürfte sein, dass wir die psychischen Phänomene nicht ohne Hirnprozesse antreffen.
(h) Ich möchte auch nochmals betonen, dass die Leitidee ausschließlich auf die funktionelle Ebene abhebt, die Inhalte des Erlebens also gar nicht berührt. Was immer erlebt wird – und sei es Gott höchstpersönlich, der mir mitteilt, dass Erleben doch ohne Gehirn möglich sei – ist für die Frage der Leitidee irrelevant; kritisch ist hierfür allein die Rolle introspektiv nicht einsehbarer Hirnprozesse während dieses Erlebnisses.
(i) Phänomene, die außerhalb des prinzipiell Beobachtbaren verortet sind (z.B. nachtodliche Phänomene), gehören in das Reich menschlicher Vorstellungskraft. Vorstellbarkeit verlangt lediglich hinreichende interne Kohärenz des Konzepts, nicht jedoch Korrespondenz mit beobachtbaren Tatsachen. Jeder darf sich gerne eine postmortale körperlose Seele ohne Gehirn vorstellen und an sie glauben. Er muss sich aber sagen lassen, dass wir für diese Vorstellung in der beobachtbaren Welt heute keinen Anhaltspunkt mehr finden. In früheren Zeiten konnten Menschen durchaus vorübergehend tot gewesen sein – und berichteten danach von Himmelsreisen (z.B der pamphylische Soldat Er, von dem Platon im X. Buch seiner Politeia berichtet). Auch der Traum konnte durchaus als „Seelenwanderung“ verstanden werden, heraus aus dem schlafenden Körper, der wie tot im Bett liegt (Hypnos und Thanatos waren ja Zwillingsbrüder!). Wir wissen heute jedoch, dass hier niemand tot war – auch nicht „klinisch tot“ – und dass zum Zeitpunkt des Erlebens genügend Hirnfunktion vorhanden war, um die jeweiligen Erlebnisse zu ermöglichen. Der Glaube an ein Jenseits und an ununsterbliche Seelen kann naturwissenschaftlich-empirisch aus logischen Gründen nicht widerlegt werden. Man kann ihm aber die bisherige Fundierung in unserer Erfahrungswelt durch überzeugendere Erklärungen derjenigen Phänomene entziehen oder streitig machen, die bisher unsere Jenseitsphantasien speisten.
(j) Die Leitidee ist offensichtlich nicht nur eine Provokation in Richtung Theologie, sondern auch in Richtung Philosophie (Philosophie des Geistes, Leib-Seele-Problem als metaphysisches Problem). Die Provokation wäre leichter abzuwehren, wenn ich einen Reduktionismus im Sinne eines eliminativen Epiphänomenalismus vertreten würde (performativer Selbstwiderspruch) oder wenn ich bestimmte Vermittlungsmechanismen behaupten würde (oder auch nur eine Korrelation); doch ich äußere mich nicht über das Wesen psychischer Phänomene, schon gar nicht leugne ich sie, und ich weiß nicht, wie sich Hirnprozesse und psychische Phänomene zueinander vermitteln. Ich stelle lediglich fest, dass psychische Phänomene nur in Verbindung mit Hirnprozessen auftauchen, soweit wir bisher wissen, und äußere daraufhin (induktiv) den Verdacht, dass dies grundsätzlich für psychische Phänomene gilt. Methodisch sind Theologie und Philosophie nicht mehr angemessen ausgestattet, um die Leitidee zu bestätigen/zu bewähren oder zu widerlegen – ihnen fehlt der beobachtende Zugriff auf das Gehirn – und dadurch sind sie im Hinblick auf diese spezielle Frage tendenziell irrelevant. Das Gehirn-Geist-Problem ist ein empirisch-wissenschaftliches Problem, keine unlösbare metaphysische Denkaufgabe.
(k) Naturwissenschaftler und Psychologen haben wenig bis gar keine Lust, die eigentliche und spannende theoretisch-konzeptuelle Arbeit zu ihrem Phänomenbereich an Philosophen zu delegieren; ich kenne viele Philosophen, die hier den Naturwissenschaftlern und Psychologen ihre vermeintlich unverzichtbaren Dienste antragen, aber ich kenne leider keinen Neurowissenschaftler, der diese in den wirklich relevanten Bereichen seiner Arbeit in Anspruch nimmt. Philosophen vergessen gerne, dass die Psychologie die Methoden und Konzepte an der Hand hat, um die psychischen Phänomene empirisch und in Verbindung mit Hirnprozessen zu untersuchen. Außerdem kenne ich einige Philosophen, die heute im Wesentlichen als kognitive Neurowissenschaftler arbeiten, was ich für konsequent halte – oder die gar nicht mehr am Gehirn-Geist-Problem, sondern an anderen philosophischen Fragen arbeiten, was ich ebenfalls für konsequent halte.
(l) Nochmals: Unter der Voraussetzung der Leitidee – die sich in eine metaphysische Debatte einmischt und daher zunächst als metaphysische These erscheinen mag – ist das Gehirn-Geist-Problem ein naturwissenschaftliches und kein philosophisches Problem: Die Leitidee ist damit unter ihrer eigenen Voraussetzung ausdrücklich eine naturwissenschaftliche These und sie entzieht das Thema „Gehirn und Geist“ der Philosophie.
Geist braucht Hirn, aber vielleicht mehr
Dass psychische Phänomene nur in Verbindung mit Hirnprozessen auftauchen und es keine Gedanken, Gefühle, Willensakte ohne materielle Basis gibt entspricht den Untersuchungsergebnissen der Hirnforschung.
Doch sie tendieren meiner Ansicht nach zu “zu starken Aussagen” und müssten eigentlich zurückhaltender formulieren.
Hier ein Anstoss zur Reflektion: Dass psychische Prozesse eines Hirns bedürfen schliesst nicht-materielle Vorgänge nicht völlig aus. Das Hirn könnte ja auf irgend eine Art “Geist kontaktieren”. Dass dieser Gedankengang nicht völlig absurd und an den Haaren herbeigezogen ist, zeigt Roger’s Penrose Buch Computerdenken in dem er die These aufstellt, dass die geistigen Fähigkeiten des menschlichen Gehirns nicht durch Berechnungen von Elektronengehirnen erreicht werden können, weil Quantenprozesse und vielleicht sogar noch mehr dem Hirn seine überalgorithmischen Fähigkeiten verleihen.
@Holzherr
Den “Geist”, der hier spekulativ noch seitens des Gehirns kontaktiert wird, existiert laut Leitidee nicht. Sie können von einer These nicht verlangen, dass sie sich selbst gleich wieder zurück nimmt.
Neuro-Enterologie
“Ich stelle lediglich fest, dass psychische Phänomene nur in Verbindung mit Hirnprozessen auftauchen,…”
Hallo Herr Hoppe,
erstreckt sich diese Feststellung auch auf psychische Phänomene des enterischen Nervensystemes?
http://www.geo.de/GEO/mensch/medizin/686.html
@Dirk
Ich wüsste nicht, dass Narkotika auf das enterische Nervensystem wirken – es scheint so, dass der “Bauch” nicht soviel zum Bewusstsein beiträgt. Aber im Grunde haben Sie mit Ihrer anti-cerebrozentristischen Einlassung völlig Recht: Das Gehirn ist lediglich eine besonders dichte Ansammlung von Neuronen, Zellkörpern, usw., aber es kann letztlich nur im Zusammenhang des gesamten Nervensystems und des lebendigen Organismus verstanden werden.
Ich denke, Stephan Schleim ging es vor allem darum aufzuzeigen, dass auch noch so viele neue naturwissenschaftliche Erkenntnisse prinzipiell (aus rein logischen Gründen) nicht in der Lage sind, einen (wie auch immer gearteten) Glauben zu widerlegen. Die Naturwissenschaften gehen von der kausalen Geschlossenheit der materiellen Welt aus. Nur ist das halt genauso eine Prämisse, die sich im Rahmen der Naturwissenschaft nicht beweisen lässt. Die entgegengesetzte Hypothese der Nichtabgeschlossenheit der materiellen Welt scheitert allerdings an vergleichbaren logischen Widersprüchen.
@ Hoppe
“es scheint so, dass der “Bauch” nicht soviel zum Bewusstsein beiträgt.”
aber es geht doch auch um psychische Phänomene, die dem Bewusstsein nicht ohne weiteres zugänglich sind ?! (‘mein Bauch sagt mir…’)
@ Köppnik
Die Naturwissenschaft hat kein Interesse daran, Phantasiegebilde zu widerlegen. Sie verwehrt sich nur dagegen, dass mancher “Glaube” glaubt, unsere Erfahrungen, unsere Beobachtungen angemessen zu reflektieren, so dass er quasi ein plausibles, nur etwas unsicheres Wissen wäre. Das scheint bezgl. der Vorstellung von einer unsterblichen, immateriellen Seele jedoch einfach nicht der Fall zu sein.
@Dirk
Die Zugänglichkeit von Entscheidungsfindungen widerspricht nicht der oben angeführten Theorie; da der Übergang bewusst/unbewusst fließend ist.
Und ´Bauchgefühl´ hat nichts mit dem Bauch zu tun – sondern dies sind Erlebnisse/Entscheidungen, von denen man nicht direkt erklären kann, warum man sie getroffen hat.
@Christian Hoppe
Fast wäre ich glücklich gewesen mit diesen Erläuterungen, allerdings irritiert mich die Erwähnung des Begriffs “ontische These” in (c) nicht unerheblich.
Versteht man die Leitidee als der empirischen Wissenschaft zugehörig, dann kommt man damit über die Grenzen empirischer Methodik auch nicht hinaus. Die empirische Vorgehensweise kann jedoch nicht a priori für sich beanspruchen, eine vollständige Beschreibung eines Sachverhaltes zu liefern. Das hat seine Gründe in der Logik und der Sprache, die unseren Aussagen und Schlussfolgerungen zugrundeliegen. Mit empirischen Mitteln gewonnene Einsichten sind dann bestenfalls empirisch bestätigte Fakten, aber keinesfalls ontologische Wahrheiten. Wie soll da nun die “ontische These” hineinpassen?
Wann ist der Mensch tot?
Das wurde heute auch eine wichtige Frage für die Organspende… In D ist es der Gehirntod.
Neulich gab es eine Pressemeldung, wo ein in der Klinik Verstorbener (für tot erklärt) am nächsten Tag wieder aufwachte. Selbst über Nahtodeserfahrungen wird berichtet, wo der Patient klinisch tot war, weil man die Zeit rekonstruieren konnte. Die (Nicht-)Religion haben ebenfalls Einfluss auf auf die Art der Erlebnisse. Das ist alles untersucht worden.
Wo soll denn die Energie herkommen, wenn das Gehirn tot ist? – und doch arbeitet? Wir haben derart viel elektro-magnetische Strahlung in unserer Umgebung – ev. liegen die Spannungen unter der Nachweisgrenze der verwendeten Geräte – das muss aber nicht heißen, dass sie nicht da sein können.
Auch hier werden noch Generationen von Wissenschaftlern zu neuen Einsichten kommen. Dabei ist es oft auch so, dass richtige Gedanken, Schlussfolgerungen von den Kollegen abgelehnt werden – das zeigt selbst die Nahtodforschung.
@Christian Hoppe
Schön ausgeführt, diese Leitidee der Hirnforschung. Aber für meinen Geschmack fast noch zu moderat. Schon bei der Textfassung des Vortrages habe ich das wirklich Provokative vermisst.
Man muss den Tatsachen ins Auge sehen: Psychische Phänomene und “Geist” sind spezifische Hirnfunktionen. Das lässt sich zwar auch “scientifically correct” formulieren (empirische Befunde legen nahe…nach allem, was wir wissen…es scheint vernünftig, anzunehmen…), aber für die wissenschaftliche Praxis macht das keinen großen Unterschied.
Ansonsten finde ich es schon bemerkenswert, dass man für das Hirnorgan eine “Leitidee” formulieren kann. Da haben die Hirnforscher den anderen Forschern, die sich mit anderen Körperorganen beschäftigen, etwas voraus. Vielleicht sollte man sich mal an einer Leitidee für die Herz-Kreislauf- oder Magen-Darm-Forschung versuchen… Ob es da auch Einwände seitens der Philosophie und/oder Theologie gäbe?
@Martin Holzherr
»Das Hirn könnte ja auf irgend eine Art “Geist kontaktieren”.«
Was ist denn das für eine abgefahrene Idee? Ein präexistenter Geist, der vom Hirn, nachdem er eine gewisse Reife erreicht hat, irgendwie “kontaktiert” wird? Gab es diesen Geist auch schon vor der Biogenese? Wie stellt Penrose sich das vor?
Noch einmal zur “Leitidee”
Vielen Dank, lieber Herr Hoppe, für diese sorgfältige Erörterung. Unsere Meinungsverschiedenheit werden wir wohl nicht aus der Welt räumen können. Ich beschränkte mich hier auf (a), was für mich der Knackpunkt ist:
Psychische Phänomene als natürliche Phänomene
Was macht ein Phänomen zu einem natürlichen? Ich denke, dass wir hier nicht ohne die Sprache auskommen – beispielsweise die Sprache der Wissenschaften.
Sie vertreten selbst keinen Reduktionismus und es ist sehr unwahrscheinlich, dass man psychische Phänomene rein in der Sprache der Naturwissenschaften (sagen wir, letztlich der Neurobiologie und Physik) formulieren kann; auch der Erfolg der kognitiven Neurowissenschaft hat bisher nicht zur Elimination der psychischen Konstrukte der Alltagssprache und Psychologie geführt, sondern setzt im Gegenteil den (sprachlichen) Dualismus fort: psychische Prozesse werden mit Gehirnprozessen korreliert.
Wie Sie es auch drehen und wenden, Sie kommen nicht darauf hinaus, dass psychische Phänomene natürliche Phänomene in dem Sinne sind, dass sie rein naturwissenschaftliche Phänomene sind, auch wenn Sie jedem psychischen Prozess einen neuronalen Prozess zuordnen könnten.
Was für eine Aussage ist die “Leitidee”?
Nein, die Leitidee in der Form
gehört nicht zur Sprache der Naturwissenschaft, sondern zur Parasprache der Naturwissenschaft. Dass es sich dabei um einen programmatischen Satz handelt und nicht um eine naturwissenschaftliche Aussage, erkennt man nicht nur an dem Begriff “Leitidee”, der auf ein bestimmtes Forschungsprogramm deutet, sondern auch am Verweis aufs Unbekannte. Das Unbekannte ist aber gerade das, was wir noch nicht naturwissenschaftlich beschreiben können, denn sonst wäre es nicht unbekannt.
Ferner individuieren wir psychische Phänomene nicht rein naturwissenschaftlich, sondern mithilfe der (normativen) Alltagssprache, der Introspektion, der Reflexion miteinander usw. Allein schon deshalb kann die Leitidee in dieser Form nicht rein naturwissenschaftlich sein.
P.S. Gehirneingriff und Seele
Dass man übrigens sehr fest von der Möglichkeit therapeutischer Eingriffe ins Gehirn ausgehen und dennoch an eine Seele, ein Leben nach dem Tod und einen Got glauben kann, also der Leitidee nicht folgen muss, exemplifiziert etwa der Neurochirurg Volker Sturm (im G&G-Interview oder bei Zeit Wissen), der meines Wissens auch schon Bonner PatientInnen operiert hat.
Es gibt mehr, die so denken; nur nicht alle trauen sich, es zu äußern, vor allem nicht zu einem frühen Zeitpunkt ihrer Karriere – beispielsweise aus Angst, dann von Kollegen ausgelacht zu werden.
Beobachtungsinstrumente
Die neuen Debatten werden ganz entscheidend von den neuen Beobachtungsinstrumenten angefeuert. Das war bei Teleskop und Mikroskop nicht anders. Die bildgebenden Verfahren sind nur ein grober Anfang, wie sich die Benutzung von Neuroprothesen anfühlt, weiss noch keiner. Wenn einfache VR-Anordnungen schon eine ausserkörperliche Erfahrung auslösen können, dann sind noch ganz andere Überraschungen zu erwarten.
@ HF
„Wenn einfache VR-Anordnungen schon eine ausserkörperliche Erfahrung auslösen können, dann sind noch ganz andere Überraschungen zu erwarten.“ Hier könnte das Gebiet der Scientific Remote Viewing [1] eine Einsicht anbieten, aber auch [2].
In dem Kommentar http://www.spektrum.de/alias/forschung/verteidigt-die-evolutionstheorie/1152508 heißt es u. a.: „Doch gerade die offenen Fragen treiben gute Forschung an.“ Dazu muss ich auch immer wieder feststellen: Es gibt offene Fragen, die dürfen (noch) nicht diskutiert werden! Man darf ev. zwar Fragen stellen – aber Antworten?
[1] Brown, C.: Kosmische Begegnung. Verlagsanstalt Knauer, München 1997
[2] Ingrisch, L.: Unsterblichkeit. Protokolle aus dem Jenseits. Langen Müller, München 2003
Zustimmung und Widerspruch?
Zunächst Dank und Respekt an Herrn Hoppe für seine präzise und pointiert vorgebrachten Überlegungen auf dem Katholikentag – gerade mit Blick auf die wiedererstarkenden traditionalistisch-magischen Kräfte in der katholischen Kirche war das m. E. eine sehr wichtige Provokation.
Bei der Diskussion über die “Leitidee” wird aus meiner Sicht als doppelt Fachfremder (weder Theologe noch Neuropsychologe)allerdings der Wirkungsanspruch dieser Idee nicht hinreichend deutlich. Und von diesem Wirkungsanspruch hängen für mich Zustimmung oder Widerspruch ab.
