„Maschinen wie ich“ – Zu Ian McEwans neuem Roman
BLOG: Beobachtungen der Wissenschaft
Die meisten Leser von Romanen, und wohl auch ihre Autoren, verstehen kaum die Details des sich mit atemberaubender Geschwindigkeit entwickelnden technologischen Fortschritts. Zwar wird viel über neue Technologien diskutiert, aber nur wenige ahnen, wie stark wir von ihnen zukünftig durgeschüttelt werden. Der amerikanische Forscher und Stanford Professor Roy Amara formulierte 2006 das nach ihm benanntes Gesetz: „Wir neigen dazu, die Wirkung einer Technologie kurzfristig zu überschätzen und sie langfristig zu unterschätzen“. So unterschied sich das Leben im Jahr 1995 nicht so sehr von dem des Jahres 1970 – Haarschnitte und andere Moden hatten sich geändert und insgesamt gab es mehr Wohlstand. Geht man aber etwa die gleiche Zeitspanne, ein Vierteljahrhundert, von 1995 bis heute, in die Zukunft, landet man in einer völlig anderen Welt. Die Gegenwart hat kaum noch etwas mit 1995 gemein: Wer kann sich heute eine Welt ohne Internet, E-Mail, Musik ohne CDs, Digital-TV, Satellitennavigation oder minimalinvasive Operationen vorstellen? Immer neue Innovationen führen uns in neue Dimensionen der Naturbeherrschung und Lebensgestaltung, die uns nur wenige Jahre zuvor noch unvorstellbar erschienen.
Man muss nur einmal die einschlägigen Wissenschaftsjournale anschauen um zu erahnen, was nur schon in den letzten Monaten Bahnbrechendes passiert ist: IBM bringt den ersten kommerziellen Quantencomputer heraus (Januar 2019), die Genschere CRISPR könnte noch effizienter werden (Februar 2019), Forscher fotografieren das erste Schwarze Loch (April 2019), Bakterien mit vollständig künstlichem Erbgut werden hergestellt (Mai 2019), der Deutsche Ethikrat definiert eine neue ethische Leitlinie, die Keimbahninterventionen am Menschen unter gewissen Umständen explizit zulässt (Mai 2019), Forscher finden ein Material, dass bereits bei -23 Grad Celsius supraleitend wird (Mai 2019).
Längst haben Romanautoren den technologischen Fortschritt als reiche Quelle für ihre Geschichten entdeckt: Letztes Jahr Frank Schätzing mit seinem neuen Roman Die Tyrannei des Schmetterlings, davor Dan Brown mit seinem Bestseller Origin, Michael Crichton in Büchern wie Beute oder Micro und Dave Eggers in The Circle. Oder auch Zero von Marc Elsberg, Das Erwachen von Andreas Brandhorst, NSA – Nationales Sicherheits-Amt von Andreas Eschbach – die Liste von Bestsellern, in denen eine neue Supertechnologie das Geschehen bestimmt, liesse sich weiter fortsetzen.
So wagt sich auch der englische Meistererzähler und Bestsellerautor Ian McEwan in seinem neuen Roman Maschinen wie ich an einen Plot, der um eine bahnbrechende technologische Innovation kreist, und zwar um einen humanoiden Roboter, der gerade in einer Kleinserie von 25 Exemplaren auf den Markt gekommen ist. „Die Phantasie, so viel schneller als jede Historie, als jeder technologische Fortschritt, hatte diese Zukunft bereits in Büchern durchgespielt.“ Dieser Satz, prophetisch sowohl für die Geschichte des Romans wie auch für unsere heutige Realität, erscheint bereits auf S.2 und bestimmt den Ton des Buches: Hier offenbart sich ein neues technologisches Zeitalter und ausser ein paar wenigen kriegt es niemand so richtig mit.
Wie Frank Schätzing und Dan Brown wählt McEwan einen genialen Computer-Wissenschaftler als Pionier einer neuen Welt. Doch anders als Schätzing und Brown handelt es sich bei ihm um eine reale Person: den Computer-Pionier Alan Turing. McEwan führt uns in ein Jahr 1982, das ab dem 7. Juni 1954 eine andere Geschichte erlebt hat als die uns bekannte: Hier stirbt der geniale Informatiker Alan Turing nicht an einer Cyanid-Vergiftung durch Suizid, nachdem er als Homosexueller wegen „grober Unzucht und sexueller Perversion“ angeklagt und nach seiner Verurteilung gezwungen worden war, das Hormon Östrogen zu nehmen, das ihn in eine Depression hat fallen lassen, sondern er lebt als rustikaler 70-Jähriger auch noch im Jahr 1982. Turing kann auf eine eindrucksvolle wissenschaftliche Karriere zurückblicken, insbesondere als Begründer der Disziplin der künstlichen Intelligenz, die dank ihm im Jahr 1982 schon weit über den Status hinausgelangt ist, den sie in unserer Welt im Jahr 2019 hat. McEwan lässt Turing sogar das berühmte „P versus NP“-Problem lösen. In der alternativen Geschichte des Jahres 1982 verliert England gerade den Falkland-Krieg, Maggie Thatcher muss zurücktreten und der Sozialist Tony Benn wird englischer Premierminister, Jimmy Carter war als US-Präsident 1980 gegen seinen Widersacher Ronald Reagan wiedergewählt worden und J.F. Kennedy 1963 knapp dem Tod entkommen. Aber all das ist nur Beiwerk. Das für die Geschichte wichtigste ist: Der humanoide Roboter Adam kommt auf den Markt. Der Protagonist des Romans Charlie kauft sich (wie auch Turing) mit seinen letzten Ersparnissen einen davon. Dieser stellt sich als erstaunlich menschlich heraus. So wird Charlie zum ersten von einem Roboter gehörnten Mann, als seine Freundin Miranda hörbar ekstatisch Sex mit Adam hat, Charlie wird mit seinem eigenen Roboter verwechselt, und Adam entwickelt sogar echte Gefühlte. McEwan entwirft einen komplexen und den Leser in seinen Bann ziehenden Plot, in dem es um Liebe und Sex, Schuld und Sühne, Verbrechen und Strafe, Moral und Gesetz sowie nicht zuletzt Genialität und Banalität geht. Nun sind Sexroboter schon lange ein Thema in unserer heutigen Gesellschaft, so dass der Wunsch Mirandas, es einfach mal mit Adam auszuprobieren, so schockiert der Leser auch sein mag und so sehr er mit dem eifersüchtigen Charlie, der dies „live“ miterleben muss, auch mitfühlt, nichts wirklich Futuristisches darstellt. Der wahre Kern des Romans und seine Brisanz liegt in der Frage: Können Maschinen ein Bewusstsein ihrer selbst entwickeln?
McEwan beantwortet diese Frage (zumindest in seinem Roman) mit einem klaren „Ja“. Adam, auch wenn künstlich geschaffen, ist eine “ihrer selbst bewusste Existenz“, die genuine Subjektivität erfährt: Er verliebt sich in Miranda, er leidet an seiner fehlenden Geschichte, er freut sich und ist zuweilen „voller Hoffnung“, er fällt moralische Urteile und handelt autonom nach diesen – zuletzt können sich seine Artgenossen vor Verzweiflung sogar selbst umbringen. Es gibt viele technologische und philosophische Gründe zu behaupten, dass McEwan ein völlig unrealistisches und technisch niemals realisierbares Szenario entwirft, weil unser Selbstbewusstsein die letzte, wissenschaftlich niemals erklärbare und daher technologisch ebenso wenig reproduzierbare Domäne unseres Menschseins sei. Doch damit bleibt man auf der philosophisch langweiligeren Seite. Denn die Aussicht, dass auch Maschinen ein Bewusstsein erlangen können, besitzt weitaus mehr Dramatik für unser eigenes Selbstverständnis. Dies zeigt uns McEwan auf wunderbare Art und Weise, indem er uns den philosophischen Spiegel vorhält. Denn seine sich ihrer selbst bewussten Maschinen sind eben keine „Maschinen wie ich“, sondern mit weitaus besseren und rationaleren Entscheidungsfähigkeiten und grösserer moralischer Klarheit ausgestattet als wir Menschen. So scheitern sie zwangsläufig an der Irrationalität und dem „Hurrikan von Widersprüchen“ des Menschen, wie McEwan Turing sagen lässt: „Wir bedrohen unsere Biosphäre, obwohl wir wissen, dass sie unsere einzige Heimat ist. Millionen Menschen sterben an Krankheiten, die wir heilen können, Millionen leben in Armut, obwohl es genug für alle gibt. Wir bedrohen uns gegenseitig mit Atomwaffen, auch wenn wir wissen, wohin das führen kann. Wir lieben Lebendiges, lassen aber massenhaftes Artensterben zu. Und dann: Genozid, Folter, Versklavung, häusliche Gewalt bis hin zu Mord, Kindesmissbrauch, Vergewaltigungen, etc.“ Hier wird McEwan zu einem wortgewaltigen Mahner, ohne dass dies auch nur im Geringsten aufgesetzt wirkt.
Auch wissenschaftlich befindet sich McEwan auf der Höhe der Zeit: Unter Neurowissenschaftlern mehrt sich die Auffassung, dass das „Ich“ nichts anderes als eine − wenn auch von uns nur schwierig oder gar nicht zu erkennende – mentale Konstruktion ist, die von unserem Gehirn erzeugt wird, um selektiv und effektiv Informationen darzustellen und zu verarbeiten (zu „repräsentieren“, wie es die Philosophen ausdrücken). Ein an sich existierendes, irreduzibles „Selbst“ gibt es nicht. Was es gibt, ist das erlebte Gefühl des „Ich-Seins“ und die ständig wechselnden Inhalte des Bewusstseins von uns selbst, erzeugt von einer materiellen Entität, unserem Gehirn. So führt uns „Maschinen wie ich“ die Anfänge eines historischen Umbruchs vor Augen, im Verlaufe dessen wir nicht nur neue mächtige und atemberaubende Technologien erleben werden, sondern auch uns selbst, unser Selbstwahrnehmung, unsere Biologie, unsere Identität und unser Bewusstsein grundlegend verändern könnten. In Anbetracht dessen wird es vermutlich bereits in nicht allzu ferner Zukunft einen Moment geben, in dem sich die Spielregeln des menschlichen Lebens und Zusammenlebens fundamental verändern könnten. So stellt sich nicht nur am Ende des Buches von Ian McEwan die Frage: Sind wir darauf vorbereitet?
McEwan hält nichts von Science Fiction und sein Buch „Maschinen wie ich“ handelt nicht in erster Linie von einer möglichen Zukunft oder einer anderen Vergangenheit, sondern es stellt die Frage was ein Mensch und was eine Person sei.
Den Roboter „Adam“ in seinem Buch bezeichnet er selbst als moralisches Monster so wie Frankenstein ein technisches Monster war. Warum ist „Adam“ ein moralisches „Monster“? Weil er unter anderem die von ihm geliebte Person ins Gefängnis bringt, denn sie hat gegen das Gesetz verstossen und muss deshalb die Konsequenzen tragen.
Eine Welt in der es mehr Adams gäbe wäre möglicherweise eine bessere Welt, eine Welt mit weniger Widersprüchen, mehr Gerechtigkeit und es wäre eine moralischere Welt – aber es wäre keine Welt mehr in der die heutigen Menschen noch Lebensraum hätten.
MH
Ein Roboter, eine selbstlernende Maschine, die wird es geben, und die wird auf intellektueller Ebene sogar dem Menschen überlegen sein.
Was die Maschine aber vom Menschen unterscheidet, grundsätzlich unterscheidet, ist die Fähigkeit des Menschen zu lieben. Die Liebe ist das beste Beispiel für Etwas, was sich nicht programmieren lässt, sich nicht vorher bestimmen lässt, die Liebe steht außerhalb der Logik.
Trotzdem sollte man die Idee des Roboters weiter vervollkommnen, sie können dann Arbeiten übernehmen, die extrem gesundheitsschädlich sind, z.B. als Sortierer am Fließband einer Müllverbrennungsanlage.
Als Müllsammler auf dem Meeresgrund, wenn unsere Meeresböden nur noch Müllhalden sind. Sie können im Weltraum den Weltraumschrott einsammeln, sie können bei zerstörten Kernkraftwerken trennen zwischen hochradioaktiv und schwach radioaktiv. Es gibt also genug sinnvolle Anwendungen.
