Blobologie
BLOG: Anatomisches Allerlei
“Blobologie” ist ein Pejorativ für: funktionelle Magnetresonanztomographie (fMRI). Ein Pejorativ ist eine Herabwürdigung. fMRI ist das, was die bunten Kleckse erzeugt, die wir im Hirn haben, wenn wir denken. Das heisst – Nein. Natürlich haben wir, wenn wir denken, keine bunten Blobs im Gehirn. Die haben die Blobologen auf dem Bildschirm, wenn sie unseren Gehirnen beim Denken zusehen.
Ich glaub’ aber, dass manche Blobologen selbst DOCH bunte Kleckse statt Gedanken im Hirn haben. Nicht alle. Manche.
Einer hielt mir und anderen einen Vortrag über das Gedächtnis. Bunte Pixel über’m Hippocampus, so ähnlich wie in dem Bild oben. Verzwickte Theorien. Er sagte so dies. Und das. Einen Satz, der auch auf einer Folie stand, den hab’ ich mir gemerkt. Denn er ist symptomatisch für die Art und Weise, wie er über sein Thema redete:
“And then the sensory reality is fed into the hippocampal formation via the perforant pathway.”
Nachher, beim Kaffee, sag’ ich (auf Deutsch, denn er war Landsmann):
“Also hör’n Sie mal – das geht doch nicht. Was da in den Hippocampus gefüttert wird, ist doch nicht die ‘sensorische Wirklichkeit’. Das ist doch bestenfalls ein raum-zeitlich strukturiertes neuronales Erregungsmuster.”
“Naja, so redet man halt…”
“Aber das geht doch nicht. Das ist doch eine schreiende Petitio principii. Sie überspringen das Problem, an dem Sie arbeiten. Sie suchen doch die neuronalen Korrelate des Bewussten, und indem Sie so reden, wie sie reden, unterstellen Sie, dass Sie sie schon haben.”
“Ich versteh Sie nicht.”
“Ich will’s mal mit Nietzsche probieren”, sagte ich:
“Wer etwas hinter einem Busch versteckt, es dann dort sucht, und auch findet – dessen Suchen und Finden ist nicht sehr zu loben.”
Er verstand mich immer noch nicht. Dann war die Pause vorbei und es kam noch ein blobologischer Vortrag, in dem einer eine Korrelation mit r=0.6 als “excellent correlation” bezeichnete. Da hab’ ich mich dann in der Diskussion ein wenig echauffiert. Aber eigentlich fand ich die den Wirklichkeitsblob viel übler.
VieleBunte Kleckse im Hirn und dann noch
glauben, das Hirn der Versuchspersonen enhalte ebenfalls nur bunte Kleckse.
Wie man sich doch täuschen kann!
Für die einen besteht die Welt eben aus vielen bunten Smarties, weil sie selbst bunte Smarties sind.
Yep
Wo Du Recht hast, hast Du Recht.
Anatomie und Blobologie
Als Anatom, der buchstäblich seine Hände (täglich?) im physische Gehirn hat, muss es doch noch mehr wundern, die Funktion dieses Organ zu bunte flächern reduziert zu erleben?
Wie der alte Herrick gesagt hat, ist die Struktur (des Gehirns) ja eine Abbildung des Verhaltens – und auch deshalb studieren wir sie (und müssen sie studieren).
„…allenfalls ein raum-zeitlich …
… strukturiertes neuronales Erregungsmuster.“
Na was denn sonst, wird der „Blobologe“ gedacht haben, was anderes lässt sich ja wohl kaum farblich darstellen.
@ Raab
Herrick? Sie kennen noch Herrick? “The Brain of the Tiger Salamander”? “Brains of Rats and Men”?
Schick. Mit dem bin ich gross geworden. Besser gesagt: Grossgequält worden.
Verstanden hat er meiner Ansicht nach nichts, In “Brains of Rats and Men” (ich besitze eine von im selbst signiertes Exemplar) ist ein verräterisches Diagramm, das einen spinalen Reflexbogen einfach bis in den Cortex “hochzieht”.
