Des Kaiser neue Kleider – Wehret den Lügen in der Klimadebatte
Das politische und wirtschaftliche Establishment ist besorgt. Was Klimaforscher, Umweltpolitiker und engagierte Bürger bisher nicht vermocht haben, schaffen jetzt ausgerechnet unsere Kinder: Die Gefahr der globalen Erwärmung drängt sich in den Vordergrund der gesellschaftlichen Aufmerksamkeit. Liberal-konservative Politiker, Wirtschaftsverbände und Rechtsintellektuelle zeigen daraufhin ihre altbekannten Reaktionsmuster: Ableugnen, Schimpfen gegen Wissenschaftler, Beharren auf der Alternativlosigkeit unseres heutigen Wirtschaftens, stures Proklamieren einer eigenen Wahrheit bis hin zu schamlosen Lügen. So entgegnet der deutsche FDP-Vorsitzende Christian Linder, die Schüler sollen doch die Klimadebatte den Profis überlassen: „Von Kindern und Jugendlichen kann man nicht erwarten, dass sie bereits alle globalen Zusammenhänge, das technisch Sinnvolle und das ökonomisch Machbare sehen.“ Prompt reagierte ein Klimaprofi. Stefan Rahmstorf, einer der weltweit führenden Ozeanographen und Leitautoren des Sachstandsberichtes des Weltklimarates (IPCC) schreibt: „Die Klima-Profis sind klar auf Seiten der Schüler! Die Schüler gehen auf die Straße, weil die Politiker trotz schöner Worte die Klimaziele verfehlen. Greta Thunberg versteht mehr vom knappen Emissionsbudget und den Kipppunkten des Klimas als Herr Lindner.“ Das ist peinlich für den Politiker Lindner, dessen Ausbildung (Politikwissenschaften und Staatsrecht) tatsächlich kaum eine differenzierte Sichtweise auf die komplexen, nichtlinearen Dynamiken innerhalb der globalen Klimaentwicklung vermuten lässt.
Ein besonders dreistes Beispiel für eine Reaktion von Seiten der politischen Rechten stellt ein kürzlich publiziertes Interview des Schweizerischen Rechtpopulisten und selbsterklärten Intellektuellen Roger Köppel von der Schweizerischen Volkpartei (SVP) dar (im Zürcher Tagesanzeiger vom 16. März 2019, https://www.tagesanzeiger.ch/kultur/diverses/hoeren-sie-mit-dieser-co2verteufelung-auf/story/21155353). In der Schweiz mag man sich an Köppels Provokationen bereits gewöhnt haben, aber seine Argumentation folgt dem immer gleichen Muster von Klimaleugnern und muss daher in ihrer Einfältigkeit immer wieder neu entblösst werden. Selbstsicher erklärt Köppel seine Opposition zur Klimawissenschaft mit „unbestrittenen Fakten“. Seit 1860 habe sich die globale Temperatur „nur um knapp 1°C“ erhöht. Tatsächlich sind es 1.1°C, wobei sich die Erhöhung in den letzten Jahrzehnten dramatisch beschleunigt hat. Köppels Formulierung suggeriert, dass 1°C doch so viel nicht sei. Doch für das globale Klima ist eine 1°C Erwärmung sehr viel. Klimaforscher gehen davon aus, dass eine weitere Erwärmung um mehr als 1°C dramatische Auswirkungen auf die globalen Ökosysteme und damit auch auf das menschliche Leben haben werden. So warnt selbst das Weltwirtschaftsforum: „Das Wechselspiel zwischen der Belastung der wirtschaftlichen und ökologischen Systeme wird unvorhersehbare Herausforderungen für globale und nationale Widerstandsfähigkeiten darstellen.“
Die Hälfte der bisherigen Erwärmung sei in den Jahren von 1910 bis 1940 passiert, behauptete Roger Köppel dann. Dies stellt eine erste direkte Lüge dar: Im Zeitraum 1910 bis in die 1940er Jahre hat die Temperatur um 0.35 °C zugenommen, seit den späten 1970er Jahren bis zur Gegenwart deutlich stärker um 0.6 °C. Dazwischen gab es eine leichte Abkühlung um 0.1 °C. Letztere erklärt sich daraus, dass durch die fortschreitende Verbrennung von fossilen Brennstoffen nicht nur Kohlendioxid, sondern auch Aerosole emittiert wurden, insbesondere Sulfat-Aerosole, die das Sonnenlicht wieder in den Weltraum reflektieren und so den Treibhauseffekt maskieren. Mittlerweile sind diese Emissionen in Nordamerika und Europa jedoch gesunken, so dass die Emission von Treibhausgasen nun eine deutlichere Wirkung zeigt. Auch die Phase relativ stagnierender Oberflächentemperaturen zwischen 1998 und 2013 wurde lange Zeit von Klimawandelleugnern als Beleg dafür angeführt, dass es keine menschenverursachte Erderwärmung gibt. Mit den neuen Temperaturrekorden ab 2014 fiel der Mythos der Klimawandel-Pause in sich zusammen. Tatsächlich war wohl kontinuierlich Wärme aufgenommen worden, doch diese wurde vorübergehend fast vollständig in den Ozeanen gespeichert, so dass sich diese Wärme nicht in messbaren Temperaturanstiegen auf dem Festland zeigte. Leider werden solche komplexen und in ihrer Natur nichtlinearen Wechselwirkungen vieler Bestimmungsfaktoren des globalen Klimas von selbsterstklärten Laien wie Köppel (der sich selber als „interessierter Laie“ charakterisiert) selten erfasst. Fakt ist, dass mehr als die Hälfte der Erderwärmung in den letzten eineinhalb Jahrhunderten sich in den letzten 30-40 Jahren ereignete. Dies zeigt auch die Statistik der Veränderung der globalen Mitteltemperatur 1880-2015 über dem Mittelwert des 20. Jahrhunderts. Hier liegen die Werte bis 1940 allesamt unter dem Mittel, und ab 1940 alle darüber. Die letzten Jahrzehnte waren in der nördlichen Hemisphäre ohne Zweifel die wärmste Zeitspanne innerhalb des vergangenen Jahrtausends. Und alle Daten verweisen auf eine dramatische Beschleunigung dieses Trends. Die Tendenz der globalen Erwärmung ist eindeutig, und sie ist mit sehr grosser Wahrscheinlichkeit auf die Aktivitäten der Menschen zurückzuführen. Dies zu leugnen ist ein Zeichen von haltloser Ignoranz.
Das weiss der selberklärte Intellektuelle Köppel vermutlich auch. Was seine Aussagen umso schlimmer machen, denn damit bewegt er sich eindeutig auf dem Terrain der Lüge, und zwar der Lüge in ihrer schlimmsten Form, der Lüge als bewusst eingesetztes Propagandainstrument. Und da er gegen die geballte Last der wissenschaftlichen Faktenlage kaum ankämpfen kann, zündet Köppel nun die zweite Stufe seiner nebulösen Argumentationstaktik und verlässt damit endgültig die Bühne intellektueller Redlichkeit: die Verunglimpfung der gesamten Wissenschaft. Auch dies ist ein bekannter Zug der Klimawandelleugner. Die „Klima-Apokalyptiker sind bezahlt“, sagt er. Man fragt sich, was der Rechtspopulist damit wohl meint. Sollen die Forscher vielleicht umsonst arbeiten oder sich ihr Brot anderswo durch “echte” Arbeit verdienen? Was Köppel meint ist, dass die meisten Forschungsbetriebe staatliche Einrichtungen sind. Was sich also wie eine skandalträchtige Sache anhören soll, erweist sich bei näherer Betrachtung als eine Trivialität. Die staatliche Förderung der Grundlagenforschung ist seit 300 Jahren eine Säule des wissenschaftlichen und technologischen Fortschritts und damit unseres gesellschaftlichen Wohlstandes. Köppel macht den Bock zum Gärtner: Wollen wir wirklich, dass Wissenschaft von interessegetriebenen privaten Unternehmen gemacht wird? Wohin das führen würde, zeigt uns das jahrzehntelange skandalöse Verhalten der Tabak- und Ölindustrie. Statt eines Beitrags von Seiten eines ernstzunehmenden Teilnehmers in einer zentralen gesellschaftlichen Diskussion liefert uns Köppel eine peinliche Scheindebatte mit haarsträubenden Begründungen, die bekannten und längst entlarvten Mustern folgt: Tausende von Wissenschaftlern irren sich halt, ob bewusst oder unbewusst muss Köppel offen lassen, denn sicher will er sich nicht komplett der Lächerlichkeit preisgeben.
Doch dann kommt eine wunderbare Wendung in der Köppel‘schen Logik, indem er den Spiess umzudrehen versucht: Er sei halt ein Skeptiker, und Skepsis sei doch die wichtigste wissenschaftliche Tugend. Zweifel an der wissenschaftlichen Redlichkeit von Klimaforschern säen, Verunsicherung erzeugen, die dann politisch instrumentalisiert wird, und sich dann als Träger wahrer wissenschaftlicher Tugend darzustellen – das ist der Gipfel der Unverfrorenheit. Sie muss entlarvt werden als das, was sie ist: plumper politischer Populismus.
Nun fragen sich die Anhänger Köppels vielleicht: Was macht eigentlich den Unterscheid wissenschaftlicher Wahrheit und populistische Wahrheit aus? Müssen wir den Wissenschaftlern uneingeschränkt glauben, oder steht hier vielleicht nicht einfach Aussage gegen Aussage, und wir können uns unsere eigene Wahrheit aussuchen? Der Unterschied liegt in der Motivation der Beteiligten. Wissenschaftler wollen in einer Welt voller Unsicherheiten ihr Wissen vergrößern – uneingeschränkt, aufrichtig, rational und methodisch. Dazu stehen ihnen einige „heilige“ Wesensmerkmale zur Verfügung:
• klare Kriterien, um Hypothesen bestätigen oder verwerfen zu können,
• das ehrliche Bekenntnis zu Fakten,
• eine kompromisslos reflexive Einstellung in einem offenen und transparenten Diskurs,
• das Bekenntnis dazu, dass unser Wissen nicht absolut und letztendlich ist,
• eine Demut angesichts komplexer Zusammenhänge und des zuweilen schwer Erklärlichen.
Dass Wissenschaftler dabei immer wieder auch Irrtümern ausgesetzt sind, ist Teil der wissenschaftlichen Methode. Es ist eine Funktion, kein Fehler dieser Methode! Und Falschheiten unterliegen darin immer wieder einem sehr starken Korrekturmechanismus. Wer einmal den Wissenschaftsbetrieb erlebt hat, weiss, wie hart hier um Wahrheiten gerungen wird, wie sich Wissenschaftler permanent gegenseitig herausfordern und in Frage stellen, wie ein bestehender Konsens immer wieder in Frage gestellt wird. Zu behaupten, dass Wissenschaftler als Gesamtheit interessegetrieben falsche Ergebnisse publizieren, entspricht entweder purem Unwissen oder bewusster Böswilligkeit. Den Populisten dagegen geht es nicht um Wissensvermehrung, sondern um Glaubensbestätigung. Sie setzen klare unumstössliche Wahrheiten voraus; was nicht „ihrer Wahrheit“ entspricht, wird mit Mitteln der Lüge, der Veruntreuung von Fakten, schlimmstenfalls mit politischer Macht bekämpft, nicht mit denen des wissenschaftlichen Austauschs.
Selbst wenn sich die heutigen wissenschaftlichen Erkenntnis zum Klimawandel trotz all der Studien irgendwann mal als falsch herausstellen sollten, wofür bei wissenschaftlichen Ergebnissen immer eine gewisse – wenn auch in diesem Fall sehr geringe – Wahrscheinlichkeit besteht, so gebietet es die Risikoethik bis dahin, das Augenmerk auf die Möglichkeit sehr schädlicher Entwicklungen zu richten, die die globale Erwärmung mit sich bringt. Stattdessen sagt Köppel, „dank dem CO2 wachsen seit dreissig Jahren die Grünflächen massiv auf der Erde“. Hier paart sich seine peinliche Ignoranz endgültig mit unerträglicher Arroganz und produziert ein widerliches Gemisch. Auf diese Widerlichkeit weisen nun die Schülerinnen und Schüler mit dem feinen Gespür, dass sie wohl diejenige sind, die am meisten unter den Konsequenzen eines solchen Gemischs zu leiden haben werden, hin. So sind es zuletzt die jungen Menschen, die uns sagen, dass unsere Tatenlosigkeit in Anbetracht der Entwicklungen unseres Klimas verantwortungslos ist. Herr Köppel, wie der eitle Kaiser aus dem Märchen, müssen Ihnen erst Kinder sagen: Sie haben keine Kleider an.
Wenn Christian Lindner sagt: „Von Kindern und Jugendlichen kann man nicht erwarten, dass sie bereits alle globalen Zusammenhänge, das technisch Sinnvolle und das ökonomisch Machbare sehen.“ so sagt er letztlich das, was fast alle Politiker von rechts bis links denken – und vor allem das, wonach diese Politiker handeln. Christian Lindner deswegen als Rechten zu bezeichnen bedeutet nur, nicht zu erkennen, dass auch Linke, die in der politischen Verantwortung stehen, ganz ähnlich denken.
Das Problem ist nämlich, dass ein Erreichen nur schon des 2 Grad Klimaziels ein totales Umsteuern in den nationalen Energie-, Verkehrs- und Klimapolitiken erfordern würde – ein Umsteuern, das eine Dekarbonisierung eben nicht als Fern- und Langfristziel anstrebt, sondern das in zwei bis drei Jahrzehnten erreichen will.
Sogar Klimabewusste sind sich dessen zu wenig bewusst oder sie verdrängen es und wollen nicht wahrhaben, dass Greta Thunberg’s radikale Ansagen nichts anders verlangen als es die Zustimmung zum Pariser Abkommen verlangen würde.
Das Interview Klimawissenschafter Kevin Anderson: «Das Einzige, was uns fehlt, ist Mut» macht deutlich was es für die europäischen Wohlfahrtsstaaten bedeuten würde mit heutiger Technologie das Pariser Abkommen zu erfüllen. Den grössten Effekt sieht der interviewte Klimawissenschaftler bei einer radikalen Reduktion des Energieverbrauchs und einer Umstellung auf emissionsfreien Strom wobei dieser Strom dann alle Energiebedürfnisse abdeckt, die heute von fossilen Energien erfüllt werden. Heizen also nicht mehr mit Öl oder Erdgas, sondern mit Wärmepumpe, anstatt Land Rover Trams und andere elektrische Transportmittel, Häuser eher kleiner und perfekt gedämmt, etc.etc. So etwas in 20 bis 30 Jahren landesweit umsetzen kann nur gelingen, wenn schon heute alles in diese Richtung vorgespurt wird und schon heute alle Neubauten und neu installierten Verkehrssysteme strengsten Anforderungen in Bezug auf ihren CO2-Ausstoss unterliegen. Doch in keinem europäischen Land gibt es diese strengen Anforderungen bereits.