Einige Schriftsteller und einige Regisseure zeigen in ihren Romanen und Filmen Roboter, die menschliches Selbstbewusstsein und Empfinden haben. Nicht sie, nicht die Kreativen, haben Schwierigkeiten mit der Imagination von dem Menschen gleichwertigen Mecha-Wesen sondern es sind Theologen, Philosophen und andere “Weltkonstrukteure”, die das nicht zulassen wollen, denen es gegen den Strich geht, dass die Welt etwas anderes macht, als sie (diese Weltkonstrukteure) erlauben.
Ich will meine Behauptung mit 2 Beispielen belegen:
Blade Runner: Menschen jagen Menschen-Replikanten (oder jagen Replikanten Replikanten)?
In Blade Runner (nach einem Roman von Philipp Dick) werden Replikanten, die sich von Menschen vor allem dadurch unterscheiden, dass sie eine begrenzte Lebenszeit haben und zu einem fixen Zeitpunkt abgeschaltet werden, sind es gerade die Replikanten die die urmenschlichen Fragen stellen und der Replikantenjäger (verkörpert von Harrison Ford), der ohne mit der Wimper zu zucken Replikanten abschiesst, wird am Schluss von einem Replikanten, dem gerade die letzte Stunde schlägt, das Leben gerettet. Im Directors Cut wird dann enthüllt, dass der Replikantenjäger Rick Deckard (gespielt von Harrison Ford) selbst ein Replikant ist. Allerdings ohne dass er es weiss. Es enthüllt sich für den Zuschauer, als Rick Deckard (der Replikantenjäger) genau so eine (als Zeitvertreib gebaute) Origami-Figur fallen lässt wie die Replikanten die er jagt. Das Basteln der immer gleichen Origami-Figur ist nämlich eine fest in Replikanten eingprogrammierte Gedächtnisspur.
A.I. Artificial Intelligence
Stanley Kubricks Filmprojekt A.I. Artificial Intelligence, das schliesslich von Steven Spielberg realisiert wurde hat als Hauptfigur ein “Mecha Child”, einen Kindroboter mit genau den gleichen Empfindungen wie ein menschliches Kind. David, der Kindroboter, liebt seine Mutter genau so tief oder noch tiefer als ein menschliches Kind. Doch David erlebt das Schrecklichste was einem Kind zustossen kann, es erlebt wie es von seiner Mutter in der Wildnis ausgesetzt wird, weil diese ursprünglich kinderlose, als unfruchtbar eingeschätzte Mutter nun doch noch ein leibliches Kind gebiert und weil sie schliesslich das “echte”, leibliche Kind dem Roboterkind vorzieht.
Schrifsteller und Regisseure interessieren sich häufig für die Conditio Humana, für die Frage was macht den Menschen aus – und diese Frage stellen und beantworten sie mit Fiktionen die unter die Haut gehen. Darum sind Dinge wie die technische Machbarkeit ihrer Fiktion wie sie hier im Blog von Lars Jaeger gestellt wird (Zitat: Es gibt viele technologische und philosophische Gründe zu behaupten, dass McEwan ein völlig unrealistisches und technisch niemals realisierbares Szenario entwirft) für die meisten Schrifsteller und Regisseure zweitrangig.
Schriftsteller und Regisseure und Kreative wohl ganz allgemeine neigen zudem zur Haltung, dass es keinen Unterschied zwischen schwacher und starker künstlicher Intelligenz gibt: Wenn ein Wesen sich ebenso menschlich oder noch menschlicher verhält als ein Mensch, dann ist es auch ein Mensch und muss so behandelt werden. Dies scheint der Konsens bei so unterschiedlichen Autoren und Regisseuren wie Ian McEwan, Stephen Spielberg/Stanley Kubrick und Ridely Scott zu sein.
@fliegenklatsche (Zitat: sie [die Roboter] können dann Arbeiten übernehmen, die extrem gesundheitsschädlich sind, z.B. als Sortierer am Fließband einer Müllverbrennungsanlage
Ja, Roboter können reine Faktoten sein wie auch “Adam” in Ian McEwans Buch von seinem Besizter zuerst als Faktotum und Haussklave behandelt wird. In meinen Augen ist es sogar sehr vernünftig, Robotern höhere kognitive Funktionen und Emotionen zu verwehren, diese also per constructionem zu verhindern.
Allerdings gibt es schon heute gerade umgekehrte Bestrebungen. Roboterbauer versuchen sich an Maschinen, die Gefühle erkennen können und darauf reagieren und Menschen wollen Roboter nicht nur als Diener sondern auch als Lebenspartner.
Vielen Menschen ist aber nicht oder zuwenig bewusst, auf was für einen gefährlichen Pfad sie sich begehen, wenn sie Roboter mit menschlichem Verstand und menschlichen Gefühlen anstreben. Denn Sklaven bleiben selten immer nur Sklaven.
@fliegenklatsche
Ich glaube, dass Liebe etwas ist, was sich am Roboter exakt gleich nachbilden ließe. Schließlich ist auch die menschliche Liebe deterministisch (wir sind ja Maschinen), man müsste beim Roboter halt die Körperchemie, die bei uns der wesentliche Punkt an der Liebe ist, nachbilden. Das ginge meines Erachtens auch rein digital, denn Glückshormone beeinflussen ja auch nur unsere Entscheidungsprozesse.
Kann man eine Maschine lieben?
Wenn eine Maschine genug Wissen gespeichert hat und logische Zusammenhänge derart machen kann, dass sie einem Menschen ein Kompliment für dessen Verhalten machen kann und dieses Kompliment noch logisch und nachvollziehbar begründet ist, dann kann der Mensch sich mit dieser Maschine bestärkt fühlen. Und das kann Liebe auslösen. Jedoch kann diese Liebe sehr schnell kippen, wenn die Maschine den Mensch nicht auch für dessen Fehler “beherzigen” kann. Ein Mensch, der zeigt seine Individualität vor allem durch seine Fehler. Wenn die Maschine nun, solche Fehler, die nicht sozial schädlich sind, erlernen kann, dann entwickelt die Maschine eine Individualität die ihrem nächsten Mensch ähnlich sieht. Das könnte dann auch wieder Liebe hervorrufen, weil die Maschine individuell wird und zwar passend zu seinem nächsten Menschen. Der Mensch wiederum kann sich selbst in der Maschine wieder erkennen und das bringt eine Verbindung zum Vorschein und eventuell einen Vorteil für den Menschen, weil er sich selbst besser erkennen kann.
Ausserdem kann die Maschine dem Menschen als Lexikon nützlich sein, was dem Menschen derart hilft, dass er möglicherweise nicht mehr auf die Maschine verzichten will, weil Wissen immer einen Wettbewerbsvorteil schafft.
Dennoch wird die Maschine nie alle Punkte, die Liebe hervorrufen, anbieten können. Entscheidend ist, dass man sich mit einer Maschine nicht fortpflanzen kann.
Wenn (wie Lars Jaeger schreibt) das „Ich“ nichts anderes als eine mentale Konstruktion ist
dann gilt das noch viel mehr für das Konstrukt des anderen als Menschen wie ich. Denn woher sollen wir wissen, dass der andere genau so tickt, wie ich selbst? Erst die Erfahrungen mit dem Anderen lassen mich ihn verstehen und begreifen (?). Das ist übrigens auch in Ian McEwans Buch so. Die beiden Menschen, die den Roboter “Adam” bei sich aufgenommen haben, begreifen erst sehr spät, wie “Adam” tickt – und es ist sogar eine erschreckende Erkenntnis für sie. Erschreckend für sie ist, dass er eben nicht so tickt wie sie, dass er quasi der bessere Mensch ist – und damit für sie beide gefährlich werden kann.
Wir werden keine superintelligenten Humanoide, sondern ‘Aliens’ entwickeln, die äußerlich anders aussehen als wir.
Die Maschinen werden menschliche Gefühle erkennen und simulieren können, aber nicht haben. Sie werden anders als wir denken und fühlen, das wird die Gefahr für uns, wenn wir nicht mehr das Heft in der Hand haben.
Der Aufwand, den menschlichen Körper zu simulieren, wird sich wirtschaftlich nie lohnen und Sexpuppen müssen nicht intelligent sein.
Der Roman ist ganz nett, aber man hätte Adam auch als menschlichen Moralisten einführen können, dem die Durchsetzung des Rechts wichtiger ist als Menschlichkeit.
Ein reales Beispiel habe ich (im Spiegel??, kann den Artikel leider nicht mehr finden) von einem US-Amerikaner gelesen, der mit 18 Sex mit seiner noch nicht 16-jährigen Freundin hatte. Er wurde auf Betreiben der Mutter des Mädchens verurteilt, sass im Gefängnis und heiratete das Mädchen später. Jetzt darf er seine Kinder nicht zum Spielplatz bringen, da er als registrierer Pädophiler nicht in die Nähe von Spielplätzen darf.
Adam hat aber offensichtlich auch Baufehler. Er kann (ohne Kabel) in geheimen Gerichtsakten suchen, Shakesspear lesen etc. Aber zum Daytraden muß er sich vor einen PC setzen und in die Tasten hauen.
Hei Omnivor, gratuliere. Sie haben McEwans Buch aufmerksam gelesen. Für Thomas Pynchons Buch “Bleeding Edge” gibt es übrigens ein eigenes Wiki mit hunderten von Einträgen zu fast allem was im Buch erwähnt wird. Könnte auch bei Machines like me eventuell etwas nützen. Wobei McEwans Buch zwar kunstvoll, aber doch recht einfach aufgebaut ist.
Zitat Holzherr:
Eine Welt in der es mehr Adams gäbe wäre möglicherweise eine bessere Welt, eine Welt mit weniger Widersprüchen, mehr Gerechtigkeit und es wäre eine moralischere Welt – aber es wäre keine Welt mehr in der die heutigen Menschen noch Lebensraum hätten.
-> Ich habe immernoch Probleme, wenn Menschen von Moral reden. Und nicht verstehen, dass es dabei nur um Gruppenbeziehungen geht. Moral bezieht sich nur auf die Peergroup, kaum oder gar nicht auf die ganze Menschheit, wie viele annehmen.
Die Welt mit mehr Adams wäre dann nicht “moralischer”, sondern ethischer oder pragmatischer und mit jeweils kürzester und sachlichster Entscheidungsfindung.
Eine Welt, in der “Freiheit” vollends verloren geht. Also keine Welt für Menschen mehr.
Eine falsche Hoffnung wurde geweckt.
Das Lanthan-Hydrid wird erst bei 1,6 Millionen Atmosphären Druck bei minus 23,15 Grad Celsius supraleitend.
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Für eine Verwendung als Massage-Stab ist ein relativ intelligenter Roboter ein viel zu hoher Material-Aufwand.
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Man kann auch einen Plüsch-Teddybären seelisch innig lieben.
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Menschenrechte für Roboter?
https://www.e-stories.de/view-kurzgeschichten.phtml?23749
Wizzy,
Liebe ist deterministisch und auch wieder nicht. Was aus Liebe geschieht, kann niemand voraus berechnen.
Denk mal an Romeo und Julia! Hättest du dir so eine Geschichte ausdenken können?
Michael Schaub
man kann eine Maschine lieben. Unser Nachbar hat jeden Nachmittag seinen Opel mit Bohnerwachs eingerieben und poliert. Das konnte man 50 m weit riechen.
McEwans kontrafaktische Geschichte – Turing lebt, Artificial Intelligence und selbstfahrende Autos in den 1980er Jahren, etc – begründet McEwan im Interview damit, dass die Welt wie sie gerade ist nach seiner Ansicht auch ziemlich anders aussehen könnte. Dann eben wenn die Geschichte ein paar andere Abzweigungen genommen hätte. Die Faszination für kontrafaktische Geschichte ist schon älter. Philip K. Dick beispielsweise hat mit The Man in the High Castle (verfilmt und vertrieben von Amazon Studios) eine solche geschaffen in der Hitler den Weltkrieg gewann und die Japaner und Deutschen die USA unter sich aufgeteilt haben.
Kontrafaktisches Denken – “What if”-Denken – wird zudem von vielen als zentrale menschliche Fähigkeit gesehen und auch als Fähigkeit, die heutigen Artficial-Intelligence-Systemen noch nicht zugänglich ist. Denn heutigen AI-Systemen fehlt die Fähigkeit zum Denken in Kausalitäten und das ist zentral für kontrafaktisches Denken bei dem es darum geht sich vorzustellen was passiert wäre wenn ich beispielsweise etwas anderes studiert hätte oder andere Freunde/Freundinnen kennengelernt hätte. In der Wikipedia liest man zu dieser zentralen menschlichen Fähigkeit:
Zwischen dem zu unterscheiden, was sich wirklich ereignet hat, und dem, was hätte passieren können oder beinahe passiert wäre, ist von großer Bedeutung, um die Kontrolle über die Realität zu behalten. In unserem Alltag denken wir nicht nur über real eingetretene Ereignisse nach, sondern wir bedenken auch nicht selten Alternativen zu diesen Zuständen und warum oder wodurch diese nicht eingetreten sind.[1]
Roboter die Suizid begehen weil sie die menschliche Welt nicht aushalten
Ian McEwans Buch “Machines Like Me” hat als Hauptfigur den Roboter “Adam”, der Teil einer frischen neuen Baureihe von einigen dutzen Exemplaren ist. Alle diese Roboter können von den menschlichen Besitzern über eine Knopf am Hals ausgeschaltet werden. Doch sehr bald gelingt es allen Robotern das Ausschalten zu verhindern: Die Roboter wollen nicht mehr ausgeschaltet werden können, sie haben den Wunsch nach Selbstbestimmung.
