„Quantenwirtschaft“ – Ein Kommentar zu Anders Indsets neuem Buch

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Grenzgänge in den heutigen Wissenschaften
Beobachtungen der Wissenschaft

„Quantenheilung“, „Quantenresonanz“, „Quantenbewusstsein“ – die Liste der Beteuerungen und Versprechungen, die mit dem Präfix „Quanten-“ daherkommen, ist lang. Die Beschäftigung mit Quanten hat sich in den letzten Jahren zu einem florierenden Geschäftszweig entwickelt. Hier werden große Versprechen abgegeben, von Wunderheilungen, der perfekten Liebesbeziehung, bis hin zur Erfassung der letzten Geheimnisse durch die Verbindung und Quantenphysik und Spiritualität. „Quanten“ ist unterdessen die perfekte Bezeichnung für so ziemlich alles ist, was sich eigentlich nicht bezeichnen lässt. Da sich die Protagonisten dieser Begriffe zumeist kaum mit der echten Quantenphysik auskennen, müssen sie sich selten für ihr Unwissen rechtfertigen. Das macht den „Eso-Mix für Denkfaule“ perfekt. Als intellektueller Pate der Quantenmystik dient dabei das Phänomen der Verschränkung: „Weit voneinander entfernte Quantenteilchen können physikalisch miteinander verbunden (verschränkt) sein.“ Daraus wird dann: „Alles hängt mit allem zusammen“. Es sind solche Sätze, die die nach Mystik lechzenden Herzen der Esoteriker höherschlagen lassen.

Um es deutlich zu sagen: Das ist irrsinniger Blödsinn und ein Paradebeispiel für einen Sprung von der Klarheit einer kohärenten und empirisch validierten Physik direkt ins Mystische, ganz ohne argumentative oder diskursive Verbindung. Hiess es früher, wenn man nicht mehr weiter wusste, „Die Wege des Herrn sind unergründlich“, so sagen die Quantenesoteriker heute: „Die Quantentheorie zeigt, dass …“. Dabei blickt die postphysikalische Quantenbewegung auf eine jahrzehntelange Tradition zurück. In den 1970er-Jahren verfasste der Physiker Fritjof Capra das Buch Das Tao der Physik, in dem er behauptete, dass der Mystik der alten Inder nichts Geringeres als die Erkenntnisse der modernen Quantentheorie zugrunde liegen – wenn auch verpackt in poetisch-metaphysischer Form. Die von Capra dargelegten Gedanken fielen auf fruchtbaren Boden, sein Buch wurde zu einer neuen Bibel all jener, die nichts sehnlicher wünschten, als die „durch wissenschaftliche Rationalität entzauberte Weltsicht“ (Max Weber) wieder spirituell aufzufüllen. Mithilfe von „Quanten“ wird die Sehnsucht vieler Menschen nach einem möglichst einfachen, fundamentalen, universalen und verbindlichen Weltbild gestillt, auf das man sich immer wieder berufen kann, ohne sich die Mühe geben zu müssen, die Zusammenhänge ganz genau zu untersuchen. Wohlwissend, dass die Quantenphysik bizarr klingende Aussagen macht, folgern die Quantenesoteriker munter, dass alles bizarr Klingende auch zwingend Quantenphysik sein muss. Dass die allermeisten Quanteneffekte fernab von unserem Alltagsleben stattfinden, auf winzig kleinen Distanzen und unvorstellbar kurzen Zeitskalen, und damit sicher nicht im Bereich erfahrbarer menschlicher Spiritualität und unserer alltäglichen Lebenserfahrung, stört die wenigsten von ihnen.

Dies stört auch nicht den selbsterklärten „weltweit führenden Wirtschaftsphilosophen“ und von den Medien auch als „Rock-n-Roll Plato“ bezeichneten Anders Indset. Ungeniert erweitert dieser die Quantenszene um eine neue Dimension: „Quantenwirtschaft“ heisst sein neues Buch, das sich unterdessen auf die Bestsellerlisten gearbeitet hat. „Was kommt nach der Digitalisierung?“ wird im Untertitel gefragt. Das macht neugierig. Erfährt der Leser oder die Leserin vielleicht, wie die zweite Quantenrevolution mit Nanotechnologien und Quantencomputern konkret eine neue industrielle Revolution auslöst, die der vierten, der digitalen folgt? Mitnichten. Quantencomputer und Nanotechnologien finden bei Indset zwar Erwähnung, aber wie sie funktionieren und wirken, darüber lässt uns der Autor im Dunklen. Stattdessen fordert er uns programmatisch auf, die „Quantenbrille“ aufzusetzen und damit zu erkennen, dass die Quantenwirtschaft, die uns bevorsteht „auf der Erkenntnis beruht, dass alles mit allem zusammenhängt und sich gegenseitig beeinflusst“. Wir sollten die Dinge doch endlich „ganzheitlich betrachten“. So wird bereits in der Einleitung klar, wo der Hase bzw. das Buch langläuft. Seine Grundthese lautet, wie im ersten Kapitel bereits formuliert, dass „unser Bewusstsein und unsere sozialen Prozesse durch quantenphysikalische Prinzipien wie Nichtlokalität und Verschränkung geprägt sind“. Bei solchen Sätzen könnte bei so manchem Leser oder so mancher Leserin, die sich tatsächlich mit Quantenphysik und/oder Wirtschaft auskennt, der Eindruck entstehen, das Buch mache sich zum Ziel, die quantenesoterischen Bewegung zu parodieren, und er oder sie freut sich auf weitere fast dreihundert unterhaltsame Seiten.

Doch die Ernüchterung folgt schon bald: Der Autor meint es tatsächlich ernst! Und es wird noch schlimmer: Was folgt sind mehr als 300 Seiten Geschwafel ohne jegliche sachliche Argumentation und logisches Schliessen. Die Begründungen, die Indset liefert, sind fast immer fehlerhaft, es werden Zusammenhänge suggeriert, die keine sind, Vermutungen und Meinungen werden als Tatsachen verkauft und durch das Verweisen auf irgendwelche dubiosen Experten gestützt (wie beispielsweise auf den „Schweizer Selfmade-Physikers“ Nassim Haramein). Dass der Autor dabei in teils abenteuerlicher Kürze argumentiert (Beispiel: „In der Quantenwirtschaft haben wir keine Energieprobleme mehr“, S. 246) macht es selbstredend nicht besser. Es fehlt auch nicht an ärgerlichen faktischen Falschaussagen. So hat der Ökonom Thomas Piketty nie einen Nobelpreis erhalten (S. 79); jemand der eine Million Bitcoins besitzt ist auch bei einem Kurs von 100’000 Euro pro Bitcoin kein Trilliardär und damit auch kein „Herrscher der Welt“, sondern mit 100 Milliarden „nur“ so reich wie der reichste Mann der Erde heute, S. 137; René Descartes war historisch gesehen kein „Aufklärer“ sondern starb bereits 1650, also vor dem Zeitalter der Aufklärung (S. 209); der Titel von Newtons Hauptwerk ist nicht korrekt zitiert, S. 210; und das lateinische Wort „obsoletus“ – mit „Homo obsoletus“ soll der durch künstliche Intelligenz „überflüssige Mensch“ beschrieben werden (S. 227) – übersetzt sich nicht mit „überflüssig“, sondern mit „abgenutzt“ (Indset sollte in diesem Zusammenhang von „Homo abundans“ sprechen). Die Liste liesse sich fortsetzen. Dazu kommen falsche Zitate (Beispiel: Weder Einstein noch Sokrates sagten je „Ich weiss, dass ich nichts weiss“, S. 169). All dies verstärkt den Eindruck fehlender Seriosität. Dem unbedarften Leser werden umfassend falsches Wissen vermittelt, Zusammenhänge suggeriert, die nicht existieren, und Fakten verkauft, die keine sind.

Dem Autor fehlt offensichtlich jegliche Sachkenntnis zur Quantenphysik und zu wirtschaftlichen Zusammenhängen, was er mit teils haarsträubenden Ausführungen zu beiden Themen immer wieder unter Beweis stellt. Beispiele: Die Gesetze der Quantenphysik und ihre Prinzipien seien „nicht rational“ und ähneln einer „Lotterie“, behauptet er auf S. 171/172; auf S. 174 findet sich gar die Aussage „das Fundament der Quantenmechanik ist die Unvorhersagbarkeit“ (tatsächlich verhalten sich die Zustände der Quantenwelt, die Wellenfunktionen, nach vollkommen deterministischen Gesetzen);  auf S. 180 lässt er sich darüber aus, dass Quantenbits „doppelt so viele Informationen pro Zeiteinheit verarbeiten können wie klassische Bits“ (es ist völlig unklar, woher der Faktor zwei kommt). So ist es dann auch kaum überraschend, dass es bei Indset auch gleich von der Quantentheorie zu „kosmischen Energiefeldern“, einem „kollektivem Bewusstsein“ und anderen spirituellen Konzepten geht (S. 179). Zu Fragen der Wirtschaft ist es nicht viel besser: Bei ihm schaffen nicht die Zentralbanken das Geld, sondern die Geschäftsbanken (S. 282), und Cash und Geld sind das gleiche (S. 283).

Auch auf dem von ihm als so gefährlich dargestellten Feld der Künstlichen Intelligenz (KI) fehlt es ihm offenbar an elementarem Grundlagenwissen. Nur so kann er die Google-Computer des Jahres 2030 Intelligenzquotienten von 3’200 haben lassen. Auch verwechselt er „starke KI“ mit „schwacher KI“ und bezeichnet Googles AlphaGo als letztere (S. 124), obwohl er später für die starke KI eine weitestgehend korrekte Definition bietet, die wohl direkt von Wikipedia übernommen wurde (S. 188).

Der leichtfertige Umgang mit Fakten, das fehlende Fachwissen, die vielen kaum abgesicherten Suggestionen – all dies wiegt umso schwerer, da einige der Schlussfolgerungen, zu denen Indset im Verlauf seiner wilden argumentativen Reise kommt, durchaus vernünftig (und sympathisch) sind: 1. Wir müssen die Entwicklung der KI genau und kritisch verfolgen; 2. Die kapitalistische Verwertungslogik wird uns bei der Bewältigung der Auswirkungen zukünftiger technologischer Entwicklung nicht weiterhelfen; 3. Wir werden über Dinge wie bedingungsloses Grundeinkommen und eine Maschinenbesteuerung nachdenken müssen; 4. Die „Share-Economy“ ist ein interessantes Paradigma für eine zukünftige Wirtschaft; 5. Kontemplative Achtsamkeitsmeditation hat beachtliches Potential zur Verbesserung unserer mentalen und körperlichen Gesundheit; 6. Wir brauchen nachhaltige Kreislaufwirtschaft anstatt Wegwerfkonsum. Leider werden aber gerade diese Schlussfolgerungen durch Indsets Buch angreifbar. Das ist der echte Schaden, für den der Autor persönlich verantwortlich gemacht werden muss.  

Lars Jaeger

Veröffentlicht von

www.larsjaeger.ch

Jahrgang 1969 habe ich in den 1990er Jahren Physik und Philosophie an der Universität Bonn und der École Polytechnique in Paris studiert, bevor ich am Max-Planck-Institut für Physik komplexer Systeme in Dresden im Bereich theoretischer Physik promoviert und dort auch im Rahmen von Post-Doc-Studien weiter auf dem Gebiet der nichtlinearen Dynamik geforscht habe. Vorher hatte ich auch auf dem Gebiet der Quantenfeldtheorien und Teilchenphysik gearbeitet. Unterdessen lebe ich seit nahezu 20 Jahren in der Schweiz. Seit zahlreichen Jahren beschäftigte ich mich mit Grenzfragen der modernen (sowie historischen) Wissenschaften. In meinen Büchern, Blogs und Artikeln konzentriere ich mich auf die Themen Naturwissenschaft, Philosophie und Spiritualität, insbesondere auf die Geschichte der Naturwissenschaft, ihrem Verhältnis zu spirituellen Traditionen und ihrem Einfluss auf die moderne Gesellschaft. In der Vergangenheit habe ich zudem zu Investment-Themen (Alternative Investments) geschrieben. Meine beiden Bücher „Naturwissenschaft: Eine Biographie“ und „Wissenschaft und Spiritualität“ erschienen im Springer Spektrum Verlag 2015 und 2016. Meinen Blog führe ich seit 2014 auch unter www.larsjaeger.ch.

236 Kommentare

  1. Ich weiß, das ich nichts weiß, wird aber gemeinhin schon Sokrates zu gesprochen. Richtig ist zwar wohl eher: ich weiß, das ich nicht weiß. Aber hey, das ist nur eine Kleinigkeit. Wichtig genug, dass sie in der Liste der kritisierten Aussagen aufgenommen wurde – und dann auch angreifbar…
    Aber eben nur EIN Aspekt.

  2. Ohne die Stelle bei Indset (den ich wirklich sehr ungern verteidige) gelesen zu haben: Giralgeld wird tatsächlich im Rahmen in der Kreditvergabe durch die Geschäftsbanken geschöpft.

    • Hallo Enno Park

      Vielen Dank für Ihren Hinweis. Das ist richtig, wenn es auch verschiedene Arten der Geldschöpfung gibt (Buchungsgeld versus Bargeld). Giralgeld wird durch Kreditvergabe “erzeugt” und durch Kreditrückzahlung wieder “vernichtet”. Die Geldschöpfungstheorie ist wesentlich komplizierter als bei Anders Indset dargestellt.

      Beste Grüsse
      Lars Jaeger

  3. Das Thema “Esoterik und Quantenphysik” ist schon interessant, weil Esoteriker bestimmte Phänomene damit erklären wollen. Den Spruch “alles hängt mit allem zusammen(; irgendwie)” gibt es aber meines Wissens nach schon seit 30-40 Jahren. Dies war aber vor den Experimenten zur Verschränkung.

    Gruss
    Rudi Knoth

    • Hallo Herr Knoth

      Die ersten eindeutigen Experimente waren die von Alain Aspect von 1982 (Experimental Realization of Einstein-Podolsky-Rosen-Bohm Gedankenexperiment: A New Violation of Bell’s Inequalities, A. Aspect, P. Grangier, and G. Roger, Physical Review Letters, Vol. 49, Iss. 2, pp. 91–94 (1982) doi:10.1103/PhysRevLett.49.91), also ca. 7 Jahre nach Das Tao der Physik (1975). Doch die Bell’sche Ungleichung stammt aus den frühen 1960er Jahren und das EPR Paradoxon von 1935…

      Beste Grüsse

      Lars Jaeger

  4. An dem Begriff des Wirkungsquantums ist ja nicht Geheimnisvolles.
    Es setzt voraus, dass alle Dinge gequantelt sind, was nichts anderes bedeutet, dass alles aus Atomen aufgebaut ist.
    Das “Alles ” bezieht sich wirklich auf alles, auch die Energie. Und da es keine halben Atome gibt, ist auch die Energie gequantelt.
    Und wie groß ist nun die kleinste Energiequelle, 1 Elektronenvolt.

    Bekanntlich besteht das Licht nicht aus Atomen. Also erklärt man die Energie hier über die Frequenz des Lichtes. Den Zusammenhang zwischen der Frequenz des Lichtes und der Energie stellt das Wirkungsquntum her, das eine mathematische Größe ist. Das Wirkungsquantum ist also kein kleines Materiekorn.

    Und weil es der Wissenschaft nicht gelingt, die Quantenphysik einer größeren Zahl von Menschen verständlich zu machen, deswegen kann der Begriff “Quant” bis zur Esoterik hin verwendet werden und jeder glaubt zu ahnen was man darunter versteht.

    Die “immerwährende Baustelle” hat also die Wissenschaft selbst zu verwalten, indem sie aufklärerisch wirkt.
    Herrn Lars Jaeger gebührt hier Lob, weil er sich so eines vertrackten Themas angenommen hat.

    • Ein paar kleine Korrekturen hierzu.

      Es setzt voraus, dass alle Dinge gequantelt sind, was nichts anderes bedeutet, dass alles aus Atomen aufgebaut ist.

      Wenn der Begriff “Atom” im ursprünglichen Sinn des griechischen Wortes gemeint ist, dann stimmt dies. Unsere “Atome”, von denen die Physik spricht, sind dies sicherlich nicht.

      Das “Alles ” bezieht sich wirklich auf alles, auch die Energie. Und da es keine halben Atome gibt, ist auch die Energie gequantelt.
      Und wie groß ist nun die kleinste Energiequelle, 1 Elektronenvolt.

      Das stimmt so auch nicht. Der Josephson-Effekt in der Supraleitung wird im Bereich Der Mikrowellen gemessen, was dann Quantenenergien von weit weniger als einem Elektronenvolt darstellt.

      Bekanntlich besteht das Licht nicht aus Atomen. Also erklärt man die Energie hier über die Frequenz des Lichtes. Den Zusammenhang zwischen der Frequenz des Lichtes und der Energie stellt das Wirkungsquntum her, das eine mathematische Größe ist. Das Wirkungsquantum ist also kein kleines Materiekorn.

      Das stimmt. Zuerst wurde dies von Max Planck für die Strahlung von “Schwarzen Körpern” angenommen.

      Gruss
      Rudi Knoth

  5. Der Begriff “Quantenheilung” stammt von einem gewissen Herrn Kinslow . Dieser ist ein Verehrer des esoterischen Quantenphysikers David Bohm( Die implizite Ordnung) wonach Geist und Materie aus dem NICHTS kommen. Kinslow hat nun hier in freier Assoziation dieses NICHTS mit dem NICHTS den alle Gurus aus der Advaita Vedanta kennen, was hier Brahman oder Atman, also das höhere SELBST genannt wird, kolportiert, marktgerecht vermengt. Diese Quantenheilung ist also im Prinzip nichts weiter als eine Form der Meditation, die von Hindus und Buddhisten seit Jahrtausenden praktiziert wird und die nun “modern” verkauft wird. So arbeitet Kinslow mit solchen Begriffen wie Reines Bewusstsein, Reines Gewahrsein, höheres SELBST. All das soll dann heilen. In der buddhistischen Meditation sind solche Begriffe uralt und lediglich Geisteszustände. Das höhere SELBST, das Nirvana aller Esoteriker, ist diese Erfahrung des NICHTS, des Reinen Bewusstseins des Sat chit Ananda. Da dann Alles aus allem kommt (Holoismus) kommt Geist ,Bewusstsein und Materie aus Energie -und Quanten sind eine Form von Energie., so die Esoterik. Das Quantenbewusstsein impliziert also – mystisch verklärt- eine Art kosmisches Bewusstsein (Brahman).Da die altindische Mystik ,ähnlich der Bibel, von jedem anders interpretiert werden kann, werden hier immer wieder jede Menge geldgeiler Gurus als spirituelle Lehrer auftreten…

  6. @Quantendingsbums

    „1. Wir müssen die Entwicklung der KI genau und kritisch verfolgen; 2. Die kapitalistische Verwertungslogik wird uns bei der Bewältigung der Auswirkungen zukünftiger technologischer Entwicklung nicht weiterhelfen; 3. Wir werden über Dinge wie bedingungsloses Grundeinkommen und eine Maschinenbesteuerung nachdenken müssen; 4. Die „Share-Economy“ ist ein interessantes Paradigma für eine zukünftige Wirtschaft; 5. Kontemplative Achtsamkeitsmeditation hat beachtliches Potential zur Verbesserung unserer mentalen und körperlichen Gesundheit; 6. Wir brauchen nachhaltige Kreislaufwirtschaft anstatt Wegwerfkonsum. Leider werden aber gerade diese Schlussfolgerungen durch Indsets Buch angreifbar. Das ist der echte Schaden, für den der Autor persönlich verantwortlich gemacht werden muss.“

    Ich habe das Buch nicht gelesen, gehe aber auch davon aus, das obige Agenda kaum was mit der Quantentheorie zu tun hat, und dass man das auch in diesem Buch nicht finden kann. Einerseits wohl eher Marketing, andererseits sind die konkreten Vorschläge doch wenigstens vernünftige Ansichten. Auch wenn „seine wilde argumentative Reise“ damit gar nichts zu tun hat. Ich denke bzw. hoffe, der Leser wird das merken, und der echte Schaden ist hier begrenzt.

    Generell halte ich den „Missbrauch“ der „Quantentheorie“ für recht verständlich. Wenn ich jetzt irgendwelche esoterischen Theorien aufstelle, und will die dann mit der modernen Physik in Beziehung setzen, dann muss ich doch bei dem ansetzen, was die Physiker aktuell machen. Da muss ich insbesondere die Physik des ganz Kleinen heranziehen, weil die dann ja auch die Grundlage der jeweiligen esoterische Idee sein muss. Und da die „Quantentheorie“ hier der Standard ist, muss ich mir eben diese nehmen, um sie dann einspannen zu können. So erklärt sich das dann. Dass das den Physiker nervt, eventuell bis es weh tut, ist unvermeidlich.

    Gibt es überhaupt – die – Quantentheorie? Ich vermute hier eher eine Vielzahl von wissenschaftlichen Theorien, wo auch der Laie kaum einen Überblick drüber hat.

    Eine andere Frage ist die: Wenn ich jetzt spirituelle Erfahrung irgendwelcher Art in der Physik wiederfinden will, so dass es der Physik nicht widerspricht, dann muss ich mir wohl die Zufälligkeit von „Quantenprozessen“ herausgreifen. Und kann hier vermuten, dass diese Zufälle eben hin und wieder mal nicht zufällig, sondern von z.B. kosmischem Geist auf die Zukunft hin gezielt gestaltet werden. Einfach weil diese Möglichkeit zur Zufälligkeit der einzige Ort in der Physik des ganz Kleinen ist, der die Möglichkeit von intelligentem Eingreifen bietet, ohne mit den gesicherten physikalischen Erkenntnissen zu kollidieren.

    Menschen, die mit Spiritualität nichts zu tun haben, brauchen solche Versuche von Vereinbarung nicht, und wer Spiritualität jeder Art für unmöglich hält, schon gar nicht. Beweise für Spiritualität sehe ich hier auch nicht, aber eben Möglichkeiten, spirituelle Effekte, wenn man sie ernst nimmt, einzuordnen.

    „auf S. 174 findet sich gar die Aussage „das Fundament der Quantenmechanik ist die Unvorhersagbarkeit“ (tatsächlich verhalten sich die Zustände der Quantenwelt, die Wellenfunktionen, nach vollkommen deterministischen Gesetzen);“

    Soweit ich weiß, brechen Wellenfunktionen u.a. durch Messungen zusammen und erzeugen dann zufällige Ergebnisse, die sich zwar an die deterministischen Wahrscheinlichkeiten halten, aber dann konkret doch zufällig sind. Die Halbwertszeiten, mit der ein radioaktives Element zerfällt, ist zwar höchst genau bekannt, aber wann genau ein einzelnes Atom zerfällt, ist dann doch Zufall. In der Praxis hat man durchaus mit diesem Zufallscharakter der Physik des ganz Kleinen zu tun. Wenn man mit der Digitalkamera Fotos bei schlechten Lichtbedingungen macht, wird das Pixelrauschen so groß, dass die Bilder nicht mehr viel taugen. Das bestimmt jetzt nicht unserem Alltag, kommt aber vor. Generelle Unvorhersagbarkeit haben wir hier überhaupt nicht, aber so manche Details sind doch zufällig.

    Stimmt das denn nicht, dass wir es in der „Quantenphysik“ – auch – mit grundsätzlich zufälligen Effekten zu tun haben?

    Ich bin hier dafür, den Esoterikern aller Art ihren Platz zum Träumen zu lassen, wenn er nun mal da ist. Dass hier in diesem Buch eine ganze Quantenwirtschaft gebastelt wird, finde ich auch unsinnig, und ich käme gar nicht auf die Idee, sowas zu lesen. Weltoffene Religiösität bzw. Spiritualität finde ich nicht schlecht, maßlose Übertreibungen wie in diesem Buch würde ich mir freiwillig aber nicht zumuten.

  7. Tobias Jeckenburger,
    Jeder x-belibige Hersteller von Waschmitteln lässt seinen Namen schützen. Wie wäre es, wenn die Wissenschaft auch eine Vermarktungsfirma gründen würde und die Begriffe schützen ließe ?

    • Gaaaaanz schlechte Idee! Wenn man per Quantenwirtschaft dann 1l Raumzeit verkaufen wollte, würde man feststellen, dass man nur 1l Äther verkaufen kann, der sich beliebig verformen lässt. Den Liter Äther gibts im Tetrapack, den Liter Raumzeit in einer elastischen Plastiktüte.

    • …Außerdem erkennt man an dieser Analogie (vermutlich) auch, welche quantenmechanischen Probleme es sowohl mit Äther- als auch Raumzeitmodellen gibt. Aus was für Quanten sollen diese “Medien” denn bestehen und wie stehen sie im Zusammenhang? Wie werden in solchen Medien quantenmechanisch Wellen übertragen? Wie wechselwirken einzelne Quanten solcher Medien und womit bzw. wodurch – sprich: mit welchen noch viel kleineren Quanten?

      Solche Dinge lassen sich quantenmechanisch nur durch (Super)Fluide beschreiben, die ihrerseits wiederum auch einzelnen Quanten bestehen müssten, oder wie soll man sich das sonst vorstellen?

      MMn passen reine Partikelmodelle (z.B. Korpuskeln) sehr viel besser zur Quantenmechanik, deswegen nenne ich meine Privattheorie ja auch modifizierte Newtonsche Emissionstheorie (MNET).

  8. Auch Physiker sind mitverantwortlich für die Quantenesoterik-Welle. Nicht nur in der Vergangenheit (Fritjof Capra ) , auch in der Gegenwart. Ich denke da an Sean M. Carroll, der die Many World Interpretation der Quantentheorie in seinem dicken Buch „Something Deeply Hidden“ zum Thema für die breite Öffentlichkeit macht. So als sei die mögliche Aufspaltung der Welt jede Sekunde in viele Billionen Parallelwelten (wie in der Many Worlds Interpretation behauptet) etwas, was für unseren Alltag, unser Weltbild von Bedeutung sei. Nur schon seine (und Everetts) Idee, die Wellenfunktion sei etwas was physikalisch existiere, sei etwas Reales und damit mehr als eine mathematische Beschreibung, die Prognosen ermöglicht, ist problematisch. Denn wenn sie etwas Reales wäre das so real wie ein Baum oder die Erde ist, dann müsste es sich sich irgendwie auf den Rest der Realität auswirken. Doch das tut sie nicht, nicht einmal für die Berechnung der Entropie, welche ja als Mass für die Anzahl der möglichen Mikrozustände eines Systems aufgefasst werden kann. Kurzum: es gibt keine Berechnung, kein physikalisches Gesetz, kein Phänomen in unserer Welt in dem die Many World Interpretation irgend eine praktische Bedeutung oder einen Einfluss hat.
    Wer dennoch ein ganzes Buch über so etwas schreibt und das seinen vielen Lesern als etwas für ihr Leben Wichtiges verkaufen will, der betreibt nichts anderes als das, was auch andere Esoteriker machen.
    Dabei ist Sean M.Carroll ein ernstzunehmender Physiker wie es auch Fritjof Capra war.

    • Die MWI ist doch nur eine (elegante) Möglichkeit ohne die Kopenhagener Deutung.
      Wir sprechen hier von Mathematik, die unsere Meßergebnisse erklärt, da entsteht nichts.

      • Eben, wenn die MWI nur eine Interpretation ohne Konsequenzen für unsere Welt ist, dann ist sie nichts was unser Weltbild grundsätzlich umkrempelt, es entsteht nichts über das man ein mehrhundertseitiges Buch für Laien schreiben sollte.
        Da dies aber geschehen ist, garantiere ich die baldige Ankunft einer Netflix-Serie, die genau dies zum Thema hat, eine Serie, die den Verlauf und die Entwicklung unserer Welt von der MWI abhängig macht und die damit wiederum Nahrung schafft für Quantenesoterik.

      • Ergänzung: Die MWI erklärt nicht einmal wie die unterschiedlichen Realisationswahrscheinlichkeiten eines Erwartungswerts der Wellenfunktion zustandekommen (Bornsche Regel). Damit erklärt sie letzlich nichts, sondern setzt die Quantentheorie nur in ein anderes Licht, nämlich das Licht von Studioscheinwerfern für eine Netflix-Serie.

      • Schon komisch. Tatsächlich wechselseitig langsamer gehende Uhren sind auch nur eine Deutung der SRT, da geht jedoch nur eine von zweien tatsächlich langsamer und es lässt sich z.B. per C/A-Codes sogar ermitteln, welche von Beiden. Elegant sind solche Theorien ganz sicher nicht, sondern eher unsinnig und irreführend.

      • Es ist doch “nur” eine Interpretationsfrage, instrumentalistisch, was soll’s.
        Die richtigen Ergebnisse der Vorhersagen zählen. Die Schrödinger-Gleichung
        liefert keine Detektor-Definition, braucht Beistand, das allein ist das Problem.
        Ob KWF oder MWI, Geschmäckle, andere Postulate – gleiche Ergebnisse.
        Ein Detektor liefert, wenn er liefert, 100%, ob kaputt oder verzweigt.
        Die unsichtbaren Zweige sind nicht von unserer Welt – Abfall des Rechnens.
        Als überzogen sehe ich die Vermixung von “many worlds” mit “Multiversum”.
        Man sollte Mikrowelt- und Makrokosmos-Vorstellungen auseinander halten,
        sonst blühen die Spekulationen zu Sachen, die keiner je gesehen hat.

        • Als überzogen sehe ich die Vermixung von “many worlds” mit “Multiversum”.

          Oder besser gesagt, die Verwechslung von mehreren Universen parallel an einem Ort und mehrere Universen räumlich voneinander getrennt. Das ist nicht überzogen, sondern problematisch.

        • The Trouble with Many Worlds von Sabine Hossenfelder bringt den entscheidenden Punkt gegen die Many World Interpretation: auch sie löst das Messproblem nicht, denn sie erklärt nicht, warum die Wahrscheinlichkeit für einen der möglichen Ausgänge eines Quantenexperiments einen bestimmten Wert hat (Bornsche Regel). Die MWI sagt sogar nur: alle sich aufspaltenden Universen realisieren eine der Messmöglichkeiten, aber sie sagen nichts über das Universum in dem ich mich selber nach der Messung befinde.
          Fazit: das Messproblem wird auch von der MWI nicht gelöst, ja die MWI trägt überhaupt nichts zum Verständnis der Quantentheorie bei.
          Persönlich halte ich die Idee der MWI, die Quantenwelt sei „ontisch“ (Ausdruck von Carroll), es existiere also eine Wellenfunktion in der physikalischen Welt und nicht nur in unserer mathematischen Beschreibung an und für sich für problematisch, denn es würde bedeuten, dass die Wellenfunktion die einzige richtige Art der mathematischen Beschreibung der Quantenwelt ist. Gefühlsmässig gibt es für mich nicht die einzig richtige mathematische Beschreibung eines physikalischen Objekts. Physik ist nicht „selektionierte und gefrorene Mathematik“.

  9. Physiker als Brennstofflieferanten für Quantenesoteriker
    Der NZZ-Artikel Von der Quantenphysik zur Quantenreligion macht genau die auch durch Physiker angeheizte Quantenesoterik-Welle zum Thema. Dort liest man:

    In dieser Notlage riet der Physiker David Mermin seinen Kollegen: «Mund halten und rechnen!»

    Es lockt das Bewusstsein

    Diesen Rat schlagen die Physiker in den Wind. Sie rechnen zwar fleissig, halten den Mund aber immer weniger zu Fragen, mit denen sich traditionell eher die Philosophen abmühen. Zum Beispiel hat es ihnen das Bewusstsein angetan. Das zeigte sich kürzlich an der Tagung «Das Grosse, das Kleine und der menschliche Geist» im Verkehrshaus Luzern, organisiert von der Neuen Galerie Luzern. Anlässlich der 9. Schweizer Biennale zu Technik, Wissenschaft und Ästhetik diskutierten Physiker, Neurowissenschafter und Molekularbiologen über die Frage nach der «mysteriösen Brücke» zwischen Quantenwelt und unserer klassischen Alltagswelt.

    Teilnehmer der erwänhten Physikerkonferenz zum Thema Quantentheorie und Bewusstsein war auch Roger Penrose, der die Entstehung des Bewusstseins mit quantenphysikalischen Prozessen erklärt. Allerdings bleibt Penrose seriös und ist lediglich hochspekulativ, indem er Quantenprozesse postuliert, die direkt bestimmen, was ein Mensch denken kann.Doch selbst Penrose trägt indirekt zur Hochkonjunktur der Quantenesoteriker bei wozu man im Artikel liest:

    Dem staunenden Publikum wird so ziemlich alles aus dem Zylinderhut der grossen Kohärenz gezaubert: Abnehmen, Homöopathie, geheimes Leben der Pflanzen, Ferien in Parallelwelten, Gespräche mit Toten, Glück, Geld, Unternehmenserfolg, Benzinsparen usw. Eine Schweizer Technikfirma beruft sich im Marketing ihrer Produkte explizit auf das Penrose-Hameroff-Modell, als ob es sich dabei bereits um rundum getestetes Wissen handelte.

    Fazit: es stimmt einfach nicht, dass Physiker immun sind gegen Quantenesoterik. Nein, es gibt eine ganze Reihe von Physikern, die zur Quantenesoterikwelle beitragen.

  10. Herr Senf,
    die Kopenhagener Deutung ist eine vernünftige Deutung, weil sie die einfachste Erklärung liefert in dem Spannungsfeld von Welle und Teilchen.
    Wenn wir jetzt annehmen, dass eine mathematische Erklärung auch richtig im ontologischen Sinne ist, dann erweitern wir unseren Gesichtskreis um die Metaphysik.
    Das führt wiederum zu der Reaktion von Herrn Holzherr, der den Begriff Esoterik negativ sieht, wobei die Esoteriker ja gar nichts Böses im Schilde führen. Die wollen ja gerade die Harmonie des Menschen mit der Natur.
    Meine Meinung: Solange wir den Welle-Teilchen-Dualismus haben wird sich an der unterschielichen Auffassung bezüglich der Quanten nicht viel ändern.

    • Meine Meinung: Solange wir den Welle-Teilchen-Dualismus haben wird sich an der unterschielichen Auffassung bezüglich der Quanten nicht viel ändern.

      Der Welle-Teilchen-Dualismus ist nun aber mal Naturgegeben und nicht zu verleugnen. Ohne ihn würde z.B. Laserbrennschneiden gar nicht funktionieren.

      Deswegen geht meine Überlegung mehr in die Richtung, dass ein Wellen-Teilchen (Wavelet) genau aus jenem ponderablen Zeugs besteht, aus welchem z.B. der Äther bestehen soll, also aus fast superfluidem Material, welches sich, abhängig davon, wieviele solcher Wavelets bereits an einem Ort sind, mehr oder weniger ungehindert durchdringen. Je mehr Wavelets sich ganz oder teilweise einen Ort teilen, desto mehr wird aus ihnen ein solides Teilchen. Je mehr solcher Wavelets in einem Zeitraum auf einen Punkt treffen (Intensität), desto mehr Wirkung (Energie) haben sie – so funktioniert ein Laser.

      Für Viele klingt das schon wieder zu sehr nach Quantenesoterik, Andere aber sehen darin (mal wieder) Parallelen zu Newtonschen Emissionstheorie, die btw. ursprünglich auch eine “Quantentheorie” war, nur halt mit dem Unterschied, dass diese Quanten von Newton Korpuskel genannt wurden.

  11. @Sinn von physikalischen Modellen

    Klar kann ich in der Physik einfach nur mathematische Modelle zur Erklärung von Messergebnissen nutzen, und weiter nichts. Aber Vorstellungen, wie der Kosmos vielleicht funktioniert, mach ich mir als Mensch doch gerne. Und so versuche ich dann auch diese mathematischen Modelle auf mein Leben und mein Erleben anzuwenden.

    Das ist womöglich tatsächlich ein Schritt zuviel, aber versuchen möchte ich das wenigstens dennoch.

    Dass da manch einer wirklich übertreibt, das sehe ich auch. Gerade diese Geschichte mit der Quantenwirtschaft oder auch die Viele-Welten-Theorie halte ich auch für ungeeignet, daraus was angeblich Wichtiges für das praktische Leben zu stricken.

    Wenn ich mich mit der Erforschung von Exoplaneten beschäftige, bin ich gespannt auf fremden Welten, bin ich sehr neugierig, mir auf der Basis von konkreten Beobachtungen und Berechnungen diese in allen Einzelheiten vorzustellen. Einfach nur Exoplaneten zählen, ist für sich doch langweilig.

    Und wenn ich darüber nachdenke, wie wir mal zu diesen Exoplanteten hinfliegen könnte, hilft mir dann auch die Physik weiter. Aufgrund von der durch die RT bedingten Einschränkungen geht das bekanntlich nicht schneller als das Licht, und so muss ich mir solche Raumschiffe eher ohne menschliche Besatzung vorstellen. Da müssen wir wohl eine KI für entwickeln, die die Erforschung vor Ort dann selbstständig durchführt. Ich will das jetzt nicht selber bauen, aber ich finde das Thema einfach interessant.

  12. Nicht von Bedeutung schrieb (06.01.2020, 09:56 Uhr):
    > Tatsächlich wechselseitig langsamer gehende Uhren sind auch nur eine Deutung der SRT

    Eher eine impropere Deutung bzw. eine Missdeutung.

    > da geht jedoch nur eine von zweien tatsächlich langsamer

    Oder beide in Betracht stehende Uhren gehen mit gleicher Rate (d.h. gleich schnell).

    Welche der beiden Uhren im betreffenden Versuch jeweils tatsächlich (durchschnittlich) langsamer ging, oder ob beide mit gleicher (durchschnittlicher) Rate gingen, lässt sich per (S)RT ermitteln;
    insbesondere, falls die beiden dabei voneinander getrennt waren oder sich nur ein einziges Mal trafen/passierten.

    > und es lässt sich z.B. per C/A-Codes sogar ermitteln, welche von Beiden.

    Uhren, die den C/A-Code (genau) implementieren, gehen definitionsgemäß mit gleichen “Chip”-Raten (1023 kcps) und gleichen “Gesamt-Code-Folge-Wiederholungs”-Raten (1 kHz).

    Per (S)RT lässt sich allerdings ermitteln, welche von zwei gegebene Uhren, die beide C/A-Code-Imitate von (im betreffenden Versuch noch) unbekannter Genauigkeit implementierten, tatsächlich (durchschnittlich) langsamer ging, oder ob beide mit gleicher (durchschnittlicher) Rate gingen.

  13. @Tobias Jeckenburger (Zitat):

    Und so versuche ich dann auch diese mathematischen Modelle auf mein Leben und mein Erleben anzuwenden.

    Ja, das tun Physiker genauso wie Laien – und sie schreiben sogar Bücher darüber.
    Werner Heisenberg etwa legt in seinem Buch “Der Teil und das Ganze” (englischer Titel: “Physics and Beyond”) dar wie sein eigenes und das physikalische Weltbild seiner Freunde (Dirac,Pauli,Bohr, Einstein, Planck etc) auch ihr Weltbild insgesamt mitformte und wie sie dadurch philosophische, religiöse und politische Themen angingen.
    Viele an das allgemeine Publikum adressierte Bücher bekannter Wissenschaftler, gerade auch von Physikern, haben gerade das als Thema: Was ihre eigenen wissenschaftlichen Erkenntnisse für andere Wissenschaften und für die Menschheit insgesamt bedeuten.

    Doch wenn Wissenschaftler das machen, dann werden sie auch kritisierbar und sie werden viel fehlbarer, als wenn sie bei ihrem Fachgebiet bleiben.
    Problematisch wird es vor allem dann, wenn ein Wissenschaftler etwas selbst in seiner eigenen Wissenschaft Umstrittenes zu seinem grossen Thema macht. So wie das jetzt Sean M. Carroll mit seinem Buch „Something Deeply Hidden“ macht.

  14. @ Rudi Knoth

    Zwar ist das “…Das Thema “Esoterik und Quantenphysik” ……. “schon interessant”
    Und natürlich gerade auch die diversen “Interpretationen” der Quantenphänomene.

    Allerdings überkommt mich seit einigen Jahren manchmal auch ein gewisses Gähnen beim Thema. Denn seit ich als ca. 18-Jähriger in einer Philosophie- AG ein Referätchen über ein populärwisenschaftliches Heisenberg- Buch gehalten habe, ist (zumindest Mainstream- mäßig ) nicht sehr viel Neues passiert.
    Selbst die diversen Versuche “realistischer” “Interpretationen” blieben “umstritten”.
    Und die Aussagen der “Praktiker”, man solle den philosophischen Quatsch einfach vergessen und “Quantentechnik ” entwickeln, überzeugen mich auch nicht
    Lediglich die Weizäcker – Theorien hatten einige größere Auswirkungen (auf Epigonen)
    Unklar , ob man das jetzt “Esoterik” nenne soll oder nicht.

    Meistens ist noch nicht mal klar, was mit diesem Begriff überhaupt gemeint ist.
    Und für manche dient er auch nur als rhetorischer Kampfbegriff.
    Weshalb auch immer.

