Der Bayesianische Geist – Wissenschaft, Spiritualität und die Gestaltung unserer Zukunft

Von dem theoretischen Physiker Richard Feynman stammt die Aussage: „Religion ist eine Kultur des Glaubens, Wissenschaft ist eine Kultur des Zweifels.“ Dieser Satz birgt eine Menge intellektuellen Sprengstoff. Denn bei eingehenderer Betrachtung beschreibt er ein neues Verhältnis zwischen Wissenschaft, Religion und Spiritualität. In ersterer und letztere erkennen wir generell eine Haltung, den Dingen auf den Grund gehen und es wirklich wissen zu wollen. Dieses Verständnis insbesondere von Spiritualität entfernt uns aus dem Gravitationsfeld traditioneller Religionen, die leider nur allzu oft eher vulgäre Weltanschauungspolitik betreiben als eine ehrliche Betrachtungen dessen, „was wirklich ist“. Vielmehr sollte uns eine spirituelle Haltung von einem starren und dogmatischen religiösen Glauben an etwas Jenseitiges befreien, um in ihr vielmehr eine Art der inneren Haltung, was Erkenntnis angeht, zu erkennen. Wir sehen ihn ihr dann eher einen geistigen (und immanenten) Motivationsrahmen als ein (transzendentes) Glaubensprinzip  − oder, wie die Meister der Begrifflichkeit, die Philosophen, sagen würden, sie wird damit zu einer ‚epistemischen Orientierung‘.  Kurz und bündig: Es geht um Wissen-Wollen anstelle von Glauben-Wollen. Von dieser Haltung waren alle großen Wissenschaftlicher von Kopernikus über Newton, Darwin bis Einstein und Feynman beseelt, die sich deshalb wohl ohne weiteres als „spirituell Getriebene“ bezeichnen lassen. Die Beziehung von wissenschaftlichem und spirituellem Denken besitzt also viele gemeinsame geschichtliche Bezugsfelder.

Wer das genauer verstehen will, muss sich die Geschichte des wissenschaftlichen Denkens genauer anschauen (was wir in diesem Blog bereits mehrfach taten): In ihr lässt sich in den letzten 100 Jahre die Entwicklung eines radikalen Wandels im Erklärungsanspruch der Naturwissenschaften erkennen. Die historischen Anfänge der Naturwissenschaften liegen in der philosophischen Sehnsucht und Suche nach einer absoluten und letzten Wahrheit. Bereits bei den Vorsokratikern, den antiken Naturphilosophen vor Sokrates, entstanden die Grundlagen eines Denkens, das nach den letzten Gründen und Zusammenhängen suchte, die hinter den Phänomenen der Natur liegen. Ungeachtet der philosophischen Schwierigkeiten, die sich mit dem Gedanken eines absoluten und letzten Wissens von der Natur ergaben, hielt sich dieser intellektuelle Antrieb bis in die Neuzeit. Er motivierte Kepler in seiner Planetenlehre, galt Newton als Grundlage für sein mathematisches System der Mechanik und ließ die Physiker noch zu Beginn des 20. Jahrhunderts von der Einheit der Naturwissenschaften träumen. Auch die mit Descartes und Leibniz beginnende moderne Naturphilosophie leitete der Wunsch und der Glaube an die Möglichkeit absoluter Gewissheit – die ihre Begründungsprinzipien zuletzt nur im Transzendenten jenseits des sinnlich Erfahrbaren finden kann. Erst mit der Entstehung der modernen Physik beschleunigte sich ein Prozess, in dem in den Naturwissenschaften die Idee des Absoluten systematisch zugunsten einer empiristisch-positivistischen Ausrichtung zurückgedrängt wird.

Die Loslösung von einer absoluten Bestimmtheit, wie sie die Quantenphysik betrieb, lässt sich ohne weiteres als eine der größten philosophischen Einsichten des 20. Jahrhunderts bezeichnen. Wir erkennen, dass der Erfolg der Wissenschaften in den letzten 100 Jahren sein zentrales Entwicklungsmoment erst durch die konsequente Eliminierung des metaphysischen Traums vom universell Wahren und Absoluten gewinnt. In knapper Formulierung: Der wissenschaftliche Methodenrahmen ist heute zutiefst ‚Bayesianisch‘ geprägt.

Diese Bezeichnung findet ihren Ursprung in einer mathematischen Beschreibung von Wahrscheinlichkeiten im Umfeld unvollständiger Informationen, dem so genannten „Bayes’schen Theorem (benannt nach dem britischen Mathematiker und Priester Thomas Bayes, der es – in einer bestimmten Form – zum ersten Mal formulierte). Das Interessante an der Bayes‘schen Methode ist, dass sie für Aussagen bestimmte Daten oder Erfahrungen betreffend bereits a priori von bestimmten Annahmen ausgeht (dies brachte ihr immer wieder die Kritik ein, „subjektivistisch“ zu sein). Man spricht in diesem Zusammenhang auch von „Prioren“ oder auch „A-priori-Verteilungen“. A-priori-Wahrscheinlichkeiten entsprechen dem „Grad vernünftiger Erwartungen (degree of reasonable expectations)“ für das Zutreffen bestimmter Aussagen. Sie werden dann mit Daten bzw. Beobachtungen kombiniert (gemäss der Bayes’schen Formel) und somit entsprechend angepasst. Das Ergebnis sind neue, verbesserte Aussagen (genauer: verbesserte Schätzungen ihrer Wahrscheinlichkeiten). Diese können dann als neue Prioren für Schätzungen mit weiteren Daten eingesetzt werden. Dieses Verfahren lässt sich iterativ fortsetzen, womit immer bessere Aussagen bzw. immer genauere Schätzungen ihrer Wahrscheinlichkeiten gewonnen werden.

Im Kontext wissenschaftlicher Forschung sagt uns das Bayes‘sche Theorem: Aussagen über die Natur werden in Form von Theorien ausgedrückt, die nur mit einem gewissen (meist sehr hohen) Grad an Überzeugung – aber eben niemals absolut – wahr sind. Jeder Theorie kann somit nur eine (Bayes’sche) Wahrscheinlichkeit zugeordnet, dass sie zutreffend ist, und die ihren „Grad an vernünftiger Erwartung“ angibt. In diesem Sinne „glauben“ wir an ihre jeweilige Gültigkeit. Das Ziel ist es nun, diejenige Theorie zu suchen, die am besten geeignet ist, gegebene Beobachtungen und Erfahrungen zu erklären und die auch mit neuen Messungen und Erfahrungen  ihren „Grad vernünftiger Erwartung“ nicht zu schnell wieder verliert.

Einer der Schlüsselfaktoren der Bayes’schen Methode ist, wie neue Daten bzw. Erfahrungen in den „Grad vernünftiger Erwartung“ hineinspielen. Sie stellen nämlich nichts anderes dar als Möglichkeiten einer Modifikation der jeweiligen Theorie (Meinung). Mit ihr werden die Wahrscheinlichkeiten ihres Zutreffens angepasst. Mit anderen Worten: Erkenntnisse und Wissen lassen sich erst aus der permanenten Neu-Auswertung von Erfahrung, Messungen und Experimenten gewinnen. Theorien werden immer wieder neu evaluiert und ‚updatet‘. Sie sind niemals absolut gültig (d.h. ihre Bayes’schen Wahrscheinlichkeiten erreichen niemals 100%). Wir wollen diese methodischen und epistemischen Rahmen der Wissenschaften deshalb den „Bayesianischen Geist“ nennen.

Die Bayes’sche Methode ist mit einem alten methodischen Prinzip der Wissenschaft verwandt: dem „Ockham’schen Rasiermesser“. Gemäss diesem sollte man, liegen zwei Thesen vor, welche eine gegebene Beobachtung gleich gut erklären, zunächst diejenige wählen, die einfacher und plausibler ist, und nicht diejenige, die komplizierter, uns aber aus welchen Gründen auch immer als angenehmer erscheint. In solchen Situationen ist mit höherer Wahrscheinlichkeit erstere die zutreffendere.

Im Bayesianischen Geist und dem Prinzips des Ockham’schen Rasiermessers treffen sich Wissenschaft und Spiritualität, und zwar in der immer wieder neu ausgerichteten Reflexivität dessen, was wir meinen zu wissen und glauben dürfen, mittels der klaren Akzeptanz für „neue Daten“ und der Verpflichtung zu unbedingter Bereitschaft, neue Informationen rational und  ehrlich zu verarbeiten. Und diese Verpflichtung stellt auch die deutlichste Abgrenzung zur Religion dar, die sich dieser Reflexivität nicht aussetzen will.

Der Bayesianische Geistes umfasst aber auch eine normativ-ethische Dimension: Diese liegt darin, dass wir jederzeit vorbehaltslos zu erfassen versuchen, was die erwartenden Folgen eines bestimmten Glaubens oder Handelns sind, im steten Wissen, dass wir absolutes Wissen niemals endgültig erlagen können. Wir erkennen in dieser Haltung wieder die spirituelle Motivation zur Erkenntnisgewinnung, bei der es auf der Suche nach Wahrheit um das Vermeiden von „faulen Kompromissen“ geht. Zuletzt geht es demnach auch um eine konkrete Lebenspraxis und Lebensgestaltung. Mit einem solchen praktischen Bezug von Spiritualität kommen also automatisch sowohl Sinn- als auch Wertfragen ins Spiel. Denn der Weg von intellektueller Unaufrichtigkeit, d.h. wider besseres Wissen etwas zu denken (oder zu glauben), zu ethischer Korrumpierbarkeit, d.h. wider besseres Wissen zu handeln, ist selten weit.

Mit diesem Bekenntnis zum Bayesianischen Geist in Wissenschaft und Spiritualität fordern wir also zweierlei: intellektuelle Integrität, die darin besteht, sich die permanente Möglichkeit des Irrtums und der Selbsttäuschung einzugestehen, und  ethische Integrität, welche in der Loslösung von Selbst-Interessen liegt. Beide, intellektuelle und ethische Integrität, führen zu- und ineinander. Es ist dies der wohl bedeutendste Punkt, in welchem sich Wissenschaft und Spiritualität treffen.

Und mehr denn je benötigen wir heute den Bayesianischen Geist und wissenschaftliche Offenheit, wenn es darum geht, mit den technologischen Entwicklungen aus der wissenschaftlichen Forschung umzugehen. Denn auf der einen Seite High Tech zu entwickeln und einzusetzen, andererseits aber das wissenschaftliche Denken abzulehnen, entspricht doch eher einem Kind, dass die Hänge vor seine Augen schlägt und dabei behauptet nicht gesehen zu werden, da es ja selber nichts sieht.