Rein – Raus – Hirn dazwischen. Ziemlich nackerter Behaviorismus. Nein, ich mag Herrn Herrick nicht sehr. Ein grandioser Anatom. Aber in ungefähr so blutvoll, wie ein Trockenpräparat eines Skelettes.
@ Balanus
Wenn der Blobologe seine Sinne noch halbwegs beeinander hatte – dann wird er genau das NICHT gedacht haben, denn das fMRI-Signal ist genau das NICHT: Es ist KEIN neuronales Muster, sondern eines, das (auf einer ganz anderen Zeit- und Raumskala als das neuronale Geschehen) den Metabolismus des Gehirngewebes abbildet.
@Helmut: Methoden
Hättest du den Blobologen mal gefragt, wann er das letzte Mal ein Paper über seine Methode gelesen hat, das wäre sicher auch interessant gewesen.
Gerade in den Hippocampi überwiegen nämlich die Studien, die Neuronenfeuern bzw. synaptische Aktivierung und das fMRT-BOLD-Signal voneinander dissozzieren (siehe Ekstrom, 2010)! Solche Leute sollten m.E. das Wort “neuronal” besser nicht in den Mund nehmen (vgl. Schleim & Roiser, 2009).
Wem das zu schwer ist, der kann wahlweise auch Kap. 6 von “Die Neurogesellschaft” lesen (Schleim, 2011).
Ekstrom, A. (2010). How and when the fMRI BOLD signal relates to underlying neural activity: The danger in dissociation. Brain Research Reviews 62: 233-244.
Schleim, S. & Roiser, J. P. (2009). fMRI in translation: the challenges facing real-world applications. Front. Hum. Neurosci. 3: 63.
Schleim, S. (2011). Die Neurogesellschaft: Wie die Hirnforschung Recht und Moral herausfordert. Hannover: Heise.
Balanus…
Ein Biologe, der den Unterschied zwischen einem metabolischen, u.a. blutfluss- und blutoxygenierungsabhängigen Signal und neuronaler Aktivierung nicht versteht.
LOL!
@wicht
Nicht nur kenne ich Herrick. Ich kenne die beiden. Der alte Herrick ist deshalb der ältere Bruder, Clarence Luther.
Der “kleine”, Charles Judson (“Cee Jay”) mag wohl trocken gewesen sind. Der ältere hat aber grössere Gedanken gedacht, und wäre auch ihre Vorliebe für Schopi auch schon verstehen, denk ich’.
Er war jedenfalls keiner Reflexologe, wag’ ich sagen.
Zur Blobologik der Neurowissenschaft
Uiuiuiui, wie oft ich mich da schon aufgeregt habe und immer gern und immer wieder! Meiner durch den Tractus perforans gejagten Wahrnehmung zufolge tritt diese — tja, das Kind hat mehrere Namen — diese Fehlinformation, diese Misinterpretation, diese Unfähigkeit oder mangelnder Wille, verschiedene Beschreibungsebenen auseinanderzuhalten, nicht nur in der Blobologie sondern in den Neurowissenschaften ganz allgemein auf (bzw. dort, wo sie durch den Magen der Medien gehen — nur ein Beispiel von vielen, vielleicht auch kein gutes). Auch hier gilt aber natürlich:
In einem Interview zu dem leidigen Thema “Entscheidungen: Kopf oder Bauch” sagte mir sogar eine Neurowissenschaftlerin, der Kopf treffe alle Entscheidungen, nicht der Bauch. Meine Frage, ob sie nicht glaube, dass Menschen Entscheidungen treffen und nicht Gehirne, hat sie erst nach einigen Wiederholungen verinnerlicht und schließlich zugestimmt.
Im Teasertext zur Folge über das Gehirn des von mir sonst sehr geschätzen Podcast Chaos Radio Express (CRE) heißt es außerdem: “Das Gehirn ist Zentrum unseres Seins und Bewusstseins […]”
“Chaos Radio Express”. Der Inhalt ist entsprechend gefärbt.
Oh lala, ein paar Jahrhunderte Philosophie des Geistes vom Tisch gefegt, mit einem Satz. Stolze Leistung!