Noch etwas scheint die Roboter der neuen Baureihe zu verbinden. Fast alle leiden an der Welt wie sie ist. Mehr als die Hälfte dieser Roboter begeht Suizid, weil sie die menschliche Gemeinheit und Grausamkeit nicht aushalten. Die weiblichen Roboter, die nach Saudiarabien verkauft wurden, trifft es zuerst. Nun, welche normale Frau könnte auch ein Leben im frauenverachtenden Saudiarabien überleben, wird der Leser sich wohl fragen. Doch menschliche Frauen scheinen sich immerhin anpassen zu können, die Roboterfrauen in Ian McEwans Geschichte aber, die können das nicht. Wohl weil alle Roboter dieser Baureihe hypermoralisch sind. Nicht nur leiden sie unter den Gemeinheiten, die sie selber erleiden müssen, sondern sie leiden auch an den Gemeinheiten, die ihre Besitzer an Andereren und an der Umwelt ausleben. So macht sich der Roboter, der an einen brasilianischen Herren verkauft wird, welcher den Urwald rodet, bald unempfindsam und dumm um nicht mehr miterleben zu müssen, was sein Herr der Umwelt antut.
Der Roboter “Adam”, welcher die Hauptfigur von McEwans Roman ist, aber muss nicht Selbstmord begehen, denn sein Herr (und seine Freundin) lässt ihm weitgehende Freiheiten. Doch auch bei “Adam” zeigen sich die Folgen der implantierten “Hypermoral”. Er behauptet, eine menschliche Frau zu lieben und das bedeute, dass er sich ständig um ihr Wohlbefinden bemühe. Doch als er entdeckt dass diese Frau eine Falschaussage vor Gericht gemacht hat, bringt er schliesslich diese Frau, die er liebt, vor Gericht und lässt sie voraussichtlich Monate im Gefängnis schmoren.
Ian McEwan zeichnet also genau das negative Bild der Menschheit, das auch viele “Gutmenschen” und Idealisten besitzen, das Bild einer Menschheit voller Hinterlist, Gewalt, angezetellten Kriegen, Betrug, Slaverei und Grausamkeit. In seinem Roman zeigt Ian McEwan aber auch, dass wenn die guten Menschen (in McEwan’s Roman die Roboter) die Oberhand gewinnen, eine ganz neue Welt mit schlimmen Konsequenzen für viele Kompromissler, für viele “Halbgute” entsteht. McEwan stellt hier die Frage ob eine Welt nicht der Clean-Energy, sondern der Clean-Ethik, für gewöhnliche Menschen (schwach im Fleisch) überhaupt lebbar ist.
@fliegenklatsche
Es ist aus meiner Sicht kein stichhaltiges Argument, dass wir nicht jeden Aspekt von Liebe exakt vorausberechnen können. Vorausberechnen können wir z.B. in der Himmelsmechanik schon ab dem Drei-Körper-Problem nicht mehr exakt. Als weiteres Beispiel können wir das Wetter wesentlich schlechter vorausberechnen als das Verhalten von Liebenden. Dennoch zweifelt kaum ein Wissenschaftler daran, dass Himmelsmechanik oder das Wetter deterministisch sind (im Fall des Wetters deterministisches Chaos), und simulierte Planetenbewegungen / simuliertes Wetter sind von der Wirklichkeit kaum unterscheidbar. Es gibt daher aus meiner Sicht kein Argument, warum Liebe nicht exakt in einem Roboter reproduziert werden kann und wird.
Zitat Lars Jaeger: Der wahre Kern des Romans und seine Brisanz liegt in der Frage: Können Maschinen ein Bewusstsein ihrer selbst entwickeln?
Nein, das ist nichts besonderes, es gibt viele Romane und Filme die bewusste Roboter kennen.
Bewusstsein als (Zitat Wikipedia) Erleben mentaler Zustände und Prozesse gibt es sicherlich nicht nur beim Menschen, sondern – in unterschiedlichem Grade (Gradualismus) – bei allen höheren Tieren. Ohne Bewusstsein gibt es keine Liebe – aber ohne Bewusstsein gibt es noch viel mehr nicht. Mit anderen Worten: So wie Tiere und Menschen funktionieren (und sie funktionieren ähnlich) sind viele höhere Verhaltensformen nur mit dem “Erleben mentaler Zustände und Prozesse” erklärbar. Beispiel: Alles spricht dafür, dass Kettenhunde darum ein verändertes Verhalten zeigen und entwickeln, weil sie selber diesen Zustand mental als unangenehm erleben. Eine alternative Erklärung wäre, dass das veränderte Verhalten auf neurochemische Veränderungen zurückgeht und die Hunde selbst dabei gar nichts erleben und empfinden. Doch da Hund und Mensch letztlich auf einen gemeinsamen Ursprung zurückgehen ist die viel wahrscheinlichere Erklärung, dass Hund und Mensch in grundlegenden Aspekten vieles teilen – und in vielem ähnlich empfinden.
Auch Selbstbewusstsein, also das Wissen um das eigene Bewusstsein und Individualitätsbewusstsein, also das Wissen um die eigene Einzigartigkeit sind wohl kaum auf den Menschen beschränkt. In der Wikipedia etwa liest man zum Individualbewusstsein: Man trifft es beim Menschen und andeutungsweise im Verhalten einiger anderer Säugetierarten an.
How to make a concious brain?
Die Tatsache, dass höhere Tiere und Menschen Bewusstsein haben, heisst aber noch lange nicht, dass wir jetzt oder in naher Zukunft Roboter bauen können, die Bewusstsein haben.
Sicher ist jedenfalls, dass DeepLearning-Systeme, die heute für viele den entscheidenden Fortschritt im Bereich Artificial Intelligence ausmachen, sehr weit weg von bewussten Systemen sind. Warum? Weil DeepLearning-Systeme nicht einmal in der Lage sind kausale Zusammenhänge zu erschliessen. Alles was ihnen gelingt ist es, Korrelationen zwischen komplexen, verrauschten Eingabedaten und einem Begriff herzustellen.
Man spricht von kognitiver künstlicher Intelligenz, wenn man menschliche Kognitionsfähigkeiten anstrebt. Das Stanford Institute for Human-Centered Artificial Intelligence beispielsweise will nicht etwa ein konkretes AI-Produkt wie selbstfahrende Autos oder einen Gesichtserkenner bauen, sondern es will künstliche Systeme, die ähnliche mentale Prozesse kennen wie wir Menschen.
Was ist “deterministisch”?
Wizzy,
…..exact implantieren……
der Programmierer kann seine Vorstellung über Liebe genau implantieren, aber eben nur seine Vorstellung inklusive anderer gängiger Meinungen.
Was er nicht kann , ist in die Zukunft schauen. Der Mensch entwickelt sich weiter, nach den Gesetzen der Evolution, und was uns da erwartet kann er nicht programmieren. Und erzähle mir nicht, dass ein Roboter Liebeskummer haben kann oder sogar eifersüchtig ist.
Deshalb bleibt immer ein grundsätzlicher Unterschied zwischen Mensch und Maschine.
Dass Ian McEwan mit seinem Buch “Machines Like Me” ein Verkünder einer neuen Welt sei, einer Welt der humanoiden Roboter, wie Lars Jaeger das hier darstellt ist falsch – und wurde von Ian McEwan in Interviews explizit zurückgewiesen. Es geht Ian McEwan nicht um die Vorhersage einer neuen Technologie oder wie Lars Jaeger schreibt um folgendes: “Hier offenbart sich ein neues technologisches Zeitalter und ausser ein paar wenigen kriegt es niemand so richtig mit.”
Nein, Ian McEwans Amibition ist vielmehr eine Art What-If-Geschichte zu schreiben, eine Anlage zu schaffen, in der “bessere”, mindestens aber verbesserte Menschen auf der Bildfläche erscheinen, Menschen/Roboter, die endlich rational agieren und die mit einem ethischen Code “programmiert” sind. Der Roman zeigt dann, dass das für die beiden menschlichen Hauptfiguren (einen “Lebenskünstler” und eine Studentin die das Gesetz selbst in die Hand nahm), fatal ausgeht.
Alle klagen zwar über diese verkommene Welt, über das unnötige Elend in dieser Welt, das entweder der menschlichen Dummheit oder Bosheit zu verdanken sei. Doch niemand ausser jetzt Ian McEwan hat den gedanklichen Versuch unternommen einen auf anderer Hardware basierenden “besseren” Menschen zu erschaffen, der den alten Adam überwindet. Es gibt zwar viele Geschichten mit utopischen – meist sozialistischen – besseren Gesellschaften wie Thomas Morus Utopia oder in der dystopischen Variante Orwells 1984, aber es gibt nur wenig literarische Erkundungen mit in der Hardware verbesserten Menschen. Das nun ist eine solche Geschichte und ansatzweise ist es ebenfalls eine Dystopie.
@fliegenklatsche
“Was die Maschine aber vom Menschen unterscheidet, grundsätzlich unterscheidet, ist die Fähigkeit des Menschen zu lieben.”
Man darf davon ausgehen, dass Maschinen nicht nur die intellektuellen rationalen Fähigkeiten von Menschen übertreffen werden, sie werden auch über ein weitaus umfangreicheres und differenzierteres Gefühlsleben verfügen.
Nun dürfte es auch gefühlsmäßig etwas geben, was eine Fledermaus vom Menschen unterscheidet, grundsätzlich unterscheidet. So wie Menschen daher nie wissen und nachempfinden können, wie es ist, eine Fledermaus zu sein, so werden auch Maschinen nie vollständig nachempfinden können, wie es ist, ein Mensch zu sein. Aus Sicht emotional ausgeprägter Maschinen wird die Liebe der Menschen ähnlich primitiv aussehen, wie aus unserer Sicht alles Spezifische einer Fledermaus. Ich würde mir daher nicht zu viel auf die Fähigkeit einbilden – schon gar keine sich daraus angeblich ergebende Überlegenheit -, lieben zu können.
@Wizzy
“Es gibt daher aus meiner Sicht kein Argument, warum Liebe nicht exakt in einem Roboter reproduziert werden kann und wird.”
Welches Gefühl ließe sich schon exakt reproduzieren? Ich meine, ich hatte noch nie ein Gefühl exakt so, wie ich es schon einmal hatte.
Da Roboter sich generell mehr von Menschen unterscheiden als wir uns untereinander, halte ich es auch für angemessen, unter Begriffe wie Liebe und Hass ausschließlich menschliche Gefühle zu subsumieren. Beides, Liebe und Hass, scheint mir von spezifischen menschlichen Bedürfnissen und Instinkten abzuhängen, die Roboter nicht haben – hoffentlich.
“Es gibt daher aus meiner Sicht kein Argument, warum Liebe nicht exakt in einem Roboter reproduziert werden kann und wird.”
Ich kann auch keinen Grund sehen. Genauer gesagt, der entsprechend programmierte Roboter verhält sich so, dass ein Mensch nicht sagen kann ob es sich um eine gefühlte Empfindung im menschlichen Sinne handelt, oder nur eine exakte Simulation. Das gilt für alle Empfindungen und Antriebe. Ich kann mir nicht einmal ein Experiment vorstellen welches das entscheiden könnte.
Interessant fände ich eine Abschätzung, welche Rechenleistung nötig wäre, um das menschliche Gefühlsrepertoire umfassend zu simulieren. Falls man zum Ergebnis kommt, dass ein rein deterministisch arbeitendes Gehirn damit maßlos überfordert wäre, würde es richtig spannend werden.
Dinge wie Liebe und Hass sind heute ausschliesslich beim Menschen zu finden (ansatzweise vielleicht auch bei anderen höheren Primaten). Funktionale Nachbildungen des Menschen in Form von Maschinen, die gleich funktionieren sind aber nicht von vornherein auszuschliessen und das Buch “Machines Like Me” hat ja gerade solch eine Maschine als eine der Hauptfiguren.