Doch leider ist dieser Geist für Nicht-Wissenschaftler nur schwer zu verstehen. Was für Wissenschaftler Normalität ist, nämlich, dass jede wissenschaftliche Erkenntnis von Wissenschaftlern selber immer auch zugleich angezweifelt und kontrovers diskutiert wird, bedeutet für den Normalbürger Verunsicherung und führt nicht selten zu Resignation und einer geistigen Abkehr von der Wissenschaft. Für ihn wirkt der dialektische und oft über Irrtümer stattfindende Prozess der Entstehung von wissenschaftlicher Erkenntnis nur allzu wenig glaubwürdig.

Daher haben Populisten und Wissenschaftsgegner leichtes Spiel, unliebsame wissenschaftliche Einsichten zu leugnen und abzulehnen, Wissenschaftler zu diskreditieren und zu diffamieren, zum alleinigen Zweck, ihren eigenen Glauben zu predigen, ihre eigenen Interessen zu verfolgen und ihr eigenes weltanschauliches Süppchen zu kochen. So ist es Mode geworden, Kritik an der Wissenschaft mit unbegründeten Unterstellungen, Diffamierungen und Verleumdungen zu würzen, und dies umso mehr je weniger haltbar die Kritik ist und je geringer es um die Kompetenz des Kritikers bestellt ist. Und für jede Meinung und jedes Vorurteil lässt sich in der politischen und gesellschaftlichen Auseinandersetzung ein passender „Wissenschaftler” finden und zitieren, der Kompetenz und Glaubwürdigkeit in den entsprechenden Wissensfeldern vorgibt.

Die Wissenschaft selber kann mit solchen Gebaren gut umgehen, verfügt sie doch mit dem Bayesianischen Geist über eine sehr mächtige Methode, Unsinn auszusortieren. Das Problem entsteht dort, wo sie politischen, sozialen oder ökonomischen Entscheidungsprozessen begegnet, welche wiederum stark ideologisch oder von ausgeprägten partikulären Interessen getrieben sind. Die Konsequenz daraus ist nur allzu oft Verunsicherung der Menschen, Zweifel an der Integrität des wissenschaftlichen Arbeitens und schließlich realitätsfernes Denken und Handeln. Ein Umfeld, in dem Wissenschaft nicht nur ignoriert, sondern sogar offen diskreditiert wird, ist kaum geeignet, um die komplexen Probleme unserer Zeit anzugehen.

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wwww.larsjaeger.ch

Jahrgang 1969 habe ich in den 1990er Jahren Physik und Philosophie an der Universität Bonn und der École Polytechnique in Paris studiert, bevor ich am Max-Planck-Institut für Physik komplexer Systeme in Dresden im Bereich theoretischer Physik promoviert und dort auch im Rahmen von Post-Doc-Studien weiter auf dem Gebiet der nichtlinearen Dynamik geforscht habe. Vorher hatte ich auch auf dem Gebiet der Quantenfeldtheorien und Teilchenphysik gearbeitet. Unterdessen lebe ich seit nahezu 20 Jahren in der Schweiz. Seit zahlreichen Jahren beschäftigte ich mich mit Grenzfragen der modernen (sowie historischen) Wissenschaften. In meinen Büchern, Blogs und Artikeln konzentriere ich mich auf die Themen Naturwissenschaft, Philosophie und Spiritualität, insbesondere auf die Geschichte der Naturwissenschaft, ihrem Verhältnis zu spirituellen Traditionen und ihrem Einfluss auf die moderne Gesellschaft. In der Vergangenheit habe ich zudem zu Investment-Themen (Alternative Investments) geschrieben. Meine beiden Bücher „Naturwissenschaft: Eine Biographie“ und „Wissenschaft und Spiritualität“ erschienen im Springer Spektrum Verlag 2015 und 2016. Meinen Blog führe ich seit 2014 auch unter www.larsjaeger.ch.

119 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. ……dogmatisch religiöser Glaube.
    Feynman hatte wahrscheinlich eine mittelalterliche Vorstellung von Religion. Selbst in der römisch-katholischen Kirche sind die Dogmatiker auf dem Rückzug.
    Auch bei den Kirchen hat eine Evolution statt gefunden. Die ev. Kirche in Deutschland gibt keine offizielle Interpretation des Neuen Testamentes heraus. Die Auslegung der Gleichnisse geschieht nicht dogmatisch, sondern aus einem sehr positiven Menschenbild heraus.
    Aus einem vermeintlichen Dogmatismus einen Gegensatz von Glauben und Wissenschaft abzuleiten, das ist etwas zu oberflächlich.
    Viele Wissenschaftler glauben an Gott .

    • “Viele Wissenschaftler glauben an Gott.” ist eine unhaltbare Behauptung. Dazu gibt es bereits mehrere Studien, die ganz genau das Gegenteil aufzeigen. Darüber hinaus existieren mehrere plausibel unterlegte Hypothesen hierzu. Bitte informieren Sie sich doch wenigstens bevor sie so einen Blödsinn verbreiten.

      • Bitte um Klarstellung, dass es sich bei diesem Kommentar nicht um den Kommentar des Autors handelt, der den gleichen Vornamen trägt…

  2. Lars Jaeger,
    danke für die Aufklärung.

    Lars,
    “Dieses wunderschöne System von Sonne, Planeten und Kometen kann nur aus dem Plan und der Herrschaft eines intelligenten und mächtigen Wesens hervorgehen . Dieses Wesen regelt alles, nicht als Seele der Welt, sondern als Herr über alles und aufgrund Seiner Herrschaft. Er ist es gewöhnt, Herr Gott, Herrscher der Welt genannt zu werden.” (“Principia”)
    Diese schöne Beschreibung stammt nicht von mir, sondern von Isaak Newton.

  3. Der Bayes’sche Ansatz bedeutet konkret, dass eine Theorie/Hypothese mit mehr Daten besser verifiziert oder falsifiziert werden kann. Beispielsweise zeigten 2015 die Daten aus dem Large Hadron Collider einen gemäss Standardmodell nicht erwarteten Diphotonexzess, was als Hinweis auf ein neues Teilchen gedeutet werden konnte. Der neue LHC-Lauf im Jahr 2016 konnte das aber nicht bestätigen. Mehr Daten haben also einer Hypothese über eine bessere Statistik den Todesstoss gegeben.
    Was hier aber sonst noch über die Bedeutung des Bayes’schen Ansatzes gesagt wird, dem kann ich nur teilweise folgen. Den Zusammenhang zwischen Bayesschem Ansatz und Ockhams Rasiermesser sehe ich nicht, wenn man unter Ockhams Rasiermesser versteht, dass man von 2 Hypothesen “die einfachere und plausiblere wählen soll und nicht die Kompliziertere”. Die hier gemachte Aussage:

    In solchen Situationen ist mit höherer Wahrscheinlichkeit erstere [die einfachere] die zutreffendere.

    Der Bayessche Ansatz (Hypothese, die mit immer mehr und “genaueren” Daten einen immer besseren Wahrscheinlichkeitsscore erhält) bevorzugt in meinen Augen weder den einfacheren noch den komplizierteren Ansatz. Es könnte allerdings sein, dass bei der komplizierteren Hypothese es schwerer fällt überhaupt den Bayesschen Ansatz richtig aufzusetzen.
    Auch einen allzu engen Zusammenhang zwischen der Loslösung vom Glauben an eine absolute Bestimmtheit durch die Quantentheorie und der Bayesschen Methode sehe ich nicht. Höchstens insofern, als die Erkenntnisse und Methoden der Quantentheorie das Denken in Wahrscheinlichkeiten ermutigt haben. Jedenfalls kann auch der Klimawandel (dessen Theorie nur indirekt etwas mit der Quantentheorie zu tun hat) und dort insbesondere die Klimasensitivität auf Bayes’sche Art angegangen werden, wobei die immer genaueren Daten zum Verlauf der Obeflächentemperatur mit der Zeit zu Schätzungen der Klimasensitivität in engeren Grenzen führen sollten.

    Mir scheint der Bayes’sche Ansatz sehr datenzentriert – oder wenn man so sagen will faktenorientiert (wobei die Daten im Lichte einer Annahme gesehen werden). Die Daten sprechen kaum je mit 100%-iger Eindeutigkeit für eine Theorie, doch sie können eine Theorie immer mehr erhärten.
    Es gibt aber auch Prinzipien in der Physik, die (inzwischen?) heute nicht mehr in Frage gestellt werden und wo kaum jemand an den Bayes’schen Ansatz denkt. Die Energierhaltung, die Lorentzinvarianz oder das Prinzip der Lokalität stellt heute kaum mehr jemand in Frage. Und wenn die Daten gegen beispielsweise die Erhaltung der Energie sprechen, geht fast jeder davon aus, dass die Daten schlicht und einfach falsch sind.

    • Der Wikipedia-Eintrag Klimasensitivität gibt folgendes Beispiel für den Bayes’schen Ansatz:

      Eine Studie aus dem Jahr 2006 kam anhand von kombinierten Einschätzungen auf Basis des Satzes von Bayes zu einer 95%igen Wahrscheinlichkeit für 1,5 °C und 4,5 °C der Klimasensitivität

      Klarstellung: Die Klimasensitivität um die es hier geht, bezeichnet den Anstieg der Oberflächentemperatur nach Verdoppelung des atmosphärischen CO2-Gehalts und Abwarten bis die Temperatur nicht mehr ansteigt.

  4. Axiom bedeutet eigentlich EWIGE WAHRHEIT IN!!!!!!!!! DEN SINNLICHEN DINGEN – aber nicht nur da. o soll zum berühmten Beispel desrAtionalisten Spinpza die 4 Proprtionalzahl zu 1,2,3 gefuden werden, die leicht zu sehen, = 6 ist. Da stammt aus eine Ethik und “Wissenschaftstheorie” Ttaktat zur Verbesserung es Verstandes. Sicherlich wird sich da ewig “nichts mehr tun”. Newton und Leibniz waren beide bei der Krone agesellt und kirchlich christlich.

    Also, wissenschat ist die Kultur ds methodusch sicheren Wissens.

    Sicherlch ist es für Kirche, Wirtschaft und Regierung schier unerträglich, nicht umstandslos befehlen zu können… weshalb der Gehorsam UNBEDINGT in de Moral musste.
    Sowa wusse aufmerksamer Bibelkritiker Spinoza, auch Staatstheoretiker.

    So, so Theologen krtiiren die THELOGIEZESCHMETEWRER .