Wird die Leitidee als das derzeitig dominierende Forschungsparadigma der Hirnforschung verstanden, ist ihrer Aussage “selbstverständlich” zuzustimmen: Mit den derzeit in der Hirnforschung eingesetzten Methoden lassen sich (nur) diejenigen Phänomene erforschen, die mit diesen Methoden zugänglich sind. Sie können daher keine wissenschaftlichen Aussagen über nicht mit der eingesetzten Methodik fassbare Phänomene machen, außer, dass Sie keine Ausasage machen können. Die empirischen Befunde machen damit (nur) deutlich, dass eine “stoffliche Seele” nicht existiert – aber so etwas behauptet heute ja auch eigentlich niemand mehr ernsthaft… Aussagen in Bezug auf Phänomene, die mit den eingesetzten Methoden gar nicht fassbar sind, stellen damit “Glaubensbekenntnisse” / Werturteile im Basisbereich dar, da sie sich mangels methodischer Fassbarkeit der Falsifikation entziehen.
So kann ein Hirnforscher das “neurologische Kondensat” beim Hören von Beethovens Neunter völlig unabhängig von seiner persönlichen Musikalität untersuchen – ja sogar dann, wenn er von Geburt an taub sein sollte. Eine musikwissenschaftliche Interpretation ist durch die eingesetzte Methode jedoch nicht möglich und für sämtliche Aussagen, die er in dieser Hinsicht macht, darf er keinen wissenschaftlichen Anspruch erheben, solange er sich nicht der Methoden einer “Musikwissenschaftlichen Leitidee” bedient (die an feuernden Neuronen nicht das geringste Interesse haben dürfte) und entsprechender Fach-Kritik aussetzt.
Wird die Leitidee dagegen so verstanden, dass nur mit der derzeitigen Methodik fassbare Phänomene überhaupt existierten, dann würde das aus meiner Sicht einen Methodenmonismus und -imperialismus verkörpern, dem vehement zu widersprechen wäre.
@ Stephan Schleim
„…nur nicht alle trauen sich, es zu äußern, vor allem nicht zu einem frühen Zeitpunkt ihrer Karriere…“ Das war schon so, als Prof. A. Wegener seine Theorie vom Urkontinent anbot – es dauerte 50 Jahre bis zum Stand der Technik. Der Universalgelehrte G. Bruno könne mit seiner Lehre [1] von 1584: „Die unzähligen Welten im Universum sind nicht schlechter und nicht weniger bewohnt als unsere Erde.“ – noch kein Prof. werden. Das gilt auch ganz modern: „Hallo Irdische“ http://www.kosmologs.de/kosmo/blog/uhura-uraniae/erlebnis-astronomie/2009-04-07/menschen-aus-dem-all-und-ins-all-geschickt .
Dr. Blume schrieb mir am 25.03.2010 | 21:22 im Blog dazu: „Selbstverständlich haben es neue, wissenschaftliche Befunde und Hypothesen oft schwer – niemandem fällt es leicht, die eigenen Annahmen über Bord zu werfen.“ https://scilogs.spektrum.de/chrono/blog/natur-des-glaubens/ufo-glauben/2010-03-21/waren-die-au-erirdischen-schon-da-die-faszination-des-pal-o-seti
[1] Schilling, G.: Planetenjagt bei Epsilon Eridani. Astronomie heute, 07/08 2003, S. 28 – 34
@Christian Hoppe
Zitat: “Die Leitidee ist damit unter ihrer eigenen Voraussetzung ausdrücklich eine naturwissenschaftliche These und sie entzieht das Thema „Gehirn und Geist“ der Philosophie (und der Theologie).”
Dann betrifft die besagte Provokation jedoch nur jene Theologen, die überhaupt eine Kommunikationsmöglichkeit und Diskussionsbedarf zwischen der Naturwissenschaft und ihrem Glauben zulassen, sonst tritt überhaupt kein Konflikt auf. Das Thema “Gehirn und Geist” kann man der Theologie nicht entziehen, sonst müssten die Gläubigen ja zu Naturwissenschaftlern werden wenn sie nur ein Wort darüber verlieren. Das liegt aber allein in ihrer eigenen Hand, nicht in der Hand des Hirnforschers.
Beispiel: Ein Katholik sagt: “Ich glaube, dass alles was in der Bibel steht stimmt”. Naturwissenschaftlich gesehen vollkommener Humbug, denn die Bibel widerspricht sich z.T. selbst.
Aber es war gar keine Naturwissenschaftliche Aussage!
Er hat gesagt: “Ich glaube”, Das tut er, weil es ihm gefällt, und nicht weil er eine Naturwissenschaftliche These aufstellen will, die es zu widerlegen gilt. Auch wenn so ein Satz die Wirklichkeit scheinbar betrifft: Glaube hat eine andere Logik, er tangiert die Naturwissenschaft nicht.
Noch ein Zitat:
ich bin ganz im Gegenteil der Meinung, dass das Einheitsdenken der Naturwissenschaftler in Bezug auf die Wirklichkeit und besonders der Antidualismus der Hirnforscher eine große Chance bietet, irrtümlich für christlich gehaltene weltanschauliche Überzeugungen nun endlich zur Seite zu räumen. Nur so bekommen wir wieder den Blick frei für das eigentliche Wesen des biblisch-christlichen Glaubens. Dieser Glaube hat mit einem dualistischen, weltabgewandten Platonismus nicht viel gemein.”
Wo er es doch versucht, ist er kein Glaube mehr, sondern wird zu haltloser Überzeugung und macht sich vor Wissenschaftlern lächerlich, da er sich nicht in eine Reihe mit wissenschaftlichen Ergebnissen stellen kann. Um das festzustellen muss man aber mMn keine Experimente mit Gehirnen durchführen.
@Hoppe et al.: Physikalische Logik
Auch wenn ich die These “Ohne Hirn ist alles nichts” als wahr ansehe – die Folgerungen sind für mich teils unhaltbar, ja unlogisch.
Ein großes Problem habe ich etwa mit der Übereinstimmung der Unterthhesen a und i – selbst wenn ich a bejahe, also als wahr annehme, “dass psychische Phänomene, soweit wir sie kennen und als solche identifizieren können, in einem noch unbekannten, intrinsischen, sie konstituierenden Zusammenhang mit Hirnphysiologie stehen und daher ausschließlich in Verbindung mit ihr auftreten.” Selbst dann folgt daraus für mich nicht zwingend These i, die Unmöglichkeit einer postmortalen Seele.
Um auf ein Beispiel der Physik zurückzugreifen: Licht braucht auch eine physikalische Quelle – und doch kann man es wahrnehmen und kann es sich verändern lange nachdem diese Quelle erloschen ist. Warum soll es also naturwissenschaftlich ausgeschlossen sein, dass das Gehirn wie eine solche Lichtquelle arbeitet, dass es Strukturen kreiert und absendet, die sich auf dem Schirm psychischer Phänomene ablesen lassen – aber (uns derzeit noch nicht zugänglich) auch auf gewissen postmortalen Schirmen?
Warum soll – weitergehend – die von Martin Holzherr vorgeschlagene Sicht so falsch sein? Warum soll es naturwissenschaftlich unmöglich sein, dass die von einem Gerhirn abgesandten (immateriellen) Strukturen ein anderes Gehin beeinflussen? Wir kennen das doch in der Naturwissenschaft von Funkwellen: Ohne Sender ist alles nichts, aber der Sender kann auch als Empfänger funktionieren. Und Funkwellen können sich – ganz ohne Mitwrikung eines Senders – überlagern, also neue, kombinierte Informationen kreieren. Warum soll das Gehirn nicht gleichzeitig Empfänger und Sender sein können?
Andererseits: Ich glaube (anders als wohl Stefan Schlein), dass sich die bekannten psychische Phänomene prinzipell auf naturwissenschaftliche, d.h. physikalische zurückführen lassen. Dass es also prinzipiell (wenn auch nicht mit unserem Wissen) möglich ist, jedes psychische Phänomen in der Sprache der Physik zu formulieren. Nur: Das ist wenig sinnvoll, denn eine solche Erklärung erfordete derartig viel Wissen über die ganz konkrete Person (deren Gehirn ebenso wie deren Umwelt und deren Lebenszeit…), dass wir es nicht verarbeiten könnten. Aber, und das ist der entscheidende Punkt, selbst unter dieser Annahme kann ein psychischer Vorgang auf weit mehr beruhen als dem einzelnen Gehirn, obgleich eine Person ohne dieses Hirn nichts empfinden kann.
Noït Atiga
“Warum soll es naturwissenschaftlich unmöglich sein, dass die von einem Gehirn abgesandten (immateriellen) Strukturen ein anderes Gehirn beeinflussen?”
Nennt man diese immateriellen Strukturen nicht üblicherweise Sprache, Kultur und Kunst? Nennt man ihre herausragenden Vertreter nicht auch Unsterbliche?
@Christian Hoppe
Würde hier gerne noch spekulative Überlegung in Verbindung mit einer Verständnisfrage einschieben:
Jener nichtlineare Prozess, der sich in der dynamischen Selbstorganisation eines Ameisen- oder Termitenstaates manifestiert, lässt sich gewiss als eine Erscheinungsform von Organic Computing betrachten, der wir möglicherweise irgendwann, im Zuge wachsender Einsichten, die Qualität des Geistigen nicht mehr sinnvoll bestreiten können.
Für künftige Generationen von Wissenschaftern könnte die Vorstellung von Superorganismen, die zwar kein lokalisierbares Hirn, aber dennoch eine als “Geist” zu bezeichnende Organisationsstruktur aufweisen, ebenso akzeptiert sein wie gegenwärtig, sagen wir, die Idee der Darwinschen Evolution.
Die Frage wäre dann, was ein solches Szenario für die Leitidee bedeuten würde. Wäre das eine vorstellbare Widerlegung, weil hier kein zentrales Hirn beteiligt ist? Oder wäre es gar eine Bestätigung, indem der Begriff “Hirn” vor dem Hintergrund neuer Erkenntnisse angemessen generalisiert wird? Und wenn dies keine Falsifikation wäre, wie müsste eine solche überhaupt aussehen?
@Chrys: Schwarmintelligenz
Sie haben einen wichtigen Punkt in die Diskussion eingebracht: Schwarmintelligenz.
Genau so, wie aus vielen unabhängigen Einzelaktionen als Resultat die Lebens- und Überlebensform des Schwarms entsteht – kann auch unser Gehirn funktionieren.
@Chrys
»…eine Erscheinungsform von Organic Computing betrachten, der wir möglicherweise irgendwann, im Zuge wachsender Einsichten, die Qualität des Geistigen nicht mehr sinnvoll bestreiten können.«
Dazu bräuchten wir aber eine etwas konkretere Vorstellung vom Wesen des Geistigen, als wir derzeit besitzen. Aktuell bezeichnen wir doch nur die subjektiv erlebten Hirnzustände als „geistig“. Oder die Produkte, die mittels Hirnaktivitäten entstanden sind, als „geistige“ Produkte (wenn es um Inhalte und Bedeutungen geht).
Wenn wir bestimmten nichtlinearen Prozessen die Qualität des Geistigen zuschreiben, ist das meiner Ansicht nach nur ein Beweis dafür, dass wir extrem dazu neigen, in bestimmten physischen Prozessen etwas Geistiges zu sehen.
@HF – Ja, aber …
Ja, aber dieser Teil gehört zur materiellen Außenwelt und ist dem Menschen nur sensorisch wahrnembar. Letzlich muss jeder Mensch sich diese Strukturen neu erarbeiten – und das passt zur Leitidee.
Problematischer scheint mir der Ausschluss nicht sensorischer vermittelter Fortwirkung. Er ist aus dem Bekannten nicht ableitbar – schließlich beruhen alle bisherigen Experimente nur auf dem Vergleich von Introspektion und externer Messung einer Person.
Warum soll es nach den bisherigen Kenntnissen ausgelossen sein, dass Quantenprozessen oder eine unbekannte Kraft direkt auf Teile des Gehirns einwirken? Warum soll die Existenz von Seele ausgeschlossen sein, nur weil wir sie nicht direkt beobachten können? Bei Locked-in-Patienten können wir ja auch nicht mit der Psyche kommunizieren – da ist sie aber noch.
Daher: Plausibel ist der erste Teil, dass die uns bekannten psychischen Prozesse nicht ohne Gehirn funktionieren. Nicht plausibel ist, dass sie nur mit Gehirn funktionieren oder existieren.
@ Noït Atiga
“Plausibel ist der erste Teil, dass die uns bekannten psychischen Prozesse nicht ohne Gehirn funktionieren. Nicht plausibel ist, dass sie nur mit Gehirn funktionieren oder existieren.”
M. E. ist das in Bezug auf den zweiten Teil keine Frage der Plausibilität, sondern die Aussage ist methodologisch unzulässig, da sie vom zugrundeliegenden Forschungsparadigma (der “Leitidee”) nicht gedeckt wird.
@Volker Lingnau- Hoppe sieht das anders
Dieser Einwurf ist vollkommen treffend. Richtiger ist die Formulierung, dass die Forschungsidee nichts über die Erforderlichkeit oder Existenz von weitern Einflüssen besagt.
Aber genau diese Schlussfolgerung zieht Christian Hoppe, wenn er schreibt, dass ein imaginärer Geist nach der Leitidee nicht möglich ist (2. Kommentar). Insofern ist nämlich der Einwurf von Martin Holzherr im ersten Kommentar für mich völlig überzeugend.
@Balanus
»Dazu bräuchten wir aber eine etwas konkretere Vorstellung vom Wesen des Geistigen, als wir derzeit besitzen.«
Das Frage nach einer brauchbaren Begriffsbestimmung betrifft eigentlich alle, die sich hier oder anderswo zum Thema “Gehirn und Geist” artikulieren. Das Organic Computing ist noch eine sehr junge Disziplin, quasi noch in statu nascendi. Um letztlich besser verstehen zu können, wie Informationsverarbeitung in biologischen Systemen en detail funktioniert, ist noch viel Forschungsarbeit zu leisten. Man wird hierbei ganz gewiss Fortschritte machen, was dann auch neue Perspektiven hinsichtlich der “Geist”-Frage eröffnet.
»Wenn wir bestimmten nichtlinearen Prozessen die Qualität des Geistigen zuschreiben, ist das meiner Ansicht nach nur ein Beweis dafür, dass wir extrem dazu neigen, in bestimmten physischen Prozessen etwas Geistiges zu sehen.«
So what? Ein Anlass zum Jammern wäre das doch nur für hartgesottene Substanzdualisten, oder? Und die werden im Verlaufe des 21. Jhdts. weitestgehend aussterben. (Die letzten davon werden vielleicht verschanzt im Vatikan noch ein Weilchen ausharren können — verteidigt von den Swiss Navy Seals 😉
So what /@Chrys
»Ein Anlass zum Jammern wäre das doch nur für hartgesottene Substanzdualisten, oder?«
Und auch vielleicht für jene, die davon reden, dass die physischen Prozesse (H1, H2, H3 …) die geistigen Vorgänge (G1, G2, G3 …) begleiten. Denn wenn den Prozessen H nur eine geistige Qualität G zugeschrieben wird, was wird dann aus den schönen Korrelaten?
(Und ob die Substanzdualisten im Laufe dieses Jahrhunderts weitestgehend aussterben werden, ist noch völlig offen, denn bekanntlich haben Religiosität und Substanzdualismus eine erbliche Komponente. Da braucht der Vatikan die gläubigen Schäflein nur aufzufordern, der göttlichen Aufforderung, “Seid fruchtbar und mehret euch”, Folge zu leisten)
Ohne Geist kein Gehirn!
Die Hybris und die Crux von Christian Hoppes Leitidee käme in dem treffenderen Titel für seinen Post „Besser Glauben mit Hirnforschung” zum Ausdruck.
Tatsächlich handelt es sich aber um völlige unterschiedliche Erfahrungsbereiche, die Gläubige davon überzeugt machen, dass es ‘Hinterwelten’ mit einem höherem Geist und ‚Geist ohne Gehirn’ gibt und die eine Neurowissenschaftler davon überzeugt machen, dass es keine Hinterwelten und ‚Ohne Gehirn keinen Geist’ gibt.
Christian Hoppes Leitidee “Ohne Gehirn kein Geist” könnte ich genauso gut umdrehen und behaupten “Ohne Geist kein Gehirn”. So ist dich das neurophysiologische Gehirn selbst eine höchst geistige, d. h. höchst komplexe naturwissenschaftliche Konstruktion, die mindestens 100 Jahre natur- und geisteswissenschaftliche Vorarbeit bedurfte! Weiter möchte ich Christian Hoppe fragen, ob er eigentlich glaubt, dass es Naturgesetze oder mathematische Gesetze ohne Gehirn gibt?
Die Erfahrungen, die einen Gläubigen dazu bewegen, an einen Geist oder eine Seele ohne Gehirn zu glauben, sind im Übrigen genauso seriös, wie die (vagen) Beobachtungen in einen Kernspintomographen, die einen Neurophysiologen dazu bewegen, zu behaupten: “Ohne Hirn ist alles nichts”.
Den ‘Mensch’ kann man nur verstehen, wenn man ihn wie ein Schweizer Klappmesser betrachtet. Für jedes Problem gibt es ein spezielles Werkzeuge, mit dem man ein spezifisches Problem lösen kann. Die Neurowissenschaft ist davon etwas abweichend ein hochspezielles Werkzeug für die Lösung höchstspezifischer, also nicht einmal spezifischer und schon gar nicht universeller Fragen.
@Balanus
Zu dem Fragenkreis rund um organic/natural/physical computing mit Bezug auf mind, matter, evolution, information, etc., hier ein Link zu einem jüngst erschienenen Open Access Paper:
G. Dodig-Crnkovic. Physical Computation as Dynamics of Form that Glues Everything Together. Information 2012, 3(2), 204-218; doi:10.3390/info3020204.
