Re-Design des Menschen – Was sind wir: Molekular-genetische Maschinen oder autonome Individuen?

In Anbetracht der bahnbrechenden Entwicklungen in der Gentechnologie der letzten Jahre ist es nur allzu verwunderlich, dass die Möglichkeiten, die sich den Bio-Ingenieuren unterdessen auftun, nicht eine viel breitere öffentliche Diskussion hervorrufen. Konkret stehen wir als Menschheit vor dem wohl wichtigsten Scheidepunkt der letzten 2‘000 Jahre: Zur Vereinnahmung der Natur durch den Menschen, welche seit Jahrtausenden unsere Kultur- und Technikgeschichte ausgezeichnet hat und die sich seit 300 Jahre durch die Wissenschaft und den aus ihr entstandenen Technologien noch dramatisch beschleunigt und erweitert hat, gesellt sich nun ein zweites grandioses Projekt: die genetische, biologische, medizinische, neurologische und bewusstseinstechnologische Um- und Neugestaltung des Menschen selbst mitsamt seiner körperlichen und geistigen Anlagen und Fähigkeiten.

Nirgendwo wird dies so deutlich wie auf dem Gebiet der Gentechnologie. Obwohl die Biologen bereits seit den 1970er Jahren Manipulationen an der DNA diverser Organismen vornehmen, glich ihr Vorgehen bisher eher dem Versuch-und-Irrtum-Prinzip als der zielgenauen Veränderung einzelner Gene oder Genabschnitte. Im Jahr 2012 fanden Genforscher dann aber eine ganz neue mächtige Technik, die es ihnen erlaubt, genau dies zu tun: auf einzelne Gene zuzugreifen und diese zu verändern. Ihr Name ist unterdessen in aller Munde: CRISPR (genauer: „CRISPR/Cas9“, das steht für „Clustered Regularly Interspaced Short Palindromic Repeats“ und beschreibt zunächst nur Abschnitte sich wiederholender DNA im Erbgut von Bakterien). CRISPR ermöglicht einen ausserordentlich präzisen, schnellen und kostengünstigen Eingriff in das Erbgut von Lebewesen. Zwecks Veränderung des Erbgutes von Pflanzen wird diese Technologie bereits angewendet, während die Gentechnologen bei Tieren und Menschen noch am Anfang stehen. Doch sie arbeiten bereits mit Hochdruck an radikal neuen Anwendungen. Denn das Potential von CRISPR ist immens. Und darunter befindet sich auch sehr Bedrohliches: Wird die Technologie auf menschliche embryonale Zellen, Ei- oder Spermazellen angewendet, dann wird nicht nur der jeweilige einzelne Mensch manipuliert, sondern auch alle seine Nachkommen. So sorgt CRISPR einerseits für gewaltige Opportunitäten in der Behandlung und Prävention von erblich bedingten Krankheiten, gibt andererseits aber Gentechnologen die Möglichkeit an die Hand, spezifische menschliche Eigenschaften zu verändern, nicht zuletzt vielleicht sogar Intelligenz oder äusserliche Attraktivität. Mit einem Satz: CRISP ermöglicht Menschenzüchtung! Könnten schon bald gentechnisch optimierte Menschen „normalen Menschen“ kognitiv und körperlich überlegen sein?

Es ist daher kein Wunder, dass Philosophen, Theologen und Ethiker in diversen Zusammensetzungen bereits heftig über die Macht der neuen Methode diskutieren. Die einflussreichste Gruppierung dieser Art in Deutschland ist der Deutsche Ethikrat. Und dieser hat unter dem Titel „Eingriffe in die menschliche Keimbahn“ nun eine umfangreiche Stellungnahme zu den neuen gentechnologischen Möglichkeiten publiziert. Ihr Ziel ist es insbesondere, zu einer breiteren öffentlichen Diskussion beizutragen. Nur drei Wochen darauf hat auch der Ethikrat der Max-Planck-Gesellschaft ein eigenes Diskussionspapier zum Genediting veröffentlicht. Die Wissenschaftler formulierten darin das gleiche Ziel wie ihre Philosophen-, Theologen- und Ethiker-Kollegen. Dabei gehen sie über die Frage nach der Rechtmässigkeit des Editierens des menschlichen Genoms hinaus und diskutieren auch Fragen wie den Nutzen und die Risiken von Genom‐editierten pflanzlichen und tierischen Organismen und der neuen Methode des Gene Drives, in dem es um die effiziente Verbreitung geneditierter Varianten in ganzen Populationen einer Art geht. „Die Stellungnahme soll die Diskussion über eine Reihe forschungsrelevanter Themen anregen. Die Max-Planck-Gesellschaft möchte ihre Expertise in den öffentlichen Diskurs einbringen, damit die Politik informierte Entscheidungen in einem gesellschaftlich wichtigen, aber auch sehr komplexen Themengebiet treffen kann“, so Martin Stratmann, Präsident der Max-Planck-Gesellschaft.

Dass beide dies bisher noch kaum erreicht haben, ist bedauerlich. Denn tatsächlich bieten diese Stellungnahmen reichlich Stoff und Anregungen zum Nachdenken und Diskutieren. Doch schon die Bundespressekonferenz zum Anlass der Stellungnahme des Deutschen Ethikrats war schlecht besucht. Entsprechend spärlich fielen die nachfolgenden Berichte in den Nachrichtenorganen aus. Dabei hat es der Bericht des Ethikrates durchaus in sich: Noch seien Keimbahneingriffe unverantwortlich, so heisst es dort, doch ist es absehbar, dass sich die Techniken weiterentwickeln. Und dann, so die Stellungnahme, könnte ein Eingriff in die menschliche Keimbahn z.B. zur Vermeidung schwerer Krankheiten möglicherweise nicht nur erlaubt, sondern sogar geboten sein.

In einer sehr ausführlichen Beschreibung fasst der Bericht auch für Laien verständlich zunächst den Stand der Forschung zusammen. Dabei wird klar: Vor allem das Zusammenfügen der veränderten Erbgutstränge ist noch immer sehr fehleranfällig. So können DNA-Abschnitte verloren gehen oder falsch verknüpft werden. Die klinischen Konsequenzen solcher unbeabsichtigter Veränderungen sind gerade beim Genome-Editing von Keimbahnzellen schwer vorherzusagen (so wird unterdessen auch vermutet dass die chinesischen, durch CRISPR immun gegen AIDS gemachten Babys weitaus grössere Anfälligkeiten gegen andere Krankheiten haben). Daher müssen unerwünschte Nebenwirkungen weitgehend ausgeschlossen werden und gleichzeitig die gewünschten Genveränderungen gleichwohl präzise erreicht werden, bevor mit Hilfe einer solchen Technologie Keimbahneingriffe beim Menschen auch nur erwogen werden können. So fordert der Deutsche Ethikrat auch konkret ein internationales Moratorium für die klinische Anwendung von Keimbahneingriffen beim Menschen. Sind diese Probleme aber einmal gelöst und die Technik des Gen-Editing beim Menschen ausgereift, so sind gemäss den Ethikern drei verschiedene Ziele einer Keimbahn-Intervention zu unterscheiden: Vermeidung genetisch bedingter Erkrankungen, die Reduzierung von Krankheitsrisiken sowie zuletzt die Optimierung bestimmter Eigenschaften oder Fähigkeiten, wie beispielsweise sportliche Leistungsfähigkeit oder Intelligenz.

Die Stellungnahme des Ethikrates gibt einen detaillierten Überblick über die internationale Rechtslage, „von einem ausdrücklichen Verbot von Eingriffen in das Erbgut menschlicher Keimzellen und Embryonen in der Schweizer Bundesverfassung, über die Regelung der Zulässigkeit bestimmter Forschungsvorhaben an embryonalen Stammzellen in Israel, ein strenges Lizenzierungsverfahren für Forschung an menschlichen Embryonen in Grossbritannien bis zu den Versuchen in den USA, die Forschung über die Vergabe von Forschungsmitteln zu regulieren, und zur punktuellen staatlichen Steuerung in China“. In Deutschland stammt das dafür zuständige Embryonenschutzgesetz aus dem Jahre 1990. Es verbietet Keimbahnveränderungen mit dem Ziel der Fortpflanzung, macht darüber hinaus aber keine expliziten Vorgaben zur Keimbahnintervention.