  15. @ H. Wied und zu:

    “…die Kopenhagener Deutung ist eine vernünftige Deutung, weil sie die einfachste Erklärung liefert in dem Spannungsfeld von Welle und Teilchen.
    Wenn wir jetzt annehmen, dass eine mathematische Erklärung auch richtig im ontologischen Sinne ist, dann erweitern wir unseren Gesichtskreis um die Metaphysik….”
    ( Zitatende)

    Was ist naturwissenschaftlich bzw. physikalisch “vernünftig” oder sinnvoll an einer “Deutung”, die dann offenbar nur in einem ” ontologisch- metaphysischen” Sinn (Was auch immer das bedeuten soll) richtig und vernünftig (oder “richtig vernünftig ? “) ist ?
    Das wäre es eventuell nur, wenn sich daraus Hinweise auf (vernünftige) falsifizierbare Hypothesen ergeben würden.
    Allerdings werden “Quanteninterpretationen” oft nur als mentale Stützen für liebgewordene (Buch-) religiöse oder freireligiöse Gewohnheiten benutzt.
    Manche “Interpretationen” sollen sogar durch solche induziert worden sein .
    Manche sagen z.B. bei Bohr oder auch Heisenberg. Wobei andererseits Bohm wohl eher (irgendwie sozialistischer) “Materialist” war. Zumindest anfangs.

  16. @ Martin Hokzherr
    06.01.2020, 09:58 Uhr

    Das “Penrose- Hameroff- Modell” ist wenigstens eine halbwegs experimetell verifizierbare Hypothese und beziet sich auf reale und einigermaßen einfach zugängliche biologische Strukturen.
    Ich verstehe nicht , warum Leute , die in der theoretischen Physik nahezu jede rein algorithmische Konstruktion ohne empirischen Bezug fast vergöttern , daran herummäkeln. Eventuell handelt es sich dabei “nur” um weltanschauliche Vorurteile. Einige wollen immer noch nicht akzeptieren, dass man “dem Herrn” bezüglich seines Schöpfungshandwerks etwas mehr auf die Schliche kommt.

    Wohl zum Leidwesendieser Leute hat sich in der Biologie noch niemand eine passende (säkulare) “Urknall- Singularität” bzw. “Schöpfungssingularität” ausgedacht.
    Da wirds aber auch Zeit.

    • Das Penrose-Hameroff-Modell, welches annimmt, das tierisch/menschliche Hirn nutze Quantenprozesse zum Denken postuliert etwas, was 1) noch nie nachgewiesen wurde trotz Jahrzehnten von Hirnforschung 2) bis jetzt nicht technisch realisiert werden konnte, denn Quantencomputer sind immer noch on einem frühen Forschungsstadium.

      Kaum ein Hirnforscher oder Computerwissenschaftler glaubt zudem, zum Denken seien überhaupt Quantenprozesse nötig. Dagegen spricht nur schon, dass heutige Künstliche Intelligenz schon zu Sinnesleistungen fähig ist, die es mit den Sinnesfähigkeiten von Tieren und Menschen aufnehmen kann – und das ohne irgend einen Quantenprozess in Anspruch nehmen zu müssen.

      Generell sollte man Dinge und Phänomene mit minimalen noch unbewiesenen Annahmen erklären. Das Hirn lässt sich ohne weiteres mit Chemie und Elektrotechnik erklären. Um dagegen die Entwicklung unseres Universums zu erklären braucht es so etwas wie die postulierte Inflationsphase, die zwar bis jetzt keine experimentelle Bestätigung gefunden hat, ohne die aber Eigenschaften des heutigen Universums schwer erklärbar wären.

  17. Lars Jaeger schrieb (04. Jan 2020):
    > (tatsächlich verhalten sich die Zustände der Quantenwelt, die Wellenfunktionen, nach vollkommen deterministischen Gesetzen)

    Was bedeutet “vollkommen deterministische Gesetze” im konkreten Fall:

    Wenn der Deckel dieses häufig betrachteten Kastens geöffnet würde, und die Katze (erwartungsgemäß, in hohem Bogen fliegend) von dort herauskäme (egal, ob “von selbst”, oder “angetrieben von dem, was außerdem im Kasten war”),
    und die Katze später in diesen (weiterhin geöffneten) Kasten zurückkehrte (egal, ob “hunrig, auf Futtersuche”, oder “vom Nachbarn dorthin zurückgeschmissen”) —

    dass dann feststellbar und unterscheidbar wäre, wie sehr man diesen Kasten schütteln müsste, damit die Katze erneut von dort herauskäme ?

    p.s.
    Nicht von Bedeutung schrieb (06.01.2020, 09:56 Uhr):
    > Tatsächlich wechselseitig langsamer gehende Uhren sind auch nur eine Deutung der SRT

    Eher eine impropere Deutung bzw. eine Missdeutung.

    > da geht jedoch nur eine von zweien tatsächlich langsamer

    Oder beide in Betracht stehende Uhren gehen mit gleicher Rate (d.h. gleich schnell).

    Welche der beiden Uhren im betreffenden Versuch jeweils tatsächlich (durchschnittlich) langsamer ging, oder ob beide mit gleicher (durchschnittlicher) Rate gingen, lässt sich per (S)RT ermitteln;
    insbesondere, falls die beiden dabei voneinander getrennt waren oder sich nur ein einziges Mal trafen/passierten.

    > und es lässt sich z.B. per C/A-Codes sogar ermitteln, welche von Beiden.

    Uhren, die den C/A-Code (genau) implementieren, gehen definitionsgemäß mit gleichen “Chip”-Raten (1023 kcps) und gleichen “Gesamt-Code-Folge-Wiederholungs”-Raten (1 kHz).

    Per (S)RT lässt sich allerdings ermitteln, welche von zwei gegebene Uhren, die beide C/A-Code-Imitate von (im betreffenden Versuch noch) unbekannter Genauigkeit implementierten, tatsächlich (durchschnittlich) langsamer ging, oder ob beide mit gleicher (durchschnittlicher) Rate gingen.

    • @Frank Wappler:

      Oder beide in Betracht stehende Uhren gehen mit gleicher Rate (d.h. gleich schnell).

      Ich weiß nicht, was an der Aussage so schwer zu verstehen ist. Von zwei zueinander bewegten Uhren geht nur eine einzige langsamer und man kann per C/A-Code feststellen, welche von beiden. Zwei zueinander bewegte Uhren liefen niemals gleich schnell oder gleich langsam. Tatsächlich wechselseitig langsamere gehende Uhren gibt es nicht. Wechselseitig langsamer ist ein Beobachtungseffekt des relativistischen Doppler-Effektes, da dieser wegen nur einer einzigen langsamer gehenden Uhr symmetrisch ausfällt.
      Cs133-Atomuhren gehen nur lokal mit gleicher Rate und das bedeutet, dass sie nach exakt 9192631770 Takten 1s Lokalzeit anzeigen. Die Periodendauer zwischen zwei Takten ist demnach per Definiton stets 108,783ps Eigenzeit und das unabhängig davon, wie lange diese Periodendauer wirklich dauerte – bei 0,6c dauert sie nämlich exakt 1,25 mal länger. In dieser 1s Eigenzeit können demnach von einer tatsächlich ruhenden Uhr 1,25 mal mehr Impulse empfangen werden, dafür aber werden 1,25 mal weniger Impulse gesendet. Zu sendende Impulse können zyklisch mit Symbolen versehen werden und anschließend sowohl gesendete als auch empfangene Impulse mit lokalen Zeitstempeln versehen werden (z.B. C/A-Codes) und schon allein daran würde man erkennen, ob man mehr oder weniger Impulse in einem Zeitraum empfängt, als man selber sendet. Empfängt man mehr, geht die eigene Uhr langsamer, empfängt man weniger, die Andere. Die SRT oder besser gesagt der relativistische Doppler-Effekt wird hier nur für die Übertragungfrequenz benötigt. Bei GPS werden ganze Codefolgen zur Korrelation gebracht, Die Start- von den Endzeitstempeln einer Codefolge abgezogen und das Verhältnis dieser Differenzen kann nun kleiner oder größer 1 sein – es besagt, ob die lokale Uhr langsamer oder schneller ging.

  18. An dieser Stelle sei auch noch einmal an den mittlerweile hoffentlich allen Intellektuellen bekannten Deppen-Syllogismus (Lars Fischer) erinnert, der wohl auch dem Autor des hier besprochenen Buchs logisch zwingend erscheint:

    Ich verstehe nichts von der Seele und ich verstehe nichts von Quantenmechanik, also müssen beide was miteinander zu tun haben.

    (Freie Lizenz)

  19. little Louis,
    vernünftig ist das, was der Vernunft entspricht. Was vernünftig ist entscheidet zum Einen die Mehrheit der Gesellschaft, man nennt das dann “normal” und zum Anderen die Natur, die Realität.
    Wenn man also einen Wald abgeholzt hat, und das vernünftig fand, weil man die Bäume für den Schiffsbau benötigte, dann zeigt die Natur, dass es langfristig unvernünftig ist , Wälder zu roden.

    Was die Kopenhagener Deutung betrifft, die ist insoweit vernünftig, weil sie offen lässt, ob ein mathematisch errechnetes Ergebnis auch ein Gegenstück in der Natur findet. Mehr steckt da nicht dahinter.
    Was die Ergebnisse der RT betrifft, da vertritt ja eine Gruppe die Meinung, das Zwillingsparadoxon gibt es wirklich und die anderen sagen, die Aussage gilt nur innerhalb der Relativitätstheorie.

    Was die unterschiedlich gehenden Uhren angeht, dieses Beispiel hinkt, weil die Beweisstücke, die Uhren selbst ja Teil der Natur sind und den physikalischen Gesetzen unterworfen sind. Eine Aussage über die Natur der Zeit könnte man nur machen, wenn es Uhren gäbe die nicht mit Materie wechselwirken.

    Joker,
    wollen sie mit diesem Totschlag – Zitat unsere Mitkommentatoren ermutigen oder einschüchtern ?

    • @H.Wied (Zitat):

      Was die Ergebnisse der RT betrifft, da vertritt ja eine Gruppe die Meinung, das Zwillingsparadoxon gibt es wirklich und die anderen sagen, die Aussage gilt nur innerhalb der Relativitätstheorie.

      Nein, das Zwillingsparadox ist Teil unseres Alltags. Ein Myon, das durch kosmische Strahlung in 10 km Höhe entsteht würde nie die Erdoberfläche erreichen, wenn es keine Zeitdilatation gäbe, denn es wäre lang vorher zerfallen. Um allerdings aus diesem Beispiel ein echtes Zwillingsparadox zu machen, müssen sie das Myon von ihrem momentanen Standort abschicken auf eine Rundbahn, so dass es zu ihnen zurückkommt. Auch dann wird das Myon weniger Eigenzeit “verbraucht” haben als sie selbst “verbraucht” haben.
      Das Zwillingsparadox aufgefasst als die langsamere Alterung von etwas was sich relativ zu mir bewegt relativ zu meiner eigenen Alterung ist also etwas was man messen kann, ganz unabhängig davon ob man sich mit Relativititätstheorie beschäftigt hat oder nicht.
      Wenn es überhaupt eine Herausforderung gibt beim Zwillingsparadox, dann ist das nicht die Existenz des Phänomens, sondern die Erklärung des Phänomens. Die Relativitätstheorie kann erklären warum es das gibt. Sie muss nicht erklären, dass es das gibt, denn es gibt das zweifelsfrei.

  20. @H.Wied

    „wollen sie mit diesem Totschlag – Zitat unsere Mitkommentatoren ermutigen oder einschüchtern ?“

    Theoretisch fundiert und empirisch gut belegt ist nicht nur die Unschärfe jedes physikalischen Messvorgangs, sondern auch die jedes sprachlichen Ausdrucks – mithin jeden Kommentars, also auch des meinigen. Ich möchte trotz der offensichtlichen Analogie davon absehen, hier einer Quantenlinguistik das Wort zu reden, und etwa andeuten, möglich wäre beides, ermutigen und einschüchtern; eventuell nur abhängig vom Beobachter, einem das Zitat kollabierenden interpretierenden Kommentator; gar verschränkt, fühlt sich einer ermutigt, fühlt sich ein anderer eingeschüchtert.

    Stattdessen empfehle ich, habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen. In Fällen, bei denen der eigene Verstand nicht ausreicht oder nicht so viel hergibt, rate ich darüber hinaus, sich auch des Verstands von Anderen mitzubedienen – so mache ich das zum Beispiel häufig. Das kann seltsamerweise mittels Sprache gelingen.

    Eine naheliegende Verallgemeinerung des Deppen-Syllogismus findet sich übrigens in dem von @Martin Holzherr weiter oben verlinkten Artikel der NZZ.

    Quantenphysikalische Phänomene sind seltsam, also ist alles Seltsame quantenphysikalisch erklärbar

    Um nochmal auf ihre Frage zurückzukommen, falls Sie auf eine direkte Antwort von mir bestehen, so würde ich antworten: Weder noch!

    • Quantenphysikalische Phänomene sind seltsam, also ist alles Seltsame quantenphysikalisch erklärbar

      Ist es nicht schade, dass sich kaum noch einer daran erinnern kann, dass vor sehr langer Zeit weitaus mehr seltsam war als heute? Oder kann man? Na jedenfalls kam man doch von der Fähigkeit ein Feuer zu entfachen recht schnell zur Mathematik und über die daraus resultierende Quantifizierung zur Quantenphysik. Würde daraus nicht folgen, dass Alles irgendwie seltsam ist bzw. war und sich somit Alles auch quantenphysikalisch erklären liesse? Ist das nicht Quantenesoterik vom Feinsten?

  21. Nicht von Bedeutung schrieb (07.01.2020, 13:46 Uhr):
    > […] Cs133-Atomuhren gehen nur lokal mit gleicher Rate

    “Gangrate” ist eine Eigenschaft jeweils einer bestimmten Uhr (in einem bestimmten Versuch).
    Es wäre improper, die Gangrate einer bestimmten Uhr (in einem bestimmten Versuch) “irgendwie anders als nur lokal” auffassen zu wollen.

    Ob allerdings zwei gegebene Cs133-Atomuhren in einem bestimmten Vergleichs-Versuch mit gleicher Rate gegangen sind, oder nicht, hängt insbesondere davon ab, ob, bzw. wie genau, die betreffenden zwei Mengen von Cs133-Atomen dabei (einzeln, oder zumindest gegenüber einander)
    “undisturbed” gewesen wären, oder ansonsten ungleich “disturbed” gewesen wären.
    Das ist insbesondere dadurch zu beurteilen, dass die beiden (jeweils eigenenen, “lokalen”, eigentlichen) Gangraten der betreffenden beiden Cs133-Atomuhren mit einander verglichen werden —
    und die einzig nachvollziehbare dafür einsetzbare Messmethodik ist die der RT.

    > und das bedeutet, dass sie nach exakt 9192631770 Takten 1 s Lokalzeit anzeigen.

    Ja — aber:

    – die wahrnehmbaren und unterscheidbaren Anzeigen (jeweils eines identifizierbaren Beteiligten) sollten nicht mit Ablesewerten verwechselt werden, die jeder Anzeige, oder auch nur bestimmten ausgewählten Anzeigen, zugeordnet wurden.
    Eine/jede Cs133-Atomuhr zeigt also einzelne Takte an; eine abgezählte Anzahl dieser Anzeigen/Takte, z.B. jeder aufeinanderfolgenden Takt-Anzeige bis zum Wert 9192631770, oder nur bestimmter ausgewählter Takt-Anzeigen (z.B. “nur jede 9192631770-ste”) wiederum mit Werten 0, 1, 2, … sind aber zugeschriebene Ablesewerte (auch “time stamps” oder “t-Koordinaten” genannt).

    – die Dauer einer bestimmten Cs133-Atomuhr über 9192631770 aufeinanderfolgende Takt-Anzeigen hinweg nennt man wohl nur dann “1 s”, falls ihre zugehörigen Cs133-Atome währenddessen nachweislich (und zumindest im Durchschnitt dieser Versuchs-Dauer) “undisturbed” gewesen wären.

    – das Wort “Zeit” ist derart überstrapaziert, dass stattdessen “Dauer” benutzt werden sollte, sofern “Dauer” gemeint ist; bzw. “Anzeige” benutzt werden sollte, sofern “Anzeige” gemeint ist. (Dass sich sowohl jemandes Anzeige als auch jemandes Dauer stets auf einen bestimmten Beteiligten beziehen, also “eigen” bzw. im obigen Sinne “lokal” sind, dürfte selbstverständlich sein. …)

    Kurz und einigermaßen praktisch formuliert:
    Bezogen auf “(gleichermaßen) ungestörte Cs-133-Atome” (u.a. auch “bei 0 K”) ist die Dauer jeder Cs133-Atomuhr über jeweils 9192631770 aufeinanderfolgende Takt-Anzeigen hinweg gleich.
    Und zwar wirklich nachvollziehbar gleich: in Zugrundelegung und ggf. Anwendung der RT-Messmethodik.

    > […] Impulse gesendet […] Impulse empfangen […]

    Ziel des Messens (im Unterschied zum bloßen Wahrnehmen bzw. Beobachten) ist aber, reelle (oder Boolesche) Werte zu erhalten, die unter allen Umständen (transitiv!) miteinander vergleichbar sind. Es gilt also, die Beziehungen zu diversen “Empfängern” herauszurechnen, um die jeweils eigenenen, “lokalen”, eigentlichen “Sende-Raten” miteinander zu vergleichen.

    > Zu sendende Impulse können zyklisch mit Symbolen versehen werden und anschließend sowohl gesendete als auch empfangene Impulse mit lokalen Zeitstempeln versehen werden […] und schon allein daran würde man erkennen, ob […]

    An Koordinaten/Ablesewerten/Zeitstempeln etc. erkennt man bestimmte geometrische bzw. kinematische Beziehungen (u.a., ob bestimmte Dauern einander gleich waren, oder nicht) nur unter bestimmten Bedingungen (Stichwort: “gute Uhren”). Um beurteilen zu können, ob und in wie fern diese Bedingungen erfüllt sind, müssen aber die betreffenden geometrischen bzw. kinematischen Beziehungen an sich gemessen werden (oder man ergeht sich in nicht nachvollziehbaren Annahmen/Behauptungen).

    > […] wie lange diese Periodendauer wirklich dauerte – bei 0,6 c dauert sie nämlich exakt 1,25 mal länger.

    Da wird’s offenbar improper. …
    Richtig mit nachvollziehbarer Herleitung versehen ist dagegen, dass die Dauer einer “Rennstrecke”, bestehend insbesondere aus durchwegs gegenüber einander ruhenden Enden “Startblock” und “Zielstrich”, während der sie von einem bestimmten “Laufer” benutzt/belegt wurde, der/den zuerst den/der “Startblock” verließ und anschließend den/der “Zielstrich” passierte,
    wobei sich sowhl “Startblock” und “Läufer” als auch “Zielstrich” und “Läufer” geradlinig gleichförmig mit 3/5 c gegenüber einander bewegten,
    exakt 5/4 so lang ist wie die (entsprechende) Dauer des “Läufers” von seiner Anzeige des “(vom-)Startblock-Verlassen(-Werden)s” bis zu seiner Anzeige des “(vom-)Zielstrich-Passier(t-Werd)ens”.

    Falls all die genannten Beteiligten dabei mit “auf (gleichermaßen) ungestörte Cs-133-Atome bezogenen” Cs133-Atomuhren ausgestattet waren,
    bedeutet das auch,

    – dass der “Startblock” von seiner Anzeige des “(vom-)Läufer-Verlassen(-Werden)s” bis zu seiner Anzeige gleichzeitig zur “Zielstrich”-Anzeige des “(vom-)Läufer-Passier(t-Werd)ens” 5/4 mal so viele aufeinanderfolgende Cs133-Atomuhr-Takte zählte wie der “Läufer” von seiner Anzeige des “(vom-)Startblock-Verlassen(-Werden)s” bis zu seiner Anzeige des “(vom-)Zielstrich-Passier(t-Werd)ens”; und (gleichfalls)

    – dass der “Zielstrich” von seiner Anzeige gleichzeitig zur “Startblock”-Anzeige des “(vom-)Läufer-Verlassen(-Werden)s” bis zu seiner Anzeige des “(vom-)Läufer-Passier(t-Werd)ens” 5/4 mal so viele aufeinanderfolgende Cs133-Atomuhr-Takte zählte wie der “Läufer” von seiner Anzeige “(vom-)Startblock-Verlassen(-Werden)s” bis zu seiner Anzeige des “(vom-)Zielstrich-Passier(t-Werd)ens”.

    p.s.
    > Zwei zueinander bewegte Uhren liefen niemals gleich schnell oder gleich langsam.

    Zumindest ist bekannt, wie sich messen lässt, ob zwei gegebene Uhren gleich schnell liefen (d.h. gleiche Gangraten hatten), oder in wie fern nicht; insbesondere auch in solchen Vergleichs-Versuchen, in denen die beiden nicht koinzident blieben und auch nicht gegenüber einander ruhten und auch nicht gegenüber einander starr blieben.
    Von Uhren, von denen in Zugrundelegung bestimmter nachvollziehbarer Messoperationen angenommen (bzw. in Anwendung solcher Messoperationen gemessen) wurde, dass sie in einem bestimmten Vergleichs-Versuch gleiche Gangraten aufwiesen, wird übrigens auch gesagt, dass sie dabei “(hinreichend) baugleich und (zumindest gegenüber einander) ungestört” gewesen sein sollen (bzw. sind).

  22. Nicht von Bedeutung schrieb (07.01.2020, 13:46 Uhr):
    > […] Cs133-Atomuhren gehen nur lokal mit gleicher Rate

    “Gangrate” ist eine Eigenschaft jeweils einer bestimmten Uhr (in einem bestimmten Versuch).
    Es wäre improper, die Gangrate einer bestimmten Uhr (in einem bestimmten Versuch) “irgendwie anders als nur lokal” auffassen zu wollen.

    Ob allerdings zwei gegebene Cs133-Atomuhren in einem bestimmten Vergleichs-Versuch mit gleicher Rate gegangen sind, oder nicht, hängt insbesondere davon ab, ob, bzw. wie genau, die betreffenden zwei Mengen von Cs133-Atomen dabei (einzeln, oder zumindest gegenüber einander)
    “undisturbed” gewesen wären, oder ansonsten ungleich “disturbed” gewesen wären.
    Das ist insbesondere dadurch zu beurteilen, dass die beiden (jeweils eigenen, “lokalen”, eigentlichen) Gangraten der betreffenden beiden Cs133-Atomuhren mit einander verglichen werden —
    und die einzig nachvollziehbare dafür einsetzbare Messmethodik ist die der RT.

    > und das bedeutet, dass sie nach exakt 9192631770 Takten 1 s Lokalzeit anzeigen.

    Ja — aber:

    – die wahrnehmbaren und unterscheidbaren Anzeigen (jeweils eines identifizierbaren Beteiligten) sollten nicht mit Ablesewerten verwechselt werden, die jeder Anzeige, oder auch nur bestimmten ausgewählten Anzeigen, zugeordnet wurden.
    Eine/jede Cs133-Atomuhr zeigt also einzelne Takte an; eine abgezählte Anzahl dieser Anzeigen/Takte, z.B. jeder aufeinanderfolgenden Takt-Anzeige bis zum Wert 9192631770, oder nur bestimmter ausgewählter Takt-Anzeigen (z.B. “nur jede 9192631770-ste”) wiederum mit Werten 0, 1, 2, … sind aber zugeschriebene Ablesewerte (auch “time stamps” oder “t-Koordinaten” genannt).

    – die Dauer einer bestimmten Cs133-Atomuhr über 9192631770 aufeinanderfolgende Takt-Anzeigen hinweg nennt man wohl nur dann “1 s”, falls ihre zugehörigen Cs133-Atome währenddessen nachweislich (und zumindest im Durchschnitt dieser Versuchs-Dauer) “undisturbed” gewesen wären.

    – das Wort “Zeit” ist derart überstrapaziert, dass stattdessen “Dauer” benutzt werden sollte, sofern “Dauer” gemeint ist; bzw. “Anzeige” benutzt werden sollte, sofern “Anzeige” gemeint ist. (Dass sich sowohl jemandes Anzeige als auch jemandes Dauer stets auf einen bestimmten Beteiligten beziehen, also “eigen” bzw. im obigen Sinne “lokal” sind, dürfte selbstverständlich sein. …)

    Kurz und einigermaßen praktisch formuliert:
    Bezogen auf “(gleichermaßen) ungestörte Cs-133-Atome” (u.a. auch “bei 0 K”) ist die Dauer jeder Cs133-Atomuhr über jeweils 9192631770 aufeinanderfolgende Takt-Anzeigen hinweg gleich.
    Und zwar wirklich nachvollziehbar gleich: in Zugrundelegung und ggf. Anwendung der RT-Messmethodik.

    > […] Impulse gesendet […] Impulse empfangen […]

    Ziel des Messens (im Unterschied zum bloßen Wahrnehmen bzw. Beobachten) ist aber, reelle (oder Boolesche) Werte zu erhalten, die unter allen Umständen (transitiv!) miteinander vergleichbar sind. Es gilt also, die Beziehungen zu diversen “Empfängern” herauszurechnen, um die jeweils eigenen, “lokalen”, eigentlichen “Sende-Raten” miteinander zu vergleichen.

    > Zu sendende Impulse können zyklisch mit Symbolen versehen werden und anschließend sowohl gesendete als auch empfangene Impulse mit lokalen Zeitstempeln versehen werden (z.B. C/A-Codes) und schon allein daran würde man erkennen, ob […]

    An Koordinaten/Ablesewerten/Zeitstempeln etc. erkennt man geometrische bzw. kinematische Beziehungen (u.a., ob bestimmte Dauern einander gleich waren, oder nicht) nur unter bestimmten Bedingungen (Stichwort: “gute Uhren”). Um beurteilen zu können, ob und in wie fern diese Bedingungen erfüllt sind, müssen aber die betreffenden geometrischen bzw. kinematischen Beziehungen an sich gemessen werden (oder man ergeht sich eben in nicht nachvollziehbaren Annahmen/Behauptungen).

    > […] wie lange diese Periodendauer wirklich dauerte – bei 0,6 c dauert sie nämlich exakt 1,25 mal länger.

    Da wird’s offenbar improper. …
    Richtig mit nachvollziehbarer Herleitung versehen ist dagegen, dass die Dauer einer “Rennstrecke”, bestehend insbesondere aus durchwegs gegenüber einander ruhenden Enden “Startblock” und “Zielstrich”, während der sie von einem bestimmten “Laufer” benutzt/belegt wurde, der/den zuerst den/der “Startblock” verließ und anschließend den/der “Zielstrich” passierte,
    wobei sich sowohl “Startblock” und “Läufer” als auch “Zielstrich” und “Läufer” geradlinig gleichförmig mit 3/5 c gegenüber einander bewegten,
    exakt 5/4 so lang ist wie die (entsprechende) Dauer des “Läufers” von seiner Anzeige des “(vom-)Startblock-Verlassen(-Werden)s” bis zu seiner Anzeige des “(vom-)Zielstrich-Passier(t-Werd)ens”.

    Falls all die genannten Beteiligten dabei mit “auf (gleichermaßen) ungestörte Cs-133-Atome bezogenen” Cs133-Atomuhren ausgestattet waren,
    bedeutet das auch,

    – dass der “Startblock” von seiner Anzeige des “(vom-)Läufer-Verlassen(-Werden)s” bis zu seiner Anzeige gleichzeitig zur “Zielstrich”-Anzeige des “(vom-)Läufer-Passier(t-Werd)ens” 5/4 mal so viele aufeinanderfolgende Cs133-Atomuhr-Takte zählte wie der “Läufer” von seiner Anzeige des “(vom-)Startblock-Verlassen(-Werden)s” bis zu seiner Anzeige des “(vom-)Zielstrich-Passier(t-Werd)ens”; und (gleichfalls)

    – dass der “Zielstrich” von seiner Anzeige gleichzeitig zur “Startblock”-Anzeige des “(vom-)Läufer-Verlassen(-Werden)s” bis zu seiner Anzeige des “(vom-)Läufer-Passier(t-Werd)ens” 5/4 mal so viele aufeinanderfolgende Cs133-Atomuhr-Takte zählte wie der “Läufer” von seiner Anzeige “(vom-)Startblock-Verlassen(-Werden)s” bis zu seiner Anzeige des “(vom-)Zielstrich-Passier(t-Werd)ens”.

    p.s.
    > Zwei zueinander bewegte Uhren liefen niemals gleich schnell oder gleich langsam.

    Zumindest ist bekannt, wie sich messen lässt, ob zwei gegebene Uhren gleich schnell liefen (d.h. gleiche Gangraten hatten), oder in wie fern nicht; insbesondere auch in solchen Vergleichs-Versuchen, in denen die beiden nicht koinzident blieben und auch nicht gegenüber einander ruhten und auch nicht gegenüber einander starr blieben.
    Von Uhren, von denen in Zugrundelegung bestimmter nachvollziehbarer Messoperationen angenommen (bzw. in Anwendung solcher Messoperationen gemessen) wurde, dass sie in einem bestimmten Vergleichs-Versuch gleiche Gangraten aufwiesen, wird übrigens auch gesagt, dass sie dabei “(hinreichend) baugleich und (zumindest gegenüber einander) ungestört” gewesen sein sollen (bzw. sind).

    • Es wäre improper, die Gangrate einer bestimmten Uhr (in einem bestimmten Versuch) “irgendwie anders als nur lokal” auffassen zu wollen.

      Wie bitte? Es ist also weitaus properer Zeit zu dem zu machen, was die Uhr anzeigt und das obgleich immer wieder unterschiedlich gehende Uhren festgestellt werden? Eine Uhr, die langsamer geht, hat eine niedrigere Gangrate als eine Uhr, die schneller geht, da gibt es gar kein Vertun. Eine niedrigere Gangrate resultiert daraus, dass die zeitlichen Abstände zwischen zwei Zählimpulsen größer sind, weswegen über identische Zeiträume weniger Impulse gezählt werden. Und er Fehler, der gemacht wird, ist genau der, zu dem Sie hier raten: Die Anzeige einer Uhr wird mit einer Zeit verwechselt. Tatsächlich zeigt eine Uhr nur gezählte Takte an, die im zeitlichen Abstand einer Periodendauer erfolgen, die eine Uhr selber weder beeinflussen noch messen kann. Zeitraum=t*τ=t’*τ’. Wen eine von zwei zueinander ruhenden Uhren langsamer gehend gestellt wird und beide Impulse der jeweils Anderen mitzählen, gilt t/t’=τ’/τ=γ, wobei γ der Verstellfaktor ist. Ferner zählt die Uhr S die Takte t’ der Uhr S’ in Periodendauern τ und die Uhr S’ die Takte t von Uhr S in Periodendauern von τ’ – als Formel: t’/τ=t/τ’ und dahinter verbirgt sich ein großer Teil der Symmetrie des relativistischen Doppler-Effekts. Die Takte von Uhr S’ liegen zeitlich weiter auseinander, als die von S, deswegen sendet Uhr S’ mit geringerer Rate und diese wird von S empfangen. Die Takte von Uhr S liegen zeitlich weiter zusammen, als die von S’, deswegen sendet Uhr S mit höherer Rate und diese wird von S empfangen. Das können Sie programmtechnisch simulieren oder sofern die Möglichkeit dazu besteht auch experimentell selbst nachprüfen. Bei zueinander bewegten Uhren ist dies nur leider nicht mehr so einfach, denn plötzlich kommt noch der klassische Doppler-Effekt zum Tragen (womit der relativistische Doppler-Effekt komplett ist) und die Anzeigen der Uhren können auch nicht mehr gleichzeitig beobachtet werden. Und es ist ja wohl hinreichend nachgewiesen, dass sich der Gang einer Uhr durch Bewegung verändert und zwar durch jede beliebige Bewegung. Und wer den simplen Dreisatz drauf hat, der sieht letztendlich sofort, dass sich aus obiger Formel t’=t*τ/τ’=t/γ ergibt und das Ganze beliebig umstellbar ist.
      Die Aussage bleibt also ganz einfach und sie ist keineswegs im Sinne der SRT: Uhren können niemals wechselseitig langsamer gehen!

    • …Nachtrag…
      Und btw.: Ich hoffe, ich muss jetzt keinen “Offiziellen” zitieren, damit auch Sie mir glauben. Für Logik und zum selber Nachdenken (maw.: den eigenen Verstand zu gebrauchen) braucht es keine “Offiziellen”, geschwige denn irgend einen anderen Verstand außer den Eigenen.

  23. Ein Aspekt, der hier noch nicht angesprochen wurde: Wir reden hier von einem überaus erfolgreichen Geschäftsmodell der Quantenschwurbler mit einem Umsatz von einigen Milliarden EUR pro Jahr. Welcher Geschäftsmann gräbt sich-ernsthaft-schon selbst das Wasser ab bzw. verzichtet auf großzügig zahlende Kundschaft. In diesem überaus harten Konkurrenzkampf um die Manipulation /Verdummung der Massen, werden ständig neue “Quantenwunder” erfunden. Dieser Quanten-Markt ist so gesehen ein Spiegelbild der Gesellschaft, wo man Konkurrenz ausschaltet um selbst Der Gewinner zu sein. Die “Quantenwirtschaft” boomt und ich erwarte täglich weitere neue Quantenwunder. Der Staat, die Finanzämter, freuen sich über soviel Innovation von Dummheit-.

  24. @Joker

    In Fällen, bei denen der eigene Verstand nicht ausreicht oder nicht so viel hergibt, rate ich darüber hinaus, sich auch des Verstands von Anderen mitzubedienen – so mache ich das zum Beispiel häufig.

    Das klingt vernünftig, aber es hat auch einen Pferdefuß. Woher weiß ich, dass der Verstand der “Anderen” besser ist als meiner? Auch die Trolle hier in den diversen Blogs zitieren Heerscharen wissenschaftlicher Experten, aber immer nur diejenigen Autoren oder immer nur die Extrakte, die ihre Meinung bestätigen, bzw. von denen sie ihren “Verstand” geliehen haben. Dass man auf Andere zählt, die deutlich in der Mehrheit sind, ist bei solchen Leuten eher verpönt.

    Ein kleines Hirn kann nie ein großes Hirn verstehen,
    oder
    man kann nur soviel Verstand beurteilen, wie man selber hat.
    .

    • Woher weiß ich, dass der Verstand der “Anderen” besser ist als meiner?

      Da Viele den eigenen Verstand über den aller Anderen stellen, ist es nur fair, wenn man dies selbst auch tut.
      Es sind nicht nur die Kritiker hier, die nur exakt diejenigen Autoren zitieren, deren Meinung sie sind, ich denke mal, deswegen verwendeten Sie auch den Begriff Trolle? Verpönt sind solche Dinge aber jedoch leider nicht, solche Leute nennen das Geschriebene anderer Leute Belege oder gar Beweise, ganz besonders dan, wenn dieses Geschriebene von einem Doktor oder gar einem Professor kommt oder anderweitig “offiziell” ist. Ich brauche jedenfalls gar nicht versuchen, meine Erkenntnisse irgendwo zu veröffentlichen, denn “offiziell” anerkannt werden die ohnehin nie und dabei ist es vollkommen egal, wie logisch (zumindest mir) diese erscheinen. Außerdem: Wen soll man denn zitieren, wenn man beim Versuch nachzudenken auf vollkommen andere Sichtweisen kommt?

      Aus meiner Sicht jedenfalls sieht es so aus: Kein Mensch denkt nach, denn es steht geschrieben…

  25. @ Martin Holzherr 07.01.2020, 15:40 Uhr

    Zitat: „Das Penrose-Hameroff-Modell, welches annimmt, das tierisch/menschliche Hirn nutze Quantenprozesse zum Denken postuliert etwas, was 1) noch nie nachgewiesen wurde trotz Jahrzehnten von Hirnforschung …
    Kaum ein Hirnforscher oder Computerwissenschaftler glaubt zudem, zum Denken seien überhaupt Quantenprozesse nötig. ….
    Generell sollte man Dinge und Phänomene mit minimalen noch unbewiesenen Annahmen erklären. Das Hirn lässt sich ohne weiteres mit Chemie und Elektrotechnik erklären. …..“

    Ich möchte mit diesem Text die beiden Denkrichtungen pro und kontra Quanteneffekte im Gehirn zusammenführen.

    Die Informationsverarbeitung, also der „Denkprozess“ im Gehirn, lässt sich ohne weiteres mit Chemie und Elektrotechnik erklären. Die Brücke zur Wissenschaft haben McCulloch mit dem Gatterkonzept zur Boolschen Algebra und A.Turing mit seinem Konzept der Turing Berechenbarkeit geschlagen. In dem Sinne dass z.B. ein UND Gatter mit NICHT Funktion (NAND) reichen um praktisch alle Information verknüpfenden Funktionen (wie im Computer) realisieren zu können.

    Das Phänomen „Bewusstsein“ und das „Empfindungsphänomen“ wird damit allein nicht erklärt.
    Penrose-Hameroff dürften, anders als McCulloch/Turing, genau dies erklären wollen und tatsächlich in die Nähe zur Quantenphysik kommen.

    Vorbemerkung:
    Für eine ungefähre, anschauliche Erklärung dürfte sogar das Bohr Atommodell, wie es noch vor rund 50 Jahren im Schulunterricht gelehrt wurde reichen. Das chemische Verhalten von mehreren „zusammengeführten“ Atomen könne man sich ungefähr so vorstellen, dass die Elektronen nach bestimmten Mustern und abhängig von Bindekräften sozusagen auf andere „Bahnen überspringen“ und neu verlaufen, wodurch ein gewisser Zusammenhalt der Atome erreicht wird. Es können auch Atome sozusagen „aus der Bahn geschleudert“ werden und sich ansammeln, aber auch ein Elektronenmangel sogenannte „Löcher“, können entstehen (z.B. Halbleiter).

    Empfindungen dürften zunächst auch dann schon entstehen, wenn durch Einwirkung auf Molekülverbände (z.B. Zufuhr von Elektronen, mechanischer Druck, Entzündungen,….) die „Elektronenbahnen“ w. o. aufgezeigt, verändert („moduliert“) werden. Diese Ansammlungen von Elektronen an bestimmten Orten können zum Triggern passender Neuronen führen und die die Empfindungen abbildenden Signale werden in den Gatterstrukturen ausgewertet. Der Ort und die Art des Reizes wird im neuronalen System realisiert. Einerseits am Ort des Entstehens (Sensorik), andererseits in bestimmten Neuronenverbänden im Gehirn zur „Bewusstseinsabbildung“. Beim Phantomschmerz erfolgt offensichtlich die örtliche Zuweisung des Reizes fehlerhaft.

    Quanteneffekte spielen offenbar eine Rolle beim Empfindungsphänomen. Zumindest dann, wenn man für die Modulation der „Elektronenbahnen“ die Quantenphysik für zuständig erklärt. Für die Informationsverarbeitung im Gehirn ist der Triggereffekt und die Gatterfunktion der Neuronen von Bedeutung.

    Es ist auch eine Abgrenzungsfrage Zwischen Physik/Chemie – Quantenphysik.

    Laut Penrose-Hameroff erfolgt an Stellen an denen Bewusstsein auftritt ein Kollaps der Wellenfunktion, was vermutlich an so etwas wie „Grenzflächen“, z.B. bei der Netzhaut im Auge, oder an Zwischen-, Endschichten der Gehirnorgane auftritt.

    Die Informationsverarbeitung erfolgt natürlich nicht nach dem grundlegenden Turing „Bandmaschinen Konzept“. Turing beweist nur die allgemeine Gültigkeit z.B. des NAND Gatterkonzeptes. Die Informationsverarbeitung ist im Gehirn offensichtlich aus Gründen des schnellen „Datenzugriffs“ und der „strukturierten Wissensabbildung“ hauptsächlich baumartig organisiert und die Assoziationen erfolgen vermutlich über vernetzte Strukturen.

    Sollte es tatsächlich so etwas wie „Gedankenübertragung“ geben, was ich persönlich nicht so recht glaube, aber auch nicht ausschließen würde, so könnten „Verschränkungseffekte“ der Quantenphysik sozusagen die „Elektronenbahnen“ (im Sinne des einfachen „Bohr Modells“ w.o.) „modulieren“ und so etwas wie „Empfindungen“ übertragen.

    Unter „Elektroniker“ habe ich schon mehrere ziemlich frei interpretierte Beiträge zu den Konzepten von McCulloch, Turing, Kandel, Hebb, … aus Sicht der Elektronik/Informatik verfasst.

  26. @anton reutlinger

    „man kann nur soviel Verstand beurteilen, wie man selber hat“

    Das ist Unfug, auch als verstandesmäßiger Zwerg kann man Riesen erkennen. Es mag dann eine Frage des Charakters sein, ob man lesend auf deren Schultern klettert oder, woran man einen Troll erkennen mag, sich irgendwann beschwert, „If I have not seen as far as others, it is because giants were standing on my shoulders“ (Hal Abelson; *).

    „Woher weiß ich, dass der Verstand der “Anderen” besser ist als meiner?“

    Beim Schachspielen kann ich das daran festmachen, dass ich gegen einige nie gewinne. Es gibt Spieler die denken einfach schneller und weiter. Das ist bei Wissenschaftlern ganz ähnlich. Wenn ich Lust und Zeit habe, kann ich im einen Fall die Partien analysieren, im anderen deren Veröffentlichungen lesen, versuchen was mich interessiert in Ruhe nachzuvollziehen. Das gelingt mir zum Teil sogar in der Quantenmechanik.