@ Schleim
Ich wusste nicht, dass Du dazu publiziert hast. Ich habe in den letzten Jahren (auch gerade eben wieder auf dem Kongress, von dem ich berichtete), SEHR gute Vorträge aus der AG von Prof. Logothetis vom MPI in Tübingen gehört. Kennst Du den?
Der kümmert sich wirklich darum, was dieses fMRI-Signal eigentlich sei. Leider ziemlich blutig.
@ Schleim
Lese gerade Dein “Frontier”-Paper. Verzeih’ meinen Verweis auf Logothetis.
Du bist zu schnell für mich
Metabolismus /@Helmut Wicht
Vermutlich geht der Blobologe davon aus, dass ein enger Zusammenhang zwischen Metabolismus und neuronaler Aktivität besteht. Aber darum geht ja nicht, sondern darum, dass Sie sich an der „sensorischen Wirklichkeit“ gerieben haben, die da irgendwo eingespeist werden soll.
@ Leonie
“Oh lala, ein paar Jahrhunderte Philosophie des Geistes vom Tisch gefegt, mit einem Satz. Stolze Leistung!”
Ich hätte durchaus nichts dagegen, wenn Jahrhunderte der Philosophie des Geistes vom Tisch gefegt würden, würden sie halt nicht durch so etwas Geistloses ersetzt.
Im Ernst: ich könnte mich sogar mit den Churchlands anfreunden, die dem “Geist” und der “Subjektivität” ihre Substantialität absprechen. Aber nicht mit Leuten, die das Problem nicht verstehen wollen, an dem sie arbeiten.
@ Leonie
“Meine Frage, ob sie nicht glaube, dass Menschen Entscheidungen treffen und nicht Gehirne, hat sie erst nach einigen Wiederholungen verinnerlicht und schließlich zugestimmt.”
Schön. Da schließt sich natürlich wieder der Kreis zur kantschen Frage: was ist der Mensch? Ist er mehr als sein Gehirn? Wenn ja, befinden wir uns im cartesianischem Dualismus. Nicht? Nun, ein Bein, ein Arm, ein Magen oder auch Bauch wird sicherlich nicht der Entscheidungsfindung förderlich sein. Die Summe aller Teile vielleicht? Linke, rechte Hirnhemisphäre? Mandelkern? Auch. Ja. Wer wählt da aus, welchem Hirnareal dem Vorzug zu geben sei?
@ Hilsebein
Nein Dietmar –
(un verzeih’, falls ich Leonie zuvorkommen sollte), ich glaube nicht, dass sich hier ein direkter Kreis zum Dualismus oder gar zu Kant schliesst.
Es gibt alle möglichen Verhältnisse (Epiphänomen, Emergenz, Supervenienz, oder gar: Ursache! -> Idealismus) in denen ein mentales Phänomen zu einem materiellen stehen kann. Leider hilft uns die Zeitachse gar nicht, um eventuelle Kausalitäten zu beleuchten, denn die subjektive ist eine andere als die objektive.
@Leonie
» Uiuiuiui, wie oft ich mich da schon aufgeregt habe […] diese Fehlinformation, diese Misinterpretation, diese Unfähigkeit oder mangelnder Wille, verschiedene Beschreibungsebenen auseinanderzuhalten,…«
Kein Grund zur Aufregung!
Die Naturwissenschaften kennen doch eh nur eine Beschreibungsebene, egal wie intentional und metaphorisch sie daherkommen. Und das ist auch gut so, und vor allem notwendig. Damit man nichts durcheinander wirft.
@ Helmut
“denn die subjektive ist eine andere als die objektive.”
Objektiv gibt es nicht. Das ist ja die Krux. Da bin ich schon bei Kant. Gibt’s da was Neues unter der Sonne?
@ Hilsebein
“Objektiv” gibt es doch: Im Sinne des Konsensus der Intersubjektivität. “Objektiv” ist, was allen Subjekten einleuchtet. Aber das (Katergorien der Wahrnehmung) ist doch schon wieder nur Kant, oder?