Und es ist überhaupt nicht einfach die CO2-Emissionen jedes Jahr um mehrere Prozent zu senken wie es das 2 Grad-Ziel verlangen würde. Besonders schwierig ist es für Länder, die im europäischen Vergleich bereits tiefe Emissionen haben wie etwa die Schweiz oder Schweden. Tatsächlich hat die Schweiz zwar tiefe CO2-Emissionen, aber in den letzten Jahren bis Jahrzehnten hat es die Emissionen kaum mehr reduziert und selbst Schweden (mit einem ähnlichen CO2-Ausstoss wie die Schweiz), welches sogar noch vor 2050 vollkommen CO2-neutral werden will, hat die CO2-Emissionen im Jahr 2018 nicht erniedrigt, sondern leicht erhöht. Je näher beim Ziel umso schwieriger wird es, denn es bleiben die wirklich schwierigen Dekarbonisierungsbereiche wie der Verkehr oder die Landwirtschaft. Und es bleibt das riesige mit Erneuerbaren bis heute nicht lösbare Problem, auch Strom und Energie zur Verfügung zu stellen, wenn weder die Sonne scheint noch der Wind bläst. Deutschland wird deshalb nach dem Abstellen seiner Kohlekraftwerke verstärkt auf Erdgaskraftwerke setzen und auch die Schweiz wird über kurz oder lang nicht darum herumkommen seine ersten fossilen Kraftwerke überhaupt zu installieren um sicherzustellen, dass jederzeit Strom fliesst.
Von Christian Lindner kann man nicht erwarten, dass er alle globalen Zusammenhänge, das technisch Sinnvolle und das ökonomisch Machbare sieht. Er kennt nicht einmal 100 Lungenärzte, die ihm auf zwei Seiten aufschreiben, was er braucht.
Danke für diesen Artikel!
(Nitpick: “Wehrte” => “Wehret”?)
@ Martin Holzherr
Der Verkehr in Deutschland benötigt 50% der Gesamtenergiemenge. Die Elektroenergie stellt 25% der Gesamtenergiemenge zur Verfügung, davon die Braunkohle etwa 20%. Die Braunkohle stellt also in etwa 5% der benötigten Energie zur Verfügung. Ich verstehe nicht, warum Sie die Schließung der BK-Tagebaue fordern.
Warum fordern Sie nicht die Rück-Umstellung des Verkehrs von der Straße auf die Schiene?? Statt dessen fordern Sie die Umstellung des Verkehrs auf E-Antrieb. Irgendwann wird man es merken, daß die Energie für E-Autos zu 100% aus der Braunkohle kommt (oder z.T. auch aus Erdgas oder Steinkohle aus Australien).
Weiterhin verstehe ich nicht, wie man es sich vorstellt, bei uns mittels Wind- und Sonnenkraft eine moderne Großproduktion aufrechtzuerhalten. Wir sind ein Land, in dem praktisch keine Sonne scheint! Mit dem Wind ist es auch nicht weit her.
@Lars Jaeger
Prof. Rahmstorf hat sich mindestens 10 Jahre fast ununterbrochen dagegen verwahrt, daß es irgendwann im Zeitraum 1970 bis 2012 einen Stillstand der globalen Erwärmung gegeben hätte. Sie berichten es allerdings. Ich wundere mich etwas.
Ansonsten super Artikel, werde ihn sehr sehr oft als Argumentationshilfe verwenden.
@Stephan (Zitat): „Warum fordern Sie nicht die Rück-Umstellung des Verkehrs von der Straße auf die Schiene?? Statt dessen fordern Sie die Umstellung des Verkehrs auf E-Antrieb.“ Antwort: Ich schrieb „anstatt Land Rover Trams [Strassenbahnen] und andere elektrische Transportmittel“ Jeder Verkehr muss emissionsfrei werden – ob nun schienengebunden oder nicht. Wenn die wichtigste Energiequelle emissionsfrei erzeugter Strom ist, bedeutet das E-Lok anstatt Diesellok, E-Bus anstatt Diesel, etc. Man sollte aber nicht Dinge fordern, die nicht nötig sind. Zurück zur Schiene wäre im Autoland Deutschland schwer zu vermitteln – und es ist auch nur bedingt nötig, denn auch Strassenfahrzeuge können emissionslos sein.
“Im Zeitraum 1910 bis in die 1940er Jahre hat die Temperatur um 0.35 °C zugenommen, seit den späten 1970er Jahren bis zur Gegenwart deutlich stärker um 0.6 °C. Dazwischen gab es eine leichte Abkühlung um 0.1 °C.”
Das macht von 1910-1940 -> 0,012°C/Jahr
und von 1970 bis 2019 -> 0,012°C/Jahr. Wo ist denn da der deutlich stärkere Anstieg zu verzeichnen? Die Wachstumsraten sind annähernd gleich. Ein bisschen Sorgfalt in der Argumentation kann man doch schon erwarten, oder?
@Simulant:
Es ist mE richtig, dass stärker in dem Zusammenhang mindestens zweideutig, da ich es wie Sie hier auch eher als Synonym für “schneller” verstehen würde. Allerdings aus dem Kontext “Die Hälfte der bisherigen Erwärmung sei in den Jahren von 1910 bis 1940 passiert, behauptete Roger Köppel dann. […]” erschließt sich recht eindeutig, dass Herr Jaeger “deutlich höhere” und nicht “schnellere” Temperaturerhöhung gemeint hatte.
@Wizzy: Die Behauptung, dass die Hälfte von 1910 bis 1940 passiert sei ist offensichtlich falsch. d’accord.
Gleichwohl suggeriert der Artikel, dass die Erwärmung schneller gehen würde und das ist auf der Basis der dargestellten Zahlen genauso falsch. Wenn ich den absoluten Betrag vergleiche (und das tut der Artikel indem er 0,35°C und 0,6°C in Bezug setzt) muss ich auch den gleichen Zeitraum nehmen und nicht einmal 30 Jahre und das andere mal knapp 50 Jahre. Die jahresbezogene Steigerung ist nahezu gleich und nur die kann ich vergleichen. Aussagekräftiger wäre wahrscheinlich, wenn ich die Veränderung des Anstieges vergleiche. Bleibt der Anstieg über 100 Jahre gleich, weiß ich, dass sich am Problem nichts verändert hat. Verläuft der Anstieg degressiv, greifen meine Maßnahmen, ist er progressiv muss ich meine Strategie verändern und umsteuern.
Wenn ich die richtigen Schlussfolgerungen ziehen will, muss doch die Ausgangslage erst mal faktisch sicher sein und da ist der Artikel wohl eher weniger geeignet.
@Stephan
Woher kommen ihre Werte? Ich habe andere gefunden. Endenergie im Verkehr 30%, wovon 95% Mineralöl, das 34% des Primärenergiebedarf deckt. Strom deckt 20% des Endenergieverbrauchs (Umweltbundesamt, Daten von 2017, bzw. 2018).
Zur Braunkohle:
Diese stellt 11% der Primärenergie zur Verfügung (neben dem Stromsektor noch in der Industrie), aber verursacht ca 30% der energiebedingten CO2-Emissionen.
Die Emissionen sind hier nur ein Schätzwert, habe das keine genauen Angaben gefungen. Ich bin von der Menge 170 Mt Verbrauch laut BGR ausgegangen. Für den Anteil Kohlenstoff bin ich von 40% ausgegegangen und daraus entsprechend würden sich ca. 250 Mt CO2 ergeben, die ca. 30% der Emissionnen von 800Mt CO2 wären. Die Emissionen durch Braunkohle sind dabei nicht alle der Energiewirtschaft (Strom) zuzurechnen.
Der Energiebeitrag zum Stromsektor sind 20%, in dem die Braunkohle 50% der CO2-Emissionen verursacht (Daten des Umweltbundesamtes von 2016).
An diesen Zahlen ist erkennbar, dass die Braunkohle im Vergleich zum Energieertrag viele Emissionen verursacht.
Zur Industriegesellschaft:
Eine Industriegesellschaft ist ohne Kohlevertromung möglich. Siehe zum Beispiel das Gutachten des wissenschaftlichen Beirates der Bundesregierung von 2011 https://www.wbgu.de/hg2011/
Im Gegensatz zum Gutachten könnte man auch noch Kernenergie weiterhin in die Energieversorgung stärker einbeziehen, wobei das auch hohe Investitionskosten mit sich bringen würde.
Zum vermeintlichen Stillstand der Temperatur:
Dies hängt davon ab, welchen Definition von “Stillstand” sie verwenden. Wenn Sie mit “Stillstand” meinen, dass die Temperatur im Verhältnis zu einem auf Grund von Variabilität warmen Jahr 1998 danach nicht höher waren, dann war das ein Stillstand. Dies ist aber im Rahmen der zu erwartenen Variabilität gewesen. Wenn Sie mit “Stillstand” einen Zustand meinen, dass das Erdsystem keine Wärme mehr ansammelt und der über Variabilität hinaus geht, dann gab es keinen Stillstand.
@Simulant (nehme ich an / @Wizzy 12:34)
Ich habe an der Behauptung, der Anstieg laufe schneller, nichts auszusetzen. https://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs_v3/ Zu diesem Schluss gelange ich, wenn ich den Zeitraum 1940-1970 mit in eine Analyse des Temperatuanstiegs der vergangenen 120 Jahre einbeziehe (z.B. per exponentiellem Fit mit kritischer Betrachtung des quadratischen Fehlers oder per zwei linearen Fits für die ersten und letzten 60 Jahre).
“Wenn ich die richtigen Schlussfolgerungen ziehen will, muss doch die Ausgangslage erst mal faktisch sicher sein und da ist der Artikel wohl eher weniger geeignet.”
Einfach so einen Satz ohne weitere Erläuterung hinzuschreiben, halte ich für recht unzielführendes Gemunkele. Wären Sie so gütig, Ihre Kritikpunkte explizit darzulegen oder erschöpft sich Ihre Kritik in dem diskutierten “stärker”?
Ergänzung: Mein Link sollte zu “Global Annual Mean Surface Air Temperature Change” gehen –> dies ließ sich aber nicht direkt verlinken. Ich meinte also den ersten Link unter der bei https://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs_v3/ zunächst dargestellten Grafik.
@Simulant (vermutlich, nennt sich oben aber “@Wizzy”)
“Bleibt der Anstieg über 100 Jahre gleich, weiß ich, dass sich am Problem nichts verändert hat.”
Das werde ich mir merken. Klingt aber nicht sehr einleuchtend. Das sieht man etwa an folgender Analogie: Wenn ich Alkohol trinke und der Alkoholgehalt in meinem Blut linear ansteigt, dann ändert sich sehr wohl etwas am Problem.
Zur Erwärmung im frühen 20. Jahrhundert gibt es einiges an wissenschaftlicher Literatur. Zum Beispiel:
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf/10.1002/wcc.522
Es war teilweise menschlich und natürlich verursacht. Daneben spielte auch Variablitität eine Rolle.
@Wizzy: Das wäre doch mal eine seriöse Darstellung des Problems. Warum ist der Verfasser des Artikels nicht in der Lage das sauber aufzubereiten und dem geneigten Leser darzustellen? Nach den dort dargestellten Zahlen wäre der Anstieg von 1970 bis heute auch nicht nur 0,6°C sondern würde eher bei 1,0°C liegt. Das wäre dann 0,020°C/a was schon ein signifikanter Unterschied zu 0,012°C/a. Danke für den Link. 🙂
@libertador: Die Analogie ist doch ziemlich verfehlt weil Symptome und Ursachen vermengt werden. In dem gewählte Beispiel wäre es doch eher so, dass der Konsument nicht genau weiß, was er zuführt, aber die Möglichkeit hat regelmäßig seinen Alkoholpegel zu messen. Jetzt stellt er fest, dass nach den letzten 4 Gläsern aus dem Behälter A sein Alkoholpegel ständig steigt. Er weiß also, wenn er weiter so macht, dann wird er ziemlich bald sehr betrunken sein. Jetzt probiert er das zu ändern, indem er Behälter B probiert. Steigt der Pegel jetzt noch schneller, war es wohl die falsche Wahl. Vielleicht hat er bei Behälter C, die passende Flüssigkeit gefunden?
Genau so ist es doch auch bei der Erderwärmung. Wir beobachten die Symptome ohne die Ursachen und Wirkzusammenhänge genau zu kennen. Wir wissen, dass unsere Erde sich erwärmt und wir wissen, dass wir auf eine Katastrophe zusteuern, wenn wir weiter machen. Ob die Maßnahmen, die jetzt so gut klingen auch die richtigen sind, weiß man hinterher. Ich denke da an die Aktion mit den Energiesparlampen als Beispiel im Kleinen.
Und ein Artikel, der nicht mit wertenden Attributen gegen andere Ansichten spart hilft da wenig. Vielmehr muss das Thema auf eine vernünftige wissenschaftliche Basis gestellt werden mit Grundlagenforschung, einer Strategie und dem gesellschaftlichen Willen, das auch durchzusetzen. Ich weiß nur nicht, ob wir alle auch bereit sind, die dann verlangten Einschnitte auch mitzutragen, oder ob der Egoismus und die Profitgier siegen.
@Simulant
In der Analogie ging es um den Aspekt des linearen Anstieges. Sie haben behauptet, dass sich am Problem nichts ändern könnte, wenn sich etwas linear verändert.
Die Klimawirkung von CO2 und anderen Treibhausgasen ist natürlich nicht exakt bekannt aber in der Größenordnung.
Ich merke gerade, dass die Analogie des Alkohols da garnicht so schlecht ist, da die meisten Menschen nicht genau wissen werden, wie der Zusammenhang zwischen Promille und Alkoholmenge bei Ihnen ist. In beiden Fällen gibt es ja auch Mechanismen, die den Gehalt langsamer oder schneller absenken, was jeweils auch teilweise bekannt ist. Naja, man kann Analogien aber auch totdenken, da bin ich gerade dabei.
Feedback hierzu :
1.)
Unwissenheit und in diesem Sinne begangene Aussage ist keine Lüge, sondern das Verbreiten von Unwahrheit. – Ein durchaus lässlicher Fehler, wobei sich Dr. W mit Roger Köppel, der wohl irgendwie zwischen Liberalismus und Konservativismus steht, nicht verteidigend abarbeiten wird, denn Dr. W hat nach sorgfältiger bis sorgfältigster Prüfung der “Klimatologie mit dem CO2-zentrierten Erwärmungstrend” festzustellen, dass da was dran ist. – Wobei Dr. W eben wieder gerne auf gewisse Unsicherheiten bei der naturwissenschaftlichen Theoretisierung hinweist, auf die Einmaligkeit (! – ein wichtiger Punkt) des Stattfindens der Welt und darauf dass in einigen Generationen dieses Problem mit neuen Technologien und insbesondere Anwendungen womöglich in der Griff bekommen werden kann, womöglich sogar mit vglw. wenig Aufwand und womöglich gar unilateral oder bilateral, so dass auf Ebene der terrestrischen Regierungen nicht viel abzusprechen ist.
2.)
Zum möglichen Falsch-Sein der hier gemeinten Gesamttheoretisierung dieses Zitat :
-> ‘Nun, die Chance, dass das gesamte Wissenschaftssystem hier irrt, liegt wohl unter einem Prozent.’ [Quelle]
Das terrestrische Klimasystem könnte tatsächlich die anthropogene besondere Ausgasung günstiger balancieren (das Fachwort an dieser Stelle, Großsysteme
balancieren sozusagen, tendenziell : günstig oder bestimmte Entwicklung eher hemmend] können, als derart beschäftigte Naturwissenschaftler im Moment vermuten.
3.)
Womöglich hat niemand etwas gegen besonderes politisches Interesse gerade auch junger Menschen, wobei dies, wie einige finden, nicht durch Rechtsverstöße begleitet werden muss – und zudem Aktion i.p. Prävention von terrestrischer Erwärmung, beim aktuellen technologischen Stand, womöglich gar nicht geht, i.p. des Erreichen des Ziels, das übrigens möglichst punktgenau zu bestimmen wäre.