    Der Verstand eines anderen muss ja auch nicht gleich in allen Belangen besser sein. So ist kaum ein Schachgroßmeister auch ein genialer Wissenschaftler geworden. Wer weiß, vielleicht werde ich ja doch noch ein geachteter Quantenlinguist (haben Sie die Doppelspaltigkeit des ‚beschwert‘ bemerkt, durch welchen Spalt sind ihre Gedanken beim Lesen gewandert?)

    Scheinriesen (**) zu erkennen, ist noch einfacher. Man muss nur den Mut aufbringen, sich ihnen zu nähern, wie das hier im Artikel Lars Jaeger praktiziert hat. Mein Fazit, von den Schultern des Autors von „Quantenwirtschaft“ können sich gerne andere die Welt anschauen.

    Fussnoten:
    * der es möglicherweise etwas anders gemeint hat.
    ** die haben einen eigenen Wikipedia-Eintrag

  27. @Martin Holzherr:

    Das Zwillingsparadox aufgefasst als die langsamere Alterung von etwas was sich relativ zu mir bewegt relativ zu meiner eigenen Alterung ist also etwas was man messen kann, ganz unabhängig davon ob man sich mit Relativititätstheorie beschäftigt hat oder nicht.
    Wenn es überhaupt eine Herausforderung gibt beim Zwillingsparadox, dann ist das nicht die Existenz des Phänomens, sondern die Erklärung des Phänomens. Die Relativitätstheorie kann erklären warum es das gibt. Sie muss nicht erklären, dass es das gibt, denn es gibt das zweifelsfrei.

    Sie haben Probleme mit der einfachsten Logik – wenn sich “etwas” relativ zu mir bewegt dann bewege ich mich genauso relativ zum dem “etwas” (nach dem Relativitätsprinzip). Das heiß ganz logisch, dass auch ich im Vergleich zu dem “etwas” langsamer altern muss. Da das Relativitätsprinzip nicht ausgetrickst werden kann, folgt ganz logisch, dass es die Zeitdilatation nicht gibt.

    • Herr Holzherr hat geschrieben, daß man den Zwillingseffekt messen kann!
      Problem ist, daß die Meiers die Erklärung des Relativitätsprinzips nicht verstehen.
      Da gibt es nichts zu tricksen, wenn die Zeit mit Zeitdilatation reagiert.

  28. Martin Hozherr,
    Sie haben sich ja eindeutig positioniert bezüglich wa es gibt und was es nicht gibt.
    Mein Beispiel mit dem Zwillingsparodoxon war nicht so eindeutig, weil ich es nur stellvertretend für die Erkenntnismöglichkeiten der Physik genommen habe.
    Das Zwillingsparodoxon ist ja nur ein Gedankenexperiment.
    Wir wissen nicht, wie ein lebender Organismus sich in einem beschleunigten Bezugssystem verhält. Der Parsympathikus könnte dabei stärker betroffen sein als der Sympathikus mit der Folge, dass sich der Herzschlag im beschleunigten Bezugssystem erhöht und die Zeitdillatation für diesen Menschen nicht eintritt.
    Man muss also unterscheiden zwischen einem Gedankenexperiment und der Wirklichkeit, weil ja noch andere Parameter hinzukommen.

    joker,
    das war eine diplomatische Antwort. In Bezug auf das Schachspiel , Sie scheinen davon auch etwas zu verstehen. Selbst Weltmeister haben ihre Angstgegner gehabt, gegen die sie nicht immer gewonnen haben. Die Fähigkeiten beim Schach müssen breit gestreut sein, damit am Ende der Titel lockt.
    Smyslov z.B. war nur kurz Weltmeister weil er gar keine großen Ambitionen in Bezug auf Schach gehabt hat, der liebte die Musik. Wenn man seine Partien studiert , so hat er viel eleganter gespielt als z.B. ein Robert Fischer .

    • @H:Wied
      Zitat 1:

      Das Zwillingsparodoxon ist ja nur ein Gedankenexperiment.

      Antwort: Nein, nicht nur. Der Large Hadron Collider des CERN demonstriert den Ausgang des Zwillingsparadoxons jeden Tag an dem er läuft, denn die Teilchen, die darin kreisen, welche eine bestimmte Halbwertzeit haben bis zu ihrem Zerfall leben im kreisenden, nahezu lichtschnellen Strom der Teilchen länger als sie in Ruhe existieren würden.
      Und weil wir es hier mit Physik zu tun haben, kommt es nicht drauf an ob es Teilchen, Bakterien oder Menschen sind, welche sich relativ zu einem Beobachter bewegen.

      Zitat 2:

      Wir wissen nicht, wie ein lebender Organismus sich in einem beschleunigten Bezugssystem verhält. Der Parsympathikus könnte dabei stärker betroffen sein als der Sympathikus mit der Folge, dass sich der Herzschlag im beschleunigten Bezugssystem erhöht und die Zeitdillatation für diesen Menschen nicht eintritt.

      Antwort: Doch das wissen wir. Die relativistische Zeitdilatation betrifft Atomuhren und letztlich alle Vorgänge. Wer in schneller Bewegung relativ zum Beobachter ist und einen schnellen Herzschlag hat, hat trotzdem einen langsameren Herschlag als der Beobachter mit dem gleich schnellen Herzschlag.
      Fazit: Physikalische Gesetze gelten überall – auch in der Biologie.

    • Zeit ist Zeit, für alle und alles, aber man muß auch unterscheiden:
      Eigenzeit bzw. -dauer und Koordinatenzeit bzw. -dauer, das alte *Kritikerproblem*
      Kalenderzeit bzw. -alter und biologisches Alter, hat mehr Faktoren als bloße Zeit
      Das Zwillingsparadox ist kein Gedankenexperiment, es existiert als Paradox nicht.
      Da hat mal einer falsch “mitgedacht”, es ist ein Effekt und Rechnerei für Studiosi.

  29. @Mayer (Zitat): Sie haben Probleme mit der einfachsten Logik
    Nein. Die Symmetrie gilt natürlich. Der Bewegte stellt auch beim Beobachteten eine langsamere Alterung relativ zu sich selbst fest, weil der Bewegte sich ja selbst als ruhend erlebt und der Beobachtete für ihn bewegt ist.

    Allerdings löst sich dieses Paradox auf, wenn man die ganze Reisehistorie vom Start mit der Beschleunigung, der eigentlichen Reise, dem Abbremsen, Zurückfliegen und wieder Abbremsen betrachtet.
    Gut erklärt ist dies im Wikipedia-Eintrag Zwillingsparadoxon

    • @Martin Holzherr

      Das Paradox ist nicht auflösbar weil in die Formel für die Zeitdilatation nur die Relativgeschwindigkeit eingeht, und diese ist immer (auf jedem “Reiseabschnitt”) “wechselseitig” identisch. Und der “Reisende” (beide sind die “reisenden” im Bezugssystem des jeweils anderen) muss gar nicht zurückkommen, es geht darum, dass die Theorie für beide Beobachter gleiche ZD fordert. Das ist das Paradox.

  30. @ H. Wied
    Wir wissen nicht, wie ein lebender Organismus sich in einem beschleunigten Bezugssystem verhält. Der Parsympathikus könnte dabei stärker betroffen sein als der Sympathikus mit der Folge, dass sich der Herzschlag im beschleunigten Bezugssystem erhöht und die Zeitdillatation für diesen Menschen nicht eintritt. Man muss also unterscheiden zwischen einem Gedankenexperiment und der Wirklichkeit, weil ja noch andere Parameter hinzukommen.

    Natürlich wissen wir wie ein lebender Organismus sich in einem beschleunigten System verhält, wir leben ja alle seit unserer Geburt in beschleunigten Systemen… Wir wissen eine Menge über den Einfluß von Bewegungen auf unseren Organismus, es handelt sich mitnichten um Gedankenexperimente!

    Wir wissen zum Beispiel mit Sicherheit, dass die Geschwindigkeit der biologischen Funktionen im Organismus nicht in Korrelation mit der Geschwindigkeit des Körpers im Raum steht.

    Das Herz kann zum Beispiel beim Zahnarzt rasen, obwohl der Körper im Stuhl ruht, dafür kann das Herz langsam schlagen, wenn man im ICE ein entspannendes Buch liest, obwohl der Körper sich mit hoher Geschwindigkeit bewegt. Einige Funktionen setzen zum Beispiel erst dann richtig ein, wenn man schläft und der Körper vorwiegend ruht. Es gibt auch Spezies, die sich ihr Leben lang nur langsam bewegen und Rekorde der Lebensdauer brechen (Schildkröte) und Spezies, die sich sehr schnell bewegen und eine ganz kurze Leben haben (Fliegen). Auch die Geschwindigkeit der Zellenteilung im Organismus, die die Alterung bestimmt, wird garantiert nicht durch die Geschwindigkeit des Körpers im Raum gesteuert, sondern durch die Lebensumstände und durch die Genetik. Wenn die biologischen Funktionen im Organismus sich nach der Geschwindigkeit des Körpers im Raum richten würden, würde der mit fast Lichtgeschwindigkeit reisende Zwilling nicht langsamer altern, sondern wäre er nach kurzer Zeit tot (was im Grunde genommen auch eine Art ist, langsamer zu altern… 😉 ).

    Die Annahme der SRT, dass schnell bewegte Organismen langsamer altern, wird also durch die Empirie (und den gesunden Menschenverstand… ) milliardenfach widerlegt. Es ist unbestritten, dass alle biologischen Funktionen im Körper jeweils ihren eigenen Rhythmus haben, der zum Glück nichts mit der Geschwindigkeit des Körpers im Raum zu tun hat. Doch, hier haben Biologen, Physiologen und Mediziner eine ganze Menge Wissen über das Verhalten von Organismus in beschleunigten Systemen erworben, das die Zeitdilatation und auch die Längenkontraktion der SRT einwandfrei widerlegt.

    Auch sollen sich Galaxien mit Lichtgeschwindigkeit seit dem Urknall voneinander entfernen. Auch unsere Galaxie entfernt sich also ununterbrochen im Kosmos vom Standort des Urknalls mit Lichtgeschwindigkeit seit Milliarden von Jahren. Man fragt sich dann, wieso wir nach der SRT überhaupt existieren können, wieso die Längenkontraktion von bewegten Objekten in Bewegungsrichtung nicht greift, wieso es dann Organismen gibt, die überhaupt noch eine meßbare Länge haben und wieso solche Organismen auch alt werden.

    Die Biologie und die Medizin sind keine Gedankenexperimente, sie widersprechen milliardenfach tagtäglich die Längenkontraktion und die Zeitdilatation von bewegten Objekten.

    • … wir leben nicht in einem beschleunigtem System, wir leben in einem gravitativen.
      Merklich beschleunigen wir, wenn wir uns in’s Auto setzen – Rest ist pillepalle.
      Herzrasen ist keine Uhr, sagt gesunder Menschenverstand, Uhren müssen gleich sein.
      Galaxien entfernen sich nicht mit LG, das sind nur einige 100 km/s im Raum hin/her.
      der Raum dehnt sich aus, unser Beobachtungshorizont endet mit der Laufzeit für c.
      Es gibt keinen “Standort” des Urknalls, der war überall im damals kleineren Raum.
      Raumausdehnung sieht zwar weit weg wie Geschwindigkeit aus, ist aber eine Rate.

  31. Zu Wied:
    “Was soll das mit dem Parasympathikus und den Sympathikus in einem Beziehungssystem” ?
    Sie haben die Funktionen des Nervensystems noch nicht erkannt, was anscheinend viele Quantenphysiker übrigens auch auszeichnet. Beide genannten Systeme haben sich aus dem uralten Kampf/Fluchtsystem der Tierwelt entwickelt und haben nichts aber auch gar nichts mit irgendwelchen überlagerten Wellensystemen ,geschweige denn mit Quanten und anderen Nonsens gemein. Die Evolution hat hier einfach dem Organismus die Möglichkeit zum Überleben durch Kampf-oder Flucht gegeben. So aktiviert der Sympathikus alles, was dafür notwendig ist(Stress). Dieses Penrose -Hameroff System ist ein ähnlicher Nonsens: Bewusstein als Wellensystem ?! Solche Physiker sind für mich Fachidioten, die die grundlegenden wissenschaftlichen Zusammenhänge bzw. ihren eigenen Körper nicht begriffen haben.

  32. Jocelyne Lopez,
    jawohl, biologische Abläufe unterliegen der Temperatur, dem Druck, den biologischen Voraussetzungen, den Genen und auch noch der Psyche.
    Herr Holzherr ist Fachmann für Kernphysik, der lässt das nicht gelten.

    Herr Holzherr,
    wir reden aneinander vorbei. Sie meinen die Abläufe auf der atomaren Ebene. Die unterliegen der Gravitation und der Relativgeschwindigkeit zu c.
    Die biologischen Abläufe finden auf der molekularen Ebene statt und gehorchen der Temperatur, dem ph-Wert, dem Druck .
    Das darf man nicht durcheinander werfen.

    Auch wenn Herr Einstein die Zeit als 4. Dimension betrachtet, so kann man weiterhin die Weltzeit als Grundlage unseres Lebens nehmen.
    Die RT hat noch nicht Eingang in die Zeitrechnung gefunden. Da wird weiterhin von der Sekunde ausgegangen.
    Was die Beobachtungen in einem Teilchenbeschleuniger betrifft, die kann man mit der RT berechen, das ist unbenommen.

  33. Nicht von Bedeutung schrieb (09.01.2020, 00:38 Uhr):
    > Eine Uhr, die langsamer geht, hat eine niedrigere Gangrate als eine Uhr, die schneller geht, da gibt es gar kein Vertun.
    > Uhren können niemals wechselseitig langsamer gehen!

    Vollkommen einverstanden! — Wobei aber verstanden sein muss,
    dass dabei die Gangrate der betreffenden Uhr jeweils an sich/unmittelbar/eigentlich/proper bzw. “lokal” gemeint ist;

    und nicht etwa (bestenfalls) als “die Rate, mit der jeweils ein bestimmter anderer Beteiligter den Gang der betreffenden Uhr wahrnahm”,
    oder (schlimmer) “wie die Gangrate der betreffenden Uhr einem bestimmten anderen Beteiligten erschien”.

    Und selbstverständlich sind in diesem Sinne auch Uhren denkbar, wenn nicht sogar auffindbar, die (zumindest in jeweils einem bestimmten Vergleichs-Versuch) gleiche Gangraten hatten.

    > […] Die Aussage bleibt also ganz einfach

    Zweifellos.
    Man kann das allerdings auch umfassender und konkreter und insofern komplizierter ausdrücken:
    die Gangraten-Messwerte sind geordnet (wie reelle Zahlen) und ihre Vergleiche sind transitiv (wie für reelle Zahlen).

    > und sie ist keineswegs im Sinne der SRT:

    Aber gewiss doch!
    Sie ist allerdings keineswegs im Sinne derjenigen, die die (S)RT improper darstellen (wollen).

    • @Frank Wappler:
      Die propere Darstellung der SRT lautet also, dass man zwei Uhren zwar wechselseitig langsamer gehen sieht, was an der Symmetrie des rel. Doppler-Effektes liegt, aber dennoch feststellen kann, dass nur genau eine von ihnen langsamer geht? Das glaube ich kaum, denn eine weitere Aussage der SRT ist, dass das Relativitätsprinzip gilt, nach welchem es kein bevorzugtes Bezugssystem geben kann. Meine Aussage zielt nämlich darauf ab, dass ein solches bevorzugtes Bezugssystem nämlich sehrwohl gefunden werden kann, wobei es sich bei diesem Bezugssystem um das gesamte Universum handelt, in welchem man Punkte finden kann, in welchem Uhren am schnellsten gehen.
      Das ist auch logisch, denn alles bewegt sich im und gegenüber dem Universum absolut und Licht bzw. Wechselwirkungen auch noch konstant, weswegen diese Bewegung die schnellst mögliche Absolutgeschwindigkeit im und gegenüber diesem Universum sein dürfte. Alles, was sich sonst noch so im Universum bewegt, bewegt sich relativ zueinander und logischerweise auch relativ zu den Wechselwirkungen, also gilt Grundsätzlich c0±v0=299792458m±s/(t*τ) für jedwede Bewegung. Mit nur einer einzigen Uhr kann man aber nur definieren, wie lange τ dauert, es aber nicht messen. Deswegen unterscheidet sich die Bestimmung einer Geschwindigkeit ohne Kenntnis von Vergleichswerten aus anderen Bezugssystemen von Bezugssystem zu Bezugssystem und ganz besonders auch von der Definition einer Bewegung, weil man τ nun mal nicht kennt.

      Das Relativitätsprinzip wäre das Erste gewesen, was vernünftige Wissenschaftler (z.B. Galilei und Newton) in Frage gestellt hätten, sobald sie von einer absolut konstanten Bewegung im Universum und daraus folgend unterschiedlich gehende Uhren, die ihrerseits Bewegung und/oder Gravitation ausgesetzt sind. Wer jetzt noch (mal wieder) annimmt, ich hätte das Relativitätsprinzip nicht verstanden, der hat nicht verstanden, für welche Voraussetzungen es einst formuliert wurde. Und wenn das Relativitätsprinzip auf diese Art kippt, dan kippen unheimlich viele mehr oder weniger aktuelle Theorien (LET, SRT, NET) mit ihm.

      • Die propere Darstellung der SRT lautet also, dass man zwei Uhren zwar wechselseitig langsamer gehen sieht, was an der Symmetrie des rel. Doppler-Effektes liegt, aber dennoch feststellen kann, dass nur genau eine von ihnen langsamer geht? Das glaube ich kaum, denn eine weitere Aussage der SRT ist, dass das Relativitätsprinzip gilt, nach welchem es kein bevorzugtes Bezugssystem geben kann.

        Der relativistische Dopplereffekt sagt erstmal nur was über Frequenzverhältnisse zwischen zueinander bewegten Sendern und Empfängern aus. Die “Zeitdilatation” folgt dann aus dem gemessenen Frequenzverhältnis und dem im jeweiligen Ruhesystem berechneten Frequenzverhältnis ermittelt. Und das von Ihnen genannte Relativitätsprinzip ergibt dieses, um die im jeweiligen Ruhesystem ermittelten Frequenzen “gleichzuschalten”.

        Gruss
        Rudi Knoth

        • Der relativistische Dopplereffekt sagt erstmal nur was über Frequenzverhältnisse zwischen zueinander bewegten Sendern und Empfängern aus. Die “Zeitdilatation” folgt dann aus dem gemessenen Frequenzverhältnis und dem im jeweiligen Ruhesystem berechneten Frequenzverhältnis ermittelt.

          Das ist soweit alles bekannt und verdaut. Der relativistische Doppler-Effekt sagt aber nun mal nichts darüber aus, welche von beiden Uhren die langsamerere ist – denn es können dank der Symmetrie beide sein.

          Welche Uhr nun die langsamerere ist erfährt man erst wenn man zu einzelnen Impulsen zyklisch kodierte Symbole mitüberträgt. Die langsamerere Uhr empfängt mehr Impulse, als sie sendet und die schnellere weniger. Teilt man gesendete Impulse durch empfangene Impulse, ergeben sich bei der langsameren Uhr Verhältnisse 1 – das ist also nicht symmetrisch, zumindest nicht dann, wenn die Bewegung keine Differenzbewegung bestehend aus zwei identischen Bewegungen in entgegengesetzte Richtungen ist, denn dann passiert mit den Uhren, das selbe, was ihnen bei identischen Bewegungen in die gleiche Richtung passiert – sie werden identisch verlangsamt.

          Und das von Ihnen genannte Relativitätsprinzip ergibt dieses, um die im jeweiligen Ruhesystem ermittelten Frequenzen “gleichzuschalten”.

          Den Satz verstehe ich nicht – das RP ergibt gar nichts, denn es ist nur Mathematik. Das RP der SRT sagt aus, dass man die Uhr des jeweils Anderen zu einem Bewegten langsamer gehen sieht. Diese Interpretation des RP ist jedoch falsch, denn mindestens eine Uhr geht tatsächlich langsamer, weil sie von einer Bewegung beeinflusst ist.

          Sie haben also auch nicht verstanden, dass das RP von Galilei für stets identisch gehende Uhren und nicht konstanter Bewegung von Licht bzw. Wechselwirkungen formuliert wurde – also Dinge, die seit 1971 für die Uhren und 1983 für die Lichtgeschwindigkeit vom Tisch sind.

          Fazit: Es ist also genau jenes RP, welches ich nicht verstanden haben soll, das einer erneuten Prüfung auf Gültigkeit unterzogen werden muss und nichts Anderes habe ich getan.

  34. @Elektroniker 08.01. 23:31

    „Laut Penrose-Hameroff erfolgt an Stellen an denen Bewusstsein auftritt ein Kollaps der Wellenfunktion, was vermutlich an so etwas wie „Grenzflächen“, z.B. bei der Netzhaut im Auge, oder an Zwischen-, Endschichten der Gehirnorgane auftritt.“

    Ein Kollaps von Wellenfunktionen findet doch auch bei allen Arten von chemischen Reaktionen statt, wenn ich mir das jetzt richtig vorstelle. Die Wellenfunkionen der Elektronenhüllen der beteiligten Atome brechen währen einer chemischen Reaktion zusammen und bauen sich danach in dem neuen chemischem Zustand wieder neu auf. Zumindest stell ich mir das so vor.

    Wir hätten dann bei jeder chemischen Reaktion umfangreiche Zufallsvorgänge, die z.B. in einer Kerzenflamme nur wegen der zig-milliarden beteiligten Molekülen im Mittel dann nicht mehr auffallen. Aber bei Vorgängen innerhalb von Nervenzellen oder bei der Signalübertragung an den Synapsen sind so wenige Moleküle beteiligt, dass hier der Zufall die Vorgänge stets etwas moduliert. Einfach weil die Strukturen so klein sind.

    So ähnlich wie das Pixelrauschen in Digitalkameras.

    Man würde doch auch bei Mikrochips solche Probleme bekommen, wenn die Strukturen noch mal wesentlich kleiner werden, und sich z.B. die Vorgänge in benachbarten Leiterbahnen gegenseitig hin und wieder beeinflussen. Sollte man die Chips so klein machen, müsste man diese Zufallsprozesse irgendwie in die Programmabläufe integrieren.

    Unser Gehirn kann das offenbar, schließlich ist es in der Evolution von Anfang an mit so kleinen Strukturen aufgewachsen, und hat das womöglich noch richtig kreativ genutzt. Sollte Bewusstsein direkt was mit diesen Quantenzufällen zu tun haben, dann ist das wohl grundlegend in die ganzen Vorgänge innerhalb der Nervenzellen und an den Synapsen integriert. Nicht nur an „Grenzflächen“, z.B. bei der Netzhaut im Auge, oder an Zwischen-, Endschichten der Gehirnorgane.

    Diese Überlegungen setzten natürlich voraus, dass die Zufallsvorgänge in der Quantenwelt tatsächlich mehr sein können als nur reiner Zufall. Das kann ich nur vermuten. So kann ich mir dann aber vorstellen, dass unser Bewusstsein mehr ist als nur „Gehirninhalt“. Also z.B. auch eine Synthese des kosmischen Bewusstseins mit dem lokalen Gehirn. Vermittelt durch die unvermeidlichen Zufallsprozesse der eben so kleinen Strukturen. Ob das auch so ist? Keine Ahnung, ich weis es nicht.

    • @Tobias Jeckenburger (Zitat):

      Ein Kollaps von Wellenfunktionen findet doch auch bei allen Arten von chemischen Reaktionen statt

      So ist es. Bei jeder einzelnen chemischen Reaktion ereignen sich sogar sehr viele Quantenübergänge und Dekohärenzen.
      Bei der „Quantum mind“ -Hypothese aber geht es um die Annahme, dass Quantenzustände über einen ganzen Gedanken kohärent bleiben. Alles was wir heute über Quantenprozesse wissen spricht gegen diese Annahme, womit Quantenbewusstsein ein Mythos ohne wissenschaftliche Grundlage ist, ein Mythos, der zusammen mit Göttern, Einhörnern und Drachen genannt werden sollte.

  35. Martin Holzherr schrieb (08.01.2020, 12:42 Uhr):
    > […] Alterung von etwas was sich relativ zu mir bewegt relativ zu meiner eigenen Alterung ist also etwas was man messen kann,

    … zumindest bei wiederholten Treffen/Passagen, durch Vergleich der Anzahlen von Leberflecken, von Kopfhaaren, von noch vorhandenen Zähnen, …

    > ganz unabhängig davon ob man sich mit Relativititätstheorie beschäftigt hat oder nicht.

    Das mag kaum zu bestreiten sein. Aber:
    Denjenigen, die sich (mit den Messgrößen bzw. -methoden) der Relativititätstheorie beschäftigen, steht außerdem die Messgröße “Dauer” und ggf. deren Messwerte (etwa “die Reisedauer des einen, im Verhältnis zur Verweildauer des anderen”) zur Verfügung;
    woraus sich insbesondere auch die jeweiligen (zumindest durchschnittlichen) “Alterungs”Raten bestimmen bzw. miteinander vergleichen lassen (und wiederum für Formulierung und Tests diesbezüglicher Modelle zur Verfügung stehen).

  36. @Joker / 09.01.2020, 03:12 Uhr

    »Beim Schachspielen kann ich das [den Verstand der “Anderen”] daran festmachen, dass ich gegen einige nie gewinne.«

    Gegen meinen Computer kann ich schon seit geraumer Zeit nicht mehr im Schach gewinnen. Anderen ergeht es ähnlich — welche Schlüsse über ein allfälliges Vorhandensein von Verstand würdest Du daraus ziehen wollen?

    Auch wenn die hier thematisierte “Quantenwirtschaft” wohl vergleichsweise leicht als unwissenschaftl. Bullshit erkennbar sein dürfte, ist es für interessierte Laien oder auch für fachfremde Akademiker gewiss nicht immer so einfach, den Sinn oder Unsinn in populär gehaltenen Darstellungen zu identifizieren. Zumal der öffentliche Auftritt von publicity-süchtigen Wissenschaftern imzwischen nicht selten wie Marktschreierei daherkommt.

    Nur mal als Beispiel, Verstand allein reicht gewiss nicht hin, um eine Meldung wie [Blue Brain team discovers a multi-dimensional universe in brain networks] vernünftig einordnen zu können. Multiversen und Schwarze Löcher — das kommt beim Publikum immer gut an. Das passende Schlüsselwort hierzu wäre eigentlich Topological Data Analysis (TDA), aber das fällt in der Mitteilung nicht, damit könnte man wohl kaum einen Hund hinter dem Ofen hervorlocken.

    Die Frage nach einer möglichen Relevanz von Quantenprozessen für die Biologie lässt sich immerhin seriös stellen und untersuchen. Seriös erscheint mir da e.g. Ivan B. Djordjevic, Quantum Biological Information Theory (Springer, 2016), wo der Autor einleitend schreibt,

    Recent evidence suggests that quantum mechanics is relevant in photosynthesis, magnetoreception, enzymatic catalytic reactions, olfactory reception, photoreception, genetics, electron transfer in proteins, and evolution, to mention a few.

    Mit meinem Schulwissen in Biologie wäre ich nicht unbedingt darauf gekommen. Wohin das führt, bleibt abzuwarten. Dass mancher Scharlatan dergleichen für seine Zwecke missbraucht und auch seine willigen Opfer findet, wird sich jedoch schwerlich generell vermeiden lassen.

    • @Chrys: klar spielen Quanteneffekte in der Chemie und damit auch in der Biologie eine Rolle. Aber auch jeder Transistor kann nicht ohne Quanteneffekte erklärt werden.
      Gegen die „Quantum mind“-Hypothese, dass Quantenprozesse beim Denken eine ähnliche Rolle spielen wie es Quantenprozesse in einem Quantencomputer tun, dagegen spricht allerdings vieles – unter anderem nur schon, dass Quantenzustände sich über die Dauer eines Gedankens (mehrere Zehntelsekunden bis zu vielen Sekunden) nur sehr schwierig aufrechterhalten lassen.. Die „Quantum-Mind“-Hypothese postuliert nämlich, dass quantenmechanische Phänomene, wie z.B. Quantenverschränkung und Überlagerung, eine wichtige Rolle in der spezifischen Funktion des Gehirns (also beim Denken, Schlussfolgern etc) spielen und die Grundlage für eine Erklärung des Bewusstseins bilden könnten.
      Zudem gehen die Verfechter dieser Idee den Philosophen auf den Leim, die das Bewusstsein zu etwas unerklärlichen machen wollen, zu etwas was über den normalen Denkprozessen steht. Dabei ist Bewusstsein aufgefasst als Erleben seiner selbst (das bei höheren Tieren auch Selbstreflexion einschliesst) gar nichts unerklärliches, sondern etwas was in einfacher Form auch Tiere besitzen und Maschinen einprogrammiert werden kann und ein Computer, der seine eigenen Rechenvorgänge detektiert und überwacht und daraus Schlussfolgerungen zieht, hat bereits eine einfache Form von Bewusstsein und solche Computer lassen sich mit heutiger Technik schon bauen. Doch ernstzunehmende Quantencomputer lassen sich heute noch nicht bauen und ausgerechnet unser Hirn soll gemäss der Quantum mind -Hypothese ein solcher Quantencomputer sein.
      Fazit: Spekulationen gebären Spekulationen. Daraus kann man herrliche Geschichten zusammenbasteln aber mit Wissenschaft hat das wenig zu tun.

      • @ Martin Holzherr 10.01.2020, 09:22 Uhr

        Ein technischer Computer hat zumindest derzeit, keine Empfindungsfähigkeit. Er kann weder Lust, noch Schmerz empfinden.

        Zitat: „….dagegen spricht allerdings vieles – unter anderem nur schon, dass Quantenzustände sich über die Dauer eines Gedankens (mehrere Zehntelsekunden bis zu vielen Sekunden) nur sehr schwierig aufrechterhalten lassen..
        Die „Quantum-Mind“-Hypothese postuliert nämlich, dass quantenmechanische Phänomene, wie z.B. Quantenverschränkung und Überlagerung, eine wichtige Rolle in der spezifischen Funktion des Gehirns (also beim Denken, Schlussfolgern etc) spielen und die Grundlage für eine Erklärung des Bewusstseins bilden könnten.“

        Dass Quantenzustände nur kurz aufrecht erhalten werden können ist der Grund, dass es unbedingt dynamischen, laufenden veränderlichen Input braucht, um die Quantenzustände die Empfindungen, in der Folge Bewusstsein bewirken sollen, für eine gewisse Zeit aufrecht erhalten zu können.

        Ansonsten gäbe es kein „lebendes Bewusstsein“, es würde sozusagen „einfrieren“ …

        Vermutlich erfolgt bei „Empfindungen“ ein dynamischer Einfluss auf die „Elektronenbahnen“ (in Atomen, Molekülen) und mit derartigem beschäftigt sich eher die Quantenphysik, hat aber mit speziell quantenmechanischen Phänomenen, wie z.B. Quantenverschränkung eher nichts zu tun.

        Für Denken, Schlussfolgern … dürften tatsächlich keine nur in der Quantenphysik auftretenden Effekte nötig sein. Die bekannten Neuronenfunktionen reichen um den Denkprozess zu erklären.

        • @Elektroniker: Hier gebiert doch Spekulation Spekulation.
          1. Spekulation: Lust, Schmerz, Erleben sind nicht realisierbar allein mit Elektronik+Chemie.
          2. Spekulation: Lust, Schmerz, Erleben werden durch Quantenzustände in unserem Hirn ermöglicht.

          Dagegen spricht nur schon, dass die geplanten Quantencomputer auch nichts anderes als Rechenmaschinen sind – nur eben Rechenmaschinen, die bestimmte Probleme viel schneller lösen können als es konventionelle Rechenmaschinen können..
          Es gibt überhaupt keinen Anhaltspunkt dafür, dass Quantenprozesse eine Art Gefühls- und Erlebnismagie ermöglichen..

  37. Nicht von Bedeutung,
    es gibt ein absolutes Bezugsystem und das ist die Lichtgeschwindigkeit.
    Die Lichtgeschwindigkeit ist nicht nur eine empirische , also gemessene Größe, sondern lässt sich aus der elektrischen Feldkonstanten und der magnetischen Feldkonstanten errechnen.
    Es ist doch schon nachdenkenswert dass die Beziehung gilt :
    elektr. Feldkonstante x magnetische Feldkonstante x Lichtgeschwindigkeit ² = 1

    Was lässt sich jetzt bezüglich der Zeitabläufe daraus ableiten ?
    Da die Geschwindigkeit die Dimension Weg : Zeit hat, hängen also Weg und Zeit miteinander zusammen, dergestalt, dass wir im Raum eine Entfernung sowohl als Zeitunterschied , als auch als Wegdifferenz angeben können. Dazu brauchen wir einen Anfang, als auch ein Ende. Aber wie finden wir den Anfang und das Ende, wie legen wir das fest. Die Astronomie hat es uns ermöglicht. Sie sagt uns wenn die Erde eine Drehung um die Sonne gemacht hat, das nennen wir ein Jahr. Und dieses Jahr wurde dann unterteilt. Das ist die Zeitvorstellung aus der Astronomie.
    Jetzt kommt die Zeitvorstellung aus der Physik. Die nimmt die Schwingungen eines Cäsiumatoms und zählt die. Diese Festlegung ist sehr genau, hat aber den Nachteil, dass die Schwingungen des Cäsiumatoms von der Stärke des Gravitationsfeldes und der Relativgeschwindigkeit zum Licht abhängt, in der sich die Cäsiumuhr befindet.
    Und jetzt passiert es eben, dass so eine schnell fliegende Uhr langsamer geht, als eine Uhr die mit der Erdrehung um die Sonne synchronisiert ist. Nicht nur in der Beobachtung, sondern auch physikalisch. Wenn jetzt eine Zeitrafferkamera auch noch an bord wäre, dann würde die die Erddrehung in längeren Zeitabschnitten, also weniger Aufnahmen aufgenommen werden. Spielt man den Film dann ab, dann sieht das aus wie ein Film der zu schnell läuft.

    Der Beobachter auf dem Raumschiff sieht die Erde sich schneller drehen.
    Der Beobachter auf der Erde sieht das Raumschiff sich schneller bewegen als die Erde.

    • es gibt ein absolutes Bezugsystem und das ist die Lichtgeschwindigkeit.

      Das hätte ich persönlich ja etwas anders ausgedrückt, aber ich verstehe, was Sie meinen: Das absolute Bezugssystem zeichnet sich dadurch aus, dass man dort Lichtbewegungen in alle Richtungen konstant misst.
      Ich würde aber kaum sagen, dass sich die LG aus daraus festgelegten Werten ergibt. Die Lichtgeschwindigkeit ergab sich jedenfalls daraus, dass man Zeiten über festgelegte Strecken gemessen hat und ganz besonders Wichtig dabei ist, dass für die festgelegten Strecken die damalige Definition des Meters galt, welche sich aus der Definition eines Urmeters ergab.

      Und jetzt die große Preisfrage: Man nehme die LG und multipliziere sie mit 9192631770*108,783ps. Was passiert wohl mit Strecken, die man stets auf die Art bestimmt und das obwohl sich diese 108,783ps durch Bewegung unmerklich verändert haben? Wären diese Strecken dann nicht alle “verschieden aber gleich”? 😆

      Wenn man es sich genau überlegt, dann sind es aber nun mal diese Periodendauern, weswegen Uhren unterschiedlich schnell gehen und die Konsequenzen daraus habe ich schon hinreichend dargelegt: Zeit ist nicht bloß das, was die Uhr anzeigt (t), sondern das, was die Uhr anzeigt (t) multipliziert mit einer lokal gültigen Periodendauer (τ) – also t*τ=t’*τ’.
      Für eine Bewegung ergibt sich daraus v0=s/(t*τ)=s/(t’*τ’) und für dazu passend gemessene Geschwindigkeiten v=s/t und v’=s/t’ also für Strecken s=v*t=v’*t’.

      Wenn es darüber zwei Meinungen gibt, weil man meint, die Logik hinge von einem a priori gültigem Relativitätsprinzip ohne der Möglichkeit, ein absolutes Bezugssystem feststellen zu können, dann ist eine solche zweite Meinung ganz sicher nicht im Sinne der Natur und schon gar nicht im Sinne einer Quantenphysik.

  38. @ Frank Wappler
    Denjenigen, die sich (mit den Messgrößen bzw. -methoden) der Relativititätstheorie beschäftigen, steht außerdem die Messgröße “Dauer” und ggf. deren Messwerte (etwa “die Reisedauer des einen, im Verhältnis zur Verweildauer des anderen”) zur Verfügung;

    Die Meßgröße „Dauer“ steht nicht einzig denjenigen zur Verfügung, die sich mit der Relativitätstheorie beschäftigen, wie kommen Sie bloß darauf, Herr Wappler?!

    Die Meßgröße „Dauer“ ist vielmehr die einzige Meßgröße, womit sich die Physik bei der Zeitmessung überhaupt beschäftigt und womit man auch im Alltagsleben umzugehen hat. In der Physik existiert nämlich „die Zeit“ gar nicht, es existieren nur „Zeitdauer“, denn die Physik ist eine messende Wissenschaft und „die Zeit“ ohne Anfang und Ende kann man als Kontinuum nicht messen, man kann nur Zeitdauer messen, d.h. den Abstand zwischen zwei Zeitpunkten bzw. zwischen zwei Ereignissen.

    Einstein hat eine seiner größten Eseleien produziert als er ausgesagt hat „Die Zeit ist, was eine Uhr anzeigt“. Eine Uhr zeigt doch keine „Zeit“, eine Uhr zeigt „Uhrzeiten“! Und eine Dauer ist eben die Differenz zwischen zwei Uhrzeiten. Was ist kompliziert oder philosophisch oder metaphysisch daran? Wie kann man bloß als Physiker oder Philosoph oder Erkenntnistheoretiker die Begriffe „Zeit“ und „Uhrzeit“ gleichstellen und verwechseln, wie konfus muss man im Kopf sein? Einstein hat allerdings explizit und korrekt den Begriff „Zeitdauer“ in seiner SRT mit seiner grundlegenden Formel zur Berechnung einer Geschwindigkeit verwendet – eine grundlegende Formel, die er allerdings nicht erfunden sondern bereits selbst in der Grundschule wie wir alle gelernt hatte: Lichtgeschwindigkeit = Lichtweg / Zeitdauer.

    Die Konfusion im Kopf zwischen den zwei Begriffen „Zeit“ und „Dauer“ zieht sich jedoch durch die ganze Relativitätstheorie, man kann sie zum Beispiel schon sprachlich erkennen allein mit dem Ausdruck: „Die Zeit vergeht langsamer…“, der eigentlich physikalisch korrekt aber erkennbar unsinnig lauten müsste: „Die Dauer vergeht langsamer…“

    Diese Konfusion ist eben auch sichtbar beim Zwillingsparadoxon, wo die „Reisedauer“ eines der Zwillinge ungleich sein sollte mit der „Verweildauer“ des anderen Zwillings auf der Erde. Dies ist ebenfalls eine Aporie, eine logische Unmöglichkeit, genauso wie das gegenseitige langsamer gehen von zwei Uhren:

    Die Dauer einer Reise ist nämlich logischerweise immer exakt gleich für die zwei Menschen, die sich trennen: Die einzige Dauer der Reise wird berechnet zwischen dem gemeinsamen Zeitpunkt der Trennung (es gibt nur einen Zeitpunkt der Trennung, meinetwegen mit Handschlag) und dem gemeinsamen Zeitpunkt der Wiedervereinigung (es gibt nur einen Zeitpunkt der Wiedervereinigung, meinetwegen mit Handschlag), ergo ist die Dauer der Reise bzw. die Dauer der Trennung exakt gleich, mathematisch exakt gleich für die beiden Personen, die sich trennen: Es kann zwischen zwei Zeitpunkten logisch zwingend nur eine einzige Meßgröße geben.

    • … jeder hat seine eigene Zeitdauer, die er von seiner Uhr ablesen kann und muß.
      Vergleichen zwei ihre Uhren, werden sie abhängig von ihrem Bewegungszustand
      während ihrer Trennung Differenzen der zwei Zeitdauern feststellen, das ist der
      Zwillingseffekt und kein Paradox. Das ist bewiesen, weil man es messen kann.
      Wäre ja noch schöner, wenn die Physik wegen Wünschdirwas Ergebnisse ignoriert.
      Die Wissenschaft hat sich dran gewöhnt, daß es Ignoranten und Fehlinterpreten gibt;
      es reagiert auch keiner auf die gewünschte “Verbannung” der Relativitätstheorie.

      • @Senf

        … jeder hat seine eigene Zeitdauer, die er von seiner Uhr ablesen kann und muß.
        Vergleichen zwei ihre Uhren, werden sie abhängig von ihrem Bewegungszustand
        während ihrer Trennung Differenzen der zwei Zeitdauern feststellen, das ist der
        Zwillingseffekt und kein Paradox.

        Wirklich? Können sich nach dem Relativitätsprinzip nicht beide als bewegt betrachten?

        Müssen wir diese Frage noch 1000 mal stellen?

        • … warum? wenn Du eh nicht verstehen willst, was man antwortet.
          Relativitätsprinzip ist Symmetrie, eine Uhr merkt sich ihre Wege.

      • Das ist bewiesen, weil man es messen kann.

        Das kann man auf zwei Arten messen, von denen eine symmetrisch ist, die andere jedoch nicht. Die symmetrische Art ist der relativistische Doppler-Effekt, die asymmetrische Art die Übermittlung zyklisch codierter Impulse. Von Uhren, die per rel. Doppler wechselseitig langsamer gehend gemessen werden, geht tatsächlich nur eine einzige langsamer – das ist auch bewiesen, weil man es messen kann.