Vgl. insb. Sec. 7: Fully Fledged Causation—Bottom-up, Top-down and Back. Deacon’s “Absentials”.
Habe das Paper auch erst gefunden, als ich hier zum Thema gesucht hatte, und nicht komplett gelesen. Es scheint mir aber erhellend und daher empfehlenswert.
N.B. Nach einigem Nachdenken muss ich Ihnen wohl recht geben, was den vatikanischen Substanzdualismus angeht. Die haben da ihren ganz eigenen élan sacral, das darf man nicht unterschätzen.
@Geoman, @alle
Ich kommentiere einmal in den Post von “Geoman”; das betrifft aber mehrere Kommentare:
Tatsächlich handelt es sich aber um völlige unterschiedliche Erfahrungsbereiche, die Gläubige davon überzeugt machen, dass es ‘Hinterwelten’ mit einem höherem Geist und ‚Geist ohne Gehirn’ gibt und die eine Neurowissenschaftler davon überzeugt machen, dass es keine Hinterwelten und ‚Ohne Gehirn keinen Geist’ gibt.
Wie kann man ohne entsprechende Messmethoden und beobachtende Zugriffe aufs Gehirn zu Überzeugungen bzgl. des Gehirn-Geist-Problems gelangen? Man kann über seinen Geist alles mögliche denken – das habe ich mehrfach betont -, aber sein Zusammenhang mit hirnphysiologischen Prozessen kann nur naturwissenschaftlich (+ Psychologie) ermittelt werden.
“Christian Hoppes Leitidee “Ohne Gehirn kein Geist” könnte ich genauso gut umdrehen und behaupten “Ohne Geist kein Gehirn”.
Dieser Post geht in die richtige Richtung! In der Tat ist naturwissenschaftliche Erkenntnis voraussetzungsreich. Bzgl. der konkreten Aktualisierung von Gedanken usw. in einzelnen Personen gilt jedoch, so die These, die Leitidee.
Man denke an die Narkose: Gehirn ohne Geist.
Weiter möchte ich Christian Hoppe fragen, ob er eigentlich glaubt, dass es Naturgesetze oder mathematische Gesetze ohne Gehirn gibt?
Die Sache selbst und ihre Beschreibung – ein spannendes Verhältnis, und ebenfalls ein Aspekt, der in die richtige Richtung zeigt. Aber in der Tat glaube ich, dass die faktische Existenz und der gedankliche Vollzug einer Beschreibung von intakten Gehirnen abhängt. Die Beschreibung – wenn sie denn richtig ist – bleibt jedoch wahr, auch wenn sie gerade niemand aktuell vornimmt bzw. vornehmen kann; mir scheint, dies ist eine der oben erwähnten Voraussetzungen naturwissenschaftlicher Erkenntnis: Naturwissenschaft operiert demnach mit einem ziemlich starken Wirklichkeitsbegriff.
Die Erfahrungen, die einen Gläubigen dazu bewegen, an einen Geist oder eine Seele ohne Gehirn zu glauben, sind im Übrigen genauso seriös, wie die (vagen) Beobachtungen in einen Kernspintomographen, die einen Neurophysiologen dazu bewegen, zu behaupten: “Ohne Hirn ist alles nichts”.
Wie gesagt, kann die persönliche Überzeugung eigentlich nichts zum Gehirn-Geist-Zusammenhang enthalten, weil das Gehirn ja nicht wahrgenommen wird. Alle möglichen erlebbaren Inhalte berühren nicht die funktionellen Voraussetzungen dieses Erlebens.
@Lignau
“Wird die Leitidee dagegen so verstanden, dass nur mit der derzeitigen Methodik fassbare Phänomene überhaupt existierten, dann würde das aus meiner Sicht einen Methodenmonismus und -imperialismus verkörpern, dem vehement zu widersprechen wäre.”
Danke für diesen hilfreichen Kommentar! Ich hatte ja mehrfach betont, dass es sich um eine naturwissenschaftliche These handelt; d.h. sie versucht über Tatsachen in dieser Welt zu sprechen, soweit sich uns dies bisher erschließt, und sie ist eine durchaus widerlegbare These.
Ja, es könnte Yetis geben, es könnte vielleicht auch Engel geben – aber wie es derzeit aussieht, gibt es sie nicht (in irgendeiner Weise physischer Existenz); und ja, es könnte rein geistige Phänomene geben (Gedanken, Wahrnehmungen usw. an und für sich, ohne jegliche materielle Grundlage), aber bisher ist uns derartiges nicht untergekommen – daher unsere Vermutung.
Wer bzgl. dieser Existenzverneinungen anderer Auffassung ist, hätte die Beweislast.
**Wenn** die Leitidee stimmt – wenn!!! – dann hätte dies die angegebenen Konsequenzen, z.B. die Nichtexistenz einer postmortalen Seele; dies sind somit Implikationen der Leitidee unter der Voraussetzung ihrer Gültigkeit. Gäbe es faktisch die postmortale Seele, wäre die Leitidee offensichtlich widerlegt.
@Hoppe Notwendig ja, hinreichend nein
Aus meiner Sicht ist der entscheidende Einwurf immer noch nicht entkräftigt.
Ihre These besagt doch in Ihren eigenen Formulierungen nur, dass psychische Prozesse nicht ohne Hirn auftreten. Also in der Sprache der Logik: Hirn ist eine notwendige Bedingung für psychische Prozesse wie wir sie kennen. Soweit nehme ich das hin.
Aber damit haben Sie weder bewiesen noch plausibel gemacht, ja in der Thesenformulierung nicht einmal angedeutet, dass Hirn auch eine hinreichende Bedingung für Geist ist.
Es sind also immer noch viele Fälle denkbar, wo Hirn existiert und doch kein psychisches Phänomen (etwa Narkose). Auch Ihre Schlussfolgerung zur Seele impliziert zumindest, dass die Seele ein ebensolches psychisches Phänomen ist wie wir es kennen. Eine Seele, die an anderes als die uns unbekannten psychichen Phänome ist kann weiter existieren. Und viel wichtiger, Martin Holzherr hat immer noch Recht – Geist könnte auf weiteren Strukturen beruhen, die neben dem Gehirn nötig sind.
Wenn Sie das ausschließen wollen, dann müssten Sie wenigstens Ihre These stärker formulieren – um dem unlogischen Schließen zu begegnen. Dann sehe ich aber auch nicht mehr, dass es eine naturwissenschaftliche These ist.
@Atiga
Genau, das Gehirn ist entsprechend der Leitthese die notwendige Bedingung, keine hinreichende Bedingung für Geist; was immer noch alles zum Geist beitragen muss – z.B. allgemeine Weltstrukturen -, ohne Gehirn geht es jedenfalls nicht.
Gehirn steht als Metapher für einen adäquaten physischen Träger; ich glaubs zwar eher nicht, aber meinetwegen kann der in Zukunft auch silikonbasiert sein. Für jetzt gilt die Leitidee allerdings wortwörtlich – und rein immaterielle psychische Phänomene/Wesenheiten würden die Leitidee immer widerlegen.
Spannend wird es, wenn jemand hier behaupten würde, der eigentlich funktionell relevante physische “Träger” der geistig-seelischen Phänomene sei nicht das Gehirn in seiner kruden, anfassbaren, durchbluteten Fleischlichkeit, sondern das elektromagnetische Feld “über” dem Gehirn oder der “Quantenzustand” des Gehirns – und dieser Quantenzustand könne identisch auch ohne das Gehirnfleisch realisiert sein. Behauptet das jemand?? Bitte erläutern, das würde mich sehr interessieren!
Gehirn als “hinreichende Bedingung” für Geist hieße m.E.: Immer wenn sich ein Gehirn in einem bestimmten Zustand befindet, tritt in der Welt, in der wir nun mal leben, ein bestimmter mentaler Zustand notwendig auf. Exakt dieser selbe Hirnzustand ist nicht denkbar einmal mit und einmal ohne geistigen Zustand, sondern nur mit diesem mentalen Zustand. Ich tendiere zwar zu dieser Auffassung (und damit zum Antiepiphänomenalismus) – aber sie überschreitet, wie Sie zurecht feststellen, die Leitidee; ich glaube aber nicht, dass ich das hier durcheinander gebracht habe.
Seele als Feld?
Durcheinanderwerfen – wohl nicht bewusst, aber Ihre Antwort oben auf den ersten Post von Martin Holzherr hat zumindest mich zu falschem Verständnis geführt. Denn auch wenn Martin Holzherr das Wort “immaterieller Geist” verwendet, so scheint er doch den Einfluss von nichtmateriellen Faktoren (neben den notwendigen Gehirn) zu meinen.
Nehmen wir aber nun die notwendige Bedingung als gemeinsamen Ausgangspunkt, dann kommt es für die Folgerungen immer noch auf die Definitionen an. Ein ohne Gehirn existierendes psychisches Phänomen, wie wir es kennen, würde die Leitidee widerlegen. Aber was ist mit einem anderen psychischen Phänomen?
Was ist, wenn die Seele als Feldstruktur weiterexistiert – und sich damit zwar nicht mehr intrinsisch verändern kann, sich nicht (direkt) in den uns bekannten psychischen Phänomenen manifestieren kann. Aber einerseits mit den anderen “Seelenfeldern” interagieren und sich damit doch wandeln kann. Und andererseits eben Teil jener nichtmateriellen Faktoren ist, die neben dem Gehirn für die uns bekannten psychischen Phänomene bedeutsam sind?
Die Theologie ließe sich aus meiner Sicht nämlich so lesen. Und es würde zu den uns in der Naturwissenschaft bekannten Phänomenen passen: Das Gehirn (wie ich oben schrieb) als Sender und gleichzeitiger Empfänger. Psychische Phänomene der uns bekannten Art sind dann bisher nur die, wo ein Gehirn gleichzeitige Sender und Empfänger ist (von sich selbst, überlagert von anderen Sendern).
Vielleicht meinen Sie das ja, wenn Sie sich auf die Weltstrukturen beziehen. Doch dann wäre eben die von den Religionen vorgetragene postmortale Bedeutung von Geist (aus meiner Sicht) nicht widerlegt. Das ist – so glaube ich – auch eines der ganz großen Probleme bei der naturwissenschaftlichen Untersuchung geisteswissenschaftlicher Phänomene: die klare Definition von Vorstellungen.
Mit Korkenzieher Brot schneiden
@ Christian Hoppe schrieb:
„Naturwissenschaft operiert demnach mit einem ziemlich starken Wirklichkeitsbegriff.“
Ich habe ja schon Verständnisprobleme mit Ihrem Geist-Begriff, aber noch dubioser ist mir Ihr Wirklichkeitsbegriff, zumal – für einen Wissenschaftler sehr ungewöhnlich oder verdächtig – Ihr Blog schon so heißt.
Alle Wissenschaftsphilosophen – bis auf einige wenige verbohrte Naturwissenschaftler – sind sich heute einig, dass es nicht ‘die Wirklichkeit’ gubt, sondern verschiedene Wirklichkeiten sind, mit denen wir (also auch Wissenschaftler) es je nach Problem und Fragestellung zu tun haben. Zudem vergleicht ein Wissenschaftler seine Theorien und Beobachtungen auch nicht mit ‘der Wirklichkeit’, sondern mit anderen Beobachtungen und anderen Theorien.
Sie schließen mit Ihrer aufgrund von neurowissenschaftlichen Beobachtungen und Theorien entwickelten Leitidee „Ohne Gehirn, kein Geist“ aus, dass es Hinterwelten und Engel gibt. Dass ist schon allein deshalb trivial, weil in Ihrem Erfahrungsbereich weder ‚Hinterwelten’ noch ‚Engel’ vorgesehen sind.
Wenn Sie bei Ihrer wissenschaftlichen Arbeit ein bildgebendes Verfahren für das Gehirn einsetzen und dabei etwas Rätselhaftes beobachten, dann werden Sie doch nach (neuen) naturwissenschaftlichen Theorien und nicht nach Engeln suchen, um dies zu erklären. Auf diese Weise die Existenz von Engeln auszuschließen, finde ich ziemlich albern.
Ein Gläubiger hingegen operiert in einem Erfahrungsbereich, indem potentiell Engel vorkommen können, d. h. er wird wie sie Beobachtungen mit Beobachtungen und Erfahrungen und Erfahrungen vergleichen und evtl. dabei zu dem Schluss kommen, dass es Engel gibt. Ein solche ‚Engelerfahrung’, ist doch viel vertrauenswürdiger, als wenn Sie aufgrund des vieldeutigen Flackerns oder Nichtflackerns auf einem hochspezifischen und stark theorieinfizierten Abbild des Gehirns zu dem Ergebnis kommen, dass keine Engel existieren, zumal die in Kernspintomographen als Variabel gar nicht vorgesehen sind.
Um es noch mal zusammenzufassen: Für mich ist das tiefster wissenschaftlicher Aberglaube, wenn Sie aufgrund Ihrer vieldeutigen neurowissenschaftlichen Methoden oder Gehirnabbilder glauben, direkt auf ‚die Wirklichkeit’ schließen zu können. Und dass Sie davon überzeugt sind, die ‚Existenz von Engeln’ neurowissenschaftlich ausschließen zu können, zeigt für mich, dass Sie das wirklich glauben.
Tatsächlich vergleichen Sie aber neurowissenschaftliche Beobachtungen mit neurowissenschaftlichen Beobachtungen und neurowissenschaftliche Theorien mit neurowissenschaftlichen Theorien. Mit der Frage, ob Hinterwelten oder Engel existieren, haben Ihre Forschungen nicht das Geringste zu tun.
@Christian Hoppe schrieb:
„Außerdem kenne ich einige Philosophen, die heute im Wesentlichen als kognitive Neurowissenschaftler arbeiten, was ich für konsequent halte – oder die gar nicht mehr am Gehirn-Geist-Problem, sondern an anderen philosophischen Fragen arbeiten, was ich ebenfalls für konsequent halte.“
Lesen Sei doch mal das Buch „Die Grenzen vernünftigen Fragens – Grundprobleme der Philosophie“ des britischen Philosophen Collin Mc Ginn. Der ist davon überzeugt, dass nicht nur Philosophen, sondern Wissenschaftlern oder Menschen schlecht hin die Lösung des Leib-Seele-Problem oder die Verbindung zwischen Gehirnmechanismen und bewussten Erleben verschlossen bleibt, weil uns evolutiv entstandenes Bewusstsein, nicht auf die Lösung solcher Fragen getrimmt ist. Unser Bewusstsein hat sich entwickelt, um mit der physischen Welt und mit anderen Menschen im sozialen Umfeld besser umgehen zu können. Er hat nix dagegen einzuwenden, Bewusstseinsphänomene mit physikalischen Methoden zu untersuchen, nur man sollte nicht das unmögliche Ziel ins Auge fassen, sie mit physikalischen Mechanismen beschreiben zu wollen.
Um nochmals das Bild des Schweizer Offiziersmessers aufzugreifen. Unser Bewusstsein verfügt über kein geeignetes
Werkzeug, um solche Fragen wie das Leib-(Geist)Seele-Problem zu lösen. Wenn Sie mit Beobachtungen im Kernspintomographen das Gehirn-Geist-Problem lösen oder die Existenz von Engeln ausschließen wollen, ist das in etwa so sinnig, als wenn Sie mit einer Feile eine Flasche Wein entkorken oder mit einem Korkenzieher Brot schneiden wollen.
@Geoman
Ihr Wunsch nach Denkverboten ist amüsant – weil doch die Gehirnforschung längst gezeigt hat, dass das Gehirn gerne Neues lernt.
Bekannte Reize werden ignoriert(Adaption, Habituation) um offen zu sein für Neues
@Christian Hoppe / Klärungsbedarf
»Gehirn steht als Metapher für einen adäquaten physischen Träger«
Wenn Sie für die Leitidee den Anspuch der Falsizierbarkeit erheben, dann braucht es eine definitive Klärung für die Begriffe “Geist” und “Hirn”. Fehlt dies, dann ist noch nicht einmal garantiert, ob die Leitidee überhaupt widerspruchsfrei formuliert ist. Erkennbar wird immerhin, dass Sie naheligenderweise das Hirn als etwas Materielles sehen wollen:
»[…] rein immaterielle psychische Phänomene/Wesenheiten würden die Leitidee immer widerlegen.«
Nun, die These, “Kein Geist ohne Materie”, wäre einerseits nicht gleichwertig zur Leitidee und wirft andererseite die Frage auf, was Materie denn eigentlich sein soll. Es wäre ein Trugschluss zu glauben, die Physiker könnten das unmissverständlich erklären. Im wesentlichen kursieren da zwei Auffassungen, nämlich Materie sei entweder “alles, was Masse hat” oder “alles, was Energie hat”. Sowohl Masse wie auch Energie erweisen sich jedoch bei eingehender Betrachtung auch als reine Konventionen, als Mittel zum Zweck der physikalischen Naturbeschreibung. Mehr ist da nicht zu holen.
Falls die Leitidee nur dazu dienen soll, eine Verbannung esoterischer Elemente aus einer empirisch ausgerichteten Hirnforschung zu rechtfertigen, das könnte irgendwie schon hinkommen. So gesehen dürfte die Leitidee auch für vernünftige Theologen akzeptabel sein, weil es die Theologie eigentlich gar nicht betrifft.
@Chrys
Danke für den Hinweis auf das schwedische Paper, scheint in der Tat gut zu den hier in den letzten Wochen diskutierten Themen zu passen. »Deacon’s ‘Absentials’« — toll, auf was die Leute alles kommen… 😉
@Geoman
»Alle Wissenschaftsphilosophen […] sind sich heute einig, dass es […] verschiedene Wirklichkeiten sind, mit denen wir […] es je nach Problem und Fragestellung zu tun haben.«
Das verstehe ich nicht ganz. Wenn damit gemeint ist, dass die Theologie von einer anderen ‘Wirklichkeit’ ausgeht als die naturwissenschaftlichen Disziplinen, dann kann ich das nachvollziehen. Aber innerhalb der Naturwissenschaften beforschen doch alle nur ein und dieselbe, eben die von Hoppe gemeinte ‘Wirklichkeit’.