Ohne Kriegsziel muss kein Krieg geführt werden, wenn alternativ Adaption oder Mitigation bereit stehen und die zV stehenden Mittel temporär nicht greifen (können).
MFG + schöne Woche noch,
Dr. Webbaer
@Simulant
Danke für die Klarstellung. Wir nähern uns langsam an.
Zur Frage der wertenden Attribute: Das ist natürlich suboptimal um jemanden zu überzeugen. Auf der anderen Seite ertappe ich mich selbst natürlich dabei, immer wertender zu denken und zu argumentieren. Bei mir rührt dies daher, dass ich der endlosen Diskussionen um wissenschaftlich akzeptierte Standpunkte leid bin (Streitpunkte gibt es natürlich zuhauf, aber der Streit in manchen Medien hinkt der wissenschaftlichen Diskussion manchmal 100 Jahre hinterher, und das ist zuweilen nicht übertrieben). Hat man dem einen “Skeptiker” (ich meine nicht Sie) irgendetwas erklärt, kommen morgen zehn weitere und fangen wieder von Null (oder minus 100) an. Ich habe das Gefühl, dass die unwissenschaftliche Gegenpropaganda erfolgreicher wirkt als sachliche Propaganda – zumal viele tatsächliche Zusammenhänge, wenn man sie tiefgehend verstehen will, sehr kompliziert und damit nur schwierig und zeitraubend Nicht-Vorgebildeten zu vermitteln sind. Das macht so keinen Spaß und zermürbt zumindest mich.
Och, Kommentatorenkollege ‘Wizzy’, derartiger Feststellung – ‘zumal viele tatsächliche Zusammenhänge, wenn man sie tiefgehend verstehen will, sehr kompliziert und damit nur schwierig und zeitraubend Nicht-Vorgebildeten zu vermitteln sind’ – kann schon bei Fachfremden verstanden werden.
Es macht ja auch Sinn, ist plausibel, anzunehmen, dass anthropogen verursachte Ausgasung, ein sog. Anthropozän könnte allgemein angenommen werden, zu terrestrischer Erwärmung führen könnte, es darf an dieser Stelle mit dem Erdtrabanten mit annähernd gleichem Abstand zur sog. Sonne verglichen werden, der ohne Atmosphäre dasteht.
Was aber vielen nicht einleuchtet ist die sog. Klimasensitiviät, die CO2-zentriert ist und “Klima-Laien” oft nicht einleuchtet und in etwa so “Klima-Greta”, die all dies auch nicht versteht, eine Art Maskottchen des Klimatologismus oder Ökologismus bleiben muss.
Die von Ihnen skizzierten Zusammenhänge sind nicht so ‘sehr kompliziert’, aber die Frage das Gesamtsystem meinend, bleibt offen, auch dessen Entwicklung i.p. Erwärmung.
Klar, die sog. Klimasensitivität i.p. atmosphärischem CO2-Gehalt ist in etwa so theoretisiert, mit den Mitteln der Bauphysik sozusagen, wenn sich der hier gemeinte CO2-Gehalt verdoppelt.
Andererseits weiß jeder, der sich mit derartigen Großsystemen beschäftigt hat, dass eine Änderung von Einflussgröße oder sog. Forcing idR nicht stringent in das Gesamtsystem einfließt, wie grob und in diesem Fall soz. mit den Mitteln der Bauphysik sozusagen theoretisiert.
Praktiker sich hier hier auskennen tun, und die leben noch, sozusagen, auch im Betrieb.
Idealtypisierungen von physikalischer Theorie bleibt zu beäugen, Dr. W hier nichts dagegen habend, abär die Physiklehre ist schon Veranstaltung und dies darf gewusst bleiben.
Ja. es sind Bären (manchmal auch Menschen) in der Naturlehre unterwegs und die sind manchmal oder womöglich durchgehend nicht unempfindlich gegenüber Politik.
Dr. W hier einige kennengelernt habend, die waren manchmal an Veranstaltung gebunden, nicht sozial sozusagen frei wie ein Idiot (ein so wörtlich Selbstiger, der soz. frei von gesellschaftlichem Interesse ist, abär so natürlich auch nicht existiert).
MFG
Dr. Webbaer
Oder weniger schwachsinnig formuliert, Dr. W war weiter oben ein wenig launig unterwegs : Ja, es wird wärmer und keiner weiß genau um wie viel.
Und keiner weiß, was dagegen genau zu tun ist, global und zeitgenössischerweise.
Ausgezeichnete und leider notwendige Klarstellung. Dank an Herrn Jäger und die einschlägigen, aufgeweckten Kommentatoren.
Zu meinem Bedauern konnte ich diesmal nichts kritisieren an Herrn Jägers Argumentation, gar nichts.
🙁
Endlich endlich sagen die Jungen das laut, was die Alten schon lange hätten tun müssen.
Flughafenausbau, Luxusliner, Erschliessung neuer Skigebiete!!!, Wegwerfprodukte stehen in voller Blüte, als gäbe es weder Klimawandel noch Ressourcenverschwendung nebst Vermüllung des Planeten. Ein Verkehrssystem, dessen Geschäftsmodell darauf basiert, dass sich durch den Kauf eines überteuerten und in 90% der Anwendungsfälle weit überdimensionierten Fahrzeuges Ansehen, Prestige und “Lebensgefühl” kauft und dafür auch gerne viel Lebenszeit in Staus verbrennt.
Was für ein idiotische Anachronismen und doch nur die Spitze eines riesigen Eisbergs der unfassbaren Ignoranz und Borniertheit.
Kann ein sog. Conflicts of Interest Statement hier beigebracht werden, den werten hiesigen Inhaltegeber meinend, oder ist dies bei den Scienceblogs.de nicht i.p. Intention angefordert, bei dbzl. anscheinend vorliegender Werbe-Lage?
Oder ist das hier gar keine Werbe-Veranstaltung? [1]
MFG
Dr. Webbaer
[1]
Zahlungsfolgen, die zumindest angedeutet werden könnten, meinend.
Klar, der hiesige werte Inhaltegeber ist “pfiffig”, aber irgendetwas stimmt hier nicht (wie sich Dr. Webbaer einzuschätzen erlaubt).
Oder ist Dr. W hier als Teil von Veranstaltung, sich in einem grundsätzlich wissenschaftsnahen WebLog-Verbund wähnend etwas entgangen?
Am Köppelinterview stört mich mehr die Gesamtsicht, die Köppel vermittelt und der vom Interviewer (den Köppel als Kulturredaktor outet) nur teilweise widersprochen wird und die sich in folgender Aussage Köppels widerspiegelt: Klimawandel gab es immer, man muss sich auf die Folgen einstellen. An gewissen Orten ist es eine Katastrophe, an anderen ein Segen.
Doch: Ein so schneller Klimawandel wie wir ihn jetzt verursachen bedeutet beispielsweise das Ende vieler Städte, die es seit Jahrhunderten gibt. Nicht nur Venedig wird verschwinden, auch Miami, Shanghai, Teile Dublins und viele weitere Weltstädte. Nur gerade finanzstarke Stadtteile wie etwa Lower Manhattan werden sich mit Dämmen ins 22. Jahrhundert retten können. So etwas würde man nicht einmal von einem Weltkrieg erwarten – aber der Klimawandel schafft das.
Köppel verharmlost den Klimawandel als etwas was auch im historischen Masstab gar nichts besonders sei, Zitat: Seit Ende der kleinen Eiszeit um 1860 hat sich das Weltklima nur um knapp ein Grad erwärmt. Es gab in der Geschichte schon viel grössere Schwankungen. Doch in der Geschichte des Holozäns (also unserer Zwischeneiszeit) ist die jetztige Erwärmungsphase, in der wir ja mittendrin stecken, die ja noch weitergeht, etwas Beispielloses.
Auch die Angriffe auf den IPCC (Zitat: Die dramatischen Prognosen dieser Behörde [IPCC] traten nicht ein. ) und die Klimwawissenschaftler (die Klimapolitik ist ein Riesengeschäft, da hängen Lehrstühle, Karrieren, ganze Branchen dran) sind nichts anderes als Behauptungen und Unterstellungen mit dem Ziel, eine Abwehrhaltung auch bei anderen zu schaffen.
@Wizzy
“Ich habe das Gefühl, dass die unwissenschaftliche Gegenpropaganda erfolgreicher wirkt als sachliche Propaganda – zumal viele tatsächliche Zusammenhänge, wenn man sie tiefgehend verstehen will, sehr kompliziert und damit nur schwierig und zeitraubend Nicht-Vorgebildeten zu vermitteln sind. Das macht so keinen Spaß und zermürbt zumindest mich.”
Das ist doch genau die Absicht, Zweifel zu säen, bis die Unwissenden verwirrt sind und gar nichts mehr glauben, die Kenner zermürbt und die Gläubigen sich ständig bestätigt fühlen. Ich habe auch schon tausendmal den Leugner-Mythen widersprochen, aber viele Leute wollen es einfach glauben, weil es sie vor der harten Wahrheit schützt.
@Paul Stefan
Ja, das scheint wohl tatsächlich so zu sein.
@Martin Holzherr
Ja, danke für die ergänzende Betrachtung des Interviews.
VIEL RAUCH UM NICHTS / KOMMUNIKATIONSMÜLL
Mal ehrlich, solange das wettbewerbsbedingte Wirtschaften in “Wer soll das bezahlen?” und “Arbeit macht frei” das “Zusammenleben” bestimmt, werden sich die jetzt harmlos demonstrierenden Kids in überwiegender Mehrheit wieder der Hierarchie in Ausbeutung und Unterdrückung widmen!?
“Klimaleugner und Klimabesserwisser”, ich sehe in dieser “Auseinandersetzung” nur die Fortführung der herkömmlich-gewohnten “Verantwortungslosigkeit” in stumpf-, blöd- und wahnsinniger Schuld- und Sündenbocksuche, alles im Rahmen der Bildung von und zu systemrational-gepflegter Bewusstseinsschwäche in Angst, Gewalt und “Individualbewusstsein” – eben das Unterhaltungsprogramm für die Bewusstseinsbetäubung im Kreislauf des geistigen Stillstandes seit der “Vertreibung aus dem Paradies”. 😎
@hto
Meines Erachtens käme es der Klimakatastrophe gleich, würden wir versuchen unser Wirtschaften vom Kapitalismus wesentlich weiter wegzubewegen als zu einer sozialen Marktwirtschaft. Ich sehe mit Blick auf sozialistische Staaten keine Argumente, was das bringen soll – beispielsweise der Ausstoß von Klimagasen war in sozialistischen Staaten immens hoch, wenn man bedenkt wie niedrig dort gleichzeitig der Lebensstandard und die Lebenserwartung ist. Kein mir sinnvoll erscheinendes Ziel kann völlig außerhalb des Kapitalismus erreicht werden – allein die genaue Organisation der sozialen Marktwirtschaft erscheint mir diskutabel (z.B. wie besteuert man wirksam Großkonzerne?).
@Wizzy
Mit solchen kurzsichtigen Aussagen wird man für alles unglaubwürdig!
Der so genannte Sozialismus war und ist vom Wettbewerb abhängig / erpressbar!
Schon Lenin war klar, dass die Idee nicht funktionieren kann, wenn Staaten wie England, Frankreich und Deutschland nicht mitmachen!
Heute ist der Sozialismus durch Bildung so leicht kontrollierbar, dass die zeitgenössischen sich nicht mal mehr trauen das Wort Verstaatlichung auszusprechen, geschweige sich eine Welt OHNE Steuern zahlen, usw. vorzustellen. So wird systemrational geschwiegen, bzw. über die ständig gleichen Themen mitgelabert als wüsste man es besser machen zu können, wo jeder Wirtschaftsexperte als Klugscheisser ziemlich offensichtlich auch nur ins Blaue schießt. 😎
Übrigens, ich habe schon vor über dreissig Jahren gesagt: Nur mit dem Besitz der Atombombe werden sich die Hungerleider dieser multischizophrenen Welt- und “Werteordnung” Gehör verschaffen!!!
@Wizzy
Und achja, “was das bringen soll”, Vernunftbegabung zu Verantwortungsbewusstsein / geistig-heilendes Selbst- und Massenbewusstsein. Schon in der Bibel ist zweifelsfrei-eindeutige Wahrheit durch Mensch als Eins definiert! Der “Einzelne” ist so unwahrheitlich wie das “Individualbewusstsein” durch Jesus als Sündenbock dargestellt / geschützt wird – tatsächlich müssen wir kommunikativ von vorne anfangen, allerdings ohne Verzicht unseres technischen Fortschritts, sondern besser …!😎
Zur Klimakatastrophe. Wie sagte doch Loriot in “Pappa ante Portas “? :Das kommt mir aber im Moment sehr ungelegen. Für die Massen käme es im Moment sehr ungelegen, da eine solche Katastrophe die stets angeheizten Konsumvorstellungen stören würde. Der Kapitalismus bzw. die dazugehörige untergeordnete Gesellschaft, hat sich doch rund um die Uhr bemüht, seine Werte /Wertvorstellungen diesen Menschen einzuprägen und gemäß dieser Fremdbestimmung ist man nun auf Konsum als Wohlgefühls Vermittler einprogrammiert. Eine Umprogrammierung auf die Werte des Lebens durch Konsumreduzierung und einfacheren Lebensstil wäre dem Kapitalismus kontraproduktiv da nicht gewinnversprechend . Kapitalismus benötigt stete Umsatzsteigerung, stete Profite um als System zu bestehen, selbst auf die Gefahr der eigenen Vernichtung bzw. Menschheitsvernichtung…
“Wehret den Lügen in der Klimadebatte” – Es geht um viel mehr, es geht um die UNWAHRHEIT des Systems!
Ein Meeresspiegelanstieg von 20 cm sei 1870 (bei maximal 25 cm Meeresspielschwankungen in den letzten 2000 Jahren), ein massives Abschmelzen der alpinen Gletscher, aber auch der Gletscher und polaren Eisschilde weltweit seit 1870 und ein Temperaturanstieg der bodennahen Temperaturen um etwa 1 Grad Celsius seit 1850 sind alles Phänomene einer sehr schnellen Erwärmung des Erdsystems, einer so schnellen und starken Erwärmung wie es sie im Holozän (unserer gegenwärtigen Zwischeneiszeit) noch nie gab. Ganz anders als es Roger Köppel darstellt ist diese Erwärmung also im historischen Vergleich beispiellos.
Die ständige Zunahme der Treibhausgase in der Atmosphäre erklärt mindestens warum diese Erwärmung unvermindet anhält. Für mich selbst ist nicht ganz klar, warum die Erwärmungsphase mit Meeresspiegelanstieg und Gletscherschmelze schon um 1850 begann als die CO2-Konzentrationen noch niedrig waren.
Greta Thunberg offenbart einen erstaunlich vorurteilsbefreien Blick auf den Ernst der Situation.
“Ich bin eigentlich gegen die Nuklearenergie. Aber laut Weltklimarat kann sie tatsächlich ein kleiner Teil einer großen, neuen CO2-freien Energielösung sein..Nämlich dann, wenn Länder keinen Zugang zu erneuerbaren Energien hätten: Wir sollten darüber debattieren.”
Dogmen können wir uns schlicht nicht leisten. Es darf keine Tabus geben. Das ist eine Unbequeme Wahrheit, für die im politischen Spektrum spiegelbildlich zu den “Skeptikern” angesiedelten Ideologen.