    Dies US Leute waren schon imme bruschikos geldorientiert…Newton hat wirklich die köngliche Münze präsidentiert. Sie verstehen wenig von der damaligen Realsymbolik der Macht, wie ich sehe.

  5. Lieber Herr Jäger,

    Die Quantenphysik hat keine “Loslösung von einer absoluten Bestimmtheit ” betrieben. Das ist vollkommener Quatsch.

    Das Absolute gehörte schon immer in den Bereich der Religion und Mystik, es war nie Gegenstand oder Ziel physikalischer Erkenntnis. Es spielte kurzzeitig in der Neuzeit in der Mathematik eine untergeordnete Rolle (Hilbert hatte da was in die Welt gesetzt), aber damit hat Gödel aufgeräumt. Die Quantenphysik hat da gar keinen Beitrag geleistet.

    Die Quantentheorien lassen sich bekanntermaßen metaphysisch nicht konsistent interpretieren. Will man mit der Quantentheorie auf die mikroskopische Wirklichkeit schließen, dann bleibt diese unbestimmt. Dieses Unbestimmte hat die Quantenmechanik zum wissenschaftlichen Thema gemacht. Aus dieser Unbestimmtheit auf die “Aufhebung des Absoluten” zu schließen, oder hier irgendwelche großartigen philosophischen Einsicht zu reklamieren, ist einfach nur Humbug. Sie überhöhen die wissenschaftliche Methodik – bleiben Sie besser auf dem Teppich.

    Wissenschaft hat auch mit Spiritualität gar nichts zu tun. Wenn Menschen, die wissenschaftlich arbeiten, spirituell sind, dann sind sie es bestimmt nicht als Wissenschaftler.

    Schöne Grüße
    Fossilium

    • @fossilium;
      Da wüsste ich doch gerne, woher Sie Ihre Bestimmtheit nehmen!

      Dieses Unbestimmte hat die Quantenmechanik zum wissenschaftlichen Thema gemacht. Aus dieser Unbestimmtheit auf die „Aufhebung des Absoluten“ zu schließen, oder hier irgendwelche großartigen philosophischen Einsicht zu reklamieren, ist einfach nur Humbug.

      Die Quanten sind die Bausteine des Universums. Die Unbestimmtheit der Quanten ist somit ein Fundament des Universums. Das bedeutet allerdings nicht, dass das Universum generell unbestimmt ist, denn die Unbestimmtheit der Quanten ist nicht grenzenlos. Der Ort oder die Flugbahn eines einzelnen Vogels in der freien Luft ist unbestimmbar. Der Ort des Vogels in einem großen Käfig oder in einem Schwarm ist auch unbestimmbar, aber begrenzt. Je kleiner der Käfig gemacht wird, desto größer wird die Wahrscheinlichkeit der Ortsbestimmung, außerhalb ist sie annähernd null, innerhalb ist sie deutlich größer null. Mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit kann der Vogel den Käfig durchdringen. Für eine große Menge Vögel hat dies keine phänomenale Auswirkung. Jede absolute Bestimmtheit ist jedoch grundsätzlich ausgeschlossen. Dafür gibt es auch noch andere Argumente.

      In den Grenzbereichen der Naturwissenschaft kommt die Philosophie zur Geltung. Philosophie ist selber Wissenschaft des Denkens (Logik und Sprache), aber auch Metawissenschaft aller Wissenschaften. Dass hier auch wenig begründete Spekulationen angestellt und verbreitet werden, ist menschlichen Eigenheiten zuzuschreiben. Auch Wissenschaftler sind bekanntlich nur Menschen. Dabei darf man nicht vergessen, dass gerade in den modernen Wissenschaften die Kommunikation eine entscheidende Rolle spielt. An dieser Stelle haken dann wieder die Wald-und-Wiesen- (oder Regenbogen-) Medien ein mit ihrem Hang zu Sensationen und Spektakel!

      Eine Tatsache wird leider sehr häufig vergessen: Wissenschaft ist immer in Fluss! Das ist die Kernaussage des Blogs. Es gibt zwar Fortschritte, aber eine “Konvergenz zur Wahrheit” bleibt eine Illusion. Wissenschaft ist nicht die Schaffung von Wissen, sondern die Beseitigung von Unwissen.

  6. In diesem Beitrag werden Aussagen gemacht, die einer Überprüfung mit dem Bayes’schen Ansatz nicht standhalten würden, weil sie empirisch nicht erhärtet sind und sie hier – in einem philosophischen Text – vor allem gemacht werden, weil sie zur Hauptaussage des Beitrages passen. Diese Hauptaussage lässt sich so zusammenfassen: Der (Natur-)Wissenschaftler ist von Beruf aus Skeptiker, der auch seine eigenen Theorien immer wieder auf den Prüfstand stellt. Der Wissenschaftslaie aber hat in der Regel Schwierigkeiten mit diesem ergebnisoffenen, immer nur vorläufigen Ansatz. Ich beziehe mich hier auf folgenden Abschnitt:

    Was für Wissenschaftler Normalität ist, nämlich, dass jede wissenschaftliche Erkenntnis von Wissenschaftlern selber immer auch zugleich angezweifelt und kontrovers diskutiert wird, bedeutet für den Normalbürger Verunsicherung und führt nicht selten zu Resignation und einer geistigen Abkehr von der Wissenschaft. Für ihn wirkt der dialektische und oft über Irrtümer stattfindende Prozess der Entstehung von wissenschaftlicher Erkenntnis nur allzu wenig glaubwürdig.

    Ich selber kenne keinen solchen Normalbürger, der sich von der Wissenschaft abgewendet hat, weil die Wissenschaft gestern Das gesagt hat und heute DAS (etwas Anderes? Das Gegenteil?). Leute, die im Alltag mit wissenschaftlichen Ergebnissen arbeiten, wie zum Beispiel Humanmediziner erleben meist selbst, dass es neben einem sich wenig ändernden wissenschaftlichen Kern auch mit Studien belegte Aussagen gibt, die gestern richtig waren und heute angezweifelt werden. Wissenschaftliche (?) Aussagen über die richtige Ernährung gehören etwa in diese Kategorie. Doch das lässt kaum einen Arzt an den wissenschaftlichen Grundlagen seines Faches zweifeln. Ich kenne jedenfalls keinen, der deswegen resigniert und sich von der Wissenschaft abgewendet hat. Und ich bin überzeugt, die oben zitierte Aussage hält einer Bayes’schen Überprüfung – also Meinungsumfragen -, nicht stand. Doch das muss sie ja auch nicht, denn der Autor hat sie wohl lediglich aus opportunististischen Gründen (passt doch gut) gemacht.
    Es stimmt dagegen, dass (halb)-professionelle Wissenschaftsskeptiker (Leugner) sich die (angebliche) Vorläufigkeit von Theorien oft zunutze machen. So erinnere ich mich lebhaft an eine Diskussion mit einem “Klimaskeptiker” (der einen wirtschaftsnahen Thinktank leitete und übrigens eine philosophische Ausbildung hatte). Er stellte die “Treibhausgastheorie” in eine Reihe mit anderen, angeblich immer wieder revidierten Theorien. So meinte er, früher sei noch Newton’s Fallgesetz und Gravitationstheorie gültig gewesen, heute aber sei Einstein angesagt – nur wie lange noch. Deshalb dürfe man durchaus erwarten, dass zukünftige Generationen die Ursachen von Klimänderungen völlig anders erklären werden als das viele heutige Klimawissenschaftler (die dem CO2 frönen) tun. Nun, ich glaube jeder halbwegs versierte Klimaleugner hat diese von Popper inspirierte Leugnungsstrategie in seinem Rucksack. Es ist nur traurig, dass solche Leugnungsstrategien nicht selten auf Philosophen zurückgehen. Der praktische Wert der Philosophie liegt eben oft die Sophisterei.

    • @Martin Holzherr

      Zitat: “Nun, ich glaube jeder halbwegs versierte Klimaleugner hat diese von Popper inspirierte Leugnungsstrategie in seinem Rucksack. Es ist nur traurig, dass solche Leugnungsstrategien nicht selten auf Philosophen zurückgehen. Der praktische Wert der Philosophie liegt eben oft die Sophisterei.”

      Ich kann Ihre Abwertung der Philosophie nicht nachvollziehen. Herr Reutlinger bringt es meines Erachtens sehr gut auf den Punkt, wenn er schreibt: “In den Grenzbereichen der Naturwissenschaft kommt die Philosophie zur Geltung. Philosophie ist selber Wissenschaft des Denkens (Logik und Sprache), aber auch Metawissenschaft aller Wissenschaften.”

      Wer Wissenschaft nicht nur als Handwerk betreibt, der wird seine Erkenntnisse in Form eines gedanklichen, in sich schlüssigen Gerüstes erklären müssen und dazu bedarf es nun mal der Wissenschaftstheorie.
      http://www.philosophie.uni-mainz.de/brendel/promotionskolleg/alles.pdf

      Karl Popper gilt als einer der einflussreichsten Autoren auf dem Gebiet der Wissenschaftstheorie und seine “Logik der Forschung” kann ich nur empfehlen.
      https://monoskop.org/images/e/ec/Popper_Karl_Logik_der_Forschung.pdf

      • @Mona, Zustimmung: Philosophie kann ein Gesamtbild entwerfen, das der Welt einen Sinn, eine Interpretation, gibt. Dazugehört Karl Poppers Wisssenschafts- und Gesellschaftstheorie, die Hand in Hand gehen. Poppers Konzept einer offenen Gesellschaft zeigt, dass die Weiterentwicklung einer Gesellschaft ähnlich wie die Wissenschaft auf Experimenten und vorläufigen Arrangements beruhen kann. Das scheint mir ein interessanter und fruchtbarer Ansatz.
        Wenn ich oben geschrieben habe, dass Philosophie oft als Argumentationskasten für Sophistereien dient, dann meine ich damit nicht, dass hauptberufliche Philosophen hier die Täter und Brandstifter seien. Missbraucht werden philosophische Argumente vielmehr von Leuten, die darauf zählen, dass ihr Publikum etwas Philosophie kennt, aber nicht in der Lage ist philosophisch zu argumentieren, so dass man sie überrumpeln kann.