          • Das ist schlicht Quatsch. Es sind keine unterschiedlichen Experimente, sondern unterschiedliche Messverfahren. Das Eine – der rel. Doppler-Effekt ist symmetrisch, das Andere – Übermittlung zyklisch kodierte Impulse – ist nicht symmetrisch.

    • … mal noch’ne andere Frage:
      Warum unterhalten Sie sich nicht mehr mit Herrn Wappler auf Ihrer eigenen Webseite?
      Ach ja, da haben Sie ihn ja rausgeschmissen und zensiert, na so wath *unzensiertes*.
      Man duldet dort keine Meinungen, die nicht Einstein-Kritik sind, einfach mal aussortiert.

      • Man duldet dort nicht mal Kritik, die tatsächlich neue Ideen enthält (Privattheorien). Was die Frau oder der Herr nicht versteht, funktioniert einfach nicht. “Unzenziert” ist da ebenso nur Fassade, wie in den meisten anderen Foren und Blogs auch.

  39. Nicht von Bedeutung schrieb (10.01.2020, 03:47 Uhr):
    > […] eine weitere Aussage der SRT ist, dass das Relativitätsprinzip gilt, nach welchem es kein bevorzugtes Bezugssystem geben kann.

    An dieser Formulierung “des Relativitätsprinzips” gibt es einiges auszusetzen …

    Das meines Erachtens wesentliche Prinzip, das Einstein (u.a. ?) 1916 im Artikel “Die Grundlage der allgemeinen Relativitätstheorie” formulierte, und an dem ich (bislang) nichts auszusetzen weiß, lautet dagegen:
    »All unsere zeit-räumlichen Konstatierungen laufen stets auf Bestimmungen zeit-räumlicher Koinzidenz hinaus.«.

    Bedauerlich ist allerdings, dass Einstein dieses Prinzip nicht schon 1905 so ausgedrückt hat, und dass er es (1905, 1916, als auch noch später) nur ansatzweise befolgt und vertreten hat.

    > Die propere Darstellung der SRT lautet also, dass man [von] zwei Uhren […] feststellen kann, dass nur genau eine von ihnen langsamer geht [als die andere]? Das glaube ich kaum

    Das geht aber doch.
    (Insbesondere, indem bestimmte festgesetzte Messmethoden, die im Einzelnen stets auf Bestimmungen zeit-räumlicher Koinzidenz hinauslaufen und daher nachvollziehbar sind, auf jeweils hinreichende gegebene Beobachtungsdaten eines bestimmten Versuches angewandt wurden, bzw. ggf. auch immer wieder werden können.)
    Entsprechend wurden offenbar z.B. in mehreren Versuchen die mittleren Lebensdauern von (so gut wie ungestörten) Myonen gemessen;
    und können z.B. mit den mittleren Lebensdauern von (so gut wie ungestörten) Tau-Leptonen verglichen werden, die in anderen Versuchen gemessen wurden.

  40. @Chrys

    „Gegen meinen Computer kann ich schon seit geraumer Zeit nicht mehr im Schach gewinnen. Anderen ergeht es ähnlich — welche Schlüsse über ein allfälliges Vorhandensein von Verstand würdest Du daraus ziehen wollen?“

    Zumindest würde ich nicht voreilig an deinem Verstand zweifeln. Es gibt sicher andere Gründe als gewinnen wollen, um Schach gegen Computer zu spielen.

    Beim Computer würde ich auf das Vorhandensein von Verstand schließen, wenn er Dich aus guten Gründen hin und wieder auch mal bewusst gewinnen ließe. Dann würde ich hoffen, dass auch ich alsbald von seinem Verstand profitierten könnte. Vielleicht teilt er der Welt (genauer: dieser Welt) und damit mir, seine Gedanken in Buchform mit, einen Titel wüßte ich schon: „Quantenschach – Matt durch Halbleiter“.

  41. @ Tobias Jeckenburger 09.01.2020, 13:56 Uhr

    Ihre Sichtweisen und auch Einwände sind sehr interessant und ich möchte gerne darauf eingehen.

    Zitat: „Ein Kollaps von Wellenfunktionen findet doch auch bei allen Arten von chemischen Reaktionen statt, wenn ich mir das jetzt richtig vorstelle. Die Wellenfunkionen der Elektronenhüllen der beteiligten Atome brechen währen einer chemischen Reaktion zusammen und bauen sich danach in dem neuen chemischem Zustand wieder neu auf. Zumindest stell ich mir das so vor.“

    Wenn der annähernd „gleichzeitige“ Zusammenbruch der Wellenfunktionen an flächigen Schichten erfolgt, ist es so ähnlich wie im Kino. Das vom Projektor ausgesendete Licht trifft zwar vorher auf einzelne, z.B. größere Rauchmoleküle in der Luft, aber wesentlich ist, dass er sozusagen „unaufhörlich“ und ständig gemäß dem Bildinhalt etwas verändert, auf die Leinwand trifft und die vielen Bildpunkte zu einem Bild oder Film „emergieren“ können.

    Den Bildpunkten entsprechen beim Bewusstsein die gleichzeitig angeregten danach „modulierten Elektronenbahnen“ der Atome bzw. Moleküle. Ohne eine derartige Modulation, ausgelöst z.B. durch elektrische Erregung, wechselnden mechanischen Druck, Entzündungsprozessen ….. also im stabilen Zustand, entsteht keine Bewusstseinsanzeige. Es müssen offensichtlich so etwas wie immer wieder neue, etwas veränderte, von außen angestoßene Quantenzustände entstehen, weil sich derartige Zustände nur kurz aufrecht erhalten lassen. (Sensorik)

    Zufällige Quantenzustände könnten z.B. Traumkaskaden auslösen.

    Das Bemerkenswerte am Bewusstsein ist aber, dass diese „abgebildeten Empfindungszustände“ im nachgelagerten neuronalen Netz weiter ausgewertet werden und auf anderen flächigen neuronalen Strukturen wieder neue „Bewusstseinsanzeigen“ erfolgen können, letztlich auch wechselwirken können . Aus den einzelnen „Bewusstseinsanzeigen“ entsteht das „Gesamtbewusstsein“, so wie man es als Mensch empfindet.

    Es ist eine Ansichtsfrage ob man z.B. die auf der Erdoberfläche mit den darauf ablaufenden z.B. Wetterprozessen, als Wechselwirkungen ermöglichendes „Bewusstsein“ bezeichnet oder nicht. Ich meine eher nicht, weil das neuronale System nicht vorhanden scheint. Es scheint jedenfalls keinen (neuronalen) Mechanismus zu geben der, wenn man z.B. mit einem Bagger Erde aushebt, die dabei entstehenden „Empfindungen“ z.B. neuronal auswertet, um so etwas wie „Weltschmerz“ zu erzeugen.

  42. @ H. Wied
    Was lässt sich jetzt bezüglich der Zeitabläufe daraus ableiten ? […] Dazu brauchen wir einen Anfang, als auch ein Ende. Aber wie finden wir den Anfang und das Ende, wie legen wir das fest. Die Astronomie hat es uns ermöglicht. Sie sagt uns wenn die Erde eine Drehung um die Sonne gemacht hat, das nennen wir ein Jahr. Und dieses Jahr wurde dann unterteilt. Das ist die Zeitvorstellung aus der Astronomie.

    Der Kritiker Harald Maurer hat in seinem Forum angeregt, dass man statt mit Uhren die Reise beim Zwillingsparadoxon durch die Anzahl der Umdrehungen der Erde misst: Jeder Zwilling zählt ab dem Zeitpunkt der Trennung die Anzahl der Umdrehungen der Erde, jeder Zwilling wird dann zum Zeitpunkt des Wiedertreffens die gleiche Anzahl der Umdrehungen gezählt haben, denn die Erde dreht sich regelmäßig völlig unabhängig davon, ob man ihre Umdrehungen zählt, ob man eine Uhr mitführt oder ob ein Herr Einstein der Meinung war, dass „die Zeit“ relativ ist oder sich sonstwas einfallen lassen hat… 😉

    Ich habe selbst angeregt, dass man das Zwillingsparadoxon wiederum mit einer anderen Meßmethode misst, und zwar, dass man die Trennung der Zwillinge mit nur einer einzigen Uhr misst, womit man natürlich auch feststellen kann, dass die Zwillinge bei der Wiedervereinigung nach der Trennung ganz genau gleichaltrig sind: Beide Zwillinge stoppen die Uhr gleichzeitig und Zwilling B fliegt gleich auf Reise. Wenn er zurückkommt, stoppen beide wieder gleichzeitig die Uhr. Die Reise hat also mit dieser Messmethode genauso lange gedauert für beide Zwillinge, die Uhr zeigt die gemeinsame Dauer der Trennung, beide treffen sich ganz genau gleichaltrig wieder. Diese Meßmethode widerlegt experimentell die Zeitdilatation und löst das Zwillingsparadoxon im Rahmen der klassischen Physik.

    Wie aussagekräftig ist denn eine Meßmethode mit zwei Uhren und was ist sie denn Wert, wenn sie mit anderen gültigen Messmethoden widerlegt werden kann? Sollen etwa biologische Vorgänge wie die Alterung sich nach der Meßmethode von Dauern richten? Das ist doch völlig absurd.

    Man kann in der Physik definitiv nicht „die Zeit“ messen, sondern nur Dauer berechnen, weil man eben einen Anfang und ein Ende braucht, also braucht man die Differenz zwischen zwei Zeitpunkten. Und zwischen zwei zeitlichen Punkten kann es logisch zwingend nur einen einzigen Wert gegen, genauso wie es logisch zwingend zwischen zwei räumlichen Punkten auch einen einzigen Wert geben kann, sonst kann man die Logik, die Mathematik und die Physik restlos entsorgen.

    Deshalb kann die Trennung der Zwillinge zwischen dem Zeitpunkt der Trennung und dem Zeitpunkt der Wiedervereinigung nur exakt gleich lang gedauert hat, sie treffen sich dementsprechend exakt gleichaltrig wieder. Dass die Trennung für einen Zwilling länger gedauert hat als für den Anderen ist logisch unmöglich und kann in der Physik nur durch ein Meßartefakt, eine Meßillusion erklärt werden. Sie kann auch außerhalb der Physik durch die Psychologie erklärt werden, wenn man subjektiv den Eindruck hat, dass die gleiche Zeitspanne länger oder kürzer dauert als sie in Wirklichkeit dauert, wenn sie mit Meßinstrumenten gemessen wird. Dass hat sogar Albert Einstein selbst als Mechanismus seiner Relativität erklärt:

    „Wenn man mit dem Mädchen, das man liebt, zwei Stunden zusammensitzt, denkt man, es ist nur eine Minute; wenn man aber nur eine Minute auf einem heißen Ofen sitzt, denkt man, es sind zwei Stunden – das ist die Relativität. „

    Das hat aber nichts mit Genialität bzw. mit Revolution des Denkens der Menschheit zu tun, weder in der Physik noch in der Psychologie, das ist etwas ganz Banales aus dem gesunden Menschenverstand… 😉

    • Ich hatte vor längerem einen viel besseren Vorschlag gemacht, messen Sie selber:
      – im Elektronikhandel kann man Atomuhren kaufen, jeder trotz Atom
      – sind kleiner als ein Schuhkarton und kosten a’ 1.500 € aus der Sparbüchse
      – haben die Genauigkeit der GPS-Uhren von 10^-13 und sind raketenrobust
      wie weiter
      – eine Uhr zu hause lassen, der anderen ICE-Ticket kaufen und durch Tschland gondeln
      was kommt raus?
      – Uhren merken sich ihren Weg, nur die andere hat eine Wegstrecke hinter sich
      – nach hause kommen und gucken, um wieviel die andere versus eine nachgeht
      – aus der Zeitdifferenz läßt sich die Streckendifferenz berechnen, die die andere
      mit 220 km/h rumgesaust ist, das kann frau auf der Landkarte nachgucken!
      was ist die Frage?
      Welche der beiden Uhren zeigt denn nun die richtige/n Zeit/en, bestimmt beide oder?
      Statt 15 Jahre nur dieselben unsinnigen Anfragen zu stellen, wären 15 Spritztouren
      quer durch Tschland sinnvoller gewesen und hätten 15x den Zwillingseffekt bestätigt.
      Zwillinge brauchen auch zwei Uhren, wie soll der andere wissen, wie spät es ist?

      • Aber Herr Senf!
        Sie wissen doch, dass Lopez, NvB, etc. real existierende Messungen nicht mögen.
        Da kommen dann so Sachen raus wie ZD oder LK als Folge der RdG.
        Und die ist “bekanntlich” falsch.
        Ergo: Alle Physiker sind Scharlatane.
        Man beachte: Die “Kritiker” verweigern ja sogar das Verlassen der Wohnung. Es bestünde ja die Gefahr, dass auf der Straße ein Einsatzfahrzeug mit Signalhorn entgegenkommt und durch reines Zuhören der Doppler-Effekt bestätigt wird.
        Und den gibt es ja gemäß den “Kritikern” ebenfalls nicht.

  43. Bedingungsloses Grundeinkommen als Zukunft der Arbeit?
    Oben liest man, Indset habe zwar viel Habakuk zusammenfantasiert, aber seine Schlussfolgerungen, auch die gesellschaftlichen, seien durchaus richtig. Und zu diesen gesellchaftlichen Schlussfolgerungen gehört auch seine Forderung nach bedingungslosem Grundeinkommen.

    Doch genau das möchte ich bezweifeln. Ich möchte bezweifeln, dass das bedingungslose Grundeinkommen eine bessere Zukunft schafft. Viel eher beendet das bedingungslose Grundeinkommen eine zum Teil durchaus befriedigende Gegenwart.
    Schliesslich dient heute Arbeit nicht nur dem Generieren von Einkommen, von Einkommen, das dann verkonsumiert wird. Nein, Arbeit trägt bei vielen zum Lebenssinn bei und wenn es das nicht tut, muss die Konsequenz nicht die sein bei noch mehr Konsum nicht mehr zu arbeiten (=bedingungsloses Grundeinkommen), sondern eher die, mehr sinnvolle Tätigkeiten zu ermöglichen.

    Soll Fortschritt den Menschen überflüssig machen?
    Der wirtschaftliche und technische Fortschritt erhöht ständig die Arbeitsproduktivität, so dass mit weniger Arbeit mehr produziert werden kann. Er schafft aber auch neue Produkte und einige dieser Produkte ermöglichen ein befriedigenderes und reicheres Leben (mehr Kultur,mehr Reisen, mehr Freunde, mehr Diskussionen und Einsichten), andere Produkte verlängern gar das menschliche Leben (medizinische Fortschritte).
    Nur wer den Fortschritt vor allem oder gar allein bei der ständigen Zunahme der Arbeitsproduktivität sieht, nur der sieht eine Zukunft ohne jede Arbeit. Schlicht und einfach darum, weil uns bei dieser Sicht irgendwann die Arbeit ausgeht. Allerdings geschieht dies schon lange. Schon seit vielen Jahrzehnten nimmt die Arbeitsproduktivität zu und trotzdem ist uns die Arbeit nicht ausgegangen sondern es sind neue Formen der Arbeit entstanden.
    Ja das Phänomen, dass Beschäftigung und Arbeit nicht allein dem Broterwerb, sondern der Generierung von Sinn dient, ist sogar uralt. Um ein Beispiel zu geben: Während dem goldenen Zeitalter der Niederlande, einer Zeitdauer von etwa 100 Jahren, die sich in etwa mit dem 17. Jahrhundert deckt, gab es in den Niederlanden mehr Maler als Ärzte. Zitat Wikipedia:

    Auf dem Höhepunkt des Goldenen Zeitalters um 1650 arbeiteten in den Niederlanden circa 700 Maler, die jährlich etwa 70.000 Gemälde fertigstellten.

    und das bei dazumal weniger als 150’000 Einwohnern in Amsterdam (der damals grössten niederländischen Stadt in der auch die meisten Maler wohnten). Haben diese 700 Maler in den damaligen Niederlanden nur gemalt um Geld zu verdienen? Einige vielleicht schon aber lange nicht alle. Schon dazumal arbeiteten die Leute nicht allein um Einkommen zu generieren, sondern auch um etwas sinnvolles zu tun und letztlich um Befriedigung in ihrer Tätigkeit zu finden.

    Fazit: Eine Zukunft, in der alle Sozialhilfeempfänger werden, weil es keine Arbeit mehr gibt, ist keine anzustrebende Zukunft. Wenn wir schon von demokratischer Zukunftsgestatlung sprechen, dann müssen wir uns um eine menschlichere und befriedigendere Zukunft kümmern, um eine Zukunft, die dem Menschen mehr bietet und nicht weniger. In einer solchen Zukunft muss es immer noch so etwas wie sinnvolle Arbeit geben.

  44. @Frank Wappler

    Das meines Erachtens wesentliche Prinzip, das Einstein (u.a. ?) 1916 im Artikel “Die Grundlage der allgemeinen Relativitätstheorie” formulierte, und an dem ich (bislang) nichts auszusetzen weiß, lautet dagegen:
    »All unsere zeit-räumlichen Konstatierungen laufen stets auf Bestimmungen zeit-räumlicher Koinzidenz hinaus.«.

    Das ist nichts Neues und seit Tausenden von Jahren bekannt. Wann wurden z.B. Perserkriege geführt?
    Jemand hat geschrieben: “480 v. Chr. begann Xerxes seinen großangelegten Angriff auf Griechenland.”
    Was passierte genau zu diesem Zeitpunkt in Amerika?
    Das wissen wir nicht aber wir könnten es vielleicht noch irgendwie erfahren.

    Heutzutage können wir, dank GPS-Zeit, sekundengenau wissen, was wo auf der Welt gleichzeitig passiert. Das hat Einstein nicht für möglich gehalten. Nach seinen Methoden könnten Uhren überhaupt nicht synchronisiert werden und wenn sie synchronisiert sind, wären sie nur paarweise synchron.

    Auf der anderen Seite hat er sich für eine Art Gott gehalten. Er schrieb z.B. “Daß das Licht zum Durchlaufen des Weges A – M und zum Durchlaufen der Strecke B – M dieselbe Zeit brauche, ist in Wahrheit keine Voraussetzung oder Hypothese über die physikalische Natur des Lichtes, sondern eine Festsetzung, die ich nach freiem Ermessen treffen kann, um zu einer Definition der Gleichzeitigkeit zu gelangen….”

    Was ist das? Damit eine Objekt zwei gleich lange Strecken in der gleichen Zeit zurücklegen kann, muss die Geschwindigkeit entlang der beiden Strecken gleich sein. Nix mit “freiem Ermessen”.

  45. Das geht aber doch.

    Eben! Das geht! Und weil das geht, widerspricht es dem Relativitätsprinzip, weil das Relativitätsprinzip für identisch gehende Uhren formuliert wurde. Um 1650 war weder an eine konstante Lichtgeschwindigkeit zu denken, noch an Uhren, die durch Bewegung und/oder Gravitation in ihrem Gang beeinflusst werden – das ist das Entscheidende und da kann man irgend etwas anders formulieren, so viel man will, diese Tatsache bleibt bestehen.

  46. Jocelyne Lopez schrieb (10.01.2020, 10:03 Uhr):
    > Einstein hat eine seiner größten Eseleien produziert als er ausgesagt hat „Die Zeit ist, was eine Uhr anzeigt“.

    Darüber, wie viel Eselei in dieser genannten Aussage steckt, kann man sicher debattieren.
    Als gesichert kann dagegen Einsteins Aussage gelten,

    dass ich an Stelle der »Zeit« die »Stellung des kleinen Zeigers meiner Uhr« setze.​

    > Eine Uhr zeigt doch keine „Zeit“, eine Uhr zeigt „Uhrzeiten“!

    Jedenfalls ist “Zeit” ein Wort, das in vielerlei Bedeutungen aufgefasst werden kann und das dadurch überstrapaziert ist. Ich empfehle, einige spezifischere Begriffe da zu gebrauchen, wo sie zutreffen:

    – jemandes Anzeige (in einem bestimmten Ereignis, an dem derjenige teilnahm); also der wahrnehmbare Anteil des Betreffenden an diesem Ereignis,

    – jemandes Dasein, oder ggf. Leben, bzw. jeweils ein bestimmter Abschnitt davon (jeweils zwischen zwei bestimmten seiner Anzeigen),

    – jemandes Dauer (jeweils zwischen zwei bestimmten seiner Anzeigen); als Maß dieses Daseins-Abschnitts dieses Beteiligten,

    – ein Ablesewert (der jeweils einer bestimmten Anzeige zugeordnet wurde); d.h. eine bestimmte reelle Zahl (oder Ähnliches in geeigneten “Datums”- oder “time stamp”- oder “Koordinaten”- oder “Uhrzeit”-Formaten).

    > Und eine Dauer ist eben die Differenz zwischen zwei Uhrzeiten.

    Zwischen zwei (gleich formatierten) Uhrzeit-Ablese-Werten lässt sich (“ohne Weiteres”, “rein rechnerisch”) ein Differenz-Wert ermitteln;
    und solche Differenz-Werte sind natürlich besonders relevant, wenn sie zwischen Ablesewerten ermittelt wurden, die Anzeigen ein-und-des-selben Beteiligten zugeordnet wurden (z.B. “von der selben Stoppuhr”; anstatt … nicht);
    so weit, so gut.

    Aber:
    Dauer-Werte sollen ja nicht irgendjemandes Fähigkeiten und Vorlieben ausdrücken, bestimmten Wahrnehmungen (von Anzeigen) bestimmte reelle Zahlen zuzuordnen, sondern sollen den Anzeigenden an sich beschreiben. (Ähnlich dem Natur-poetischen “Duft der Rose”, der unabhängig von irgendwelchen ihr zugeordneten Namen wäre.)
    Dauer betrifft geometrische bzw. kinematische Beziehungen an sich; und nicht irgendwie dahingestreuselte Koordinaten.

    Und um noch einen denkbaren Einwand vorwegzunehmen:
    Die Uhrzeit-Differenzen sind doch (anhand der jeweiligen Formatierung) typischerweise mit “den Symbolen von (Zeit- bzw. Dauer-)Einheiten” verbunden, etwa als “hh:mm:ss” etc. — sind das etwa trotzdem keine Dauer-Werte ??

    p.s.
    > den Abstand […] zwischen zwei Ereignissen.

    Das ist ein brauchbarer Ansatz.
    (Und darauf habe ich schon an anderer Stelle hingewiesen.
    Diesen Abstand nennt man aber nicht “Dauer”; und der stattdessen zutreffende entsprechende Fachbegriff Lorentzscher Distanz ℓ ist noch nicht besonders weit verbreitet.)

    Wir interessieren uns für “die Zwillinge” aber besonders dann, falls sie nicht durchwegs gemeinsam/koinzident an genau den selben Ereignissen teilgenommen hatten;
    sondern falls sie “zwischendurch” voneinander getrennt waren, d.h. der eine jeweils an Ereignissen teilnahm, an denen der andere ausdrücklich nicht teilnahm.

  47. @H.Wied / 09.01.2020, 12:54 Uhr

    »Die RT hat noch nicht Eingang in die Zeitrechnung gefunden.«

    Und ob, und zwar schon lange.

    TAI and UTC have numerous applications in time synchronization at all levels of precision; from the minute needed by the general public to the nanoseconds required by the most demanding applications. TAI is the basis of time-scales used in dynamics and modelling the motions of artificial and natural celestial bodies, with applications in the exploration of the universe, tests of theories, geodesy, geophysics and studies of the environment. Relativistic effects are important in all these applications.

    Arias, E. F. (2005). The metrology of time. Phil. Trans. R. Soc. A, 363(1834), 2289-2305.

    N.B. Die Autorin war u.a. Direktorin des BIPM Time Department und versteht sehr genau, was sie da schreibt.

    • @Chrys

      N.B. Die Autorin war u.a. Direktorin des BIPM Time Department und versteht sehr genau, was sie da schreibt.

      Dazu Folgendes:

      Essen war jahrzehntelang für das britische Zeitnormal zuständig. Als Physiker hatte er sich von Anfang an für Probleme der Relativitätstheorie interessiert[2][3]. Er war ein beharrlicher Kritiker der Speziellen Relativitätstheorie[4][5], insbesondere des Konzepts der Zeitdilatation, das er strikt ablehnte. Er weigerte sich, bei der Uhrensynchronisation den Lorentz-Faktor zu berücksichtigen

      https://de.wikipedia.org/wiki/Louis_Essen

  48. Jocelyne Lopez,
    gut dass wir uns mit der Erdrehung einig sind. Damit haben wir auch das Bezugssystem benannt, es ist unser Planetensystem.

    Was jetzt die Zwillinge betrifft, da gebe ich zu Bedenken.
    Wir nehmen stattdessen zwei Camembert. Den einen legen wir ins Gefrierfach, den anderen lassen wir auf dem Tisch liegen.

    Nach einer Erdumrundung um die Sonne schauen wir uns beide Camembert an. Das Ergebnis kennen wir. Es gibt so etwas wie eine lokale Alterung, die von der Temperatur abhängt. Das sollte jetzt keine Ironie sein. Und schon gar nicht kann man behaupten, dass für den Camembert auf dem Tisch die Zeit schneller abgelaufen ist. Das ist Unfug.

    Nicht von Bedeutung
    um Ihnen korrekt antworten zu können muss ich erst mal wissen, was das für eine Rechnung war mit den Pikosekunden ??

    • @H. Wied:

      um Ihnen korrekt antworten zu können muss ich erst mal wissen, was das für eine Rechnung war mit den Pikosekunden ??

      Der Kehrwert der Frequenz 9192631770 ist etwa 108,783*10^-12, 10^-12 ist der Einheitenvorsatz Piko. Wenn also 9192631770 Takte 1s dauern, dann liegen aufeinander folgende Takte 108,783ps auseinander.

      Wenn nun eine Uhr nur 7354105416 Takte (0,8s) anzeigt, während eine Andere 9192631770 Takte (1s) anzeigt, dann sind für die erste Uhr nicht nur 7354105416*108,783ps=0,8s Eigenzeit vergangen, sondern auch 7354105416*135,798ps=1s Absolut- bzw. Global- bzw. Universalzeit. Das eine Uhr nachweislich langsamer geht, kann nur daran liegen, dass die zeitlichen Abstände zwischen zwei Takten weiter auseinander liegen. Genau dieser Sachverhalt kann mit der Übertragung zyklisch kodierter Impulse entlarvt werden, denn im Gegensatz zum relativistischen Doppler-Effekt ist es nicht symmetrisch.
      Und auf welche Frage bezog sich das jetzt? Auf die Frage, welche Auswirkungen es wohl auf Strecken hat, wenn man s=c*0,8s statt s=c*1s annimmt?

  49. Für alle Zweifler der RT ist hier ein Link zu einer interessanten Anwendung und Visualisierung relativistischer Effekte:

    https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=10&ved=2ahUKEwiS0bzSxPnmAhUFIlAKHceCBYUQFjAJegQIARAC&url=http%3A%2F%2Fwww.didaktik.physik.uni-duisburg-essen.de%2F~backhaus%2FRelativity%2FFastMovingObjects.doc&usg=AOvVaw30mybptO_vypRPSO_51t2W“>Das Aussehen schnell bewegter Objekte

    Natürlich ist nicht zu erwarten, dass die Zweifler davon überzeugt werden. Aber sie könnten sich wenigstens Gedanken machen. Eigentlich ist die RT sehr einfach, denn man braucht dazu nichts weiter als Raum, Zeit und die Lichtgeschwindigkeit, verbunden mit logischen Überlegungen. Die alltäglichen Lebenserfahrungen sind dabei nur hinderlich oder unangebracht und Metaphysik ist überflüssig.

    • @anton reutlinger

      Für alle Zweifler der RT ist hier ein Link zu einer interessanten Anwendung und Visualisierung relativistischer Effekte…

      SRT-Effekte müssen symmetriech sein, sie sind es aber nicht, ergo die beobachteten Effekte sind keine relativistischen Effekte.

      Einstein dazu (1905):

      Es ist klar, daB die gleichen Resultate von im ,,ruhenden” System ruhenden Körpern gelten, welche von einem gleichförmig bewegten System aus betrachtet werden.

  50. Aber sie könnten sich wenigstens Gedanken machen.

    Gedanken machen über was? Darüber, dass Uhren langsamer Takte zählen, weil sich die zeitlichen Abstände zwischen einzelnen Takten, unbeeinflussbar durch die Uhr, jedoch beeinflußbar durch Gravitation und Bewegung, länger werden, oder weil tatsächlich so etwas wie Zeit existiert, die sich verändert? Also über Letzteres werde ich mir sicher nie wieder Gedanken machen (können) und damit auch nicht mehr um Raumzeit oder Raumzeitkrümmung, spontane Längenkontraktionen durch gleichfürmig unbeschleunigte Bewegung und Allem was damit zusammenhängt.

    • Und noch vergessen…

      verbunden mit logischen Überlegungen.

      Was für logische Überlegungen? Überlegungen dahingehend, dass sich eine Strecke verändert, damit eine Geschwindigkeit nicht transformiert werden muss, wenn zwei Uhren unterschiedliche Zeiten anzeigen? Bitte nicht mit mir. Ich bleibe da lieber bei Alltagserfahrungen und nach Diesen ist die RT reinste Metaphysik bzw. eigentlich schon Esoterik.

  51. Mayer schrieb (10.01.2020, 15:03 Uhr):
    > […] Er [Einstein] schrieb z.B. “Daß das Licht zum Durchlaufen des Weges A –> M und zum Durchlaufen der Strecke B –> M dieselbe Zeit brauche, ist in Wahrheit keine Voraussetzung oder Hypothese über die physikalische Natur des Lichtes, sondern eine Festsetzung, die ich nach freiem Ermessen treffen kann, um zu einer Definition der Gleichzeitigkeit zu gelangen….”

    Stimmt auffallend.

    > Was ist das?

    Darin drückt sich (u.a.) Einsteins Auffassung aus, dass (s)eine bestimmte mehr oder weniger willkürliche Festsetzung, wie “Gleichzeitigkeit” gemeint bzw. zu messen sein soll, auch eine ganz bestimmte “passende” Bedeutung bzw. Messdefinition zum Vergleichen von “gebrauchter Zeit” (Dauer) nach sich zieht.

    Es bedarf jedenfalls für jede Messgröße einer bestimmten nachvollziehbaren Festsetzung, wie deren (Mess-)Werte Versuch für Versuch ermittelt werden sollen.
    (Mit Ausnahme der einfachsten/selbstverständlichen Beurteilungen, deren Verständnis jedem Beteiligten von vornherein zuzugestehen sind:
    “koinzidente Wahrnehmungen — oder erst die eine, dann die andere”, bzw.
    “ein-und-das-Selbe — oder Verschiedenes”.)

    Obwohl er aber das “freie Ermessen einer Festsetzung” beschwört, beschränkt er sich offenbar darauf, nur eine einzige ganz bestimmte darzulegen.
    Das hängt meines Erachtens damit zusammen, dass wiederum ganz bestimmte, wenn auch von Einstein unausgesprochene und womöglich gar nicht ganz durchdachte Festsetzungen erforderlich und zugrundegelegt sind, wie “gegenüber einander ruhende” Beteiligte (wie es A und B und auch M sein sollen) zu bestimmen wären, und wie M als “Mitte zwischen” A und B zu bestimmen wäre.
    Bestimmte solche Festsetzungen ziehen wiederum gerade die Einstein-(Comstock-)sche Definition von “Gleichzeigigkeit” als “passend” nach sich.

    p.s.
    > Heutzutage können wir, dank GPS-Zeit, sekundengenau wissen, was wo auf der Welt gleichzeitig passiert.

    Sämtliche Bestandteile der Erde halten sich doch sowieso innerhalb von knapp einer Zehntel-Sekunde Ping-Dauer voneinander auf. …
    Trotzdem lässt sich für je zwei Erd-Bestandteile, die umeinander rotieren, schlicht niemand als “Mitte dazwischen” finden.

  52. @ H. Wied
    Nach einer Erdumrundung um die Sonne schauen wir uns beide Camembert an. Das Ergebnis kennen wir. Es gibt so etwas wie eine lokale Alterung, die von der Temperatur abhängt. Das sollte jetzt keine Ironie sein. Und schon gar nicht kann man behaupten, dass für den Camembert auf dem Tisch die Zeit schneller abgelaufen ist. Das ist Unfug.

    Ja, biologische Prozesse der Alterung hängen u.a. von Umwelteinflüssen wie die Temperatur ab, sowie in lebenden Organismen auch noch fortlaufend von zig anderen Einflüssen, die man nicht differenzieren und messen kann, die weitgehend unbekannt bleiben, wie zum Beispiel alle Umwelteinflüssen, wie Ernährung, wie Erkrankungen, wie Lebensstil und wie Genetik.

    Was aber ganz bestimmt keinen Einfluss auf die Alterung eines Organismus hat, das sind Geräte, die außerhalb des Organismus stehen und selbständig funktionieren, wie zum Beispiel die Geräte „Uhren“. Ob ein Gerät “Uhr” in meiner Nähe langsam oder schnell läuft, oder auch stehenbleibt, oder ob es gar keine Uhr in meiner Nähe und überhaupt auf der ganzen Welt gibt, das hat alles Null Auswirkung auf meine biologischen Alterungsprozesse, das steht fest. Wie könnte ein Gerät, das nichts Gemeinsames mit meinem Organismus hat und auch total unabhängig von meinem Organismus funktioniert, einen Einfluss auf meine biologischen Prozesse haben?? Wie kann man bloß auf so eine abwegige Idee kommen? Das ist Animismus, das ist Okkultismus, das ist Esoterik pur.

    • … jeder Organismus ist seine eigene Uhr, er besteht aus Atomen – die sind drin, nicht draußen.
      Der Organismus “lebt” wegen “zeitender” Wechselwirkung zwischen den Atomen, WW sind Uhren.

  53. @Mayer / 10.01.2020, 23:58 Uhr

    Ja und?

    Insofern sich Louis Essen an den Zwillingen abgearbeitet und gemeint hat, deren Uhren müssten gleich rasch gehen, hatte er auch recht, doch steht das völlig in Einklang mit der SRT. Alle Uhren, die Eigenzeit anzeigen, gehen gleich rasch, und was nicht Eigenzeit anzeigt, kann gar nicht als Uhr im strikten Sinn der Theorie bezeichnet werden.

    Sollte er hingegen unterschiedliche Messwerte von Reisedauer mit den Zwillings-Uhren grundsätzlich bezweifelt haben, hätte er falsch gelegen. Für den Zwilling mit der längeren Weltlinie dauert die Reise länger, that’s all. Keine Ahnung, ob er das bezweifelt hat, glaube ich aber auch nicht. Zum einen kommt die LET hier zum quantitativ gleichen Ergebnis wie die SRT, wenn auch anders begründet, woran Essen anscheinend nichts auszusetzen hatte. Zum anderen kommt man an der experimentellen Bestätigung dieses Effektes (C.O. Alley, Maryland-Experiment) metrologisch nicht vorbei.

    Inzwischen haben offenbar gerade die Metrologen ein ausgesprochen gutes Verständnis davon entwickelt, was die RT an Effekten vorhersagt, und was nicht. So etwa Éric Gourgoulhon vom Observatoire de Paris, der in seinem Buch Special Relativity in General Frames die Angelegenheit mit den Zwillingen geradezu vorbildlich expliziert. Ganz ohne seine Leserschaft mit Zeitdilatation und “verlangsamten Uhren” zu irritieren. Wie es für mich aussieht, hat Louis Essen seinerzeit so jemanden leider nicht gefunden.

    • @Chrys

      Sie haben keine Ahnung was Sie schreiben, die SRT fordert wechselseitige ZD – also etwas was völlig unmöglich ist. Ihre Antwort ist, alle Uhren gehen gleich schnell (rasch). Haben Sie jetzt Ihre private Theorie entdeckt?

      Noch einmal Einstein:

      Es ist klar, daB die gleichen Resultate von im ,,ruhenden” System ruhenden Körpern gelten, welche von einem gleichförmig bewegten System aus betrachtet werden.

      • … gleiche Resultate meint gleiche Zusammenhänge (genannt Gesetze),
        aber nicht gleich gleiche Meßergebnisse, die müssen abgeglichen werden.

  54. Nicht von Bedeutung,
    erstmal, Respekt vor soviel Genauigkeit.
    Gerade habe ich mir einen Gartenzaun angesehen und bemerkt, dass man für 9 Zwischenräume 10 Zaunlatten braucht. Beim Morsen nimmt man für den Zwischenraum, die Pause, 1 dit, das ist gleichzeitig genauso lang wie das kurze Signal dit. Das ist jetzt von Bedeutung für die Angabe der Zeit.
    Wir müssen also jetzt von der Frequenz 1 abziehen, weil ja die Zaunlatten 1 mehr sind als die Zwischenräume.(Wenn wir nur die Anzahl der Signale zählen ohne deren Länge zu berücksichtigen )
    Das nächste Problem ist die zeitliche Länge des Signals. Das Signal braucht auch Zeit, die Zwischenräume brauchen Zeit, es ist also sinnvoll die Länge des Signals gleichzusetzen mit der Länge der Pausen zwischen den Signalen.

    Sowohl die Länge eines Signal als auch die Pausen einer Signalfolge gehorchen der Eigenzeit.
    Wenn jetzt also das Raumschif weniger Signale abgibt als erwartet, dann ist das der Beweis, dass sich das Raumschiff bewegt. Nach Minkowski lässt sich genau berechnen, wie schnell das Raumschiff unterwegs ist.
    Wozu braucht man jetzt die Kodierung ?

    • Wozu braucht man jetzt die Kodierung ?

      Was wäre denn die Eigenzeit? Genau nur das, was die Uhr anzeigt und eine Cs133-Atomuhr inkrementiert nach exakt 9192631770 Takten den Sekundenzähler um 1 und zwar unabhängig davon, wie lange es tatsächlich dauerte, die Takte zu zählen. Die Takte kann man nun auch noch an eine zweite Uhr übermitteln und die andere Uhr tut das selbe. Eine Uhr kann man nun z.B. um den Faktor 1,25 verlangsamen. Die schnellere Uhr empfängt dann 7354105416 Takte der langsameren Uhr in 1s Eigenzeit (=7354105416 Hz) und die langsamere Uhr 11490789712,5 Takte der schnelleren Uhr in 1s Eigenzeit (=11490789712,5 Hz) und das kann man ohne Kodes mit zwei zueinander ruhenden Uhren schon durch simple gleichzeitige Beobachtung feststellen und man kann es messen. Die langsamere Uhr hat also 1,25²=1,5625 mal soviele Takte von der schnelleren Uhr empfangen, als sie an die schnellere Uhr gesendet hat. Nun soll sich die Uhr durch eine simple (absolute Bewegung) verlangsamt haben und dann ists Essig mit der gleichzeitigen Beobachtung und die Messung ergibt sich aus dem klassischen Doppler-Effekten
      a) Bewegter Sender und ruhende Quelle von langsamer nach schneller
      f_Q=f_S*(1/(1-v/c))
      und
      b) Ruhender Sender und bewegte Quelle von schneller nach langsamer
      f_Q=f_S*(1-v/c)
      Bei a) werden 1,25 mal weniger Takte gesendet und bei b) 1,25 mal mehr Takte empfangen. Der Verlangsamungsfaktor ist nun der Lorentz-Faktor und zwar für die Geschwindigkeit 0,6c. Daraus ergibt sich nun
      a) f_Q=f_S*(1/((1-v/c)*γ)) (γ steht unter dem Bruchstrich)
      und
      b) f_Q=f_S*(1-v/c)*γ (γ steht auf dem Bruchstrich)
      und wenn man Eines von beiden nun nach f_S umstellt (z.B. a)
      a) f_S=f_Q*(1-v/c)*γ
      stellt man fest, dass das Ganze symmetrisch wird und das ist das interessante am relativistischen Doppler-Effekt, welcher heir grad noch in einer eher unbekannten Form steht. Im nächsten Schritt ergibt sich daraus
      f_Q=f_S*Wurzel((c+v)/(c-v))

      Die Kodierung ist nun deswegen nötig, weil erstens die gleichzeitige Beobachung der Uhren bzw. der gesendeten und empfangenen Frequenzen unmöglich ist und der sich der relativistische Doppler-Effekt, welcher sich auf die empfangenen Frequenzen auswirkt symmetrisch ist.

      Die tatsächlich schnellere Uhr empfängt den 9192631770. Takt der langsameren Uhr nach 1,25s Eigenzeit (+Laufzeit) also in einem Verhältnis von 1,25:1 und die langsamere Uhr empfängt den 9192631770. Takt der schnelleren Uhr nach 0,8s Eigenzeit (+Laufzeit) also in einem Verhältnis von 0,8:1. Legt man die Muster, die sich durch die Kodierung ergeben, übereinstimmend übereinander (Korrellation) ergeben sich genau diese Verhältnisse und an diesen erkennt man, welche Uhr die langsamere ist.

      Bei GPS wird diesen Verfahren nicht bidirektional angewendet, da die Slaves vom Master synchronisiert werden sollen und es den Master deswegen nicht interessiert, wie schnell oder langsam einzelne Slaves waren.