@ Kommentatorenkollege ‘ralph’ :
Es wird sich im ökologistischen Sinne in den Schwanz gebissen, wenn einerseits sozusagen klimaneutrale Energieerzeugung abgelehnt wird, die friedliche Nutzung der sog. Kernenergie ist gemeint, und andererseits i.p. CO2-Ausstoß vermieden werden soll.
“Greta” (die doppelten Anführungszeichen sollen hier eine zusätzliche Abstraktionsebene aufmachen, denn kaum einer glaubt, dass Greta Thunberg ohne sog. Ghost-Writern auskommt) liegt hier richtig, wenn sie einerseits auf die friedliche Nutzung von sog. Kernenergie verweist und andererseits angedeutet wird, dass sog. Developing Countries derart zu berücksichtigen sind, dass sie nach Wohlstand und damit einhergehender Industrialisierung suchen (dürfen).
Hier kann bei ökologistischer Maßgabe, aus diesem Interessenkonflikt, aus diesem avisierten Vorhaben nicht herausgekommen werden.
Wobei Dr. W ohnehin anrät eher erfahrende, als unerfahrene Kräfte bei derartigem Diskurs hervorzustellen, gerne auch soz. alte Säcke.
MFG
Dr. Webbaer (der so natürlich nicht andeuten möchte, dass der werte hiesige Inhaltegeber ein “alter Sack” sei)
@ralph bezüglich Nuklearenergie: Weder Nuklearenergie noch Erneuerbare Energien können das Energiesystem in den nächsten 30 Jahren radikal dekarbonisieren. Grund: Heutige Nuklearreaktoren haben zu lange Bauphasen und sind nicht einfach fixfertig installierbar. 1000 Reaktoren in 20 Jahren zu installieren ist mit heutiger Technologie nicht realiserbar. Erneuerbare Energien sind nur gerade Stromlieferanten in der Zeit wo Wind bläst oder/und die Sonne scheint. Entweder vernetzt man Wind-/Solarparks grossräumig oder man speichert den Überschussstrom als E-Gas (erneuerbar erzeugter Wasserstoff/Methan) oder in Batterien. Wobei Batterien nur gerade als Kurzfristspeicher für Stunden bis zu einem Tag in Frage kommen, weil sonst zu teuer. E-Gas als Speicher wiederum bedeutet einen grossen Energieverlust in Kauf nehmen.
Fazit: Da alle auf erneuerbare Energien setzen wird die naheliegendste Lösung ein kombiniertes Energiesystem von Erneurbaren Stromquellen plus fossilem Backup sein. Im günstigsten Fall sind es Erdgaskraftwerke, die nur gerade während Dunkelflauten anspringen. Trotzdem wird Europa in 30 Jahren wohl mehr Erdgas verbrennen als heute zumal Erdgas teilweise auch für das Heizen verwendet werden wird.
Anstatt 6 Tonnen CO2 pro Kopf wird Europa in 30 Jahren wohl zwischen 2 und 3 Tonnen emittieren – ausser es begibt sich auf einen wesentlich radikaleren Dekarbonisierungspfad ohne fossiles Backup. Das ist aber unwahrscheinlich weil viel teurer als wenn man Erdgas als Backup benutzt.
..wenn man (Physikbuch) weiß oder wissen müßte, daß CO2 und alle sog. Treibhausgase (mer als 2-atomig) Wärmeenergie in ein Vakuum, im welchen unser Globus schwebt, abgeben kann und auch abgibt, und daß N2 + O2 das nicht können, weiß man auch, daß eine CO2-Erwärmung nicht stattfindet, weil physikalischer Unfug. So sind nicht nur alle wie Wissenschaftlichkeit erscheinenden Diskussionen darüber, vor allem aber sau-teure politische Maßnahmen auf Kosten der Bürger, vollkomen sinnlos.
@Jg.Roesicke. Richtig: Treibhausgase strahlen Wärme auch in den Weltraum – aber da sie in alle Richtungen abstrahlen, strahlen sie eben auch Richtung Erdoberfläche. Ohne Treibhausgase (und ohne Wolken) würde die Erdoberfläche alles direkt in den Weltraum abstrahlen. Mit Treibhausgasen strahlt aber ein Teil zurück auf die Erdoberfläche, so dass diese in der Bilanz die Erdoberfläche weniger (Infrarot) in den Weltraum abstrahlt als ohne Treibhausgase. So einfach ist das. Und für jeden begreifbar.
Das mit dem Atomausstieg ist doch eh nur heuchlerisch-verlogen – Deutschland kauft den Atomstrom jetzt von den anderen um uns herum, was sicher billiger ist als selbst welche zu betreiben!?
Lieber Her Holzherr – ohne TE-Gase würde die Atmosphäre keine Energie direkt aus sich verlieren ins All – und die Wärmeabgabe nach unten (zur Erdfläche) macht N2 auch.
Es ist zu berücksichtigen (Physikbuch):
jeder Stoff gibt Wärmeenergie in alle Richtungen an seine Umgebung ab unabhängig von der Temperatur dieser Umgebung – hierbei sind Wärmestrahlung und Wärmekonduktion gleichwertig.
Der Unterschied N2 zu CO2 liegt nur in der Abgabe in ein Vakuum; das kann CO2 ; N2 nicht – ansonsten ist alles gleich. Also kühlt CO2 – muß kühlen; so ist nun mal die Physik.
@Holzherr 21. März 2019 @ 16:25 – Ich gratuliere Ihnen zur Widerlegung des “Treibhaus-Effekts” ! Sie schreiben völlig zutreffend : “so dass diese in der Bilanz die Erdoberfläche weniger (Infrarot) in den Weltraum abstrahlt als ohne Treibhausgase” – ja, und wenn ein Körper weniger strahlt, dann ist er nach Stefan-Boltzmann kälter – q.e.d.
Denn ein Teil der Abstrahlungsleistung in den Weltraum leisten ja diese IR-aktiven Gase in großer Höhe. Ohne diese Gase müsste die Erdoberfläche alle Abstrahlungsleistung allein vollbringen – wie Sie richtig festgestellt haben. Zwar strahlen diese Gase auch in Richtung Erdboden, aber erstens ist die Atmosphäre nach unten hin nicht für die Strahlung transparent und zweitens kann mit dieser Strahlung keine Wärme übertragen werden, weil Wärme niemals von kalt nach warm fließt.
Jg.Roesicke (Zitat): ohne TE-Gase würde die Atmosphäre keine Energie direkt aus sich verlieren ins All – und die Wärmeabgabe nach unten (zur Erdfläche) macht N2 auch.
N2 macht Wärmeabgabe nach unten nur über Konvektion, nicht über Strahlung. Aus beispielsweise 1 km Höhe kann eine Atmosphäre ohne Treibhausgase also kaum Wärme an die Erdoberfläche zurückgeben – mit Treibhausgasen aber schon, denn die Wärmestrahlung breitet sich mit Lichtgeschwindigkeit aus. Tatsächlich kann man ja die Rückstrahlung aus der Atmosphäre zurück zur Erdoberfläche messen – und diese Rückstrahlung nahm in den letzten Jahrzehnten zu.
Martin Wehlan, Sie sind peinlich.
Herr Holzherr – Wärmetransport funktioniert über Wärmeleitung, sprich vereinfacht Molekülbewegung, Molekülstöße. Konvektion ist Massenbewegung, der auch CO2 unterliegt. — Davon mal kurz abgesehen: wieviel Wärmeenergie wäre denn aus der Atmosphäre erforderlich, um den Erdbodenkörper um sagen wir mal 1°C zu erhöhen? Dem muß ja wohl (HS1) eine Kühlung der Atmosphäre gegenüberstehen, oder?
Das auszurechnen ist für sie ein Kinderspiel und Sie wissen, daß dabei die spezifischen Wärmen eine Rolle spielen. Die Atmosphäre wäre bitter bitter kalt – und der 2.HS stimmte auf einmal auch nicht mehr – oder?
Außerdem sagt Ihr Statement, daß N2 auch über den Erdboden seine Wärme schwieriger verliert, weil die aufsteigende Konvektion dem entgegen steht. Da ist was dran – steht aber einem Treibhauseffekt entgegen. Denn Ihr Einwurf sagt aus: N2 bleibt wärmer, CO2 nicht.
Aber ein abstrakter Treibhauseffekt müßte als physikalische Gesetzmäßigkeit auch ohne Konvektion funktionieren – und das tut es nicht, wie wir gesehen haben. Es sei denn, Sie müßten den TE nicht nur über Gegenstrahlung definieren, sondern zwingend zusätzlich über Konvektion. Das allerdings habe ich noch nirgend wo gelesen.
Und denken Sie daran, ganz allgemein: je mehr Hilfshypothesen gebraucht werden, um so wackeliger wird die Ausgangshypothese.
als Nachtrag – Herr Holzherr – der TE müßte als Gesetz immer gelten – zu jeder Zeit und in jedem noch so kleien Zeitabschnitt dt. Dann spielt Konvektion keine Rolle mehr und kann vernachlässigbar sein. Es verändern sich dann nur ganz wenig die T-Differenzen an der Austauschfläche; aber der TE ist ja T-unabhängig.
Denken Sie mal daran, wie die Infinitesimalrechnung entwickelt wurde mit lim–>0.
Nachfolgender Text wurde ebenfalls nicht im Blog mit Rahmstorf angenommen – ich frage mich warum – allein diese Tatsache …. oder Waffe? …. (weit verbreitet im Arsnal des Extrem-Klimatismus). Kenne ich aus der Sowjetzone: Boykott und Bashing.. Allein das spricht gegen die Seriosität vom PIK und dessen Argumentation.
Hier mein abgelehnter Text:
…weshalb werden meine Kommentare entweder nicht angenommen oder nach sehr kurzer Zeit wieder gelösch? und von wem?
Gibt es hier Zensur? gegen die Meinungsfreiheit und so letztlich gegen die Demokratie?
Wer kann das aufklären. Die Kommentare waren sorgfältig getextet und verstießen nicht im entferntesten geben die Etiquette, keine Beleidigung, Beschimpfung usw.. Sie waren nur abweichenden Inhaltes von der hier vertretenen Meinung
Sehr geehrter Herr Roesicke – es wurde kein Beitrag von Ihnen gelöscht, zumindest nicht auf diesem Blog und nicht von mir. Falls dies auf einem anderen Blog geschah, so gehört das hier doch eigentlich nicht hin.
Beste Grüsse
Lars Jaeger
@Jg. Roesicke: Konvektion und Wärmefluss/-leitung (molekulare Stösse) spielen nur für die Verteilung der Wärme innerhalb des Erdsystems eine Rolle. Nur die Wärmestrahlung kann Erdwärme in den Weltraum transportieren (und damit die oberflächennahen Schichten kühlen).
Was aber sind die Quellen von Wärmestrahlen: Wärmestrahlung wird von allen Festkörpern, Flüssigkeiten, Plasmen und Gasmassen emittiert, die sich in einem angeregten Zustand mit einer wohlbestimmten Temperatur oberhalb des absoluten Nullpunktes befinden.
In der Atmosphäre sind es nur die Treibhausgase, die einen angeregten Zustand annehmen können und die dann Wärmestrahlung abgeben – und zwar in alle Richtungen, sowohl zur Erdoberfläche als auch in den Weltraum. Der Effekt der durch die Treibhausgase abgegebenen Wärmestrahlung ist folgender:
1) Die Erdoberfläche erhält zusätzliche Strahlung, die sie ohne Treibhausgase nicht erhalten würde.
2) Treibhausgase strahlen auch in den Weltraum ab und kühlen damit die Atmosphäre.
2) bewirkt, dass die hohen Atmosphärenschichten abgekühlt werden. Tatsächlich misst man in der Stratosphäre eine Abkühlung von 0.4 Celsius pro Jahrzehnt.
1) berwirkt, dass die Erdoberfläche sich stärker erwärmt. Ein Teil dieser Wärme wird an die Atmosphäre abgeben: Es steigt wärme Luft auf als ohne Treibhausgase. Die unteren Atmosphärenschichten werden also auch erwärmt – nicht nur die eigentliche Erdoberfläche.
Eine ausführliche Beschreibung dazu findet sich unter Treibhauseffekt
Lars Jaeger
22. März 2019 @ 09:57
Sehr geehrter Herr Roesicke – es wurde kein Beitrag von Ihnen gelöscht, zumindest nicht auf diesem Blog und nicht von mir. Falls dies auf einem anderen Blog geschah, so gehört das hier doch eigentlich nicht hin.
Beste Grüsse
Lars Jaeger
Herzlichen Dank für Ihre Anmerkumg, sehr geehrter Herr Jäger. Das ist richtig, was Sie sagen. In Ihrem Blog passiert das nicht. Aber in ihrem Blog finde ich viel Teilnehmer wieder, die ich im anderen Blog treffe – und denen soll auf diese Weise signalisiert werden, daß ich mich nicht aus der Diskussion entferne – und daß ich den Verdacht einer Zensur habe.
freundliche Grüße
Sie schreiben, lieber Herr Holzherr:
“Was aber sind die Quellen von Wärmestrahlen: Wärmestrahlung wird von allen Festkörpern, Flüssigkeiten, Plasmen und Gasmassen emittiert, die sich in einem angeregten Zustand mit einer wohlbestimmten Temperatur oberhalb des absoluten Nullpunktes befinden”.
Richtig, Physikbuch — anber das gilt für Wärmeabgabe allgemein! auch für Wärmeleitung. Und es gilt für jeden Moment und für jede Temperatur, auch wenn sich diese schnell (Konvektion) ändern – Ich vermute, der Trick des Extrem-Klimatismus besteht darin, sich nur auf die Strahlung zu fokussieren.
Sie schreiben weiter:
“In der Atmosphäre sind es nur die Treibhausgase, die einen angeregten Zustand annehmen können und die dann Wärmestrahlung abgeben”
…. auch richtig, Absorption und Emission sind lt. Physikbuch Wärmeaufnahme und Wärmeabgabe. Und das machen alle Stoffe. Bei T-Änderungen geht es um den Transport von WärmeEnergieMengen, nicht darum, wie die transportier werden. Bestimmend sind T-Differenzen. Die werden immer ausgeglichen.
Wichtig ist zu wissen, daß durch und über ein Vakuum Wärmeenergie nur per Strahlung transportiert werden kann. Ausnahmen: die 2-atomigen Gase. Die halten die Wärme gegenüber dem Vakuum fest.
Damit muß die gesamte Wärme, die von der Sonne kommt, über ~die gleiche Fläche wieder den Globus verlassen. Die Dimension der Wärmeflußdichte ist W/m². Wenn nun die Fläche vergrößert wird, etwa dutch TE-Gase, weil dann zusätzlich Wärme über eine dann insgesamt größere Fläche m² verläßt, W aber gleich bleibt, wir T geringer, denn T ~ W/m².
Und Sie schreiben:
” Die Erdoberfläche erhält zusätzliche Strahlung, die sie ohne Treibhausgase nicht erhalten würde.”
Von einer zusätzlichen Strahlung kann man nicht sprechen. denn das System (jedenfalls im TE-Modell) bezieht die Wärme ausschließlich von der Sonne; und die sehen wir als konsten, jedenfalls nicht als ursächlich für den TE an. Also muß die Wärmeenergie aus dem System kommen. Und Sie argumentieren ja auch so. Aber das führt unweigerlich zu eineer Verletzung des HS2. Es muß zu einer Verdichting von Wärmeenergie kommen, was erstens Energie verbraucht, und zweitens nicht nur dem HS 2, sondern auch dem Entropiesatz widerspricht.