Der lesenswerteste (und bei weitem längste) Teil der Stellungnahme aber ist der vierte Abschnitt „Skizze und Anwendung ethischer Orientierungsmassstäbe“. In ethisch-philosophischer Hinsicht werden darin mit einer erfrischenden Differenzierung und anhand einiger guter Beispiele acht relevante Kriterien differenziert: Menschenwürde, Lebens- und Integritätsschutz, Freiheit, Natürlichkeit, Schädigungsvermeidung und Wohltätigkeit, Gerechtigkeit, Solidarität und Verantwortung. Nach der Feststellung, dass eine rein numerische Chancen-Risiken-Abwägungen schnell an ihre ethischen Grenzen stösst, steigt der Bericht gleich mit der wohl am heftigsten diskutierten Frage ein: die „Bestimmung derjenigen Entitäten, denen Menschenwürde zukommen könnte“. Als Kandidaten werden genannt: imprägnierte Eizellen, Embryonen und geborene Menschen. Je nachdem, wie man diese Frage beantwortet, kommt man zu sehr verschiedenen Schlüssen. Der Theologe Andreas Lob-Hüdepohl sagte unlängst, „die menschliche Keimbahn sei nicht sakrosankt, also im Unterschied etwa zum Embryo nicht Würde-Träger.“ Das sah wohl auch die überwiegende Mehrheit seiner Kolleginnen und Kollegen im Rat so. Demnach ergeben sich bzgl. des Kriteriums der Menschenwürde keine prinzipiellen Hinderungsgründe, in die Keimbahn einzugreifen. Für die anderen genannten Dimensionen lassen sich sowohl befürwortende wie ablehnende Haltungen zur Keimbahnintervention ableiten, aber unter Voraussetzungen (der erwähnten methodologischen Sicherheit) auch kein grundlegendes Verbot einer solchen. Nichtsdestotrotz sind sie allesamt in einer zukünftigen gesetzlichen Gestaltung der Keimbahnintervention massgeblich zu berücksichtigen. Zum Beispiel müssen alle Menschen die Chance haben, von der Forschung und den Technologien mittel- oder langfristig gleichermassen zu profitieren. Mit dieser Haltung, Keimbahninterventionen unter bestimmten Bedingungen und bei ausreichender technologischer Reife in Erwägung zu ziehen und ethisch zu rechtfertigen, entfernt sich der Deutsche Ethikrat von der lange gehegten und gepflegten Position, Eingriffe in die Keimbahn kategorisch abzulehnen. Gemäss der Ethiker zeigt „die ethische Beurteilung von Keimbahninterventionen bei monogen vererbbaren Erkrankungen (die hinreichende Sicherheit und Wirksamkeit der Technik vorausgesetzt), dass sich aus der Anwendung der ethischen Orientierungsmassstäbe keine Gründe für ein kategorisches Verbot solcher Eingriffe ableiten lassen“. Vielmehr können der Lebens- und der Integritätsschutz gegebenenfalls sogar entsprechende Handlungen einfordern – etwa zur Abwehr von Krankheiten beziehungsweise Krankheitsrisiken sowie zur Förderung von Gesundheit. Die Vorenthaltung eines möglichen Keimbahneingriffs könne „als eine Verletzung des Würdestatus des zukünftigen Kindes gewertet werden, da es von einer wichtigen therapeutischen Möglichkeit ausgeschlossen wurde“. Und wenn sie schon einmal dabei sind, heilige Kühe zu schlachten, dann ist so gut nichts mehr sicher. So ist nach dem Ethikrat „die Weiterentwicklung der Technik durch Grundlagenforschung ohne Rückgriff auf menschliche Embryonen in vitro zu fördern“.

Und die Ethiker gehen sogar noch weiter beim Abräumen heiliger Kühe der deutschen Biopolitik: Selbst für Keimbahneingriffe zwecks Verbesserung des Menschen sehen manche irgendwann einmal die Zeit gekommen. Allerding fällt die Bewertung hier weniger eindeutig aus. Die Sorge vor negativen gesellschaftlichen Effekten von genetischen Enhancements wie eine mögliche Verschärfung von Gerechtigkeitsproblemen oder der Entstehung antisolidarischer gesellschaftlicher Haltungen gegenüber anderen Menschen halten zwar die meisten Mitglieder für wichtig. Manche sehen in ihr aber „keinen hinreichenden Grund für Verbote, sondern lediglich für eine Verpflichtung des Staates, solche Entwicklungen zu beobachten“. Die Deutsche Bischofskonferenz, bisher mächtiger Garant der biopolitischen Schublade, in der alles verschwand, was auch nur entfernt das deutsche Forschungsverbot im Embryonenschutzgesetz antasten wollte, wird sich bei solchen Sätzen die Augen reiben. Wird der Mensch nun selbst Gegenstand von Züchtungsphantasien, in dem unsere Nachkommen nur noch als zu optimierendes Produkt gesehen werden? Nein, natürlich nicht. Tatsächlich bietet der Bericht auch klare Grenzen: So dürfen Menschen beispielsweise nicht nach Vorstellungen anderer Menschen geschaffen werden. Der Begriff der Menschenwürde und die Freiheit und Autonome eines jeden einzelnen setzen hier eben doch klare Grenzen, wie die Ethiker nicht müde werden zu betonen. Konkret bietet der Bericht sogar ein ethisches Flussdiagramm, eine Art „Entscheidungsbaum“, mit dem sich abklären lässt, wann ein Keimbahneingriff im Einzelfall möglich sein könnte und wann nicht. Dreierlei zeigt dieser Bericht nur allzu deutlich auf: 1. Die Erkenntnissprünge der biomedizinischen Wissenschaften dürfen nicht weiter von politischen Entscheidungsträgern ignoriert werden, die sich immer noch so gerne hinter den Fassaden der Biopolitik der 80er Jahre verstecken. 2. Spätestens mit dem ersten CRISPR-Baby im Herbst 2018 ist klar geworden: Eine kategorische Unantastbarkeit der menschlichen Keimbahn gibt es nicht mehr. 3. Die Frage nach der Berechtigung von Interventionen in die menschliche Keimbahn bedarf einer tiefen und vor allem unvoreingenommenen philosophischen und ethischen Diskussion. Auch wenn man sich an manchen seiner Positionen reiben mag, so trägt der Bericht des Deutschen Ethikrats zu einer solchen Diskussion auf erfreulich stimulierende wie umfassenden Art und Weise bei. Es lohnt sich nicht nur für Politiker, seine mehr als 200 Seiten zu lesen.

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Jahrgang 1969 habe ich in den 1990er Jahren Physik und Philosophie an der Universität Bonn und der École Polytechnique in Paris studiert, bevor ich am Max-Planck-Institut für Physik komplexer Systeme in Dresden im Bereich theoretischer Physik promoviert und dort auch im Rahmen von Post-Doc-Studien weiter auf dem Gebiet der nichtlinearen Dynamik geforscht habe. Vorher hatte ich auch auf dem Gebiet der Quantenfeldtheorien und Teilchenphysik gearbeitet. Unterdessen lebe ich seit nahezu 20 Jahren in der Schweiz. Seit zahlreichen Jahren beschäftigte ich mich mit Grenzfragen der modernen (sowie historischen) Wissenschaften. In meinen Büchern, Blogs und Artikeln konzentriere ich mich auf die Themen Naturwissenschaft, Philosophie und Spiritualität, insbesondere auf die Geschichte der Naturwissenschaft, ihrem Verhältnis zu spirituellen Traditionen und ihrem Einfluss auf die moderne Gesellschaft. In der Vergangenheit habe ich zudem zu Investment-Themen (Alternative Investments) geschrieben. Meine beiden Bücher „Naturwissenschaft: Eine Biographie“ und „Wissenschaft und Spiritualität“ erschienen im Springer Spektrum Verlag 2015 und 2016. Meinen Blog führe ich seit 2014 auch unter www.larsjaeger.ch.

Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. Das Problem an Aussagen, wie “es braucht eine breite öffentliche Diskussion”, ist, das diese dazu benutzt werden, um kritiker solange abzunutzen, bis einschlägig Zielsetzende freie Bahn haben, um frei nach ihren Vorstellungen in der Wirklichkeit ihre Ziele durchzusetzen.

    Diese moderne Demokratie funktioniert zu weiten Teilen immer mehr nach dieser Taktik.

    Dabei kann man gut begründet kaum von jedem wahlberechtigtem Bürger erwarten, dass dieser den Themenkomplex soweit versteht, dass er eine hinreichend begründete Entscheidung treffen kann.

    Das aber diese “Demokratie” gar nicht draauf aus ist, die Bürger aufzuklären, zeigt eben die Taktik, dass man die Thematiken in “breiter Öffentlichkeit” zur Diskussion anmahnt, um dann eben diese Öffentlichkeit nur taktisch über die Sachfragen zu informieren. Und Kritiker mundtot zu machen, indem sie in dieser “breiten öffentlichen Diskussion” abgenutzt werden.

    Anstatt man eine repräsentative Gruppe Menschen damit beauftragt, das Für und WIdcer in der Sache zu erarbeiten, um dann nach bestem Wissen und Gewissen darüber Entscheidungen fällt, wird eine scheindiskussion veranstaltet, über die später niemand mehr weiß, wie es dazu kam, dass Entscheidungen so getroffen wurden, wie sie wurden.

    Mit der Analyse des Genoms des Menschen wird/ist faktisch ein neuer Rassismus in die Welt gekommen, der sogar schon politische Auswirkungen hat. Aber darüber wird natürlich geschwiegen in dieser so wichtigen “Öffentlichkeit”.
    Das gilt auch für die neurowissenschaften, die jüngst geraezu zwingend neue Erkenntnisse über die Gehirnfunktionen gemacht haben mussten (wenn sie es nicht schon länger wussten), das aber wird in dieser so für wichtig erachteten Öffentlichkeit absolut nicht behandelt.

    Und ich wittere hier politische Gründe für diese Haltungen und Ereignisse.

    Offenbar ist man sich sicher, dass die Mehrheit zählt, woraufhin man eben nur solange wartgen muß, bis Minderheiten sich abgenutz haben, sodass die Mehrheitsmeinung sich automatisch durchsetzt. Was ja typisch “demokratisch” wäre, wenn da nicht das Detail des Abnutzens der gegnerischen Haltungen wäre.