  7. fossilium, Holzherr, Jaeger, Wenk,
    Die Wissenschaftler sind spirituell Getriebene,
    das ist eine treffende Beschreibung, weil hier Spirit und Wissenschaft in einem Satz genannt vereint, zu lesen sind.
    Danke Herr Jaeger..
    Was finden die Wissenschaftler ?
    Sie finden Teilchen (Quanten), die so klein sind, dass man sie nicht nur nicht mehr sehen kann, sondern dass sich deren Eigenschaften nur noch mathematisch beschreiben lassen.
    Man muss sich das noch mal auf der Zunge zergehen lassen. Noch kein Mensch hat einen Atomkern gesehen, und doch gingen wir mit großer Überzeugung davon aus, dass es diese Atomkerne gibt.
    So wie es Herr Holzherr gesagt hat, Energie, Lorenzinvarianz, Relativität, das sind die modernen Dogmen der Wissenschaft, die niemand im Augenblick infrage stellt.
    Im Bewusstsein , dass all unser Wissen sich ständig weiterentwickelt, neigen die Naturwissenschaftler zu der Annahme, dass es eine letzte Wahrheit nicht gibt und nicht geben kann.
    Die Folgen sind bekannt. Spiritualität wird noch belächelt, aber Religion gehört in die Schmuddelecke.
    Das scheint mir eine zu einseitige Sicht von Welt zu sein.
    Wenn wir bei uns selbst anfangen zu forschen, dann merken wir, dass wir nicht nur aus Vernunftgründen handeln, sondern , meistens sogar , die letzten Gründe unserer Motivation irrational sind. Die Ursache und die Bestimmung unserer Existenz ist transzendent !
    Das sollten wir bei allem intellektuellen Scharfsinn nicht vergessen.

    Fossilium,
    ich stimme Ihnen sonst zu, dass aber Spiritualität und Wissenschaft Gegensätze sind, das sind sie nur sprachlich und methodisch, aber nicht absolut. Ohne Geist (spirit) geht gar nichts.

  8. Lieber Herr Reutlinger,

    über Quanten kann man nur im Kontext physikalischer Modelle sinnvoll reden. Dort sind sie exakt definiert, z.B. bezeichnet man die Energieportionen hv, die bei der Absorption von Strahlung auf den Absorber übertragen werden, als Quanten.

    Wer behauptet, Quanten seien Bestandteil unserer äußeren Realität, oder gar Bausteine unseres Universums, betreibt schlechteste Metaphysik, gerne von Physikern betrieben, die von nicht wissen, daß im philosophischen Diskurs klare Regeln gibt, zum Beispiel die der Logik, und die Notwendigkeit, Voraussetzungen umfassend zu begründen. Ich behaupte, daß Herr Jäger als Physiker die Realität der Quanten genauswenig versteht, wie die Esoteriker, auf die er gerne mit dem Finger zeigt.

    Wie gesagt, das gilt nicht für die Quanten, die Individuen physikalischer Modelle sind.

    Es gilt aber in allen anderen Bereichen, und da kann man über Quanten und ihre Versteher und Nicht-Versteher trefflich schwadronieren. Daß in dem Beitrag hier mal wieder Quanten zum Thema werden, ist nicht verwunderlich, sie werden eben gerne auch von Physikern genommen, um aufzuzeigen, daß nur Sie die Geheimnisse des subatomaren Kosmos verstehen, den normale Leute eben nicht verstehen.

    Und dann hat die Quantenphysik noch das Absolute aus der Welt verbannt. Mein Gott, wofür müssen die Quanten alles herhalten. Ich will mich da gar nicht weiter drüber auslassen.

    Es grüßt Sie herzlich
    Fossilium

  9. Lieber Herr Jäger,

    Ich kann ncht umhin, zu diesem Textbestandteil ein paar Anmerkungen zu machen:

    „Der Bayesianische Geistes umfasst aber auch eine normativ-ethische Dimension: Diese liegt darin, dass wir jederzeit vorbehaltslos zu erfassen versuchen, was die erwartenden Folgen eines bestimmten Glaubens oder Handelns sind, im steten Wissen, d a s s w i r a b s o l u t e s W i s s e n n i e m a l s e n d g ü l t i g e r l a n g e n k ö n n e n. “

    Ich frage mich, wie Sie mit philosophischer Vorbildung auf so was kommen ? Ich will Ihnen mal etwas über mein absolutes Wissen sagen, das ich habe: ich weiß, daß jeder Mensch eine Würde hat, ich weiß, daß alle Menschen vor Gott (egal welchem) und dem Gesetz gleich sind. Ich weiß, daß die Frau gegenüber dem Mann nicht minderwertig ist.

    Das ist ein Wissen, das ich habe, und das ist ein a b s o l u t e s Wissen über das Richtige, ein Wissen über die Gültigkeit von Werten.

    Es ist deswegen absolut, weil es für mich absolut gilt ! Ich habe mich dafür entschieden. Es ist meine individuelle Entscheidung, daß es absolute Gültigkeit hat. Ich habe dieses Wissen nicht hergeleitet, es stammt auch nicht aus irgendwelchen kulturellen Wurzeln, erst Recht nicht aus der Naturwissenschaft. Ich habe es nicht erschlossen – nein, ich habe das – mittels meiner Rationalität allein – für mich individuell als gültig e n t s c h i e d e n. Eine Entscheidung ! Ich bin durch Reflexion und Entscheidung zu einem absoluten Wissen gelangt ! Mein Wissen, wohlbemerkt, nicht Ihres ! ?

    Denn Sie können gerne bayesianisch daran zweifeln, und mir sagen, daß es in ferner Zukunft noch bessere Ideen geben wird, oder daß mein Wissen nicht absolut sei, daß man die Minderwertigkeit der Frau, und die Verfolgung Andersgläubiger, und das Treten der Würde des Menschen andernorts verstehen müßte, weil eben alles relativ sei, und man bei allem und immer seine Zweifel haben müßte, ob diese Würde denn wirklich jedem zukommt. Wenn ein Moslem seine Frau verprügelt, weil sie sich nicht von ihm bestimmen lassen will, kann man das mit diesen Zweifeln sicher irgendwie verstehen.

    Ich muß davon ausgehen, daß Sie kein absolutes Wissen über das Richtige haben. Wenn doch, dann sind Sie allerdings oben einigem gedanklichen Unsinn anheimgefallen.

    Sehen Sie, es gibt das absolute Wissen, und die Tatsache, daß es dieses gibt, begründet eine Spiritualität, das ist aber eine spezielle, die mit den Naturwissenschaften garnichts zu tun hat.

    • @fossilium;
      Ihre persönliche Lebenseinstellung ist aller Ehren wert. Aber hier vergleichen Sie Äpfel mit Birnen, indem Sie den Begriff “Wissen” eigenwillig verwenden. Eine willkürliche Entscheidung, ein Werturteil oder ein Ausdruck des Willens ist kein Wissen im Sinne der Wissenschaften. Daher schreiben Sie selber, dass Ihre Form von Wissen nichts mit Naturwissenschaft zu tun hat.

      Dieses “Wissen” ist vielmehr ein Ausdruck der Vernunft, der durchaus auf Wissen bzw. Erfahrung gründen kann, z.B. der Reflexivität menschlichen Verhaltens als “tit-for-tat” (wie ich dir, so du mir!), oder der Erkenntnis, dass es keine biologischen Merkmale gibt, die eine Höher- oder Minderwertigkeit von Menschen begründen könnten. Das naturwissenschaftliche Wissen kann Ihre Einstellung, Ihre Weltanschauung oder Ihre Entscheidungen beeinflussen und das tut es auch alltäglich, oftmals unbewusst.

      Das (natur)wissenschaftliche Wissen fängt mit dem alltäglichen Wissen über die Menschen an! Daraus leitet sich jede Ethik und Moral ab, die als vernünftig zu bezeichnen wäre. Spiritualismus verführt leicht auf Irrwege und zu individueller Willkür, abseits jeder Vernunft, siehe den Islamismus, oder jede Form von Fundamentalismus.

  10. fossilium,
    was Sie für sich als richtig erkannt haben, haben andere Menschen auch schon. Das sind die Menschenrechte, die in der Charta der Vereinten Nationen aufgeschrieben sind, die sind Teil des Deutschen Grundgesetzes. Vernunft ist keine Privatsache, die ist allen Menschen zu eigen.
    Das beweist doch mal wieder, dass wir Menschen uns als Einheit begreifen müssen.

    Noch sind wir weit von diesem Ziel entfernt, weil sich die verschiedenen Kulturkreise auf einem unterschiedlichen Entwicklungsstand befinden.
    Wir sind voneinander getrennt, weil jede Kultur ihren eigenen Gott reklamiert.
    Wir sind voneinander getrennt, weil die Menschen noch nicht begriffen haben, dass wir nur diese eine Erde haben und auf Gedeih und Verderb voneinander abhängen.

  11. Den Lesern dieses Beitrags von Lars Jaeger, die nicht vertraut sind mit dem “Bayesianischen Geist”, empfehle ich den Wikipedia-Eintrag Bayessche Statistik. Mir scheint folgender Absatz daraus klärend in Bezug auf den Begriff Bayes’sches Schlussfolgern:

    Im Satz von Bayes wird eine bestehende Erkenntnis über die zu untersuchende Variable (die A-priori-Verteilung, kurz Prior) mit den neuen Erkenntnissen aus den Daten kombiniert (Likelihood, selten auch „Mutmaßlichkeit“), woraus eine neue, verbesserte Erkenntnis (A-posteriori-Wahrscheinlichkeitsverteilung) resultiert. Die A-posteriori-Wahrscheinlichkeitsverteilung eignet sich als neuer Prior, wenn neue Daten zur Verfügung stehen.

    Der Einleitung zum englischsprachigen Wikipedia-Eintrag Bayesian inference gelingt es noch besser, die Bedeutung des Bayes’schen Schlussfolgerns zu vermitteln (hier von mir übersetzt):

    Bayesianisches Schlussfolgern ist eine statistische Methode in welcher Bayes’ Theorem benutzt wird um die Wahrscheinlichkeit einer Hypothese mit neuen (zusätzlichen) Daten zu aktualisieren. Bayesianisches Aktualisieren ist besonders wichtig in der dynamischen Analyse einer Sequenz von Daten und hat unter anderem Anwendung gefunden in der Wissenschaft, im Ingenieuerwesen, der Philosophie, der Medizin, dem Sport und dem Recht.

  12. Holzherr, Mona,
    Statistische Auswertungen zu physikalischen Versuchen sind schon 100 Jahre alt.
    Der Doppelspaltversuch von Young sogar über 200 Jahre.
    Die Streuversuche von Rutherford können auch nur statistisch ausgewertet werden.
    Überhaupt ist die physikalische Wirklichkeit so komplex, dass sie nichts anderes als Aproxximationen erlauben würde. (John von Neumann)
    Was ist also das Besondere an dem Bayesianischen Geist?