Den Link zum TE und viele viele andere kenne ich zur Genüge – da werden die Fehler des TE nicht entkräftet, sondern nur wiederholt.
@Jg. Roesicke: Treibhausgase haben einen ähnlichen Effekt wie Wolken, die einstrahlendes Licht durchlassen, aber Wärmestrahlung, die von der Erdoberfläche kommt absorbieren und später wieder abstrahlen. Auch solche Wolken vermindern die Auskühlung der Erdoberfläche. Tatsächlich sind ja Nächte unter bewölktem Himmel wärmer als Nächte unter sternenklarem Himmel. Ganz einfach darum, weil die Wolke Wärme zurückstrahlt so wie das Treibhausgase ebenfalls tun,
Sehr geehrter Heer Jaeger,
vielen Dank für Ihren Beitrag. Ich finde es allerdings etwas widersprüchlich, wenn Sie einerseits dazu aufrufen, sich gegen die Lügen in der Klimadebatte zu wehren und dann im Forum die Bestreitung des sog. Treibhauseffektes zulassen. Es ist ja offensichtlich, dass es hier nicht um verständnisoffene Äußerungen handelt, sondern um unwissenschaftliche Ideologie.
Man wird Herr Roesicke oder Herr Wehlan nicht argumentativ überzeugen können, weil sie argumentativ nicht mehr erreichbar sind.
Lieber Herr Stefan – Herr Jäger macht das schon richtig; ein echter Wissenschaftler, Demokrat und anständiger Mensch läßt andere Standpunkte zu Wort kommen Diese Toleranz fehlt Ihnen offensichtlich – und wahrscheinlich auch jedes grundlegende Verständnis von Wissenschaft und wissenschaflichem Disput. Haben Sie die Fakten (Physikbuch) in meinen und Herrn Wehlans Beiträgen überhaupt verstanden? Nehmen Sie doch mal Stellung dazu -oder? Wo sind denn Fakten in Ihrem letzten Beitrag? gleich Null
“und wahrscheinlich auch jedes grundlegende Verständnis von Wissenschaft und wissenschaflichem Disput.”
Es gibt von Ihnen zum Thema keinen wissenschaftlichen Disput.
“Haben Sie die Fakten (Physikbuch) in meinen und Herrn Wehlans Beiträgen überhaupt verstanden?”
Das ist Unsinn, was Sie verbreiten.
“Nehmen Sie doch mal Stellung dazu -oder? Wo sind denn Fakten in Ihrem letzten Beitrag? gleich Null”
Das Thema ist ausdiskutiert. Selbst wenn ich jetzt hier Zeit opfern würde, um den Vorgang des sog. Treibhauseffektes zu erklären, es würde nichts bringen. Sie haben sich für’s Glauben entschieden und davon kommen Sie nicht mehr herunter. Ich diskutiere auch nicht mit Flacherdlern, Kreationisten oder Leugnern der Relativitätstheorie. Es macht keinen Sinn.
Die Deutsche Physikalische Gesellschaft hat übrigens mehrfach vor einer globalen Erwärmung durch CO2 gewarnt. Aber Sie wissen es natürlich besser.
Guten Tag Lars Jäger,
des Kaisers neue Kleider, wer kennt sie nicht. Offensichtlich geht allen Umwelt und Klima Diskussionen das Thema der Weltsicht voraus, aus welchem Winkel sprich aus welcher Entfernung wir auf unseren Planeten schauen, im wahrsten Sinne eine Frage der Weltanschauung und nicht des Gewandes. Die Deutsche UNESCO sucht einen Leiter für Bildung und Wissenschaft zum Aufbau einer neuen Abteilung mit 12 Teilnehmern. Eine Möglichkeit den Ball der Schülerstreiks mehr Gewicht durch Öffentlichkeit und das verbinden von Bildung und Wissenschaft ins rollen zu bringen, um die Welt mit den Augen der Kinder oder des kleinen Prinzen zu sehen.
Mit freundlichen Grüßen aus Düsseldorf am Rhein, Frank Mögling
Lieber Herr Holzherr – Wolken entstehen dann, wenn sich warme Luftschichten unter kalte schieben – oder (seltener) umgekehrt. Es findet an der Grenzschicht eine Taupunktsunterschreitung statt. Das hat zu tun mit Advektion – und nicht mit IR-Strahlung. Die warme Luftströmumg ist Voraussetzung für Wolken, nicht Folge von “Rückstrahlung”
Ich merke, daß Sie sich bemühen, was sie ehrt; aber typisch für die Extrem-Klimatisten (ich glaube ein solcher sind Sie in Wirklichkeit gar nicht) beten Sie die sattsam bekannten Sprüche dieser Leute nach, ohne auf meine Einwendungen eizugehen, verwirren dadurch und bauen eine Scheindebatte auf und es vergeht wertvolle Zeit. Denken Sie mal darüber nach. Und denken Sie vor allem über meinen Beitrag nach, in welchem ich den Verdacht von Zensur äußere, und warum. Mir widerfährt das nicht nur in solchen Foren (das von Herrn Jäger ausgenommen) sondern auch bei vielen anderen Gelegenheiten.
Was solche Ergüsse wie die von Herrn Stefan angeht – ich glaube, sowas würden Sie nicht abliefern – der plappert nicht nur den pseudowissenschaftlichen Quatsch der Klimatisten nach, kann sie nicht mal richtig darstellen, sondern greift in das Primitiv-Vokabular zur ad-hominem-Verunglimpfung von Personen, die sich um seriöse Disskussionen bemühen. Tiefer kann man nicht sinken. Und wir sehen: Herr Jäger ist tolerant und Gentleman genug, solche abwegigen Entgleisungen hier stehen zu lassen.
@Jg. Roesicke: sie haben das Thema gewechselt: mir ging es nicht darum wie Wolken entstehen, sondern welchen Effekt Wolken auf die Strahlungsberhältnisse haben: Wolken beeinflussen den Strahlungshaushalt der Atmosphäre; sie reflektieren die kurzwellige Sonnenstrahlung und absorbieren und emittieren langwellige Wärmestrahlung…
Wolken wirken nicht nur abkühlend. Sie behindern auch die langwellige Wärmeausstrahlung von der Erdoberfläche und den unteren Schichten der Atmosphäre in den Weltraum, indem sie sie absorbieren und nach allen Seiten wieder emittieren. Die Stärke der von einer Wolke emittierten Strahlung hängt vor allem von ihrer Temperatur, aber auch anderen Faktoren wie der Dicke der Wolke und der Partikel, aus denen die Wolke geformt ist, ab. Die Oberfläche der Wolken ist gewöhnlich kälter als die Erdoberfläche und emittiert daher weniger Wärmestrahlung Richtung Weltraum als diese. Die Folge ist, dass Wärmeenergie unterhalb der Wolke eingefangen wird und die Temperatur der unter der Wolke befindlichen Atmosphäre und der Erdoberfläche erhöht. Wolken üben damit einen Treibhauseffekt ähnlich dem der Treibhausgase aus.
Das alles liest man unter Wolken im Klimasystem .
Dass sich die Strahlungsverhältnisse bei bedecktem Himmel ändern ist nun wirklich unbestritten und alltägliche Erfahrung- oder haben sie noch nie erlebt, dass Nächte unter bedecktem Himmel wärmer sind? Mit Lufströmungen hat das nichts zu tun. Auch bei völliger Windstille und ohne jede Luftbewegung beobachten Sie diesen Effekt.
“Wolken wirken nicht nur abkühlend. Sie behindern auch die langwellige Wärmeausstrahlung von der Erdoberfläche und den unteren Schichten der Atmosphäre in den Weltraum, indem sie sie absorbieren und nach allen Seiten wieder emittieren.”
Das hatten wir – lieber Herr Holzherr – schonmal, aus dem Physikbuch: “jeder Körper gibt Wärme ab an seine Umgebung, unabhängig von der Temperatur dieser Umgebung; und nur abhängig von seiner eigenen Temperatur” (was Sie ja selber richtig sagen) Insofern ist es eine unphysikalisch Aussage, daß Wärmeausstrahlung irgendwie “behindert” werden könnte.
Soll die Erdfläche (richtiger müßte man sagen “der darunter liegende Körper”, denn eine Fläche hat keine Temperatur) eine höhere Temperatur – z.B. in °C – erhalten. muß die Wolke wärmer sein. Das kann wettermäßig durch Advektion passieren, hat aber mit dem postulierten TE nichts zu tun. “Wärme einfangen” gibt es physikalisch und auch praktisch nicht, kann auch nicht sein. Es muß alles mit etablierter Physik erklärbar sein.
Die Termini “eingfangen” und Wärmeabgabe “behindern” sind Worthülsen aus dem Arsenal der Extrem-Klimatisten, das der arglosen Bevölketrung über Jahrzehnte eingebimst wurde und wird, auf die Sie anscheinend auch reingefallen und deren ständigen Wiederholungen Sie erlegen sind.
Das was Sie sonst noch anfühtren ist richtig, bezieht sich auf die Komplexität von Wetter und dessen Phänomene, das langfristig zum Klima wird, stützt aber nicht den TE. Und um den anbstrakten TE geht es eigentlich. Da dieser aus physikalischen Gründen nicht existieren kann, ist eine Diskussion, wie Sie sie anstoßen, nicht zielführend. Verwirrt nur die Sach-Tatbestände. Ich glaube, das wollen Sie eigentlich gar nicht – tun es unbewußt.
@Jg. Roesicke: richtig ist, dass Phänomene wie der Treibhauseffekt physikalisch erklärt werden müssen – wobei aber auch schon Alltagsphysik und Alltagserfahrungen mit Wetter- und Klimaphänomenen bestätigen, dass Wärmestrahlung eine wichtige Rolle spielt. Der Treibhauseffekt nun ist ein Strahlungsphänomen. Kurzum bewirkt er, dass die langwellige Strahlung (die Wärmestrahlung) nicht auf dem Expressweg von der Erdoberfläche in den Weltraum gelangt, sondern teilweise zurückgestrahlt wird was in der Gesamtbilanz bewirkt, dass die Erdoberfläche mehr Strahlung erhält als ohne Treibhauseffekt.
@Jg. Roesicke: in ihrem letzten Kommentar haben sie einen Denkfehler begangen oder besser gesagt, falsche Annahmen getroffen. Sie schreiben: „Soll die Erdfläche eine höhere Temperatur – z.B. in °C – erhalten. muß die Wolke wärmer sein.“
Klar ist das so: etwas kälteres kann nicht die Temperatur von etwas wärmerem erhöhen. Der Denkfehler liegt aber darin, hier überhaupt nur die Temperatur in Betracht zu ziehen. Richtig wäre eine Wärmebilanzbetrachtung. Durch die von der Wolke zugestrahlte Energie wird der Erdoberfläche Wärme zugeführt. Und das bewirkt, dass sich die Erdoberfläche weniger abkühlt als ohne diese zugeführte Wärme – und tatsächlich fällt in einer Nacht mit bewölktem Himmel die Temperatur der Erdoberfläche weniger als in einer sternenklaren. Anstatt dass die Temperatur beispielsweise um 5 Grad fällt, sinkt sie nur um 2 Grad.
Jeder versteht das und hat es auch schon erfahren. Gegenargumente sind immer Sophistereien.
Herr Holzherr, soweit Ihnen noch nicht bekannt, beschäftigen Sie sich bitte mal mit folgendem Link:
https://www.eike-klima-energie.eu/2019/03/24/pik-forscher-rahmstorf-diskutiert-ueber-klimafragen-mit-afd-mdb-hilse-was-ist-richtig-was-ist-falsch/#comments
Sie werden leicht erkennen, mit welchen Tricks und Spiegelfechtereien der Mensch Rahmstorf arbeitet.
Stutzig aber müßte Sie nun wirklich machen, daß in seinem Blog offensichtlich Zensur ausgeübt wird, wie ich höre, nicht nur bei mir. Eine solche Praxis disqualifiziert den Mann und die dahinter stehende Politik aufs erbärmlichste. Bei solchem Verhalten braucht es keine weiteren Argumente.
Herr Roesicke
Ich würde Sie bitten, auf “meinem Blog” keine einschlägigen Links einer AFD-nahen pseudo-wissenschaftlichen Institution zu posten und zugleich etablierte Wissenschaftler persönlich zu diffamieren. Sie haben das Recht, ihren eigenen Blödsinn hier aufzuschreiben, das will ich Ihnen nicht absprechen, und Sie haben davon ja nun auch schon reichlich Gebrauch gemacht. Hetze wird dagegen nicht akzeptiert.
Beste Grüsse
Lars Jaeger
Herr Holzherr, danke für Ihren Kommentar; ich melde mich zeitnah nochmal, bin momentan privat sehr in Druck – danke
Ob nun Herr Köppel Kleider trägt oder sich diese wissenschaftliche Erkenntniss als false positive herausstellt..
Eines sollte doch klar sein, wir müssten heute sofort auf der gesamten Erde jedwede Energieproduktion von CO2 befreien, also auf Wind- Sonnen- und Kernenergie umstellen, und alle nicht elektrifizierten Prozesse elektrifizieren.
Das ganze in einem Schweinegallopp, wie ihn die Welt noch nie gesehen hat.
Für die Finazierer muss ein gutes Geschäft bedeuten für die Menschen einen Gewinn.
Danke – Herr Jäger – für Ihren Text, mit dessen Inhalt ich voll übereinstimme; selbst dann, wenn meine Texte mir nichts dir nichs als “Blödsinn” und als “Hetze” bezeichnet, oder in die Nähe davon gerückt werden – gegen was hetze ich eigentlich? Ich bin kein allwissender Gott, aber was “Blödsinn” ist und gegen wen und mit oder für was ich hetze, sollte ich schon wissen dürfen. Ansonsten gleite wir ab in Praktiken, die wir alle eigentlich kennen sollten und nicht wollen.
Wir alle sollten aufpassen, daß nicht wieder sowas gesagt wird, wie “….bei Juden kauft man nicht ….”. Habe ich noch erlebt. Als 9-jähriger konnte ich schon abschätzen und mindestens erfühlen, welche Mensche-verachtende Perfidie und welche schicksalhafte Wucht für die Betroffenen dahinter steht. Ich hoffe, daß wir auch darin einig sind. Ich stimme wahrscheinlich mit vielen Ihrer Aussagen nicht überein, aber ich würde dafür kämpfen, (alte Weisheit, nicht nur von Rosa Luxenburg) daß Sie sie äußern dürften, auch wenn mache schreien: das ist Hetze. Wer bestimmt eigentlich, was Hetze ist? Zunächst jeder selber. Oder?
Guten Tag – lieber Herr Holzherr,
was ist eigentlich eine Wärmebilanz im TE-Geschehen? Gibt es da auch Soll und Haben? und was wären dann die Analogie-Pendents? Wann und wie ist eine solche “Bilanz” unter`m Strich ausgeglichen? Lassen wir das besser, und gehen zu den Fakten oder zum Physikbuch.
Im grunde haben Sie (fast) nichts neues geschrieben; nach wie vor gilt (und darin stimmen wir überein): ein Körper kann nur errwärmt werden durch einen Körper höherer Temperatur. Und zwar, bis beide Körper die gleiche Temperatur. Das Schema der T-Veränderung ist wie Sie bestimmt wissen, eine fallende exponentielle Zuwachsfunktion; und das Gleichgewicht wird theoretisch erreicht, wenn t–>oo geht.