  2. Der deutsche Ethikrat, welcher “Verbesserungen” des menschlichen Genoms nicht ausschliesst, entspricht den Überlegungen der National Academy of Sciences der USA wie sie im Dokument Human Genome Editing SCIENCE, ETHICS, AND GOVERNANCE nachzulesen sind.
    Im Zusammenhang mit diesem Beitrag von Lars Jaeger sollte man innerhalb des Summary die Unterkapitel Germline Editing and Heritable Changes, Use of Genome Editing for “Enhancement” und RINCIPLES TO GUIDE THE GOVERNANCE OF HUMAN GENOME EDITING mit den RECOMMENDATIONS lesen. Im Kapitel zwei werden die ethischen Fragen detaillierter behandelt und im Kapitel 5 Heritable Genome Editing werden Keimbahnterapien besprochen und Gründe angegeben warum diese sinnvoll sein können (Zitat: The emotional, financial, and other burdens on individual families that result from transmission of such serious genetic disease can be considerable, and for some families could potentially be alleviated by heritable editing. )

    Soweit ich mich erinnern kann werden auch Überlegungen getroffen, es sei gerechtfertigt mit solchen Mitteln die Wahrscheinlichkeit für schwere Krankheiten im späteren Leben zu reduzieren. Beispielsweise erhöht sich das Risiko für Alzheimer sehr stark mit der Anzahl Kopien des Gens APOE-e4. Im Dokument wird argumentiert, dass es gerechtfertigt wäre hier eine Keimliniengentherapie vorzunehmen – allerdings nur dann, wenn das Gen nicht doch irgendwie Vorteile bringt (ZItat: A gene such as APOE4 would not be a good candidate for heritable genome editing because it may confer some protection against liver damage by hepatitis C infection )

    Insgesamt scheinen die ethischen Überlegungen kaum eine Gentherapie von vornherein auszuschliessen unter der Voraussetzung, dass ethische Grundsätze eingehalten werden. Es wird also nirgends gesagt, Keimbahntherapie sei grundsätzlich “verboten”, sonden nur, dass die ethischen Anforderungen bei einer Keimbahntherapie besonders gross sind.

    In der Praxis könnte es aber so sein, dass all diese ethischen Überlegungen nur untergeordnete Bedeutung haben. Man kann sich vorstellen, dass Eltern ihren Kindern eine höhere Intelligenz zukommen lassen wollen und das eventuell durch Selektion der “richtigen” Ei- und Samenzellen oder aber durch genetische Editieren. Dass irgend ein Ehtikrat dies grundsätzlich verbietet kann man sich vorstellen, dass es aber gelingt, dies auf alle Zeit als kriminellen Akt zu diskrimieren und das in allen Gesellschaften der Welt – das halte ich für ziemlich unwahrscheinlich.

    Wenn Gentherapie beim Menschen einmal zuverlässig funktioniert, dann wird sie auch angewandt. Jetzt passiert das schon bei Erbleiden, die über somatische Mutationen geheilt werden (Spinale Muskeldystrophie beispielsweise), irgendwann werden sich die Reproduktionsmediziner wohl auch an die Keimbahntherapie heranwagen. Bis sich das aber in der Medizin etabliert hat, können noch Jahrzehnte vergehen.

  3. Und das in der Genmanipulation noch Forschungsbedarf besteht, ist faktisch immer so. Aber das heisst nicht, dass nicht doch schon fundamentale Manipulationen sogar am lebenden Wesen möglich wären und vielleicht sogar schon getätigt werden.

    Um das aber nachzuweisen, wird gegenwärtig absolut zu wenig geforscht und nachgeforscht.

    Die gegenwärtige Gesellschaft funktioniert bisher noch so, dass Gewissheiten aufrecht erhalten werden, bis eindeutig besseres Wissen besteht. Aber dazu wird eben viel zu wenig getan, um dieses bessere Wissen zu erlangen.

    Derweil wird an der Medizinfront weiter so, wie bisher gemacht. und seit der Agenda 2010 wurde die medizinische Handlungsstruktur derart systematisiert, sodass alles, was gegenwärtig neues sich ereignen könnte, in alte systeme der Abarbeitungen und Therapierung gezwängt wird – egal, ob das die dafür vorgesehene Therapie sei, oder wegen der Abweichungen in Symptomatik und Entstehung gar nicht dafür vorgesehen sein kann.

  4. Genetisches Redesign des Menschen damit er politisch korrekt wird?
    Politische Korrektheit ist ziemlich anstrengend denn selbst Gutwilligen kommen immer wieder niedrige Impulse in die Quere und das männliche Exemplar des Homo sapiens 1.0 ist wohl zu stark Testosteron getrieben als dass es mit innerer Überzeugung zu einem Wesen werden kann das den Kaffeklatsch liebt und dort jeweils nur Nettigkeiten von sich gibt.
    Das könnte zukünftige Ehtikkommissionen in Gefilden, die sich der politischen Korrektheit verschrieben haben auf den Plan rufen um diesem Misstand abzuhelfen indem sie sich dem Design des zukünftigen politsch korrekten Menschen widmen und neben (Um-)Erziehungsplänen auch genetische Modifikationen vorsehen. So eine Ethikommission – paritätitsch nach Geschlechtern/Gender zusammengesetzt – könnte dann zum Schluss kommen, dass es zu viel verlangt ist von der heutigen männlichen Ausgabe des Homo, “den inneren Mann zu töten”, also ständig gegen die Auswirkungen erhöhter Testosteronspiegel zu kämpfen, wenn doch ein kleiner genetischer Eingriff das Problem der Testosterongetriebenheit ein- für allemal aus der Welt schaffen kann.

    Ja so sehe ich das: Am ehesten kommen verordnete genetische Eingriffe gerade von Ethikkommissionen. Im heutigen China etwa könnten die staatlichen Ethiker etwa zum Schluss kommen, es sei unethisch mehr als 1 Million Uiguren in Umerziehungslager zu stecken, denn Vertrauen in das chinesiche System und Verehrung von Xi jinping könne man mit einigen genetischen Modifikationen viel zuverlässiger und “schmerzloser” erreichen.

  5. @ Martin Holzherr // 7. Juni 2019 @ 09:45

    » Politische Korrektheit…«

    Ich glaube, Sie sollten mal ‘ne Pause machen… 😉

  6. Zunächst mal danke, Herr Jaeger, dass Sie diese erstaunliche ethische Weiterentwicklung aufgegriffen und hier vorgestellt haben. Als ich vor kurzem davon im Radio hörte, dachte ich: Na endlich!

    Im Titel fragen Sie:

    Was sind wir: Molekular-genetische Maschinen oder autonome Individuen?

    .
    Wieso „oder“? Sind wir nicht beides? Nämlich autonome individuelle molekular-genetische Maschinen?

    Gegen Ende schreiben Sie:

    Tatsächlich bietet der Bericht auch klare Grenzen: So dürfen Menschen beispielsweise nicht nach Vorstellungen anderer Menschen geschaffen werden. Der Begriff der Menschenwürde und die Freiheit und Autonome eines jeden einzelnen setzen hier eben doch klare Grenzen, wie die Ethiker nicht müde werden zu betonen.

    .
    Dass es problematisch ist, Menschen nach der Vorstellung anderer Menschen zu schaffen, sehe ich auch so. Aber warum eigentlich? Bei Tieren haben wir nicht das Gefühl, dass es die Würde etwas des Hundes (immerhin der „beste Freund“ des Menschen) verletzt, wenn wir ihn nach unseren Vorstellungen schaffen.

    Aber wichtiger noch: Inwiefern wird die Freiheit und Autonomie des Menschen berührt, wenn wir den blinden Zufall, der die genetische Struktur bestimmt, teilweise ausschalten? So eindeutig, wie es der Ethikrat und von vielen andern gesehen wird, scheint mir die Sache nicht zu sein.

  7. @Balanus

    “Sind wir nicht beides?”

    Ich bin molekular-genetisch und autonom, eine Maschine bin ich nicht. Für Individuen kommender Generationen mag anderes gelten.

  8. Genau :

    Wird die Technologie auf menschliche embryonale Zellen, Ei- oder Spermazellen angewendet, dann wird nicht nur der jeweilige einzelne Mensch manipuliert, sondern auch alle seine Nachkommen.

    Und deshalb ist mit derartiger Technologie im Sinne der Risk-Reward-Überlegung sehr vorsichtig umzugehen, abwartend und generationen-übergreifend langsam, denn es gibt für die Gendatenhaltung keine Sprache, die verstanden werden könnte, so dass letztlich “herumgestochert” wird, was Seiteneffekte, das Fachwort an dieser Stelle, absehbar werden lässt, also Monster von Leben, sozusagen.
    Eine sozusagen CPU kann nicht auf die Funktionswiese einer anderen CPU sozusagen glotzen, um dann naturwissenschaftlich und immer nur scheinbar evidenzbasiert Veränderungen, besondere Eingriffe in die andere CPU vorzunehmen, nicht sinnhafterweise, wenn das andere nur sozusagen befühlt oder grob bemessen werden kann.
    (Wobei Lebensdatenhaltungen natürlich nicht direkt rechnen und der Vergleich ein wenig hinkt, aber passt, wenn meta-biologisch gedacht wird.)

    Dies hier – ‘In Anbetracht der bahnbrechenden Entwicklungen in der Gentechnologie der letzten Jahre ist es nur allzu verwunderlich, dass die Möglichkeiten, die sich den Bio-Ingenieuren unterdessen auftun, nicht eine viel breitere öffentliche Diskussion hervorrufen.’ [Artikeltext] – wird vom Schreiber dieser Zeilen so verstanden, dass viele nicht verstehen, was getan werden könnte bis getan wird, das Jesus-Wort ‘denn sie wissen nicht, was sie tun’ [Lk 23, 32–34], und eben schweigen.

    Wobei Dr. Webbaer hier natürlich als Humanist nicht religiös argumentieren wird, nur derart womöglich passend zitiert hat; btw, weil Sie ja wissen was Sie tun, nun, zumindest bei dem, was Sie kommentieren, Herr Dr. Jaeger, warum gehen Sie hierzu – ‘Die Frage nach der Berechtigung von Interventionen in die menschliche Keimbahn bedarf einer tiefen und vor allem unvoreingenommenen philosophischen und ethischen Diskussion.’ nicht wissend aus sich heraus, nicht besser?