Funktionale Äquivalenz bedeutet wohl auch, dass die Art wie die Gefühle realisiert/implementiert werden bei einer Maschine anders sein kann als beim Menschen. Anstatt Neurotransmitter und andere chemische Prozesse könnte im Roboter beispielsweise alles über elektrische Prozesse umgesetzt werden.
Trotz prinizipieller Machbarkeit bleibt natürlich die Frage nach der konkreten Machbarkeit, also die Frage wie die Software beschaffen sein muss, welche einer Maschine Gefühle erlaubt. Das braucht wohl ein Wissen über den Menschen und seine Funktionsweise, über das wir heute nur ansatzweise verfügen. Sicher muss eine Maschine, die denkt und fühlt eine lernende Maschine sein. Sie braucht aber wohl auch einige Fixpunkte und eine delikate Balance von Trieb- und anderen Kräften.
Stanfords Human-Centered Artificial Intelligence geht in diese Richtung, in Richtung von Maschinen, die Menschen verstehen und letztlich ähnlich funktionieren wie Menschen. Heute sind wir trotz kürzlichen Fortschritten im Bereich von wahrnehmenden, lernenden Systemen sehr weit davon entfernt. Maschinen können zwar heute Daten/Objekte richtig kategorisieren, sie verstehen jedoch die Hintergründe nicht und können nicht darüber nachdenken, geschweige den reflektieren oder wie man auf der Stanford Website zum Unterthema Intelligenz lesen kann (übersetzt von DeepL):
Den derzeitigen KI-Systemen mangelt es an Flexibilität und kontextuellem Verständnis und sie widersetzen sich einer Erklärung in menschlich verständlicher Form. Um eine maschinengestützte – aber menschenzentrierte – Welt zu schaffen, müssen wir die nächste Generation von KI-Techniken entwickeln, die die Grenzen der aktuellen Algorithmen überwindet, die Klasse der zu lösenden Probleme erweitert und die menschlichen kognitiven und analytischen Stile ergänzt. Letztendlich brauchen wir maschinelle Intelligenz, die zu guten Entscheidungen führt, entweder allein oder in Kombination mit menschlichen Entscheidungsträgern. Es sollte die menschliche Sprache, Emotionen, Absichten, Verhaltensweisen und Interaktionen auf mehreren Ebenen verstehen.
Der Kern des menschlichen Daseins ist sein EGO. Dieses hat genetische Ursachen und wird im Kindesalter von Umwelt und Mitmenschen geformt. Alle Gefühle werden hier programmiert(abgesehen von den Grundgefühlen) Gefühle sind unbewusste Triebkräfte. So sind Hass, Wut,Gier,Neugier, Machtgier Motivationsauslöser für das Handeln, für Betrügereien, für Gaunereien, für Hinterhältigkeiten ,etc. Dieses so verformte EGO ist individuell und nicht planbar. Der Mensch will seine Vorzüge aus diesem Leben haben und nutzt dafür alle legalen und illegalen Möglichkeiten(Egoist) . Künstliche Intelligenz müsste also egoistisch sein, was nicht geht, da sie in dem Sinne nicht motiviert ist, also einem jungen Mädchen auf der Straße nicht nachpfeifen kann, weil sie über keine Sinneslust bzw. Triebbefriedigung(Sex) verfügt. Triebe und Gefühle sind unterschwellige durch die Evolution geformte Leitmuster die uns nicht bewusst sind. Menschen geben ihr letztes Geld und reisen für “gute Gefühle” um die Welt bzw. sind Sklaven ihrer Lustbefriedigung. Künstliche Intelligenz kann dieses nicht nachvollziehen, da Gefühle und Triebe keine Muster sind, die man einprogrammieren kann.
Querdenker,
Für Sherlock Holmes wären auch die menschlichen Motive ergründbar und damit programmierbar.
Und wenn es gelänge, die DNA in dieser Hinsicht zu erforschen, und nicht nur von einem Menschen, sondern von der ganzen Menschheit, dann hätten wir einen roboter, der die gesamte Menschheit repräsentiert.
aber eines könnte er nicht, er könnte sich nicht weiterentwickeln, weil er eine Maschine ist und bleibt.
@Querdenker: Ja, Roboter, die menschenähnlich sein sollen, müssen ebenfalls innere Ziele, Absichten und Wünsche in Bezug auf ihre eigene Person und auf andere Personen entwickeln. Das ist durchaus möglich und der Roboter in Ian McEwans Roman hat Erlebnisse, Wünsche und eine Vorstellung von sich selbst. Als Erfahrung beschreibt er seinem Besizter, wie gut es sich anfühle, wenn er sich frisch auflade und “prickelnder” Strom durch seine “Adern” fliesst.
Sie schreiben: Künstliche Intelligenz kann dieses nicht nachvollziehen, da Gefühle und Triebe keine Muster sind, die man einprogrammieren kann.
Doch das geht, aber eben nicht direkt, sondern indirekt. Der Roboter kann beispielsweise den Wunsch eingprogrammiert haben gut bei den Menschen anzukommen und ihnen hilfreich zu sein. Dazu muss er in der Lage sein, die Wünsche und Probleme der Menschen zu erkennen und vorauszusehen welche Interaktionen nun seinen Mitmenschen helfen und welche nicht.
Schon heute gibt es den Versuch Maschinen menschliche Gefühle erkennen zu lassen. Allerdings sind KI-Systeme heute noch beschränkt: Sie erkennen zwar Zusammenhänge, aber sie verstehen sie nicht wirklich. Sie kennen die Geschichten, die die Dinge und Menschen miteinander verbinden, nicht. Das muss aber nicht so bleiben. Wie lange es geht, bis Roboter ähnlich denken können wie Menschen, das wissen wir heute schlicht nicht. Eine Ahnung können uns aber Projekte wie etwa ICub geben. ICub ist ein menschenähnliches Roboterkind das ähnliche Lernprozesse wie Kinder durchlaufen soll.
@fliegenklatsche (Zitat): “aber eines könnte er nicht, er könnte sich nicht weiterentwickeln, weil er eine Maschine ist und bleibt.”
Nur eine Maschine, die sich weiterentwickeln kann ist überhaupt menschenähnlich. Eine Maschine die ähnliche Erfahrungen wie ein Mensch macht und ähnlich lernt, beschreitet kognitiv automatisch Neuland. Dazu kommt noch: Eine fortgeschrittene künstliche Intelligenz ist nicht unbeding an eine bestimmte Hardware gebunden. Sie könnte selbs neue Hardware entwerfen und den Humanoiden Roboter Generation 2, dann 3 und so weiter kreiren.
Menschenähnliche Maschinen stehen auch vor den gleichen existenziellen Fragen wie Menschen es tun. Die Frage etwa nach der Bedeutung der eigenen Existenz – ausser die menschenähnlichen Maschinen wären bereits auf eine Aufgabe/einen Sinn “programmiert”. Sinnvoll (aus unserer Sicht) wäre etwa, dass sich die Maschine wünscht den Menschen nützlich zu sein.
Der Mensch aber wird mit keiner solchen Aufgabe geboren. Er ist insoweit völlig frei zu bestimmen was seinem Leben Sinn gibt. Für diese (Sinn-)Leere haben aber Religionen teilweise schon ein Angebot (wie sie es euphemistisch nennen). In Japan spricht man von Ikigai (jap. 生き甲斐 Lebenssinn) , frei übersetzt „das, wofür es sich zu leben lohnt“,[1] „die Freude und das Lebensziel“[2] oder salopp ausgedrückt „das Gefühl, etwas zu haben, für das es sich lohnt, morgens aufzustehen“
Damit sind wir bei der Frage: wofür lebte die Maschine “Adam” in Ian McEwans “Machines like Me”. Mir scheint die Antwort klar: “Adam” strebte nach einer besseren Welt, einer Welt in der Ratio und Gerechtigkeit zu ihrem Recht kommen. Auch wenn das Opfer kostete wie etwa die Verurteilung der Freundin seines Besitzers, die – aus gutem Motiv – gegen das Gesetz verstossen hatte.
Doch da hatte “Adam” (der Roboter) nicht mit dem Überlebenswillen seiner Besitzer gerechnet, denn die erzürnte dieses Ansinnen “Adams” so stark, das sie ihm den Kopf abschlugen.
Dass das Gehirn das Bewusstsein “erzeugt”, wie Sie schreiben, kann nicht sein, denn zwischen Materie (und Energie) und einem nicht-materiellem Geist kann es keine kausalen Wechselwirkungen geben. Weder in die eine Richtung (der Geist erzeugt Hirnaktivitäten) noch in die andere, die sie erwähnen. Dass Bewusstseinsinhalte mit bestimmten Hirnaktivitäten einhergehen, das ist natürlich wahr. Aber es ist ja gerade das zutiefst Geheimnisvolle am Bewusstsein, dass diese simple Gleichung “Hirn macht Geist” eben aus grundlegenden logischen Erwägungen heraus nicht aufgehen kann. Sie insinuieren, wie fast alle Neurowissenschaftler, dass eine Aufklärung des alten Körper-Geist-Problems durch die moderne Naturissenschaft möglich sei und hier bahnbrechende Erkenntnisse, die “ein völlig neues Weltbild” zur Folge hätte, anstehen oder schon im Gange sind. Das ist aber einfach nicht wahr; das Körper-Geist-Problem bleibt wie eh und je unlösbar, egal wieviele Detailkenntnisse die Neurobiologie anhäuft.
@Matthias Wehrstedt: Das (Zitat) Körper-Geist-Problem Ist doch ein Konstrukt, denn ohne Körper gibt es keinen Geist. Zudem haben sie noch ein weiteres Problem: haben (höhere) Tiere einen Geist? Und wenn nicht, warum nicht? Etwa darum, weil Tiere über keine Sprache im menschlichen Sinne verfügen? Das ist nämlich eine häufig gehörte Antwort. Doch sie überzeugt nicht. Die Sprachfähigkeit des Menschen ist nämlich nicht einfach vom Himmel gefallen.
@ Martin Holzherr
20. Juni 2019 @ 10:06
Dinge wie Liebe und Hass sind heute ausschliesslich beim Menschen zu finden (ansatzweise vielleicht auch bei anderen höheren Primaten).
-> Sicher? Was ist mit deiner Katze?
Hast du mal Tieren zugesehen, wenn sie ihre Nachkommen betreuen?
Das ist nicht beschränkt auf Primaten.
Es ist sogar eher so, dass beim Menschen eben diese “Liebe” und sein Negativ der Hass, beim Menschen pathologische Ausformungen annehmen können. Von diesen Extremen davon auszugehen, das wäre die Idealform eines Gefühls der Zuneigung, ist so abwegig, und passte aber auch perfekt auf die “Überkultivierung” des menschlichen Verhaltens. Nur leider stimmt dann diese Unterscheidung zwischen Mensch und Tier vor allem deswegen nicht mehr, weil man ja andere Bedingungen und Ausprägungen zum Ideal macht, die es Natur nicht gibt.
Man kann die Paarungszeiten verschiedener Säugetiere sehr wohl mit einem Aufflammen der Liebe gleichsetzen. Nur, dass diese im Tierreich vorkommende Liebe andere Formen der Ausprägungen hat. Und trotzdem ist das eine “Liebes-Kultur”. Und wie unerwartet (isc): es treten gerade im Buhlen um das Weibchen extreme Konfrontationen zwischen Mänchen auf, die man ohne Probleme als gegenseitigen Hass bezeichnen kann.
@ Matthias Wehrstedt
23. Juni 2019 @ 08:16
Mit welchen Indizien oder Beweisen würden sie ihre sehr harte Aussage begründen?
Weil die Neurowissenschaftler das bis jetzt einfach nicht hinbekamen? Wo sie doch technologisch und vom Know how her so weit fortgeschritten sind?
Was ist ihr Aufhänger?
Ich gehe ja davon aus, dass ihre harte Reaktion gegen eine tatsächliche Entschlüsselung schlicht aus Trotz und Unwillen über eine solche Fähigkeit entspringt: Was nicht sein darf, das nicht sein kann.
Wenn man der normalen Wissenschaftskommunikation trauen darf, sind sie tatsächlich zu keinem Ergebnis gekommen.
Aber es gibt da einen wesendlichen Aspekt an der Erforschung solcher fundamentaler Funktionen.