Wir haben gute Hinweise darauf, dass die Wahrnehmung von zeitlichen Strukturen, insbesondere von “vorher” und “nachher” im subjektiven Raum weit (ein paar Sekundenbruchteile) von der “objektiven” (= “intersubjektiven”) Zeitskala abweichen kann.
Ich meine nicht: Relativitätstherorie. Ich meine: Innerhalb eines Inertialsystemes. Alltag.
@ Helmut
“‘Objektiv’ gibt es doch: Im Sinne des Konsensus der Intersubjektivität.”
d’accord. Darauf wollte ich hinaus. Wir sind uns einig.
“Aber das (Katergorien der Wahrnehmung) ist doch schon wieder nur Kant, oder?”
Ja, nämlich in dem Sinne, das das Sinnenmaterial durch die Funktion des Verstandes geordnet werden muß. Die Funktion des Verstandes ist bei Kant apriori. Ich gebe aber zu, daß das Apriori mir immer Kopfschmerzen bereitet. Ich weiß es aber nicht besser.
“Wir haben gute Hinweise darauf, dass die Wahrnehmung von zeitlichen Strukturen, insbesondere von “vorher” und “nachher” im subjektiven Raum weit (ein paar Sekundenbruchteile) von der “objektiven” (= “intersubjektiven”) Zeitskala abweichen kann.”
Libet? Es scheint mir dann aber so zuzugehen, daß wir und selbst gegenüberstehen. Ja leck’ mich doch…:-))
@ Hilsebein
Ja. Libet.
Aber such’ auch mal nach “Pöppel”, der hat auch Ergebnisse, die den subjektiven und den intersubjektiven Zeitbegriff gegeneinander auszuspielen erlauben.
Und ja: ich denk’, wir sind uns einig. Lauter Idealisten. 😉
Gedanken, noch vor dem ersten Kaffee
War es nicht Kant, der erkannte, dass man den Blob-an-sich nicht erkennen kann?
Wenn Erkennen, formulieren wir es vorsichtig, zeitlich korreliert mit der Herausbildung von Blobs, dann müßten beim längeren Betrachten von Blobs (wie auf dem Bild oben) wieder Blobs entstehen.
Jetzt müßte die fMRT noch etwas schneller funktionieren, Bilder in Echtzeit produzieren, dann könnte man mittels Blobback sicher ein wahres Farbspektakel erzeugen, oder wir könnten eventuell seltsame Attraktoren entdecken: Blobs.
@Balanus
Dieser Imperativ stammt nicht von Kant:
Erkenne dich selbst – Blob!
@ Joker
Das ist gemacht worden. Nicht mit Blobs, aber mit EEGs. Nennt sich “Autocerebroskopie”. Man kann seinen EEGs zugucken, sie sogar willentlich manipulieren (“Zacken machen”), aber, wenn ich diese alten Daten recht entsinne: Es passiert rein gar nix. Kognitiv, mein’ ich.
@wicht @Hilsebein
Nur um den Herr Herrick ein Bisschen zu rehabilitieren: bei Eure Diskussion seid Ihr doch gerade zur Position vom alten Herrick (=Clarence Luther) zurückgekommen!
z.B. “Nothing can be real apart from a realizer”, “The objective world is true because it is in one organism with
the subjective mind.” & “… the larger judgment ‘there is a true external world apart from the mere act of perceiving it’ is true only if the
percipient or perceiving force be organically part of the same universe.
No other criterion is possible.”(Natürlich ist das Argument länger und tiefer, als diese Einzelzitate erscheinen lässt).
aus: C.L. Herrick (1904)The logical and psychological distinction between the true and the real. Psychological Review, 11: 204-210.
@ Raab
Das sind schöne Zitate vom grossen Bruder.
Den jüngeren Herrick mag ich nicht leiden, weil sein “The Brain of the Tiger Salamander”, durch das ich mich für meine Diss. quälen musste, eine so knochentrockene Korinthenkacker-Lektüre war. Vielleicht war ich auch einfach nur zu jung, damals.
Ich hab’ dem C.J. jetzt noch mal die Ehre erwiesen, und in den (philosophisch) angehauchten Schlusskapiteln von “Brains of Rats and Men” gelesen. Er nimmt in der Tat einen anti-behavioristischen Standpunkt ein, kommt aber mit dem Leib-Seele-Problem nach meinem Verständnis nicht zu Potte.