In der TE-Debatte wird meist vom Gleichgewichtszustand gesprochen, dann nämlich spielt die Zeit t keine Rolle mehr. Sie sprechen jetzt von “Wärmezuführung” und “weniger Abkühlung”. Jetzt ist das Newton`sche T-Gesetz zuständig, und in diesem kommt neben der Temperatur T die Zeitdimension t vor. Sie müssen dann schon sagen, welche Zeit bzw. welchen Zeitpunkt Sie meinen; denn offenbar nicht das Gleichgewicht, denn dann sind T(t1)=T(T2). Und was passiert zu einem gedachten Startzeitpunkt, woher kommt die “zusätzlich” Energie , von der Sie gesprochen haben, und wo fehlt sie dann in Ihren Analogien?
Ich kann nicht erkennen, was im Lichte der Physik und den genannten Analogien Ihre Aussagen zum TE stützt.
Vielleicht wird Ihre Erklärung erkennbarer, wenn Sie ein Haus nehmen mit einer konstanten Wärmequelle; einmal mit und einmal ohne Dach, probieren Sie mal diese Analogie gedanklich aus …
beste Grüße J.R.
@Jg. Roesicke: Bildlich gesprochen befindet sich die Erdoberfläche bei einer wolkenfreien Nacht und in einer Atmosphäre ohne Treibhausgase direkt vis-a-vis dem Weltraum. Die Erdoberfläche strahlt also ungehindert in den Weltraum ab. Hat es aber Treibhausgase oder eine Wolke zwischen der Erdoberfläche und dem Weltraum, dann erhält die Erdoberfläche eine Rückstrahlung. Sie wird sich in einer solchen Nacht (mit einer Art “Decke” über der Erdoberfläche) weniger abkühlen. Im Fall einer Wolke gilt: je kälter die Wolke desto kleiner ihr “Treibhauseffekt”. Je wärmer die Wolke, desto weniger kühlt sich die Erdoberfläche ab – ja sie kann sich sogar erwärmen, wenn die Wolke wärmer ist als die Erdoberfläche.
Diese Erklärung kann wohl jeder nachvollziehen zumal sie der Erfahrung jedes Menschen entspricht, der schon einmal ein paar Nächte draussen war.
Die Chancen für eine Begrenzung der Erderwärmung liegt vor allem bei den industrialisierten Ländern: Wenn sie ohne (grosse) Einbussen in ihrer Wirtschaftskraft die Emissionen von CO2 vermindern können, dann werden auch die Schwellen- und Entwicklungsländer über kurz oder lang dem Beispiel der dekarbonisierenden Industrieländer folgen.
Folgendes kann die Dekarbonisierung verhindern oder verlangsamen:
1) Die Industrieländer finden keinen Weg sich ohne starke Wirtschaftseinbussen zu dekarbonisieren
2) Profitstreben überwiegt und Öl, Erdgas und Kohle werden weiter ungebremst verbraucht
3) Leute wie Roger Köppel oder Donald Trump setzen sich durch
Guten Morgen Herr Holzherr – vielleicht haben Sie es schon gelesen: Der Spiegel Nr. 13; vom 23.03.019. “Eine neue Strategie”. — Ich bin zwar nicht mit allem einverstanden, was da drin steht, das Physikbuch wird es auch nicht sein; es wird das Problem “Wolken” deutlich angesprochen; aber eines zeigt sich: die ganze Klimatismus-Extrem-Religion und deren Dogmen stehen (zumindest das kann man sagen), auf sehr, sehr wackeligen Füßen. Und das wird noch dauern. Auf der anderen Seite stehen die daraus abgeleiteten enormen Kosten schon fest und werden schon erhoben. Das ist der eigentliche Skandal.
beste Grüße …
Ich verstehe Herrn Lindners umstrittene Aussage so, dass Professionals i.R. mehr Details wissen als allgemein bekannt ist- jedoch nicht zwingend unbedingt “alles”. Daher ist für sie die Chance die umfassendere, optimale Lösung zu finden größer als auf Grundlage eines einfacheren Modells.
Ob es nun eine menschgemachte Klimaerwärmung gibt oder nicht ist auch nicht der Punkt, sondern, dass mit hoher Geschwindigkeit unwiederbringlich essentielle Resourcen verbraucht verbraucht werden. Ist der derzeitige Umgang mit den fossilen Rohstoffen denn sinnvoll und so unbedingt nötig?
Ich denke, ein maßvolles Gegengsteuern ohne unser System völlig aus dem Gleichgewicht zubringen und unter Vermeidung unerträglicher Härten ist angebracht.
Jedermann kann direkt damit in seinem Alltag damit anfangen und hat viele Möglichkeiten dies zu tun.
Hier – Herr Holzer – noch eine Info zum Einfluß der Wolken auf das Klima; sie kühlen insgesamt, was ja auch vom Begriff “Albedo” her bekannt ist, und somit nicht mit Ihrer Ansage, obwenn sie nur lokal gemeint ist, übereinstimmt. Siehe Link von ARTE-TV:
https://www.youtube.com/watch?v=P7wZnZcFZOI
Ich glaube Sie erkennen, daß es sich bei der Gruppe um Svensmark um seriöse Forscher und Forschungsergebnisse handelt; ähnliches wird aber – selbst in diesem Diskussionskreis – in die Nähe von “Blödsinn und Hetze” gerückt.
So nützlich der Spiegel-Beitrag “Eine neue Strategie” ist – Svensmark hätte erwähnt werden müssen.
beste Grüße
J.R.
Hallo Herr Koch, das ist ein ganz anderes – aber wichtiges – Thema; es läuft auf individuelle Einschränkungen hinaus. Oder die “Menschheit” in toto muß, da sie sich mit “hoher Geschwindigleit” exponentiell vermehrt, sich zahlenmäßig reduzieren. In der Bibel steht: pflanzt euch fort …. aber es steht nicht geschrieben: vermehret euch exponentiell und verdrängt dadurch anderes Leben einschließlich eurer Lebensgrundlagen. Entweder immer mehr Menschen und mehr Einschränkungen – oder weniger Menschen und kaum Einschränkungen. Wir waren auf dem Mond, müßten wir auch das locker können.
Dafür zu kämpfen, das wäre doch mal was – oder?
Gruß
Roesicke
@Michael Koch: Nein, das Klimaproblem hat wenig zu tun damit, dass (Zitat) unwiederbringlich essentielle Resourcen verbraucht werden
Kohl, Öl und Erdgas würden noch sehr viele Jahrzehnte ausreichen um die Menschheit mit Energie zu versorgen. Doch darüber ob das 1.5 oder 2 Grad-Ziel erreicht wird entscheiden die nächsten 2 bis 4 Jahrzehnte.
Mit heutiger Technologie (billige Erneuerbare, aber keine billigen Energiespeicher) und den heute verbreiteten Überzeugungen die wünschenswerte Energiezukunft betreffend (Erneuerbare sind gut, Kernkraft schlecht) , ergibt sich folgendes wahrscheinlichtes Dekarbonisierungsszenario für Industrieländer:
1) Kohlekraftwerke, aber auch verbleibende Kernkraftwerke werden abgeschaltet
2) Erneuerbar erzeugter Strom und Erdgaskraftwerke ersetzen zunehmend alle anderen Energiequellen
3) Erdgaskraftwerke werden durch eine Kombination von Batterien und Hochtemperaturspeichern für die Kurzfirstspeicherung und mit erneurbar erzeugtem Wasserstoff oder gar Methan für die Langfristspeicherung ersetzt.
Für Europa und die USA ist das der wahrscheinlichste Dekarboniserungspfad. Die USA haben bereits sehr viel Kohlekraft durch Erdgas ersetzt und Europa hat ebenfalls Kohlekraftwerke stillgelegt und stark in Erneuerbare investiert. Und tatsächlich haben sowohl die USA als auch Europa in den letzten Jahren mehrere Kernkraftwerke stillgelegt und noch sehr viel mehr Kernkraftwerkstillegungen stehen bevor. Da Kernkraftwerke vor allem in den USA und einzelnen europäischen Ländern einen grossen Anteil an der Stromerzeugung haben bedeutet dies, dass die Einsparung an CO2 durch neue Erneuerbare teilweise kompensiert wird durch das Wegfallen der CO2-neutralen Kernkraftwerke. Das ist ein Problem der nächsten paar Jahre bis Jahrzehnte. Langfristig hat diese wahrscheinlichste Dekarbonisierungstrategie aber noch ein weiteres Problem: Wie kommt man wieder von den Gaskraftwerken weg? Das passiert wohl erst, wenn es billige Speicher für Strom gibt und wann es die geben wird, wissen wir nicht.
Doch es könnten schneller gehen: Dann nämlich, wenn europäische und US-Supergrids die erneuerbar erzeugte Elektrizität über grosse Distanzen transportieren und so die Schwankungen in Produktion von erneuerbarem Strom ausgleichen. Dazu müssten aber die “richtgen” Regionen miteinander verbunden werden. Diese Alternative ist allerdings – auch aus politischen Gründen – unwahrscheinlich.
Prognose: Die Dekarbonisiserung von Europa und den USA hat schon begonnen. Die Aussichten auf eine deutliche Beschleunigung dieses Prozesses sind aber klein. Eine jährliche Dekarbonisierung von 3 und mehr Prozent pro Jahr über Jahre bis Jahrzehnte ist nicht zu erwarten und würde an ein Wunder grenzen.
Genau so ein Wunder braucht es aber, damit das 2 oder gar das 1.5 Celsius – Ziel erreicht werden können.
Wenn man entgegen der Lehre der Physik mal kurz annimt, es gäbe einen Treibhauseffekt, dann wird von den seriöseren Köpfen des Extrem-Klimatismus eine CO2-Verdoppelungstemperatur von 0,6°C (Dietze, Reviewer beim IPCC gewesen) genannt. Das bedeutet eine erforderliche CO2-Zunahme um das 6-8-fache des jetzigen CO2-Gehaltes. Fachleute beurteieln, daß die dafür erforderliche CO2-Menge gar nicht fossil zur Verfügung steht.
Also: wegen der exponentiellen Abhängigkeit des dT von der CO2-Menge, werden die 2°C-Erhöhung sowieso nicht erreicht. Ob sie aber erreicht werden oder nicht, hängt vom Wetter und vom Klima ab, wie es die Natur vorgibt; sonst nichts.
In den Zeiträumen, die Sie – Herr Holzer angeben (Jahrzehnte) – wird sicher allgemein bekannt sein, daß der Treibhauseffekt ein riesiger Fake war.
…um meinen Kommentar vom 6.4. zu verdeutlichen: eine T-Erhöhung von 0,6°c erfordert eine CO2-Erhöhung von jetzt 0,04% auf 0,08%; also auf 800 ppm. Eine weitere Erhöhung um 0,6°C, also um nun schon 1,2°C, muß die CO2-Menge wieder verdoppelt werden, auf 0,16%; um auf 1,8°C zu gelangen braucht die Atmosphäre wieder die doppete Menge: nämlich 0,32% – das ist das 8-fache des aktuellen CO2-Gehaltes in der Atmosphäre. Das 2°-Ziel ist also nicht nur kein Problem, es ist praktisch nicht zu erreichen; d.h. es wird nicht überschritten.
Allein daraus ist der absurde Stuß des Katasttrophen-Klimatismus zu erkennen. Insbesondere dann, wenn man die enormen Kosten in Billionenhöhe und die Eingriffe in Natur und Umwelt berücksichtigt.
Sie selber – Herr Holzherr – schreiben sehr gut, welche enormen Eingriffe in die Natur und in den Verbrauch anderer Rohstoffe, Landflächen, politische neue Abhängigkeiten mit Erpressungspotential usw. drohen.
Speicher? Sind Teil des Problems, auch wenn sie es gäbe.
Sie sagen es, lieber Herr Holzherr.
Eine großflächige entsprechende Wetterlage um einen Black-out zu bewirken mag selten vorkommen, seriöse Meteorologen haben aber Daten, die sowas auch in Zukunft nicht ausschließen. Ein solcher Ereignis ist das Aus für die Zivilisation, ein Gau im KKW ist eine Knallerbse dagegen.
Wir haben eine sicher Energieversorgung, noch auf lange Sicht, mit KKW`s sowieso. Die Wende ist nicht nur nicht erforderlich, sie ist m.E. ein Verbrechen an folgende Genarationen und auch schon ans Jetzt.
Lieber Herr Holzherr – soweit Sie das Spiegel-Interview (März 019) noch nicht kennen, hier nachfolgend zur Diskussion. Es werden Aspekte angesprochen die auch Sie so sehen.
Gruß
Roesicke
Atomkraft: Lobbyistin Anna Veronika Wendland
29.03.2019, 14:17
Anna Veronika Wendland ist Osteuropa- und Technikhistorikerin am Herder-Institut für historische Ostmitteleuropaforschung in Marburg.
Seit einigen Jahren forscht sie zur Geschichte der Kerntechnik und ist darüber zur Nuklear-Dissidentin geworden. Sie schreibt Blogs über Energie- und Klimapolitik
und engagiert sich ehrenamtlich beim Verein Nuklearia “für die kerntechnische Re-Alphabetisierung der Deutschen”, wie sie ihre Arbeit selbst beschreibt.
SPIEGEL:
In Deutschland wird die Atomkraft offiziell abgeschafft. Mit welcher Motivation setzt man sich dann weiter für diese Energieform ein?
Wendland:
Meine Motivation kommt aus einer Frage, die sehr viele Leute umtreibt: wie können wir eine umweltfreundliche Industriegesellschaft gestalten?
Ich habe sehr viel zum Thema Kernenergie gearbeitet, habe auch lange in Kernkraftwerken geforscht. Dabei kam ich zu dem Schluss, daß der
Atomausstieg ein Fehler war. Denn das schlagkräftigste Instrument, um eine Elektrizitätswirtschaft umweltfreundlich, CO2-arm und gleichzeitig versorgungssicher zu gestalten, ist ein Kernkraftwerk.
SPIEGEL:
Sie stehen mit Ihrer Atomkraftbegeisterung ziemlich allein da in Deutschland. Was macht Sie so sicher, dass Sie trotzdem richtigliegen und nicht der berühmte Geisterfahrer sind, der sich über Hunderte von Falschfahrern auf der Autobahn ärgert?
Wendland:
Naive Begeisterung von der Kerntechnik wäre vollkommen fehl am Platz in der Diskussion, die heute geführt werden muss: Welche Technologie ist nach realistischer Einschätzung in der Lage, die Stromversorgung von Industrieländern
klimaneutral, sicher und wirtschaftlich zu gewährleisten? Erneuerbare alleine können das aufgrund ihrer geringen Zuverlässigkeit und Energiedichte nicht leisten. Ob ich alleine dastehe?
Es gab Zeiten, da standen auch die Grünen alleine da. Solche Dinge können sich in relativ kurzer Zeit ändern, auch infolge schlechter Erfahrungen.
Inzwischen treten die Mängel der deutschen Energiewende immer offener zuta
ge, und sie verfehlt die selbstgesetzten Klimaziele. In vielen Ländern wird eher Deutschland als Geisterfahrer wahrgenommen.
SPIEGEL:
Atomkraftbefürworter zu sein ist nichts, wofür man unbedingt mit viel Anerkennung rechnen kann. Warum tun Sie es sich überhaupt an, öffentlich diese Position einzunehmen und quasi als Aktivistin aufzutreten?