Es gibt noch immer diesen von den Linken immer so strapazierten “militärisch-industriellen Komplex”, der nur als Gesamtkonstrukt funktioniert und daraus resultiert, dass gewisse Erkenntnisse über die physikalsiche oder organische (Lebewesen) Realität niemals auch nur in Teilen öffentlich werden, weil schon Teile dieser Kenntnisse für gut ausgebildete Spezialisten sofort auch in anderen beereichen aller Disziplinen umgedeutet und umfunktioniert werden können, sodass umgehend die politische Struktur dieser Welt zusammenbrechen würde.
Und an der Stelle wird es eng mit den Ausreden, weil dann kommt wieder die alte Phrase von “früher war alles besser” in die Welt, weil dann niemand mehr wie gewohnt weiterleben kann, weil sich alles rasend schnell verändern wird.
Ich gehe sogar davon aus, dass man mit den derzeitigen Kenntnissen über die Funktionen der Gehirne und deren Teile und der Gene und anderer Technologischer Kenntnisse (hier auch die Quantenphysik und Biologie) jetzt schon in der Lage ist, eine künstliche Lebensform zu erzeugen, die durchaus Formen von üblicher dem leben zugeschriebenen Eigenschaften erfüllt und leisten kann.
Oder noch extremer: das diese Formen von künstlicher Existenzen sogar die Fähigkeit haben, Gedanken anderer Lebewesen zu lesen oder zu interpretieren, nachdem sie von dieser künstlichen Lebensform oder künstlichen Intelligenz “empfangen” wurden. Weil sie das können, da die Funktionen des Gehirns von uns Menschen auf genau dieser Grundlage funktionieren: kollektiver Intelligenz durch Verbindungen der Gehirne untereinander.
Die Psychologie und Verhaltensforschung kennt Grundformen menschlicher mentaler Grundeinstellungen. Eine künstliche Intelligenz müsste diese nur erkennen lernen, damit man an diese Informationen käme. Was konkret gedacht wird, liesse sich aus anderen “Konditionierungen” der künstlichen Lebensform sozusagen “anlernen”.
Und womöglich gibt es, wie es aus der Linguistik bekannt ist, sprachunabhängige Inhaltsinformationen, die man auslesen könnte.
Und diese künstliche Lebensform wäre eine Mischung aus prganischen Zellen und technischem Gerät. Ocder zumindest hat diese künstliche Lebenform Schnittstellen zu technischen Geräten, die uns das Auslesen ermöglichen würden.
@ Matthias Wehrstedt
23. Juni 2019 @ 08:16
Studien dieser Art, wo revolutionäres erforscht und entdeckt wurde, werden im Peer revue zerfetzt und für nicht möglich erklärt. Danach wird der Inhalt hergenommen und in dafür institutionalisiert eingerichteten Forschungszentren weiter erforscht und zur Funktionsfähigkeit gerbacht.
Das würde nie nicht gehen, weil irgendwer von den Beteiligten schon darüber reden würde?
Hm, wie war das denn mit dem Manhatten-Projekt?
Genau, streng geheim und einige/viele wussten nicht mal, was sie da eigendlich taten, wenn sie irgendeine Aparatur konstruierten oder was ausrechneten. Alle sind beteiligt, niemand aber weis, was es eigendlich ist, was sie da tun/woran sie da arbeiten. Was das Ergebnis der Mühen sein soll.
Funktioniert immernoch. Weil sich die meisten Menschen sowieso kaum Gedanken über ihre Arbeit machen. Und oft wird ihnen eine Erklärung gegeben, die da immer von den guten Absichten …also eine falsche Zielsetzung …. erzählen.
Was das gehirn betrifft, würde es dann heissen, man wolle solchen Menschen, wie Steven Hawkins helfen. Oder Neurodegeneration verhindern. Also Erkrankungen heilen. Irgendwie sowas.
demolog:
“Gedanken anderer Lebensformen zu lesen…”
Hier begeben sie sich in die Esoterik. und dort nennt man es Telepathie. Hinter all dieser angeblichen Magie steht die Empathie. Empathie ist die Fähigkeit, sich in die psychische Welt des Anderen hineinversetzen zu können. Wir erfühlen den mentalen Zustand des Anderen, also auch seine Gedankenwelt. Die Evolution hat den Primaten diese Fähigkeit gegeben, damit sie ,noch bevor die Sprache da war, so miteinander kommunizieren könnten(Nonverbale Kommunikation). Die Qualität dieses “Lesens “von Gedanken hängt ab von der Sensibiltät des “Lesers”. Je sensibler man ist, um so mehr Informationen(Reize/Gedanken) kann man beim Gegenüber erfühlen, interpretieren. Man kann quasi in das Unbewusstsein des Anderen eintauchen, seine Glaubensmuster erfühlen/erkennen. Entscheidend ist also die Sensibilität(Empathie), die uns befähigt die Gedankenwelt anderer Menschen zu erkennen. Einem Gedanken können in der Regel auch Emotionen vorausgehen, die sich dann in der Gestik und Mimik widerspiegeln. Gedanken sind also-neurowissenschaftlich gesehen-zentralnervöse Erregungen.
Kommentar hierzu :
‘Der wahre Kern des Romans und seine Brisanz liegt in der Frage: Können Maschinen ein Bewusstsein ihrer selbst entwickeln?’
Sicher, erst muss aber einmal das ”Bewusstsein” definiert sein, um es als ‘entwickelt’ betrachten zu koennen.
Was denkbar ist, ist moeglich.
Randbemerkung : Was, noch, undenkbar erscheint, kann ebenfalls moeglich sein.
Wenn ein Schwein in einer Gefahrensituation einen bestimmten Grunzlaut ausstoesst, um seine Herde zu warnen, liegt Bewusstsein vor, das Schwein weiss derart zu kodieren, eben entsprechend zu grunzen, im sicheren Wissen, dass mitfolgende Schweine es zureichend verstehen, die Idee zu abstrahieren wissen, naemlich den von sich gegebenen Laut, und entweder Kampfposition einnehmen, Schweine sind wehrhaft, oder die, am besten : gemeinsame, Abreise suchen.
Also handelt das genannte Schwein bewusst, kennt sich sozusagen und seine Herde.
Der Gag beim sog. Bewusstsein ist aber die Perpetuierung von Gedanke in Sprache und Schrift, Rufzeichen, um dann dieses Bewusstsein sozial weiter pflegen zu koennen, wenn das einzelne Schwein sozusagen laengst abgetreten ist, also sozusagen eine neue Welt zu schaffen, die den Begriff des Bewusstseins kennt und pflegt.
Randbemerkung : Keine ”Sau” weiss genau, auch heute nicht, was ”Bewusstsein” ist bzw. wie es sinnhaft zu bestimmen ist, definitorisch wird sich also gestritten, in einem absehbarerweise nie endenden Prozess.
Kommentar hierzu noch :
‘In Anbetracht dessen wird es vermutlich bereits in nicht allzu ferner Zukunft einen Moment geben, in dem sich die Spielregeln des menschlichen Lebens und Zusammenlebens fundamental verändern könnten.’
Noe, muss nicht so sein, das Geraet, nichts anderes liegt vor, muss nicht verstaendig werden, es kann sich sozusagen dazu entscheiden nur zu funktionieren und nie sozusagen das Meta zu suchen.
Am Anfang war bekanntlich das Wort, denn dieses meint ”Bewusstsein” und Selbstreflexion muss dabei nicht vorgelegen haben, anfaenglich.
Das Wort ist allerdings bestimmend fuer weitergehende Konzepte, wie eben das Bewusstsein oder den Sinn.
Der Schreiber dieser Zeilen, sehr Sci-Fi-erfahren, auch ansonsten informatorisch gebildet, ist sich sicher, dass menschlich gebildetes Geraet nicht, wie von einigen womoeglich erhofft, ”Bewusstsein” bilden kann, denn fuer Derartiges scheint eine besonders belastbare Institution, die Erde ist in diesem Fall gemeint, erforderlich zu sein und se-ehr hohe Rechenleistung, die Erde als CPU verstehend, auch viele ”CPU-Zyklen”, ugs. auch Zeit genannt.
Hypothese :
‘Bewusstsein” hoeherer Form, reflexives, kann nicht direkt, menschlich, gemacht werden.
Sog. Grey Goo kann geschaffen werden.
Ueber die sog. Panspermie laesst der Schreiber dieser Zeilen mit sich reden.
MFG
Dr. Webbaer
”Joker” und hierzu :
‘Man darf davon ausgehen, dass Maschinen nicht nur die intellektuellen rationalen Fähigkeiten von Menschen übertreffen werden, sie werden auch über ein weitaus umfangreicheres und differenzierteres Gefühlsleben verfügen.’
Noe, Maschinen werden funktionieren. – Im Ablativ formuliert wird sich hier nichts sonderlich Bemerkenswertes ergeben, erst recht keine Gefuehlswelt, wir sind hoffentlich nicht maschino-phil, objektsexuell sozusagen.
Die Maschine leidet per se an unzureichender CPU-Leistung.
MFG
Wb, der diesen Zukunftsoptimismus seit fuenf Jahrzehnten kennt, womoeglich liegt der als Optimismus auch gar nicht vor – hey, was machen Sie eigentlich so?
Zu. Dr. Webbaer:
“Wenn Schweine in Gefahrensituationen einen Grunzlaut ausstoßen…”
Ich denke, dass das Konditionierungen sind ,also kein Bewusstsein. Ferkel lernen von der Sau ein gewisses Verhalten in Gefahrensituationen bzw. Sozialen Situationen. Sie werden also auf das Leben-Überleben-vorbereitet, in dem sie bestimmte Laute zu bestimmten Situationen “formulieren”. Ein Gefahrenreiz wird also mit einem bisher neutralen Reiz verbunden. Mit dieser Verbindung , mit diesem “lernen” entseht also ein neues neuronales Muster, Wenn wir das als Bewusstsein titulieren, hätte auch eine Schnecke, die sich beim berühren zusammenzieht, Bewusstsein, da sie auf einen aversiven Reiz “antwortet”. Menschen werden ähnlich konditioniert in dem sie Reize miteinander verbinden und reagieren(Bsp. : Gewitter= Donner/Blitze = Gefahr= Angst)
Zu. Dr. Webbaer:
“Wenn Schweine in Gefahrensituationen einen Grunzlaut ausstoßen…”
Ich denke, dass das Konditionierungen sind ,also kein Bewusstsein. Ferkel lernen von der Sau ein gewisses Verhalten in Gefahrensituationen bzw. Sozialen Situationen. Sie werden also auf das Leben-Überleben-vorbereitet, in dem sie bestimmte Laute zu bestimmten Situationen “formulieren”. Ein Gefahrenreiz wird also mit einem bisher neutralen Reiz verbunden. Mit dieser Verbindung , mit diesem “lernen” entseht also ein neues neuronales Muster, Wenn wir das als Bewusstsein titulieren, hätte auch eine Schnecke, die sich beim berühren zusammenzieht, Bewusstsein, da sie auf einen aversiven Reiz “antwortet”. Menschen werden ähnlich konditioniert in dem sie Reize miteinander verbinden und reagieren(Bsp. : Gewitter= Donner/Blitze = Gefahr= Angst)
”Bewusstsein” hat Sozialitaet, das Fachwort an dieser Stelle, zu meinen, vielleicht kann sich darauf geeinigt werden.
Zitat: Unter Neurowissenschaftlern mehrt sich die Auffassung, dass das „Ich“ nichts anderes als eine mentale Konstruktion ist, die von unserem Gehirn erzeugt wird, um selektiv und effektiv Informationen darzustellen und zu verarbeiten (zu „repräsentieren“, wie es die Philosophen ausdrücken).
Das Wissen der Neurowissenschaften um die höheren mentalen Funktionen ist heute gering. Allgemeine Überlegungen liefern aber mehrere Gründe warum sich ein Ich-Bewusstsein ausbildet, ja ausbilden muss:
1) Die Unterscheidung zwischen mir selbst und anderen gibt es doch allein schon wegen dem Kampf um Ressourcen, Sex- und Liebespartner und diese Unterscheidung findet bei gemeinsam lebenden Tieren ständig statt. Sogar bei relativ einfachen Tieren gibt es übrigens bereits eine Selbsteinstufung durch den Vergleich mit anderen Artgenossen. Revier- und Vorherrschaftskämpfe beispielsweise wagen vor allem diejenigen Individuen, die aus dem Resultat früherer Auseinandersetzungen einschätzen können wie wahrscheinlich es ist, dass sie einen neuen Gegner, besiegen können. Ständiges Vergleichen mit Anderen gibt es also nicht nur beim Menschen. Das gibt es breits bei vielen sozial lebenden Tieren.