»Unser Bewusstsein verfügt über kein geeignetes Werkzeug, um solche Fragen wie das Leib-(Geist)Seele-Problem zu lösen.«
Aber offenbar verfügt es über ein Werkzeug, dieses “Leib-(Geist)Seele-Problem” zu schaffen.
@Geoman
Ihre “Wissenschaftsphilosophie” mag den Philosophen Arbeitsplätze sichern. Naturwissenschaftler und Ingenieure jedenfalls sind sich der Unterscheidung zwischen ihrem Wissen (welches vielfältig, methodenabhängig, sicher unvollständig und in Teilen falsch ist) und der Wirklichkeit (die ist, wie sie ist, die wir uns nicht ausdenken, und an der wir uns mühsamst geistig abarbeiten) bewusst.
Ich würde sofort aufhören zu forschen, wenn Wahrheit in der Wissenschaft lediglich die Übereinstimmung von Sätzen bezeichnet, (was für die Philosophie gelten mag), aber nicht mehr Korrespondenz mit der Wirklichkeit.
Was Sie für einen alten Hut halten – ist für Naturwissenschaftler das tagtägliche Brot und die ganze Faszination ihres Jobs: uns begegnet das Andere, das wir verstehen wollen. Wir wissen nur allzu gut, dass unser Wissen die Wirklichkeit nicht vollständig erfasst – aber ein wenig können wir verstehen. Kohärente Gedankenbilde (Konstrukte) sind noch lange keine naturwissenschaftliche Erkenntnis – im Unterschied zur Mathematik hat die Physik eine Referenz “da draußen”.
Der Wirklichkeitsbegriff hat zwei Dimensionen: In der einen Dimension kann er in der Mehrzahl gebildet werden und bezeichnet dann unterschiedliches Wirkliches (Wirklichkeiten); in der anderen Dimension bezeichnet er das Sein selbst, “in Wirklichkeit” (vgl. Korrespondenztheorie der Wahrheit) und in diesem Sinne ist Wirklichkeit dann notwendig (unabzählbar) eins. Im letzteren Sinne ist Wirklichkeit übrigens die Gottesdefinition bei Thomas von Aquin; sicherlich stehe ich also nicht in der Gefahr, den Wirklichkeistbegriff zu trivialisieren. – Ich bin daher sehr glücklich mit meinem Blog-Titel!
Bitte prüfen Sie noch einmal, was Sie mir mittlerweile alles an Thesen zum Gehirn-Geist-Problem unterstellen. Auch in anderen Kommentaren und Blogposts entsteht der Eindruck, Hoppe behauptet, das Gehirn-Geist-Problem gelöst zu haben, und zwar mit naturwissenschaftlichen Mitteln.
Hallo?! Wo habe ich bitteschön so etwas geschrieben?! Die Leitidee löst doch kein Problem – sie stellt uns überhaupt erst unausweichlich vor das größte Problem, nämlich Fleisch und Geist ENDLICH WIRKLICH zusammen zu denken und mit dem platonisierenden Gefasel aufzuhören, dass es die Art von menschlicher Geistigkeit, die unsere leibhaftige Existenz durch und durch ausmacht (gerade auch im Leiden!), auch “ohne uns” gibt oder auch nur geben könnte – nichts weist derzeit darauf hin! Davon spricht – in kargen Worten und ganz bescheiden als “These” formuliert – die Leitidee.
@Chrys
Alle Überlegungen in Richtung einer weiteren *Spezifikation* der Leitidee – was genau ist denn “Gehirn” und was genau ist denn ein “psychisches Phänomen”? – akzeptiere ich sehr gerne; dies steht auch nicht in einem Widerspruch zur Leitidee – deswegen nenne ich sie ja “Leitidee”: weil sie auch ein sinnvoll erscheinendes, zukünftiges Forschungsprogramm anzeigt.
Materie scheint an und für sich genommen noch kein “Träger” von “Geist” zu sein. Ich impliziere unter dem Namen “Gehirn” eher “analoge” Träger, die bestimmte Eigenschaften von Gehirne teilen (z.B. signalverarbeitende Elemente in großer Zahl) bzw. Aspekte des Hirnzustandes, die mir eher nicht als erstes in den Sinn kommen, wenn ich eine Gehirn sehe (z.B. elektromagnetisches Feld, welches jedoch nicht ohne das materiell-dingliche, biochemisch, physiologische Gehirn existiert).
Ich finde die Nachfragen jedoch nicht hilfreich, wenn sie als Versuche einer Aufweichung der Leitidee vorgebracht werden – in der klinischen Praxis ist der durch die Leitidee beschriebene Zusammenhang erschreckend eindeutig und greifbar, und er bietet wenig Anlass für sophistisches Kleinklein.
Zitat:
Martin Holzherr Geist braucht Hirn, aber vielleicht mehr 25.05.2012, 15:04
>> Das Hirn könnte ja auf irgend eine Art “Geist kontaktieren” > Den “Geist”, der hier spekulativ noch seitens des Gehirns kontaktiert wird, existiert laut Leitidee nicht. Diese Begebenheit (vermeindliche) spielt in der Leitidee keine Rolle, da es grundsätzlich nur von Aktivität im Gehirn ausgeht, die bisher ungeklärter Ursache entspringt. Die Aktivität könnte demnach auch aufgrund von einer entsprechenden “Empfangssituation” verursacht sein. Das Ergebnis jedoch ist Aktivität im Gehirn.
Eine Leitidee aufzustellen, die einen solchen Kontakt einschliesst/ausschliesst, wäre wahrscheinlich unkorrekt. Es lässt sich empirisch (bisher) nicht beweisen, dass es einen solchen Kontakt gibt / nicht gibt. Die Leitidee erklärt daraufhin auch nur, dass es Aktivität im Gehirn gibt.
Die Leitidee ist in sich Schlüssig. Und wenn man nicht mehr hinein interpretiert, als sie aussagt, dann kann man auch gut mit ihr weiter forschen.
—
Das “Bauchgehirn” kann man auch nur als ein großes Sinnesorgan verstehen, welches Teilweise autonom funktioniert.
“Mein Bauch sagt mir…” ist eine Prämisse, wie vieles andere. Was sagt der denn? Alles, was der einem sagt, sei wieder nur interpretiert. Wenn ich mir mit dem Hammer auf den Finger haue, sagt mir der Finger auch was – nämlich schmerz. Die empirische Wissenschaft erklärt uns in solchem Fall, dass Zellschädigungen aufgetreten sind, wenn es schmerzt.
@Geoman: Indiskutabele Positionen
Wenn Sie probehalber „hat“ durch „wurde“ ersetzen, sehen Sie welchem Weltbild Ihre Zitate nahestehen. Die Konjunktion „um“ weist auf einen Zweck und damit auf einen intentionalen (Bewusstseins)Zustand hin, der Menschen und vielleicht höheren Tieren, nicht aber der restlichen Umwelt zukommt.
Wenn ich soetwas lese frage ich mich immer: Ist das ein Philanthrop, der die Menschheit vor unnützer Tätigkeit bewahren will, oder ist das einer, der für seine Disziplin Exklusivrechte geltend machen will.
Dann wird man sich wohl oder übel die Frage stellen müssen, ob das sog. mind-body problem nicht vielleicht ill-posed ist.
Über kognitve Verschlossenheiten
@ alle
Da vermutlich niemand der hier bisher an der Diskussion Beteiligten das von mir angesprochene Buch gelesen hat, erlaube ich mir die entscheidenden hier relevanten Gedanken aus einer Rezension der FAZ zu zitieren:
“McGinn stellt zwei Raster bereit, um den Lesern die metaphilosophische Orientierung in den Landschaften zu erleichtern, die durch die philosophischen Schlüsselfragen eröffnet werden. Wenn ein Thema für uns unzugänglich ist, nimmt die Debatte darüber eine charakteristische Gestalt an. Es bilden sich rasch vier Lager heraus, denen unterschiedliche Taktiken entsprechen, mit dem jeweiligen Gegenstand zu Rande zu kommen: Einige Philosophen versuchen, das fragliche Phänomen zu domestizieren, indem sie es auf etwas Vertrauteres zurückführen. Andere geben die zu untersuchenden Tatsachen als unreduzierbar aus; man solle sie einfach als das nehmen, was sie sind. Eine dritte Fraktion erklärt das Phänomen für ein Mysterium, für etwas Übernatürliches. Dagegen sucht ein viertes Lager eine Lösung in der Elimination: In Wirklichkeit gebe es nichts dergleichen; daher solle man die entsprechenden Begriffe aus der seriösen Wissenschaft entfernen. Diese vier Optionen kürzt der Autor durch ein Akronym ab, das (in der deutschen Ausgabe) “DUME” lautet. In jedem der zentralen Kapitel bemüht er sich zu zeigen, daß die Diskussion des jeweiligen philosophischen Problems einem eintönigen Reigen nach diesem DUME-Muster gleicht. Keine dieser Positionen biete jedoch eine dauerhafte Lösung, so daß der Streit bis in alle Ewigkeit fortgesetzt werden könnte.
McGinn möchte aus diesem Kreis ausbrechen; er sucht nach einer metaphilosophischen Alternative und nach erkenntnistheoretischen Erklärungen für unser Scheitern in der Philosophie. Er glaubt, daß die Vernunft von Natur aus auf Probleme einer besonderen Art zugeschnitten sei: Sie beweise ihre Stärke immer dann, wenn spezifizierbare Grundelemente Verknüpfungsprinzipien gehorchen, die Beziehungen herstellen zwischen Komplexen aus solchen Elementen. McGinn spricht in diesem Zusammenhang von “kombinatorischem Atomismus mit gesetzartigen Abbildungen” und führt dafür wiederum ein Akronym ein, aus dem in der deutschen Fassung “KAGA” wird. Physik, Linguistik und Mathematik seien in besonderer Weise KAGA-tauglich; die Geometrie könne geradezu als KAGA-Bereich par excellence gelten. Philosophische Verwirrung dagegen stelle sich dann ein, wenn Dinge oder Beziehungen nicht im Rahmen unserer auf räumliche Verhältnisse geeichten Denkweise zu verstehen sind.
McGinn warnt immer wieder davor, aus unserem epistemischen Unvermögen ontologische Konsequenzen zu ziehen. Es sei nicht so, daß etwa das Bewußtsein an sich rätselhaft, verborgen oder übernatürlich sei; wir sind schlicht und einfach nicht dafür gebaut, bestimmte Zusammenhänge zu verstehen. Die philosophischen Probleme betreffen Phänomene, die wirklich und natürlich sind, nur sind sie uns nicht zugänglich. So kommt er dazu, seine Position als “transzendentalen Naturalismus” zu kennzeichnen, um gleichermaßen die Natürlichkeit des Phänomens wie auch seine kognitive Verschlossenheit für uns zu betonen.”
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/rezension-sachbuch-von-den-konstruktionsbedingten-maengeln-des-verstandes-11303863.html
@ Christian Hoppe schrieb:
“Ihre “Wissenschaftsphilosophie” mag den Philosophen Arbeitsplätze sichern.”
Sie äußern sich indirekt ziemlich abfällig über die Ergebnisse oder Leistungen der Wissenschaftsphilosophie. Welche wegweisenden Erkenntnisse hat denn dagegen bisher die forschende Neurowissenschaft hervorgebracht im Allgemeinen (z. B. zur Heilung von Menschen mit psychischen Störungen) oder im Speziellen zum Leib-Seele oder Materie-Geist-Problem?
@Geoman, @Hoppe: Kognitive Grenzen
Die Ansicht von McGinn kann ich aus einer anderen Überlegung recht gut nachzuvollziehen: über Gödels Unvollständigkeitssatz. Wir sind doch ebenfalls (wie) ein derartiges System und damit können wir entweder widersruchsfreie Sätze aufstellen und das System ist unvollständig oder wir akzeptieren widerspüchliche Sätze und streben Vollständigkeit an.
Und insofern verstehe ich auch die ständigen Exklusivitätsansprüche nicht, auch nicht zwischen Neurowissenschaft und Theologie. Wir können eben verschiedene, in sich stimmige Erklärungen aufbauen – aber keine von ihnen kann uns selbst einschließen ohne unvollständig zu sein. Alles, was wir machen können, ist bessere Theorien zu finden, sprich weniger widersprüchliche oder weniger voraussetzungsreiche Erklärungen. Und alles was diese Theorien leisten können und müssen, ist eine immer bessere Voraussage beobachtbarer Phänomene.
Und die Unvollständigkeit gilt ja zugestandenermaßen auch für die Leitidee “Geist nicht ohne Hirn”. Sie muss sich bei der Definition von Geist auf die uns bekannten psychischen Phänomene beschränken und kann die Mitwirkung anderer Strukturen neben dem Gehirn nicht ausschließen. Es ist nicht nachweisbar, dass uns alle psychischen Phänomene bekannt wären oder dass keine anderen Strukturen mitwirken. Allenfalls kann die Leitidee also zu vertiefter Forschung der Korrelationen zwischen bekannten (physikatischen und psychischen) Phänomenen führen, möglicherweise auch systematische gewisse Einflüsse anderer bekannter Phänomene ausschließen und damit auch eine bessere Heilung von Verletzungen herbeiführen – die Theologie (als nicht beobachtbares Phänomen) kann sie weder bestätigen noch widerlegen.
Um noch mal @Hoppe zu sprechen zu kommen: Das Andere fasziniert den Naturwissenschaftler – ja, aber dieses Andere sind eben nur die bekannten Phänomene. Und alles was sich strenggenommen dazu wissenschaftlich sagen lässt, sind Korrelationen. Die wir, wenn sie stark genug sind, als funktionale Verknüpfung oder Ursache-Wirkungs-Beziehung bezeichnen. Auch was Sie als Wirklichkeit bezeichnen, ist nur eine intersubjektive Wahrheit – in der “Wirklichkeit” könnte es ganz anders sein. Sprich auch wir könnten wie im Höhlengleichnis nur die Schatten sehen.
@Atiga
“Auch was Sie als Wirklichkeit bezeichnen, ist nur eine intersubjektive Wahrheit – in der “Wirklichkeit” könnte es ganz anders sein. Sprich auch wir könnten wie im Höhlengleichnis nur die Schatten sehen.”
Die Verwechslung von Wirklichkeit und Wissen ist Ihr Problem, nicht meines.
Schlichte Metaphysik
@ Christian Hoppe
Sie verteidigen hier vehement die Korrespondenztheorie der Wahrheit oder Wirklichkeit und garnieren diese mit etwas erbaulicher Metaphysik. Mich wundert, dass dies keinen Aufschrei auf SciLogs nach sich zieht. Nach dieser Erkenntnistheorie sollen Aussagen genau dann wahr, wenn sie mit den Tatsachen in der Welt übereinstimmen.
Dies ist nun wirklich das schlichteste wissenschaftstheoretische Selbstverständnis, das man sich vorstellen kann. Schon deshalb, weil es einfach keine neutrale Position außerhalb der eigenen Überzeugungen gibt, von der aus man solche Übereinstimmungen überprüfen könnte. In der Tat würden Sie sich damit mit dem Thomas von Aquin prächtig verstehen, der ebenfalls glaubte, dass die Wahrheitsfindung in der Übereinstimmung von Gegenstand und Verstand bestehen würde.
Einem Kirchenlehrer des 13. Jahrhundert sei dieser Wahrheitsbegriff verziehen, obwohl er es auch damals schon – dank Platos Höhlengleichnis – hätte besser wissen können. Aber Sie können sich vielleicht vorstellen, dass sich die Erkenntnistheorie seit damals gewaltig entwickelt hat und reflektierter geworden ist. Schauen Sie doch mal in WIKIPEDIA nach, da sind nicht nur die Haupteinwände gegen Korrespondenztheorie der Wahrheit, sondern auch eine Vielzahl (alternativer) Erkenntnistheorien gelistet.
Ohne Frage, kann man aber mit schlechter Metaphysik hervorragende Forschungsergebnisse produzieren. Dafür gibt es in der Wissenschaftsgeschichte (z. B. Einstein) eine Reihe berühmter Beispiele. Bekanntlich habe ich Ihnen vor einiger Zeit – auch wenn mein Lob hier nicht viel gilt – schon meine außerordentliche Anerkennung für einige Ihrer Blogbeiträge mitgeteilt. Damals habe ich allerdings nicht geahnt, dass diese Beitrage auf Basis einer schlichten Metaphysik zustande gekommen sind.
Es ist auch nichts dagegen einzuwenden, wenn diese schlechte Metaphysik sogar für Ihre persönliche Motivation zu forschen, von existenzieller Bedeutung ist. Nach meinem Geschmack sollten Sie allerdings damit in der Öffentlichkeit nicht so hausieren gehen und Ihre fossile Metaphysik als Ihr persönliches Geheimnis betrachten.
PS: Auf Ihre Bemerkung “Im letzten Sinne ist Wirklichkeit übrigens die Gottesdefinition ….” komme ich im Zusammenhang mit der Frage, ob Engel existieren noch zurück.
@Geoman
Wenn Sie z.B. Harry Frankfurter “Über Wahrheit” und Michael Dummett “The Truth of the Past” oder Ansgar Beckermann “Wahrheitstheorien” gelesen haben, lese ich gerne Wikipedia. Alle diese Autoren bleiben ein wenig ratlos zurück und werden die Wirklichkeit nicht los.
Nochmals, interne Kohärenz reicht nicht, wenn man naturwissenschaftliche Erkenntnis für möglich hält.