Wendland:
Ich halte meine Position für zu Unrecht tabuisiert und diskreditiert, und ich halte die
Sache für dringlich. Daher mache ich den Mund auf. Kernenergie war mal ein linkes
Fortschrittsprojekt, und da gehört sie wieder hin, in die progressiven Diskurse. Mit der Anerkennung ist es so eine Sache. Welche Anerkennung ist was wert? Der leicht verdiente Applaus der Angstkampagne? Oder die Zustimmung von Leuten, die ihr Fach verstehen? Mit Hohn und Anfeindungen muss man rechnen und fertigwerden, wenn man in Deutschland für Kernenergie spricht.
Die Anerkennung, die mir Mut macht, die kommt von Wissenschaftlern, aber auch von Fachpolitikern. Ich habe sogar schon heimlichen Zuspruch von Grünen bekommen, denen die schweren Defizite der Energiewende bewusst werden.
SPIEGEL:
Bei Atomkraftgegnern gibt es oft ein Aha-Erlebnis wie Tschernobyl, das sie geprägt hat. Gab es das für Sie mit umgekehrten Vorzeichen auch?
Wendland:
Auch ich wurde durch den Tschernobyl-Schock 1986 zur Atomkraftgegnerin, wie die
meisten in meiner Generation. Aber ich war stark naturwissenschaftlich interessiert und habe mich deswegen sehr gründlich mit der technischen Seite der Atomwirtschaft beschäftigt, die mich irgendwie auch faszinierte. Mein Aha-Erlebnis kam dann, als ich drei Jahre später in Kiew studierte, vor den Toren von Tschernobyl sozusagen. Ich habe damals Menschen kennengelernt, die im AKW gearbeitet
hatten und den Unfall miterlebt hatten. Trotzdem verdammten sie die Kernenergie als solche nicht, sie sprachen mit großer Wärme von ihrer Arbeit dort. Sie sagten nur, man muß dafür sorgen, daß die Kernenergie nie wieder so runtergewirtschaftet wird wie damals in der Sowjetunion. Das hat mein Antiatom-Weltbild erschüttert und legte auch den Grundstein für meine spätere wissenschaftliche Beschäftigung mit der Kernenergie.
SPIEGEL:
Ganz so romantisch verlief der Super-GAU aber nicht. So warnt die
Weltgesundheitsorganisation vor einer erhöhten Zahl von Krebserkrankungen in bestimmten weißrussischen Regionen, die von der ausgetretenen Strahlung besonders betroffen wurden sowie von bis zu 4000 möglichen Todesopfern durch Spätfolgender Katastrophe. Auch haben Tausende Helfer, die in Tschernobyl eingesetzt wurden, mit schweren gesundheitlichen Problemen zu kämpfen.
Wendland:
Ich habe zunächst nicht von dem Unfall gesprochen, sondern von dem Leben dieser Leute vor dem Unfall. In diesen sowjetischen Lebensläufen war die Kernenergie eine enorme sozial mobilisierende Kraft. Von Romantik kann überhaupt keine Rede sein, auch wenn die alten Ingenieure das heute vielleicht so sehen. Es ist nicht meine Absicht, diesen Unfall und seine Wirkungen zu
verharmlosen. Allerdings auch nicht, sie zu übertreiben, wie es in vielen unseriösen Publikationen geschieht. Es gibt eben nicht viele Millionen von
noch zu erwartenden Tschernobyl-Opfern, sondern laut Weltgesundheitsorganisation die von Ihnen genannten mehreren Tausend. In Deutschland, das nach Tschernobyl Kopf stand, sind die gesundheitlichen Auswirkungen des Unfalls statistisch überhaupt nicht nachweisbar.
SPIEGEL:
Sie sagen, daß viele Atomkraftgegner Angst vor der Kernenergie haben, ohne sie zu
verstehen. Sind Atomkraftgegner irrational?
Wendland:
Menschen neigen grundsätzlich dazu, kleine, aber als dramatisch wahrgenommene
Risiken zu überschätzen und große, alltäglich daherkommende Risiken zu unterschätzen. Die Kernenergie ist in Deutschland auch kulturell und diskursiv produziert worden, nicht nur technisch-ökonomisch. Die Vorstellung von ihrer Außer-Alltäglichkeit, die sich vor allem aus ihrer Gleichsetzung mit der Atombombe und aus der sicherheitstechnischen Abschottung der Anlagen
speiste, hat zur Atomangst beigetragen. Hinzu trat eine in Deutschland historisch stark verwurzelte Technik- und Modernekritik, die ursprünglich vor allem im konservativen Lager beheimatet war. Es wäre zu kurz gegriffen, der Anti-AKW-Bewegung nur Irrationalität vorzuwerfen. Sie hat eine kritische Gegen-Expertise aufgebaut, z.B. in den Öko-Instituten. Doch im medialen Diskurs, im Alltag
dominiert eine extrem unsachliche Auseinandersetzung mit Kerntechnik oder ionisierender Strahlung.
SPIEGEL:
Wie erklären Sie sich diese journalistische Einseitigkeit?
Wendland:
Sehr viele Journalisten verwechseln Kritik mit Haltung. Kritisch und investigativ
berichten hieß, lange Zeit auch mit gutem Grund, staats- und industriekritisch zu sein. Und der öffentliche Druck auf die Kernkraftwerks-Betreiber hat letztlich unserer nuklearen Sicherheitskultur sehr genützt. Doch dann verkam die Kritik zum
Schwarz-Weiß-Denken. Hier die Umweltkämpfer, dort die Großkonzerne, die Atom- und Kohlelobby. Inzwischen sind aber auch die Erneuerbaren
Energien zur Industrie herangewachsen, mit allem was dazugehört: Lobbyismus, staatliche Unterstützung, Umweltschäden. Die Umweltbewegung ist in der
Hand von Profi-Campaignern, die auch vor unseriöser Argumentation nicht zurückschrecken. Ich vermisse eine kritische Begleitung dieser Entwicklungen durch unsere Medien.
SPIEGEL:
Vielleicht liegt es aber auch daran, daß bei Unfällen mit erneuerbaren Energieträgern
nicht mit Millionen zusätzlicher Krebsfälle gerechnet werden muss, wie zum Beispiel eine Studie im Auftrag des Bundeswirtschaftsministeriums 1992 abgeschätzt hat. Auch muss man seine Heimat nicht dauerhaft verlassen, wenn ein Windpark in Flammen aufgeht.
Wendland:
Richtig, wenn ein Windpark abbrennt, interessiert das niemanden. Doch wenn Sie schon den Windpark direkt mit der Kernenergie vergleichen, sollten Sie auch
die Zahlen sprechen lassen. Hinsichtlich der Todesopfer pro produzierter Megawattstunde steht nämlich die Kernenergie ungefähr
gleich mit Wind- und Sonnenenergie, und zwar inklusive der großen Atomunfälle. Was von den „Millionen zusätzlicher Krebsfälle“ zu halten ist, zeigen die Ergebnisse von drei Jahrzehnten seriöser Tschernobyl-Forschung. In großen Teilen der angeblichen „Todeszonen“ von Tschernobyl und Fukushima liegen die Ortsdosisleistungen unter dem natürlichen Strahlungslevel an vielen Orten der Erde, wo Menschen unbehelligt leben. Das hat eine Diskussion darüber ausgelöst, ob die sehr niedrig angesetzten Grenzwerte, die bei kerntechnischen Unfällen zur Evakuierung ganzer Landstriche führen, berechtigt sind. Auf der anderen Seite wäre es naiv anzunehmen, die Erneuerbaren seien ohne Folgen für die Menschen und Tiere, in deren Lebensräumen sie errichtet werden. Was momentan bei uns passiert, das ist eine brachiale Umformung von Kultur- und Naturlandschaften in Installationsräume der Erneuerbaren. Aus solchen Landschaften werden sich womöglich irgendwann die Menschen selber evakuieren, weil sie es in ihnen nicht mehr aushalten.
SPIEGEL:
Warum schließen Sie eigentlich aus, daß die Energiewende funktionieren könnte?
Wendland:
Sie kann funktionieren. Aber
nicht so, wie gemeinhin angenommen wird. Man kann eine
Gesellschaft zu hundert Prozent mit erneuerbarer Energie versorgen, wenn man sie radikal umbaut. Dazu gehört es, Wertschöpfungsketten und Mobilität zu relokalisieren und Wirtschaftswachstum als Ziel abzuschreiben. Doch eine solche Gesellschaft wird sich aller Voraussicht nach nur durch Zwang etablieren lassen. Ich weiß als gelernte Osteuropa-Historikerin recht gut Bescheid über politische Ordnungen, die alles umgestalten und einen neuen Menschen erschaffen wollten. Ich möchte diesen
Weg nicht gehen.
SPIEGEL:
Wobei die Frage ist, welche Rolle die Atomindustrie für die wirtschaftliche Stabilität der Welt tatsächlich spielt. Sie trägt nur etwa zehn Prozent zur globalen Stromproduktion bei. Das klingt nun nicht so, als ob man ins Mittelalter zurückfall
en muss, um das anderweitig zu erzeugen.
Wendland:
Da gebe ich Ihnen Recht. Doch der fragliche Punkt ist, ob man weiterleben kann wie
bisher, wenn man alle fossilen Kraftwerke und die Kernkraftwerke durch Erneuerbare ersetzt, wie es viele Klimaschützer fordern. Dort, wo nach Fukushima der Strom aus Kernkraftwerken ersetzt wurde, bei uns und in Japan, wurde er übrigens durch Strom aus fossilen Erzeugern ersetzt. Wenn man aber gleichzeitig der Auffassung ist, das Klima retten zu wollen, ohne eine autoritäre Postwachstums-Gesellschaft einzuführen, dann ist das definitiv der falsche Weg. Vielmehr wäre dann die extrem energiedichte Kernenergie der legitime Nachfolger der Stromerzeugung aus fossilen Quellen.
SPIEGEL:
Atomkraftbefürworter bewerben die Kernkraft gerne als klimaneutral, weil die CO2-
Produktion gering ist. Wenn man aber hinzurechnet, wie sehr der Abbau des Urans und die spätere Lagerung des Atommülls das Klima belastet, relativiert sich das deutlich. Ist es wirklich angemessen, die Atomkraft als umweltschonend zu bezeichnen?
Wendland:
Die Kernenergie liegt unter Berücksichtigung ihrer gesamten Produktionskette inklusive Uranbergbau und Lagerung hinsichtlich ihrer CO2-Bilanz ungefähr auf gleicher Höhe mit der Windkraft. Der wirkliche Umweltvorteil der Kernenergie liegt aber in ihrer Energiedichte. Sie ist mit Blick auf ihren Flächenverbrauch minimal-invasiv. Und sie eröffnet immense Möglichkeiten, eine Industriegesellschaft weiter zu entwickeln, etwa durch Strombereitstellung für die Synthese umweltfreundlicher Kraftstoffe, für die Wasserstoff-Elektrolyse, was sowohl für Mobilitätslösungen
als auch für eine CO2-arme Stahlproduktion durch Wasserstoff-Reduktion von Interesse ist.
SPIEGEL:
Sie sprechen davon, dass die Atomkraftwerke im Gegensatz zu den Erneuerbaren
Energien zuverlässige Energie liefern. Aber zum Teil fallen Kernreaktoren monatelang oder sogar jahrelang aus. Es gab Phasen, in denen fast die Hälfte aller AKWs nicht genutzt werden konnten. Das klingt wiederum nicht sonderlich zuverlässig.
Wendland:
Das ist der Preis der nuklearen Sicherheit: daß eine Anlage auch nur im geringsten
Zweifel solange vom Netz bleibt, bis der Zweifel geklärt ist. Längere Ausfallphasen haben im globalen Norden im wesentlichen zwei Ursachen: erstens das steigende Alter der Anlagen, was ihre Reparaturanfälligkeit erhöht. Ein weiterer Faktor ist aber auchdie rigorose Genehmigungspraxis der Aufsichtsbehörden, die häufig Anfahrtermine durch zusätzliche Auflagen hinauszögern. Die Datenbanken der Internationale Atomenergie-Organisation (IAEA) nennen eine Arbeitsverfügbarkeit
von Kernkraftwerken zwischen 73 und 82 Prozent über die letzten zwanzig Jahre, womit sie jenen der konventionellen Kraftwerke ähneln. Die deutschen Anlagen lagen dabei nochmal über diesem Durchschnitt. Zum Vergleich: Die Arbeitsverfügbarkeit von deutscher Offshore-Windkraft, der zuverlässigsten Form von Windenergie, lag 2018 bei durchschnittlich 40 Prozent.
SPIEGEL:
Sie sind auch im Verein Nuklearia aktiv, einer Art ehrenamtlichen NGO für Atomkraft.
Dieser Verein kritisiert auch Svenja Schulze, die Ministerin für Umwelt, Naturschutz und nukleare Sicherheit (BMU). Warum eigentlich?
Wendland:
In der Bundesrepublik ist die Atomaufsicht Ländersache, das BMU ist aber gegenüber den Länderbehörden weisungsberechtigt. Wir erwarten von einer Bundesbehörde, die sich mit Nuklearsicherheit befasst, politische Neutralität. Stattdessen macht das BMU sachlich-fachlich hochproblematische Äußerungen zu den deutschen Atomanlagen. Seine Öffentlichkeitsarbeit ist streckenweise von Greenpeace nicht mehr zu unterscheiden. Esist aber nicht die Aufgabe der Exekutive, sich die Positionen von Anti-Atom-NGOs zu Eigen zu machen.
SPIEGEL:
Veranstaltungen wie das Nuclear Pride Fest sollen in der Öffentlichkeit das Interesse an der Atomkraft stärken. Das letzte fand im Oktober in München statt. Wie werden solche Veranstaltungen von der Bevölkerung angenommen?
Wendland:
Das fand bei herrlichem Wetter auf dem Marienplatz statt, und erinnerte mich vom Gestus her eigentlich an typische Grünen-Demos. Mit improvisiertem Infostand und selbstgemachten Liedern. Das machte den Reiz aus, weil es so komplett anders wirkte als das, was die Atomindustrie machen würde, deren Präsentationen immer sehr steril und bereinigt sind, ohne lebendige Menschen. Die Frage, ob so eine Aktion nun wirklich viele Leute erreicht, ist schwer zu beantworten. Die vielen Touristen wunderten sich. Bürger kamen an den Infostand und haben mit uns diskutiert. Und was uns auch gefreut hat: es gab keinen Ärger mit Atomkraftgegnern, was wir im
Vorfeld angesichts der Haßkommentare auf Facebook wirklich befürchtet hatten.
SPIEGEL:
Täuscht der Eindruck, daß die Atomkraftbefürworter zunehmend offensiver um ihre
Position werben?
Wendland:
Das ist tatsächlich so und das liegt auch daran, dass etwas inBewegung geraten ist. In der Dieseldebatte merken die Leute, daß es bei der ökologischen Regulierung ihrer Leben langsam ans Eingemachte geht. Das mit dem Strom war noch abstrakt: es gibt ja keine Stromausfälle, weil bei Dunkelheit und Flaute bislang noch Kern- und Kohlekraftwerke einspringen. Doch mit dem eigenen Auto verbinden die Menschen ihr Privatleben, ihre Bewegungsfreiheit. Gleichzeitig kommt aber auch
von der anderen Seite her die Klimadebatte in Fahrt, die Leute merken, dass die von der Regierung gewählten Maßnahmen kaum greifen. Deswegen ist es heute vermutlich wieder eher möglich, über Kernenergie zu reden.