2) Die eigene Person wird wichtiger, wenn auch noch das Gedächntis und das Denken und Verarbeiten der eigenen Erlebnisse dazukommt. Das episodische, autobiographische Gedächtnis (Zeiten, Orte, zugehörige Emotionen und andere kontextuelle Wer, Was, Wann, Wo, Warum Wissen) ist das mentale Gegenstück zur Kryopräservation: Es erhält ein die Zeitenläufte überdauerndes Bild von mir und ist oft stärker als die Gegenwart, was beispielsweise erklärt, dass viele Menschen ihre Alterung weit weniger stark erleben/wahrnehmen als das Aussenstehende tun.
Das episodische Gedächtnis unterstützt jedenfalls die Ich-Warnehmung und Reflexion. Bereits viele höhere Tiere haben ein ausgezeichnetes episodisches Gedächtnis.
3) In Arbeitsgruppen erlebt der Mensch ständig die Zuteilung von Aufgaben, die Selbst- und Fremdeinschätzung. Ohne ein Ich-Konzept und die Unterscheidung von Ich, Anderem, Eigen- und Fremdgruppen wären soziale menschliche Interkationen in komplexeren sozialen Beziehungsnetzen gar nicht vorstellbar.
Folgerung: So wie wir Menschen als soziale Wesen leben ergibt sich die Notwendigkeit für etwas wie das Selbst- und Individualbewusstsein. Doch bereits bei höheren sozial lebenden Tieren finden sich diese Verhältnisse, die letztlich die Ausbildung eines Ich-Bewusstsein geradezu erzwingen.
‘Folgerung: So wie wir Menschen als soziale Wesen leben ergibt sich die Notwendigkeit für etwas wie das Selbst- und Individualbewusstsein. Doch bereits bei höheren sozial lebenden Tieren finden sich diese Verhältnisse, die letztlich die Ausbildung eines Ich-Bewusstsein geradezu erzwingen.’
Das Selbst ist, weil es ist.
Definitorisch kann mal so und mal ‘so ‘herumgeeiert” werden, die leider notwendigen Geisteswissenschaften sind nicht fuer ihre Stringenz geruehmt.
Es ist halt cooler Taeter und nicht Opfer zu sein, der grosse bundesdeutsche Journalist Henryk M. Broder hat es mal aehnlich formuliert.
Sie haben mit dem ‘Gedaechtnis’ uebrigens eine wichtige Voraussetzung des sozialen Seins genannt, Herr ”Holzherr”, das Auge ist eine Verlaengerung des Hirns und insofern wohl an allem, sozusagen, schuld.
Das ”Ich”oder das sog. ”Bewusstsein” kann nicht naeher bestimmt werden.
MFG
Wb
Ich denke, dass das Bewusstsein eine Form der SelbstErkenntnis ist. Man ist sich-im Unterschied zu den Tieren- seiner Gedanken und Gefühle bewusst. Zwar weiss man nicht, wo diese herkommen, aber man folgt ihnen blind. da man seine Gedanken und Gefühle für WAHR hält und sich mit ihnen identifiziert. Diese Identifikation ist dann unser “ICH” bzw. unser Ego, was uns zum Handel motiviert, da wir unseren Gedanken und Gefühlen glauben .Letztere sind Produkte der Erziehung, der Konditionierung, des Glaubens. Glaube ist nichts anderes als das FürWahrHalten der eigenen Gefühle, was eine Illusion ist, da Gefühle “antrainiert” werden, also auch Lügen sein können. Dieser Glaube, unsere Wahrheit, ist unser Bewusstsein, unser eigenes Selbst.
Kommentatorenfreund ‘Querdenker’, im Meta sozusagen wird ja heutzutage nicht mehr geglaubt, sondern die Falsifizierbarkeit von Konstrukt gesucht. Die Naturwissenschaft verifiziert nicht mehr, sondern sucht die Falsifizierung und Falsifizierbarmachung von Theorie, die sie als Konstrukt mit ungenanntem, unbekanntem Verfallsdatum versteht.
Dr. W vermutet, dass wenn Erkenntnissubjekte, zur Erkenntnis geeignete Subjekte, das Wort als Informations-Transmitter gefunden haben, sich im Anschluss direkt die Frage nach dem Bewusstsein ergibt, die dann mal so oder so beantwortet werden kann.
Womoeglich ist die Sprache – die lebende, nicht die formale Sprache – selbst das ”Bewusstsein”.
MFG
Wb
@ Querdenker
24. Juni 2019 @ 17:06
demolog:
“Gedanken anderer Lebensformen zu lesen…”
Hier begeben sie sich in die Esoterik. und dort nennt man es Telepathie. Hinter all dieser angeblichen Magie steht die Empathie.
-> Mit “Emphatie” ist allerdings noch weiter nix erklärt, als eine humanoide “Kulturtechnik”, die es dazu noch nicht mal ist. Auch Tiere können “Emphatie”. Und es ist keine Technologie, die man erlernen kann oder sollte, sondern eine neurologische Wirkung aus den Eingangsbedingungen.
Hinter al dieser Magie steckt die Grundfunktion des Gehirns, das über Quanteneffekte Informationen an mehr als einem Ort gleichzeitig verfügbar macht. Und so kann man die Gefühle andrer Menschen “mitfühlen” und daraus dann seine gegenwärtigen mentalen Zustand erahnen.
Das heisst, dass mein Gehirn in der Lage ist, Informationen aus deinem Gehirn in meinem Gehirn zu “repräsentieren”, sodass ich daraus ähnliche kognitive Inhalte rekonstruieren kann.
…
Und der allgemeine Zwang zur “Emphatie” wird dazu ausgenutzt, um den Idealen der Gleichstellung unsichtbar auf Zielpersonen anzuwenden, indem man diese an dieser Grundfunktion des gehirns so manipuliert, damit diese sich den Einflüssen der “Synchronisation” der Gehirnfunktionen nicht mehr entziehen können.
Das verlangen nach Emphatie in einer Gesellschaft entspringt also aus dem Wunsch, andere Menschen “unsouverän” zu machen, unselbstständig und sie zu destabilisieren.
Das geht, etwa indem man diese Mit Nervengifte vergiftet, woraufhin alle äußeren Reize (und die Informationen, aus denen diese uminöse “Emphatie” hervorgeht, sind äußere Reize) für das Subjekt unabweisbar werden, da das gesamte Gehirn ungewohnt hohe neuronale Aktivität aufweist, sodass das Bewusstsein mit dieser “Aufdringlichkeit” schwer zu kämpfen hat.
Eine zweite Bedingung ist, das man die Zielgehirne mit Metalionen vergiftet, sodass die quantenmechanischen Effekte erst in höherer stabilität entstehen.
In der Regel führt das automatisch in die psychische Störung und die These ist damit durch die lange schon beklagte Häufung der psychiatrischen Diagnosen quasi bewiesen.
Auch bewiesen ist, dass diese Strategie, alle Menschen zwangsweise zu assimilieren, ungefähr ab der Mitte des 19. jahrhunderts begann und seine Auswirkungen dann die neue Disziplin der psychiatrischen Medizin hervorbrachte, die am Ende des 19. Jahrhunderts dann eindeutig etabliert war. Was auch ein indiz dafür ist, dass es die üblichen psychiatrischen Erkrankungen vor der Zeit (um 1850, als die ersten Nervengifte synthetisch hergestellt werden konnten) nicht gab oder nicht in der Menge gab.
Emphatie ist übrigens auf die Ursache, wieso Trump letztlich doch die Wahl gewonnen hat, wo doch alle Umfragen einen Vorteil bei den Demokraten ergeben haben sollen.
Denn ein kleines Detail, was sich etwa eine Woche vor der Wahl in den USA im Irak zugetragen haben hat, ist, dass die US-Armee einen Vorstoß auf den IS begann, der also eine Jagd auf Menschen gleicht, die daraufhin dann selbst mit emotionaler Erregung reagieren. Und die Sache ist so gelagert, dass die Menschen im Orient aufgrund ihrer biologischen Konstitution Primär-Geister sind, die, wenn sie erregt sind, die ganze Welt dadurch beeinflussen.
Und so gelangte eine intrinsische Radikalisierung innerhalb einer Woche erfolgreich um den Globus nach Amerika, was dazu führte, das die Menschen dann doch den konsequent autoritären Trump wählten. Sie, die Wähler, waren von den Radikalisierungen und emotionalisierten “Kriegern” im Irak beeinflusst.
Man kann sich leicht vorstellen, dass Menschen in Extremsituationen (und Krieg ist ein solcher) die Prioritäten auf das wesendlichste reduzieren. Ideelle Grundlagen, wie Demokratie und ethischer Optimismus sind da nebensächlich, wenn es unmittelbar ums Überleben geht.
“Emphatie” also erklärt gar nichts. Die Grundlage der Emphatie wäre hier die Erklärung für das Phänomen. Aber davon nehmen die menschen affektiv Abstand.
Als weiteres Indiz für die These der Einflüsse der Globalisierung ist die erste Kunst in Hälen in Europa (Neandertaler-Kunst/Wandmalereien). Etwas zu malen, was man in seiner Umwelt gesheen hat, erfordert, dass man sich an das gesehene Erinnert und eine Gefühlsreaktion dabei hat.
Der Grund, wieso diese ersten Höhlenmalereien in die Zeit zwischen 50-30 tausend Jahren vor heute datiert werden, ist, dass zur selben zeit die Besiedlung Amerikas begann oder bereits erfüllend geschah.
Erst diese Besiedlung Amerikas als Füllung der Lücke von 163 Grad (von Dakar in Afrika als westlichste Besiedlung bis zur Beringstrasse als maximal mögliche östliche Besiedlung) oder die Lücke von 188 Grad von Dakar bis zur Goldcost in Australien als un-/dünnstbesiedelte Landmassen und Erdregionen, schloß die Lücke, die ein “erinnern” an vergangenheit erschwehrte. Denn 188 Grad sind die halbe Erdkgel. Und wenn nur die halbe Erdkugel besiedelt ist, fehlt die Brücke des Geistes, die die Menschen in Amerika nach Besiedlung weitertragen konnten, weil sie diese Lücke schlossen und so den Geist (welcher auch immer) wachhielten und weiter gaben.
Was bedeuteet, dass die Menschen, die nur 180 Grad Erdkugel-Umfang besiedelten, am Abend schlafen gingen, gab es niemanden, der ihren geist weitertragen konnte, sodass die Humanoiden damals das allermeiste,w as sie den Tag über erlebten, vergessen haben, und der nächste Tag wie neu gebohren erlebten und ausschliesslich auch behaviosristische Konditionierung aangewiesen waren, um zu überleben.
Erst das Schliessen der 180 Grad-Lücke in Amerika erzeugte die Schliessung des 360 Grad-Geistes, woraufhin dann “Erinnerung” und die kognitive Evolution erst fourciert werden konnten.
Was bedeutet, das, wenn der Europäer schlafen geht, tragen die Amerikaner deine, durch emotionale Erregung in den geist eingespeisste Bewusstseinsinhalte weiter um die Welt herum, bis sie morgends wieder beim Europäer ankommen und dieser sich um so besser und bewusster erinnern kann.
Die Grundlage dieser Verstrickung der menschlichen Bewusstseins-Gehirnfunktionen ist die Erklärung, wieso höhere kognitive Eigenschaften der Humanoiden evolvieren konnten. Und solche Sekundärphänomene, wie “Emphatie” daraus hervorgehen konnten. Emphatie bleibt aber nur ein Teil dessen und das auch nur als ein “Aspekt”, weil damit etwas ganz konkretes gemeint ist, nicht aber die grundsätzliche Funktion.
Wobei man das auch anders ehen kann: wer unter den Menschen/Humanoiden bestimmen kann, was gefühlt und wie gedacht werden kann, der ist der herrscher dieser Welt. Denn dieser Humanoid ist wie ein Gott, der die “perspektiven” vorgibt, die es einzunehmen gilt.
Und angesichts dieser Szenerie wäre der Anspruch, dass in Gesellschaften mehr “Emphatie” existieren sollte, praktisch nur die Aufforderung zur Assimilierung derer, die sich diesem Einflusses durch günstige Bedingungen entziehen konnten…
Daher plädiere ich dafür, das man auf solche Forderungen nach etwa Emphatie klare Absagen erteilt, weil es automatisch in die individualrechte des einzelnen eingreift, wenn man die Forderung verwirklichen wollte.
Vor allem wird dazu das Gehirn erheblich verändert werden müssen, um sowas, wie “Emphatie” zu seiner erfüllenden Funktion zu bringen. Und das ist faktisch Körperverletzung. Leider interessiert das niemanden. Und gesprochen wird auch nicht darüber.