Unterstellen Sie mir und Thomas von Aquin keine Naivität in Wahrheitsfragen: nur wenn man Wissen und Wirklichkeit strikt unterscheidet, kann man sich bewusst sein, dass NIEMAND die Wahrheit hat – und schon gar nicht die WIRKLICHKEIT. Das hat auch mit Erbaulichkeit nichts zu tun.
@Hoppe: unwirkliche Wirklichkeit
Zumindest in manchen Strömungen der Philosophie (die Sie ja so verachten) haben Sie völlig unrecht:
Nun sehen Sie ja vermutlich weder Wikipedia noch die Philosophen als lesbar und zitierfähig an, aber dann vielleicht ein Psychologe? Paul Watzlawick hat nämlich genau dieselbe Beobachtung gemacht und in vielen seiner Werke dargestellt.
Und was Ihr Verständnis von Wirklichkeit angeht:
So sollten Sie dieses mit wenigen Experimenten ganz klar widerlegen können, wenn Sie denn einmal selbstreflexiv werden würden – insofern haben Sie nämlich Recht, nur wer sich infrage stellt kommt zu der Frage, ob Wissen, Wahrheit und Wirklichkeit nicht doch irgendwie zusammenhängen (sonst ist die eigene Erfahrung halt unbestreitbare Wirklichkeit).
Um Ihre Illusion zu beseitigen, sollten Sie mal folgenden Artikel lesen Petkova/Ehrsson, If I Were You: Perceptual Illusion of Body Swapping. Spätestens dann sollten Sie wissen, dass es eine Wirklichkeit in Ihrem Sinne nicht gibt, sondern dass jede Wirklichkeit vom Wissen abhängt.
@Hoppe: Jetzt ändern Sie Ihre Aussage
Das haben Sie aber selbst in Ihrem gestrigen Post noch nicht getan!
Denn wenn man diese Unterscheidung macht (und insofern ist sie tatsächlich eine Voraussetzung guter Wissenschaft), dann kann man sich nicht an der Wirklichkeit abarbeiten. Man kann sich nur an unserem (indirekten) Wissen von bzw. über die Wirklichkeit abarbeiten, an dem, was wir über unsere Sinne davon aufzunehmen in der Lage sind. Also alles was in der Regel als “Wirklichkeit” bezeichnet wird ist nichts anderes als intersubjektiv geteilte Erfahrung bzw. intersubjektiv geteiltes Wissen, also intersubjektive Wahrheit. Zumindest kann man nicht mehr als bewiesen ansehen.
PS: Und was das Lesen angeht – Sie dürfen auch gern im Historischen Wörterbuch der Philosophie unter Wirklichkeit nachschlagen. Nur ist es dort deutlich philosophischer. Übrigens will ich den (Radikalen) Konstruktivismus nicht als das Maß aller Dinge hinstellen – nur sollten Sie sich überlegen, ob Sie ihn als Verwechslung eines Einzelnen darstellen!
@Atiga
“Das haben Sie aber selbst in Ihrem gestrigen Post noch nicht getan!”
Wie bitte? Ich spreche die ganze Zeit von “These” und “Leitidee” und Sie wollen mir unterstellen, ich hätte behauptet, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben?
Wenn Sie die Unterscheidung zwischen Wirklichkeit und Wissen akzeptieren, sind sich unsere Positionen (erkenntnistheoretisch, metaphysisch) näher als Ihnen lieb ist. Sie sind dann kein Konstruktivist.
Eine Illusion kann als Illusion nur erkannt werden, wenn ich meine Wahrnehmungen (Beobachtungen) nicht schon für die Wirklichkeit selbst halte. Gerade die – zumindest in guter Wissenschaft – tief verankerte Einsicht in die Fallibilität unserer Wahrnehmungen und Theorien erzwingt die Unterscheidung von Wissen und Wirklichkeit und widerlegt dadurch meines Erachtens den Konstruktivismus.
Differenz sagt nichts über Existenz
@Hoppe: Ob meine Überzeugung wirklich in die bestehenden Philosophien einzuordnen ist, das weiß ich selber derzeit nicht so recht. Ich finde aber den Radikalen Konstruktivismus als Philosophie durchaus hilfreich, weil man damit eben alles hinterfragen kann. Allerdings glaube ich (mit Wittgenstein), dass man nicht alles gleichzeitig hinterfragen kann – insofern ist Ihre Aussage zu Ingenieuren richtig, die müssen das Intersubjektive als Wirklichkeit ansehen. Bei Naturwissenschaftlern zweifle ich daran.
Ob wir allerdings wirklich übereinstimmen, das weiß ich nicht genau. Aus meiner Sicht ist die Wirklichkeit nämlich nicht erkennbar – und damit kann es egal sein, ob sie existiert oder nicht. Wir werden es nie wissen. Alles was wir (sicher) erkennen und Allem dem wir uns (sicher) mit unseren Theorien nähern können, ist die von mehreren Menschen geteilte (direkte und indirekte) Erfahrung. Darum können wir uns an der Wirklichkeit auch nicht abarbeiten (anders als in Ihrem Post vom 30.05.2012, 11:21 angemerkt). Wir können uns nur an den genannten Erfahrungen abarbeiten. Aber diese Erfahrungen könnten eben ihrerseits nur ein Spiegel eines Spiegels […] sein.
Und – das war mein Einwurf zur Leitidee, das war alles was ich seit Anbeginn plausibel machen wollte – dann können wir andere Theorien gar nicht ausschließen, erst recht nicht theologische Theorien. Unsere Kenntnis kann ja nicht über das Erfahrbare hinausgehen. Wir können aus unserem “System” nicht ausbrechen. Und damit können unsere Aussagen nicht komplett beweisbar sein wenn sie widerspruchslos sind – oder sie sind komplett und voller Widersprüche. Darum verstehe ich den Kampf zwischen den Disziplinen nicht – alle Erklärungen sind doch denkbar, keine kann ausgeschlossen werden. Und das ist aus meiner Sicht auch kein Ziel, sondern vielmehr geht es um (im jeweiligen Fachbereich) für den Menschen nützliche Theorien. Und da mag heute die Naturwissenschaft im Konkreten sinnvoller sein.
Ihre Leitidee ist in gewissen Bereichen sinnvoll, sie kann helfen und in eingeschränkter Lesart als naturwissenschaftliche verstanden werden. Aber wenn sie sich absolut, exklusiv sieht, dann mutiert sie zu einer philosophischen Aussage und muss sich mit der Philosophie auseinandersetzen.
Zitat aus dem Artikel:
“Die Leitidee ist damit unter ihrer eigenen Voraussetzung ausdrücklich eine naturwissenschaftliche These und sie entzieht das Thema „Gehirn und Geist“ der Philosophie.”
-> Ach was, die Philosophie lebt im Idealfall ebenso von der Naturwissenschaft, wie diese von der Philosophie und beide bilden sich erst im gegenseitigen Zuhören ihre Thesen.
@Atiga
Hinweis auf eine Veranstaltung, die hier in Bonn stattgefunden hat, unter der Überschrift “New Realism”: http://new-realism.de/
Insbesonsere Paul Boghossian, Fear of Knowledge, lege ich Ihnen ans Herz.
Gerade in Bezug auf die in der Leitidee angesprochene Frage kann es nicht widersprüchliche Antworten geben, sondern die Einen haben Recht und die Anderen eben nicht. Ich habe versucht Gründe für die Leitidee vorzulegen – die nichtsdestotrotz eine These bleibt; ich weiß nicht sicher, ob ich im Recht bin.
Möbelpacker u. Wirklichkeit
Der amerikanische Philosoph Richard Rorty hat anknüpfend an den österreichisch-britischen Philosophen Ludwig Wittgenstein, für den es außerhalb der Sprache keine erkennbare Welt gibt, einmal formuliert:
„Da Wahrheit eine Eigenschaft von Sätzen ist, da die Existenz von Sätzen abhängig von Vokabularen ist und da Vokabulare von Menschen gemacht werden, gilt dasselbe für Wahrheiten.“
Lassen Sie mich aus der (vagen) Erinnerung ein Beispiel für seine relativierende Art der Wirklichkeitskonstruktion formulieren:
In der Alltagssprache der Möbelpacker gibt es z. B. ein Ding, das sie Tisch nennen, und gewöhnlich zu zweit transportieren. In der Sprache der Physik gibt es dagegen keine Tische, sondern z. B. Elementarteilchen, aus denen sich so ein Ding, das die Möbelpacker Tisch nennen, zusammensetzen soll. Ganz neutral kann man daraus schließen, dass es eine Tisch- und Elementarteilchensprache oder eine Möbelpacker- und Physikersprache gibt.
Soll man daraus schließen, dass es in der Wirklichkeit Tische und Elementarteilchen gibt? Schwierig, denn es wäre ja auch denkbar, dass zukünftig einmal eine Zeit anbricht, in der es das Wort Tisch in der Möbelpackersprache und das Wort Elementarteilchen in der Physikersprache nicht mehr gibt. Konsequenterweise müsste man daraus schließen, dass es dann in der Wirklichkeit keine Tische und keine Elementarteilchen gibt.
Tatsächlich hat aber dann nur in der Möbelpackersprache das Wort Tisch keine funktionelle oder organisatorische Bedeutung mehr, weil vielleicht alle Leute vom Boden essen und Möbelpacker nur noch Teppiche transportieren. Ähnlich könnte es sein, dass in der Physik eine neue umfassendere Theorie, das Wort Elementarteilchen überflüssig macht, und es aus der Sprache der Physik verschwindet.
Oder um in Ihrer der Sprache der Neurowissenschaftler zu reden: Vielleicht verschwindet zukünftig einmal das Wort Synapsen aus neurowissenschaftlichen Sprache, weil es zu bedeutungsarm etc. geworden ist, weil man festgestellt hat, dass die Nervenzelle an ihrer gesamten Oberfläche und nicht nur an den Verbindungsstellen Botenstoffe ausschüttet. Soll man daraus schließen, dass es keine Synapsen in der Wirklichkeit gibt, nein nicht unbedingt: Vielmehr gibt es zukünftig nur eine Neurowissenschaftlersprache, in der das Wort Synapsen kein Sinn mehr macht.
Kurz, wie es tatsächlich in ‚der Wirklichkeit’ zugeht und was es dort gibt, bleibt auf ewig von den Sprachen abhängig, mit der wir ‚die Wirklichkeit’ beschreiben, also die sich wandelnden Sprachen der Möbelpacker, der Physiker und Neurowissenschaftler…
@ Noït Atiga
Ich stimme Ihrer in Teilen ähnlichen Argumentation und Ihren Bedenken weitestgehend zu.
@Hoppe: Relative Definition von Wissen
Das kommt drauf an, wie eng oder weit eine Idee gefasst wird.
In der ganz engen Fassung der Leitidee “Gehin ist eine notwendige Bedingung für die uns bekannten Phänomene” – ist sie richtig oder falsch. Aber dann ist sie eben keine Allzeits-Aussage – wenn wir morgen ein neues psychisches Phänomen entdecken, so ändert die Idee selbst ihre Bedeutung und möglicherweise ihren Wahrheitsgehalt. Wenn wir also morgen das psychische Phänomen Engel entdecken und diese ohne Gehirn funktionieren, dann wird sie ab morgen falsch. Für heute ist sie aber immer noch richtig (heute war ja das Phänomen Engel noch nicht bekannt). Und in der gleichen Art können alle Begriffe ihre Bedeutung ändern.
Sie aber wollen einerseits eng formulieren und andererseits allgemeine Schlussfolgerungen ziehen. Und dort wird es unstimmig. Das, was Sie als Konsequenz herauslesen wollen, das schließen Sie ja vorher über die Formulierung aus. Insofern begehen Sie einen Fehler, den die Theologie nicht macht – die behauptet ja nicht, wir könnten alles wissen, und fordert deswegen den Glauben.
Ich kenne nun das von Ihnen zitierte Werk von Paul Boghossian nicht (und leider fehlt mir gerade die Zeit, ich hole das aber gern bald nach), doch ich vermute, dass er seine Aussagen entweder auf das Jetzt bezieht oder auch diesen Fehler begeht. Und wissen könnten wir das erst, wenn neues entdeckt wird – doch dann hat sich möglicherweise der Sprachgebrauch gewandelt.
PS: @Geoman stellte das mit anderen Worten ja auch soeben dar.
@Geoman, @Atiga
Ich fürchte wir fangen an, uns im Kreise zu drehen, richtig?
Boghossian empfehle ich sehr, er setzt sich besonders kritisch mit seinem Lehrer Richard Rorty auseinander, zugunsten eines “new realism”.
Ich habe nie behauptet, dass wir unabhängig von Sprache (und Denken) Wissen über die Wirklichkeit erlangen. Ferner schließe ich nicht aus, dass sich unsere heutigen Ideen weiterentwickeln oder gar als falsch erweisen (was in Ihrem Synapsen-Beispiel der Fall wäre).
Stand unseres heutigen Wissens ist, dass Kupfer elektrisch leitend ist. Natürlich kann es sein, dass wir in der Zukunft nicht mehr wissen was Strom oder was Kupfer ist oder dass uns elektrisch nichtleitendes Kupfer in einem anderen Sternsystem begegnet. Das würde dann eben die These widerlegen. Nur: Diese Möglichkeit ändert nichts daran, dass es Stand unsers heutigen Wissens ist, dass Kupfer elektrisch leitet.
Genauso will ich die Leitidee verstanden wissen. Sie hat logische Implikationen, die ich ausgeführt hatte im Sinne von Existenzbestreitungen; daran entzündet sich die ganze Diskussion.
Aber jeder Physiker darf behauptet, dass es nichtleitendes Kupfer vermutlich nicht gibt – obwohl man sich diesen Falsifikationsfall durchaus vorstellen könnte. In diesem Sinne schließt die Leitidee logisch die Existenz hirnunabhängiger psychischer Phänomene aus, nicht mehr, nicht weniger.
Scheint schwer zu schlucken zu sein, diese Kost; selbst Wissenschaftler und Philosophen weichen hier gerne in das Vorstellbare aus und verdrängen diese klinisch alltägliche Realität.
@Hoppe: Nochmal Definitionsproblem
Klinisch haben Sie völlig recht – daran habe ich nie gezweifelt, dafür ist die Leitidee richtig. Und gleiches gilt für den von Ihnen zitierten Physiker in Bezug auf die Leitfähigkeit von Kupfer.
Aber – und insofern unterscheiden wir uns – der Begriff Kupfer ist klar definiert. Wir würden nie auf die Idee kommen, jedes kupferfarbige (oder sonstwie an Kupfer erinnernde) Element darunter zu zählen – oder gar alles das, was wir Menschen mit Kupfer assoziieren. Und genau dort liegt der Fehler beim psychischen Phänomen. Wir nähern uns also nur dann dem Physiker-Beispiel, wenn wir psychische Phänome ausschließlich aufbauend auf den bekannten psychischen Phänomenen definieren. Wenn wir in der Definition also kategorisch ausschließen, andere Phänomene unter diesen Begriff zu fassen. Dann, und nur dann, ist Ihre Leitidee mit der des Pysikers identisch.
Nur ziehen Sie dann daraus den per Definition ausgeschlossenen Schluss, dass es auch keine kupferfarbenen Elemente gibt – also keine Phänomene, die den bekannten psychischen Phänomenen lediglich ähnlich sind. Also von Phänomenen, die wir Menschen mit psychischen Phänomenen assoziieren, die aber doch auf anderen Funktionsweisen oder Materialien beruhen. Engel oder Seele sind aber solche dem uns bekannten Geist nur ähnlichen Phänomene. Das sind Begriffe, die wir mit den bekannten psychischen Phänomenen assoziieren – ohne sie gleichzusetzen.
Vielleicht war dies Erklärung verständlicher. Eine vielleicht noch schwerer zu schluckende Kost dürfte nämlich die Beschränktheit unseres Erkenntnisvermögens sein – aber es gibt dazu eine perfekte Geschichte von Abbott, Flatland: A Romance of Many Dimensions. Dort wird (neben der Gesellschaftssatire) sehr gut nachgezeichnet, dass einem Bewohner einer beschränkten Welt (hier einer zweidimensionalen) die weitere Welt (dreidimensional) nicht bewiesen werden kann – sondern nur glaubhaft gemacht werden. Die Aufhebung der Beschränkung im Erleben kann also nie naturwissenschaftlich erfolgen, sondern nur theologisch oder philosophisch. Eben über Engel oder Erkenntnistheorien – ich bin trotzdem auf Boghossian gespannt.
@Atiga
“Engel oder Seele sind aber solche dem uns bekannten Geist nur ähnlichen Phänomene. Das sind Begriffe, die wir mit den bekannten psychischen Phänomenen assoziieren – ohne sie gleichzusetzen.”
Sie meinen, dass man Engel etc. nicht auf der Basis der Leitidee ausschließen kann, weil es sich bei deren vermeintlichen Fähigkeiten nicht um uns bekannte psychische Phänomene handelt, sondern um etwas dass wir allenfalls analog (anthropomorph) mit psychologischen Kategorien zu beschreiben versuchen können?
Küchen- und Physikmetaphysik
@ Herr Hoppe,
Nicht wir, sondern Sie drehen sich im Kreis. Sie führen das Beispiel „elektrische Leitfähigkeit des Kupfers“, bleiben aber in Ihrer Argumentation immer im selben System und ziehen keine Rückschlüsse auf ein anderes System, in dem es weder Kupfer, Elektrizität noch Leitung gibt. Der Ausgangspunkt für diese Diskussion hier, war aber, dass Sie in Ihrer Leitidee eine Systemüberschreitung formuliert haben, indem Sie behauptet haben, aufgrund ihren neurowissenschaftlichen Erkenntnisse, sei es Unsinn zu behaupten, es gäbe Engel oder Hinterwelten (oder auch nur daran zu glauben!)