    MFG
    Dr. Webbaer

  9. Man muß gentechnische Verbesserungen der breiten Masse so schnell wie möglich zugänglich machen. Die Besserverdienenden werden es machen lassen um ihre Position gegen den Rest zu festigen und zu verbessern.

  10. Dr. W.
    Der Natur ins Handwerk pfuschen , nennt der Volksmund die Vorgehensweise der Gentechnologie.
    Es muss eine weltweite Ächtung von Methoden erreicht werden, die eine “Optimierung” von Erbgut zum Ziele hat.
    Bei der Züchtung von Raps gegen Krankheiten hat man in Kauf genommen, dass dieser Raps ungeniesbar für Rehe geworden ist. Der Mensch ist immer noch teil der Nahrungskette. Und wenn jetzt so ein genveränderter Mensch von den Bodenbakterien und Zersetzern nicht mehr verwertet werden kann, dann türmen sich die menschlichen Leichen ohne zersetzt zu werden. Diese Horroszenario habe ich jetzt mal kurz erfunden. Aber andere Szenarien sind denkbar.

  11. “Sind wir autonome Individuen “?
    Ich denke, dass wir hier eine Illusion leben. Das vermeintlich “Autonome” in uns ist doch ein Ergebnisneiner gesellschaftlichen Prägung( Eltern, Mitmenschen, Zeitgeist).Diese Faktoren formen das EGO (Individium) in dem sie Muster, Glaubenssätze, Verhaltensmuster vorgeben/propgrammieren. Individuen werden quasi also schon gezüchtet in dem man zum Bsp. vorgegebene gesellschaftliche Normen verinnerlicht und lebt. Dass, was wir dann für unsere Meinung halten, ist also Illusion und fremdbestimmt. Viel mir auf, als ich 1989 erstmals als DDR Bürger in der “demokratischen” BRD war. Alles sehr verschiedene Individuen(Personen) aber letztlich haben sie alle ähnlich gleich getickt (Karriere, Arbeit, Leistung, Haus, Gutes Essen, Urlaubsreisen ,schöne Wohnung, tolles Auto etc.)Alles gleichgeschaltet. Diese ferngesteuerten I(autonomen) Individuen kann ich noch “veredeln” , in dem ich ihnen täglich über die Medien die gewünschten Denkmuster vorgebe ,um ihnen weiteres kritisches DENKEN zu ersparen. Ferngesteuerte und fremdbestimmte Individuen sind wir also schon, ohne große genetische Veränderungen…

  12. @ Martin Holzherr
    7. Juni 2019 @ 09:45

    -> Wenn Testostheron das Problem wäre, dann gäbe es in der Psychiatrie keine Dopamin-Hemmer, sondern Testostheron-Hemmer. Es könnte zwar sein, das durch Dopaminhemmung auch das Testostheron sinkt, aber da bleibt dann ja trotzdem der vollkommen andere Ansatz im Gehirn am Dpomamin.

    Das man das Testostheron als Problem erkennt, ist Folge des allgemeinen Männerhasses und Teil der Diskrimminierung mit falschen Eingangsbedingungen.
    Es gibt Forschungen, die ergeben haben sollen, das hinreichend Testostherongesättigte Männer alles andere, als aggressive “Störer” und dominante Diktatoren sind, sondern ausgeglichene und erhabene Zeitgenossen.

    Aber das Testostheron-Problem, das keines ist, wie es im Meme sich verbreitet hat, wird weitergetragen und verbreitet, als wenn es die reine Wahrheit wäre. Es ist einfach zu schön, auf den Mann und das Testostheron rum zu hacken.

  13. @Autonomie

    Ich finde auch, dass wir molekular-genetische Lebewesen sind, und keine molekular-genetische Maschinen. Daran ändern auch keine Eingriffe in die Keimbahn etwas. Da können auch nur Lebewesen dabei herauskommen.

    Was unsere Autonomie als Individuen angeht, interessieren hier vor allem die Rahmenbedingungen, inwieweit uns unsere Autonomie erlaubt ist. Das ist eine Frage von Menschenrechten, und vor allem vom Bildungssystem und letztlich auch von Demokratie.

    Entscheidend ist daher nicht wie weit ein Mensch in der Keimbahn von Medizinern verbessert worden ist, sondern in welcher Umgebung er leben darf, und wie viel Freiheit er hat, seinen eigenen Weg zu gehen.

    In früheren Science-Fiction-Visionen, in dem der geklonte Mensch quasi Firmeneigentum ist, macht das den Unterschied. Ungeklont Firmeneigentum zu sein, ist genauso erbärmlich, ob geklont und designt oder normal auf natürlichem Weg zusammengewürfelt.

    Sicher muss man beim Keimbahndesign sehr gut aufpassen, nicht mehr Schaden als Nutzen anzurichten, und hier keine Überzüchtung zu machen, die dann zwar ein paar gute Eigenschaften mit sich bringt, aber dafür die Widerstandsfähigkeit des Gesamtsystems des Individuums reduziert. Um die Autonomiefähigkeit des Menschen würde ich mir dabei keine Sorgen machen. Vermutlich kommt die sowieso vor allem aus unseren Eigenschaften als Geisteswesen, und diese sind nicht genetisch editierbar, denke ich.

  14. Tobias Jeckenburger,
    Der heutige Pfinstsonntag erinnert uns mit dem Pfingsereignis an das Primat des Geistes über die Materie.

    „Als der Pfingsttag gekommen war, befanden sich alle am gleichen Ort. Da kam plötzlich vom Himmel her ein Brausen, wie wenn ein heftiger Sturm daherfährt, und erfüllte das ganze Haus, in dem sie waren. Und es erschienen ihnen Zungen wie von Feuer, die sich verteilten; auf jeden von ihnen ließ sich eine nieder. Alle wurden mit dem Heiligen Geist erfüllt und begannen, in fremden Sprachen zu reden, wie es der Geist ihnen eingab.“
    – Apg 2,1–4 EU

    Also, auch wenn wir mit dem Feuer spielen und mit Genveränderungen versuchen , den Menschen zu verbessern, den Geist können wir nicht verändern, der ist wahrhaft und ewig.

  15. @ Sbaraquack d.Ä.
    9. Juni 2019 @ 07:37

    Um Missverständnisse zu vermeiden:

    Der Geist kommt durch die Materie ins Gehirn und in uns – wie es chritlicherseits immer so schön heisst.

    Da ist kein “Sieg” des Geistes über die Materie, sondern ein Sieg des oktroyierten Geistes über die Identität des Individuums … oder auch Subjekt, wenn man so will, weil der Geist ja so viel größer sei.

    Hier handelt es sich also nicht um einen Konflikt zwischen Geist und Materie, der zu Gunsten des Geistes ausgeht, sondern zwischen Geist und Mensch (oder Tier – also Lebewesen), wie er/es gebohren wurde und leben wollte, bis ihn der Geist assimilierte.

    Hier ist also konkret ein “Imperialismus” am Werk, der um keine Erlaubnis fragt, bevor er sich über (das Innenleben der) Lebewesen hermacht.

    Das “über” in “Geist über Materie” deutet also keine Herarchie an, sondern bedeutet die Brückentechnologie, die der Geist als Bedingung braucht.

    Wer also die Demokratie auslobt und gleichzeitig den christlichen “heiligen Geist” feiert, ist ein Heuchler und niederträchtiger Diktator für ihn selbst möglicherweise unsichtbarer Macht und …. man kann gar nicht mit der irdischen/weltlichen Terminologie beschreiben, was es ist, dieses “Geist”.

    Und an der Stelle hat Wittgenstein doch recht, wenn er sagt, in der Sprache liege der Zugang zur Welt und alles, was darin nicht als Deutung vorkommt, existiert auch nicht.

    Und dann wäre da noch die Frage:
    Ist in China dieser “Geist” der Selbe, wie hier?

    Und wenn nein: Warum sollten wir wollen, dass er es sei?

  16. Joker // 8. Juni 2019 @ 02:09

    »Ich bin molekular-genetisch und autonom, eine Maschine bin ich nicht.«

    Weil Maschinen Gegenstände sind, die (z.B.) keine Schmerzen empfinden können?

  17. @Tobias Jeckenburger // 8. Juni 2019 @ 17:57

    »Ich finde auch, dass wir molekular-genetische Lebewesen sind, und keine molekular-genetische Maschinen. «

    „Auch“ wie z. B. @Joker? Allen, die das auch finden, wäre zu sagen, dass „molekular-genetische Maschinen“ üblicherweise als „Lebewesen“ bezeichnet werden.

    Molekular-genetische Maschinen funktionieren natürlich völlig anders als die Maschinen, die von ihnen gebaut werden. Und haben bestimmte Eigenschaften, die den gebauten Maschinen nicht zukommt (sie unterliegen der Evolution, können z. B. wachsen und als Nahrung für andere molekular-genetische Maschinen dienen).

  18. Wittgenstein war ein außergewöhnlicher Mensch und deshalb kein Beispiel für uns.
    Demos kratia bedeutet nur Herrschaft des volkes gegenüber der Herrschaft des Adels. Dass du dann mehr Rechte hast, das ist nicht garantiert.
    Was jetzt die Freiheit anbetrifft, die ist mehr von der Bevölkerungsdichte abhängig als von einer Ideologie.
    Dem Geist Imperialismus anzulasten, weil er nach der Herrschaft über den Körper strebt, meinetwegen. Sind dir Triebmenschen lieber ?
    Heute , am Pfingstmontag gedenken wir des Hl. Geistes, wie der über die Urchristenheit gekommen ist und sich ihrer bemächtigt hat. Um das beurteilen zu können, müssen wir das Gegenteil bedenken und dann abwägen.
    Die vorderasiatischen Kulturen lagen alle miteinander im Krieg, sogar die Familienclans lagen miteinander im Krieg, die Blutrache war Pflicht. Deswegen hat Jesus die Pflicht zur Nächstenliebe als Alternative gefordert. Was ist daran verwerflich?
    Heucheln tut man nur bewusst, wenn man sich darüber klar ist, dass ein Widerspruch besteht zwischen dem , was man fordert und dem , was man zu geben bereit ist. Da sieht die Bilanz bei den Sozialisten noch schlechter aus, als bei den Christen.