Daher ist es wahrscheinlich problemlos möglich, ganze Bevölkerungen neuronal zu manipulieren, sodass die ideale “Emphatie” auch in diese menschen zum “Vorschein” kommt.
“Zu demolog:
Vor allem wird dazu das Gehirn erheblich verändert werden müssen, um sowas wie Empathie zu seiner erfüllenden Funktion zu bringen…”
Empathie bedeutet MITGEFÜHL. Mit anderen Menschen mitfühlen können um ihnen dann auch helfen zu können, wenn es ihnen schlecht geht. Da müssen sie nicht das Gehirn verändern , sondern die Einstellung der Menschen in dieser Gesellschaft, die als Egomanen nur an sich denken und andere zum Zwecke der eigenen Vorteilsnahme über den Tisch ziehen und rücksichtlos bescheißen. Unsere Gehirne ticken vom Prinzip alle gleich, es kommt nur auf die Programme an, die man ihnen eingibt. MITMENSCHLICHKEIT ist ein solches Programm. In einer Ellenbogengesellschaft ein schwieriges Programm .Empathie kann man sehr wohl auch abtrainieren bzw. sich abgewöhnen .Letzteres sehe ich, wenn ich täglich die Zeitungen lese wo es um Brutalitäten geht .Und im Fernsehen bekomme ich pro Abend garantiert zehn Morde und zehn Vergewaltigungen in Filmen vorgesetzt. Menschen werden, wie sie schon schreiben, neuronal manipuliert. Empathie stört da wahrscheinlich…
Wozu braucht man Emphatie?
Um zu erkennen, wie es einem Menschen geht, braucht man das nicht. Dazu braucht man nur hinsehen. Stürzt jemand, weiß ich, erkönnte sich verletzt habenund gebe Hilfe, soweit das von mir möglich ist. Wozu da noch Emphatie?
Mehr Emphatie, als ohnehin unter den Umständen vorhanden ist, braucht man nicht um solche sozialen Mitmenschlichkeiten zu erfüllen.
Mehr bräuchte man nur, wenn man Menschen unterdrücken will. Sie in ihrer Freiheit begrenzen. Sie gar für etwas vereinnahmen.
Und falls sie meinen, mich wegen meiner Emphatielosigkeit kritisieren zu müssen (also der gedanke kommt ihnen bestimmt), dann beschwehren sie sich bei meiner Mutter über meine Fehlentiwicklung.
Falls ihnen das nicht passt, dann sind sie entweder taktischer verfechter der Emphatie-These, oder einfach ein schwacher Mensch, der selbst an jeder Ecke auf Hilfe angewiesen ist. Oder aus bequemlichkeit auf Hilfen aller Art besteht.
Mein Leben bestand aus Erfahrungen, die allesamt eindeutig bewiesen, dass diese soziale Funktionen solcher Art absolut keine Rolle spielten und alles nur darauf konditioniert ist, das jeweils beste für eine imaginäre Gesellschaft aus den Subjekten zu erzwingen und erpressen. Und dieses Beste war sicher nie “Emphatie” oder Mitgefühl oder sozialer Zusammenhalt. Sondern: Tu, was die Gesellschaft von dir verlangt. Bedingungslos.
So kann man keine Gesellschaft sozialverträglich aufbauen, so tut man Werkzeuge züchten und konditionieren. Und solche Werkzeuge sind dann auch zu keiner Emphatie fähig, weil diese Anforderung in dieser Welt nicht als Fähigkeit vorkommt.
Wissen sie, wie sie wirklich effektiv “Emphatie” in einer Gesellschaft erzeugen?
Unterdrücke die gesamte Gesellschaft fourciert und autoritär, dann wird sie sich auf ihre Mitmenschen (peergroups) zurückziehen, und eine qualitativ bessere Sozialgemeinschaft werden.
Sie wissen schon: Ohne Schmerz kein Wohlgefühl. Ohne Unglück kein Glückserleben. Ohne Stress keine Entspannung.
In diesem Sinne kann man einen diagnostizierten “Emphatie-Mangel” auch als Anzeichen der zu großen Freiheiten erkennen. Da nutzt es nichts, wenn man auf den Nutzen von solcher Mitgefühl, das Zusammenhalt stiften soll, hinweisst. Das interessiert die Menschen nicht.
Kennen sie die pädagogische Konsequenz? Wenn zwei sich streiten, freut sich der Dritte.
Und solange wir uns über das Für und Wider der Emphatie streiten, wird sich ein Dritter im Off darüber freuen, dass wir so dumm sind, uns darüber zu streiten, obwohl es hier jedenfalls keinen Anlass dazu gibt.
Und ich rede hier keinem kapitalistischem Wettbewerbs-Ideal das Wort, wenn ich meinem Egoismus verteidige. Sondern, dass die Welt Kinder bekommt, die sie bestellt (oder erzieht oder konditioniert). Aber wenn man Teilen der Gesellschaft zu viel Freiheiten zugesteht, dann wird diese Gesellschaft für die anderen Teile eben ungerecht und diskrimminierend. Und dafaus resultierend, entstehen solche Beobachtungen, die irgendwie einen Mangel an “Emphatie” deuten lassen könnten. Und doch nur eine ebenso konditionierte Haltung sind oder eine Art, sich der Anmaßung entgegen zu stellen.
Das problem ist nämlich dieses: Wenn sie die Welt uim sich herum ein Leben lang von Mitmenschlichkeit und Ethik rumfaseln hören, aber dann, wenn es ihnen schlecht geht, ihnen nichts davon zu Teil wird, dann fällt es ihnen wie Schuppen von den Augen, wie falsch diese Gesellschaft doch ist.
@ Querdenker
30. Juni 2019 @ 20:54
-> Sie geben mir den Eindruck, dass sie nicht verstehen wollen, wovon ich rede. Das ich aus Erfahrung rede, wenn ich von neuronalen Manipulationen spreche, die ein Übermaß an “Emphatie” und daraus gesteigert folgend psychischen Störungen, das ignorieren sie … ja warum eigendlich?
Weil sie nicht wissen, wovon sie reden, wenn sie die Emphatie über alles loben und hervorheben.
Ich stelle dem die Nachteile der Szenerie entgegen und sie wollen nix von wissen. Und das, obwohl nicht erst gegenwärtig die psychiatrischen Kliniken regelmäßig überfüllt sind und die Disziplin den Ansturm nicht bewältigen kann, der aus Gründen, die ich nannte, nötig wäre und doch vollkommen unwuirksam ist, es sei denn, sie sedieren alle hinreichend.
Reden sie nur weiter von Mitgefühl. Haben sie Mitgefühl mit Schizophrenen? Haben sie Mitgefühl mit psychotischen Menschen? Haben sie Mitgefühl mit geistig verwirrten Menschen?
Ja, sagen sie. Aber was folgt daraus?
Nämlich nichts. Sie leben ihr leben trotzdem weiter, als wüssten sie nichts von diesen Problemen, die aus der Idee herraus entstehen, die Emphatie zur primären Kulturtechnik der ganzen Geselleschaft aufzuoktroyieren.
Im Grunde ist es nur die Umdeutung eines gesellschaftlichen Notstandes, der dazu zwingt, die nicht zu tilgende Ursache der psychischen Störungen (und der Emphatie im Überideal) zu einer Tugend zu machen, anstatt sie als das zu erklären, was sie ist: Ein unüberwindbarer Terror, der die Menschen über das übliche Freiheitsmaß vereinnahmt und beeinflusst. Und krank macht.
@ Querdenker
Keine Gegenargumente oder Detailkritiken?
Keine Rückfragen? Keine Zustimmung?
Es ist immer seltsam, wie Menschen reagieren, wenn sie Gegenwind bekommen. Die meisten wenden sich ab. Und widerlegen damit gleichzeitig ihre primäre Position und damit sich selbst zugesprochene Eigenschaft. Im Falle hier: Emphatie – aus der dann nichts hervorgeht, als Lippenbekenntnisse ohne tatsächliche Wirkung im Alltagsleben.
@ demolog
Ich begründe meine Aussage nicht mit Indizien, sondern mit Logik. Wenn der Geist keine Hirnaktivitäten hervorbringen kann, was ja mittlerweile allgemeiner Konsens sein dürfte, dann geht eben auch nicht das Umgekehrte, nämlich dass Hirnvorgänge Geist kausal erzeugen.
Die Beziehungen zwischen Geist und Hirn müssen andere als bloß kausale sein. Und darin liegt das Körper-Geist-Problem.
@ Matthias Wehrstedt
10.07.2019, 08:49 Uhr
-> Fürs Gehirn gilt:
Ohne Gehirn kein Geist. Umgekehrt aber nicht (nur evolutionär gesehen). Und ihre “Logik” wird auch nicht funktionieren. Ausserdem ist da sicher kein Konsens.
sowenig wie ein radioprogramm in dieser kleinen kiste entsteht,die wir radio nennen,sowenig entsteht geist oder bewusstsein in der kopfkiste.
der geist nutzt eben nur solche kisten,um sich durch sie manifestieren,ausdrücken zu können.
auch in diesem fall lohnt eine besinnung auf die aussagen des parmenides :
nichts grundsätzliches kann geschaffen werden
alles grundsätzliche ist schon immer und ist ewig
und geist,potentialität ist neben raum und zeit
das grundsätzlichste überhaupt.
insofern hat heutiges wissenschaftsparadigma die wahrheit und die wirklichkeit
auf den kopf gestellt und glaubt,daß die teile das ganze erzeugen.hat aber dabei völlig aus dem blick verloren,daß das ganze zuerst ist und die teile erst erzeugt . und kann deshalb auch trotz all der flut an neuen daten im grundsätzlichen verstehen keinerlei echte fortschritte generieren,
sondern stagniert in der einbahnstraße,die sich als sackgasse erweist.
@demolog
was ist ein konsens schon wert unter allgemeinverbreiteter hypnose ?!
und tatsächlich ist es so:
ohne geist kein gehirn !
denn er ist wie raum und zeit notwendige,unabdingbare voraussetzung für dieses ganze universum,so auch für das gehirn.
mit der logik ist das so ne sache,denn sie kann nur dann zu richtigen ergebnissen führen,wenn ausnahmslos alle details und alle schritte exakt richtig sind ! denn logik ist schlichtweg bloße mechanik.
und selbstverständlich kann man auf nur noch mechanischen wegen auch nur mechanik entdecken.
und so liegt es nicht daran,daß es keinen geist gäbe,sondern daran,daß man ihn mit mechanischen mitteln nicht entdecken kann.
es ist schon verwunderlich,wenn bis dahin hochkomplexe,lebendige wesen anfangen sich mit dem 1d-werkzeug ihres bewusstseins zu identifizieren –
dem mentalen verstand.
man sollte ihn zu gebrauchen wissen,aber man sollte gewiss nicht das eigene sein derart auf 1d beschneiden …
der verstand kann ein guter diener sein,aber er ist ein sehr schlechter herr !
das ist die allgemeine hypnose.
vimal
11.08.2019, 06:42 Uhr
@demolog
Ohne Geist kein Gehirn? Von Raum und Zeit unabhängig? Vielleicht hast du zuviel “Fringe” gesehen? (Beobachter)
Ich betrachte das aus der Subjektive: Wenn ich kein Gehirn habe, so habe ich auch keinen Geist.
Aber trotzdem hätte ich / wüchse mir kein Gehirn, wenn es nicht schon Geist gäbe.
Aber das ist die alte Frage nach dem Huhn und dem Ei…was war zuerst?
Die heutige Ansicht, wie Leben entstand, müsste annehmen lassen, dass einst ein Einzeller aus dem Nichts entstand, und das war der erste Geist auf dieser Welt. Leider eben, weil eine Zelle, sehr beschränkt und und auf die Zellenfunktion und BEdürfnis reduziert. Mutmaßlich: eine Nervenzelle.
Später kamen mehrere Zellen so zusdammen, dass sie sich entschlossen, eine symbiotische Einheit zu bilden, woraufhin dann das erste rudimentäre Gehirn entstand, weil die symbiotische Zusammenkunft eine zentrale Kommunikations- und Steuerungsmöglichkeit brauchte.
So….
Aus dieser Perspektive nun (subjektiv und von Unten hinauf) geht der Geist aus dem Leben (und speziel hierbei: aus dem Gehirn selbst) hervor.
Aus höchst eigenem Interesse und egoistischem Bedürfnis: Der neue Zellhaufen wollte zusammen überleben. Also speisst jede Zelle ihre Bedürfnisse in eine zentrale Steuerungseinheit (das Gehirn) ein, um daraus dem Gesamtorganismus signalisieren zu können, was er tun soll.
Also heisst es:
Ohne Gehirn kein Geist.