    • Die Bayes’sche Herangehensweise an die Statistik unterscheidet sich von der klassischen dadurch, dass man mit der Bayes’schen Methode durch neu hinzutretende Daten schrittweise zu einer immer vertrauenswürdigeren Statistik gelangt.

      The critical point about Bayesian inference, then, is that it provides a principled way of combining new evidence with prior beliefs, through the application of Bayes’ rule. (Contrast this with frequentist inference, which relies only on the evidence as a whole, with no reference to prior beliefs.)

      • Lars Jäger scheint seinen Text nun nachträglich modifiziert zu haben und gibt darin nun eine genauere Erklärung ab. Für die Kommentatoren, die die erste Fassung lasen und dann antworteten ist das etwas ärgerlich, weil man in der Regel den Ursprungstext nicht jedes Mal aufs Neue liest.

        • Liebe Mona

          Das habe ich nicht. Der Text ist der gleiche wie vor zwei Tagen. Ich habe nur unmittelbar nach dem Aufschalten einen kleinen grammatikalischen Fehler (einen einzigen Buchstaben) korrigiert.

          In der Tat hätte ich etwas mehr über die Bayes’sche Methode sagen können, aber das hätte den Text noch länger gemacht. Netterweise hat der Kommentarkollege Herr Holzherr die notwendige Referenz zum Wikipedia-Artikel hergestellt.

          Beste Grüsse

          Lars Jaeger

          • @Lars Jaeger

            Tut mir leid, da war ich gestern am späten Abend wohl etwas unkonzentriert. Es wäre jedoch schön, wenn Sie sich ab und zu selbst in die Diskussion einbringen würden.

  13. Der erste Teil des Artikels ist sehr interessant , der zweite stürzt leider ein wenig ab.
    Es ist ziemlich arrogant , dem “Normalbürger” ziemlich pauschal zu unterstellen , die genannten Vorgehensweisen nicht zu verstehen und daher zu resignieren.
    Im Alltag werden ähnlich abwägende und sich immer wieder neu aufstellende Methoden angewandt , oft eher instinktiv. Nicht wenige Nicht-Wissenschaftler stellen sich dabei deutlich besser an als nicht wenige Wissenschaftler in ihrem jeweils eigenen Bereich , und umgekehrt.

    Die Angriffe auf die Wissenschaft mit einer so fadenscheinigen Begründung zu analysieren , geht meilenweit am Kern vorbei.
    Die Ursachen der Angriffe sind vielschichtig.
    Zum Teil sind sie inneren Schwächen der Wissenschaft selbst geschuldet , zum Teil kommen sie aber auch aus ganz anderen Bereichen der Gesellschaft und “stranden” dann eben auch in den Wissenschaften , was nunmal nicht zu vermeiden ist.
    Es ist schon ein wenig egozentrisch , alle Probleme nur über die Wissenschaft selber zu erklären.

    Einfache Antworten gibt es nicht , man muß das von Thema zu Thema einzeln analysieren , was die Gründe für die Angriffe sein könnten.

  14. Lieber Herr Reutlinger,

    lesen Sie mal das Zitat, das ich an den Anfang meines Kommentars gestellt hatte. Was Herr Jäger propagiert ist doch, daß Zweifel immer angebracht seien, eben auch bei Fragen über das Handeln und den Glauben (welchen auch immer), also auch ethische Dimensionen umfasse, daß es ein absolutes Wissen im Allgemeinen – nicht nur im wissenschaftlichen Denken – eben nicht gibt. Dem hab ich entgegengesetzt, daß es sehr wohl ein Wissen über das richtige Handeln und Denken gibt, eines das absolut ist, also nicht hinterfragbar ist. Es gibt dies bei mir.
    Und bei Ihnen auch, wenn Sie für sich persönlich wissen, daß die Würde des Menschen unantastbar ist (und nicht deshalb, weil es im Grundgesetzt setzt).

    Dieses Wissen unterscheidet es sich natürlich vom Wissen im wissenschaftlichen Sinn, weil das letztere hinterfragbar ist. Aber darauf kam es mir nicht an. Es ist doch zu widersprechen, wenn einer daherredet, die naturwissenschaftlichen Methoden des Zweifelns im bayesianschen Sinn hätten mit der Quantenphysik ihren Siegeszug angetreten und würden heute in allen Lebensbereichen gelten.
    Du liebe Güte – in allen Lebensbereichen ! ?

    Mag sein, daß die bayesianische Zweifelmethode den Naturwissenschaften einen kleinen Vorteil im Methodischen und der Theorieentwicklung bringt. Aber soll das die größte Errungenschaft aller Zeiten sein ? Die Philosophie hat jahretausendelang bis heute jede nur erdenkliche Kultur des Zeifels gelebt, und bildet sich darauf gar nichts ein.

    Liebe Grüße
    Fossilium

    • @fossilium;
      Den meisten Lesern hier ist das Zitat von Sokrates bekannt: “ich weiß, dass ich nicht weiß”. Es gibt davon zwei Varianten. Diese Variante hier mit “nicht” statt “nichts” halte ich für wahrscheinlicher, denn sie besagt gerade, dass Sokrates sein Wissen für nicht sicher hält, also wie Popper nur als vorläufiges Wissen oder als Vermutung verstanden wissen will.

      Ihren Kommentar habe ich wohl verstanden. Mein Einwand richtet sich auf die Verwendung des Begriffs “Wissen”. Meine Lebenseinstellungen beruhen zwar auf meinem Wissen über die Natur, aber sie sind selber nicht Wissen, sondern meine persönlichen Überzeugungen. Als solche kann ich sie für mich selber für “absolut” halten, weil ich mir nicht vorstellen kann, dass sie falsch sein könnten. Das ist eben meine subjektive Überzeugung. Ein absolutes Wissen dagegen ist grundsätzlich nicht möglich, denn das Wissen bezieht sich auf “Tatsachen” der Welt, deren Teil wir selber sind und von der wir nur die Phänomene wahrnehmen.

      Das Wissen allgemein betreffend ist prinzipiell immer Skepsis angebracht, eben aus den genannten Gründen. Zweifel dagegen müssen begründet sein und betreffen Einzelfälle des Wissens. Man liest oft, dass der Zweifel Voraussetzung sei für den Fortschritt der Forschung, das halte ich für eine leere Phrase, denn oftmals soll damit nur eine interessegeleitete oder ideologische Ablehnung einer bestimmten Forschungsrichtung verschleiert werden.

    • Liebes Fossilium :

      Dem hab ich entgegengesetzt, daß es sehr wohl ein Wissen über das richtige Handeln und Denken gibt, eines das absolut ist, also nicht hinterfragbar ist. Es gibt dies bei mir.
      Und bei Ihnen auch, wenn Sie für sich persönlich wissen, daß die Würde des Menschen unantastbar ist (und nicht deshalb, weil es im Grundgesetz[] setzt).

      Was bei Ihnen geht, in diesem Fall: absolute Gewissheit, geht bei anderen nicht, auch nicht im Sittlichen.
      Die ‘Würde des Menschen’ beispielsweise, ein gutes Beispiel, gibt es insbesondere in der BRD, womöglich: historischem Verlauf geschuldet, ganz, ga-anz böse formuliert, auch deshalb, damit nicht zu viele NS-Täter die Höchststrafe erhalten.
      “Keine Sau” weiß genau, was die Menschenwürde genau bedeuten kann.
      Täterwürde darf sie nicht bedeuten.

      Vgl. :
      -> https://de.wikipedia.org/wiki/Menschenwürde (hier gerne auf das Fehlen oder die Kurzgebundenheit anderssprachiger Texte achten)

      Was allgemein in aufklärerischen Gesellschaftssystemen anerkannt ist, sind die Menschenrechte.


      In diesem Punkt ist hier nur deshalb ein wenig ausgebaut worden, weil Kommentatorenkollege generell ‘absolut’ unterwegs scheint, ungünstigerweise; dieser Gegenstand ist hier nur als Beispiel genutzt worden, um zu zeigen, dass er falsch liegt oder zumindest irgendwie (nicht besonders günstig) “in sich ruht”.
      Hierzu wird Dr. Webbaer nicht ausbauen.

      MFG
      Dr. Webbaer

  15. Der Beitrag “Der Bayesianische Geist – Wissenschaft, Spiritualität und die Gestaltung unserer Zukunft” legt es tatsächlich nahe, die Kultur des Aktualisierens/Anpassens von Theorien/Prinzipien/Ideologien an die konkreten Erfahrungen (an die Daten) grundsätzlich und in allen Bereichen anzuwenden. Nicht nur in der Naturwissenschaft, auch in der Geisteswissenschaft, im Recht und in der Gesellschaft.
    Das wäre eine Hinwendung zur Empirie wie sie in der britischen (oder gar angloamerikanischen?) Zivilisation am frühesten und deutlichsten passiert ist. Doch selbst in der britischen Gesellschaft dominieren in Politik und Recht auch heute noch Prinzipien und Ideologien über die Empirie.

    An zwei konkreten, bewusst in zwei verschiedenen ideologischen Lagern angesiedelten Fällen möchte ich darstellen, was es bedeuten könnte, in Recht und Gesellschaft stärker gemäss Bayes vorzugehen:
    1) Die harte Hand obsiegt, die permissive Vernunft verliert
    Die meisten Länder sanktionieren den Besitz oder Konsum von gewissen “illegalen” Drogen. Verstösse gegen entsprechende Gesetze werden bestraft und haben negative Konsequenzen für Ansehen, Karriere und Reputation. Für dieses Vorgehen werden prinzipielle/ideologische Gründe angeführt.
    Vertreter einer pragmatischen Vorgehensweise verweisen jedoch darauf, dass Legalisierung von vorher illegalen Drogen die Drogensituation für Betroffene, aber auch für die ganze Gesellschaft verbessern kann. Dafür sprechen Erfahrungen mit (gewissen Formen) der Legalisierung in einigen Ländern. Allerdings ist festzustellen, dass auch in Gesellschaften, die vorübergehend eine Legalisierung von harten Drogen kannten, die Gesetzgebung später oft wieder zur prinzipiellen Sanktionierung übergeht – und das ziemlich unabhängig von den früheren Erfahrungen (den Daten) mit der Legalisierung. Die Prinzipien sind also in diesen Fällen stärker als die Erfahrungen.
    2) Das Recht des Individuums gewinnt, die Gesellschaft verliert
    In Frankreich, Deutschland (und wohl auch anderen westlichen Ländern) haben in den letzten Monaten ein- oder mehrmals Terroristen zugeschlagen, deren Radikalisierung schon längere Zeit bekannt war. Trotz Fussfessel oder offen bekannter Terrorabsicht konnten diese Radikalen fast unbehelligt weiter an ihren Terrorplänen feilen und schliesslich ein Attentat ausführen. Geschützt haben sie neben Nachlässigkeit auch ihre Rechte, wobei etwas überspitzt formuliert gilt: “Man kann niemand einsperren nur weil er die Ermordung von Zivilisten plant.” Man muss warten, bis er es wirklich tut.
    Eine emprischere, von Bayes’ inspirierte Vorgehensweise würde dagegen folgendermassen handeln und argumentieren:
    a) Terroristische Anschläge führen zu einer Israelisierung der Gesellschaft, das heisst zu einem Rechtsrutsch mit Ausbildung eines Feindbildes gegenüber Menschen mit gleicher oder ähnlicher Ethnie/Religion etc.
    b) Jeder terroristische Anschlag ist einer zuviel, denn er verändert die ganze Gesellschaft in negativem Sinne.
    Aus diesen Erfahrungen/Daten müsste man folgern: Die Gesellschaft zählt im Falle des Terrorismus mehr als das Recht des (terroristischen) Individuums, denn eine durch Terrorismus gewandelte Gesellschaft schadet vielen Menschen. Also müsste man Radikale des Landes verweisen oder gar einsperren, selbst wenn sie noch nicht straffällig geworden sind und es keine handfesten Beweise gegen sie gibt. Ein Irrtum gegenüber einem Einzelnen ist besser als ein grosser Schaden für die Gesellschaft.