  19. @Balanus

    Ich denke, dass der Unterschied zwischen Lebewesen und den Maschinen, die wir aktuell bauen können, sehr wesentlich ist.

    Wir wissen ja gar nicht, wie Lebewesen im Detail funktionieren. Wir kennen die Zellchemie nur ungenügend, dass wir kein Bakterium nachbauen könnten. Wir wissen nicht, wie Nervenzellen zu der Entscheidung kommen, wann genau sie Impulse abfeuern. Wir wissen nicht im Detail, wie das Gehirn verschaltet ist und z.B. lernt. Und wir haben keine Ahnung, wie die Gehirnprozesse Bewusstsein produzieren. Nichts davon verstehen wir und können das auch nur in etwa nachbauen.

    Ich vermute für mich sogar, dass unser lokales Bewusstsein nur in einer Synthese mit einem geistigen kosmischem Bewusstsein funktionieren kann.

    Von daher gehe ich davon aus, dass es sehr sinnvoll ist, zwischen Maschine und Lebewesen ganz deutlich zu unterscheiden.

    Sollten wir in ferner Zukunft, also in vielleicht 50 oder 100 Jahren, in der Lage sein komplett künstliche Zellen oder gar Computersysteme mit Bewusstsein zu bauen, dann würde ich vorschlagen, das dann künstliches Leben zu nennen. In klarer Abgrenzung zu Maschinen. Genau so wie Data in Star Trek sich selbst als künstliche Lebensform bezeichnet hat.

    @Sbaraquack d.Ä

    Klar sind auch Demokratien in der Lage, die Autonomie von ganzen Bevölkerungsgruppen stark einzuschränken. Harz4 zum Beispiel ruiniert die Autonomie von leistungsschwachen Mitbürgern. Man wird ständig getrieben, an einem Arbeitsmarkt teilzunehmen, zu dem man gleichzeitig kaum Zugang hat.

    Alle anderen strengen sich wie die Verrückten an, dass sie bloß ihren Arbeitsplatz behalten. Die Arbeitgeber freuen sich, in Deutschland boomt die Wirtschaft. Am Rand von Europa bricht sie zusammen.

    Wenn dann wegen Wirtschaftsüberhitzung immer mehr Ausländer ins Land geholt werden, bekommt man hinter her nicht mal mehr eine Wohnung, und ist zunehmend von Obdachlosigkeit bedroht. Oder muss aufs Land ziehen, und verliert dann auch noch sein soziales Umfeld.

    Autonomie ist in solchen Verhältnissen recht schwierig. Rechtsradikalismus macht sich breit, was dann schon gar nicht mehr hilft, und den Rest der Autonomie zusätzlich bedroht.

  20. TJ,
    das deutsche Wirtschaftssystem bedroht den Zusammenhalt Europas. So sehe ich das auch. Jedes Auto, das in Deutschland produziert wird, kann dann nicht noch mal in Italien produziert werden . In Sizilien musste sogar das FIAT Werk geschlossen werden. Wenn wir uns nicht einschränken, wird das die AfD für uns tun.

  21. @ Sbaraquack d.Ä.
    10. Juni 2019 @ 11:21

    Wittgenstein war ein außergewöhnlicher Mensch und deshalb kein Beispiel für uns.

    -> Oooh, er war ausgergewöhnlich. Daher wir uns nicht mit ihm vergleichen dürfen?
    Ich habe seiner Thesen über die Sprache gemeint. Sie sind, wie in der Philosophie manchmal üblich, sehr optimistisch formuliert.

    Ich warf dem Geist nicht “Imperialismus” vor, sondern ich sagte, er sei imperialistisch. Dazu sei angemerkt, das dem Geist der allgemeinen Lehre nach ein Wille vorranging. Es stehen also Menschen hinter dem “Imperium” des Geistes.

    Den Widerspruch zwischen dem derartig gestaltigen Geist, dem heiligen Geist, und Demokratie hast du also nicht verstanden?
    Wenn ich wegen dem heiligen Geist, der über mich kam, sowieso will, was derjenige Will, der den Geist sendet, dann gibt es keine Wahlfreiheit.

    Aber für die meisten Menschen ist der Geist einfach da….und hat keinen Ursprung. Da lesen sie die Bibel. Und staunen. Und plappern alles nach. Aber weil der Geist sie längst genommen; oder weil der Geist zu schwach, deswegen stellen sie keine Fragen. Und nichts kommt ihnen seltsam vor.

    Zwei Dinge waren notwendig, damit ein Jesus damals überhaupt sichtbar werden konnte:
    1. Die wütenden und brutal mordenden Römer.
    2. Metalle, wovon immer mehr in die Gehirne gelangten.

    Und der (geistige) Tot Jesus, wie er beklagt wird, war die Ursache, dessen, das dieser heilige Geist über die Menschen kam/kommen konnte.
    Dem so heiligen Geist ging also Tötung vorraus. Ich würde also des christlichen Idee, wie sie sich entwickelt hat, nichts gegenüber stellen wollen. Es wird immer schlecht ausgehen für die christliche Lehre. Das “Urchristentum” hat mit der heutigen Konstellation des Christentums nicht mehr viel zu tun.

    Und Unwissenheit schützt vor Vorwürfen und Wirklichkeit nicht. Menschen können heucheln, ohne den Widerspruch zu kennen. Dazu würde auch wieder der heilige Geist hinreichen, weil der eigene Interessen hat, die der Mensch nicht kennt, oder aber man erklärte es mit Behaviorismus, das Menschen etwas meinen, sagen, eine bestimmte HHaltung einnehmen, die einen Widerspruch in sich bedeutet, aber für die Menschen es nicht anders geht, als zu tun, zu was sie behavioristisch genötigt werden.

  22. @ Tobias Jeckenburger
    10. Juni 2019 @ 12:30

    -> Also, man schmunzelt ja immer, wenn einer daherkommt, und meint, die kosmische Dimension des Geistes erwähnen zu müssen.
    Ist es nur das Superlativ? (kosmisch, groß, unendlich usw…)
    Oder ist es ein wahrer Kern darin?

    Man weiß es nicht. Und bis dahin meine ich, das einzige “kosmische” am Leben und am Geist ist das Schwermetall, ohne dem es nicht möglich wäre. Und das kommt freilich aus dem Kosmos; aus den Sternenexplosionen.

    Und wenn man die Quantengravitation hinzu nimmt, dann müsste man fast feststellen, dass dieser kosmische Geist wohl nur hier auf der Erde wirksam ist – in der Regel. Denn wäre er auf kosmischer Ebene wirksam, wäre uns das schon längst aufgefallen. Etwa, indem das Sonnensystem in sich zusammenstürzt, weil der Geist überhand nahm.

    Ach, gab es solche Konstekllation vielleicht schon? Als die Dinosaurier starben, weil ein riesiges Objekt auf die Erde einschlug? Welches nur wegen der Neuroaktivität (und mutmaßlich Quantengravitation) von der Erde (den Gehirnen) angezogen wurde?

    Und explodiert ein Stern irgendwo da draußen, weil hier auf der Erde ein “großer Geist” stirbt?

    Die moderne Physik hat dieser These die Unmöglichkeit der Lichtgeschwindigkeit entgegen gesetzt. Aber was, wenn das Licht zwar lange braucht, damit es hier ankommt, aber die Information nicht? Der Stern hat seit Ewigkeiten schon geleuchtet. Die Explosion war nur noch ein letztes aufblitzen. Das Licht war also schon längst hier angekommen. Und die Information der Explosion könnte quantenmechanisch erklärbar in Echtzeit zu uns auf der Erde gelangen. Sie wissen schon: Verschränkung und die Bereitstellung von Informationen an mehr, als einem Ort zugleich.^

    Was bedeuten würde, das, wenn wir eine Supernovae sehen, wir die gegenwärtigen Ereignisse/Zustand des Objekts am Himmel sehen. Und nicht seine Vergangenheit – wegen der These, das Licht bräuchte ja Milliarden Jahre zu uns. Das Licht ist längst bei uns angekommen. Und trägt seitdem Ankommen Informationen, die nicht die Vergangenheit zeigen, sondern die Gegenwart.

    Das Licht als physikalische Größe und Kraft mag viel Zeit brauchen, um Distanzen zu überwinden, aber das, was Licht trägt, ist Information, und diese ist nicht der selben Physik unterworfen, wie der energetischen Grundlage von Licht, sondern der Quantenmechanik – wobei “Mechanik” hier eher seltsam im Zusammenhang klingt.
    Ebenso, wie es seltsam klingt, wenn man Molekular-genetische Maschinen zu Lebewesen sagte.

    Aber: wir sind solche Wesen: biologische Maschinen. Im Weitesten Sinne. Wir können nur in ganz bestimmten Umwelten Existieren. Wie technologische Maschinen nur bestimmte Funktionen haben, hat der Mensch/das Tier/die Pflanze auch nur die Fähigkeit, in bestimmten Umwelten zu existieren. Es scheint so, als würde den Lebewesen ein höherer Freiheitsgrad, als technische Maschinen gegeben. Inwieweit das der Fall ist, wird man noch forschen müssen.