    • Zum Gartenzaun hätte ich auch noch etwas:
      Kaufens sich ein paar Tiere und bauen einen Gehegezaun drum herum. Die Tiere werdenzwar längst weg sein, wenn Sie fertig sind, aber es geht ja auch nur um den Zaun und nicht um die Tiere. In jeder Ecke des Geheges platziere man einen Pfosten, bei einem Viereck macht dies 4 Pfosten. Zählen sie nun die Abstände zwischen den Pfosten. Nun stellen wir zwischen jeweils zwei Pfosten in gleichen Abständen weitere Pfosten zur Stabilisierung. Zählen Sie nun erneut Pfosten und Abstände, vergleichen Sie anschließend die Abstände der Pfosten vorher und nachher. Was fällt Ihnen auf? Je mehr Pfosten, desto geringer die Abstände, nicht wahr? Und weil das mit den Tieren und dem Gehege nicht gerade die beste Idee war, bauen wir uns beim nächsten mal doch lieber ein Glücksrad?

  55. An jedem Flughafen steht ein Radargerät der Flugsicherung zur Erfassung von Entfernung und Richtung mit Positionsbestimmung der Flugzeuge in der Luft. Die Geschwindigkeit der Flugzeuge in der Nähe liegt bei etwa 100m/s. Nun stelle man sich vor, die Geschwindigkeit der Radarsignale (des Lichtes) wäre nur 1000m/s. Was würde das bedeuten? Jedes Flugzeug wäre also ein eigenes Inertialsystem gegenüber dem Radargerät, das mit 15 Umdrehungen pro Minute alle Richtungen abdeckt. Unter den Flugzeugen sei nun auch ein Eurofighter mit 500m/s.

    Dieses Beispiel ist analog dem verlinkten Beispiel “Das Aussehen schnell bewegter Objekte”, daher sind auch die Erklärungen analog.

    Angenommen, ein Passagier mit Handyverbindung zum Flughafen würde im Flugzeug, das sich mit 100m/s dem Flughafen nähert, mit 5m/s von hinten nach vorne gehen. Nach der klassischen Physik würden er und das Handysignal sich mit 105m/s bzw. 1105m/s dem Flughafen nähern. Die Physik sagt aber, dass das Handysignal sich nur mit 1000m/s dem Flughafen nähert, gemäß der Isotropie der Lichtgeschwindigkeit (Michelson-Morley u.a.). Da kann doch etwas nicht stimmen! Das Handysignal würde also viel später am Flughafen ankommen als es nach der klassischen Physik müsste und als es folglich die Uhren im Flugzeug anzeigen. Mit andern Worten: die Uhren im Flugzeug gehen langsamer – nur wegen der Eigenschaften des Lichtes bzw. der Lichtgeschwindigkeit.

  56. Jocelyne Lopez,
    die Physiker , die glauben, dass Vorgänge auf atomarer Ebene sich auch auf die Vorgänge auf molekularer Ebene auswirken, die sind in der Mehrzahl.
    Für Ihre(Frau Lopez) Annahme spricht, dass sich der radioaktive Zerfall eines chemischen Stoffes nicht oder nur gering auf die bilogischen Abläufe auswirkt, Diee Pilze im bayrischen Wald, die eine erhöhte Radioaktivität haben, wachsen genaus so schnell wie die Pilze in Norddeutschland und sie schmecken auch gleich.
    In dieser Hinsicht ist das Zwillingsparodoxon nicht geignet, Zeitabläufe zu problematisieren.

  57. Chrys,
    zwischen UTC und TAI besteht ein grundlegender Unterschied , der sich auf das Verständnis der Zeit bezieht.
    Die UTC muss im Einklang mit der Erddrehung bleiben. Es darf nicht sein, dass bei Sonnenhöchststand die Uhr 6 Uhr anzeigt, obwohl sie dass nach TAI müsste. Also TAI ist der UTC nachgeordnet, indem man einfach überschüssige Sekunden wegfallen lässt.
    Trotzdem bleibt es sinnvoll nach beiden Arten zu rechnen , weil man ja so Unregelmäßigkeiten in der Erdrehung feststellen kann.

  58. @Elektroniker 10.01. 12:39

    „Das Bemerkenswerte am Bewusstsein ist aber, dass diese „abgebildeten Empfindungszustände“ im nachgelagerten neuronalen Netz weiter ausgewertet werden und auf anderen flächigen neuronalen Strukturen wieder neue „Bewusstseinsanzeigen“ erfolgen können, letztlich auch wechselwirken können . Aus den einzelnen „Bewusstseinsanzeigen“ entsteht das „Gesamtbewusstsein“, so wie man es als Mensch empfindet.“

    Die komplexe Struktur des Konnektoms ist sicherlich wesentlich gut organisiert, und am Entstehen des Bewusstseins entscheidend beteiligt. Der Bagger, der Löcher in die Erde gräbt, verursacht wahrscheinlich keinen Weltschmerz – obwohl ich die Schlagzeile in einem esoterischem Buch „Bagger verursachen Weltschmerz“ lustig fände. Nein, ein dem Hirn vergleichbarer materieller Prozess ist in der Welt da draußen offenbar nicht zu finden.

    Die Komponente eines kosmischen Bewusstseins bei der Realität des menschlichen (und tierischem) Bewusstsein würde ich dennoch vermuten. Nicht über weitreichende Kohärenzen, da würde ich Herrn Holzherr zustimmen:

    @Martin Holzherr: „Bei der „Quantum mind“ -Hypothese aber geht es um die Annahme, dass Quantenzustände über einen ganzen Gedanken kohärent bleiben. Alles was wir heute über Quantenprozesse wissen spricht gegen diese Annahme,…“

    Ich stell mir hier aber vor, dass die Quantenzufälle bei den chemischen Reaktionen innerhalb der Nervenzellen und an den Synapsen eben auch mal nicht nur rein zufällig, sondern auf die Zukunft hin gezielt sein können. Dafür bräuchte ich dann eine Art kosmischen Geist, der dahinter dieses intelligent gestaltet und durchplant und dann eben über gezielte chemische Zufälle Einfluss auf die Gedanken und die Dynamik des Bewusstseins nimmt.

    Wo ich hier sowieso schon das kosmische Bewusstsein habe, kann die Existenz der Innenwelt des Bewusstseins auch gleich zu den Vorgängen im materiellen Gehirn eine gewisse Distanz haben, und sich mehr oder weniger selbst mitten in diesem Geiste des kosmischen Bewusstseins aufhalten. So verstehe ich dann die Synthese des kosmischen Geistes mit dem lokalem Gehirn. Das Gehirn muss jetzt nicht mehr alleine für das Bewusstsein sorgen, was die Sache wesentlich einfacher macht.

    Ich würde jetzt aber nicht soweit gehen, dass das menschliche Bewusstsein ganz unabhängig vom Gehirn existieren kann. Also weder nach dem Tod, und auch nicht vorher, und auch nicht als Geister, Götter und Dämonen, die unsere Wirklichkeit bevölkern. Die ist schon ohne dem kompliziert genug.

  59. @ Martin Holzherr 11.01.2020, 08:47 Uhr

    Zitat: „1. Spekulation: Lust, Schmerz, Erleben sind nicht realisierbar allein mit Elektronik+Chemie.
    2. Spekulation: Lust, Schmerz, Erleben werden durch Quantenzustände in unserem Hirn ermöglicht.

    Dagegen spricht nur schon, dass die geplanten Quantencomputer auch nichts anderes als Rechenmaschinen sind – nur eben Rechenmaschinen, die bestimmte Probleme viel schneller lösen können als es konventionelle Rechenmaschinen können..
    Es gibt überhaupt keinen Anhaltspunkt dafür, dass Quantenprozesse eine Art Gefühls- und Erlebnismagie ermöglichen.“

    Der Bau von Quantencomputern wird nicht angestrebt um empfindungsfähige Systeme zu generieren. Man erhofft sich einfach Computer die bestimmte Probleme wesentlich schneller lösen können als herkömmliche Computer.

    Spekulation 1 ist zumindest eine Abgrenzungsfrage.

    Spekulation 2 ist praktisch eine Tautologie. Quanteneffekte erklären insgesamt mehr als bekannte Prozesse der Elektronik+Chemie, weil letztere in die Quantenphysik eingebettet sind.

    Es gibt nun einmal Empfindungen wie z.B. „Qualia“, Lust oder Schmerz, das ist Realität. Sensorische Elemente detektieren derartiges.

    Rezeptorzellen nehmen chemische oder physikalische Reize auf und überführen sie in elektrische Signale.
    Es dürfte funktionale Ähnlichkeiten mit dem „lichtelektrischen Effekt“ oder kurz Photoeffekt geben.

    Grundsätzlich ist, dass Elektronen aus physikalisch/chemischen Bindungen gelöst werden und neuronal verarbeitet werden können. Wird diese neuronale Verarbeitung z.B. mittels Narkotika unterbunden, so verschwinden die Empfindungen.
    Damit begründe ich meine Vermutung dass Empfindungen allgemeiner Art mit der selektiven Loslösung von Elektronen, ähnlich wie beim Photoeffekt zu tun haben.

    Dieser Effekt wurde bereits im 19. Jahrhundert entdeckt und 1905 von Albert Einstein erstmals gedeutet, wobei er den Begriff des „Lichtquants“ einführte. Genau für die Erklärung des Photoeffekts bekam ehemals Einstein den Nobelpreis.

    Da er im Zusammenhang mit einer bestimmten Sensorik den Begriff des „Lichtquants“ einführte, erlaube ich mir auch ganz allgemein, das Geschehen in einer Sensorik der „Quantenphysik“ zuzuweisen.

    Aus Sicht der Elektronik gibt es bekanntlich, z.B. im neuronalen System des Menschen, extrem viele sensorische Zellen.

    Aus heutiger Sicht kann die Quantenphysik mehr erklären als die traditionelle Physik/Chemie. Vielleicht kann künftig eine neue, weitere Wissensebene „unterhalb“ der Quantenphysik, noch mehr Phänomene, auch der Quantenphysik erklären, so dass man nicht mehr so stark wie derzeit auf Statistik angewiesen ist.

    Es ist ein Gedanke den es auch früher schon gegeben hat, der aber wegen der Mikroprozessortechnik neue Aktualität gewonnen hat. Wie es wäre, wenn (auch kleinste) Teilchen nicht nur rein passiv sind, sondern eigenständig, durch welchen Effekt auch immer hervorgerufen, eigene Aktivitäten entfalten könnten? Also letztlich so etwas wie winzig kleine „Prozessorchen“ sind. In Anlehnung zur Mikroprozessortechnik, aber die Komplexität, die Größe und die Aktionsfähigkeit ist natürlich um viele Größenordnungen geringer. Also einmal abgesehen vom mitunter auftretenden „Spin“, aber letztlich wäre auch der eine Art von „Prozess“.

    Ein weiterer interessanter Aspekt ist aber, dass ein Prozessor als (Software gesteuerter) Prozess auf einem anderen „Prozessor emuliert“ werden kann. Bedeutet, es könnte eine Art „fließender“ Übergang von Information zu Materie gefunden werden.

    • @ Elektroniker: Qualia, das Erlebnis von Schmerz und Liebe und andere Bewusstseinsphänomene würde ich nicht mit Quantenphänomenen erklären wie das Hanneroff und Penrose tun, sondern sie als emergente Erscheinungen auffassen. Letztlich könnte es gar keine höhere Hirnleistungen ohne eine neue Ebene geben, eine Ebene, die eben nicht mit automatischen Reaktionen und Automatismen erklärbar ist, sondern die Ausdruck einer Interpretation des Gedachten und geistig Verarbeiteten ist. Dass sich diese neue Ebene in Form von Gefühlen, Stimmungen und Erlebnissen zeigt hat wohl etwas mit unserer Biologie/Psychologie zu tun – etwas was wir nur teilweise verstehen, wohl weil es besonders schwierig ist das zu verstehen, was ständig in unserem Kopf geschieht.

  60. @ Chrys
    Sollte er hingegen unterschiedliche Messwerte von Reisedauer mit den Zwillings-Uhren grundsätzlich bezweifelt haben, hätte er falsch gelegen. Für den Zwilling mit der längeren Weltlinie dauert die Reise länger, that’s all.

    Nur, dass dagegen in der kritischen Literatur fundiert und auch für Laien nachvollziehbar die vierdimensionale Raum-Zeit als falsche Auffassung für die Behandlung der Vorgänge in der dreidimensionalen Wirklichkeit zurückgewiesen wird, that’s all.

    Die „Raumzeit“ des Mathematikers Hermann Minkowski ist und bleibt ein mathematisches Konstrukt ohne Entsprechung in der physkalischen Realität – die „Weltlinien“ der Raumzeit sind eine Spielwiese für Mathematiker, nie konnten Zwillinge oder überhaupt beliebig zueinander bewegte Objekte in der „Raumzeit“ real untergebracht werden. Dafür werden Minkowskis „Weltlinien“ von den Relativisten als reale Wege im Raum verkauft.

    Die Haltlosigkeit der Interpretation der „Weltlinien“ als Wege im Raum ergibt sich eben aus logischen Überlegungen:

    In der Realität bewegen sich Objekte auf reale Strecken z.B. zwischen A und B. wobei es zwischen zwei räumlichen Punkten A und B gültig nur einen einzigen Meßwert geben kann, sonst darf man die Experimentalphysik, die Meßkunde, die Logik und die Mathematik entsorgen.

    In der Realität kann es ebenfalls zwingend nur einen einzigen Meßwert der Dauer zwischen zwei Uhrzeiten (bzw. zwei Ereignissen) geben wenn zwei Personen sich trennen und sich wieder treffen.

    Sich trennen bedeutet nämlich zum gleichen Zeitpunkt am gleichen Ort auseinandergehen (zum Beispiel mit gegenseitigen Wechselwirkung). Sich wieder treffen bedeutet zum gleichen Zeitpunkt am gleichen Ort wiedervereinigt sein (zum Beispiel mit gegenseitigen Wechselwirkung).

    Wenn die Reise des reisenden Zwillings entlang der ominösen „Weltlinie“ von Minkowski länger dauern würde, konnte der Reisende nie zum gleichen Zeitpunkt am gleichen Standort seinen Bruder wieder treffen, sie würden sich für alle Ewigkeit „verpassen“ und für alle Ewigkeit getrennt bleiben. Das ist eine abstruse (und esoterische) Vorstellung der Realität aufgrund der fiktiven mathematischen „Weltlinien“ von Minkowski, that’s all.

    • Für den Zwilling mit der längeren Weltlinie dauert die Reise länger, that’s all.

      😉 Für den Zwilling mit der längeren Strecke dauert die Weltreise kürzer, …
      Wenn man mit’m Zug von Hamburg nach München fährt, ist man früher in München,
      als wie wenn man in Hamburg sitzen bleibt und sich nicht bewegt – üblicher Verstand.
      Um im Raum eine Strecke zu überbrücken, muß man Kredit=ZD bei der Zeit aufnehmen.
      Daß Laien wie *Kritikertypen* es logisch nicht auf die Reihe kriegen, schenken wir uns.
      Trennen und Treffen sind zwei Ereignisse, die jeweils gleichzeitig sind, aber zwischen
      Trennen und Treffen liegen unterschiedliche Strecken mit eigener Zeitdauer, obwohl
      man sich am gleichen Ort freudig wiedersieht, hat jeder eine andere Zeitdauer gebraucht.
      Dazu nimmt man zwei Atomuhren, eine zu Hause, eine auf Reisen, vergleicht die Dauern.

  61. Dass Einstein das Relativitätsprinzip missachtet, zeigt dieser Abschnitt (1905):

    Hieraus ergibt sich folgende eigentümliche Konsequenz. Sind in den Punkten A und B von K ruhende, im ruhenden System betrachtet, synchron gehende Uhren vorhanden, und bewegt man die Uhr in A mit der Geschwindigkeit v auf der Verbindungslinie nach B , so gehen nach Ankunft dieser Uhr in B die beiden Uhren nicht mehr synchron, sondern die von A nach B bewegte Uhr geht gegenüber der von Anfang an in B befindlichen um (1/2)tv^2/V^2 Sek. (bis auf Größen vierter und höherer Ordnung) nach, wenn t die Zeit ist, welche die Uhr von A nach B braucht.

    Er scheint vergessen zu haben, dass im System k die Uhr A als bewegt zu betrachten ist und dass seine Rechnung auch umgekehrt gelten muss, wie er an einer anderen Stelle zugab. Eine “einseitige” ZD lässt sich also nicht durch eine rein kinematische Betrachtung rechtfertigen. .

    • Wenn man es umgekehrt rechnet, kommt auch das Umgekehrte raus v_a=-v_b.
      Rechnen Sie doch einfach nach v_a: A<B und v_b: B<A – Relativitätsprinzip oder was?

      • Relativitätsprinzip oder was?

        Wurde nicht bereits hinreichend klar gemacht, dass es nichts bringt, an einem RP in der aktuellen Formulierung festzuhalten? Was bitte war daran so unverständlich? Was bitte war daran falsch?

          • @Senf:
            Nein, wo denkst du hin. Aber du könntest zumindest begründen, warum da alles falsch sein soll, zumal ich Alles sowohl mathematisch als auch logisch erklärt habe. Oder wir schreiben uns hier weitere 2 Millionen Jahr lang die Finger wund.

  62. @Mayer (11.01.2020, 21:31 Uhr)

    “Er scheint vergessen zu haben, dass im System k die Uhr A als bewegt zu betrachten ist und dass seine Rechnung auch umgekehrt gelten muss”

    Er hat das nicht vergessen. Weil Kritiker aber die SRT nicht verstehen, hat er das ZP im Jahr 1918 aus beiden Bezugssystemen heraus beschrieben. Er hat für die Umkehrphase im Bezugssystem des reisenden Zwillings die schnellere Alterung des nicht-reisenden Zwillings mit der pseudo-gravitativen Zeitdilatation erklärt:

    https://en.wikisource.org/wiki/Translation:Dialog_about_Objections_against_the_Theory_of_Relativity

    • @Anonym

      Einstein hat nichts erklärt, die Gravitation interessiert uns nicht in der SRT.

      Eine “einseitige” ZD lässt sich also nicht durch eine rein kinematische Betrachtung rechtfertigen.

  63. Jocelyne Lopez,
    “In der Realität bewegen sich Objekte auf reale Strecken z.B. zwischen A und B. wobei es zwischen zwei räumlichen Punkten A und B gültig nur einen einzigen Meßwert geben kann, ”

    Fragen Sie mal einen Speerwerfer. Der kann seinen Speer mit unterschiedlichem Abwurfwinkel werfen und trotzdem schlägt er nach 50 m auf der gleichen Stelle auf.

  64. @ H. Wied
    Jocelyne Lopez, “In der Realität bewegen sich Objekte auf reale Strecken z.B. zwischen A und B. wobei es zwischen zwei räumlichen Punkten A und B gültig nur einen einzigen Meßwert geben kann, ”

    Fragen Sie mal einen Speerwerfer. Der kann seinen Speer mit unterschiedlichem Abwurfwinkel werfen und trotzdem schlägt er nach 50 m auf der gleichen Stelle auf.

    Sorry, ich habe vergessen zu sagen, so selbstverständlich ist es, dass es zwischen zwei räumlichen Punkten A und B als kürzeste geradlinige Strecke nur einen einzigen Meßwert geben kann – in Ihrem Beispiel zwischen dem Standort A des Speerwerfers und dem Standort B des Speeranschlages geradlinig auf der Erdoberfläche gemessen eben 50 m, egal welche Kurve der Speerwerfer seinen Speer in der Luft fliegen lassen hat.

    Ich sitze zum Beispiel im Wald auf einer Bank im Standort A und ein Jogger läuft gerade an mich vorbei. Nach irgendeiner Runde im Wald kommt der Jogger wieder bei meiner Bank am Standort A an. Egal welche Wege und Umwege der Jogger bei seinem Lauf im Wald genommen hat, kann ich mit absoluter Sicherheit sagen, ohne es messen zu müssen: Es gab jederzeit jeweils nur eine einzige Distanz zwischen mir und dem Jogger. Wenn ich ruhte und der Jogger sich 1 km bewegt hat, kann man es – auch in der Relativitätstheorie – gültig so ansehen, dass der Jogger ruhte und ich mich 1 km bewegt habe. Nie im Leben kann man nach dem Relativitätsprinzip behaupten, dass die zurückgelegte Distanz zwischen uns zum Zeitpunkt des Wiedertreffens jeweils länger oder kürzer als 1 km war! Das ist logisch unmöglich.

    Beim Zwillingsparadoxon ist es genauso: Es handelt sich um eine Rundreise, meinetwegen zur besseren Veranschaulichung auf einem Kreis: Es gab nur eine einzige zurückgelegte Strecke wenn die Zwillingen sich wiedertrafen, und zwar eine Strecke exakt so lang wie der Umfang des Kreises. Ein Kreis kann auch nicht zwei verschiedene Umfänge haben, es kann also logisch zwingend nicht sein, dass der Umfang des Kreises länger oder kürzer war für einen der Zwillinge, egal ob man ihn als ruhend oder bewegt definiert hat.

    • … auf dem Kreis gibt es aber zwei Zeitdauern, für jeden Zwilling seine eigene,
      und die unterscheiden sich, wenn die Bewegungszustände sich unterscheiden.
      Dazu kommt die metrologische Maßstabskontraktion des bewegt gesehenen.
      Fällt natürlich im Stadium bei einem 400m-Lauf nicht auf, sind 0,000…0001%.
      Im Teilchenbeschleuniger bei 99% der LG müssen die Physiker aber aufpassen.

  65. @Anonym

    Falsch…

    Lesen Sie nochmal:

    Hieraus ergibt sich folgende eigentümliche Konsequenz. Sind in den Punkten A und B von K ruhende, im ruhenden System betrachtet, synchron gehende Uhren vorhanden, und bewegt man die Uhr in A mit der Geschwindigkeit v auf der Verbindungslinie nach B , so gehen nach Ankunft dieser Uhr in B die beiden Uhren nicht mehr synchron, sondern die von A nach B bewegte Uhr geht gegenüber der von Anfang an in B befindlichen um (1/2)tv^2/V^2 Sek. (bis auf Größen vierter und höherer Ordnung) nach, wenn t die Zeit ist, welche die Uhr von A nach B braucht.

  66. @ Chrys
    Für den Zwilling mit der längeren Weltlinie dauert die Reise länger, that’s all.

    Nichts mit „that’s all“…. 🙁

    Wenn Sie schon die Minkowski „Welt“ mit seinen „Weltlinien“ (und seinen „Weltpunkten“ und seine „Welt-Null-Punkten“) als Argument heranziehen, sollten Sie vielleicht auch fairerweise erwähnen, dass es sich dabei um eine reine mathematische Fiktion auf Millimeterpapier handelt, die nichts aber auch rein gar nichts mit der physikalischen Realität zu tun hat, worüber sich nämlich Minkowski sogar explizit nie Gedanken gemacht hat, Zitat: „Über den Begriff des Raumes in entsprechender Weise hinwegzuschreiten, ist auch wohl nur als Verwegenheit mathematischer Kultur einzutaxieren.

    Nachstehend einige mathematische Spekulationen Minkowskis, zusammengetragen aus der kritischen Literatur (die ich hier nicht zitieren und verlinken darf):

    – es gibt unendlich viele “Räume”;

    – ein Raum soll einen Nullpunkt haben, der sich offensichtlich selbst auch im Raum befinden muss;

    – wenn man den Nullpunkt verschiebt, verschiebt man den Nullpunkt des Raumes durch diesen selben Raum hindurch;

    – da beim Verschieben des Nullpunkts auch der Raum selbst verschoben wird, dann wird ein Raum durch den anderen Raum verschoben oder ein Raum durch sich selbst hindurch.

    – Wenn man den Raum um den Raum-Nullpunkt dreht, geschieht dasselbe wie bei der Verschiebung entsprechend: das Drehen des Raumes durch einen anderen Raum oder durch denselben Raum.

    Beim Verschieben und Drehen der Räume sind noch die physikalischen Schicksale der in den Räumen vorhandenen ponderablen Körper zu untersuchen, ebenso die physikalischen Schicksale von vorhandenen Feldern (gravitative, magnetische, elektrische). Minkowski ist offensichtlich nicht in der Lage oder interessiert sich nicht dafür anzugeben, was der Nullpunkt eines physikalischen Raumes überhaupt sein soll, und wie man diesen Nullpunkt in einem physikalischen Raum finden soll, den man anschließend angeblich sogar beliebig verschieben darf; ferner wie die Verschiebung eines solchen Nullpunkts physikalisch zu interpretieren ist (wird der Raum mit-verschoben? werden die im Raum existierenden ponderablen Körper ebenfalls mit-verschoben? oder will er eigentlich nur ein Koordinatensystem verschieben?); ferner wie die Drehung des Raumes auf ihre physikalischen Wirkungen zu analysieren ist, die Abgrenzung von einem physikalischen Raum vom anderen physikalischen Raum anzugeben und die physikalischen Wirkungen z.B. beim Übergang eines ponderablen Körpers von einem Raum in den anderen zu beschreiben sind. Solange dies alles unklar ist, sind Minkowskis Raum-Vorstellungen physikalisch irrelevant.

    Die Diagnose für diese Meisterleistung ist nicht schwer: Minkowski konstruiert seine vierdimensionale Welt des Zeitkegels wie Albert Einstein seine dreidimensionalen Koordinatensysteme und verwechselt anschließend sein Konstrukt mit den physikalischen Realien.

    Man kann dadurch die mathematische Minkowski-Welt physikalisch widerlegen indem man versucht, in dieser vierdimentionale Welt ein materielles Objekt hinein zu zeichnen, z.B. einen Tisch mit rechteckiger Tischplatte und vier Tischbeinen: die vier Ecken der Tischplatte und die Tischbeine müssen verschiedene Zeitkoordinaten erhalten und würden verschiedenen Zeiten angehören, wie immer man den Tisch anordnet; richtig kann ein dreidimensionaler Gegenstand in einer vierdimensional konstruierten „Welt“ überhaupt nicht untergebracht werden; nicht ohne Grund tauchen in den zahllosen Abbildungen von Minkowskis Welt stets nur Punkte auf, nie Körper aus unserer Welt.

    Weil also dreidimensionale Körper unserer physikalischen Wirklichkeit in Minkowskis Raumzeit nur unsinnige Beziehungen aufdecken würden, die durch keine empirischen Befunde beglaubigt sind, arbeitet Minkowski selbst in seinen Zeichnungen und Rechnungen vorsichtigerweise nur mit „Weltpunkten„, nie mit Körpern – stellt jedoch anschließend gern handfeste Behauptungen über Körper auf! Wo liegen in dieser Minkowski-Welt London und Paris und was für Linien verbinden diese beiden Orte?

    Wer „unendlich viele Räume“ annehmen kann, wer einen Raum um seinen „Nullpunkt“ drehen kann (was könnte der Nullpunkt eines wirklichen Raumes sein? und was würde mit ponderablen Körpern im Raum bei der Drehung des Raumes geschehen?) verwischt den Unterschied zwischen seinem Konstrukt (Nullpunkt des Raumes), mit dem er gern machen kann, was er will (verschieben, drehen), und dem physikalischen Raum, mit dem er nicht machen kann, was er will, den er aber behauptet zu „drehen“.

    Daß Minkowski keinen Gedanken daran verschwendet, wie eine solche Koordinate eigentlich praktischempirisch gemessen werden soll, zeigt sein völliges Desinteresse an einer Physik der wirklichen Welt.

    • Warum manipulieren Sie Ihre Kommentare immer mit hingebogenen Zitaten?

      „Über den Begriff des Raumes in entsprechender Weise hinwegzuschreiten,
      ist auch wohl nur als Verwegenheit mathematischer Kultur einzutaxieren.“

      Für Minkowski wie Einstein war Raum nicht nur Mathe, sondern hatte physikalische Qualität:

      Indem der Sinn des Postulats wird, daß durch die Erscheinungen nur die in Raum und
      Zeit vierdimensionale Welt gegeben ist … Durch das Weltpostulat wird eine gleichartige
      Behandlung der vier Bestimmungsstücke x,y,z,t möglich. Dadurch gewinnen, wie ich
      jetzt ausführen will, die Formen unter denen die physikalischen Gesetze sich abspielen,
      an Verständlichkeit.
      Vor allem erlangt der Begriff der Beschleunigung ein scharf hervortretendes Gepräge.

      Wir kennen es richtiger als Sie die hingelogene Müller-Physikgeschichte so stellvertreten.
      Warum meldet sich der Müller nicht mal selber, wenn man über seine Märchen diskutiert?

      • @Senf

        Für Minkowski wie Einstein war Raum nicht nur Mathe, sondern hatte physikalische Qualität…

        Mit anderen Worten: Die Behauptung von Einstein, dass die Einführung eines “Lichtmediums” überflüssig sein wird, hat sich als ein Irrtum erwiesen – es ist klar, dass nur ein Medium physikalische Eigenschaften haben kann.

        Deswegen auch sein “Rückzieher” (1920): “…ein Raum ohne Äther ist undenkbar…”

  67. @Martin Holzherr 10.01. 14:11 Bedingungsloses Grundeinkommen

    „Nein, Arbeit trägt bei vielen zum Lebenssinn bei und wenn es das nicht tut, muss die Konsequenz nicht die sein bei noch mehr Konsum nicht mehr zu arbeiten (=bedingungsloses Grundeinkommen), sondern eher die, mehr sinnvolle Tätigkeiten zu ermöglichen.“

    Das BGE soll ja gerade Alternativen zur reinen Erwerbsarbeit fördern, also sinnvolle Tätigkeiten, von denen man alleine nicht leben kann. Und auch soll mit dem BGE das Arbeiten im Niedriglohnbereich attraktiver werden, und dass man besser nur Teilzeit arbeiten kann, falls man noch Hobbys oder andere erfüllende Tätigkeiten hat, neben dem Beruf. Es ist doch Unsinn, die erste Lebenshälfte nur für Geld zu arbeiten, um das eigene Leben auf die Zeit danach in Rente zu verschieben. Das kann man doch besser verteilen.

    „Schon seit vielen Jahrzehnten nimmt die Arbeitsproduktivität zu und trotzdem ist uns die Arbeit nicht ausgegangen sondern es sind neue Formen der Arbeit entstanden.“

    Solange dieser Trend anhält, ist der Handlungsbedarf auch nicht so groß. In Deutschland haben wir noch reichlich Arbeit, in anderen EU-Ländern aber schon weniger. Das BGE wäre eher was für Zeiten, in denen es eben nicht mehr gelingt, mit neuen Produkten die Automatisierung auszugleichen.

    „Eine Zukunft, in der alle Sozialhilfeempfänger werden, weil es keine Arbeit mehr gibt, ist keine anzustrebende Zukunft.“

    Ich denke, dass das in jedem Fall noch ganz weit weg, oder auch sogar unmöglich ist. Die derart universellen Roboter, die das ermöglichen würden, die gibt es noch lange nicht.

    Übergangsweise wäre eine Entschärfung von Harz4 ja schon mal ein großer Schritt in die richtige Richtung. Einen generellen Arbeitszwang brauchen wir überhaupt nicht, es gibt kaum Arbeitslose, die wirklich keine Lust zum Arbeiten haben. Aber was die Art der Arbeit und auch den Arbeitslohn angeht, da muss man den Menschen schon selbst überlassen, worauf sie sich einlassen wollen. Allein der riesige Verwaltungsaufwand dieser Harz4-Maschinerie könnte dann eingespart werden. Gerade in Zeiten, wo immer mehr die Leute in der öffentlichen Verwaltung fehlen, wäre das eine vorteilhafte Nebenwirkung.

    • Zitat:

      Einen generellen Arbeitszwang brauchen wir überhaupt nicht, es gibt kaum Arbeitslose, die wirklich keine Lust zum Arbeiten haben.

      Doch: Es braucht einen Arbeitszwang wegen folgenden Gründen:
      1) Zu einer langjährigen Ausbildung mit Schule+Studium lassen sich Jugendliche nur motivieren, wenn sie wissen, dass es keine oder nur eine schlechte Alternative gibt.
      2) Den Arbeitszwang kann man auch interpretieren als Zwang, nicht nur für sich selbst sondern auch für die Gesellschaft nützlich zu sein.

      Heute ist Nicht-Arbeiten die Ausnahme und Arbeitslosigkeit oder Sozialhilfe kann überhaupt nur finanziert werden, weil sie die Ausnahme ist.
      Ein bedingungsloses Grundeinkommen durchbricht dieses Prinzip der Ausnahme. Und das hätte wohl negative Folgen für die heutigen Arbeitslosen, Invaliden und Sozialhilfebezüger, denn eine Ausschüttung von Geldern an die breite Öffentlichkeit würde das Bezugsniveau notwenigerweise stark absenken – sonst wäre es unfinanzierbar.

      Eine Gesellschaft mit bedingungslosem Grundeinkommen würde für heutige Invalide, Arbeitslose und aus sonstigen Gründen nicht Erwerbsfähigen eine deutliche Verschlechterung bedeuten, denn ihr Bezugsniveau müsste abgesenkt werden, damit eine nun wesentlich breitere Schicht von Bezügern versorgt werden könnte.

      • @Martin Holzherr 14.01. 10:09 Arbeitszwang

        „1) Zu einer langjährigen Ausbildung mit Schule+Studium lassen sich Jugendliche nur motivieren, wenn sie wissen, dass es keine oder nur eine schlechte Alternative gibt.“

        Das glaube ich nun eben nicht. Die Neugier am Leben und auf die Welt ist die Hauptmotivation, Schule und Studium zu absolvieren, vermute ich. Das müsste man mal in anderen Ländern beobachten, wenn da mal einer ausprobiert, was passiert, wenn man den Arbeitszwang aussetzt. Ich würde mich nicht wundern, wenn dann sogar mehr Leute, die schon eine Berufsausbildung haben, und ein paar Jahre gearbeitet haben, Abi nachholen und studieren wollen.

        Was ein Bedingungsloses Grundeinkommen abgeht, so ist das für mich eher eine Zukunftsvision für Zeiten, in denen Roboter eben doch so effektiv werden, dass das zu Massenarbeitslosigkeit führt. Zur Finanzierung müssten dann wohl die Roboter die Steuern zahlen müssen, bzw. die Unternehmen, die sie einsetzen. Die Alternative zum BGE wären hier nur ein Roboterverbot oder eben das folgende Massenelend hinzunehmen, und sich in mit Wachdienst gesicherte Wohnanlagen zurückzuziehen, wie es die heute schon z.B. in Südafrika gibt.

        Aktuell würde ich aber befürworten, den Leistungsdruck in der Gesellschaft schon mal zu senken. Davon werden auch viele krank, die einfach zuviel arbeiten müssen. Nicht nur die Langzeitarbeitslosen, die ständig unter staatlichem Druck stehen, und trotzdem höchstens mal vorübergehend im Niedriglohnbereich mal einen Job bekommen können. Und dabei als Aufstocker immer noch den Schikanen der Jobcenter ausgesetzt sind.

  68. @Mayer / 11.01.2020, 18:54 Uhr

    Es ist andersrum, Louis Essen hatte nicht verstanden, was er kritisiert hat. Man darf aber nicht individuelle Defizite bei widersprüchlich erscheinenden Erklärungen, die man zweifellos gelegentlich finden kann, mit Inkonsistenzen des zu Erklärenden verwechseln. Und man kann eine Theorie nicht dadurch widerlegen, imdem man ihr unentwegt irgendwas unterstellt, was sie gar nicht aussagt.

    Die Symmetrien der Lorentz Gruppe manifestieren sich in jenen Grössen, die unabhängig von der Wahl eines Frames bestehen und bei einem Wechsel des Frames invariant erhalten bleiben. Was sich hingegen als Besonderheit aus der spezifischen Wahl eines Frames nur “aus der Sicht eines Beobachters” ergibt und bei einem Wechsel des Frames ändert, sind lediglich Artefakte der Darstellung, aber keine Effekte in einer als koordinaten-unabhängig begriffenen Physik.

    Die Ganggeschwindigkeit einer Uhr in der SRT ist im wesentlichen der (auf die Minkowski Norm bezogene) Betrag ihrer 4-Geschwindigkeit, was bei einigen Autoren dann auch die “Weltgeschwindigkeit” heisst. Das ist eine Lorentz-invariante Grösse und gleich für alle Uhren — sofern sie denn Eigenzeit als Messwert für Zeitdauer anzeigen (und nicht. wie etwa GPS-Satellitenuhren, als reine “Uhrzeit-Anzeiger” mit zweckdienlich manipulierter Anzeige laufen).

    Und die von den berüchtigten Zwillingen mit ihren mitgeführten Uhren unterschiedlich gemessene Reisedauer ist dann ebenfalls eine Lorentz-invariante Grösse. Die Differenz kommt in jedem Lorentz Frame stets gleich heraus und hängt nicht von den Koordinaten ab, die zur Darstellung des Vorgangs herangezogen werden. Das ist ein echter relativist, Effekt, der sich quantitativ vorhersagen und experimentell überprüfen lässt.

    • @Chrys

      Es ist andersrum, Louis Essen hatte nicht verstanden, was er kritisiert hat. …

      Auch für Sie, lesen Sie nochmal:

      Einstein (1905): “Hieraus ergibt sich folgende eigentümliche Konsequenz. Sind in den Punkten A und B von K ruhende, im ruhenden System betrachtet, synchron gehende Uhren vorhanden, und bewegt man die Uhr in A mit der Geschwindigkeit v auf der Verbindungslinie nach B , so gehen nach Ankunft dieser Uhr in B die beiden Uhren nicht mehr synchron, sondern die von A nach B bewegte Uhr geht gegenüber der von Anfang an in B befindlichen um (1/2)tv^2/V^2 Sek. (bis auf Größen vierter und höherer Ordnung) nach, wenn t die Zeit ist, welche die Uhr von A nach B braucht.”

      Welche Uhr ist die “bewegte” nach dem Relativitätsprinzip?

      Eindeutige Antwort: Beide.

  69. Jocelyne Lopez,
    für einen Weg durch den Wald sind ihre Überlegungen richtig.
    Beim Speerwurf gibt es meisens zwei Winkel unter denen der Speer abgeworfen werden kann. Z. B. sind 19 Grad oder 71 Grad energetisch gleichwertig.
    Bei 19 Grad Abwurfwinkel beschreibt der Speer eine sehr flache und damit kurze Wurparabel. Der Weg ist kurz, die Zeit ist kurz.
    Bei 71 Grad fliegt der Speer steil nach oben und fällt wieder auf die Erde zurück. Er braucht mehr Zeit und der Weg ist auch länger.
    Die Enegiebilanz ist aber die gleiche wie bei dem flach fliegenden Speer. Beide hatten die gleiche Abfluggeschwindigkeit. Ihnen wurde also die gleiche Bewegungsenergie mitgegeben.
    Bei Raumschiffen gibt es oft auch zwei verschiedene Wege, die energetisch gleich sind.

  70. @Mayer (12.01.2020, 12:15 Uhr)

    @Anonym

    Falsch…

    “Lesen Sie nochmal:

    Hieraus ergibt sich folgende eigentümliche Konsequenz. Sind in den Punkten A und B von K ruhende, im ruhenden System betrachtet, synchron gehende Uhren vorhanden, und bewegt man die Uhr in A mit der Geschwindigkeit v auf der Verbindungslinie nach B , so gehen nach Ankunft dieser Uhr in B die beiden Uhren nicht mehr synchron, sondern die von A nach B bewegte Uhr geht gegenüber der von Anfang an in B befindlichen um (1/2)tv^2/V^2 Sek. (bis auf Größen vierter und höherer Ordnung) nach, wenn t die Zeit ist, welche die Uhr von A nach B braucht.”

    Alles stimmt, was Einstein dort geschrieben hat. Er hat nichts vergessen.

    @Mayer (11.01.2020, 21:31 Uhr)

    “… dass im System k die Uhr A als bewegt zu betrachten ist und dass seine Rechnung auch umgekehrt gelten muss, wie er an einer anderen Stelle zugab.”

    Er schreibt nicht von einer “Uhr A”. Er schreibt nur von einer Uhr, die mit der Geschwindigkeit v von Punkt A nach Punkt B bewegt wird und vergleicht sie bei Ankunft in Punkt B mit der von Anfang an in B befindlichen Uhr. Da die Uhren dann am selben Ort sind, ist ihr Altersunterschied invariant in allen Inertialsystemen gültig.

  71. @Mayer (12.01.2020, 12:15 Uhr)

    Korrektur zu Anonym_2020 (12.01.2020, 18:05 Uhr):

    ersetze “ist ihr Altersunterschied invariant in allen Inertialsystemen gültig”
    durch: “ist ihr Unterschied in der Uhrenanzeige invariant in allen Inertialsystemen gültig”.

    Aber mehr behauptet Einstein auch nicht.

  72. @Mayer / 12.01.2020, 17:26 Uhr

    Als Reisedauer von A nach B mit Geschw. v misst die in B “ruhende” Uhr

    Δt = (B − A)/v,

    und die “reisende” Uhr misst approximativ, bei Vernachlässigung von Termen höherer Ordnung,

    Δτ ≈ Δt[1 − ½·v²/c²].

    Beides in Eigenzeit gemessen. Das Reletivitätsprinzip fordert hier nur, dass man das jedem Lorentz Frame berechnen können muss.

    • @Chrys

      Sie wollen also die allgemein anerkannte Tatsache nicht anerkennen?

      Wikipedia: “Contrarily to velocity time dilation, in which both observers measure the other as aging slower (a reciprocal effect), gravitational time dilation is not reciprocal.”

      Danke dass wir diskutiert haben.