    Ich hoffe, ich habe mit diesen Beispielen gezeigt, dass heute in vielen Bereichen Prinzipien über Pragmatismus obsiegt. Persönlich tendiere ich aber dazu, mehr in die empirische Richtung zu gehen und Prinzipien an den Umständen und Erfahrungen zu messen.

  16. Moment, Bayes war der mit den Bedingten Wahrscheinlichkeiten, und das ist zentral für die szientifische Methode? Eher in bestimmten Fällen, oder?

    MFG + ein erfolgreiches Frohes Neues!
    Dr. Webbaer

    • PS und nach Durchsicht einiger Leserpost noch kurz angemerkt:
      Der dankenswerterweise bereit gestellte WebLog-Artikel war natürlich großartig, vielen Dank!, es entstanden hier nur gewisse Zweifel, zudem, wenn es Richtung Ethik ging.
      Ethik natürlich (“geboren”) nicht Gegenstand der Naturwissenschaften, nur indirekt.

  17. Ich komme noch einmal zum Anfang zurück, zum ersten Absatz, in dem es heißt:

    “Es geht um Wissen-Wollen anstelle von Glauben-Wollen. Von dieser Haltung waren alle großen Wissenschaftlicher von Kopernikus über Newton, Darwin bis Einstein und Feynman beseelt,”

    Dem kann ich zustimmen, aber dieser Teil der Aussage:

    ” die sich deshalb wohl ohne weiteres als „spirituell Getriebene“ bezeichnen lassen.”

    …ist schlicht falsch!

    Spiritualität meint zwar die Geistigkeit, im Gegensatz zu Materialität, im engeren Sinne aber die religiöse Geistigkeit. Und von der waren die genannten Wissenschaftler gerade nicht betroffen. Getriebene waren sie, aber emotional Getriebene. Es ist das Bedürfnis, wissen zu wollen, oder – wie Musil es nannte – eine Sucht, die antreibt. Da schwankt das Empfinden zwischen Euphorie und Ekstase einerseits und Verzweiflung und Depression andererseits – und nicht selten kommt der ersehnte Einfall in dem Augenblick, in dem man aufgeben will.
    Das sollte man auseinander halten, sonst ergibt sich Konfusion.

    Wenn man sich die Geschichte des wissenschaftlichen Denkens anschauen will, dann macht es Sinn, sich die Fragestellungen und die eingenommenen Blickwinkel zu einem Sachverhalt, über den man etwas wissen will oder wollte, genauer anzuschauen. Denn die wechselten in den verschiedenen Epochen.
    Was nicht gewechselt wurde und inzwischen zu einem ernsthaften Hindernis für die Wissenschaften geworden ist, ist das als apriorisch geltende Grundverständnis des statisch greifenden kognitiven Erfassens von Welt und Wirklichkeit in Form von Beziehungen und Zuständen.
    Aber das ist ein anderes Feld.

    • @ Trice :

      Spiritualität meint zwar die Geistigkeit, im Gegensatz zu Materialität, im engeren Sinne aber die religiöse Geistigkeit. Und von der waren die genannten Wissenschaftler gerade nicht betroffen.

      Negativ. – “Nix” mit ‘im engeren Sinne [] die religiöse Geistigkeit’, war doch nett formuliert, oder? :

      Kurz und bündig: Es geht um Wissen-Wollen anstelle von Glauben-Wollen. Von dieser Haltung waren alle großen Wissenschaftlicher von Kopernikus über Newton, Darwin bis Einstein und Feynman beseelt, die sich deshalb wohl ohne weiteres als „spirituell Getriebene“ bezeichnen lassen.

      MFG
      Dr. Webbaer (der sich im Moment zumindest auch als vom Hunger Getriebenen zu “outen” hat, den Kühlschrank nicht fern)

  18. Dr. Webbaer,
    ……………..Täterwürde darf sie nicht bedeuten. Das muss sie sogar, sonst schwingen wir uns zu dem allwissenden Richter auf.
    Auch der größte Verbrecher hat Würde. Wir wissen ja nicht , ob er Störung im Gehirn hat. Wir wissen nicht , ob er ein so starkes Trauma erlebt hat, das er mit seinen Taten kompensieren will.
    Trice,
    spirituell Getriebene……………..Jeder Mensch ist ein spirituell Getriebener. Warum stehen Sie morgens auf? Warum helfen Sie anderen Menschen ? Warum sehnen Sie sich nach Liebe.?
    Die Grenze zwischen profaner Spiritualität und religiöser Spiritualität sind nicht klar zu ziehen. Das Verbot nicht zu töten, können die Gläubigen als auch die nicht Konfessionellen für sich reklamieren. Die Nächstenliebe können Sie als Humanität bezeichnen, genau so wie als religiöse Maxime. Usw.
    Für mich ist das dann alles nur ein Wortspiel mit Begriffen, die Spiritualität bleibt davon unberührt. Deswegen behaupte ich mal jetzt, “der Geist, der uns antreibt ist heilig”.

    • @ Eire :

      Im Deutschen meint ‘Wert’ etwas, das ein Gewicht hat, es wird hier auch schnell indogermanisch, >.-> , ‘Dignitas’ ist interessant, es geht hier wohl um ‘dicere’ und ‘negare’ (das Antonym), um dann mit der Präfix ‘De-‘ zu kommen:
      -> https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_lateinischer_Präfixe

      “Dignitas” (das vom Gegenredenden Abgestammtes, wiederum Abweichendes sozusagen) ist wie die Würde (‘Wert’ und so, hier steckt auch das ‘Wort’ selbst drinnen) ist natürlich ein “heißes Eisen”.

      Vielleicht war Dr. W weiter oben ein wenig locker, ansonsten darf sich natürlich zuvörderst an den Menschenrechten festgehalten werden, in der 48er-Deklaration wie auch weitergehend; derartige Rechts-Zumessungen sind ja nicht statisch.

      MFG
      Dr. Webbaer

    • @ Eire

      “.Jeder Mensch ist ein spirituell Getriebener. Warum stehen Sie morgens auf? Warum helfen Sie anderen Menschen ? Warum sehnen Sie sich nach Liebe.?”

      Ähhmm, das klingt irgendwie nach: Eine Lösung habe ich – sie passt nur nicht zum Problem.

  19. @Dr. Webbaer:

    Nett formuliert oder nicht: Wovon man nicht reden kann – weil man es selber nicht erlebt und erfahren hat und vermutlich auch nie erleben oder erfahren wird -, davon sollte man besser schweigen.

    Laut Duden: bildungssprachlich: geistig; seltener :geistlich; Synonyme:geistig, geistlich, kirchlich, klerikal, religiös, sakral
    http://www.duden.de/rechtschreibung/spirituell

    Und wenn Sie danach googeln, bekommen Sie haufenweise sowas wie : spirituell leben und die Bedeutung von Religion und Esoterik / Sinn des Lebens: warum Spiritualität für uns wichtig ist /Spiritualität für Jeden: Transzendentale Meditation ….
    Egal wie – ich war und bin nicht spirituell getrieben, auch wenn ich getrieben (mein Mann sagt: besessen) war und bin, und auch wenn ich der Grauen Eminenz des Universums schon gedroht habe, mich umzubringen, wenn sie nicht aufhört, mir die Sporen zu geben ….
    Und ich verwehre mich entschieden gegen die Unterstellung, ich sei auf spirituellem Weg zu den richtigen Lösungen gekommen.

    Sehen, was jeder sieht, aber denken, was keiner denkt, passt besser.

    • @ Trice :

      Um so spiritueller wirken Sie (womöglich (und für einige))!

      Dr. Webbaer schon geistig / spirituell getrieben.

      MFG
      Dr. Webbaer (der hier ausbauen könnte, abär nicht direkt nickelig werden möchte)

  20. @Dr. Webbaer:

    Das muss ich noch nachtragen: Mit dem “reden und schweigen” waren nicht Sie gemeint, ich hoffe, es ist nicht so herübergekommen? Wenn ja, dann entschuldige ich mich.

    Und dagegen:
    “Um so spiritueller wirken Sie”- lässt sich nicht viel tun. Es gibt auch jede Menge Leute, die mir sagen, dass für mich als “Löwen” dies oder jenes typisch sei. Dagegen lässt sich noch weniger tun.
    Für das vermeintlich Spirituelle gibt es aber eine wissenschaftliche Erklärung, und die hat nichts mit Spiritualität zu tun, sondern mit Physik.

  21. Lieber Herr Reutlinger,

    Herr Jäger behauptet, daß in den Naturwissenschaften die Idee des Absoluten systematisch „zugunsten einer empiristisch-positivistischen Ausrichtung zurückgedrängt“ worden sei (s. Ende 2. Textabschnitt). Das ist schon deshalb Quark, weil z.B. die Physik über das, was über die Physik hinausgeht, gar keine Aussagen macht, und sie sich daher mit der Frage des Absoluten gar nicht befassen kann. Sie hat insofern, wie alle Naturwissenschaften, nie absolute Ideen verfolgt. Natürlich haben sich Physiker immer auch metaphysisch betätigt, indem sie das, was für ihre reduzierten, idealisierten und formalisierten Welten für richtig erkannt haben, sofort bedenkenlos auf das ganze Universum extrapoliert haben.
    Dabei haben sie aber (meistens schlechte) Philosophie, aber keine Physik betrieben. Und dabei haben gerade sie die relative Gültigkeit von Erkenntnissen hin zum Absoluten ausgedehnt (ohne sich an wissenschaftliche Reglements zu halten).