Ich darf Ihnen Ihre Fehlschlüsse oder Systemüberschreitung an einem persönlichen Beispiel aus der Schulzeit erläutern:
Der ein oder andere Leser erinnert sich (aus seiner Schulzeit) vielleicht daran, dass Ernest Rutherford in seinen Goldfolienexperimenten zu Beginn des 20. Jahrhundert. festgestellt hatte, dass im Atom unglaublich viel leerer Raum ist. Als ich das vor einigen Jahrzehnten in einer Physikstunde gelernt habe, führte dies zu einigen Irritationen.
Nach dem Schulunterricht zu Hause angekommen, habe ich den heimischen Küchentisch mit dem darauf stehenden Suppenteller, äußerst misstrauisch angeschaut und jeden Augenblick damit gerechnet, dass die Suppe durch Teller und Tisch läuft bzw. verschwindet.
Warum ist das nicht passiert, obwohl der Lehrer doch (plausibel) dargelegt hatte, es gibt keine ‚festen’ Gegenstände, sondern nur Ansammlungen von Atomen mit kleinen Kernen, die von unzähligen riesigen Löchern umgeben sind:
1) Ich habe damals einen ontologischen oder metaphysischen Fehlschluss gezogen, weil ich davon überzeugt war, dass ich im Physikunterricht, etwas über die einzig wahre Wirklichkeit erfahre. Ich habe also damals so etwas wie Physikmetaphysik betrieben, genau so, wie Sie heute dazu neigen, verabsolutierende Neurophysiologiemetaphysik zu betreiben.
2)Ich habe einen kategorialen Fehlschluss begangen, weil ich glaubte, dass das was in der Schule erzählt wird, auch in der Küche gilt bzw. dass die Erkenntnisse der Physik oder aus dem Physikunterricht auf die häusliche Alltagswelt übertragen oder in sie eingearbeitet werden können. Auch Sie haben diesen kategorialen Fehlschluss ebenfalls begangen, indem sie versucht haben, Erkenntnisse aus dem Kernspintomographen oder noch modernen Apparaturen in die Welt des Glaubens einzuarbeiten.
Sie werden dieses Beispiel jetzt wieder klein reden und abtun, aber ich darf Ihnen versichern, dass ich damals ein riesiges Problem hatte, weil mir klar wurde, dass entweder irgendetwas in der Schule oder in meinem Elternhaus nicht ‚koscher’ ist. Ich habe damals diverse Lösungsstrategien entwickelt, um wieder mit der Welt oder genauer gesagt den Welten (Elternhaus- und Schulwelt) ins Reine zu kommen. Darüber im Einzelnen zu berichten, würde hier aber zu weit führen.
Im Übrigen erinnert mich die Diskussion hier an eine Anekdote, die Ludwig Wittengestein einmal aufgezeichnet hat (Erinnerungsprotokoll): Er diskutiert in einem Garten mit dem Philosophen George Eduard Moore über die Existenz/Konstruktion der Wirklichkeit. Plötzlich sagt Moore: Ich weiß, dass das ein Baum ist und zeigt auf einen Baum in der Nähe. Ein zufällig vorbeikommender Gärtner hört das und schüttelt mit dem Kopf. Da bemerkt Wittengestein, wir sind nicht verrückt, wir betreiben gerade nur Metaphysik!
Jetzt raten Sie mal, an wen Sie mich in der Geschichte erinnern?
@Hoppe: Kurzgesagt – Ja
… denn die Theologie behauptet ja nicht, dass wir als Menschen weiterlebten oder dass Engel Menschen seien.
Und dann könnten diese menschenähnlichen Existenzen ja auch trotz der Leitidee existieren und sie könnten trotz der Leitidee Einfluss auf uns haben – eben als das vielfach angesprochene, zumindest nicht ausschließbare weitere Element neben dem Gehirn.
@Geoman
Könnten Sie den belehrenden Ton bitte lassen, Geoman? Ich habe den Konstruktivismus, den Sie mir schmackhaft machen wollen, schon vor 20 Jahren rauf und runterbuchstabiert – und bin damit fertig.
Ich rede niemandem den Glauben aus; Sie können glauben, woran Sie wollen. Sie sollten dies nur nicht für eine Art Wissen halten, sondern eben für einen Inhalt Ihrer freien Phantasie. (Manche meinen ja sogar, die moderne Physik unterstütze geradezu paranormale Seelenkonzepte usw.)
Soweit wir heute wissen, existieren diese immateriellen Dinge und Wesenheiten in dem Sinne wie Atome, Tische und Gedanken oder andere psychische Phänomene wirklich existieren, vermutlich nicht. Punkt. Wer was anderes meint: her damit (aber bitte jetzt nicht mit Glauben kommen).
@ Hoppe: Überzeugung
“Aber jeder Physiker darf behaupten, dass es nichtleitendes Kupfer vermutlich nicht gibt – obwohl man sich diesen Falsifikationsfall durchaus vorstellen könnte.”
Genau, warum darf ein Physiker ungestraft eine solche Behauptung aufstellen, während sie hier von den Kommentatoren starken Gegenwind bekommen?
Ich gebe ihnen in so weit Recht, dass die Aussage der Physiker ebenso wenig verifiziert werden kann, wie ihre Leitidee. In meinen Augen spielt der Grad der Überzeugung, den wir haben, eine wesentliche Rolle. Und zwar in zwei Hinsichten. Ersten bei der Klassifikation der Aussage, ob es sich um eine metaphysische oder um eine naturwissenschaftliche handelt. Zweitens bei dem Für-wahr-halten der Aussage.
Zum ersten. Um etwas für eine naturwissenschaftliche Aussage zu halten, müssen wir davon überzeugt sein, dass sich eine mögliche Falsifikation mit naturwissenschaftlichen Methoden finden ließe. Bei den Methoden muss es sich nicht unbedingt um bereits bekannte Methoden handeln. Technologische Fortschritte, so wir sie für möglich halten, werden mit berücksichtigt. Ob Engel auf Wolken leben, bleibt eine metaphysische Frage, auch wenn ein Engel, der auf Erden lebt, eine Falsifikation darstellen würde.
Zum zweiten. Die Physiker müssen uns glauben machen, dass eine Falsifikation nicht mehr passieren wird. Dazu müssen sie empirische Belege rangeschafft haben und einige Falsifikationsversuche der These überstanden haben. Hilfreich ist immer ein Modell, anhand dessen sie uns das Verhalten des Kupfers plausibel erklären können.
Sie Herr Hoppe haben kein Modell, offensichtlich noch zu wenige empirische Belege und selbst bei den Methoden, die noch entwickelt werden müssten, gibt es noch Zweifel auszuräumen.
Die Physiker haben die Behauptung über nichtleitendes Kupfer sicher nicht als Dekret verfasst. Sonst hätten die genau den gleichen Wind im Gesicht wie sie gerade. (Per Dekret eine Frage einer bestimmten Gruppe Diskursbeteiligter entziehen zu wollen, halte ich darüber hinaus für eine ausgesprochen lustige Idee.)
Nennen sie die Leitidee in Paradigma um, dann folge ich ihnen – in ihrem Windschatten.
@Joker
Interessant, dass viele Kommentatoren “Leitidee” lesen als “in Stein gemeißelte für alle Zeit per Dekret wahre Wahrheit”
Sie werden mir nicht ernsthaft glauben machen wollen, dass der fehlende Nachweis von Engeln etc. an unseren unterentwickelten Messmethoden liegt, oder?
Und ich habe nie bestritten, dass wir die genauen Zusammenhänge bisher nicht kennen – aber einen einzigen eben doch mit hinreichender Bewährung und Sicherheit: dass es OHNE Gehirn nicht geht. Ich meine, dass man dies als naturwissenschaftliche These (These!!!) wagen darf – mit der Konsequenz einer empirischen Beweislastumkehr bei Behauptung des Gegenteils.
Ich halte aber als Zwischenstand der Diskussion fest, dass viele – philosophisch und naturwissenschaftlich gebildete – Kommentatoren hier der Theologie durchaus zubilligen, von der möglichen Existenz hirnunabhängiger geistiger Phänomene/Wesenheiten auszugehen; wenigestens der Glaube daran ist nach Meinung dieser Kommentatoren nicht von vornherein widersprüchlich zu Erkenntnissen der Hirnforschung.
Erstaunlich.
Von ‘Gott’ nich unterscheidbar
Christian Hoppe schrieb:
„Könnten Sie den belehrenden Ton bitte lassen, Geoman? Ich habe den Konstruktivismus, den Sie mir schmackhaft machen wollen, schon vor 20 Jahren rauf und runterbuchstabiert – und bin damit fertig.“
Wenn das Ergebnis Ihrer langjährigen kritischen Beschäftigung mit dem konstruktivistischen Wirklichkeitsbegriff nach Ihrer eigenen Darstellung so aussieht:
„in der anderen Dimension bezeichnet er das Sein selbst, “in Wirklichkeit” (vgl. Korrespondenztheorie der Wahrheit) und in diesem Sinne ist Wirklichkeit dann notwendig (unabzählbar) eins. Im letzteren Sinne ist Wirklichkeit übrigens die Gottesdefinition bei Thomas von Aquin; sicherlich stehe ich also nicht in der Gefahr, den Wirklichkeitsbegriff zu trivialisieren. – Ich bin daher sehr glücklich mit meinem Blog-Titel!“
Dann müssen Sie nicht wundern, dass Ihrer Kritiker ‚belehrend’ wirken. Sie operieren mit einem Wirklichkeitsbegriff, der mit dem „Sein selbst“ und der „Gottesdefinition bei Thomas von Aquin“ identisch sein soll. Nicht mal ein streng katholischer Pfarrer würde sich anmaßen, vor der Schar seiner Gläubigen, so über die Wirklichkeit zu reden.
Gegenüber Ihrem Wirklichkeitsbegriff scheint mir der Glaube an Engel geradezu zu trivial bis unspektakulär zu sein, weil Sie an einen Wirklichkeitsbegriff glauben und damit operieren, der sich am ‘letzten Geheimnis alle Dinge’ orientiert und von ‚Gott’ nicht unterscheidbar ist.
@Geoman
Das bringt nichts. Sie haben keine Ahnung von Metaphysik und der Herkunft des Wirklichkeitsbegriffs (Meister Eckart/wercelicheit < Thomas < Albertus/actualitas < (Aristoteles/actus)). Leseliste gefällig?
Thomas bestimmt das Sein als Wirklichsein; das ist Wirklichkeit im metaphysischen Sinne.
Jedes ernsthafte Denken bezieht sich auf Wirklichkeit, Nietzsche hat das noch gewusst – noch in der Grammatik steckt letztlich der Gottesglaube (nämlich in diesem umfassenden Sinne).
Ich halte naturwissenschaftliche Erkenntnis für möglich, ich halte Denken nicht für absurd – ich beziehe mich also DENKNOTWENDIG auf die Wirklichkeit, auf das Sein. Das hat mit Glauben nichts zu tun, Sie verwechseln hier alles.
Übrigens sind uns Meister Eckarts Predigten über das Sein usw. bis heute erhalten geblieben – ich würde das Thema heutigen Predigern durchaus empfehlen.
@ Hoppe: Paradigma
“Sie werden mir nicht ernsthaft glauben machen wollen, dass der fehlende Nachweis von Engeln etc. an unseren unterentwickelten Messmethoden liegt, oder?”
Was ich in etwa sagen will ist Folgendes. Wenn sie eine Art Geigerzähler bauen könnten, um Engel nachzuweisen, oder überhaupt glauben, wir könnten irgendwann einmal ein solches Gerät bauen, dann ist die Frage nach Engeln auf Wolken ein naturwissenschaftliches Problem.
Um beim Geist zu bleiben. Wir haben bis heute nicht die leiseste Ahnung wie wir Geist nachweisen könnten. Wir stehen bei diesem Problem optimistisch gesehen ganz am Anfang, pessimistisch gesehen stehen wir vor einem unlösbaren Problem. Wir können bei Komapatienten keine verbindliche Aussage machen, bei Computern nicht – siehe die Kritik am Turing-Test – und erst recht nicht bei immateriellen Seelen.
Die Frage, ob Geistiges ganz ohne Materie möglich ist, ist in der gleichen Klasse wie die, ob es auch Feuriges gibt ganz ohne Brenn- und Sauerstoff. Eine metaphysische Frage. Es gibt keine Lobby für Feuriges, wohl aber eine für Geistiges (ich vermute ein psychologisches Problem). Daher wird nur das Körper-Geist-Problem diskutiert, nicht das Brennstoff-Feuer-Problem.
Da hier keine Beweise möglich sind, bleibt uns nur Glaubensbekenntnisse abzulegen, Paradigmen zu folgen. Ein Paradigma ist eher so etwas, wie der Rahmen in dem wir Lösungen suchen und akzeptieren. Wenn ein Paradigma sich bewährt, Erklärungen in dessen Rahmen als überzeugend angesehen werden, dann schließen sich immer mehr Leute diesem Paradigma an.
Aber egal wie erfolgreich es sein mag, als bewiesen kann ein Paradigma nie angesehen werden. Das ist z.B. auch die Täuschung vieler Naturwissenschaftler, zu meinen, der Determinismus sei bewiesen, nur weil sich diese Paradigma so gut bewährt hat.
Es ist die Hybris einiger Wissenschaftler, zu meinen, innerhalb eines naturwissenschaftlichem Paradigmas alles erklären zu können; die Hybris der Theologen (und aller anderen Metaphysiker), überhaupt etwas erklären zu können.
@Hoppe & @Joker
Ja, der fehlende Nachweis und die beschränkte Aussage liegt auch an fehlenden (oder extrem unterentwickelten) Messmethoden. Wir können nicht bestimmen, was psychische Phänomene ausmacht, und nicht genau bestimmen, was das Gehirn ausmacht – Markus A. Dahlem hat ja gerade dargelegt, dass Neuronen nicht alles sind Der extrazelluläre Raum: die letzte Grenze. Und weil wir nicht genau bestimmen können, können wir auch nicht richtig überzeugen.
Alle harten naturwissenschaftlichen Erklärungen müssen sich nämlich auf zumindest prinzipiell beobachtbare Phänomene beziehen. Und Engel hat noch niemand beobachtet – ebensowenig wie die Seele. Und wir wissen nicht einmmal, wie wir das definieren sollten – nur irgendwie menschenähnlich. Ihre Existenz zu bejahen ist daher ebenso eine Frage des Glaubens, wie ihre Verneinung. Wer also spekulieren will, dass Engel und Seele nicht existieren – der darf das, nur ist das eine philosophische oder theologische Frage, keine naturwissenschaftliche.
Naturwissenschaftlich wird sie, wenn wir uns auf die beobachtbaren psychischen Phänomene beschränken. Dann ist die Definition zwar immer noch ungenau (wo fängt das an, ab wann existiert Geist oder Bewusstsein), aber wir können alle Erscheinungsformen testen – und mit der Zeit wird diese Erklärung stimmig. Vielleicht finden wir dann – wie die Physiker – ja auch allgemeine Kriterien für die beobachtbaren Phänomene und deren Grundlagen (Strom, Metallische Bindung, freie Elektronen). Und mit diesen allgemeinen Kriterien könnten wir dann verallgemeinern und uns damit auch naturwissenschaftlich der Frage nach Engeln und Seele nähern (nicht sie klären).
Dass Christian Hoppe deren Nichtexistenz als bewiesen ansieht, das liegt an seinem philosophischen Glauben, nämlich seinem Verständnis von Wirklichkeit. Aber die Diskussion zur Wirklichkeit sollten wir verschieben, zumal mir hier die Aussagen auf beiden Seiten als zu dogmatisch erscheinen und nicht mehr wissbegierig, wie ich mir das für Wissenschaftler vorstelle.
@Joker
Ok, bei Engeln im Koma strecke ich sofort meine Waffen. Alle anderen Engel sollten sich eigentlich irgendwie mitteilen können, wenn sie denn über psychische Phänomene verfügen, die uns irgendwie verständlich sind. Bei Engeln mit §$s”1XSFJS”FS (statt Geist) strecke ich ebenfalls meine Waffen.
Leitidee ist Paradigma, wir sind hier derselben Meinung. Eine naturwissenschaftliche These beansprucht nicht für alle Zeit und Ewigkeit wahr zu sein, sondern sie fasst unser heutiges Wissen – explizit unter dem Vorbehalt zukünftiger Falsifizierung oder “Um-Kontexualisierung” – begründet, plausible und die weitere Forschung orientierend zusammen. So wollte ich die Leitidee verstanden wissen, ich selbst habe hier nie anderes behauptet – aber es wird mir immer wieder von einigen Kommentatoren in die Schuhe geschoben.
@Atiga
Es ist wirklich ärgerlich, dass Sie mich offensichtlich nicht verstehen wollen.
“Dass Christian Hoppe deren Nichtexistenz als bewiesen ansieht, das liegt an seinem philosophischen Glauben, nämlich seinem Verständnis von Wirklichkeit. Aber die Diskussion zur Wirklichkeit sollten wir verschieben, zumal mir hier die Aussagen auf beiden Seiten als zu dogmatisch erscheinen und nicht mehr wissbegierig, wie ich mir das für Wissenschaftler vorstelle.”
Wann habe ich denn hier von endgültigen Beweisen gesprochen? Ich sage nur, dass wenn unsere auf Beobachtung beruhende Vermutung stimmt, dass psychische Phänomene ausschließlich in Verbindung mit Hirnprozessen auftreten, dann impliziert dies die Nichtexistenz rein geistiger Wesenheiten (bzw. macht diese zu einem Falsifikationsfall für die Leitidee). Da ist nichts bewiesen, und jeder ist eingeladen, mir Engel etc. zu präsentieren.