Er fordert eine “Naturalisierung” des Mentalen, das er wohl als Emergenz des Materiellen betrachtet. “Geist” sei ein Teil der Natur. Aber dann fällt er doch wieder in normative Fallen, seine Schlussworte sind:
“Men are bigger and better than rats.”
Und – wiewohl er, glaub’ ich, aus den falschen Gründen zu dem Schluss kommt – da hat er recht.
@wicht
Akzeptiert.
Das können wir wohl als Schlussworte stehen lassen?
Zur Cee Jays (wie er gennant wurde) Ehre, war er ja immer der erste der eingestanden hat, dass er nicht immer mit der anspruchsvollen philosophischen Gedanken seines Bruders mitfolgen konnte.
Nur – leider ist C.L. Herricks Schriften meistenteils unvollständig geblieben, wegen seiner Krankheit und frühes Tod.
Aber das ist ja eine andere Geschichte, die “among the saddest and most tragic stories in the history of science” gehört.
Hallo Joker
Danke für die frühmorgendliche Empfehlung!
Wie kommt‘s?
@Balanus, @Dietmar Hilsebein
@Balanus:
(bzgl. Naturwissenschaften und nur eine Beschreibungsebene etc.) Das ist aber aus meiner Sicht eben leider oft der Fall.
@Dietmar Hilsebein:
Was genau daran?
@Leonie
» „Damit man nichts durcheinander wirft.“
(bzgl. Naturwissenschaften und nur eine Beschreibungsebene etc.) Das ist aber aus meiner Sicht eben leider oft der Fall. «
Wenn Sie die hier von Helmut Wicht vorgetragene Geschichte dazuzählen, dann haben Sie—aus Ihrer Sicht—wohl Recht. Aber tatsächlich, also sach- und fachlich, hat sich der „Blobologe“ nur auf der ihm als Naturwissenschaftler zugänglichen Ebene bewegt. Den Begriff „sensory reality“ als Metapher für „raum-zeitlich strukturiertes neuronales Erregungsmuster“ zu verwenden, ist in meinen Augen kein Wechsel in eine andere Beschreibungsebene, sondern sprachliche „Eleganz“ (wofür einer wie Helmut Wicht eigentlich großes Verständnis haben müsste ;-)).
@ Leonie
Ich habe meine Schwierigkeiten damit, daß für Kant die Kategorien zu objektiven Gesetzen führen, indem, was mir erscheint. Ich weiß es nicht so recht. Als ich auf dem Arm meiner Mutter saß, zeigte ich auf einen Gegenstand und sagte: daaaaaa. Und meine Mutter sagte: das ist ein Auto. Muß ich nicht annehmen, daß mir auch die Kategorien durch Erfahrung also a posteriori gegeben werden?
@ Balanus – Neurometaphorik
Das, was Sie sagen, stiftet nur Verwirrung.
“Sensorische Realität” “raum-zeitlich strukturiertes neuronales Erregungsmuster” und erst recht “fMRI-Signal” sind sehr verschiedene Dinge, deren metaphorische Ineinssetzung vielleicht dem Dichter, nicht aber dem Forscher geziemt.
Ich hab’ keine Lust das en detail auseinanderzudröseln, Stefan Schleims weiter oben zitiertes Paper mag als Einstieg dienen. Ich verweise ansonsten nochmal auf Logothetis, was die Möglichkeiten und Grenzen der fMRI angeht.
Hier nur soviel – mit den drei o.g. Begriffen bewegt man sich nicht nur in ganz unterschiedlichen Bedeutungsräumen (“Realität” ist ein Begriff aus der Philosophie, “Erregungsmuster” einer aus der Physiologie, “fMRI-Signal” einer aus der Physik), sondern auch auf völlig unterschiedlichen Zeitskalen. Neuronale Erregungsmuster sind eine Sache von Millisekunden, sensorische Realität eine von Sekunden, ein fMRI-Signal eine von Minuten.
Sie dürfen das nicht in eines werfen.