    In diesem Sinne wäre der Geist auch in kosmischer Dimension denkbar. Nur das ein Stern mit “astronomisch” hoher Energie abstrahlt, der Geist aber nur mit wenigen Watt aus jedem Gehirn. Damit “unser” Geist irgendwo im Universum ankommen kann, wäre wohl eine auf der Erde undenkbar hohe Energie als Träger nötig, die die Erde und alles Leben darauf nicht aufbringen kann.

    Wir bilden uns einiges darauf ein, das wir Nahrungsketten kennen und das wir ganz oben stünden. Aber das rächt sich. Oder die “Natur” rächt sich, wie man es an den Dinosauriern sieht. Sie standen uneingeschrönkt ganz oben in der Nahrungskette und starben dann – mutmaßlich wegen dieser von Natur aus nicht gegebenen Dominanz, die solchen Evolutionsextremen eigen ist – aus. Weil – Quantengravitation oder so – diese Eigenschaften dieser dominierenden Art das Objekt auf der Erde hat einschlagen lassen, weil es angezogen wurde.

    Millionen Jahre passiert nichts, aber als die Evolution der Dinosaurier derart fortgeschritten war, geht ein riesiges Objekt auf die Erde nieder, die alles Leben auf der Erde auf einen Schlag veränderte? Ein Schelm, wer denkt, hier würde was korellieren?

    Und da war dann ja noch der episodische versuch, das gewicht der Seele zu wiegen, woraus der Differenzwert 21 Gramm hervorging – zwischen dem lebenden und dem Toten Körper. Was, wenn das Gehirn eine Gravitationsquelle ist?

  23. @Tobias Jeckenburger // 10. Juni 2019 @ 12:30

    » Ich denke, dass der Unterschied zwischen Lebewesen und den Maschinen, die wir aktuell bauen können, sehr wesentlich ist. «

    Die Frage ist, ob zwischen den molekular-genetischen Maschinen (vulgo: „Lebewesen“) und den Maschinen, die wir bauen können, nachweislich ein Unterschied besteht, der über das hinausgeht, was mit der spezifischen Funktionsweise molekular-genetischer Strukturen notwendigerweise oder auch vereinzelt verbunden ist (Wachstum, Selbstorganisation, Bewusstsein).

    Das wir LUCA („Last Universal Common Ancestor“) nicht nachbauen können, bedeutet nicht, dass wir sein/ihr Funktionsprinzip nicht hinreichend gut verstanden hätten.

  24. @Balanus

    “Weil Maschinen Gegenstände sind, die (z.B.) keine Schmerzen empfinden können?”

    Nein, ich habe da eher an das zweckgerichtete Geschaffene gedacht, was ich mit dem Begriff Maschine verbinde.

    Für die Zukunft kann ich mir Gefühle empfindende Maschinen durchaus vorstellen. Z.B. selbstfahrende Autos, die sich beginnen unwohl zu fühlen, wenn die Sicht schlecht wird oder der Tank leer; und die Schmerzen empfinden, wenn sie an einer Wand langschrammen.

    Bevor wir Autos dann auch noch Leben zuschreiben, müssten wohl noch weitere Kriterien erfüllt werden.

    Falls wir in der Lage sein werden, künstlich Leben zu erschaffen, mittels den beschriebenen Verfahren, wären das zunächst auch noch keine Maschinen. Wenn das allerdings so weit getrieben wird, Menschen gezielt für bestimmte Zwecke zu fabrizieren, dann würde der Begriff irgend wann mal passen, Mensch-Maschine oder Maschinen-Mensch. Das wären dann lebende Maschinen.

    Für die Übergangszeit und den demnächst geschaffenen Zwischenstufen können wir uns ja schon dankenswerterweise einiger weiterer Begriffe bedienen, Designbaby, Cyborg, Chimäre, Hybride, Transhumanist … und nach Bedarf neue erfinden.

    “Allen, die das auch finden, wäre zu sagen, dass „molekular-genetische Maschinen“ üblicherweise als „Lebewesen“ bezeichnet werden.”

    Aha. In welchen Kreisen von Begriffsvermanschern verkehrst Du denn gerade so? Mir erscheint eine solche Bezeichnung metaphorisch zwar möglich, aber wörtlich genommen eher als Übel, als üblich.

  25. @ Sbaraquack d.Ä.
    10. Juni 2019 @ 14:18

    -> Ich bin mir gerade nicht bewusst darüber, was bei Deutschlands Auto-Produzenten für ein spezifisch deutsches Wirtschaftsystem sein soll?
    Funktioniert das Wirtschaftssystem in Deutschland anders, als anderswo? Wenn man der allgemeinen öffentlichen Deutung glaubt, dann nicht.

    Vielleicht gehts hier auch nur wieder um “Imperialismus”?

    Faktisch zeugt diese Kritik nur davon, dass in fortgeschrittenen Wirtschaftssystemen immer extremere Szenerien hervorgehen. Der “Monopolismus” ist logische Folge der fortgeschrittenen Wirtschaftssystematik, wie sie gegenwärtig als unverzichtbar erklärt wird.

    Zudem gibt es irgendwann Sättigungs-Erscheinungen. In Deutschland ganz speziell daran zu erkennen, das man immer mehr Umweltvorschriften eingeführt werden, die zu Enteignungen von funktionierenden Geräten wegen Fahrverbote führt. Woraufhin gefälligst neue Autos gekauft werden sollen.

    Aber die Deutschen sind Schuld? Hm, …. Weil die Deutschen Technologie-Führer erfolgreich sind, in dem, was sie tun und bieten?
    Eigendlich ist es nur Globalisierungs-/Kapitalismuskritik, was du vorbringst. Und da bin ich ganz bei dir.

    Aber den “Monopolismus” des (heiligen) Geistes hast du ja auch nicht verstanden.

    Und wer glaubt, die Deutschen wären immer schon die Bösen gewesen, schuldig vom Scheitel bis zur Sohle, der hat nicht verstanden, wieso alle Welt gerne denkt, in Deutschland ginge es nicht mit rechten Dingen zu. Es hat damit zu tun, das mitten durch Deutschland eine Grenze liegt. Eine Grenzlinie, die zwei (vier, wenn man geschlechtliche Details mitzählt) Populationen voneinander trennt.
    Und das ist die Grenze zwischen den jeweils vorherrschenden Populationen der y-DNA Haplogrupopen R1a und R1b (und der weiblichen mt-DNA Gruppe H und U).

    Während alle anderen Regionen sehr homogene Urpopulationen aufweisen, geht durch Deutschland diese Trennlinie hindurch.
    Wenn mans bedenkt, hätte Deutschland so nie seine Grenzen finden dürfen, sondern die deutsch/deutsche Grenze wäre in etwa die plausible Grenze eines Deutschlandes, das es heute nicht gibt. Falls diese moderne Deutschland sich aus dem Preußischen herraus entwickelte, dann wäre die Elbe-Grenze die Westgrenze eines Deutschlandes, das sich weit nach Osten ausdehnt. Und Bayern gehörte zu Österreich (oder, wie Bayern selbst gerne idealisiert: ein Freistaat. Ein eigener Staat).

    Vielleicht ist diese “Komplikation” aber auch der Motor deutscher Innovationskraft und das besondere daran?
    Auf jeden Fall aber ist diese Grenzlinie eine Komplikation, die in Deutschland alles schwieriger macht. Eine Folge dieser Konstellation war damals auch die spezifisch deutsche “Kleinstaaterei”. Und diese wiederum war ein Ursprung des “demokratischen” Ideals. Was viele nie glauben wollen, weil die damalige Zeit praktisch reiner Feudalismus war. Aber diese vielen Fürsten und Könige kleiner Regionen mussten sich miteiander auseinandersetzen. Und das über Jahrhunderte hinweg. Der Normalfall war ja, das irgendwann ein König auftaucht, der sich zu “höherem” berufen fühlte, und dann alle anderen Kleinstaaten überfiel, und in sein eigenes Reich assimilierte. Das aber gab es in deutschem Raum nicht. Die deutsche Kleinstaaterei war über die Jahrhunderte der Normalfall. Man wählte sich zwar einen Kaiser, aber der war eben nur Symbol und seinerseits ein Werkzeug.

    Die Kröhnung aller Dekadenz kann man am Beispiel des Sonnenkönigs in Frankreich sehen:
    Der, selbst in geistiger “Überhöhe” entschwunden, rief seine Landfürsten zu sich und sperrte sie in einem ebenso dekadenten Schloß ein, um sich selbst an ihnen zu erfreuen – oder so. Ich weiß nicht, was damit bezweckt werden sollte. Aber König und Fürsten hatten so überhaupt keine Bindung mehr zum normalen Menschen und deren Leben. Und die Fürsten sind die einzigen gewesen, die Innovationen irgendeiner Art hätten erkennen unbd fördern können. Was aber in dieser Struktur unterblieb, weil der Fürst nicht in seinem Lande residierte.

    Die Briten haben es dann der Welt auch sehr eindrücklich vorgemacht, wie Feudalismus innovativ und sogar “demokratisch” funktionieren kann. Die auch dort existierenden Landfürsten konnten sich nahezu nie ihres Standes sicher sein, weil die Abhängigkeit vom (Land)Volk sie dazu zwang, ebenso zu kooperieren. Kleine Insel, enge Bindungen, resultierend in schneller Demontage von Fürsten, wenn es Misstände gibt.
    Etwa so ähnlich war es in den deutschen Regionen, die alle sehr klein waren und gewisse unüberwindbare Missstände schnell dazu führten, dass Menschen sich in Nachbarfürstentümern flüchteten. Das aber konnte den Zusammenbruch des Fürstentums bedeuten. Also mussten sich die Fürsten damals einige ganz konkrete Gedanken machen. Und nicht, wie der Sonnenkönig, vollkommen weltentgrenzt König spielen.