Ich stimme Ihnen zu, dass wir ein wenig von der Leitidee weggekommen sind. Aber ich akzeptiere nicht, dass hier mit konstruktivistischer “Metaphysik” die Möglichkeit naturwissenschaftlicher Erkenntnis grundsätzlich bestritten wird, nur weil man die Möglichkeit aufrecht erhalten will, dass es komatöse Engel auf Wolken doch – nämlich unter Berücksichtigung von Logik, Wissenschafts- und Erkenntnistheorie – durchaus geben könnte und daher kein Naturwissenschaftler das Recht hat schlicht und ergreifend festzustellen: Ich habe die nicht gesehen bisher, und ich sehe hier auf Basis der Hirnforschung ein prinzipielles Problem wegen der vermutlichen Hirnabhängigkeit der uns bekannten psychischen Phänomene.
Erstaunlich, dass das so schwer zu kapieren ist. Und ärgerlich, wie Sie versuchen, die Diskussion der Leitidee nun wegen des zwischenzeitlich erforderlichen metaphysischen Exkurses zu einer persönlichen Glaubensfrage zu stilisieren.
Komatöse Engel – dass ich nicht lache …
@Hoppe
Ich gebe zu, bewiesen war das falsche Wort. Und: Ich glaube nicht an Engel, nur kann Ihre Forschung aus ihrer Methode heraus keine Aussagen über deren Existenz oder Nichtexistenz machen. (Auch wegen der beschränkten Erkenntnisfähigkeiten des Menschen – unabhängig davon, ob es Wirklichkeit gibt oder nicht.)
Insofern dachte ich, wir wären einer Übereinstimmung schonmal näher gekommen. Ihre Leitidee betrachte ich für die Arbeit mit Menschen nämlich immer noch als sinnvoll und sie ist insofern plausibel. Wie die Leitidee, dass Kupfer Strom leitet.
Aber: Physiker hätten nie postuliert, dass alles, was in Menschen irgendeine Assoziation zu Kupfer weckt, das alles das Strom leitet. Und genau das tun Sie, wenn Sie postulieren, dass auch menschenähnliche Phänomene Hirn brauchen. Und so wie man einem derartig verallgemeinernden Physiker damals Unlogik vorgeworfen hätte, so tut man es heute mit Ihnen.
Nun gibt es sicher menschenähnliche Phänomene, die Hirn brauchen – wie es kupferähnliche Stoffe gibt, die Strom leiten (weil sie ebenfalls freie Elektronen haben). Aber sind auch genauso gut menschenähnliche Phänomene vorstellbar, die kein Hirn bruachen – wie es kupferähnliche Stoffe gibt, die keinen Strom leiten (weil sie nur die Farbe haben). Damit also einigermaßen glaubhafte Paradigmen oder Leitideen allgemeiner Natur aufgestellt werden können, müsste man erst einmal die bekannten Phänomene viel genauer differenzieren, ja überhaupt verstehen können.
Und dort in den unterschiedlichem Selbstverständnis von früheren Naturwissenschaftlern und vielen Neurowissenschaftlern scheint mir das wirkliche Problem der ganzen Neurowissenschaft/Philosophie-Debatten zu liegen.
@ Hoppe: Paradox
Ein Paradigma kann nicht widerlegt werden.
Damit überhaupt eine Wahl zwischen verschiedenen Paradigmen möglich ist, muss es Forscher, Philosophen oder Theologen geben, die ein anderes Paradigma verfolgen. Solche Leute gibt es. Sie schreiben ja selbst, dass sogar einige Hirnforscher versuchen zu beweisen, dass es Geist ohne Gehirn gibt. Wenn sich alle Forscher nur innerhalb eines Paradigmas, z.B. ihrem, bewegen würden, dann könnte dieses nie unplausibel (wie ich sage) oder falsifiziert werden (wie sie sagen).
Ihr Satz:
“Der Inhalt der Leitidee hat zur Konsequenz, dass die Leitidee selbst keine philosophisch-metaphysische, sondern eine naturwissenschaftliche Aussage ist.”
lässt sich so paraphrasieren:
“Das Paradigma hat zur Konsequenz, dass es sich bei ihm um kein Paradigma handelt.”
Mit allen logischen Konsequenzen.
Darauf möchte Stephan Schleim sie aufmerksam machen, wenn er schreibt,
“die Leitidee [] gehört nicht zur Sprache der Naturwissenschaft, sondern zur Parasprache der Naturwissenschaft.”
@all
Ich habe keine Lust mehr, sorry.
Die Leitidee ist so einfach – was Sie sich da alle zusammendenken (Paradigma, Parasprache usw.) geht völlig an der Sache vorbei. Ich habe nie so weitgehende Behauptungen aufgestellt – und schon gar nicht zur letzten bewiesenen Wahrheit erklärt – wie mir das hier unterstellt wurde(was dann ja auch zurecht kritisiert würde).
Ich habe lediglich eine durch naturwissenschaftliche Beobachtung gut begründete, mittlerweile absolut naheliegend Vermutung im Sinne einer Leitidee formuliert, die – wenn sie wahr ist – alle möglichen Implikationen hätte. Jedem der in einer Neuro-Klinik arbeitet, leuchtet die Leitidee sofort ein. Und ich kenne einige, die sich auch die mit den implizierten Existenzbestreitungen verbundenen Folgefragen in Bezug auf ihre (bisherigen) religiösen Überzeugungen stellen. Was ich nur allzugut nachvollziehen kann, da wohl kaum jemand sein Leben auf Phantasie und Fiktion gründen will.
Was hier von manchen Kommentatoren als Philosophie angeboten wurde, weicht den eindrücklichen Beobachtungen und Erfahrungen, welche die Leitidee kondensiert zum Ausdruck bringt, auf sophistische Weise aus und trägt meines Erachtens nichts aus. Das ist l’art pour l’art. Die eigentlich relevanten Aufgaben beginnen dagegen erst, wenn man die Leitidee zunächst akzeptiert – auch für die Philosophie.
Ich denke, dass sich alle Leser/-innen nun einen Eindruck über das Für und Wider der Leitidee als naturwissenschaftliche These machen können – und ich möchte daher vorschlagen, die Diskussion hier vorerst zu beenden.
Ich danke allen Kommentatoren. Ich glaube, wir haben insgesamt eine ziemlich sachliche und doch unterhaltsame Diskussion hinbekommen, was angesichts des sensiblen Themenkreises und der Entwicklungen im Netz alles andere als selbstverständlich ist. DANKE!
Verflüchtigung der Wirklichkeit
Drüben auf Mente er Malleo können Sie übrigens gerade nachlesen, wie eine im Blogpost überzeugend angeführte, beeindruckende Übereinstimmung von Theorie und Wirklichkeit sich im Verlauf der Kommentare in völlige Verwirrung verflüchtigt.
Und dies betrifft sowohl die Theorie als auch die Wirklichkeit. Wie das Schicksal so will, geht es um die Wirkung/Eigenschaft von Kupfer(Ionen), von denen hier auch schon mal die Rede war.
https://scilogs.spektrum.de/wblogs/blog/mente-et-malleo/geo-foto/2012-05-31/kupfer-biozid
@Christian Hoppe
Solange die Theologie nicht behauptet, mit ihrem Treiben Wissenschaft zu praktizieren, solange die Theologie nicht in Ethik- und Fernsehräten Sitz und Stimme beansprucht und solange nicht maßgebliche Teile der Wohlfahrtspflege und Kindergärten von Theologen geleitet werden, solange ist mir Kritik am der theologischen Parallelwelt nicht zu rechnen.
@Joker: ortho, meta, para
http://de.wikipedia.org/wiki/Parasprache wird er nicht gemeint haben wollen.
Philosophie
Hallo Herr Hoppe,
ich bin jetzt erst auf Ihren Artikel aufmerksam geworden.
Ich bin angenehm überrascht, dass Sie so klar geschildert haben, was Philosophie eben nicht ist. Ich stimme Ihnen auf jeden Fall zu.
– Philosophie ist keine forschende Wissenschaft – und sie ist auch keine handelnde Wissenschaft
– und sie ist auch keine Wissenschaft, die Lösungen sucht und erarbeitet.
Philosophie ist eine Geisteswissenschaft, die sich an bereits vorhandenen Ergebnissen anderer Wissenschaften orientiert. Philosophie darf niemals den Anspruch erheben, anderen Wissenschaften Lösungen oder gar Antworten anzubieten – das sehen Sie völlig richtig Herr Hoppe.
@ Ano Nym: Para-
Ich kam zur gleichen Schlussfolgerung wie sie. In Stephan Schleims Blog findet sich:
“Wir können gemäß einem bestimmten Schema, das ich z.B. bei Peter Janich (“Kein neues Menschenbild”) fand, Aussagen in wissenschaftliche, meta-wissenschaftliche und para-wissenschaftliche Unterscheiden:
Wissenschaftliche Aussagen sind Aussagen über Gegenstände einer Disziplin mit den Methoden dieser Disziplin. Meta-wissenschaftliche Aussagen sind Aussagen über den Gegenstandsbereich und die Methoden der Disziplin. Parawissenschaftliche Aussagen sind eher politischer und programmatischer Natur, z.B. über Ziele, Aussichten und die Zukunft einer Disziplin.”
https://scilogs.spektrum.de/blogs/blog/menschen-bilder/2012-05-22/neurotheologie-ber-m-gliche-und-unm-gliche-schl-sse#comment-18773
@Ano Nym: Parasprache Blabla
Wenn Sie etwas nicht kennen oder verstehen, dann ist es rühmlich, wenn Sie dies in einer Enzyklopädie (wie z.B. Wikipedia) nachschlagen – wenn Sie dann jedoch meinen, die dort gefunde Definition (hier: “Parasprache”) sei die einzig sinnvolle, dann sind sie selbst daran schuld.
Es handelt sich hierbei um Fachbegriffe innerhalb der Wissenschaftsphilosophie, wo objektsprachliche, parasprachliche und metasprachliche Aussagen der Wissenschaft voneinander unterschieden werden, siehe z.B. Peter Janich (2009). Kein neues Menschenbild. Zur Sprache der Hirnforschung. Frankfurt: Suhrkamp, Kap. 3-5. Das habe ich erst kürzlich in einer Blogdiskussion, an der auch Sie sich beteiligt haben, erklärt.
Mir scheint es, als wollten Sie hier manchmal wie die Ausgeburt der Intelligenz auftreten, während Ihr Horizont nur so weit reicht, wie die nächste Google-Nachfrage Sie trägt. Ist mein Eindruck zutreffend?
@Joker, Ano Nym
Ah, da ist ja sogar das Zitat, hatte ich eben vor dem Abschicken leider übersehen.
Ich hatte Janichs Büchlein im Büro stehen und konnte das gerade nich nachschlagen, als ich jenen Kommentar schrieb – korrekter lauten die Bezeichnungen Objektsprache, Parasprache und Metasprache der Wissenschaft. Meine Charakterisierung stimmt aber, ebenso die Bedeutung von “Parasprache”, um die es hier gerade geht.
Lesetipp
Quelle: P.M. Magazin 07/2012 Seite 92: Was bedeutet Bewusstsein:
Forscher haben Versuchspersonen in Vollnarkose versetzt und das schrittweise Aufwachen mit bildgebenden Verfahren untersucht, um zu verstehen, in welcher Reihenfolge sich Bewusstsein entwickelt.
Jaakko Langsjö u.a.: Returning from Oblivion: Imaging the neural core of consciousness, Journal of Neuroscience, April 2012
Geist
Ein sehr interessanter Blog. Auf jeden Punkt kann ich nicht eingehen, es würde zu ausführlich.
Ist Geist Materie? Wenn man den Welle-Teilchen-Dualismus für allgemeingültig erklärt, ja. Auf jeden Fall ist Geist eine Form der Energie, und der Materiebegriff lässt sich heute wohl nicht mehr scharf von Nichtmaterie trennen.
Kürzlich las ich “Inkognito” von David Eagleman, auch er griff dieses Thema auf, merkte dann an, dass der Sitz des Geistes im Gehirn nirgends nachgewiesen werden konnte (lach;-) und dass wir natürlich noch viel zu wenig wüssten.
Vielleicht hinkt der Vergleich, aber ich kann Stimmbänder identifizieren, aber Gesang nicht sehen, nur die Aktivität der Stimmbänder. Ich kann Aktivitäten des Gehirns sehen, aber keinen Geist. Offenbar braucht es die Hardware für die Schwingungen – wir senden und empfangen (Geist – Gedanken, akustische Signale – Musik). Was wäre der Geist ohne Sender und Empfänger? Er erübrigt sich.
Gehirnstrukturen und Tod
Hallo Herr Hoppe,
Sie schreiben
“Aus der Leitidee folgt: Der Tod ist der Tod der ganzen Person, das Ende auch ihres geistig-seelischen Lebens……”
Wenn es aber doch laut der Hirnforschung so ist, dass gewisse neuronale Korrelate eben mein Bewusstsein hervorbringen, dann muss man auch davon ausgehen, dass nach dem Hirntod die Struktur zwar zerstört ist, diese aber durchaus wieder neu entstehen kann.
Wenn nun beispielsweise, die Tatsache, dass ich mich mit einer Nadel steche und darauf hin einen Schmerz verspüre, von einer aktivierten neuronalen Struktur abhängt, dann muss es auch so sein, dass wenn irgendwann (auch in 10000 Jahren)die gleiche aktivierte Struktur wieder in diesem Universum existiert, ich trotz meines Todes Schmerz empfinden kann.
Sollte das Subjekt nur aus der Struktur heraus (und natürlich deren Aktivierung) definiert sein, so wäre man ja tatsächlich nie Tod, sondern nur einfach temporär nicht existent.
@PeterK
Kennen Sie einen einzigen Fall der Restitution einer früher bereits einmal existenten Hirnstruktur? Wenn die uns bekannten Vorgänge nüchtern betrachten – wie wahrscheinlich ist eine solche Restitution? – Ihre Bemerkung macht noch einmal darauf aufmerksam, dass Überlegungen, die von der Hirnforschung (also der Empirie) ausgehen, nicht zu logisch zwingenden Aussagen kommen: es ist logisch nicht ausgeschlossen, dass sich die verwesten und verbrannten Gehirne (Personen) restituieren, also schlussendlich nach dem Tod nur temporär nicht existent gewesen sein werden.
Nicht ohne Gehirn
Wo ist der Sitz des Geistes? Geist ueber Materie? Die uralten Fragen…
Sinn des Lebens
“Geist nicht ohne Gehirn”
– ja, vielleicht hatte das Zentralbewußtsein der Schöpfung nur Langeweile, weshalb es eine GEISTIGE Evolution in materialistischer Form kreiert hat 🙂
gesuchtes Gegenbeispiel?
aIm Newsweek-Magazin vom 15. Okt 2012 schreibt der “neurosurgeon at Havard medical school” namens Dr. Eben Alexander einen Bericht über “Geist(Bewußtsein)OHNE Gehirn” im Rahmen eines 7 tägigen bakteriell verursachten Komas bei ihm selbst. Er berichtet von einem “brain-free consciousness” und zwar im Unterschied zu ähnlichen Behauptungen “while my cortex was completely shut down and while my body was under minute medical observation, as mine was for the full seven days of my coma.” Es wäre nachweisbar, dass alle seine geschilderten, sehr intensiven Erlebnisse “took place not while my cortex was malfunctioning, but while it was simply off.
Ist Ihnen Herr Hoppe dieses Beispiel eines Kollegen bekannt und wie ordnen Sie es ein?
@Eben Alexander
Ich hatte bisher keine Zeit, mich ausführlicher mit diesem Bericht zu beschäftigen, doch mein erster Eindruck war, dass (1) das Erlebnis nicht ganz typisch für die üblichen NTE-Inhalte ist und dass (2) keine realen Erlebnisse mit eindeutiger zeitlicher Zuordnung in dem berichteten NTE enthalten sind. Wenn sich (2) bestätigen sollte, wäre nicht auszuschließen, dass Alexander das Erlebnis während des Verlustes oder während des Wiedererlangens des Bewusstseins hatte, nicht in den Phasen der schwersten Störung seiner Hirnfunktionen.
Nochmals zeigt sich, dass die Frage nur experimentell angegangen werden kann – wie es im Rahmen der AWARE-Study (Studie COOL) ja auch versucht wird. Allerdings scheinen bisher keine publikationswürdigen Ergebnisse erzielt worden zu sein, man hört jedenfalls seit Jahren nichts.
Alexander
Irendwie wollte man ja weiterkommen: Wäre es evtl. möglich / sinnvoll Herrn Alexander und die Aware-Study (Sudie COOL) in Verbindung zu bringen? Könnte ja für beide lehrreich sein!?
@Wendnagel
Hier der Link auf die AWARE-Study (Teilstudie COOL): http://www.horizonresearch.org/main_page.php?cat_id=235
Eine Verbindung mit individuellen NTEs ist nicht möglich.
@Hoppe vereinfachte Gedankensplitter
Gott und Gehirn?
Gott ist hier für mich gleichbedeutend mit Glaube und ‘Gott’ hat viele Namen und bezieht sich sicherlich nicht nur auf christliche Theologien.
Hirnforschung als Herausforderung für die Theologie, könnte auch locker umgekehrt formuliert werden.
Wir forschen weil wir auf der Suche nach Erkenntnis sind und Glaube, beinhaltet meines Wissens nach ebenso die Suche nach Erkenntnis.
Zitat Hoppe„Unter diesem Gesichtspunkt ist die Leitidee meines Erachtens in hohem Maße evident: wir haben noch nicht viel verstanden, aber dies ein – „nicht ohne Gehirn“ – können wir wohl mittlerweile sehr gut begründet über psychische Phänomene sagen.“
Mit dieser Aussage kann mit Sicherheit jeder Theologe konform gehen; wird sie jedoch noch mit dem Zusatz versehen, dass das Gehirn ein spiritueller Transmitter ist.