    Aber das ist ja alles bekannt und wäre mir so viele Kommentare nicht wert. Es geht darum, das Herr Jäger behauptet, der von den Naturwissenschaften heraufbeschworene Verlust des Absoluten sei nun auch im Normativ-Ethischen zu begrüßen – wie er schreibt: daß der bayesianische Geist darin liege, daß wir auf Grund unserer Erfahrung und Skepsis absolutes Wissen über das richtige Handeln niemals endgültig erlagen können.

    Der Meinung sind Sie wohl auch ? Oder ?

    Es geht hier nicht um naturwissenschaftliches Wissen oder Überzeugungen. Überzeugungen kann man ändern. Überzeugungen speisen sich aus Quellen. Sie haben eine Überzeugung, ich eine andere oder die gleiche. Es geht um absolutes Wissen über einen Sachverhalt. Die Absolutheit dieses Wissens ist willentlich gesetzt. Es ist keine Überzeugung, sondern ein über allen Zweifeln stehendes, willkürlich gesetztes, persönliches Wissen. Das Wissen, daß Sie die gleiche Würde haben wie ich, ist so ein absolutes Wissen. Es führt direkt zu einer Verantwortung – aber das ist ein anderes Thema.

    Stellen Sie sich mal vor, es wäre so, wie Herr Jäger behauptet. Dann müßte ich letztlich meine Zweifel haben, daß Ihnen diese Würde unter allen Umständen zukommt – das würde eben von meinem unvollkommenen Wissen über die Umstände abhängen.

    Das was Herr Jäger da propagiert, führt Sie schnurstraks in den grenzenlosen Relativismus, in dem Sie keine Orientierung mehr haben, die Ihnen die Würde bietet. Gegen diesen grenzenlosen Relativismus ist nichts gefeit, nie können Sie sich sicher sein, daß Sie richtig liegen, wenn Sie Stellung beziehen müssen.

    Natürlich werden Sie das bestreiten, indem Sie sagen,

    Ich handele immer nach „bestem Wissen und Gewissen.“

    Das Problem ist nur: Ihr Gegenüber tut dies auch.

    Sie kommen aus dem Zweifel-Dilemma nicht heraus. Herr Jäger hilft Ihnen dabei bestimmt nicht: Zwar geht es ihm auf der Suche nach der Wahrheit um das Vermeiden von „faulen Kompromissen“, „um eine konkrete Lebenspraxis und Lebensgestaltung“, denn es „kommen ja automatisch sowohl Sinn- als auch Wertfragen ins Spiel“. Aber, so warnt er: „wider besseres Wissen etwas zu denken (oder zu glauben)“ und „wider besseres Wissen zu handeln“ liegen nah beieinander ! Also aufpassen.

    Haben Sie sich beim Lesen dieses Textes nicht die Frage gestellt, woher Sie denn wissen sollen, was das bessere Wissen ist, wenn sich der von Herrn Jäger beschworene bayesianischer Geist des Zweifels sich in Ihren Kopf gefressen hat ?

    Es ist doch mit den Händen zu greifen: der einzige Weg, sich überhaupt für etwas zu entscheiden, ist nicht der des Zweifels, sondern der, alle Zweifel abzustreifen. Und das fällt Ihnen in der Frage, ob jeder Mensch eine Würde hat, nicht schwer.

    Damit sind Sie auch Sie beim Absoluten endlich angelangt.

    Sie vermeiden genau die faulen Kompromisse, vor der Sie der Autor bei der Suche nach der Wahrheit gewarnt hat. Nur eben anders, als sich der Autor das gedacht hat.

    Mit lieben Grüßen
    FOSSILIUM

    • @fossilium;
      Die Physik strebte nie nach absoluten Ideen, sondern es geht um die Frage, ob wissenschaftliche Erkenntnis den Anspruch von Wahrheit erheben kann. Genau das wird als Skepsis bestritten. Die radikalen Skeptiker behaupten, dass Wissen als Wahrheit unmöglich ist. Die gemäßigten Skeptiker reden von hypothetischem Wissen, das dem beschriebenen Bayesianischen Geist entspricht, oder mit einem Ausdruck von Bass van Fraassen einer “empirischen Adäquatheit”. Das bedeutet grob, die Aussagen, Theorien und Prognosen dürfen nicht im Widerspruch zu empirischen Erkenntnissen oder Tatsachen stehen.

      Die Würde des Menschen ist ein gedankliches Konstrukt als normativ-ethischer Wert. Die Menschenwürde stellt selber kein Wissen dar, sondern ist aus dem Wissen über den Menschen abgeleitet, als ein Konglomerat subjektiver Empfindungen aus den Interaktionen mit der Umwelt, sowie aus der Verletzlichkeit des Lebens. Ebenso gibt es ein Wissen als Folgen aus der Respektierung oder Achtung der Menschenwürde, bzw. der Missachtung. Auch aus unsicherem Wissen kann man zu festen Überzeugungen gelangen. Das passiert alltäglich, man muss sich nur die Äußerungen von Politikern anhören, besonders an den ideologischen Rändern. Gerade der Spiritualismus versucht, willkürliche (Glaubens)Überzeugungen als (absolutes) Wissen und (ewige) Wahrheiten darzustellen!

      Die Gefahr eines grenzenlosen Relativismus sehe ich nirgends, außer im Spiritualismus selber. Gerade der Bayesianische Geist untergräbt den Relativismus mit empirisch gewonnenen und stützenden Wahrscheinlichkeiten. Zum grenzenlosen Relativismus würde der radikale Zweifel führen, wie er von manchen Gegnern der Wissenschaft gehegt wird. Aber wie ich oben schon ausgeführt habe, gehört zum Zweifel die Begründung. Oftmals suggeriert der Zweifel die Falschheit wissenschaftlicher Aussagen, was durchaus Absicht sein kann. Die Skepsis dagegen behauptet nur die allgegenwärtige Möglichkeit des Irrtums, nicht den Irrtum schon an sich. Leider werden diese Begriffe häufig verwechselt!

  22. Lars Jaeger schrieb (3. Januar 2017 @ 23:42):
    > Netterweise hat der Kommentarkollege Herr Holzherr die notwendige Referenz zum Wikipedia-Artikel [ https://de.wikipedia.org/wiki/Bayessche_Statistik ] hergestellt.

    Martin Holzherrs Empfehlung (3. Januar 2017 @ 14:47), diesen Wikipedia-Artikel zur Kenntnis zu nehmen, war gewiss nett gemeint.

    Weit weniger gewiss erscheint allerdings, ob eine nette/harmonische Beziehung zum obigen SciLogs-Artikel besteht, denn:

    Der eine erwähnt auffallend häufig den Begriff “Modell”, und auffallend selten den Begriff “Theorie”;
    aber der andere gerade umgekehrt.

  23. @fossilium // 4. Januar 2017 @ 19:41

    »Das was Herr Jäger da propagiert, führt Sie schnurstraks in den grenzenlosen Relativismus, …«

    Das ist absolut nicht wahr.

    Gemäß der Idee des Bayesianischen Geistes, so habe ich das zumindest verstanden, gibt es sehr wohl eine absolute Wahrheit, aber wir können sie (mit unseren beschränkten Mitteln) nicht erkennen, wir können uns ihr nur annähern. Unser Wissen bleibt daher unvollständig.

    Dass der Einzelne für sich einen Sachverhalt für absolut wahr halten kann, steht auf einem anderen Blatt. Das wäre dann wohl so etwas wie ein antibayesianischer Geist.

    • @Balanus: unvollständiges Wissen

      Da werden wir wieder ‘streiten’:

      “Gemäß der Idee des Bayesianischen Geistes, so habe ich das zumindest verstanden, gibt es sehr wohl eine absolute Wahrheit, aber wir können sie (mit unseren beschränkten Mitteln) nicht erkennen, wir können uns ihr nur annähern.”

      Ich wiederhole mich durchaus gerne, :-):
      Wir nähern uns noch nicht einmal an, denn derzeit verfügen wir nur über eine von zwei Möglichkeiten der Weltbeschreibung, und die Mittel, die das prädikative Grundverständnis zur Verfügung hat, sind nun einmal beschränkt. Gilt umgekehrt natürlich genauso, deshalb gibt es auch zwei komplementäre Arten.
      Wenn man dagegen nur die ein als die ‘universell’ gültige ansieht, weil man nicht versteht, was eben nur mit den Mitteln der anderen zu erkennen nd zu verstehen ist, dann kann man schon einmal leicht auf den Gedanken kommen, dass die o.g. Wissenschaftler spirituell Getrieben sein müssen … ist Ihnen aufgefallen, dass auch Darwin genannt wurde?
      Sag’ ich doch, dass er zu Meinesgleichen gehört. 😉

      “Unser Wissen bleibt daher unvollständig.”
      Das bleibt es möglicherweise auch dann, wenn die Menschen in ferner Zukunft einmal über beide Arten der Weltbeschreibung verfügen … sofern sie es nicht vorher schaffen, sich selbst auszurotten.

      • @Trice

        Darwin mag ja zu Ihresgleichen gehören, aber seine Erkenntnisse konnten auch von Meinesgleichen nachvollzogen und verstanden werden.

        Deshalb bleibe ich dabei: Wir werden uns „der Wahrheit“ weiter annähern, so lange und so weit, bis es halt nicht mehr weiter geht (oder die Zivilisation zugrunde geht—es gibt ja genügend Kräfte die darauf hinarbeiten).

        »Wenn man [wie etwa Lars Jaeger und ich] dagegen nur die ein[e Art der Weltbeschreibung] als die ‚universell‘ gültige ansieht, weil man nicht versteht, was eben nur mit den Mitteln der anderen zu erkennen nd zu verstehen ist, dann kann man schon einmal leicht auf den Gedanken kommen, dass die o.g. Wissenschaftler spirituell Getrieben sein müssen…«

        Mit „spirituell getrieben“ ist doch bloß gemeint, dass der wissbegierige Geist des Menschen die treibende Kraft in den Wissenschaften ist. Warum nicht?