    Solcher Absolutismus ist nur möglich, wenn die Population hoch homogen, und in der Folge daraus leicht zu unterwerfen, ist. Was in der deutschen Region nie möglich war, da die Population nicht so homogen ist.

    Und die modernen “multi-Kulti-Gesellschaften” folgen diesem Prinzip. Dieses Prinzip ist Garant für stabilere, gewaltlosere Unterwerfung und synergetisch produktive Organisation von Verwaltungsräumen. Und ausserdem ist diese Strategie ideal dazu, den Sozialdarwinismus, also eine strukturelle Selektion, beschleunigt ablaufen zu lassen. Und das ist es, was die Leute meinen, wenn sie von Bevölkerungsaustausch reden. Und sie haben recht.

  26. @ Kommentatorenkollege ‘Sbaraquack d.Ä.’

    Der Natur ins Handwerk pfuschen , nennt der Volksmund die Vorgehensweise der Gentechnologie.
    Es muss eine weltweite Ächtung von Methoden erreicht werden, die eine “Optimierung” von Erbgut zum Ziele hat.

    Nö, dies nicht, der im nun Nicht-Zitierten Raps kann unverzehrbar und biologisch gefährlich werden, nicht aber die Weltherrschaft anstreben, sondern auch weggeworfen werden.
    Oder sparsamer formuliert so giftig zu werden, dass seine Entwicklung kaum mehr revidierbar wird. Oft aber auch nutzsam.
    Beim Tier darf sogar ähnlich vorgegangen werden, wie einige finden, das Reh bspw. wird nicht ähnlich wie geschildert gefährlich vorhaben (können), es ist die Sittsamkeit, die dazu einlädt auch hier sehr sparsam zu werden.
    Bei erkennenden Subjekten, also bei Webbaeren und Menschen, oder hat Dr. W im Moment welche übersehen?, sieht es anders aus, und nur auf diese bezieht sich Dr. W meist, wenn er mit dem hiesigen werten Inhaltegeber derart zu kommunizieren versucht (!), bei den scilogs.de kommentarisch, muss im Sinne von Risk-Reward-Überlegung äußerste Vorsicht gewahrt werden, was eigentlich klar sein könnte, es darf aus humanistischer Sicht so versucht werden, aber nur se-ehr langsam und generationenübergreifend.
    Eigentlich selbstverständlich, wer so “abwartet” riskiert auch nichts, denn die anderen werden wegen Ignoranz nur Schlechtes gebären, das dann nur um so leichter abzuwehren ist.
    I.p. seiner Einschätzung bei hier gemeinter Anwendung bei Erkenntnissubjekten ist sich der Schreiber dieser Zeilen sicher und sicherlich auch allgemein vertrauenswürdig.
    MFG
    Dr. Webbaer

  27. demolog
    deine Analyse und anschließende Kulturkritik ist zutreffend.
    Tatsächlich verläuft eine Grenze quer durch Deutschland, es sind sogar zwei Grenzlinien, die den Süden vom Norden trennen und dann noch mal zwischen West und Ost.
    Südwestdeutschland ist kulturell streng von den Bayern zu unterscheiden und die unterscheiden sich noch mal von den Preußen und die wiederum von den Rheinländern.

    Aber es gibt Hoffnung. Dein genannter Sozialdarwinismus findet seine Grenze im Lokalpatriotismus, der sich dann als ausgewachsene Korruption äußert.

    Auf jeden fall kommen da eine menge negativer Faktoren zusammen, die ja noch vor 75 Jahren fast zur vollständigen Ausrottung eines anderen Kulturvolkes geführt hätten.

    Dr. W.
    Das Reh, das Unschuldige, das war nur das Beispiel dafür, was uns erwarten kann, wenn wir die einfachsten Regeln jeder Kultur nicht beachten. Und die einfachste Regel lautet: Achte das Tier , deine Vorfahren waren selbst mal Tiere !

  28. @Joker

    » In welchen Kreisen von Begriffsvermanschern verkehrst Du denn gerade so? «

    In den gleichen, in denen Lars Jaeger verkehrt.

    Was sollen denn “molekular-genetische Maschinen” sonst sein, wenn keine sogenannten „Lebewesen“?

    » …das zweckgerichtete Geschaffene…«

    Nicht-molekular-genetische Maschinen, also die von uns gebauten, dienen zumeist einem bestimmten Zweck. Das auf der Erde entstandene System aus molekular-genetischen Maschinen dient offenkundig keinem bestimmten Zweck. Außer vielleicht der Selbsterhaltung. Insofern hätten wir hier ein gewisses Unterscheidungskriterium.

    Andererseits: Werden bestimmte Tiere und Pflanzen denn nicht auch zweckgerichtet geschaffen, wenn sie aus dem vorhandenen Material neu geformt werden? Die Hochleistungskuh ist nichts anderes als eine molekular-genetische Maschine zur Milchproduktion.

  29. Joker,
    zu Mensch und Gefühle
    Es ist manchmal gut, wenn ein Mensch seine Maschine mag. Und dann ist es nicht mehr weit zu sagen, die Maschine mag den Menschen oder sie mag diesen Menschen nicht.
    Du musst nur mal hinhören, wenn du mit überhöhter Geschwindigkeit eine Autobahnabfahrt hinausfährst. Dann jammern die Reifen, ja, sie singen ein Lied. Und wenn du empfänglich für so etwas bist, dann kannst du heraushören , wann du deine Geschwindigkeit reduzieren musst.
    Eisenbahner schlagen mit dem Hammer gegen die Eisenräder. Die Eisenräder antworten und der Lokführer weiß, alles ist o.k.
    Hört sich sehr romantisch an, nicht wahr, ist es auch und vor allen dingen nützlich.
    Was macht uns denn so sicher, dass eine Maschine keine Seele hat ?
    Würden wir sie so behandeln, als hätte sie eine, würden wir besser fahren.
    Also aus reinem Zweckdenken heraus, geben wir der Maschine eine Seele.
    So, und jetzt kommt die künstliche Intelligenz ins Spiel. Wenn der Bordcomputer das Jammern der Reifen hört und auch noch feststellt, dass die Reifentemperatur zu hoch ist, dann gibt er eine Sprachmeldung heraus. Erwa: Lieber Joker , wenn du etwas langsamer fährst, dann lebe ich länger und du auch du Raser ! Dabei geht die Laustärke hoch und der Ton wird schärfer !
    Wetten, dass dieses System sich durchsetzt .

  30. @Designerbabys

    Als Lebewesen für einen bestimmten Zweck hergestellt zu werden, gefällt zumindest Menschen nicht. Überhaupt will man nicht ausgebeutet werden, und auch sonst selbst bestimmen was man macht.

    Wer schon das Pech hat, Eltern zu haben, die konkrete Vorstellungen davon haben, was man werden soll, wie man lebt und wen man heiraten soll, bekommt natürlich noch eins drauf, wenn Eltern mithilfe von Medizinern die Eigenschaften Ihrer Kinder zusammenstellen können. Wenn das dann doch nicht klappt, und die Kinder ihren eigenen Weg gehen wollen, dann gibt’s nur noch mehr Stress zwischen den Eltern und ihrem Projekt Superkind. Dann werfen die Dir noch vor, dass man soviel Geld in das Design gesteckt hat.

    Vielleicht sollte man Eltern, die ihre Kinder als ihre eigenen Produkte begreifen, und sich Urheber- und Eigentumsrechte einbilden, vom Kinderkriegen ganz abraten. Sollen die sich beim Autohändler ihren neuen SUV designen und individuell ihren Wünschen anpassen. Kinder sind ein Geschenk des Lebens, das man möglichst so annimmt, wie man es bekommt. Mit der Einstellung gelingen die Kinder immer noch am besten.

    Dass man gesündere Kinder designt, oder Intelligenz und Sportlichkeit etwas fördert geht ja vielleicht noch. Aber brauchen wir das? Auch soziologisch betrachtet ist noch mehr Leistung und Fitness im Wettbewerb überflüssig, an Leistungsfähigkeit mangelt es heutzutage nirgends. Wirkliche Krisen im Kapitalismus sind immer Überflusskrisen, und mehr Leistungsfähigkeit verschärft eher das Problem. Auch ökologisch betrachtet folgt aus mehr Leistung auch meistens mehr Konsum und damit auch mehr Umweltverbrauch.

  31. @Balanus

    Nun weiß ich auch nicht in welchen Kreisen Lars Jaeger verkehrt, sehe aber, dass er den Begriff molekular-genetische Maschine ein einziges mal im Artikel verwendet hat, in der Überschrift, und das in einer Frage verpackt. Diese Frage kann man offensichtlich nicht nur mit der Auswahl einer der gebotenen Alternativen beantworten, sondern auch mit beides oder mit keines von beidem.

    Wie kommst Du von hier, dem einmaligen und fraglichen Gebrauch, zu der Aussage, es sei üblich, in welchen Kreisen auch immer, Lebewesen als Maschinen eines bestimmten Typs zu bezeichnen?

    “Was sollen denn “molekular-genetische Maschinen” sonst sein, wenn keine sogenannten „Lebewesen“?”

    Wer sagt denn, dass es überhaupt molekular-genetische Maschinen gibt?

    Ach ja: “Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört, Es müsse sich dabei doch auch was denken lassen.”

    “Die Hochleistungskuh ist nichts anderes als eine molekular-genetische Maschine zur Milchproduktion.”