SPIEGEL:
Dennoch überwiegt bei den Menschen die Angst vor der Atomkraft. Laut einer Emnid-
Umfrage würden nur 5 bis 10 Prozent der Deutschen ein Atomkraftwerk in der Nachbarschaft “gut” oder “sehr gut” finden. Glauben Sie dennoch, die Deutschen noch zu Atomkraftfans zu machen?
Wendland:
Deutschland braucht keine Atomkraftfans. Was wir brauchen, sind Menschen, die die
Risiken verschiedener Arten der Energieumwandlung realistisch einschätzen können. Alle Seiten sollten sich dabei ehrlich machen. Mehr Akzeptanz für Kernenergie wird es dann geben, wenn endlich inhärent sichere neue Reaktoren gebaut werden. Doch auch die atomkritischen Bürger leisten sich einige Illusionen. Sie denken, sie müssten bei der Energiewende nur wählen zwischen niedrigerem und höherem Strompreis, den sie ja auch jetzt schon zahlen, und bekämen so automatisch mehr Sicherheit. In Wirklichkeit sieht es jedoch anders aus: Wollen sie Versorgungssicherheit, dann müssen sie akzeptieren, dass die Erneuerbaren einen fossilen oder nuklearen Schatten-Kraftwerkspark benötigen, ob im In- oder Ausland. Die Bundesregie
rung setzt offensichtlich jetzt voll auf russisches Gas zur Rettung der Energiewende. Das wiederum kollidiert mit anderen Zielen: Klimazielen, sicherheitspolitischen Zielen. Will man sich hingegen vollständig erneuerbar versorgen, dann muß man mit Strom-Engpässen leben lernen.
SPIEGEL:
Deutschland ist ein einflussreiches Land. Was hier passiert, wird weltweit registriert. Wie sieht es in Sachen Energiewende aus? Sind wir da Vorreiter oder stehen wir allein da?
Wendland:
Wir sind gegenwärtig ziemlich einsam. Kein anderes führendes
Industrieland steigt gleichzeitig aus allen Formen gesicherter Leistung
in der Stromversorgung aus, also aus Kernenergie und Kohlekraft. Das westliche Ausland hat uns lange interessiert beobachtet, um zu sehen, ob diese Umgestaltung vielleicht doch funktionieren kann. Aber dieses Interesse ist längst Ernüchterung und
Skepsis gewichen. Die meisten Osteuropäer wiederum halten uns für meschugge. Mir hat mal ein ukrainischer Atomingenieur gesagt:
“Ein Land, das seine Hauptstadt verlegt, kann vielleicht auch die besten Kernkraftwerke der Welt ohne Not verschrotten.”
SPIEGEL:
Ob die deutschen Atomkraftwerke so sicher sind, ist allerdings umstritten. In einem
internationalen Vergleich der OECD aus dem Jahr 1997 schneidet Biblis B nicht besonders gut ab, zum Beispiel was die Freisetzung von Radioaktivität bei einer Kernschmelze angeht.
Wendland:
Ich habe mir diese Studie mal näher angesehen. Das war damals keinesfalls eine “Pisa-Studie für Atomkraftwerke”, wie es die Anti-Atom-Organisation Internationale Ärzte für die Verhütung des Atomkrieges (IPPNW) seinerzeit in die Welt setzte. Sie ermittelte auch keine Rangliste über die Wahrscheinlichkeit einer Freisetzung infolge von Kernschmelze. Vielmehr diente diese Studie dem Ziel, die damals
vorhandenen Sicherheitsanalyse-Methoden für Kernkraftwerke vergleichend zu bewerten. Die OECD-Autoren haben daher auch die nationalen Sicherheitsstudien
ausgewertet, unter anderem die “Deutsche Risikostudie Kernkraftwerke” von 1990, deren Referenzanlage Biblis B war. Aus diesen Zitaten hat der IPPNW wiederum sehr selektiv ausgewählt. Biblis B ist seit 2011 stillgelegt. Die ihm vorgeworfenen Defizite sind in den heute laufenden deutschen Anlagen, die späteren
Baulinien angehören, überhaupt kein Thema oder waren es nicht mal in Biblis. Hinsichtlich eines gängigen Indikators, der Kernschadenshäufigkeit, bewegen sich die
deutschen Anlagen im Bereich aller westlichen Anlagen ähnlicher Bauart und Generation, teilweise sind sie sogar besser. Trotzdem ist natürlich die Entwicklung weitergegangen. Die heute neu gebauten Kernkraftwerke haben bessere Sicherheitseigenschaften. Die russischen Druckwasserreaktoren der neuesten Generation können die Nachzerfallswärme aus dem Reaktorkern vollständig passiv abführen, das heißt ohne elektrisch betriebene Pumpen. Das funktioniert auch
bei tagelangem totalem Stromausfall, also einer Situation,wie sie in Fukushima vorlag.
SPIEGEL:
Auf der Homepage von Nuklearia heißt es: “Die meisten Menschen überschätzen, was sie in einem Jahr leisten können – und unterschätzen, was sie in zehn Jahren erreichen können.”
Wo werden wir denn in zehn Jahren sein?
Wendland:
Ich hoffe, beim Wiedereinstieg in eine neue Form von Kernenergie. Wir sind keine Atom-Nostalgiker. Wir sind Vorbereiter.
Lieber Herr Holzer, nochmal zu Ihrer “Wolkentheorie” vom 27.03. 18:00 Uhr. Sie sprechen hier ausdrücklich von der Nachtphase. Bedenken Sie, daß tags die Wolken die Einstrahlleistung verringern (Albedo), was sich dann gegenseitig Tag/Nacht aufheben dürfte.
Abgesehen davon, gibt – das hatten wir schon erwähnt – jeder Körper Wärmeenergie entsprechend seiner Temperatur ab in ale Richtungen. Unabhängig von der Temperatur dieser Umgebung. Der Erdboden erwärmt im allgemeinen also die Wolke. Auch N2 wärmt nachh allen Seiten – Achtung! nur nicht in ein Vakuum. Er gibt seine Wärme “zurück” nur an die Erdfläche. Bleibt also im Vergleich zu CO2 wärmer unter sonst gleichen Bedingungen. Und – die~ Wolken-Analogie ist schlecht: jeder weiß doch, daß es im Schatten kühler ist.
Nach S&B gilt: T ~ (W/m)^1/4 …. also Leistung pro Fläche. Bei gleicher Leistung W und größerer Fläche m² (Erd- plus Atmosphärenfläche) muß T geringer werden. Die sog. Treibhausgase vergrößern die Abgabefläche vom Globus durch die zusätzliche Abgabe direkt aus der Atmosphäre und kühlen deshalb; zwangsläufig.
Lieber Herr Roesicke,
ich möchte zu Ihrem Kommentar vom 7. April um 17:10 einiges richtig stellen:
Es stimmt zwar, dass die Reflexion von Sonnenlicht in den Weltraum durch Wolken und die Rückstrahlung von Wärmeenergie von Wolken zum Boden für die Temperatur an der Erdoberfläche gegenläufige Effekte sind. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass sich diese Effekte gegenseitig aufheben. Wenn das System so simpel wäre, hätten es sowohl die Meteorologen, als auch die Klimaforscher mit Sicherheit einfacher.
Wenn man die Netto-Energieflüsse betrachtet (und auf die kommt es an), stimmt es nicht, dass ein Körper Wärmeenergie unabhängig von der Temperatur seiner Umgebung abgibt. Das würde im Fall eines Körpers, der kühler ist als seine Umgebung, dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik widersprechen.
In der Regel wärmt zwar der (wärmere) Erdboden die (kühlere) Wolke ein wenig, aber die Wolke sorgt vor allem umgekehrt dafür, dass der Boden seine überschüssige Wärme nicht so leicht in den Weltraum abstrahlen kann. Es kühlt daher in Bodennähe im Regelfall nachts bei starker Bewölkung deutlich weniger aus wie bei klarem Himmel.
Was die von Ihnen angesprochene Wärmeleitung zwischen N2 (sowie auch O2 und Argon) und der Erdoberfläche anbelangt: Diese spielt nur an der Kontaktfläche zwischen Luft und Erdoberfläche eine Rolle. Ansonsten erfolgt der nicht radiative Teil des Wärmeaustauschs zwischen Erdoberfläche und Atmosphäre über Konvektion und turbulenzbedingte Durchmischung (vor allem in der Troposphäre) – also durch Materialtransport, ggf. verstärkt durch den Transport von latenter Wärme in Form von Wasserdampf. Die Wärmeleitung allein ohne Luftbewegung wäre viel zu ineffizient, um die Temperaturunterschiede in der Erdatmosphäre auszugleichen.
Vielleicht ist Ihnen ja bekannt, dass die Temperatur in der Troposphäre mit zunehmender Höhe ziemlich kontinuierlich von im globalen Mittel etwa 15°C in Bodennähe bis unter -50°C in der Tropopausenregion (bei uns in etwa 11km Höhe) sinkt. Die Troposphäre ist also im Mittel um rund 30°C kälter als die Erdoberfläche. Das (oder besser die gesagt die um 30°C wärmere Erdoberfläche) ist übrigens eine Folge des natürlichen Treibhauseffekts, dessen Existenz Sie ja meines Wissens leugnen. Ohne diesen Effekt wäre es an der Erdoberfläche im globalen Mittel um etwa 30°C kälter und wir alle müssten hier in Mitteleuropa horrende Heizkosten bezahlen – falls unsere Gegend dann überhaupt bewohnbar wäre. Aus dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik folgt, dass der Netto-Wärmefluss vom Erdboden zur Atmosphäre erfolgt und nicht umgekehrt. Wie Stickstoff angeblich seine Wärme zurück an die Erdoberfläche geben kann, wo doch fast der gesamte Stickstoff in der Erdatmosphäre deutlich kälter ist als die Erdoberfläche, verstehe ich deshalb nicht.
Die Hauptbestandteile der Erdatmosphäre sind bis über die Stratopause (in mehr als 50km Höhe) hinaus sehr gut durchmischt. Wie Sie da auf die Idee kommen, dass das CO2, welches vor allem von N2, O2 und Argon umgeben ist, (auf Dauer) kälter bleiben könnte als der Stickstoff, ist mir ein Rätsel. Noch dazu, wo der Stickstoff ja nach Ihrer Argumentation seine Wärme an die Erdoberfläche abgibt und CO2 anscheinend nicht. Demnach müsste CO2 in der Luft doch eigentlich wärmer bleiben als Stickstoff oder habe ich Sie da falsch verstanden?
Was die Wolken anbelangt, möchte ich nur noch anmerken, dass Wolkenschatten nicht unbedingt senkrecht unter einer Wolke liegen – also nicht unbedingt dort, wo die Wolke die Wärmestrahlung des Bodens nach oben am stärksten behindert. Außerdem kann bei tiefem Sonnenstand und Wolken mit geringer vertikaler Ausdehnung die Schattenfläche deutlich kleiner sein als die von der Wolke überdeckte Bodenfläche. Ihren Satz „jeder weiß doch, dass es im Schatten kühler ist“ halte ich in diesem Zusammenhang deshalb für etwas zu kurz gegriffen.
Zu Ihrem letzten Punkt: Es geht beim Treibhauseffekt nicht um die Temperatur in der mittleren Troposphäre (wo der Schwerpunkt der Wärmeabstrahlung durch Treibhausgase liegt), sondern um die Temperaturen an der Erdoberfläche. Und die Erdoberfläche vergrößert sich durch mehr Kohlendioxid in der Atmosphäre nicht. Mehr CO2 bedeutet aber mehr Rückstrahlung von Wärmeenergie von der Atmosphäre zum Boden. Darauf kann die Erdoberfläche nur reagieren, in dem sie eine höhere Gleichgewichtstemperatur annimmt (anthropogene Verstärkung des Treibhauseffekts). Genau das ist das Problem, das wir mit dem Einbringen von CO2 aus fossilem Kohlenstoff in die Luft haben.
Sie addieren bei der Abstrahlung unseres Planeten anscheinend die Flächen von Erdoberfläche und Atmosphäre. Deshalb muss ich davon ausgehen, dass Sie ein Anhänger des Weltbilds sind, nach dem die Erdoberfläche keine Kugel, sondern eine flache dünne Scheibe ist: Nach oben hin wird die Abstrahlung überwiegend von der Atmosphäre bewerkstelligt. Die Wärme, welche die Erdscheibe auf der Oberseite nicht los wird, wird durch Wärmeleitung auf die (flächenmäßig gleich große) Unterseite der Erdscheibe übertragen. Von dort aus erfolgt die Abstrahlung nach unten direkt und ungehindert ins Vakuum des Weltalls. Bei diesem Weltbild würde die Erwärmung der Erdoberfläche durch den Treibhauseffekt in der Tat deutlich geringer ausfallen, weil die Abstrahlung ja überwiegend von der Unterseite der Erdscheibe übernommen würde – also dort, wo sich keine Treibhausgase befinden. Das Problem ist nur, dass dieses Weltbild schon lange nicht mehr zeitgemäß ist. Ich erwähne das nur deshalb explizit, weil ich mir nicht ganz sicher bin, ob Sie das bereits mitbekommen haben.
Durchdenken Sie die ganze Angelegenheit doch bitte mal von der Grundlagen der Physik her und nicht von Ihrem zum Scheitern verurteilten Ziel aus, den Treibhauseffekt als „physikalischen Unfug“ hinzustellen.
Mehr Informationen finden Sie z.B. in meinem Kommentar vom 17. April @ 8:17 zum Artikel: „Listen to the sound of science“ – Von Verleugnungen und dem Fehlen von intellektueller Redlichkeit in der Klimadiskussion:
Der “Klimaprofi Stefan Rahmstorf, einer der weltweit führenden Ozeanographen und Leitautoren des Sachstandsberichtes des Weltklimarates (IPCC)” möge doch bitte zuerst Herrn Prof. Dr. Gerlichs Vortrag auf dem Herbstkongreß der Europäischen Akademie für Umweltfragen von 1995 (!) widerlegen – und das bitte wissenschaftlich fundiert nicht mit (der üblichen) Dampfplauderei – bevor er von Klimakippunkten und Emissionsbudgets schwadroniert.
“… stures Proklamieren einer eigenen Wahrheit bis hin zu schamlosen Lügen” habe ich übrigens mehr von Seiten der sog. Klimaprofis wahrgenommen (Stichwort Hockeystick-Kurve)
“… ist mit sehr großer Wahrscheinlichkeit auf die Aktivitäten der Menschen zurückzuführen. Dies zu leugnen ist ein Zeichen von haltloser Ignoranz.”
Woher, Herr Dr. Jäger, nehmen Sie Ihre Arroganz für eine reine Hypothese eine “sehr große Wahrscheinlichkeit” zu unterstellen und deren Leugnen – also das kritische Hinterfragen der dafür vorgebrachten Argumente – als “Zeichen von haltloser Ignoranz” zu diffamieren?
Selbst eine sehr große Wahrscheinlichkeit unterstellt wären Zweifel gerechtfertigt und gerade kein Zeichen von Ignoranz.
Aber einem akademisch ausgebildeten Menschen, einem Doktor gar, sollte es schon möglich sein eine sehr große Wahrscheinlichkeit in wenigen Sätzen nachvollziehbar darzulegen.
Dann mal los! Ich bin gespannt.