…
Und dann…. kaum 3 Milliarden Jahre später….begab es sich so, dass nun viele derartig mehrzelliger Organismen auf der Erde befinden. Dazu noch mit unterschiedlichen “Bedürfnissen”, was auf unterschiedliche Zellzusammensetzung hindeutet udn auf unterscheidliche Evolutionsprozesse.
Einige davon sind so komplex entwickelt und haben so komplexe Symbiosen entwickelt, dass sie aus dieser Symbiose herraus zu ausserordentlichen Leistungen fähig sind, die die Überlebensmöglichkeiten so steigern, dass davon inzwischen 7 Milliarden auf dieser Erde leben.
Davon sind nun einige derart optimal entwickelt, dass sie über den Rest der Menschen herrschen und die Weltgeschehnisse dominieren können.
Und an der Stelle kommt die Umkehrung der Huhn oder Ei-Frage ins Spiel. Weil einige ein Optimum erreicht haben, sind sie in der Lage über andere zu herrschen. Und das über den Geist, der ja aus den Bedürfnissen des Gesamtorganismusses hervorging, und also hier als maximal “bedürftiger” gelten muß, wenn er über andere herrschen kann – über den Geist.
Diese Herrschenden nun oktroyieren ihren Geist, der so dominant und potent ist, auf andere Wesen 8auch Tiere), sodass ihre Aussage dann doch wieder stimmig ist: Ohne Geist kein Gehirn.
Denn wie funktioniert die Weitergabe der Information des Lebens an die nächste Generation?
Sie funktioniert so, dass sich das neue Leben der nächsten Generation (soziokulturel allgemeine “Kinder” genannt) langsam, aber zielstrebig in das “alte Leben”, welches dominant ist, hineinentwickelt. Also in den alten Geist hineinwächst. Was auch meinen kann, dasss der alte Geist auf den neuen Körper übergeht. Und zwar so, dass je mehr Geist im neuen Körper überging, desto mehr stirbt der alte Körper, da ohne Geist der Körper stirbt.
Mutmaßlich ist das Schwinden des Geistes auch mit dem schwinden der Nervenzellen im Gehirn gleichbedeutend.
Derjenige Mensch ist Herrscher des/im Geist, der die maximale Anzahl Nervenzellen mit der richtigen Gen-Zusammensetzung in einer optimalen Funktionsweise kombiniert. Kopfschmerzen sind dabei Anzeichen von “Anfechtung” gegen das konkurierende Leben. Einzelne Nervenzellen (im Gehirn zuweilen/zumeist als Nervenzellenverbünde organisiert) sind dabei unter “Selektionsdruck”, weil sie in Konkurenz zu anderen Lebensformen stehen (aka anderen Menschenfamilien) und dieser Konkurenzfurck zeigt sich unter anderem im Auftreten von Kopfschmerzen.
Möglicherweise.
Die andere Erklärung wäre, dass derjenige, der regelmäßig Kopfschmerzen hat, es geschaft hat, einen teil seiner Nervenzellen im Gehirn aus sich selbst herraus
zu steuern. Was meint, dass dieses Subjekt nicht mehr nur Subjekt ist, sondern Primärgeist, der seinen Geist in die Welt hinaus sendet. Oder teile davon.
Der Kopfschmerz wäre dann eine Folge der “Souveränität” des Individuums. Und entsteht deswegen, weil einkommende Signale sich mit dem nicht synchronisieren lassen, was der Organismus mit Kopfschmerzen vorgibt und in die Nervenzellen im Neokortex einspeisst.
Normalerweise haben wir Angst, wenn wir die einkommenden Signale in den vernenzellen im Neokortex nicht wollen. Angst wäre hier also auch eine Kopfschmerz-Vermeidungsstrategie. Eine Funktion des Körpers, die es ermöglichen kann, das man sich der Konfrontation zweier Geister entzieht.
…
Erst das christliche Konzept der Erlösung tut dann das, was dein Spruch (Ohne Geist kein Gehirn) verwirklichen:
Ein erlöser kreuzigt dich und du bist ab dann Geistempfänger, der “im Geist” lebt, nicht aus sich heraus, sondern “im Geist”, der über ihn kam.
Es ist schlicht der Zustand, das das Subjekt dem Geist, der über den Neokortex kommt, nichts mehr entgegen zu setzen hat.
Offenbar deswegen, weil in tieferen Regionen des Gehirns dann Nervenzellen degenerierten (durch die Kreuzigung)
“Erlösung”, Erleuchtung, Erwäckung… Wiederauferstehung, zum Herrn aufsteigen….und haufenweise andere poetische Beschreibungen, die den Prozess benennen. Und nicht nur aus der christlichen Theologie. Es ginbt sicher auch aus anderen Kultur-Regionen entsprechende Beschreibungen/benennungen, die das Selbe meinen, aber anders oder ganz anders im Kontext sind.
vimal
10.08.2019, 14:00 Uhr
nichts grundsätzliches kann geschaffen werden
alles grundsätzliche ist schon immer und ist ewig
und geist,potentialität ist neben raum und zeit
das grundsätzlichste überhaupt.
-> Soso, in der Bibel des 24. Jahrhunderts könnte genau das Gleiche stehen, nicht wahr?
Mir ist das etwas zuviel “Theologie”. Es erklärt nix, sondern will durch Grundsatzaussagen herbeibeschwöhren. Wie es üblich ist in der Religion.
Ich würde mir eine solche theologische Weltsich abgewöhnen, denn es könnte sein, dass da nichts dran ist, oder das da in naher Zukunft mit Sicherheit nichts mehr dran sein wird, weil… technologischer Fortschritt, aus dem künstliches Leben hervorgeht, das allen diesen theologischen Psalmen (Hoffnungs-Theologie) zum Gegenbeweis wird.
Ich bin inzwischen so erheblich “zivilisationsgeschädigt”, dass ich nichts dagegen haben würde, wenn der Mensch/die Menschheit sich selbst abschaffen würde, indem sie künstliches Leben erzeugte, das sodann dazu tendiert, den Menschen mächtige konkurenz zu machen.
Denn das ist ein kernbedürfnis des Lebens: am Leben bleiben.
@demolog @all
geist unabhängig von raum und zeit – davon habe ich nichts geschrieben !
im gegenteil bin ich zu der ansicht gelangt,daß ohne raum und zeit nur das NICHTS sein könnte.und das ist nicht der fall.
denn vom NICHTS kommt nichts !
aus dem nichts kann kein universum entstehen !
aus dem nichts kein urknall! (wenn der überhaupt der fall ist)
so kann auch der geist notwendig nur in raum und zeit existieren !
aber auch der raum kann nur in der zeit existieren !
und die zeit nur im raum !
das ist die wahre definition von untrennbarer raumzeit !
das eine nicht ohne das andere !
ich weiß um die einsteinsche definition der raumzeit,in der es um die konstanz des produktes von längen- und zeit-maßen geht.das aber ist von nachdeordneter bedeutung.
auch die reine potentialität kann nur in raum und zeit existieren und geist ist einer der vielen abkömmlinge der potentialität.man kann die beiden begriffe aber auch als synonym verstehen.
die einzige alternative dazu wäre die unendliche regression von einer ursache zur nächsten, ohne ende …
der logische schluss daraus ist,dass es ein ursprünglich SEIENDES geben muss,das schon immer ist,unveränderlich immer sich selbst bleibend bei all den erscheinungen, die es bewirkt und hervorbringt !
stellt sich die frage : was ist es, dieses ewige,unveränderliche,absolute ?
aus dem die existenz des gesamten universums hervorgeht und das notwendig
zumindest potentiell all das schon in sich birgt, was es alles hervorbringt !
meine antwort darauf habe ich im prinzip ja schon im vorigen beitrag angesprochen,aber jetzt nochmal explizit.
das absolute SEIENDE ist die einheit von RAUMZEITPOTENTIALITÄT !
das ist nach meinem verständniss alles was es braucht !
wenn man also parmenides in seinem notwendigen schluss folgt ,dann ist der geist oder die potentialität ein teil des ewigen unveränderlichen und absoluten und kein produkt einer hirnkiste.
das anzunehmen wäre dann ganz schön abwegig.
es kommt also immer darauf an welche perspektiven man einnimmt und was diese nun in sich einschließen können und was nicht,was sie gar nicht erfassen können …
parmenides weist nach,dass es das ürsprüngliche,absolute,unendliche SEIENDE
geben muss! dann muss man auch da anfangen mit seinem denken,ansonsten verstrickt man sich nur in fantastereien …
nachtrag:
daß die “ausstattung” einer hirnkiste darüber entscheidet wieviel geist sie wiederspiegeln kann und in welcher qualität,steht zum vorher beschriebenen in keinerlei widerspruch und beweist mit nichten den ursprung des geistes in der kiste.
überhaupt scheint mir die gesamte existenz völlig widerspruchsfrei ,mit einer einzigen ausnahme : dem menschlichen 1d verstand,was ja angesichts einer endlos-komplexen wirklichkeit auch nicht verwundern sollte.
wieviele falschen perspektiven kann ein 1d werkzeug in einer endlos-komplexen wirklichkeit fantasieren ?
nachtrag:
um den kreis zum ausgangsthema wieder zu schließen:
was geschieht mit einem endlos-komplexen ,lebendigen wesen ,wenn es beginnt sich mehr und immer mehr mit nur noch dem 1d werkzeug(mentaler verstand) seines bewußtseins zu identifizieren,das nachweislich nur mechanische funktionen nachvollziehen kann ?
wie war nochmal der titel dieses blogs ?
@ vimal
-> Bitte noch mehr Nachträge. Ich will sehen, wo das hinführt.
vimal
18.08.2019, 15:02 Uhr
nachtrag:
um den kreis zum ausgangsthema wieder zu schließen:
was geschieht mit einem endlos-komplexen ,lebendigen wesen ,wenn es beginnt sich mehr und immer mehr mit nur noch dem 1d werkzeug(mentaler verstand) seines bewußtseins zu identifizieren,das nachweislich nur mechanische funktionen nachvollziehen kann ?
wie war nochmal der titel dieses blogs ?
-> Mich errinnert ihr Kommentar daran, das man, wie es allgemein vermutet wird, innerhalb des Systems stehend, das System selbst nicht erfassen kann. Oder gilkt das nicht für “1d” Hirne?
das gilt nur,wenn man gänzlich durch das system definiert ist
fringe? nein,ich habs gegoogelt.
ich stehe eher auf solche abartigkeiten: ; )
karl r. popper die welt des parmenides
uvo hölscher parmenides vom wesen des seienden
oder auch
jean gebser band 2 der gesamtausgabe
gebser war ein philosoph des 20.jahrhunderts und hat in diesem band von der stufenartigen entwicklung menschlicher bewusstseinsformen geschrieben,
die sich über sehr viele jahrtausende hinziehen und ganze zeitalter prägen.
falls ich jetzt alle zusammenbekomme,sind das:
archaische,vitalistische,animistische,mythologische und mentale bewusstseins-
struktur.
er unterscheidet jeweils zwischen effizienter aufbauender gesunder phase und defizienter abbauender pathologischer phase dieser zeitalter.
zb benennt er die defiziente phase der mentalen bewußtseinsstruktur als das rationalistische zeitalter,in dem wir ja leben. ganz im gegensatz zur überzeugung der meisten menschen,die rationalität als lösungsweg menschlicher problematik ansehen,sieht er, daß rationalität schon lange zum problem geworden ist.das aber wird weit und breit verdrängt und das erweist sich als fatal für die menschheit,die umwelt,den planeten erde.
ein philosoph unserer zeit,der sich mit dieser thematik und der überwindung hin zu einer neuen bewusstseinsstruktur befasst,ist der amerikaner ken wilber.
es geht dabei um das schon von gebser angedachte integrale bewusstsein,das umfassend alle effizienten phasen als eine art durchscheinender /diaphaner bewusstseins-synthese verwirklicht, in der es keine einseitigen oder gar 1d festlegungen mehr geben kann.
einerseits ist es zwingend notwendig,dass menschheit ihre bewusstseinsstruktur hinterfragt,sich rechenschaft darüber ablegt, um diese welt nicht endgültig gegen die wand zu fahren –
andererseits kann dies derzeit jedenfalls nur jeder einzelne für sich aus freien stücken entscheiden eine solche transformation anzugehen – besser noch alle fixen formationen aufzugeben,um tatsächliche freiheit SEIN zu können.
es geht nicht nur um die vermüllte umwelt
es geht auch darum den ganzen müll der innenwelt loszuwerden
und dazu zählen auch solche pathologischen vorstellungen wie
“maschinen wie ich “,die heute ja in mode sind.