    Bei den heutigen Kühen fehlt noch das Geschaffene, Maschinen werden nicht gezüchtet, nicht geboren.

    Nachdem das Begriffliche nun in meinem Sinne geklärt ist, könnte man die im Artikel aufgeworfenen Frage, eine ethische Frage, vielleicht so formulieren:

    Soll der Mensch Verfahren anwenden und weiterentwickeln, die Menschen ermöglichen könnten, Menschen zu schaffen, die Maschinen wären?

    (Da Du anscheinend davon ausgehst, wir wären bereits Maschinen, wird Dir die Problematik, die sich in der Frage versteckt, natürlich entgehen. Tröste Dich, keine Maschine ist eine Allzweckmaschine)

  32. Das war ja Bull, Kommentatorenfreund ‘Joker’ :

    Soll der Mensch Verfahren anwenden und weiterentwickeln, die Menschen ermöglichen könnten, Menschen zu schaffen, die Maschinen wären?

    Der Bär (oder Mensch) ist ja bereits Maschine, jedenfalls Verhältnisse meinend, das D-Sprachige ‘Machen’ steckt hier drinnen.
    Es geht insofern nicht um das Machen von Maschinen, sondern um das Machen von Maschinen, die in ihrer Veranlagung oder Grundlage unverstanden sind (und dies auch bleiben müssen).

    Btw, Dr. W hat sich stets über den Gedanken amüsiert, dass Elton John sozusagen geklont wird, sozusagen als Pianist an jeder Eck-Kneipe bereit steht, zukünftig, und dann noch “gen-optimiert” ist, LOL!
    Gegen Burt Bacharach, den er bevorzugen würde, hätte er noch weniger.

    MFG
    Dr. Webbaer

  33. Bonuskommentar @ “Kommentatorenfreund ‘Joker’ :

    Da Du anscheinend davon ausgehst, wir wären bereits Maschinen, wird Dir die Problematik, die sich in der Frage versteckt, natürlich entgehen. Tröste Dich, keine Maschine ist eine Allzweckmaschine

    Da würde also jemanden etwas ‘natürlich entgehen’, also, dieser Bal(anus) ist nicht so der “Bringer”, dies weiß eigentlich jeder :

    Aber welche Frage ‘versteckt’ sich hier?

    MFG
    Dr. Webbaer

  34. @Joker

    »Wer sagt denn, dass es überhaupt molekular-genetische Maschinen gibt? «

    Nun, offenkundig gibt es die Auffassung, dass bei entsprechenden Eingriffen ins Erbgut aus autonomen Individuen molekular-genetische Maschinen werden können—was immer man darunter verstehen will.

    Wenn wir die wertenden Formulierungen, die den Leser anscheinend in eine bestimmte Richtung lenken sollen, aus Jaegers Titel streichen, könnte die Frage so lauten:

    „Was sind wir: Molekular-genetische Entitäten oder autonome Einheiten?“

    So gefragt sehe ich keinen fundamentalen Gegensatz, es gibt kein entweder oder, beides scheint mir auf Menschen zuzutreffen.

    Lebende Einheiten als eine besondere Art von Maschinen zu sehen, ist sicherlich für viele gewöhnungsbedürftig. Zu sehr wird der Begriff ‚Maschine‘ mit menschlichen Konstruktionen verbunden. Aber wenn man genauer hinschaut, bis hinunter auf die molekulare Ebene, dann hat man es nur noch mit physikochemischen, also mechanischen Vorgängen zu tun. Und wenn die Energieversorgung gekappt wird, kommt diese Maschinerie zum Erliegen.

    »Soll der Mensch Verfahren anwenden und weiterentwickeln, die Menschen ermöglichen könnten, Menschen zu schaffen, die Maschinen wären? «

    Diese Art von Maschine, die hier gemeint ist, kann (und darf) nicht das Ziel der Bemühungen sein. Gemäß meiner Lesart (wo alle Lebewesen ohnehin als eine besondere Art von Maschinen aufzufassen sind) würde ein hochentwickelter „Alleskönner“ zu einem „Wenigkönner“ mit stark eingeschränkten Fähigkeiten degradiert. Was für bestimmte Zwecke vielleicht von Vorteil wäre.

    Wenn das Ganze über einen Eingriff in die Keimbahn geschähe, würde vorhandenes Entwicklungspotential vernichtet und heraus käme eine Kreatur, die zwar äußerlich womöglich einem Menschen gleicht, aber in Punkto geistiger Fähigkeiten vielleicht die genetische Ausstattung eines Waschbaeren hätte.

    (Im Übrigen finde ich es ein wenig schade, dass hier nicht darüber gesprochen wird, inwiefern die Autonomie eines Individuums von der zufälligen Struktur des Genoms abhängen soll).

  35. @Balanus

    “Aber wenn man genauer hinschaut, bis hinunter auf die molekulare Ebene, dann hat man es nur noch mit physikochemischen, also mechanischen Vorgängen zu tun.”

    Da bin ich ganz bei Dir, wenn man weit genug hinunterschaut, dann findet man gemeinsame Prinzipien für alles Zusammengesetzte. Nun gibt es aber doch sehr viele verschiedene Möglichkeiten, wie sich da etwas zusammenballt und verknüpft. Manchmal entsteht Ähnliches, manchmal etwas völlig Anderes – wir dürfen Gruppieren, nach ausgesuchten Kriterien. Die bunte Vielfalt spiegelt sich in unserer Sprache wieder. Dadurch, dass wir verschiedene Begriffe bilden und benutzen, leugnen wir nicht das Gemeinsame alles Materiellen, sondern ermöglichen uns, auf einfache Weise bestehende Differenzen zu markieren und zu kommunizieren.

    Diese Trennungen und Zusammenfassungen sind nicht eindeutig und klar, und so kann nach bestimmten Kriterien Getrenntes nach anderen Kriterien schon wieder zusammengehören. Alles ist irgendwie miteinander verwoben, manches über dicke, manches über dünne Verbindungen. Welt und Sprache sind rhizomatisch (ein Begriff, den ich beim kürzlich verstorbenen Michel Serres entdeckt hatte).

    Begriffe haben Konnotationen, bei Maschinen z.B.: Eine defekte Maschine repariert oder entsorgt man. Misslungene Prototypen von Maschinen werden gleich wieder eingestampft. Bei der Massenproduktion entstandener Ausschuss kommt nicht in den Verkauf. Alte Maschinen werden modernisiert oder durch bessere ersetzt. Unnütz gewordene Maschinen, selbst wenn sie noch voll funktionsfähig sind, werden verschrottet oder recycelt, manche kommen in ein Museum.

    Nun hat man dank CRISPR die Möglichkeit Lebewesen, also auch Menschen, weil sie ja materiell sind und physikochemischen Gesetzen folgen, in gewisser Weise zu designen. Nicht von Grund auf, aber ausgehend von Bestehendem, das Meiste wird übernommen. In etwa so, wie man das von komplexen Maschinen kennt, nicht immer sind die Konsequenzen einer Änderung im Bauplan vollumfänglich bekannt. (Ein neu designtes Flugzeug hat bekanntermaßen gerade die Starterlaubnis entzogen bekommen, aus Gründen.)

    Was macht man mit misslungenen Baby-Prototypen, menschlichem Ausschuss und Menschen mit unnützem oder veraltetem Design? Hilft uns bei der Beantwortung dieser Fragen deine Feststellung, Menschen seien ja auch (zumindest in gewisser Weise) Maschinen, oder führt uns das nicht eher in die Irre?

    Maschinen sind Subjekte der Ökonomie, Menschen der Ethik. Das sollte nach meinem Empfinden noch eine Zeitlang so bleiben und die Unterschiede zwischen beiden nicht durch doppelplusunguten Sprachgebrauch vorschnell eingeebnet werden.

  36. @Joker

    » Was macht man mit misslungenen Baby-Prototypen, menschlichem Ausschuss und Menschen mit unnützem oder veraltetem Design? Hilft uns bei der Beantwortung dieser Fragen deine Feststellung, Menschen seien ja auch (zumindest in gewisser Weise) Maschinen, …?«

    Aber nein, natürlich nicht. Meine Feststellung impliziert nur, dass Methoden wie CRISPR möglich sind und dass es neben der materiellen Beschaffenheit des Körpers keine immateriellen Entitäten gibt, die womöglich zu berücksichtigen wären.

    Wie man mit missgebildeten Neugeborenen umgeht, hängt ja nicht davon ab, ob es einen gentechnischen Eingriff gegeben hat. Und weil es eben für unseren Umgang mit Fehlbildungen keinen Unterschied macht, ob CRISPR zur Anwendung kam oder nicht, scheinen mir bei hinreichend belegter Sicherheit solche Methoden ethisch erlaubt zu sein.

    Mehr noch: Wenn CRISPR sich dereinst als genauso sicher wie z. B. eine Masernimpfung erweisen sollte, wäre es dann nicht sogar geboten, genetisch bedingte Erkrankungen zu behandeln bzw. ein für alle Mal zu eliminieren?

    » … oder führt uns das nicht eher in die Irre?«

    Vielleicht sollte man tatsächlich zurückhaltender mit der wertfreien und ethisch neutralen Analogie Mensch – Maschine sein. Weil die Analogie auch anders aufgefasst werden könnte, also nicht bloß in Bezug auf die materielle Substanz und funktionale Struktur von Mensch und Maschine, sondern in Bezug auf die Verfügungsgewalt über andere. Man denke an Sklaven, Soldaten als Kanonenfutter, Fließbandarbeiter, etc.

    Maschinen sind Objekte der Ökonomie, Menschen hier und da leider auch.

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