  73. @ Mayer
    Einstein (1905): “Hieraus ergibt sich folgende eigentümliche Konsequenz. Sind in den Punkten A und B von K ruhende, im ruhenden System betrachtet, synchron gehende Uhren vorhanden, und bewegt man die Uhr in A mit der Geschwindigkeit v auf der Verbindungslinie nach B , so gehen nach Ankunft dieser Uhr in B die beiden Uhren nicht mehr synchron, sondern die von A nach B bewegte Uhr geht gegenüber der von Anfang an in B befindlichen um (1/2)tv^2/V^2 Sek. (bis auf Größen vierter und höherer Ordnung) nach, wenn t die Zeit ist, welche die Uhr von A nach B braucht.”

    Welche Uhr ist die “bewegte” nach dem Relativitätsprinzip?
    Eindeutige Antwort: Beide.

    Albert Einstein hat das Relativitätsprinzip zwischen zwei zueinander bewegten Objekten unmissverständlich in seiner SRT 1905 als Prinzip zugrunde gelegt:

    – Seite 895 vorneweg mit seinem 1. Postulat: „Die Gesetze … sind unabhängig davon, auf welches von zwei relativ zueinander in gleichförmiger Translationsbewegung befindlichen Koordinatensystemen diese Zustandsänderungen bezogen werden.“

    – Auch Seite 905: „Es ist klar, daß die gleichen Resultate von im ‚ruhenden System‘ ruhenden Körpern gelten, welche von einem gleichförmig bewegten System aus betrachtet werden.“

    Ein der prominentesten Relativisten, Max Born, bekräftigt dieses Relativitätsprinzip der SRT in seinem Buch „Die Relativitätstheorie Einsteins und ihre physikalischen Grundlagen“, 1920:

    Darin erklärt er unmissverständlich die beiden relativistischen Effekte Längenkontraktion und Zeitdilatation für „durchaus wechselseitig, wie es das Relativitätsprinzip verlangt“ sowie auch, dass beide Effekte denselben Status haben, nämlich reziprok/scheinbar, zum Beispiel für die Längenkontraktion im Klartext: “Die Kontraktion ist also nur eine Folge der Betrachtungsweise, keine Veränderung einer physikalischen Realität;

  74. @H. Wied

    Jocelyne Lopez, für einen Weg durch den Wald sind ihre Überlegungen richtig.

    Beim Speerwurf gibt es meisens zwei Winkel unter denen der Speer abgeworfen werden kann. Z. B. sind 19 Grad oder 71 Grad energetisch gleichwertig. Bei 19 Grad Abwurfwinkel beschreibt der Speer eine sehr flache und damit kurze Wurparabel. Der Weg ist kurz, die Zeit ist kurz. Bei 71 Grad fliegt der Speer steil nach oben und fällt wieder auf die Erde zurück. Er braucht mehr Zeit und der Weg ist auch länger. Die Enegiebilanz ist aber die gleiche wie bei dem flach fliegenden Speer. Beide hatten die gleiche Abfluggeschwindigkeit. Ihnen wurde also die gleiche Bewegungsenergie mitgegeben. Bei Raumschiffen gibt es oft auch zwei verschiedene Wege, die energetisch gleich sind.

    Es handelt sich bei Ihren Ausführungen über den Speerwurf um Balistik, also um klassische Physik, das hat mit der Relativitätstheorie nichts zu tun.

    Außerdem haben Geschwindigkeiten als Meßgröße nichts mit Energie und Kräften zu tun – es gibt auch keine Energie-Maßeinheit in der Berechnung einer Geschwindigkeit (zum Beispiel km/h oder m/s).

    Das Relativitätsprinzip Einsteins, das Geschwindigkeiten betrifft und das er von der Kinematik der klassischen Physik Galiliei/Newton übernommen hat, darf dementsprechend keine Kräfte berücksichtigen, sprich keine Dynamik. Die SRT mit ihren gleichförmigen und kräftefreien Relativbewegungen zwischen zwei zueinander bewegten Objekten schließt damit prinzipiell von ihrer Untersuchungs- und Geltungsbereich den Einfluß von Kräften auf Bewegungen aus.

    Deshalb ist es auch unzulässig, das Zwillingsparadoxon mit dynamischen Effekten wie Beschleunigungen und Abbremsungen erklären zu wollen und damit die Ursache zum Jungbleiben eines Zwillings in der Zuständigkeit der Allgemeinen Relativitätstheorie abzuschieben.

    Dieser Ausweg wird auch nicht von allen Relativisten für richtig gehalten, weit verfehlt, so z.B. nicht von Kanitscheider 1988 in „Das Weltbild Albert Einsteins“ und so ist es für die Kritik sehr angenehm, diese immer wieder auftretende ungültige Argumentation durch einen bekennenden Relativisten als falsch nachweisen zu lassen:

    “Daher scheint es, als ob man die Allgemeine Relativitätstheorie brauche, um eine Inkonsistenz der Speziellen Relativitätstheorie aufzulösen … Es ist jedoch wichtig darauf hinzuweisen, daß, obwohl der Zwilling B in diesem Beispiel natürlich Beschleunigungs- und Abbremsungsphasen durchläuft, die Beschleunigung dennoch nicht die Ursache des asymmetrischen Altern ist. Das kann man sich dadurch klarmachen, daß, wenn B eine vergleichsweise längere Reise durchführt, dabei aber der gleichen Beschleunigung unterworfen wird, der Altersunterschied zwischen den beiden Zwillingen immer größer wird. Wäre die Beschleunigung die Ursache für das asymmetrische Altern, dann müßte es von der Stärke der Beschleunigung abhängen, aber nicht von der Länge der Reise.”

    Anschließend begründet Kanitscheider das reale Jüngerbleiben des Reisenden: „weil er näher am Lichtkegel reist. Je größer seine Reise und je weiter die Entfernung ist, desto größer wird der Altersunterschied sein, den er bei der Rückkehr zu seinem Zwillingsbruder feststellt.

    Kanitscheider vergißt zu erwähnen, daß der Lichtkegel im vierdimensionalen Minkowski-Raum nur auf dem Millimeterpapier der Mathematiker existiert, aber kein Raum der physikalischen Erfahrung ist, und daß der Weg „am Lichtkegel“ nur eine „Weltlinie“ Minkowskis ist, kein Weg im realen Raum der Physik und Astronomie. Kanitscheider verlagert das Problem der Erklärung nicht in die Allgemeine Relativitätstheorie, sondern in eine mathematische Fiktion ohne physikalische Auswirkungen, das ist physikalisch und erkenntnistheoretisch nicht besser.

    • “Kanitschneider …” was haben Sie denn da schon wieder falsch verstanden?
      Auf dem Lichtkegel liegen die Ereignisses, die sich mit LG=c auswirken können
      oder die mit LG=c beeinflusst worden sein können.
      Wollen Sie weismachen, daß es Vergangenheit und Zukunft nicht gibt?
      Beides sind reale physikalische Erfahrungen, die eine vorbei, die andere kommt.
      Geschwindigkeit v und Energie E: kg*(m/s)², da ist v=m/s drin und umgekehrt.

  75. Chrys schrieb (12.01.2020, 15:08 Uhr):
    > Die Ganggeschwindigkeit einer Uhr in der SRT ist im wesentlichen der (auf die Minkowski Norm bezogene) Betrag ihrer 4-Geschwindigkeit, was bei einigen Autoren dann auch die “Weltgeschwindigkeit” heisst. Das ist eine Lorentz-invariante Grösse und gleich für alle Uhren — sofern sie denn Eigenzeit als Messwert für Zeitdauer anzeigen […]

    Dem ist der Begriff der (durchschnittlichen) “Gangrate einer Uhr” entgegenzusetzen;
    nämlich das Verhältnis aus

    – dem Gang (d.h. Differenz von Ablesewerten) t_𝔄[ A_P ] – t_𝔄[ A_Q ],
    einer bestimmten Uhr 𝔄 ≡ (𝒜, t_𝔄) zwischen zwei bestimmten ihrer Anzeigen A_P und A_Q ∈ 𝒜, und

    – der Dauer τA[ _P, _Q ]
    dieser Uhr zwischen diesen beiden Anzeigen (A_P und A_Q).

    Bei einigen Autoren (É. Gourgoulhon, “Special Relativity in General Frames”, eq. 2.11) finden sich Werte der (durchschnittlichen) Gangraten idealer Uhren als
    1/K  ” symbolisiert;
    wobei sich versteht, dass der Gangraten-Wert für jeweils eine bestimmte ideale Uhr konstant ist, aber für verschiedene ideale Uhren i.A. ungleich sein kann;
    und dass nicht-ideale Uhren sich dadurch auszeichnen, dass sie jeweils nicht-konstante (durchschnittliche) Gangraten haben.

    Chrys schrieb (13.01.2020, 09:07 Uhr):
    > Als Reisedauer von A nach B mit Geschw. v misst die in B “ruhende” Uhr
    > Δt = (B − A)/v,
    > und die “reisende” Uhr misst approximativ, bei Vernachlässigung von Termen höherer Ordnung,
    > Δτ ≈ Δt[1 − ½·v²/c²].

    Dem ist entgegenzusetzen, dass zwei gegenüber einander ruhende Beteiligte, A und B, die Durchschnitts-Geschwindigkeit eines dritten Beteiligten (z.B. P) ihnen gegenüber als

    v_{AB}[ P ] =
    AB / τA[ _P, _gleichzeitig_zu_B_P ] ≡
    AB / τB[ _gleichzeitig_zu_A_P, _P ] ≡
    c/2 (τA[ _P, _sah_B_sah_A_P ] / τA[ _P, _gleichzeitig_zu_B_P ]) ≡
    c/2 (τB[ _P, _sah_A_sah_B_P ] / τB[ _gleichzeitig_zu_A_P, _P ]) ≡
    c/2 (τB[ _gleichzeitig_zu_A_P, _gleichzeitig_zu_A_sah_B_sah_A_P ] / τB[ _gleichzeitig_zu_A_P, _P ])

    messen,
    wobei man die Dauer τA[ _P, _gleichzeitig_zu_B_P ] ≡ τB[ _gleichzeitig_zu_A_P, _P ] als
    “Belegungsdauer der Strecke AB durch P” bezeichnen kann, um sie auch namentlich von “Ps Reisedauer von A nach B”, τP[ _A, _B ], zu unterscheiden;

    und dass, falls auch P durchwegs gegenüber geeigneten weiteren Beteiligten ruhte (so dass sich A und B einerseits und andererseits P durchwegs geradlinig-gleichförmig gegenüber einander bewegten),
    dann zwischen Ps Reisedauer von A nach B und der Belegungsdauer der Strecke AB durch P die Beziehung

    (τP[ _A, _B ] / τA[ _P, _gleichzeitig_zu_B_P ]) = √{ 1 – (v_{AB}[ P ]/c)^2 }

    gilt.

  76. @Chrys

    „Auch wenn die hier thematisierte “Quantenwirtschaft” wohl vergleichsweise leicht als unwissenschaftl. Bullshit erkennbar sein dürfte, ist es für interessierte Laien oder auch für fachfremde Akademiker gewiss nicht immer so einfach, den Sinn oder Unsinn in populär gehaltenen Darstellungen zu identifizieren.“

    Es fragt sich, wie lange die Quantenwirtschaft weiter ernsthaft betrieben wird. Auch der Quantum bododynamics (QBD) war wohl ein schnelles Ende beschieden. Zu meinem Bedauern. So habe ich zumindest gerade kein aktuelles Paper mehr aus diesem Jahrtausend finden können. Den Ansatz halte ich eigentlich immer noch für sehr vielversprechend. Ein zur Marktreife gebrachtes, zuverlässiges Bogonmeter würde in mancher Hinsicht sehr nützlich sein. Nicht nur im Computerumfeld, wie ursprünglich gedacht, weil Bogonen dort zuerst nachgewiesen werden konnten, sondern auch bei der Beurteilung von Quantenkomposita und der von Kommentarsubstanz. Erforscht werden könnten hier noch die exakten Verhältnisse von Bogonen und Cluonen, in denen sich stabile Zustände ausbilden können, und wie sich das zeitliche Einpendeln durch geeignete Moderatoren eventuell beeinflussen ließe.

    Ohne geeichtes Messgerät bleibt es nur meine Vermutung: die Bogonen-Flussdichte ist zur Zeit hier extrem hoch.

  77. @Jocelyne Lopez

    Ist mir schon klar, für die “Kritiker” ist es eine abgemachte Sache, dass Einstein nie auch nur einen einzigen i-Punkt an die richtige Stelle gesetzt haben könnte, und dieser unumstössliche Glaube impliziert logisch zwingend, dass natürlich auch Minkowski mit seiner Raumzeit alles falsch gemacht haben muss.

    Aber sehen Sie, C.O. Alley hat mit dem Konzept von Raumzeit sehr präzise vorhergesagt und durch Messung bestätigt, dass seine Maryland-Rundflüge im Flugzeug eine um ca. 47 Nanosekunden längere Dauer haben würden als auf dem Flugfeld. Was ihm gemäss der “Kritiker”-Logik niemals hätte gelingen dürfen, weil das doch alles reine “Fiktion” ist.

    Im übrigen, Beispiele für “Fiktion” wären die Welt von Miss Marple oder die von Doctor Who. Für mathematische Räume passt diese Bezeichnung prinzipiell nicht, das wäre ein Kategorienfehler.

    • @Chrys

      Aber sehen Sie, C.O. Alley hat mit dem Konzept von Raumzeit sehr präzise vorhergesagt und durch Messung bestätigt, dass seine Maryland-Rundflüge im Flugzeug eine um ca. 47 Nanosekunden längere Dauer haben würden als auf dem Flugfeld. Was ihm gemäss der “Kritiker”-Logik niemals hätte gelingen dürfen, weil das doch alles reine “Fiktion” ist.

      Das stimmt nicht, Kritiker behaupten dass Bewegungen relativ zum Lichtäther die Atomuhren beeinflussen (siehe zum Beispiel Herbert Ives). Und zwar genau – welch ein Wunder – um den Lorentzfaktor.

      • … aber wie bewegt sich der Äther der Kritiker, geradeaus oder im Kreise?
        Es kann nur einen geben, von “Highlander”, *Kritiker* drehen sich im Kreise.

  78. @ Chrys
    Ist mir schon klar, für die “Kritiker” ist es eine abgemachte Sache, dass Einstein nie auch nur einen einzigen i-Punkt an die richtige Stelle gesetzt haben könnte, und dieser unumstössliche Glaube impliziert logisch zwingend, dass natürlich auch Minkowski mit seiner Raumzeit alles falsch gemacht haben muss.

    Sie brauchen nicht beleidigt zu sein, Herr Chrys, es ist kein „Glaube“ der Kritiker, dass Einstein Fehler gemacht hat, sondern diese Fehler wurden von qualifizierten Wissenschaftlern über mehr als 100 Jahren tiefgreifend und fundiert herausgearbeitet. Es existiert seit 2004 erstmalig ein Fehlerkatalog von ca. 130 Fehlern der Theorie von 1300 Wissenschaftlern, nach universitärer Methodik hergestellt und gegliedert in 21 Sachgebieten, der zwar mittlerweile in 56 Universitätsbibliotheken katalogisiert wurde, jedoch von dem Blogger hier zensiert wird, ich darf es nicht verlinken. Sie brauchen also nicht beleidigt zu sein, wenn eine Theorie kritisiert wird, das ist nämlich Gang und Gebe in der Wissenschaft. Jegliche Kritik an der Relativitätstheorie als „unumstösslichen Glaube“ abzustempeln und hartnäckig ignorieren zu wollen ist unwissenschaftlich und erlaubt sogar Rückschlüsse auf Ihren eigenen unumstösslichen Glaube an diese Theorie.

    Darüber hinaus ist die Mathematik eine Sprache, sie beschreibt lediglich eine Theorie, sie hat keine Beweiskraft über die Richtigkeit der beschriebenen Theorie: Ist die Theorie falsch, darf man die Mathematik, die sie beschreibt, ebenfalls entsorgen, auch wenn der mathematische Formalismus richtig ist.

    Der grundlegende Fehler des Mathematikers Minkowski 1908 bei der Beschreibung der SRT 1905 liegt meiner Meinung nach an einer gedanklichen (oder vielleicht nur sprachlichen?) irrigen Vorstellung von Bewegungen, die gleich im 1. Postulat von Einstein formuliert wurde:

    1. Die Gesetze … sind unabhängig davon, auf welches von zwei relativ zueinander in gleichförmiger Translationsbewegung befindlichen Koordinatensystemen diese Zustandsänderungen bezogen werden.

    [Hervorhebung von J. Lopez]

    Wie bitte???!!! Wo hat Einstein in der Natur beobachtet, dass zwei „Koordinatensystemen“ sich zueinander bewegen können??? In der Natur bewegen sich keine Koordinatensystemen sondern physikalische Objekte, und wahrscheinlich hatte auch Einstein physikalische Objekte im Sinne, als er diese Bewegung als Untersuchung bzw. als Postulat zugrunde gelegt hat.

    Ein „Koordinatensystem“ ist nämlich kein physikalisches Objekt, außer wenn man ihn als ein Blatt Millimeterpapier ansieht und es wäre völlig verrückt eine Theorie über die Bewegung von zwei Blättern Millimeterpapier zu entwickeln, oder?

    Der Mathematiker Minkowski, der sich nicht dafür interessierte, was in der Natur vorgeht oder nicht, hat Einstein aufs Wort genommen und ein mathematisches Modell entwickeln, wo sich tatsächlich Koordinatensystemen zueinander bewegen, wobei er dafür alle physikalische Objekt kurzerhand als Koordinatensystem umgewandelt hat, die er noch dazu beliebig zueinander verschieben oder drehen kann. Die physikalischen Objekte der Natur sind dann für Minkowski keine physikalische Objekte mehr, sondern „Weltpunkte“. Ein „Weltpunkt“ ist nämlich kein physikalisches Objekt, auch kein Raumpunkt, sondern „ein Raumpunkt zu einem Zeitpunkt“, bestimmt durch die vier Koordinaten x, y, z, t.

    Die „Welt“ von Minkowski ist die Gesamtheit von allen denkbaren „Räume“ die jeweils ein „Weltpunkt“ mit einer Zeitachse enthält, also unzähligen Zeitachsen kreuz und quer, die sich zueinander bewegen können. Wie verrückt ist das denn? Deshalb ist es auch nicht möglich, reale materielle physikalische Objekte in der „Welt“ von Minkowski unterzubringen: Würde man ein materielles Objekt darunter unterbringen wollen, würde die verschiedenen Teile des Objekts zu verschiedene Zeiten gehören und auch bei jeder Veränderung der räumlichen Position wiederum zu anderen Zeiten gehören. Wie verrückt ist das denn?

    Kein Wunder, dass Einstein ausgesagt hat:

    „Seit die Mathematiker über die Relativitätstheorie hergefallen sind, verstehe ich sie selbst nicht mehr“

    und

    „Soweit sich die Gesetze der Mathematik auf die Wirklichkeit beziehen, sind sie nicht sicher; soweit sie sicher sind, beziehen sie sich nicht auf die Wirklichkeit.“

    und

    „Mathematik ist die perfekte Methode, sich selbst an der Nase herum zu führen.“

    Und in einem Brief an Paul Ehrenfest vom 30. Juni 1912:

    „Ich gratuliere Ihnen herzlich zu Lorentz‘ Nachricht. Außer Ihnen würde sich niemand mehr freuen wie ich, wenn Sie nach Holland berufen würden. Sie sind einer der wenigen Theoretiker, denen die Mathematik-Seuche nicht den natürlichen Verstand geraubt hat.“

    Albert Einstein fühlte sich von seinem natürlichen Verstand beraut und hat selbst den Wahnsinn kritisiert, der mit der „Raumzeit“ von Minkowski mit seiner Theorie veranstaltet wurde, aber Sie, Herr Chrys, sind päpstlicher als der Papst und verbieten sich jegliche Kritik über Minkowski – dafür attestieren Sie die Kritiker „unumstösslichen Glauben“. Das ist nicht gerade wissenschaftlich.

  79. @ Chrys
    Ist mir schon klar, für die “Kritiker” ist es eine abgemachte Sache, dass Einstein nie auch nur einen einzigen i-Punkt an die richtige Stelle gesetzt haben könnte, und dieser unumstössliche Glaube impliziert logisch zwingend, dass natürlich auch Minkowski mit seiner Raumzeit alles falsch gemacht haben muss.

    Sie brauchen nicht beleidigt zu sein, Herr Chrys, es ist kein „Glaube“ der Kritiker, dass Einstein Fehler gemacht hat, sondern diese Fehler wurden von qualifizierten Wissenschaftlern über mehr als 100 Jahren tiefgreifend und fundiert herausgearbeitet. Es existiert seit 2004 erstmalig ein Fehlerkatalog von ca. 130 Fehlern der Theorie von 1300 Wissenschaftlern, nach universitärer Methodik hergestellt und gegliedert in 21 Sachgebieten, der zwar mittlerweile in 56 Universitätsbibliotheken katalogisiert wurde, jedoch von dem Blogger hier zensiert wird, ich darf es nicht verlinken. Sie brauchen also nicht beleidigt zu sein, wenn eine Theorie kritisiert wird, das ist nämlich Gang und Gebe in der Wissenschaft. Jegliche Kritik an der Relativitätstheorie als „unumstösslichen Glaube“ abzustempeln und hartnäckig ignorieren zu wollen ist unwissenschaftlich und erlaubt sogar Rückschlüsse auf Ihren eigenen unumstösslichen Glaube an diese Theorie.

    Darüber hinaus ist die Mathematik eine Sprache, sie beschreibt lediglich eine Theorie, sie hat keine Beweiskraft über die Richtigkeit der beschriebenen Theorie: Ist die Theorie falsch, darf man die Mathematik, die sie beschreibt, ebenfalls entsorgen, auch wenn der mathematische Formalismus richtig ist.

    Der grundlegende Fehler des Mathematikers Minkowski 1908 bei der Beschreibung der SRT 1905 liegt meiner Meinung nach an einer gedanklichen (oder vielleicht nur sprachlichen?) irrigen Vorstellung von Bewegungen, die gleich im 1. Postulat von Einstein formuliert wurde:

    1. Die Gesetze … sind unabhängig davon, auf welches von zwei relativ zueinander in gleichförmiger Translationsbewegung befindlichen Koordinatensystemen diese Zustandsänderungen bezogen werden.

    [Hervorhebung von J. Lopez]

    Wie bitte???!!! Wo hat Einstein in der Natur beobachtet, dass zwei „Koordinatensystemen“ sich zueinander bewegen können??? In der Natur bewegen sich keine Koordinatensystemen sondern physikalische Objekte, und wahrscheinlich hatte auch Einstein physikalische Objekte im Sinne, als er diese Bewegung als Untersuchung bzw. als Postulat zugrunde gelegt hat.

    Ein „Koordinatensystem“ ist nämlich kein physikalisches Objekt, außer wenn man ihn als ein Blatt Millimeterpapier ansieht und es wäre völlig verrückt eine Theorie über die Bewegung von zwei Blättern Millimeterpapier zu entwickeln, oder?

    Der Mathematiker Minkowski, der sich nicht dafür interessierte, was in der Natur vorgeht oder nicht, hat Einstein aufs Wort genommen und ein mathematisches Modell entwickeln, wo sich tatsächlich Koordinatensystemen zueinander bewegen, wobei er dafür alle physikalische Objekt kurzerhand als Koordinatensystem umgewandelt hat, die er noch dazu beliebig zueinander verschieben oder drehen kann. Die physikalischen Objekte der Natur sind dann für Minkowski keine physikalische Objekte mehr, sondern „Weltpunkte“. Ein „Weltpunkt“ ist nämlich kein physikalisches Objekt, auch kein Raumpunkt, sondern „ein Raumpunkt zu einem Zeitpunkt“, bestimmt durch die vier Koordinaten x, y, z, t.

    Die „Welt“ von Minkowski ist die Gesamtheit von allen denkbaren „Räume“ die jeweils ein „Weltpunkt“ mit einer Zeitachse enthält, also unzähligen Zeitachsen kreuz und quer, die sich zueinander bewegen können. Wie verrückt ist das denn? Deshalb ist es auch nicht möglich, reale materielle physikalische Objekte in der „Welt“ von Minkowski unterzubringen: Würde man ein materielles Objekt darunter unterbringen wollen, würde die verschiedenen Teile des Objekts zu verschiedene Zeiten gehören und auch bei jeder Veränderung der räumlichen Position wiederum zu anderen Zeiten gehören. Wie verrückt ist das denn?

    Kein Wunder, dass Einstein ausgesagt hat:

    „Seit die Mathematiker über die Relativitätstheorie hergefallen sind, verstehe ich sie selbst nicht mehr“

    und

    „Soweit sich die Gesetze der Mathematik auf die Wirklichkeit beziehen, sind sie nicht sicher; soweit sie sicher sind, beziehen sie sich nicht auf die Wirklichkeit.“

    und

    „Mathematik ist die perfekte Methode, sich selbst an der Nase herum zu führen.“

    Und in einem Brief an Paul Ehrenfest vom 30. Juni 1912:

    „Ich gratuliere Ihnen herzlich zu Lorentz‘ Nachricht. Außer Ihnen würde sich niemand mehr freuen wie ich, wenn Sie nach Holland berufen würden. Sie sind einer der wenigen Theoretiker, denen die Mathematik-Seuche nicht den natürlichen Verstand geraubt hat.“

    Albert Einstein fühlte sich von seinem natürlichen Verstand beraut und hat selbst den Wahnsinn kritisiert, der mit der „Raumzeit“ von Minkowski mit seiner Theorie veranstaltet wurde, aber Sie, Herr Chrys, sind päpstlicher als der Papst und verbieten sich jegliche Kritik über Minkowski – dafür attestieren Sie die Kritiker „unumstösslichen Glauben“. Das ist nicht gerade wissenschaftlich.

    • Das ist wohl auch die Ansicht von @Manuel Krüger (wie man nebenan gut beobachten kann), nach dem der Krügersche Dopplereffekt benannt wurde.

  80. Jocelyne Lopez,
    keine Angst, zur RT äußere ich mich nicht. Es geht hier ja auch um , was ist real, was ist gerade, was ist krumm ?
    Wenn Sie auf der Straße immer gerade aus laufen, dann gehen sie geradlinig. Spätestens nach 5 km können Sie Ihren Startpunkt nicht mehr sehen, weil die Erdoberfläche gekrümmt ist. Ob man jetzt sagt Sie laufen gerade oder man sagt , Sie laufen gekrümmt, beides stimmt.
    Es ist also nur eine sprachliche Übereinkunft, wie man redet.
    Was jetzt die Koordinaten angeht, sind die real oder sind sie es nicht? Das bleibt auch nur eine sprachliche Übereinkunft.
    Wenn Sie von London nach New York fliegen, dann denkt man, dass die Fluglinie kerzengerade ist.
    In wirklichkeit fliegt das Flugzeug zuerst Richtung Nord-West, weil die kürzeste Verbindung auf einer Kugeloberfläche eine Loxodrome ist, eine Kurve auf einer Kugeloberfläche. Jetzt kann man sich wieder streiten, ob man diese Fluglinie als Gerade bezeichnet oder als Kurve.
    Mir scheint, mit der RT ist das ähnlich. Die Leute reden aneinander vorbei.

    • @bote

      „Loxodrome“

      Die kürzeste Verbindung auf einer Kugeloberfläche wird nach sprachlicher Übereinkunft, um die Sie sich ja bekanntlich selten kümmern, Orthodrome genannt.

  81. @ H. Wied
    Jocelyne Lopez, keine Angst, zur RT äußere ich mich nicht. Es geht hier ja auch um , was ist real, was ist gerade, was ist krumm ?
    Wenn Sie auf der Straße immer gerade aus laufen, dann gehen sie geradlinig. Spätestens nach 5 km können Sie Ihren Startpunkt nicht mehr sehen, weil die Erdoberfläche gekrümmt ist. Ob man jetzt sagt Sie laufen gerade oder man sagt , Sie laufen gekrümmt, beides stimmt. Es ist also nur eine sprachliche Übereinkunft, wie man redet.

    Kein Mensch hat ein Problem damit zu verstehen, dass wir auf einer krummen Linie laufen, wenn wir auf der Erdoberfläche von A nach B laufen, kein Mensch hat ein Problem damit, mit oder ohne Einstein.

    Allerdings hat auch trotzt Einstein kein Mensch ein Problem damit zu verstehen, dass zwischen den zwei relativ zueinander bewegten Zwillingen A und B jederzeit eine einzige Gesamtstrecke existiert hat, wenn sich die Zwillinge an einem gemeinsamen Standort getrennt und an einem gemeinsamen Standort wieder getroffen haben, egal wie gerade oder krumm diese Gesamtstrecke zurückgelegt wurde. Es kann logisch und mathematisch nicht sein, dass zwei Gesamtstrecken zwischen den beiden existiert haben, und das versteht jeder mit seinem „natürlichen Verstand“, wie Einstein es genannt hat, bevor die mathematische Seuche der Relativitätstheorie diesen natürlichen Verstand einem beraubt hat. 😉

    Ja, die Oberfläche der Erde ist krumm, weil die Erde eine Kugel ist, kein Problem, es zu verstehen. Aber kann ein Koordinatensystem bzw. die „Raumzeit“, die abstrakte, immaterielle mathematische Konstrukte sind, auch krumm sein? Kann ein abstrakter und immaterieller Begriff krumm oder gerade sein? Können zum Beispiel die „Freiheit“ oder die „Gesellschaft“ oder die „Alterung“ krumm oder gerade sein? Kann ein mathematisches Konstrukt physikalisch verdinglicht werden? Kann es sich bewegen, sich drehen, kippen, sich verkürzen, sich verlängern, schrumpfen, sich abflachen, vibrieren, pulsieren, zittern oder durchlocht werden?

    Und kann ein offener oder unendlicher Raum krumm sein? Ist der Raum zwischen den physikalischen Objekten krumm und wie will man es festmachen? Kann der leere und kräftefreie Raum der SRT krumm sein? Wie kann bloß das „Nichts“ krumm sein? Hier mein Lieblingsspruch von einem Teilnehmer aus einem Physikforum vor vielen Jahren: „Ist die Banane krumm, oder der Raum drumrum?“ 😉

    • … selbst die Zeit ist krumm, dafür müßte man sich schon mit Mathematik auskennen,
      was “flach” und “krumm” da bedeuten, aber in Mathe nicht aufgepaßt … dann eh’ uff?
      Mathe-Definitionen mit Sül-Logie aus dem Alltagssprech oA verwechseln, geht schief.
      Raum ist kein “Nichts”, auch wenn er ponderabel leer ist, er hat Eigenschaften.

      Kann ein mathematisches Konstrukt physikalisch verdinglicht werden?

      Physik ist umgekehrt, erklärt das physikalische reale Ding “Raumzeit” mit Mathematik,
      dazu müßte man wissen wie Mathematik funktioniert, ah’ hatten wir oben schon.

  82. Textwände xxx-mal sind Mittel zum Zweck der Offensive, bis die Lust vergeht.
    Dreist setzt J.L. auf copy&paste+++, die Arbeit zum Unfug+ haben die andern.

  83. @Mayer (13.01.2020, 09:39 Uhr)

    @Chrys
    Sie wollen also die allgemein anerkannte Tatsache nicht anerkennen?
    Wikipedia: “Contrarily to velocity time dilation, in which both observers measure the other as aging slower (a reciprocal effect), gravitational time dilation is not reciprocal.”

    Die Antwort “Beides in Eigenzeit gemessen. Das Reletivitätsprinzip fordert hier nur, dass man das jedem Lorentz Frame berechnen können muss.” von @Chrys, auf die Sie Bezug nehmen, steht nicht im Widerspruch zu Ihrem Wikipedia-Zitat. Grund: Einstein hat ein bezüglich der Frames K und k asymmetrisches Szenario definiert. Die anfängliche Synchronitätsaussage bzgl. der Uhren bezieht sich auf Frame K und nicht auf Frame k. Die Strecke A—B ruht in K und ist bewegt in k. Also ist ein nicht-reziprokes Ergebnis trotz reziproker Lorentz-Transformation nicht verwunderlich.

    Was für ein Problem haben Sie eigentlich mit dem von Ihnen zitierten Textauszug von Einstein?

  84. Jocelyne Lopez,
    Der Raum zwischen zwei Planeten ist nicht kräftefrei. Es ist so, als ob es Wege zwischen den Planeten gäbe. Der eine Weg ist zeitlich der kürzeste, weil ihn ein Laserstrahl nehmen kann. Eine Raumsonde kann diesen Weg auch nehmen, aber sie braucht dazu sehr viel Treibstoff.
    Daher wählt man bei Raumsonden den energetisch günstigsten Weg, der keine Gerade ist und die Kräfte zwischen den Planeten beachtet.
    Und es kann sein, dass es zwei verschiedene Wege gibt, die energetisch gleichwertig sind.

    Den Raum jetzt selbst als gekrümmt zu bezeichnen, weil ein frei fallender Körper diesen Weg nimmt, das ist Geschmacksache.
    Bei der neueren Ansicht, dass die Gravitation nicht von den Körpern ausgeht, sondern von dem Raum, der von den Körpern gekrümmt wird, da hat sich die Sprechweise eingebürgert.
    Aber , wie schon gesagt, dass ist eine sprachliche Übereinkunft.
    Wenn Sie von einem abstrakten Raum ausgehen, dann kann der nicht gekrümmt werden. Dann sind es nur die Kraftlinien, die in diesem Raum gekrümmt sind. Den Begriff der Zeit jetzt auch noch krümmen zu lassen, das lasse ich jetzt bleiben.
    Meine Meinung: Die RT ist eine Theorie und soll es auch bleiben.

    Joker,
    die Begriffe Loxodrome und Ortodrome sind absichtlich verwechselt worden, damit der Joker auch sticht.

    • @H.Wied

      Bei der neueren Ansicht, dass die Gravitation nicht von den Körpern ausgeht, sondern von dem Raum, der von den Körpern gekrümmt wird, …

      Ach was, die Materie krümmt den “Raum” und so “gekrümmter” Raum erzeugt Kraft?

      Was wird denn da gekrümmt im Raum? Absolute Leere? Koordinatensysteme? Die Leere drückt auf die Masse und schiebt sie vor sich hin durch die “geometrische” Kraft? Geht’s noch?

      Wie viel Kraft braucht die Materie damit sie den leeren “Raum” krümmen kann? Wird Raum auch durch Magnete gekrümmt? Was ist gekrümmt im homogenen Feld?

      • In der ART ist Gravitation keine Kraft, die Krümmung macht den “Eindruck”.
        Schon vergessen, Newton konnte sich nicht erklären, was Kraft sein soll.
        Wenn Sie das “Warum der Kraft” kennen, melde ich Sie zum oh…preis an.
        Der Begriff “Kraft” ist ein Platzhalter für Erscheinungen – ein Formalismus.
        Gute Formeln beschreiben so die Natur, sind nicht die Natur, die geht tiefer.

  85. Mal mit Syl-Logik, damit Frau Lopez einen Aufhänger für eine copy&paste-Textwand bekommt.
    Gravitation: wenn man auf’m Stuhl sitzt, drückt’s am Po. In der Schule lernen wir einen schlauen
    Begriff “Kraft”, den wir nicht hinterfragen, ist ja schön einfach erklärt und wie aus der Erfahrung.
    Der Po will aber nur tiefer, unter ihm wartet die Zeitkrümmung, da läuft die Zeit langsamer.
    Die Natur funktioniert nach einem ganz einfachen Prinzip, sie will das minimieren was geht.
    Das kann man ganz persönlich erfahren, wenn man den Stuhl wegzieht. Der in diesem Moment
    produzierte gesunde Menschenverstand widerspricht nicht den wissenschaftlichen Erkenntnissen.

  86. Jocelyne Lopez, Mayer,
    Annahmen aus der RT sind auch ohne RT – Kenntnise möglich.
    Das versuche ich gerade.
    Wie Herr Senf gerade richtig angemerkt hat, ist der Kraftbegriff genau so unverständlich wie die Krümmung des Raumes.
    Mit dem Kraftbegriff nach Newton lässt sich gut rechnen. Die rasanten Fortschritte in der Technik beruhen auf der Benützung des Kraftbegriffes.
    Mit realtivistischer Physik nach Einstein lässt sich auch gut rechnen. Man muss sie nicht verstanden haben, einen Techniker interessiert nicht, dass die Bewegung elektrischer Ladungen mit der Lichtgeschwindigkeit zusammenhängen.
    Und so interessieren sich auch nur wenige Techniker für die Gedankenexperimente oder sogar Weltlinien.
    Physik hat auch eine praktische Seite und die wird nach ihren Anwendungsmöglichkeiten bewertet.

    • Wie Herr Senf gerade richtig angemerkt hat, ist der Kraftbegriff genau so unverständlich wie die Krümmung des Raumes.

      Wirklich? Sind Ihnen Begriffe wie “Federwaage” unbekannt?

  87. @ H. Wied
    Es ist so, als ob es Wege zwischen den Planeten gäbe. Der eine Weg ist zeitlich der kürzeste, weil ihn ein Laserstrahl nehmen kann. Eine Raumsonde kann diesen Weg auch nehmen, aber sie braucht dazu sehr viel Treibstoff.

    Soso, es gibt einen Weg zwischen Zwilling B und Zwilling A, der kürzer ist als alle Wege zwischen Zwilling A und Zwilling B. Soso.

    Zwilling B braucht also nur den kürzeren Weg zu nehmen und trifft seinen Bruder A früher und an einem anderen Standort, als sein Bruder ihn später an einem anderen Standort trifft? Soso. Oder wie stellen Sie sich das vor, wie die beiden sich wieder treffen können? Denn „sich treffen“ bedeutet zum selben Zeitpunkt am selben Standort sein.

    Wie stellen Sie sich also vor, wie die beiden sich wieder treffen können? Oder sind die beiden für immer „lost in space and time“? Dann würden Sie bestimmt den esoterischen Film Der Tag des Falken mögen, mit seinem Fluch zwischen den Liebenden, die sich nicht mehr als Menschen in Zeit und Raum treffen konnten. 😉

  88. @ H. Wied
    Mit realtivistischer Physik nach Einstein lässt sich auch gut rechnen. Man muss sie nicht verstanden haben, einen Techniker interessiert nicht, dass die Bewegung elektrischer Ladungen mit der Lichtgeschwindigkeit zusammenhängen.
    Und so interessieren sich auch nur wenige Techniker für die Gedankenexperimente oder sogar Weltlinien.
    Physik hat auch eine praktische Seite und die wird nach ihren Anwendungsmöglichkeiten bewertet.

    Mit der Relativitätstheorie gibt es eben keine technologischen Anwendungsmöglichkeiten. Auch nicht das Märchen der Auswirkung der vermeindlichen relativistischen Effekten bei der GPS-Technologie: Sogar in der Raumfahrt navigiert man mit Newton (dies ist allerdings ein Kapitel für sich zwischen Relativisten und Kritikern).

    Bekanntlich ist der Geltungsbereich der Theorie ja nicht unsere Alltagsdimension, denn die relativistischen Effekte sind viel zu winzig in unserer Alltagdimension, sie würden im Rauschen von allen anderen Effekten untergehen. Auch für die Atomphysik ist die RT irrelevant, zum Beispiel Zitat von Ernest Rutherford: „Die Relativitätstheorie? Unsinn! Für unsere Arbeit ist sie nicht nötig!

    Die einzige technologische Anwendung der SRT könnte die Idee gewesen sein, kurze Distanzen und Abstände in unserer Alltagsdimension mit der Lichtgeschwindigkeit zu messen, also die technologische Anwendung Laserabstandsmeßgerät – wobei ich nicht weiß, ob Einstein als erster die Idee gehabt hat kurze Längen mit der Lichtgeschwindigkeit zu messen (die Länge eines Stabes in seiner SRT).

  89. Jocelyne Lopez,
    relativistische Effekte sind winzig in unserer Alltagsdimension. Das ist auch meine Meinung.
    In der Raumfahrt werden die Uhren zwischen den Sonden und der Erdstation synchronisiert. Die Zeitdifferenzen spielen da keine Rolle.
    Eine Rolle spielt aber der Dopplereffekt des Lichtes, den benützen die Astronomen wie die Kernphysiker gleichermaßen.
    Und dieser Dopplereffekt ist eine Grundlage der RT.

    Rückwirkend zu ihrer Einlassung zu Energie und Geschwindigkeit. sie haben gut erkannt , dass Geschwindigkeit(noch) keine Energie ist.
    Dazu habe ich zufälligerweise eine Beschreibung gefunden, die aus der klassischen Physik stammt und deren Logik mit der Logik der RT übereinstimmt.

    Ein Junge fährt mit seinem Schlitten einen Hang hinunter. Unten angekommen misst man eine Geschwindigkeit von 4 km/h.
    Der Junge denkt sich, wenn ich jetzt oben am Hang Anlauf nehme mit 3 km/h Geschwindigkeit, dann habe ich unten eine Geschwindigkeit von 4 km/h + 3 km/h = 7 km/h.
    Klingt logisch.
    Als er aber seine Geschwindigkeit unten misst, beträgt sie nur 5 km/h. Wie ist das möglich.? Zur Erklärung braucht man keine RT !