Sowas
kommt halt raus, wenn man eine weitgehend unverstandene CPU, ein vielleicht etwas mehr als 1kg schweres Primatengehirn, von außen belauscht, bemisst, vielleicht auch BLOBs erfasst und persistiert, und dann meint erklären zu können.
Da lobt man sich fast den Anatomen, der weiß, was er nicht weiß.
MFG
Dr. W
@Helmut Wicht @Balanus
»Das, was Sie sagen, stiftet nur Verwirrung.«
Balanus ist eindeutig die Reinkarnation von Carl Vogt — der kann halt nicht anders 😉
@ Chrys
Meinen Sie den Carl Vogt aus dem Materialismusstreit, 19. Jhdt?
Dessen Meinungen teile ich zwar nicht, aber seine bissige Diktion schätze ich sehr..
@Helmut Wicht
Ja, genau dieser Carl Vogt.
»… aber seine bissige Diktion schätze ich sehr.«
Darüber wird Balanus sicherlich hocherfreut sein.
Neurometaphorik
@Helmut Wicht
Bei wem stiftet eine (moderate) Neurometaphorik denn Verwirrung? Doch nicht bei den Biologen und Neurowissenschaftlern. Vielleicht beim Laienpublikum, zugegeben. Deshalb plädiere ich ja auch nicht für einen überbordenden Gebrauch metaphorischer und intentionaler Begriffe. Mir geht es nur darum, dass man hier die Kirche im Dorf lassen sollte und nicht jedes Mal aufschreit, wenn in einem Vortrag so ein Begriff fällt (für Publikationen gelten andere Maßstäbe). Entscheidend ist immer noch die sachliche Korrektheit der dahinter stehenden wissenschaftlichen Aussagen.
Mag sein, dass die fMRI wenig über den Ort einer neuronalen Aktivität aussagt, und dass diese Methode vielfach überschätzt wird, aber darüber haben nicht Fachfremde zu befinden, sondern das ist das originäre Forschungsfeld der Neurobiologie.
@Chrys
Wo Carl Vogt Recht hat, hat er Recht. Auch das menschliche Gehirn ist nichts weiter als ein Körperorgan — allerdings das einzige, dass sich seiner niederen Herkunft schämen kann… 😉
Vogt
war halt ein Kind seiner Zeit, materialistisch bis szientistisch unterwegs und ansonsten eine wichtige Kraft der 48er-Zeit.
Soll nicht die schlechteste Zeit gewesen sein und D durchaus hilfreich, D hat ja eine lange Tradition der Denker.
MFG
Dr. W
@ Balanus – Verwirrung
“Wo Carl Vogt Recht hat, hat er Recht. Auch das menschliche Gehirn ist nichts weiter als ein Körperorgan — allerdings das einzige, dass sich seiner niederen Herkunft schämen kann…”
Da ham’ wir’s doch schon wieder. Ein Organ kann sich nicht schämen.
Wer sagt, dass
“Ich schäme mich”
bedeutungsgleich sei mit
“Mein Hirn schämt sich”
der sagt auch
“Ich bin mein Gehirn”
und diese Identitätsausssage ist schlicht nicht ernstzunehmen, denn sie verstösst so ziemlich gegen alles, was (ich zumindest) über die logische Kategorie der Identität weiss. Ich denke hier vor allem an Leibniz Prinzip der Ununterscheidbarkeit der Eigenschaften identischer Dinge.
@Wicht
Die Identität ist die Selbstigkeit, im übertragenden Sinne die Eindeutigheit eine Sache betreffend. – Wer wie von Ihnen kritisiert vorträgt, hat kein (theoretisches) Selbstigkeitsproblem, sondern bestimmte Ansichten die Biologie betreffend.
Die Selbstigkeit, Identität oder ID wird in gesellschaftlichen Systemen bestimmter Güteklasse über den Namen und den Nachnahmen und über bestimmte Identitätsdienste implementiert, die IT-gestützt sind.
Die Selbstigkeit ist ein zivilisatorisches Leistungsmerkmal, nicht nur Personen, sondern auch Sachen und Sachverhalte betreffend.