Auch sollte man das Feld der Neurotheologie mit einbeziehen, auch wenn es von den ‘Hartgesottenen’ sicher gleich als Parawissenschaft abgewunken wird.
Fachübergreifendes Denken ist heute meiner Meinung nach unerlässlich. Spätestens das vielzitierte Doppelspaltexperiment aus der Quantenphysik lässt erahnen wie viele Paradigmen in der Wissenschaft überdacht werden müssen.
Um genau diese Entwicklung ging es bereits 2008 auf einem Wissenschafts-Symposium bei der UN in New York. Ihre Diskussion veranschaulicht sehr gut wie die neuen wiss. Forschungsergebnisse unser bisheriges Selbstverständnis und Verständnis der physischen Welt fundamental verändern und vermitteln eher ein ganzheitlicheres Verständnis bezüglich der Beziehung von Verstand und Gehirn.
An der Podiumsdisskussion nehmen u.a. M. Beauregard, J.M. Schwartz, H.P. Stapp, B. Greyson teil und eine der Fragen lautet: „Wie verändert Bewusstsein das Gehirn ?“ oder beschäftigt sich mit den empirischen Konsequenzen von Neurotheologie.
Für alle Interessierten hier das Material dazu:
Videos wurden von der Nour Foundation auf deren Youtube-Kanal bereitgestellt. Weitere Informationen über das Symposium oder die Teilnehmer findet man unter folgenden Link :
http://www.nourfoundation.com/mind-body-problem
@Christian Hoppe
Übrigens ein toller Blog, den ich auch als Fachfremde sehr anregend empfinde…
YEP
Ausdrückliche Zustimmung zur Anmerkung:
“Unter der Voraussetzung der Leitidee – die sich in eine metaphysische Debatte einmischt und daher zunächst als metaphysische These erscheinen mag – ist das Gehirn-Geist-Problem ein naturwissenschaftliches und kein philosophisches Problem: Die Leitidee ist damit unter ihrer eigenen Voraussetzung ausdrücklich eine naturwissenschaftliche These und sie entzieht das Thema ‘Gehirn und Geist’ der Philosophie.”
Modernes “Philosophieren” setzt an die Stelle eines “Nachbetens” von Vorgesetztem nicht mehr nur ein individuelles “Nachdenken” über Gehörtes, Gelesenes oder Erfahrenes oder irgendwie alles zusammen; traditionell bestand und besteht ein derartiges Denken oft mehr in einem freien Assoziieren und Spekulieren als in einer präzisen Analyse vorgefundenen Denkens und methodischen Rekonstruktion dessen, was sich sinnvoll sagen und behaupten lässt.
In der modernen Auffassung als Reflexionswissenschaft kann Philosophie heute schon von ihrem Ansatz her empirischer Forschung nichts vorgeben. Sie geht vielmehr von der Tatsache aus, dass sie selbst wie auch jede Forschung Voraussetzungen hat, die es zu reflektieren gilt.
Wer als Forscher seine Arbeit reflektiert, nimmt damit eine in diesem Sinn „philosophische“ Haltung ein; aber seine Forschung wird dadurch nicht zur Philosophie. (So er seine Überlegungen publiziert, würde er einen Beitrag zur wissenschaftstheoretischen Reflexion auf die gemeinsame Arbeit in seinem Bereich liefern; wie die für die hier angesprochene eigentlich psychologische Thematik aussehen kann, hat der Psychologe und Philosoph Dirk Hartmann in seiner hier http://alturl.com/jbnbn online gestellten Habil paradigmatisch vorgeführt.)
nochmal Eben Alexander
E. Alexander hat (newsweek Nr 26 2012) die vielen Reaktionen auf sein Buch/Artikel “proof of heaven” kommentiert.
Er beschreibt, dass seine Schau NICHT- wie von vielen Kritikern behauptet – stattfand “in that transitional period, when my mind began to regain consciousness” – diese Phase hätte er auch erlebt – sondern it “happened to me before my cortex began to recover: during that period….when it was shut down and incabable of supporting consciousness at all”. Er traut sich den Nachweis zu, that “my synapses were stopped. Only isolated pockets of deep cortical neurons where still sputtering, but no broad networks capable of generating anything like what we call consciousness”
Falls dies stimmt, wäre die Grundannahme (nicht ohne Gehirn) zwingend widerlegt. Es sei denn man wollte behaupten, dass die die Körperfunktionen aufrecht erhaltenden basalen Stammhirnaktivitäten solch differenzierte Bewusstseinserlebnisse erzeugen (begleiten) können.
Er stellt sich in eine Reihe mit der Mannigfaltigkeit der Nahtoderlebnisse der letzten Jahrhunderte, nur dass aufgrund der nachweisbaren Abschaltung seines cortex an ihm exemplarisch sichtbar würde, was sonst auch gilt:
“Brain activity and consciousness are are indeed profoundly tied up with one another. But that does not mean that those bonds can’t be loosened, or even cut completely.”
Könnten alle bisherigen Studien nur deshalb auf dem Holzweg sein, weil in ihnen der seltene Fall einer Kombination von komplettem Hirnstillstand und visionären Erlebnissen, von denen hinterher erzählt werden kann, einfach nicht vorkam?
@Wendnagel
Ohne nichttriviale Wahrnehmungen mit klarem zeitlichen Marker des außerkörperlich wahrgenommenen Ereignisses bleibt die Aussage von Dr. Alexander, sein NTE habe während der maximalen Entzündungsphase stattgefunden, eine bloße Behauptung.
Ich weiß nicht, wann ich einen bestimmten Traum hatte; schon gar nicht weiß ich irgendetwas über meinen Hirnzustand zur Zeit des Traums.
Es bleibt dabei: wir werden die Resultate der COOL-Study im Rahmen der AWARE-Study abwarten müssen. Wenn dabei tatsächlich ein Fall nichttrivialer realer, zeitlich markierter Wahrnehmungen während eines vollständigen Hirnfunktionsverlustes nachweislich wäre, müssten wir über die Leitidee neu nachdenken – vorher jedoch nicht.
Hallo!
Die zunehmende Beunruhigung naturwissenschaftlich interessierter Menschen durch die Ergebnisse der modernen Hirnforschung, über die Konsequenzen der Leitidee für das Selbstwertgefühl von uns allen, erreicht breite Gesellschaftsschichten. Den menschlichen Kränkungen durch wissenschaftliche Aussagen zur Realität wird mit der Verneinung des freien Willens und der Projektion “Ich” eine weitere hinzu gefügt.
In den USA gibt es christliche Fundamentalisten, die in Steinbrüchen nach dem Beweis der Koexistens von Sauriern und Menschen suchen, um ein Erdalter von 6000 Jahren zu beweisen; dieser absureden Vorgehensweise sind manche der hier geposteten “Rettungsversuche” des christlichen Menschenbildes äqivalent. Die Erde ist nicht der Mittelpunkt des Universum, die Sonne auch nicht. Weißes Licht ist nicht rein, es läßt sich in die Spektralfarben aufspalten. Die Planeten ziehen keine Kreise, sondern Ellipsen und wir sind nicht Herr unseres Bewusstseins.
Die Realität ist hart, nimmt keine Rücksicht auf unseren Nazismus. Und damit fertig zu werden, ist eigentlich ein Ding der Unmöglichkeit.
Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit!
HPM
Ist zwar spät aber ich will mal was schreiben weil ich geschmückert habe.
Ich finde die erste Idee “ohne Gehirn gibt es kein geistiges Erleben” als höchst wahrscheinlich und glaube an keine Seele oder Leben nach dem Tod in irgendeiner Form.
Die zweite These “für den christlichen Glauben bedeutet das nichts”, dich ich glaub ich herauslesen kann, fällt mir schon schwer zu glauben das dies ein Theologe ernsthaft glauben kann. Das Ewige Leben als fühlendes und denkendes Individium ist Teil des christlichen Glaubens von Anfang an (im Gegensatz zum Judentum). Herr Hoppe kann dies nicht ernst meinen, zwar glaubte wie Hoppe gesagt hat das Urchristentum wahrscheinlich nicht an die “platonische” Seele, aber sicherlich an die Auferstehung. Die Leute haben Jesus Auferstehung nicht symbolisch interpretiert (wie viele andere Dinge der Bibel). Ich sehe dies als Historiker der sich auch mit dem Urchristentum beschäftigt hat und das diese an eine Auferstehung geglaubt haben ist Fakt (ich konnte kein Glauben an diese bei Herr Hoppe erkennen).
Die meisten richtig gläubigen Menschen werden auch nicht weitermachen wenn das eigene Überleben und die Gerechtigkeit im Jenseits von der Kirche nicht mehr gelehrt wird. Deswegen werden die Theologen auch einen Teufel tun und die Leitidee der Hirnforschung übernehmen.
Fakt ist: Christentum funktioniert nicht ohne Leben nach dem Tod (egal wie), außer als moralisches Denkgebäude. Als katholischer Theologe würde ich hoffen, dass kein Bischof die Texte hier über dieses Thema sieht.
Ich empfehle Ihnen “The Emergence of Eternal Life” von William Hoye.
Dass sich das allgemeine christlich-religiöse Bewusstsein und auch die öffentlichen Auffassungen darüber soweit von den orthodox-dogmatischen (und eigentlichen theologischen) Inhalten des christlichen Glaubens entfernen, ist eine Tatsache – muss aber nicht von mir verantwortet werden und ändert auch nichts an dem eigentlichen spezifischen Gehalt dieses Glaubens (i.U. zu den völlig unspezifischen Vorstellungen von einer nachtodlichen Existenz). Das ewige Leben ist eines sicher nicht: die Fortsetzung unseres Lebens nach dem Tode ohne Körper und unter besseren, sprich: himmlischen Vorzeichen.
Sie unterschätzen das theologische Niveau katholischer Bischöfe.
@Zoran Jovic
Ich muss Herrn Hoppe recht geben, es ist ein Unterschied, ob jemand die Auferstehung aus einem reinen “Kinderglauben” heraus beurteilt oder ob er das Ganze aus Sicht der kath. Theologie betrachtet:
http://www.theologie-skripten.de/eschatologie/7auferstehung.pdf
Liebe Mona, sollte Herr Hoppe an eine der Vorgestellten Varianten des Auferstehungsglaubens Glauben, wäre meine Argumentation hinfällig, dieses Gefühl hatte ich nicht (das für eine Auferstehung genauso wenig spricht wie für eine Seele ist andere Baustelle). Das Buch eternal life habe ich in google books angelesen, auch da sehe ich nichts was meinem Post wiedersprechen würde vielleicht endet sich das, sollte es so sein kommt noch ein Post von mir. Herr Hoppe unterscheidet zwischen Ewiges Leben (im Streitgespräch mit Herr Ewald) und dem Leben nach dem Tod, wo jetzt der Unterschied ist wäre noch zu klären. Wenn ich mal Tod bin dann kann man von ewigen Leben nicht reden, außer ich werde wiederhergestellt. Für mich bleibt es dabei kein Leben nach dem Tod, Christentum als Religion falsch. Ganz zu schweigen sollte die Leididee richtig sein bräuchte Gott ein Gehirn oder er kann wie im ersten Post nicht handeln. Da hätten wir noch eine Baustelle. Ist der christliche Gott persönlich, in emergence of eternal life ja, denn das ewige Leben “sei eine bewusste Union” zwischen Mensch und Gott, wie können zwei Dinge welche kein Gehirn haben sowas machen????
Vielleicht hilft Ihnen ja das weiter:
Und weiter:
(wieder einmal von Nietzsche)
Schöner kann man es eigentlich nicht ausdrücken.
Danke für die erstaunlichen Nietzsche-Zitate – gehört dringend auf meine Leseagenda …!
Die Eschatologie ist ein merkwürdiges Teilgebiet in der Theologie, weil sie einerseits alles letztlich auf den Punkt zu bringen hat, andererseits aber sehr stark und unentschlossen zwischen (schwer verständlichen, aber religiös gut umzusetzenden) Konkretionen und Abstraktionen schwankt.
Es ist nun aber der Wirklichkeit – bzw. dem Begriff “Wirklichkeit” zu eigen – zugleich höchst konkret (das einzelne Wirkliche) und höchst abstrakt zu sein (“in Wirklichkeit”); die Alltagssprache weiß darum. Es gibt letztlich keinen Gegensatz, sondern eine positive Korrelation von Konkretion und Abstraktion.
Das gilt meines Erachtens auch für die Frage nach dem letzten Sinn meiner individuellen Existenz. Die “visio beata”, also als eine unter anderen Wirklichkeiten in den Seinsgrund einzugehen, d.h. in die Wirklichkeit selbst als solche und im Ganzen, die der Glaube vertrauensvoll Gott nennt, ist die Hoffnung des christlichen Glaubens. Dieser Glaube ist in hohem Maße abstrakt – was uns modernen Menschen als Nachteil erscheint, was für die antike Philosophie jedoch die einzig denkbare Form der Erlösung war, die unserer geistig-personalen Existenz angemessen ist.
Jedenfalls ist der Christ nicht verpflichtet, die Bilder – wie sie unter anderem aus Nahtoderfahrungen zu kommen – als einzig mögliche realistische Ausgestaltung derjenigen endgültigen Erfüllung einer menschlichen Existenz zu akzeptieren, von der der Glaube spricht, wenn er vom “ewigen Leben” spricht. (So wie ein Katholik auch nicht verpflichtet ist, an die reale Existenz von Engel und Dämonen zu glauben.)
Gott personal/persönlich
Es ist seit dem Personalismus des frühen 20. Jhdt. ein (leider auch unter Theologen vor allem protestantischer Provenienz) weit verbreitetes Missverständnis, die Personalität Gottes mit der Personalität von Menschen gleich zu setzen. Ich habe nicht vor, hier die hochkomplizierte und auch problematische Geschichte des Begriffs “Person” zu referieren. Nur soviel: Der Seinsgrund muss in sich als Schöpferabsolutes nicht nur die Möglichkeit der Existenz von Seiendem bergen, sondern auch die Möglichkeit personaler Wirklichkeitsverhältnisse, also die Möglichkeit wahrer Erkenntnis des Wirklichen; anders formuliert: der Seinsgrund muss auch der Seinsgrund für Personalität sein, er kann nicht *weniger* sein als eine menschliche, erkenntnisfähige Person. Das gilt schon deshalb, weil Sein/Existenz kaum anderes verstanden werden kann, als das Potential, sich zeigen zu können, sprich: sich *jemandem* zeigen zu können – womit ein metanoetischer und “personaler” (oder auch trinitarischer) Aspekt in der Metaphysik anklingt.
Ein völliger Irrsinn ist die bei vielen Christen (und ihren Kritikern) beliebte Vorstellung: Gott ist eine Person (hier: eine Art unsichtbares “Gespenst”, das es irgendwo oder überall im Universum auch noch gibt), die dann Mensch wird in Jesus von Nazareth (“Gott wird Mensch”). Dogmatisch korrekt muss es heißen: die zweite Person der göttlichen Trinität (der Logos, der Wirklichkeit vernimmt / Vernunft) hat vor aller Zeit die menschliche Natur angenommen (hypostatische Union: unvermischt und ungetrennt), und “ist Fleisch geworden” in Jesus von Nazareth.
Das Spezifische und Proprietäre des Christentums ist es, Gott den Seinsgrund als Vater zu verstehen – und damit streng implizit alle Menschen als Brüder und Schwestern. Jesus ist der Mensch, der sich aus Sicht der Christen, als Bruder für jeden Menschen verstanden hat, der ihm begegnete, bzw. der in jedem/r Bruder bzw. Schwester gesehen hat – insofern ist er Sohn des Vatergottes, im Sinne einer ganz einfachen familiären Metapher. Universale Geschwisterlichkeit unterläuft gleichermaßen (biologische) Familienbande wie religiöse Reinheitsvorstellungen.
Die Kirche Jesu Christi ist die Gemeinschaft derjenigen, die sich als Bruder und Schwester für jede/n sehen, der/die ihnen begegnet – unabhängig von allen vermeintlich trennenden Unterschieden; ganz sicher ist Christ sein nicht die religiöse verbrämte Variante einer konventionell-bürgerlichen Existenz. Insofern verstehen sich Christen dann als Kinder, d.h. als Söhne und Töchter Gottes (nämlich als des Vaters).
Die Liebe ist zugleich die Hochform des Erkennens der Wirklichkeit des Anderen und damit von Personalität (wie sie im trinitarisch zu verstehenden Seinsgrund grundgelegt ist).
“Das Spezifische und Proprietäre des Christentums ist es, Gott den Seinsgrund als Vater zu verstehen”
Das stimmt nicht, dass “alle” Menschen von einem Schöpfergott erschaffen wurden, gab es schon lange vorher z.B. in Mesopotamien .. demnach waren auch da schon alle Menschen “Brüder” und “Schwestern”.
Sie finden in allen monotheistischen Religionen entsprechende universalistische bzw. egalitäre Ideen. Aber als den in einer konkreten historischen Person verkörperten Kerngedanken finden Sie das nur im Christentum. Meines Wissens beansprucht in keiner anderen Religion eine konkrete historische Person, “der Sohn” bzw. “der Bruder” zu sein, sodass sich am Verhältnis zu dieser konkreten Person (= Glaube oder Nichtglaube) das eigene Sohn/Tochter Gottes Sein entscheidet (= Gnade).
Gott muss Bewusstsein und Personalität haben weil der Mensch nach der Urform sucht, nach der er geformt ist wie es im Wikipedia-Artikel Human condition beschrieben ist:
Interessant übrigens, dass im entsprechenden deutschsprachigen Wikipedia-Eintrag nur Szientisten-Zeugs steht, nichts was das Gefühl beschreibt ein Mensch zu sein.
Danke für die Erörterungen, meine Fragen sind ein wenig erhellt worden.