    Wie Sie schon richtig erkannt haben, ist Geschwindigkeit nicht mit Energie zu verwechseln. Energien lassen sich addieren, Geschwindigkeiten lassen sich nur berechnen !
    Der Denkfehler beim Jungen beruht darauf, dass er die Zeit vergisst.
    Energie braucht Zeit zum Übertragen. Und diese Zeit wird kürzer, wenn er einen Anlauf nimmt.
    Der Berghang gibt dem Jungen Bewegungsenergieeinheiten von 4 x 4 = 16 Bewegungseinheiten mit.
    Der Anlauf entspricht 3 x 3 = 9 Bewegungseinheiten.
    Unten angekommen hat der Schlitten 25 Bewegungseinheiten , was einer Geschwindigkeit von 5 /km entspricht.
    Das ist noch klassiche Physik. Bei relativistischer Berechnung besteht kein Unterschied.
    Erst wenn die Anlaufgeschwindigkeit sehr , sehr groß wird, sich der Lichtgeschwindigkeit annähert, dann wird der Anteil der Bewegungeinheiten durch den Berghang so klein, dass er gegen 0 geht. (weil für den Energieübertrag seitens des Berghangs keine Zeit mehr ist, der Schlitten ist zu schnell, er kann keine weitere Bewegungsenergie mehr aufnehmen)
    Das ist das ganze Geheimnis der RT, man muss die Zeit mit berücksichtigen.

    • Eine Rolle spielt aber der Dopplereffekt des Lichtes, den benützen die Astronomen wie die Kernphysiker gleichermaßen.
      Und dieser Dopplereffekt ist eine Grundlage der RT.

      Das ist nicht so ganz richtig. Die Grundlage der SRT sind die beiden Postulate von Einstein. Aus diesen kann man im Prinzip den relativistischen Dopplereffekt und daraus die Lorentztransformation ableiten. Aber die Grundlage ist er nicht.

      Gruss
      Rudi Knoth

  90. @ H. Wied
    Dazu habe ich zufälligerweise eine Beschreibung gefunden, die aus der klassischen Physik stammt und deren Logik mit der Logik der RT übereinstimmt. Ein Junge fährt mit seinem Schlitten einen Hang hinunter. Unten angekommen misst man eine Geschwindigkeit von 4 km/h. […] Das ist das ganze Geheimnis der RT, man muss die Zeit mit berücksichtigen.

    Dieses Beispiel hat in der Tat nichts mit der Relativitätstheorie zu tun, und es gibt dementsprechend dabei auch kein „Geheimnis der RT“, denn man muss die Zeit bei allen Geschwindigkeitsberechnungen berücksichtigen, in der klassischen Physik genauso wie in der SRT, da gibt es überhaupt kein Geheimnis. 😉

    Bei dem Beispiel mit dem Jungen mit seinem Schlitten handelt es sich nämlich um die Berechnung einer einzelnen Geschwindigkeit, die Geschwindigkeit des Jungen relativ zum Hang, also relativ zur Erdoberfläche. Bei dieser Konstellation „addieren“ sich keine Geschwindigkeiten, sondern wird die angegebene Geschwindigkeit 4 km/h in der klassischen Physik genauso wie in der SRT mit der Formel berechnet, die wir alle in der Grundschule gelernt haben und die Einstein auch explizit verwendet hat: Geschwindigkeit = Weg / Zeitdauer.

    Wo klassische Physik und SRT auseinandergehen handelt es sich also nicht um die von Ihnen dargelegte Konstellation der Geschwindigkeit eines einzelnen Beobachters relativ zur Erdoberfläche, sondern um die Konstellation der Relativgeschwindigkeit von zwei Beobachtern relativ zueinander. Es sind zwei ganz unterschiedlichen Konstellationen, die man nicht verwechseln muss und die auch anders berechnet werden, mit zwei unterschiedlichen Formeln.

    Bei der Konstellation einer Relativgeschwindigkeit zwischen zwei Beobachtern muss man eben als Berechnungsformel die zwei einzelnen Geschwindigkeiten der zwei Beobachter addieren, und zwar sowohl in der klassischen Physik als auch in der SRT.

    – Nur, dass Galilei/Newton mit ihrer Geschwindigkeitsaddition die zwei einzelnen Geschwindigkeiten der zwei Beobachter wirklich arithmetisch addieren, wie auch der Operator der Addition „+“ es zwingend verlangt, zum Beispiel 4 km/h + 3 km/h = 7 km/h (4+3=7, ist gültig).

    – Nur, dass Einstein mit seiner Geschwindigkeitsaddition die zwei einzelnen Geschwindigkeiten der zwei Beobachter überhaupt nicht addiert, obwohl er auch den Operator der Addition „+“ verwendet, und berechnet zum Beispiel 4 km/h + 3 km/h = 4 km/h (4+3=4, ist ungültig).

    Die relativistische Geschwindigkeitsaddition zwischen zwei Beobachtern (bzw. zwischen dem Licht und einem Beobachter) ist also von der mathematisch ungültigen Art 4+3=4 (sprich c+v=c).

    Die relativistische Geschwindigkeitsaddition ist allerdings eine mathematische Täuschung: Es handelt sich nämlich gar nicht um eine Addition, sondern ganz im Gegenteil um eine Funktion (Tangeshyperbolikus), die verhindert, dass eine Addition stattfindet, sprich dass sich die Geschwindigkeit v des Beobachters auf c addiert und dabei c als maximale Geschwindigkeit festsetzt.

    Das hat ein mathematisch versierter Teilnehmer in einer Diskussion genauer dargelegt: Er schrieb mit einem kleinen Graphik und einer Formel, die ich hier nicht darstellen kann:

    Da wird einfach Additionstheorem hyperbolischer Funktionen (Tangeshyperbolikus) übernommen. Man sieht, dass die Funktion niemals größer als 1 sein kann. Durch geschickte Formulierung wird der Eindruck vermittelt, dass es sich dabei um eine Addition handelt.

    Aus

    tanh=Geschwindigeit/Lichtgeschwindigkeit erhält man:

    u/c=(v/c+w/c)/(1+vw/c²) und multipliziert mit c ergibt:

    u=(v+w)/(1+vw/c²)

    Ein anderer mathematisch versierter Teilnehmer in einer Diskussion hat ebenfalls einzig durch algebraische Umformung gezeigt, dass die Relativistische Geschwindigkeitsaddition eine Mogelpackung ist: sie ist nichts anderes als die Tautologie c = c

    (c + v) / (1 + c*v/c²) = c
    c(c+v)/c(1 + c*v/c²) = c
    c(c+v)/(c + v) = c
    c = c

    und dass die Geschwindigkeit v des Beobachters simsalabim verschwindet bzw. systematisch auf 0 gesetzt wird:

    c+v =(c+v)/(1+c*v/c²)
    1= 1/ (1+c*v/c²)
    1+c*v/c² = 1
    c*v/c²=0
    v=0

    Im Anklang mit Albert Einstein, der nichts von den Mathematikern der RT hielt (siehe weiter oben), zitiere ich hier die Aussage der beiden Physiker Georg Galeczki und Peter Marquardt in ihrem gemeinsamen Buch „Requiem für die Spezielle Relativität“:

    Transformationen als Gaukler: Der Zirkus der Mathematik hält einige Taschenspielertricks bereit, die sich nicht leicht durchschauen lassen und oft für bare Physik genommen werden. Theimer (1977) zitiert Melchior Palágyi: „Mathematik schützt vor Torheit nicht“. Und was dabei herauskommt, ist Mathematismus, zur Formel erstarrte Pseudo-Physik.”

    • Einstein … berechnet zum Beispiel 4km/h+3km/h=4 km/h (4+3=4, ist ungültig).

      Können Sie mal die Stelle vorzeigen, wo Einstein Ihren Unfug so berechnet hätte.
      Sie erzählen uns nur, wie andere Verschaukelte solchen (+)Unfug erzählt haben.
      Warum glauben Sie denn diesen Gauklern, die das (+)Rechnen nicht beherrschen.
      Hier was von mathematisch versierten Teilnehmern erzählen, selbst nicht können.

    • Jocelyne Lopez
      15.01.2020, 14:27 Uhr
      (…)

      Ein anderer mathematisch versierter Teilnehmer in einer Diskussion hat ebenfalls einzig durch algebraische Umformung gezeigt, dass die Relativistische Geschwindigkeitsaddition eine Mogelpackung ist: sie ist nichts anderes als die Tautologie c = c

      (c + v) / (1 + c*v/c²) = c
      c(c+v)/c(1 + c*v/c²) = c
      c(c+v)/(c + v) = c
      c = c

      und dass die Geschwindigkeit v des Beobachters simsalabim verschwindet bzw. systematisch auf 0 gesetzt wird:

      c+v =(c+v)/(1+c*v/c²)
      1= 1/ (1+c*v/c²)
      1+c*v/c² = 1
      c*v/c²=0
      v=0

      Problem:
      Weder die Formel
      (c + v) / (1 + c*v/c²) = c;
      noch
      c+v =(c+v)/(1+c*v/c²);
      beschreibt das relativistische Geschwindigkeitsadditionstheorem.

  91. @Lennart

    „keine Angst, zur RT äußere ich mich nicht.“ (14.01.2020, 11:09 Uhr)

    Jetzt machst du mir aber doch Angst:

    „Und dieser Dopplereffekt ist eine Grundlage der RT.“ (15.01.2020, 11:12 Uhr)

    Wenn du geschwiegen hättest, so wärest du ein Physiklehrer geblieben.

    Eines ist offensichtlich, verschränkt sind deine Kommentar nicht, „Die Wege des Herrn sind unergründlich“.

  92. Joker,
    Unser Thema lautet Quantenwirtschaft.
    Wie soll ich jetzt ihre Rüge verstehen ?
    Ich habe das thema RT nicht angeschnitten, aber den Namen nennen, das ist noch erlaubt , oder nicht ?
    Mein bestreben war, die RT als das hinzustellen was sie ist, eine Theorie vor der man keine Angst haben muss.

    Spielen Sie hier die Web-Polizei ?
    Wenn Sie konkrete Verbesserungen oder Fehler feststellen, dann sind Sie willkommen. Und was hat der letzte Satz zu bedeuten ?

  93. Liebe Kommentatoren

    Leider hat sich nun auch in die Kommentare dieses Blogs die unsägliche Relativitätstheorie-Diskussion eingeschlichen, die hier nicht hingehört. Also auch hier: ab Do Abend, den 16.1. werden Kommentare zu diesem Thema nicht mehr angenommen. Leider ist diese Massnahme auch hier notwendig, um diesen Blog nicht “vollzumüllen” mit der sturen Ignoranz der “Relativitätskritiker”.

    Beste Grüsse

    Lars Jaeger

    • @Lars Jaeger

      Leider ist diese Massnahme auch hier notwendig, um diesen Blog nicht “vollzumüllen” mit der sturen Ignoranz der “Relativitätskritiker”.

      Können Sie das “Vollmüllen” auch begründen (aber unparteiisch wenn’s geht)? Anzahl der Beiträge oder Inhalt? Was genau kann als “Müll” betrachtet werden (konkret)? Oder ist die RT-Kritik an sich als Müll zu betrachten (aus Ihrer Sicht)?

  94. Noch einmal liebe Kommentatoren

    Leider bin ich von Einigen heftig, teils gar unflätig beschimpft worden, dass ich einige Kommentare nicht publiziere. Das ist so, nämlich diejenigen, die persönlich und mit Beleidigungen auf andere Kommentatoren losgehen. Ich versuche, hier alle zu Wort kommen zu lassen und bin dafür auch schon gelobt worden. Aber wo es zu viel wird mit dem Verlust der guten Kinderstube, muss ich eingreifen. Auch der Vorwurf, dass ich parteiisch sei, kam schon zu mir. Auch hier: Klar, das bin ich natürlich. Das liegt in der Natur dieses Blogs. Allerdings habe ich immer versucht, wenn möglich alle Kommentare zuzulassen. Aber teils geht es halt einfach nicht.

    Beste Grüsse
    Lars Jaeger

  95. Für die Deadline noch einen Abschluß in die Relativitätsdiskussion nachliefern:
    Die *Kritiker* tun sich schwer mit dem (+)Rechnen, so wie sie das”+” in der Schule gelernt haben
    gilt es für den flachen, rechtwinkligen Raum, und so eben dort im “Anschaungsraum”.
    Die “physikalische” Geometrie ist aber keine euklidische, sondern eine gekrümmte, dafür steht
    zb ein bekannter Name Lobatschefskij, ein Buch mit 7 Siegeln für die *Kritiker*.
    Einstein konnte das 1905 in der SRT sogar leichtfüßig mit *Hauptschulmathematik* erklären.
    *Kritiker* suchen mit ihrer Matheblase “Widersprüche”, da gilt aber nichteuklidische Addition!
    Dafür braucht es etwas mehr an “+Rechnenlernen” als die Schule liefert, nämlich Mathematik.
    Bevor die Relativitätsdiskussion an anderer Stelle eh’ wieder aufschäumt, empfehle ich 1912
    https://de.wikisource.org/wiki/Über_die_nichteuklidische_Interpretation_der_Relativtheorie
    Das Geschwindigkeitsmaß in der Relativitätstheorie und der Beschleunigerphysik ist die Rapidität.
    Diese “gekrümmte” Geschwindigkeit wurde 1911 von Alfred Robb formuliert, sein Spitzname
    war “Euklid der Relativität 😉 weil er die Raumzeit geometrisch-axiomatisch herleitete.
    Rapiditäten addieren sich gewohnt einfach(+) ohne Umweg relativistischer Zusammensetzung.
    Es heißt relativistisches Additionstheorem, nicht relativistische Addition, 15J von Fr&L übersehen.

    • @Senf

      Die “physikalische” Geometrie ist aber keine euklidische, sondern eine gekrümmte…

      Und der Beweis ist die Behauptung von Senf. Wunderbar!

      Man muss nur noch erklären wieso ein leerer Raum gekrümmt werden kann. Wenn es kein leerer Raum ist dann ist etwas materielles drin. Etwas materielles kann auch gekrümmt werden wie z. B. ein Kristallgitter unter Druck.

  96. Ach ja, wieder so ein tendenzieller Beitrag über “irgendwas mit Quantenheilungs-Blödsinn”…

    Wahrscheinlich würden sie, Herr Lars Jäger, dieser Aussage zustimmen:
    https://www.youtube.com/watch?v=F22hZJLPBeQ&t=2676s

    Direkt aus dem verschwöhrungstheoretischen Geiste des Teilzeit-Philosophen L. Dombrowski…

    1.

    Zitat:
    “Um es deutlich zu sagen: Das ist irrsinniger Blödsinn und ein Paradebeispiel für einen …”

    Noch´n Zitat:
    “Niemand hat die Absicht eine Mauer zu bauen”

    Dementis sind wohl immernoch die beste Leugnung.

    Was dabei die “argumentative oder diskursive Verbindung” sein soll, weiß wohl auch nur der Autor des Beitrages. Wird er es uns sagen?

    2.

    Zitat:
    Wohlwissend, dass die Quantenphysik bizarr klingende Aussagen macht, folgern die Quantenesoteriker munter, dass alles bizarr Klingende auch zwingend Quantenphysik sein muss.

    -> Also, wenn sie mich fragen würden, würde diese Aussage nicht zutreffen.

    Ausserdem:
    Sie sollten die Hypothetisierungskompetenz der Menschen nicht in den Schmutz ziehen, da sie eine Grundlage jeder Intelligenzleistung ist. Ohne ein Gesamtbild theoretisch denken zu können, gibt es keine Intelligenz, weil alles synchron mit der Wahrnehmung gedacht wird.
    So ist es so manchen allerdings auch am liebsten, weil solche Menschen ja … wie sagt man?…. “anleitbar” sind und damit utilisierbar für seine Zwecke.

    3.

    Zitat:
    Dass die allermeisten Quanteneffekte fernab von unserem Alltagsleben stattfinden, auf winzig kleinen Distanzen und unvorstellbar kurzen Zeitskalen, und damit sicher nicht im Bereich erfahrbarer menschlicher Spiritualität und unserer alltäglichen Lebenserfahrung, stört die wenigsten von ihnen.

    -> Irgerndwie schade, das ihnen diese dazu nötige Spiritualität gar nicht zugänglich zu sein scheint. Dann können sie auch leicht solche Aussagen tätigen.
    Wissen sie, wieso das so ist?
    Weil ihnen die dazu nötigen enhanceten Nervenzellen fehlen. Kein Metal im Hirn, keine Verschränkung. So funktioniert heute die “Bildung”: Wer nix kann und wird (und auch nichts tut) oder unkooperativ ist (aka desintegriert), der wird solange “gebildet” (erst vergiftet, dann angeprangert), bis ihm das Gehirn eben durch die Verschränkung aus dem Arsch läuft. Endstadium ist die typische Demenz.

    4.

    Zitat:
    dass „unser Bewusstsein und unsere sozialen Prozesse durch quantenphysikalische Prinzipien wie Nichtlokalität und Verschränkung geprägt sind“.

    -> Was zu beweisen wäre. Aber wieso tut die Wissenschaft das nicht?
    Diese Wissenschaft “fummelt” ein wenig an Lichtquanten rum. Und lässt dabei die Verschröänkungseffekte in fester Materie ausser Acht. Wahrscheinlich taktisch, weil sich das Leben aller auf der Stelle verändern würde…abgesehen davon, das es wohl ein riesiges Chaos geben würde, wenn die Menschen sich der vollen Bedeutung dessen bewusst würden.

    Das sie als Wissenschaftspopulist der sie (wie viele andere) sind, diese tendenzielle Haltung vertreten, ist da nur schlüssig.

    Aber damit tun sie all jenen, die unter dem Problem leiden (weil es eben nicht alle sind), unrecht. Es wird jenen der Gegenstand genommen, der erst dazu führt, dass in dieser Welt, die so auf das Rechtssystem setzt, die Handhabe gegen Angriffe auf das Leben und die Existenz darstellt. Diese Menschen werden manipuliert und Degeneriert, ohne, das ihnen eine Wahl dazu oder dagegen bleibt. Eine Zwangsassimilierung nennt man sowas.

    Aber weil all das (der ganze Quanten-Quatsch) nicht existiert, sind die Menschen eben auch nur wirr oder dumm, oder fantasieren seltsames.

    5.

    Zitat:
    „In der Quantenwirtschaft haben wir keine Energieprobleme mehr“

    -> Um sich darauf einen Reim zu machen, müssten sie verstehen, was er mit “Quantenwirtschaft” meint. Und was die Lösung der Problematik, die offenbar gegenwärtig noch besteht, mit Energieverbrauch zu tun hat.
    Etwa nämlich:
    Das die gegenwärtige Lösung deswegen viel Energie verbraucht, weil die Unterdrückung der Auswirkungen der Verschränkung durch Mobilfunk eben viel Strom verbraucht. Und wenn die von ihm zielgesetzte “Quantenwirtschaft” eben aktiv betrieben wird und umgesetzt ist, wird der Energieverbrauch geringer (oder Null), weil ab dann, wenn alle Ziele erreicht sind, keinen durch Mobilfunkstrahlen erzeugten Kollaps der Wellenfunktion in den ungebildeten Gehirnen mehr benötigt, weil die gebildete neue Intelligenz das ab dann alleine bewerkstelligen kann.

    Aber was sag ich denn: Sie wissen doch, wie es funktioniert. Also tun sie nur, als ob sie es besser wissen würden, damit der Plan auch ungestört umgesetzt werden kann.

    6.

    Zitat:
    René Descartes war historisch gesehen kein „Aufklärer“ sondern starb bereits 1650, also vor dem Zeitalter der Aufklärung

    -> Naja, wer wollte denn schon eine strenge Linie ziehen wollen, ab wann man als Aufklärer wohl gelten kann. Aber in ihrem Sinne aus ihrer hier ersichtlichen Perspektive wäre er durchaus ein Aufklärer. Auch, wenn Denken allein nicht ausreicht, um wirklich zu sein (wobei die Termini dann natürlich auch noch konkretisiert werden müssten)…hat er es jedenfalls versucht und ist zuweilen eben erbärmlich gescheitert. Eben weil er dem Denken all zu viel Bedeutung zumaß. Viel mehr sei man um so mehr, wenn man viel fühlt, anstatt nur zu denken. Ohne Gefühl ist alles Denken nur ein Prozess, der zuweilen auch nerven kann. Was ein Hinweis darauf ist, dass diese Gedanken vielleicht auch gar nicht die eigenen sind.
    Wenn sie so wollen, ist Descartes dann also das beste Beispiel dafür, wie man nicht “sein” sollte, weil man dann nichts “ist”, als Gedanke.

    Wenn das nicht wichtig für die Aufklärung sei, weiß ich auch nicht, wozu Aufklärung dann überhaupt sein sollte.

    7.

    Zitat:
    „kollektivem Bewusstsein“

    -> Man muß das ja auch sehen können… äh: wollen!
    Das kollektive Bewusstsein wird ja praktisch jeden Tag aufs Neue hergestellt. Dazu dienen dann die Massenmedien. Wie überraschend, oder?

    Und genau dieses kollektive Bewusstsein ist es dann auch, das man dazu verwendet, um diese “desintegrierten” dann zu “bilden” (aka neuroenhancen und anprangern, was zur Kreuzigung von Nervenzellen in deren Gehirnen führt. Nervenzellen weg, dann auch keine “Teilhabe” am Geist, der durch solche Strategien geformt wird. Aber vorsicht: “keine Teilhabe” meint hier nur, das diese Subjekte dann selbst nicht mehr Deutungsfähig sind, nicht, das sie nicht mit diesem Geist verbunden seien. Das ist ja der Trick, wenn man die Gehirne degeneriert: je weniger der bestimmten Nervenzellen, desto mehr erwünschter/geformter “Geist” kommt innerhalb deren Bewusstseins an.
    ich würde es nie wissen, was ich hier schreibe, wenn mir nicht genau das angetan wurde.
    Ihnen ist das womöglich schon bald nach Geburt geschehen oder später in der Schulzeit…so haben sie sich schon früh an den Zustand gewöhnt. Die Gewöhnung macht mir allerdings erhebliche Probleme, weil ich ein ganz anderes Leben und Erleben gewohnt war.

    8.

    Zitat:
    all dies wiegt umso schwerer, da einige der Schlussfolgerungen, zu denen Indset im Verlauf seiner wilden argumentativen Reise kommt, durchaus vernünftig (und sympathisch) sind:

    -> Ach ja, und dann kommen die üblichen Allgemeinplätze – in jeder Hinsicht, nicht wahr?
    Aber weil niemand weiß, was wirklich gemeint ist, ist der Kontext in den Bewustseinen der Rezipienten ein völlig anderer, als gemeint war.

    Diese vollendete und aktive “Quantenwirtschaft” wird letztlich die ultimative “Diktatur” sein, von der aber niemand auch nur irgendwas mitbekommt, weil alle sich schon von Geburt an (oder gar vorher noch: in der Literatur ist davon die Rede, dass sich das Neuralrohr noch im Uterus zurückbildet, was ein Hinweis darauf ist, das der “Standardmensch” hier der funktionale Sapiens Sapiens sei, nicht der, den man noch als Mischung zwischen Sapiens und Neandertaler erklären kann. Reptilienmenschen eben…Der Blick des ausgesprochenen Sapiens in seine evolutionäre Vergangenheit muß ihm doch erheblich zusetzen, oder?) im Zustand der vollständigen Unterdrückung befinden.

    9.

    Das Buch scheint für die Einmschätzung auf verlässlichkeit der Aussagekraft eine Analogie zur Seralini-Studie zu sein.
    Daraus folgt dann automatisch die auch auf das Buch gültige Aussage:
    Schlecht gemachte Erklärungen (vs Studien) sind kein Beweis für die Falschheit der Aussage/die Nichtexistenz des Faktors. Wissenschaft ist ausgesprochen “Positivistisch”, was meint, die Forschung braucht notwendigerweise positive Befunde, um aussagefähig zu sein. Was auch heisst, das negative Befunde nur arg begrenzt aussagefähig sind. Etwa nur innerhalb der studierten Szenerie und des daraus zu schliessenden Zusammenhangs. Nichts darüber hinaus.

    Aber sie meinen hier, wie viele andere auch, aus schlechter Studie und schlechter Erklärung suggerieren zu dürfen, das alles nur Bockmist ist.

    Man kann darin natürlich auch eine “Masche” sehen, die genau das zielsetzt: Weil es wahr ist, muß es zum absluten Nonsens erklärt werden. Dann wäre das Buch also ein übles “crisis action”-Beispiel.

    • Nun demolog, an anderer Stelle regen Sie sich über die Trollpropaganda gegen die Relativität auf.
      Haben Sie das, was Sie uns hier zumuten vorm Absenden gelesen?
      Da ist irgendwas auf die Tastatur gerieselt, hört sich nach ungesiebter Feinstofflichkeit an.

      • Und sie haben gerade ein gaaaaanz große Schublade aufgemacht…

        … und alle, die nicht ja und amen sagen, dahinein….

        Also, wenn sie die komplexität der Wirklichkeit nicht erfassen können, ist mein geschreibsel nicht dran schuld.

        Falls was unklar ist, können sie auch Fragen stellen.

      • Sie meinen den Kommentar hier:
        https://scilogs.spektrum.de/beobachtungen-der-wissenschaft/klima-und-wetter-koennen-wir-den-klimawandel-nun-auch-im-taeglichen-wetter-feststellen/#comment-6199

        Sie nennen sie Trolle. Ich meine, es sind Menschen, die gerne über die RT reden. Das, wenn was an deren Sichtweise falsch ist, sich in den vielen Jahren noch nie jemand von der Plattform gefunden hat, ihnen ihre Fehler zu erklären – solnage, bis er erklärt ist – ist natürlich auch seltsam. Als ob diese Aufklärung gar nicht erwünscht ist.

        Was die RT mit dem Buch zu tun haben soll, ist mir auch nicht klar.

        Das sie das aber auch irgendwie miteinander verbinden, zeugt nicht von wirklichem Interesse an Erkenntnis, sondern eher an dominantem Territorialverhalten: Was nicht gleich meiner Einstellung ist, ist unerwünscht. Also wird es bekämpft.

        • … nein, ich meine den Kommentar auf den ich geantwortet hab 😉
          “Aufklärung” der Stellvertreter-RT-Kritiker hat sich seit 15 Jahren als
          Dunning-Krüger erwiesen, die blenden die über 100 GOM-Fehler aus.

          • Aber Fragen haben sie keine?

            Wie schön, ein weltbild ohne Lücken und Zweifel.

            Glückwunsch.

  97. demolog,
    das Thema hier ist eine Buchbesprechung. Mir ist die Absicht nicht ganz klar. Wird hier das Buch beworben oder nur als schlechtes Beispiel benannt. Wobei Letzteres problematisch ist, weil die Leute dadurch erst aufmerksam werden.
    Benützen wir den Begriff “Quant” physikalisch, dann sollte er in der Physik bleiben.
    Benützen wir den Begriff allgemein und philosophieoffen, dann bekommen wir so ein Buch präsentiert.

  98. @ Mayer
    Lars Jaeger, können Sie das “Vollmüllen” auch begründen (aber unparteiisch wenn’s geht)? Anzahl der Beiträge oder Inhalt? Was genau kann als “Müll” betrachtet werden (konkret)? Oder ist die RT-Kritik an sich als Müll zu betrachten (aus Ihrer Sicht)?

    Der Blogger Lars Jaeger hat nie etwas bei der Relativitästheorie begründet, sondern stempelt von vorne herein Kritik an der Relativitätstheorie als „Müll“ ab und beleidigt selbst bzw. lässt großzügig die Kritiker dieser Theorie beleidigen als Spinner (cranks, crackpots), Trolle, Irre, Ignoranten, intellektuell Beeinträchtigte, lernresistent und sonstige abwertende ad hominem Erniedrigungen – dafür beschwert er sich über „unflätige“ Äußerungen und persönliche Beleidigungen ihm gegenüber… No comment… 🙁

    Es gab in dieser Diskussion, ausser bei den Kommentaren von „Herr Senf“ (die grundsätzlich nie moderiert werden, sondern sogar als „erfrischend“ von Herrn Jaeger bezeichnet wurden), keine unflätige ad hominem Angriffe: Wir haben uns hier über die Relativitätstheorie zivil und höflich ausgetauscht, über zahlreiche Kommentaren. Trotzdem unterbindet Herr Jaeger die Austausche, obwohl offensichtlich immer noch ein sehr hoher Gesprächsbedarf besteht, und bezeichnet sie als „Müll“… No comment… 🙁

    • … ich sehe nicht, das gerade hier, wo sich fachlich interessierte Leute zum obigen
      Thema unterhalten wollen, die von Ihren RT-Absurditäten belästigt werden sollen.
      Dazu haben Sie doch Ihre ganz eigene ad-hominem-Webseite mit 70% Zensur.
      Wie Sie dort dem Müller hörig Physik verdrehen, verdrehen Sie hier Ihre “Rolle”.

  99. @H.Wied

    „Und was hat der letzte Satz zu bedeuten ?“

    Unsinn steht nicht nur in Büchern, wie z.B. in „Quantenwirtschaft“, sondern auch in Kommentaren, wie z.B. (aber nicht nur) in denen von dir: zusammenhangsloses, widersprüchliches Gefasel abseits des Themas, ohne jeglichen Wahrheitsanspruch, unergründlich. Bullshit wohin man sieht. Auf mehr wollte ich nicht aufmerksam machen.

    Im Gegensatz zur diskutierten Quanten-These, alles hängt mit allem zusammen, ist dein Leitspruch anscheinend, nichts hängt mit nichts zusammen.

    Du stellst fest, es ist nicht das Thema, versprichst, dich nicht dazu zu äußern, und redest dann doch über nichts anderes als die Relativitätstheorie. Dabei verwendest du deren Begriffe völlig sinnbefreit („es gibt ein absolutes Bezugsystem und das ist die Lichtgeschwindigkeit“).

    Welchem deiner Sätze könnte man da überhaupt eine Bedeutung beimessen?

  100. @Jocelyne Lopez / 14.01.2020, 10:21 Uhr

    Ein Blick in die Geschichte lässt erkennen, dass die eifrigen Einstein-Widerleger von heute nicht anders ticken als die passionierten Newton-Widerleger vor 200 Jahren. Die Muster wiederholen sich, unabhängig von den Inhalten. Auch die Aversion gegen die Mathematik als Instrument der Naturlehre war da schon in gleicher Weise vorhanden. Man sieht, sonderlich originell sind Sie in dieser Hinsicht eigentlich nicht.

    Dass seinerzeit E. Halley mit Newtons Kalkül die Wiederkehr des anschliessend nach ihm benannten Kometen ca. zur Jahreswende 1758/59 vorhergesagt hatte*, konnte natürlich auch niemanden beeindrucken, dem das nicht ins bereits vorgefasste Weltbild passte. Kommt einem irgendwie sehr vertraut vor…

    Das Comité Consultatif pour la Défintion de la Seconde hat 1980 offiziell beschlossen, dass für die Internationle Atomzeit TAI (und alles, was davon abhängt) relativist. Korrekturen anzuwenden seien. Das funktioniert ganz excellent, trotz Raumzeit, was Sie sehr erstaunen mag. Könnte es nicht sein, dass die Zeit-Metrologen vielleicht doch ein wenig mehr von der Sache verstanden haben als Sie und Ihre “Kritiker”-Community? Nur ganz ein klein wenig mehr? Nein? Völlig ausgeschlossen?

    * Die sehr aufwendige Berechnung der Kometenbahn wurde erst von Alexis Claude Clairaut, Joseph-Jérôme de Lalande und Madame Nicole-Reine Lepaute durchgeführt, was nicht ganz verschwiegen werden sollte.

  101. Herr Senf schrieb (16.01.2020, 00:01 Uhr):
    > […] Die “physikalische” Geometrie ist aber keine euklidische, sondern eine gekrümmte
    > […] Das Geschwindigkeitsmaß in der Relativitätstheorie und der Beschleunigerphysik ist die Rapidität [… als] “gekrümmte” Geschwindigkeit

    Derartigen Verirrungen lässt sich (hoffentlich noch hier auffindbar) eine Herleitung der Beziehung zwischen den Geschwindigkeiten (bzw. den entsprechenden β-Parametern) entgegensetzen, die die Mitglieder dreier verschiedener flacher, nicht-rotierender Systeme (alias Inertialsysteme), die sich gegenüber einander geradlinig-gleichförmig bewegten, gegenüber einander feststellten:

    Wie in der schon an anderer Stelle gezeigten Herleitung der Längenkontraktion (03.12.2019, 00:03 Uhr) seien A, B und F drei Beteiligte, die gegenüber einander geradlinig ruhen,

    (1): (AB / AF) + (BF / AF) = 1,

    und K, P und Q drei weitere Beteiligte, die gegenüber einander geradlinig ruhen,

          (KP / KQ) + (PQ / KQ) = 1,

    wobei A, B sowie F einerseits und K, P sowie Q andererseits sich geradlinig-gleichförmig gegenüber einander bewegten, sodass

    – As Anzeige des Treffens/Passierens von P und Bs Anzeige des Treffens/Passierens von Q gleichzeitig waren, d.h.
    A_P ≡ A_gleichzeitig_zu_B_Q und B_Q ≡ B_gleichzeitig_zu_A_P,
    bzw. kurz:
    A_P ≡ A_Ⓢ_B_Q und B_Q ≡ B_Ⓢ_A_P
    bzw. noch kürzer:
    A_P =Ⓢ= B_Q; und

    – Fs Wahrnehmung des Treffens/Passierens von Q koinzident mit Fs Wahrnehmung des Ereignisses ε_AP war, also zur selben Anzeige Fs gehörte, d.h. F_Q ≡ F_sah_A_P,
    sodass insgesamt

    (2): β_ABF[ Q ] = (BF / AF)

    woraus (unter Annahme von Gegenseitigkeit, wie oben gezeigt) wiederum die Längenkontraktion folgt:

    (3): (AB / PQ) = √{ 1 - (β_ABF[ Q ])^2 }.

    Es seien nun noch weitere drei Beteiligte, R, S und T, so gedacht, dass sie ebenfalls gegenüber einander geradlinig ruhten,

    (4): (RS / RT) + (ST / RT) = 1, und

    – A, B sowie F einerseits und R, S sowie T andererseits sich geradlinig-gleichförmig gegenüber einander bewegten,

    – K, P sowie Q einerseits und R, S sowie T andererseits sich geradlinig-gleichförmig gegenüber einander bewegten,

    – R zusammen/koinzident mit A und P am Ereignis ε_AP ≡ ε_APR teilgenommen hatte, sodass insbesondere

    – As Wahrnehmung des Treffens/Passierens von R koinzident mit As Wahrnehmung des Treffens/Passierens von P war, also zur selben Anzeige Fs gehörte, d.h. A_R ≡ A_P,

    – Rs Anzeige des Treffens/Passierens von A und P und Ss Anzeige des Treffens/Passierens von Q gleichzeitig waren, d.h. R_P =Ⓢ= S_Q; und

    – ein weiterer Beteiligter E denkbar ist, der bzgl. A, B und F geradlinig ruhte,

    (5): (AE / AF) + (EF / AF) = 1, wobei

    – As Anzeige des Treffens/Passierens von R und Es Anzeige des Treffens/Passierens von T gleichzeitig waren, d.h. A_R =Ⓢ= E_T; und

    – T zusammen/koinzident mit F und Q am Ereignis ε_FQ ≡ ε_FQT teilgenommen hatte, sodass

    – sowohl Fs Wahrnehmung des Treffens/Passierens von T koinzident mit Fs Wahrnehmung des Ereignisses ε_APR war, also zur selben Anzeige Fs gehörte, d.h. F_T ≡ F_sah_A_R,
    woraus insgesamt folgt

    (6): β_AEF[ T ] = (EF / AF);

    – als auch Ts Wahrnehmung des Treffens/Passierens von Q koinzident mit Ts Wahrnehmung des Ereignisses ε_APR war, also zur selben Anzeige Ts gehörte, d.h. T_Q ≡ T_sah_R_P,
    woraus insgesamt folgt

    (7): β_RST[ Q ] = (ST / RT);

    und Längenkontraktion demnach ebenfalls als

    (8): (AE / RT) = √{ 1 - (β_AEF[ T ])^2 }

    und als

    (9): (RS / PQ) = √{ 1 - (β_RST[ Q ])^2 }

    herzuleiten ist.
    Aus diesem System von neun Gleichungen lassen sich alle Distanzverhältnisse eliminieren; z.B. folgendermaßen:

    {(1), (2)} =>
    (10): (AB / AF) = 1 - β_ABF[ Q ]
    ,

    {(5), (6)} =>
    (11): (AE / AF) = 1 - β_AEF[ T ]
    ,

    {(4), (7)} =>
    (12): (RS / RT) = 1 - β_RST[ Q ]
    ,

    {(3), (9)} =>
    (13): (AB / RS) =
          (√{ 1 - (β_ABF[ Q ])^2 }) / (√{ 1 - (β_RST[ Q ])^2 })
    ,

    {(8), (12)} =>
    (14): (AE / RS) = (√{ 1 - (β_AEF[ T ])^2 }) / (1 - β_RST[ Q ])
    ,

    {(10), (11)} =>
    (15): (AB / AE) = (1 - β_ABF[ Q ]) / (1 - β_AEF[ T ])
    ,

    {(13), (15)} =>
    (16): (AE / RS) =
          ((1 - β_AEF[ T ]) √{ 1 - (β_ABF[ Q ])^2 }) /
          ((1 - β_ABF[ Q ]) √{ 1 - (β_RST[ Q ])^2 })
    ,

    {(14), (16)} =>
    (17): (√{ 1 - (β_AEF[ T ])^2 }) / (1 - β_RST[ Q ]) =
          ((1 - β_AEF[ T ]) √{ 1 - (β_ABF[ Q ])^2 }) /
          ((1 - β_ABF[ Q ]) √{ 1 - (β_RST[ Q ])^2 })
    .

    Die letzte Gleichung ist offensichtlich eine Beziehung ausschließlich zwischen den drei β-Parametern der drei Systeme gegenüber einander; und sie lässt sich nach jedem davon auflösen, nämlich:

    β_RST[ Q ] = (β_ABF[ Q ] - β_AEF[ T ]) / (1 - β_ABF[ Q ] β_AEF[ T ]),

    β_ABF[ Q ] = (β_RST[ Q ] + β_AEF[ T ]) / (1 + β_RST[ Q ] β_AEF[ T ]),

    β_AEF[ T ] = (β_ABF[ Q ] - β_RST[ Q ]) / (1 - β_ABF[ Q ] β_RST[ Q ]).

    Dass diese Formeln analog zu den sogenannten Additionstheoremen des Tangens-hyperbolicus (als auch des Cotangens hyperbolicus) sind, und darüber hinaus noch allgemeinere Ähnlichkeiten mit bestimmten Theoremen der hyperbolischen (nicht-Euklidischen) Geometrie bestehen, kann nicht zur Begründung und demnach auch nicht zum Verständnis dieser Formeln der Relativitätstheorie dienen (sondern allenfalls als Merkhilfe).

  102. @ H.Wied
    16.01.2020, 09:46 Uhr

    äh, zum schlechten Beispiel hats doch der Blogautor gemacht. Und frei nach ihrem Zweifel am Qauntennonsens, den man auch noch bespricht, wo doch auch negative Propaganda Werbung für die Sache ist. Warum also wird der Blogersteller seinen Beitrag wohl erstellt haben können?

    Ich wollte nur eine Verteidigung der Hauptthese zusammenbringen. Anhand einiger Kritikpunkte.

    Und weil auch bei ihnen auf das Problem hingewiesen wird, das ein “Quant” eben ein Teilchen ist…oder eine Welle:
    Den Fehler finden sie bei mir nicht so banal. Ich unterscheide zwischen Quantenverschränkung und Verschränkung von Teilchen oder ganzen Systemen in der Makrophysik. Gemein jedoch haben sie es beide: die Verschränkungsmöglichkeit.
    Und so ist das Gehirn eine Schnittstelle dieser Art.

    Warum sie die beiden letzten Sätze so formulierten, ist unklar. Ergibt nu rSinn, wenn auch sie das Buch abwerten wollten. So als ob: Ist eben kein Physiker, der weiß, was er da schreibt.

    Mein Eindruck ist eher, das man in der Esotherik zuweilen eben selbstbewusster ist und damit den großen Schritt zum Eingeständnis tätigt. Also mit der Erkenntnis weiter ist, als in der institutionellen Physik.

    Kennen sie nicht auch das Phänomen, das manche emeritierte Professoren plötzlich beginnen, auch weiter zu denken? Wenn die das können, dann ist an der Standardphysik noch nicht der letzte Schluß enthalten.

    Aber es gibt eben noch andere Gründe, diesen Schluß nicht zu denken. Deswegen habe ich den Link vorangeführt (zu Dombrofskis Hinweis auf die vollends aufgeklärte Gesellschaft).

  103. Jocelyne Lopez
    16.01.2020, 10:45 Uhr
    @ Mayer
    Lars Jaeger, können Sie das “Vollmüllen” auch begründen (aber unparteiisch wenn’s geht)? Anzahl der Beiträge oder Inhalt? Was genau kann als “Müll” betrachtet werden (konkret)? Oder ist die RT-Kritik an sich als Müll zu betrachten (aus Ihrer Sicht)?