SCNR, MFG
Dr. W (der sich nun gerne ausklinkt)
@ Dr. Webbaer
Entschuldigung, mit fällt dazu nichts weiter ein als:
“Häh?”
Scham & Identität /@Helmut Wicht
»Ein Organ kann sich nicht schämen.«
Beim menschlichen Hirnorgan wäre ich mir da nicht so sicher. Denn wenn das Gehirn nicht diese spezifische Funktion des Sich-Schämen-Könnens besäße, wie könnte sich dann der Mensch schämen? Wir kennen im Tierreich ja andere Gehirne, die diese Funktionalität nicht besitzen und deshalb auch keine Scham kennen.
»Wer sagt, dass
“Ich schäme mich”
bedeutungsgleich sei mit
“Mein Hirn schämt sich”
der sagt auch
“Ich bin mein Gehirn”«
Was heißt hier „bedeutungsgleich“? Wer so etwas sagt (“Mein Hirn schämt sich”, oder: “Ich bin mein Gehirn”), will (hoffentlich!) damit lediglich andeuten, dass sämtliche kognitiven Funktionen, soweit wir wissen, im Gehirn lokalisiert sind, oder vom Gehirn realisiert werden. Uns erscheint das heute trivial, aber es ist noch gar nicht lange her, da glaubte man, die Seele (oder Geist?) residiere in den Hohlräumen des Gehirns.
Um Identitätsaussagen (im Sinne Leibniz‘) geht es bei solchen zuspitzenden Formulierungen gerade nicht. Denn dann wären wir ja auf dem Felde der Philosophie unterwegs, und da haben, wie bereits ausgeführt, Naturwissenschaftler während der Arbeitszeit nichts verloren.
@Balanus: erlernt
Scham ist ein erlerntes Verhalten und keine Funktion des Gehirns
@Wicht
‘Mein Hirn schämt sich.’ war keine Identitätsaussage. Zudem ist die Selbstigkeit ein Konstrukt.
MFG
Dr. W
Blablanus-Talk analysiert
Blablanus-Talk #1
Wer lediglich andeuten will, dass kognitive Funktionen im Gehirn realisiert sind, der kann z.B. sagen: “Ich deute hiermit an, dass kognitive Funktionen im Gehirn realisiert sind.” Dadurch kann er oder sie Missverständnisse vermeiden.
Im Übrigen könnte so mancher Neuroendokrinologe bei dieser These Bauchschmerzen bekommen; hoffentlich nicht gleich ein Reizdarmsyndrom. Bei Vertretern der Extended-Mind-Hypothese könnte es womöglich schon zu einem Magengeschwür führen.
Blablanus-Talk #2
Wer sagt: “Mein Gehirn schämt sich”, der möge bitte ausformulieren, a) was es bedeutet, dass ein Gehirn sich schämt, und b) woher er oder sie weiß, dass sich sein Gehirn schämt.
Empfehlung
Alles andere ist doch Blablanus-Talk und braucht man m.E. nicht ernst zu nehmen.
@Blablanus-Talk-Analyse
Besten Dank für diese beachtliche Analyse, Stephan!
Gerne nehme ich dazu Stellung.
»Wer lediglich andeuten will, dass kognitive Funktionen im Gehirn realisiert sind, der kann z.B. sagen: “Ich deute hiermit an, dass kognitive Funktionen im Gehirn realisiert sind.” Dadurch kann er oder sie Missverständnisse vermeiden. «
Das ist wohl wahr, allerdings auch stinklangweilig. Außerdem kommt es hier schon auf den Kontext an, in dem eine Äußerung wie z. B. „Mein Gehirn schämt sich“ gemacht wird.
Tatsächlich kann ich mir nur schwer eine Alltagssituation vorstellen, in der so etwas gesagt wird. Die Wendung „mein Gehirn“ ist dabei nicht das Problem, wir sagen ja auch „mein Herz“ oder „meine Leber“. Das Problem ist wohl eher, dass das Gehirn etwas Spezielles, zudem Selbstbezügliches „tun“ soll, nämlich „sich schämen“.