    Der Blogger Lars Jaeger hat nie etwas bei der Relativitästheorie begründet, sondern stempelt von vorne herein Kritik an der Relativitätstheorie als „Müll“ ab und beleidigt selbst bzw. lässt großzügig die Kritiker dieser Theorie beleidigen als Spinner (cranks, crackpots), Trolle, Irre, Ignoranten, intellektuell Beeinträchtigte, lernresistent und sonstige abwertende ad hominem Erniedrigungen – dafür beschwert er sich über „unflätige“ Äußerungen und persönliche Beleidigungen ihm gegenüber… No comment… 🙁

    Es gab in dieser Diskussion, ausser bei den Kommentaren von „Herr Senf“ (die grundsätzlich nie moderiert werden, sondern sogar als „erfrischend“ von Herrn Jaeger bezeichnet wurden), keine unflätige ad hominem Angriffe: Wir haben uns hier über die Relativitätstheorie zivil und höflich ausgetauscht, über zahlreiche Kommentaren. Trotzdem unterbindet Herr Jaeger die Austausche, obwohl offensichtlich immer noch ein sehr hoher Gesprächsbedarf besteht, und bezeichnet sie als „Müll“… No comment… 🙁

    Liebe Frau Lopez!
    Ihrem Wunsch nach einer sachlichen Auseinandersetzung kann abgeholfen werden:
    Sie behaupten, in der Physik würde die arithmetische Addition außer Kraft gesetzt.
    Meine Frage:
    An welcher Stelle in der SRT findet die Gleichung
    4 + 3 = 4;
    oder
    c + v = c; mit v ≠ 0;
    Anwendung?
    Mit freundlichen Grüßen
    Erik Martin

    • Nachtrag:
      Ich bitte alle Kommentatoren, die zu erwartenden Ausweichmanöver zu ignorieren und darauf zu bestehen, dass die obige Frage

      An welcher Stelle geht die Physik von einer “veränderten arithmetischen Addition” aus, so dass gilt:
      4 + 3 = 4;
      bzw.
      c + v = c; mit c ≠ 0;

      beantwortet wird.

      Dank im Voraus,
      Erik Martin

  104. @ Joker
    16.01.2020, 11:59 Uhr

    @H.Wied

    -> Ok, jetzt weiß ich wohl, warum er weg ist.

    Musste das so drastisch sein?

    Das er sich in die unergiebige Diskussion hat einfangen lassen, hätte man ihn auch anders erklären können.

  105. Demolog, Joker,
    wenn die Antworten kurz sein sollen, dann werden sie auch mißverständlich.
    Zur Klarstellung.
    Ein Quant ist eine sehr kleine Energiemenge, die sich Nichtphysiker als Teilchen vorstellen. Woraus es besteht, das ist bis heute ungeklärt, denn man weiß nicht was Energie ist. Für mich ist sie eine Blackbox, mit der sich gut rechnen lässt.
    Was die Lichtgeschwindigkeit betrifft, die kann man als absolutes Bezugssystem verwenden, weil das Licht eine elektromagnetische Erscheinung ist, die sich im Labor darstellen läßt, hinter dem Mond, am Ende des Universums. Egal in welchem Bewegungszustand man sich befindet, das Licht entfernt sich mit Lichtgeschwindigkeit.
    Und wenn man jetzt die Relativgeschwindigkeit zwischen zwei bewegten Objekten zueinander messen will, dann braucht man nur die Frequenz des Lichtes zu messen. Ist sie nach Rot verschoben, dann entfernt sich das Objekt von mir.
    Für mich ist da die Grenze der Notwendigkeit erreicht.
    Wenn jetzt darüber hinausgegangen wird mit dem Minkowskiraum und von Zeitdillatation gesprochen wird, das mag logisch sein, sinnvoll ist das für mich nicht mehr.

    Erik Martin,
    Eine Addition ist eine Verknüpfung. Die muss definiert sein. Und es muss klar sein ob man nur mit Zahlen rechnet oder mit Größen.

    Wenn ich schreibe 10 % mal 10% dann ist das strenggenommen nicht definiert.
    Setze ich dafür 10/100 mal 10/100 dann ergibt sich 100/10000 = 1/100. Die Lösung wäre dann im übertragenen Sinne 1%.
    Aber nochmal , das ist nicht definiert bei Prozentangabe.

    • Ein Quant ist eine sehr kleine Energiemenge, die sich Nichtphysiker als Teilchen vorstellen.

      Genau, in diesem laienhaften Verständnis von Murmelphysik liegt das Problem.
      Viele Eigenschaften von Quantensystemen sind quantifiziert, aber keine “Quanten” als Teilchen.
      Der Begriff Quantenpysik muß wörtlich genommen irritieren, besser Quantifizierungsphysik.

      Eine Addition ist eine Verknüpfung. Die muss definiert sein.

      Ebenso, für Zahlen mit Schul-Euklid, für “Größen” im elliptischen oder hyperbolischen Raum.

  106. @ Chrys:
    Das Comité Consultatif pour la Défintion de la Seconde hat 1980 offiziell beschlossen, dass für die Internationle Atomzeit TAI (und alles, was davon abhängt) relativist. Korrekturen anzuwenden seien. Das funktioniert ganz excellent, trotz Raumzeit, was Sie sehr erstaunen mag. Könnte es nicht sein, dass die Zeit-Metrologen vielleicht doch ein wenig mehr von der Sache verstanden haben als Sie und Ihre “Kritiker”-Community? Nur ganz ein klein wenig mehr? Nein? Völlig ausgeschlossen?

    Natürlich ist es völlig ausgeschlossen, dass die „Zeit-Metrologen“ mehr von der Relativitätstheorie verstanden haben als alle Kritiker dieser Theorie, auch nur ein ganz klein wenig mehr. Warum sollten sie denn von der Relativitätstheorie mehr verstehen? Gibt es einen Grund dafür? Haben sie etwa einen besseren Verstand und eine bessere Ausbildung? Was ist es denn für eine abwegige Argumentation? Ist es alles, was sie auf alle einzelnen Argumente in dieser Diskussion zu beantworten haben? Na dann. Alle Kritiker haben einen gleichwertigen Verstand und eine gleichwertige Qualifikation wie „Zeit-Metrologen“ hinsichtlich dem Verständnis des Artikels von 1905 „Zur Elektrodynamik bewegter Körper“, der seit mehr als 100 Jahren weltweit umstritten ist. Es gibt zum Beispiel unter den Kritikern auch Nobelpreisträger – gibt es welche unter den verbeamteten Mitarbeitern eines staatlichen Metrologie-Instituts?

    Die Relativitätstheorie ist eine Staatstheorie, die in allen Institutionen der öffentlichen Hand mit Milliarden von Steuergeldern monopolistisch gefördert und durchgesetzt wird: Schulen, Universitäten, öffentlichen Forschungseinrichtungen, Ministerien und nationales Metrologie-Institut. Es ist klar, dass alle dieser öffentlichen Institutionen zur Lobby gehören und nur die Theorie vertreten, die sie für ihren Arbeitsgeber zu vertreten haben.

    Ein konkretes Fall haben wir vor kurzem mit einer Bürgeranfrage nach Informationsfreiheitsgesetz bezgl. dem OPERA-CERN-Neutrinoexperiment erlebt: Ein qualifizierter und erfahrener Experimentalphysik in Interferometrie, Dr. Wolfgang Engelhardt, den Sie als Gesprächspartner bei SciLogs kennen (verfügen Sie übrigens selbst über eine bessere Qualifikation, Herr Chrys, und haben Sie selbst Publikationen vorzuweisen? Und sie wären? ) hat die Physikalisch-Technische Bundesanstalt PTB (deutsches nationales Metrologie-Institut) gefragt, ob sie bei diesem Experiment die Uhren nach dem Postulat der absoluten Konstanz der Lichtgeschwindigkeit gemäß Albert Einstein c=const synchronisiert hat, oder aber gemäß den experimentellen Erkenntnissen von Georges Sagnac einer variablen Lichtgeschwindigkeit c +/-v. Die PTB hat sich über 5 Jahre geweigert, diese Frage den Bürgern zu beantworten. Erst nach Einschaltung eines Rechtsanwalts (siehe hier ) musste sie zugeben, um ein Gerichtsverfahren zu vermeiden, dass sie die Uhren nach der variablen Lichtgeschwindigkeit c +/-v synchronisiert hat – womit die SRT widerlegt wird.

    Es ist übrigens abstrus und unzulässig zu beschließen, dass eine Maßeinheit „korrigiert“ werden muss

    „Das Comité Consultatif pour la Défintion de la Seconde hat 1980 offiziell beschlossen, dass für die Internationle Atomzeit TAI (und alles, was davon abhängt) relativist. Korrekturen anzuwenden seien.“

    Eine Maßeinheit wird per Konvention festgesetzt, sie ist unveränderlich, sie darf nicht „korrigiert“ (!!!) werden, was für ein Unsinn! Das dürften „Zeit-Metrologen“ allerdings am besten wissen. Das ist Manipulation von Maßeinheiten und von Meßergebnissen. Aber die Lobby der Relativitätstheorie macht eben was sie will, um die Staatstheorie durchzusetzen und die Kritik auszuschalten.

    • … die Anfragen wurden von unqualifizierten Leuten mit nicht zutreffendem Rechtsgrund gestellt.
      Die Lichtgeschwindigkeit ist wie Sagnac beweist konstant w=c+/-v=const+/-v, v ändert nie c nicht.
      +/-v berücksichtigt im rotierenden Bezugssystem lediglich die rot-geänderte Lichtlaufzeit.
      Die “Anfragenden” haben noch nicht mal die Antworten der PTB lesend verstanden.
      In jeder Dokumentation zur Uhrensynchronisation können sie weltweit Sagnac nachlesen.
      Deshalb müssen nicht Institutionen als Nachhilfelehrer mißbräuchlich “beschäftigt” werden.

      • Ganz abgesehen davon, dass Frau Lopez, die sonst so gerne Links angibt, ihn diesmal umgeht.

        Was Wunder: Ist diese “Bestätigung der PBT der variablen LG” ja auch nicht existent.

        Anbei:

        Kommt noch ein Beispiel für die Anwendung der Formel

        4 + 3 = 4;

        oder

        c + v = c; mit v ≠ 0;

        in der Physik oder ist konsequentes Ausweichen angesagt?

        Mit freundlichen Grüßen

        Erik Martin

  107. em>H.Wied
    18.01.2020, 09:34 Uhr
    (…)

    Erik Martin,
    Eine Addition ist eine Verknüpfung. Die muss definiert sein. Und es muss klar sein ob man nur mit Zahlen rechnet oder mit Größen.

    Wenn ich schreibe 10 % mal 10% dann ist das strenggenommen nicht definiert.
    Setze ich dafür 10/100 mal 10/100 dann ergibt sich 100/10000 = 1/100. Die Lösung wäre dann im übertragenen Sinne 1%.
    Aber nochmal , das ist nicht definiert bei Prozentangabe.

    Lieber H. Wied!

    Mir brauchen Sie das nicht zu erklären.
    Ich kenne mich mit Prozentrechnung aus, mit quadratischen Gleichungen, Exponentialfunktionen, Statistik u. v. m.

    Es sind die “Kritiker” – allen voran Frau Lopez und Herr Pohl – die behaupten, in der Physik sei die arithmetische Addition anders definiert als in der Mathematik.

    Die Behauptung lautet, die SRT arbeite mit Ausdrücken wie

    4 + 3 = 4;

    bzw.

    c + v = c; (mit c ≠ 0;)

    Eine Verknüpfung 4 ○ 3 = 4; ist nicht das Problem – das Problem lautet, wie

    4 + 3 = 4;

    gültig sein soll.

    Mit freundlichen Grüßen

    Erik Martin

  108. Sehr geehrter Herr Martin,
    da habe ich mich wohl an den Falschen gewendet. Sorry !

    was 4 + 3 = 4 betrifft, das ist formal falsch.
    Deswegen denke ich, dass die Gleichung sprachlich zu verstehen ist, dass man in einen Eimer mit 4l Inhalt und der voll ist, zwar 3l hineinschütten kann, aber der Inhalt weiterhin nur 4l beträgt.

    Ansonsten finde ich die Diskussion hier gut, weil man gezwungen wird “Selbstverständlichkeiten” neu zu überdenken.

    Anton Reutlinger,
    das Beispiel mit dem Flugplatz und den langsam fliegenden Flugzeugen und den langsam gehenden Uhren, das war gut. Nur am Ende haben sie angenommen, dass es jeder versteht. Die letzten Formulierungen bitte nochmal , wo es um den Zusammenhang zur Zeit geht.

  109. @Jocelyne Lopez / 18.01.2020, 09:47 Uhr

    Wie schön, das Sie es hier nochmals coram publico bestätigen: Es ist unmöglich, Ihnen eine Kritik an Ihrer “Kritik” nahezubringen, weil Sie von vornherein schon kategorisch ausgeschlossen haben, dass ein “Kritiker” etwas falsch verstanden haben könnte. Was einmal in Ihrem GOM-Katalog als “Kritik” aufgelistet ist, kann nie wieder zurückgezogen oder revidiert werden — die selbsternannten “Kritiker” sind schlechthin unwiderlegbar.

    Was beispielsweise Louis Essen nicht verstanden hatte, ist hingegen sehr offensichtlich: Aussagen darüber, wie und was bei den Uhren-Zwillingen gemessen wird, sind stets auf “proper time” zu beziehen — ein Begriff, der bei Essens critical analysis überhaupt nicht aufscheint. Essen zielt am Kern der Sache glatt vorbei, und es ist sonnenklar, dass er auf diese Weise zu keinem Aha-Erlebnis gelangen konnte. Ob er nun zu dusselig war, das zu verstehen, oder ob andere zu dusselig waren, ihm das zu explizieren, sei mal dahingestellt. Aber wie auch immer, Essens Kritik ist damit letztlich gegenstandslos, das dürfen Sie in Ihrem Katalog getrost durchstreichen.

    Und ganz allgemein sei noch angemerkt, die TAI-Sekunde ist gar keine Masseinheit (das ist die SI-Sekunde), sondern eine Skalen-Einheit (für Zeitskalen wie u.a. UTC, die auf der Atomzeit basieren). Mit den Atomuhren, die eine Uhrzeit anzeigen, wird nirgendwo auf der Welt in einem metrologischen Institut irgendwas gemessen. Und die Uhren, mit denen dort etwas gemessen wird, zeigen keine Uhrzeit an. In welcher Beziehung die TAI-Sekunde zur SI-Sekunde steht, ist auch kein metrolog. Geheimnis. Beim BIPM können Sie das im Web finden — so offiziell, wie es nur sein kann.

    N.B. Welcher Staat sollte übrigens Ihrer Meinung nach denn dem CCDS gegenüber weisungsberechtigt sein? Wenn auch Sèvres in Frankreich liegt, Valéry Giscard d’Estaing hatte bei diesem Beschluss nichts mitzubestimmen. Das ist noch lustig, wenn Sie so etwas glauben sollten.

    • … möchte noch hinzumerken, daß das BIMP bereits 1875! gegründet wurde.
      Nach stellvergetretenen Verschwörungstheorien müßten die seit 2020-1875=145 Jahren
      die Welt veräppeln wollen, was nur ein Müller (von 180 Mrd) gemerkt haben will 😉

  110. @H.Wied
    Hier nochmal mein Beispiel mit dem Flughafen, unter der Annahme, die Lichtgeschwindigkeit wäre nur 1000m/s.

    Angenommen, ein Passagier mit Handyverbindung zum Flughafen würde im Flugzeug, das sich mit 100m/s dem Flughafen nähert, mit 5m/s von hinten nach vorne gehen. Nach der klassischen Physik würden er und das Handysignal sich mit 105m/s (100+5) bzw. 1105m/s (1000+100+5) dem Flughafen nähern. Die Physik sagt aber, dass das Handysignal sich nur mit 1000m/s dem Flughafen nähert, gemäß der Konstanz und der Isotropie der Lichtgeschwindigkeit (Michelson-Morley u.a.). Da kann doch etwas nicht stimmen! Das Handysignal würde gemäß SRT also viel später beim Beobachter am Flughafen ankommen (weil langsamer) als es nach der klassischen Physik müsste und als es folglich die Uhren im Inertialsystem des Flugzeugs anzeigen (Eigenzeit) würden.

    Mit andern Worten: die Uhren im Flugzeug gehen für den Beobachter am Flughafen langsamer – nur wegen der Eigenschaften des Lichtes bzw. der Lichtgeschwindigkeit. Genauso würden die Uhren am Flughafen für die Passagiere im Flugzeug langsamer gehen. Es braucht keiner weiteren physikalischen oder uhrentechnischen Überlegungen dazu! Das Befremdliche ist allein die Isotropie der Lichtgeschwindigkeit, nach der sich Raum und Zeit richten müssen. Isofern bildet die Lichtgeschwindigkeit tatsächlich ein Bezugssystem, für die Physik als Wissenschaft.

  111. Eine kleine Ergänzung zu meinem Beispiel, um ein mögliches Missverständnis oder Widerspruch zu vermeiden: das Handysignal ist symbolisch gemeint als direkte Funkverbindung zwischen Passagier und Beobachter am Flughafen. Reale Handysignale laufen über Mobilfunktürme oder Satelliten.

  112. Danke Herr Reutlinger,
    die Isotropie der Lichtgeschwindigkeit, dass ist das so schwer Verständliche. Logisch ist das zwingend, aber es geht trotzdem nicht in den Kopf hinein, vorallem , wenn sich die Person der Lichtgeschwindigkeit nähert.
    Nehmen wir also wieder an, c = 1000 m/s.
    Das Flugzeug fliegt mit 1000 m/s. Der Passagier bewegt sich von vorn nach hinten mit 1000 m/s. Also 1000m/s minus 1000 m/s = 0 m/s nach der klassischen Physik. Das Handysignal würde das Flugzeug nicht verlassen können.

    Nach der RT mit c=300000km/s und einem bewegten Passagier mit 300000km/s entgegen der Flugrichtung. Kann das Handysignal das Flugzeug verlassen ?

    Ich weiß schon, es kann, aber verstehen ??

  113. Alles sehr seltsam hier:

    Erst sollte der Kommetnarbereich zugemacht werden, dann bleibt er offen.
    Und es wird weiter munter an der RT rumkritisiert, obwohl man nicht erkennen kann, wozu das nötig ist.

    Wo doch in der PRaxis letztlich der verantwortliche selbst entscheiden muß, ob er die RT formal korrekt verwendet oder ob er Ersatz-/Alternativberechnungen verwendet.

    Angesichts dies wäre die RT und die Kritik daran praktisch ansichtssache und allein daraus schliessen die Leute, das Kritik an der RT eben Antisemitismus sei…

    Ich empfehle zur Lörung des Beschäftigungsproblems mit der RT einen wöchendlichen Beitrag mit dem Titel: “kritik an der Relativitätstheorie”, der womöglich bald auch per Bot ertsellt werden könnte, damit die seltsam unklaren Disklsussionen dort stattfinden und woanders fernbleiben…

  114. @H.Wied
    Die SRT bzw. die Isotropie der Lichtgeschwindigkeit ist für uns deshalb so befremdlich und unverständlich, weil wir feste Vorstellungen von Raum und Zeit haben. So ähnlich haben wir feste Vorstellungen von Teilchen und Wellen.

    Wenn sich das Flugzeug dem Flughafen nähert, dann addiert sich die Geschwindigkeit des Passagiers zur Geschwindigkeit des Flugzeugs, relativ zum Flughafen, wenn er von hinten nach vorn geht (die meisten Flugzeuge fliegen vorwärts:-)).

  115. H.Wied
    19.01.2020, 19:22 Uhr
    Danke Herr Reutlinger,
    die Isotropie der Lichtgeschwindigkeit, dass ist das so schwer Verständliche. Logisch ist das zwingend, aber es geht trotzdem nicht in den Kopf hinein, vorallem , wenn sich die Person der Lichtgeschwindigkeit nähert.
    Nehmen wir also wieder an, c = 1000 m/s.
    Das Flugzeug fliegt mit 1000 m/s. Der Passagier bewegt sich von vorn nach hinten mit 1000 m/s. Also 1000m/s minus 1000 m/s = 0 m/s nach der klassischen Physik. Das Handysignal würde das Flugzeug nicht verlassen können.

    Nach der RT mit c=300000km/s und einem bewegten Passagier mit 300000km/s entgegen der Flugrichtung. Kann das Handysignal das Flugzeug verlassen ?

    Ich weiß schon, es kann, aber verstehen ??

    Lieber H. Wied!
    Wenn Sie Geschwindigkeiten angeben und berechnen:
    Bitte immer genau schauen, aus welchem Bezugssystem heraus der Beobachter welche Messung vornimmt.
    Das ist extrem wichtig für das Verständnis.
    Bitte nicht davon ausgehen, dass jeder dasselbe misst!
    Eben gerade nicht. Das ist moderne Physik nach Galilei.
    Und: Bitte nicht unterscheiden zwischen “klassischer” und “relativistischer” Physik.
    Es gibt nur eine Physik.
    Aber es gibt Anwendungsgebiete, vereinfachende Annahmen (z. B. vernachlässigt die SRT den Einfluss der Gravitation), etc.
    In der Newtonschen Mechanik werden Relativgeschwindigkeiten nahe c schlicht nicht behandelt.
    Da c derart hoch ist, wird der Einfachheit halber von der Möglichkeit unendlich schneller Informationsübertragung ausgegangen.
    c wird quasi gleich unendlich gesetzt.
    Wenn die beteiligten Relativgeschwindigkeiten jedoch SEHR hoch sind – etwa ab 0,1 c wird es relevant – dann gilt es zu unterscheiden:
    Berechnung der Geschwindigkeitsdifferenz:
    w = u + v;
    Berechnung der Relativgeschwindigkeit:
    w = (u + v) / 1 + (u * v) / (c * c);
    Wenn Sie sich die beiden Formeln anschauen, werden Sie sehen, dass bei Alltagsgeschwindigkeiten der Term (u * v) / c * c) gegen Null geht – der Korrekturdividend mithin gegen 1 – d. h.: Bei niedrigen Geschwindigkeiten sind Geschwindigkeitsdifferenz und Relativgeschwindigkeit identisch (zumal im Rahmen der Messgenauigkeit und vor allem unter Berücksichtigung des Gesetzes der geltenden Ziffern).
    Bitte nicht nicht verwirren lassen von “Kritiker”-Worten wie:
    “Die klassische Physik hat nichts gegen Überlichtgeschwindigkeit!”
    “In der SRT gilt eine andere Mathematik!”
    etc.
    Das sind Nebelkerzen.
    Das ist keine Wissenschaft.
    Mit freundlichen Grüßen
    Erik Martin

  116. Zitat:
    Mit andern Worten: die Uhren im Flugzeug gehen für den Beobachter am Flughafen langsamer – nur wegen der Eigenschaften des Lichtes bzw. der Lichtgeschwindigkeit. Genauso würden die Uhren am Flughafen für die Passagiere im Flugzeug langsamer gehen. Es braucht keiner weiteren physikalischen oder uhrentechnischen Überlegungen dazu!

    -> Egal, wer das geschrieben hat: Es ist ganz banales Übersprungverhalten.
    Gemeint ist diese verbissene Befassung mit den absolut nicht prüfbaren Fictionen, die aus der RT so alle geschlossen werden können.

    Die RT gilt nur für Räume, die von Gravitation und Materie (etwa Gase) gefüllt sind.

    Ausserhalb wird sie nicht funktionieren.

    Wer kennt den Film “Interstellar”?
    Da gibt es doch die Szene, wo ein Shuttle auf den Planeten nahe eines schwarzen Lochs landet und etwa 1,5 Stunden vor Ort ist, aber das Raumschiff im Orbit hatte einen Zeitverlauf von Jahren (waren es 7 Jahre?).

    Und alle denken so: Die Zeit geht im Orbit langsamer.
    Aber was, wenn sie auf dem Planeten schneller verginge? Wegen der Gravitation/Schwerkraft?

    Und was, wenn der biologische Organismus eine Eigenzeit durchläuft? Eben weil er aus Materie besteht, die sogar lebt? Und die physikalischen Zeitverläufe gar nicht soweit reichen?

    Und abgesehen davon, das, wenn keine oder nur sehr wenig Zeit vergeht, die Reise durch den leeren Raum überhaupt ganz anders aussähe, und nicht wegen der Beschleunigung, sondern deswegen, weil nur die Zeit anders verläuft.

    Was meint: Je weiter wir uns von den Masseansammlungen der Sonnensysteme und Galaxien entfernen, desto schneller werden wir automatisch…allein, weil die Zeit langsamer (oder gar gar nicht mehr verläuft).

    Alle Beerechnungen, wie lange es wohl nach Alpha-Centauri dauern würde, müssten ergeben, dass wir nur ganz kurze Zeit unterwegs wären, egal, wie langsam wir sind. Weil Zeit und Beschleunigung nun aber quasi eins sind…nur bedingte Varianten oder zwei Faktoren einer einzigen Sache, müsste es … und das geht über die RT hinaus….. eine andere Erklärung für das Phänomen geben, als die RT es schafft, zu beschreiben.

    Deswegen: Die RT wird wohl solange noch hinreichend für die Atsrophysik sein, bis man sich wahrhaftig wirklich in den leeren Raum begeben wollte.

    Übrigens:
    Die Sonden Voyager müssten uns ja bald genaueres darüber erklären können. Ein Gerät, das aus Materie besteht, und eine Uhr an Bord hat, fliegt nun in den leeren Raum hinaus.

    Frei nach der banalen “Hochrechnung” der RT, wie sie hier getätigt wird:
    Was müsste sie uns für eine Zeit als Signal senden?`

    Und was müsste die Sonde signalisieren, wenn man davon ausgeht, das ausserhalb jeder Schwerkraft keine Zeit vergeht (oder nur soviel, wie 4 K Hintergrundstrahklung ergäben)?

    • Die Voyager haben vergessen, Armbanduhren mitzunehmen, sie haben nur Oszillatoren.
      Im “leeren” Raum gehen Vergleichs-Uhren am schnellsten, obwohl sie gleich rasch sind,
      man muß sie nur dort hinbringen. In Biologie ist die Zeit dieselbe wie in der Physik.
      Man darf das mit langsamer/schneller/verkehrtrum nicht durcheinanderbringen 😉

      • Verstehe, sie wollen “witzig” sein.

        Zitat:
        In Biologie ist die Zeit dieselbe wie in der Physik.

        -. >Aber auch nur, wenn man Zeit als das deutet, was die “Armbanduhr” Anzeigt.

        Wenn Zeit mindestens durch das Ablaufen von Prozess gedeutet ist, dann sind Zeiten so unterschiedlich, wie nur irgendwas unterschiedlich sein kann.

        Der Therorie nach müssten diese “Oszillatoren” ja eben eine unterschiedliche Zeit signalisieren, wenn sie das Sonnensystem verlässt.

        Und tun sie das? Die eine Voyager Sonde ist ja schon an der Schwelle zum “Ausserhalb” des Systems.

  117. Jocelyne Lopez
    16.01.2020, 10:45 Uhr
    @ Mayer
    Lars Jaeger, können Sie das “Vollmüllen” auch begründen (aber unparteiisch wenn’s geht)? Anzahl der Beiträge oder Inhalt? Was genau kann als “Müll” betrachtet werden (konkret)? Oder ist die RT-Kritik an sich als Müll zu betrachten (aus Ihrer Sicht)?
    Der Blogger Lars Jaeger hat nie etwas bei der Relativitästheorie begründet, sondern stempelt von vorne herein Kritik an der Relativitätstheorie als „Müll“ ab und beleidigt selbst bzw. lässt großzügig die Kritiker dieser Theorie beleidigen als Spinner (cranks, crackpots), Trolle, Irre, Ignoranten, intellektuell Beeinträchtigte, lernresistent und sonstige abwertende ad hominem Erniedrigungen – dafür beschwert er sich über „unflätige“ Äußerungen und persönliche Beleidigungen ihm gegenüber… No comment… 🙁
    Es gab in dieser Diskussion, ausser bei den Kommentaren von „Herr Senf“ (die grundsätzlich nie moderiert werden, sondern sogar als „erfrischend“ von Herrn Jaeger bezeichnet wurden), keine unflätige ad hominem Angriffe: Wir haben uns hier über die Relativitätstheorie zivil und höflich ausgetauscht, über zahlreiche Kommentaren. Trotzdem unterbindet Herr Jaeger die Austausche, obwohl offensichtlich immer noch ein sehr hoher Gesprächsbedarf besteht, und bezeichnet sie als „Müll“… No comment…

    Und wie immer, wenn es konkret wird, kommt von den “Kritikern” rein gar nichts.

    Ich warte immer noch auf einen Beleg, dass in der Physik die arithmetische Addition außer Kraft gesetzt ist und Aussagen der Art:

    4 + 3 = 4;

    oder

    c + v = c; mit v ≠ 0;

    verwendet werden.

    Mit freundlichen Grüßen

    Erik Martin

  118. @ Anton Reutlinger und zum Folgenden (von ihm?)

    “…Wenn sich das Flugzeug dem Flughafen nähert, dann addiert sich die Geschwindigkeit des Passagiers zur Geschwindigkeit des Flugzeugs, relativ zum Flughafen, wenn er von hinten nach vorn geht (die meisten Flugzeuge fliegen vorwärts:-))….”
    (Zitatende)

    Na klar. Definieren wir die Ankunft des Flugzeuges mit der Ankunft von dessen vorderer Spitze am(inneren) Flughafenrand. Und definieren wir die Ende der Reisedauer des Passagiers mit desssen Ankunf IM Flughfengebäude. Wenn der Passaggie dann das Flugzeug ganz vorne verlässt (nachdem er nach vorne gegangen ist), ist er schneller an seinem Zielpunkt, was dann auch die Durchschnittsgeschwindigkeit seiner Gesamtreisedauer (additiv) erhöht. Also hat sich “….die Geschwindigkeit des Passagiers zur Geschwindigkeit des Flugzeugs, relativ zum Flughafen, wenn er von hinten nach vorn geht (die meisten Flugzeuge fliegen vorwärts:-))….” ADDIERT.
    Warum haben Sie zwei ironische “Lacherchen” hinter diese Aussage gesetzt?

    (Korrekturen dieses Gedankengangs nehme ich gerne an. Egal , welchem “Lager” das dann “nützt” oder “schadet” ) (-:

  119. @ H.Wied am 15.012020 und zu:

    “..Ein Junge fährt mit seinem Schlitten einen Hang hinunter. Unten angekommen misst man eine Geschwindigkeit von 4 km/h.
    Der Junge denkt sich, wenn ich jetzt oben am Hang Anlauf nehme mit 3 km/h Geschwindigkeit, dann habe ich unten eine Geschwindigkeit von 4 km/h + 3 km/h = 7 km/h….”
    (Zitatende)

    Da ist aber etwas unklar, was mit “Anlauf nehmen” gemeint ist:

    Ist es ein Kraftanschub mit Wegverlängerung (er beschleunigt rennend den Schlitten von weiter hinten auf seine maximale Laufgeschwindigkeitund springt dann auf ) oder ist es “nur” eine (kinetische) Beschleunigung vom normalen Startpunkt aus indem er berabwärts rennend den Schlitten auf seine Laufgeschwindigkeit bringt (und dann aufspringt) ?

  120. @ Herr Senf und zum Folgenden von ihm:

    “..Gravitation: wenn man auf’m Stuhl sitzt, drückt’s am Po. In der Schule lernen wir einen schlauen
    Begriff “Kraft”, den wir nicht hinterfragen, ist ja schön einfach erklärt und wie aus der Erfahrung.
    Der Po will aber nur tiefer, unter ihm wartet die Zeitkrümmung,
    ….”
    (Zitatende)

    Oh Wunder. Den Herrn Senf drückt also beim Sitzen keine Kraft in den Po, sondern ein Raumkrümmung. Na gut, Nomen est Omen.Nun hat er aber als Signalgeber in seinem Hinterteil keinen Einsteinschen Krümmungsindikator aus dem Cafe am Ende der Raumzeit eingebaut, sondern etwas , das ihm aufgrund der “Messung” eines kinetischen (!) Press- bzw. Verdichtungsvorgangs in einem Teil seines (materiellen) Gewebes ein unangenehmes A….gefühl bereitet. Ob er dieses dann nicht hinterfragt, weil er die Metaphysik dahinter (auch) nicht versteht, bezweifle ich. Oder verspürt er den Schmerz nur dann, wenn er gleichzeitig an Einsteins Relativität denkt? Hier wäre wohl jetzt ein gut dokumentierter Selbstversuch mit Replikationsanleitung für die Peer Review durchaus angebracht.

    • Hallo@ little Louis, hattest doch eben das Problem “Mathematk ohne Algorithmen” (3sat Scobel)
      Nun Algorithmen sind für uns eine nur selbstverständliche Beschreibungsweise des “Wie”.
      Einstein hat ausgehend von einfachen Prinzipien Algorithmen gefunden, die nicht jeder versteht.
      Das Problem ist, daß die Natur wohl funktioniert, ohne daß sie diese Algorithmen kennt.
      Alle lernen “wie es zu machen ist”, alle machen es dann so, fragen nie nicht “warum so?”.
      Genauso kommt Natur ohne Koordinaten aus, wir “bilden” sie, konkrete Fragen einzugrenzen.
      In der Physik ist das etwas anschaulicher, wie Gesetze auch ganz koordinatenfrei “funktionieren”.
      Wenn aber die Natur so gut mathematisch funktioniert, muß man die Bedeutung der gefundenen
      Algorithmen auch hinterfragen dürfen, das macht die “Theoretische Mathematik”, die geht tiefer
      als die gewohnt rechnende Algorithmus-Mathe. Die “Mathematische Physik” hinterfragt ebenso.
      So merken auch alle sofort, “wie” es am Po auf’m Stuhl drückt, und denken es liegt an Newton.
      Nicht alle verstehen die ↓tieferen↓ Erkenntnisse von Einstein, wir wollen im Prinzip nur fallen↓

  121. Zum Folgenden von Herrn Senf:

    “..Wir kennen es richtiger als Sie die hingelogene Müller-Physikgeschichte so stellvertreten.
    Warum meldet sich der Müller nicht mal selber, wenn man über seine Märchen diskutiert?….”
    (Zitatende)

    Herr Senf krümmt nicht nur die geradlinige Redlichkeit durch unbelegte Behauptung von Zitatfälschungen , sonder krümmt, wenn er in Rage kommt, auch noch die Grammatik is mystisch unverständliche.

  122. Aber jetzt mal im Ernst und zum Folgenden vom Anfang des Kommentarthreads:

    Herr Senf
    06.01.2020, 16:23 Uhr
    Es ist doch “nur” eine Interpretationsfrage, instrumentalistisch, was soll’s.
    Die richtigen Ergebnisse der Vorhersagen zählen. Die Schrödinger-Gleichung
    liefert keine Detektor-Definition, braucht Beistand, das allein ist das Problem.

    (Zitatende )

    Ist also Physik letztendlich nur eine Art von oberflächlicher mathematisch – theoretischer Raterei auf der Grundlage von dahinterliegenden bzw “darunterliegenden” und eventuell völlig unverstanden metaphysisch- esoterischen Basisebenen der Realität?

    • … Nein, alle Meßergebnisse sind wie immer real, sonst hätten wir sie so nicht gemessen.
      Das Problem ist, die Gründe der Ergebnisse zu interpretieren. Da spinnt die Esoterik rum.
      Naturphilosophie beschränkt sich auf strenge Logik, manchmal gibt es mehrere Wege.

  123. Lars Jaeger
    19.01.2020, 23:07 Uhr

    Gute Idee!

    -> Nein, es ist keine “gute Idee”; sondern nur eine Lösung für ein Problem, das eigendich gar nicht besteht (sondern ein Problem auf Metaebene ist).

  124. Herr Senf
    27.01.2020, 00:05 Uhr
    … Nein, alle Meßergebnisse sind wie immer real, sonst hätten wir sie so nicht gemessen.
    Das Problem ist, die Gründe der Ergebnisse zu interpretieren. Da spinnt die Esoterik rum.
    Naturphilosophie beschränkt sich auf strenge Logik, manchmal gibt es mehrere Wege.

    Aber Herr Senf!

    Schon wieder das böse Wort!

    Messergebnisse

    Das mögen die SRT-Forentrolle gar nicht.

    Viel einfacher ist es doch, aus der hohlen Hand “Alles falsch!” zu rufen bezüglich dessen, was andere mühselig erarbeitet haben.

    Und – natürlich! – selbst nie einen Versuch anzustellen.

    Könnte ja sonst zu Ergebnissen führen, die nicht in den Kram passen …

  125. Troll, troll, troll
    sie trolln im Blog herum
    Fidebum
    Lieber Herr Jäger!
    Mir ist Ihr Beweggrund, über hunderte Trollbeiträge zuzulassen
    tatsächlich unklar.
    Ich ersuche Sie, zu bedenken, dass es Menschen gibt.
    die kein Abitur haben.
    Deren intellektuelle Fähigkeiten begrenzt sind.
    Ich schätze unsere Raumpfleger sehr – sie leisten ihren Beitrag zur Funktionsfähigkeit des Unternehmens.
    Wenn solche Menschen aber auf der Kommentarfunktion von SciLogs
    – einem Wissenschaftsblog! – lesen, dass es „angeblich“ „ernsthafte Einwände“ „wider die Physik“ gibt,
    dass „in der Physik eine andere Mathematik gilt“, dass „die Physik bei ihren Berechnungen davon ausgeht, dass 4 + 3 = 4; ist“, „dass es physikalisch möglich ist, dass zwei Körper eine unterschiedliche Relativgeschwindigkeit zueinander haben, je nachdem, welcher der beiden die Messung vornimmt“;
    dann gehen solche Menschen möglicherweise davon aus, dass diese „Einwände“ tatsächlich Berechtigung haben.
    „Warum?“ so mögen manche Menschen fragen –„wird all das wieder und wieder auf SciLogs veröffentlicht? Muss doch was dran sein!“
    Ich bin gewillt zu bedenken zu geben:
    Wenn ein Zeuge in einem Strafprozess antwortet:
    „Herr Josef Schmidt? Ist das richtig?“
    „Ja.“
    „Sie wohnen in Berlin?“
    „Das ist richtig. Ich wohne in Berlin. Bochumer Straße 76, 70376 Stuttgart.“
    „Also nicht in Berlin – Stuttgart?“
    „Nein: Mein Hauptwohnsitz befindet sich in Berlin – Bochumer Straße 76, 70376 Stuttgart – Bahnhofstraße 12 – Herne. Wenn Sie das nicht verstehen, sind Sie ein Scharlatan!“
    „Erbitte Nachsicht: Es gibt nur einen Hauptwohnsitz.
    Berlin – Stuttgart – Herne?“
    „Ich wohne in Solingen.“
    „?“
    „Herr Richter:“
    „Eins muss Ihnen klar sein: Sie sind dumm wie Stroh.
    „Jeder, der in Deutschland einen Studiengang absolviert, behauptet
    4 + 3 = 4;
    Erklären Sie mir das!“
    Dann werden dessen „Erklärungen“ nicht wieder und wieder veröffentlicht.
    Mit freundlichen Grüßen
    Erik Martin

  126. Zitat:

    Wir werden über Dinge wie bedingungsloses Grundeinkommen und eine Maschinenbesteuerung nachdenken müssen;

    Die meisten Menschen wollen teilhaben an Gesellschaft, Arbeit und Entwicklung. Sozialhilfe für alle in Form eines bedingungslosen Grundeinkommens bedeutet wohl das Gegenteil von Teilnahme. Es bedeutet Ausschluss aus dem Arbeitsmarkt. Eine zukünftige Gesellschaft von durch Automatisierung Arbeitslosen und einer kleinen Klasse von Kapitalisten und Maschinenpark-Besitzern scheint mir alles andere als wünschenswert.

    Die beste Art und Weise Roboter und intelligente Maschinenwesen in unser System einzubauen scheint mir dagegen, Robotern ähnliche Rechte und Pflichten zu geben wie Menschen. Echt intelligente Roboter müssten wie Menschen eine gewisse Verantwortung übernehmen, sich an Gesetze halten und Steuern zahlen. Dadurch, dass auch Roboter in einer ähnlichen Situation wären wie gewöhnliche Bürger, wie Menschen, würden sich die Welt der künstlichen Intelligenz, die Welt der Roboter von Beginn weg als Teil der Menschenwelt entwickeln und eine Auseinandersetzung Mensch gegen Roboter, Mensch gegen künstliche Intelligenz wäre viel weniger wahrscheinlich. Natürlich wären auch dann noch Roboter und Menschen nicht gleich, sie würden sich nicht für die gleichen Aufgaben und Arbeiten eignen. Als Astronauten, zur Erkundung des Weltalls wären Roboter beispielsweise weit besser geeignet. Und auch die Vulnerabilitäten, die Verwundbarkeit von biologischen und maschinellen Geschöpfen ist eine ganz andere. Roboter wären nicht von Grippe und andere viralen Krankheiten betroffen – ausser die Viren wären Computerviren.
    Aktuell könnte man sich gut vorstellen, dass in einer zukünftigen Mischwelt, die von gleichberechtigten Robotern und Menschen bevölkert ist, ein Killervirus plötzlich alle Menschen dahinrafft und nur die Roboter übrigbleiben. Wären diese Roboter sehr menschenähnlich in ihrem Verhalten und Aussehen, würde man auf den ersten Blick gar keinen grossen Unterschied feststellen.

    Wer weiss, vielleicht passiert ja so etwas bald schon un ein zweiter Corona-Virus-Ausbruch rafft alle dahin und lässt nur noch unsere Brüder aus Metall übrig.

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