Andere Aufgaben oder „Tätigkeiten“ trauen wir dem Gehirn ja durchaus zu. So kann es offenbar „Verhalten steuern“ oder „Rechenaufgaben lösen“. Wenn jemand z. B. sagt, mein Gehirn ist zu blöd für diese oder jene Aufgabe, stiftet er nicht die leiseste Verwirrung, jeder weiß sofort, was gemeint ist. Oder man ist der Meinung, ein Gehirn könne durchaus blöd sein.
Interessant ist in diesem Zusammenhang auch, dass eine Formulierung wie „Da wird sich meine Leber aber freuen“ (z. B. ironisch nach einer fetten Mahlzeit) bei den Hörern keineswegs Verwirrung stiftet oder zu Missverständnissen führt. Vermutlich deshalb, weil jedem klar ist, dass sich eine Leber nicht wirklich freuen kann.
Das lässt vermuten, dass die Sache beim Gehirn nicht ganz so eindeutig ist. Schließlich ist das Gehirn ja zumindest beteiligt, wenn der Mensch sich freut oder schämt. Quasi ursächlich, wie Naturalisten meinen, oder eben nachgeordnet, wie vielleicht Dualisten meinen (ein Agnostiker mag in dieser Frage unentschieden bleiben und die Möglichkeit einer mentalen Verursachung nicht gänzlich ausschließen).
»Im Übrigen könnte so mancher Neuroendokrinologe bei dieser These Bauchschmerzen bekommen; hoffentlich nicht gleich ein Reizdarmsyndrom. Bei Vertretern der Extended-Mind-Hypothese könnte es womöglich schon zu einem Magengeschwür führen. «
Ob es da zu gastrointestinalen Störungen kommt, dürfte davon abhängen, ob man mit beiden Beinen auf dem Boden der Naturwissenschaften steht oder nicht.
»Wer sagt: “Mein Gehirn schämt sich”, der möge bitte ausformulieren, a) was es bedeutet, dass ein Gehirn sich schämt, und b) woher er oder sie weiß, dass sich sein Gehirn schämt. «
Finde ich auch. Weiteres siehe oben.
Ergänzend dazu: Was ich da mit Blick auf Carl Vogt an Chrys schrieb, nämlich dass auch das menschliche Gehirn nichts weiter sei als ein Körperorgan, allerdings das einzige, das sich seiner niederen Herkunft schämen könne, zielte ja bloß auf den unseligen Gehirn-Geist-Dualismus, der in den Naturwissenschaften eigentlich keine Rolle mehr spielen sollte; und verwies zugleich darauf, dass im menschlichen Gehirn kognitive Funktionen realisiert sind, die naturwissenschaftliches Forschen (und z. B. Schämen) überhaupt erst ermöglichen.
Und abschließend noch einmal zu der vermeintlichen oder mutmaßlichen „Identitätsaussage“: „Ich bin mein Gehirn“, also @Helmut Wicht: Es dürfte klar sein, was mit diesem Spruch gemeint ist, nämlich dass alle Charaktereigenschaften und Persönlichkeitsmerkmale eines Menschen in dessen Hirnstruktur eingeschrieben sind. Ich weiß nicht, ob man sagen kann, dass die Funktionen der Organe mit den zugrundeliegenden Strukturen und biochemischen Prozessen „identisch“ sind. Aber man wird wohl kaum bestreiten können, dass in einem Organismus Struktur und Funktion eine untrennbare Einheit bilden. Nur darum geht’s.
»Alles andere ist doch Blablanus-Talk und braucht man m.E. nicht ernst zu nehmen. «
🙂
Tja, …
der Blobologe ist ganz offensichtlich keiner, sondern ein okulter Informatiker.
Der exzessive Gebrauch antiker Sprachen führt bei denen zu Überspannung und Abschaltung per Notaus. Dass er danach nur noch Bahnhof und Abfahrt verstand, ist doch kein Wunder. Hoffentlich hat das Nietzsche-Zitat keine bleibenden Schäden verursacht.
Übrigens habe ich im Selbstversuch festgestellt, dass bunte Kleckse im Kopf ab und zu recht nett sind. Allerdings die Kopfschmerzen am nächsten Morgen…