        Vielleicht wäre ‚Spirit-getrieben‘ die adäquatere Bezeichnung für diesen Sachverhalt, denn in der Tat, da gebe ich Ihnen Recht, mit der Bezeichnung „spirituell“ verbindet man in der Regel etwas anderes. Das Umdeuten von Begriffen ist halt immer etwas problematisch. Mich stört z. B. die alltagssprachliche Verwendung des Begriffs ‚Evolution‘ für Entwicklungen, die nichts mit den Prinzipien der biologischen Evolution gemein haben.

  24. > Es geht um Wissen-Wollen anstelle von Glauben-Wollen. Von dieser Haltung waren alle großen Wissenschaftlicher von Kopernikus über Newton, Darwin bis Einstein und Feynman beseelt, die sich deshalb wohl ohne weiteres als „spirituell Getriebene“ bezeichnen lassen.

    Ja und auch wieder nicht unbedingt. Kip Thorne, Feynman Professor of Theoretical Physics at the California Institute of Technology, meint:

    “There are large numbers of my finest colleagues who are quite devout and believe in God, ranging from an abstract humanist God to a very concrete Catholic or Mormon God. There is no fundamental incompatibility between science and religion. I happen to not believe in God.”

    https://www.theguardian.com/science/2013/jun/21/kip-thorne-time-travel-scientist-film

    • @Karl Mistelberger

      »There is no fundamental incompatibility between science and religion «,

      sagt Kip Thorne, aber mir scheint, da beschreibt er nur, was einzelne Menschen alles unter einen Hut bringen können. Mit der behaupteten Vereinbarkeit von Wissenschaft und Religion hat das nichts zu tun.

      • @ Bal :

        There is no fundamental incompatibility between science and religion. [Kip Thorne, Zitat: Dr. Mistelberger]

        sagt Kip Thorne, aber mir scheint, da beschreibt er nur, was einzelne Menschen alles unter einen Hut bringen können. Mit der behaupteten Vereinbarkeit von Wissenschaft und Religion hat das nichts zu tun.

        Es ist hier zwischen ‘der behaupteten Vereinbarkeit von Wissenschaft und Religion’ und der nicht vorhanden sein müssenden fundamentalen Inkompatibilität [1] zwischen Wissenschaft und Religion zu unterscheiden.

        Nicht einmal sonderlich fein, denn Kip Thorne war hier mit der doppelten Negation vergleichsweise deutlich.

        Hier müsste zudem eine Art Post-Religiösität vorliegen, Bal, auf Ihrer Seite:

        […] gibt es sehr wohl eine absolute Wahrheit, aber wir können sie (mit unseren beschränkten Mitteln) nicht erkennen, wir können uns ihr nur annähern.

        Woher wissen Sie, wie zitiert?

        MFG
        Dr. Webbaer

        [1]
        Wichtich hier das mit der nicht grundsätzlichen nicht (doppelte Verneinung!) Kompatibiliät (‘kompatibel’ meint: mitleidend) vorliegen müssenden Kompatibilität.
        Eine ‘Vereinbarkeit von Wissenschaft und Religion’ ergibt sich, wie zwischen Exoterik und Esoterik nicht unüblich, durch den möglichen Ausschluss (an sinnhafter Auseinandersetzung, nicht aber Personen meinend).

      • @ Bal :

        There is no fundamental incompatibility between science and religion. [Kip Thorne, Zitat: Dr. Mistelberger]

        sagt Kip Thorne, aber mir scheint, da beschreibt er nur, was einzelne Menschen alles unter einen Hut bringen können. Mit der behaupteten Vereinbarkeit von Wissenschaft und Religion hat das nichts zu tun. [Bal]

        Es ist hier zwischen ‘der behaupteten Vereinbarkeit von Wissenschaft und Religion’ und der nicht vorhanden sein müssenden fundamentalen Inkompatibilität [1] zwischen Wissenschaft und Religion zu unterscheiden.

        Nicht einmal sonderlich fein, denn Kip Thorne war hier mit der doppelten Negation vergleichsweise deutlich.

        Hier müsste zudem eine Art Post-Religiösität vorliegen, Bal, auf Ihrer Seite:

        […] gibt es sehr wohl eine absolute Wahrheit, aber wir können sie (mit unseren beschränkten Mitteln) nicht erkennen, wir können uns ihr nur annähern.

        Woher wissen Sie, wie zitiert?

        MFG
        Dr. Webbaer

        [1]
        Wichtich hier das mit der nicht grundsätzlichen nicht (doppelte Verneinung!) Kompatibiliät (‘kompatibel’ meint: mitleidend) vorliegen müssenden Kompatibilität.
        Eine ‘Vereinbarkeit von Wissenschaft und Religion’ ergibt sich, wie zwischen Exoterik und Esoterik nicht unüblich, durch den möglichen Ausschluss (an sinnhafter Auseinandersetzung, nicht aber Personen meinend).

        PS:
        v2, weil das hiesige Publikationssystem verschachtelte Kommentare nicht kann.

  25. Hi Balanus,

    “[…] gibt es sehr wohl eine absolute Wahrheit, aber wir können sie (mit unseren beschränkten Mitteln) nicht erkennen, wir können uns ihr nur annähern.”

    Also nähern wir uns der Wahrheit, daß jeder Mensch eine Würde hat, an.

    Sie scheinen nicht sehr nah dran zu sein.

    Oder ? wie nah sind Sie dran ?

    Sagen Sie uns doch mal die Bedingungen, damit Sie näher drankommen.

    Oder wollen Sie gar nicht näher dran ?

    Nicht so nah dran zu sein ist doch wunderbar bequem und entbindet von jeder Verantwortung.

    Grüße Fossilium

  26. Mr. Webbaer,

    können Sie mal sagen, wie weit Sie sich der Wahrheit, daß jeder Mensch eine Würde hat, angenähert haben – statt interlektuell herumzuschwabulieren.

    LG
    Fossilium

    • Howdy, Fossilium, hierzu wie von Ihnen gewünscht, auch um ‘Wahrheit’ abzubügeln ergänzt:

      Mr. Webbaer,
      können Sie mal sagen, wie weit Sie sich der Wahrheit, daß jeder Mensch eine Würde hat, angenähert haben – statt inte[l]lektuell herumzuschwabulieren.

      Definieren Sie einfach mal, in Ihren Worten, die ‘Würde’!
      Sie sind hier pflichtig geworden, es liegt kein international anerkanntes Konzept vor.

      Was es gibt, sind die Menschenrechte, hinter denen steht Ihr Langzeit-Kommentatorenkollege sozusagen wie eine Wand.

      Ansonsten können diese Rechte auch verwirkt werden, besonders klar wurde dies bspw. bei den Nürnberger Prozessen, in denen es galt einige Nationalsozialisten entscheidend aus dem Verkehr zu ziehen.
      Auch vor dem Hintergrund, dass sie, lebend, weiter agitieren könnten, dass Befreiungsaktionen stattfinden könnten, erpresserische Geiselnahmen et cetera.

      Auch heute noch gibt es Konzepte in Ländern, die der Todesstrafe nicht beisprechen, in Europa, die darauf angelegt sind bestimmte Personen entscheidend aus dem Verkehr zu ziehen.
      Selbstverständlich unter Einschränkung ihrer Rechte und Menschenrechte, Stichwort: Sicherungsverwahrung.


      Der bundesdeutsche semi-liberale Gerhart Baum ist hier kürzlich noch so freundlich gewesen sozusagen in persona zu beweisen, dass es richtig ist auch mal fern der sogenannten Menschenwürde entscheidend “abzusägen”, vgl. :
      -> http://www.morgenpost.de/kultur/tv/article208440559/Ex-Minister-Baum-kritisiert-ARD-Film-Terror-Ihr-Urteil.html (K-Probe: ‘Ein todgeweihtes Leben ist genauso viel wert wie ein Leben mit Zukunft, fünf Leben sind genauso wertvoll wie 50 oder 5.000. Das ist unsere Verfassung, so, wie sie von Anfang an interpretiert worden ist.’)

      …also nachzuweisen, dass im bundesdeutschen Grundgesetz etwas nicht stimmt oder zumindest gehörig missverstanden werden kann.
      Denn der Baumsche Vortrag ist leicht erkennbar unmoralisch.

      Soll u.a. heißen: Güterabwägungen, Menschenrechte meinend, insbesondere auch die der tatsächlichen oder potentiellen Opfer, sind rechtzeitig mit den Menschenrechten der Täter abzugleichen und im Bedarfsfall sind dann auch die Menschenrechte der Täter zurückzustellen, eben vergleichsweise.
      Menschenrechte sind nicht zu vergöttern, die sogenannte Menschenwürde des bundesdeutschen Grundgesetzes hat aber etwas ungünstig Absolutes.

      MFG
      Dr. Webbaer

  27. Hi Balanus,

    “Daß der Einzelne für sich einen Sachverhalt für absolut wahr halten kann, steht auf einem anderen Blatt. Das wäre dann wohl so etwas wie ein antibayesianischer Geist.”

    Da bin ich doch mit einverstanden, hab ich immer gesagt, absolute individuell gesetzte Wahrheit ist was anderes als das wissenschaftliche Streben nach umfassender Erkenntnis. Also, der antibayesianische Geist lebt und gedeiht, und der bayesianische Zweifel ist nicht universell, sondern Nischenerkenntnis, so unbedeutend, daß dafür so einen großen Aufsatz zu schreiben eigentlich verlorene Zeit ist.

    Sind wir doch wieder einer Meinung.

    LG Fossilum

  28. @fossilium

    5. Januar 2017 @ 23:18:
    »Also nähern wir uns der Wahrheit, daß jeder Mensch eine Würde hat, an.«

    Hm, ich dachte, das mit der Würde sei Ihre absolute Wahrheit, von Ihnen gesetzt. Was Sie für absolut wahr halten, muss ja nicht für andere ebenfalls absolut wahr sein.

    »Nicht so nah dran zu sein [an der Wahrheit der Würde] ist doch wunderbar bequem und entbindet von jeder Verantwortung.«

    Ich sehe da keinen notwendigen Zusammenhang, Verantwortung ist unabhängig von der Zuschreibung von „Würde“ (was immer das auch sein mag).

    5. Januar 2017 @ 23:37:
    »Sind wir doch wieder einer Meinung.«

    Nur insoweit, als die „individuell gesetzte Wahrheit“ eben was anderes ist „als das wissenschaftliche Streben nach umfassender Erkenntnis“.

    Genau das ist ja das Thema des Beitrags von Lars Jaeger, wenn ich ihn denn recht verstanden habe. Kurz: Absolut gesetzter Glaube vs. skeptische Wissenschaft.

  29. Lieber Webbaer,

    hinter den Menschenrechten stehen Sie zwar wie eine Wand, aber die “Menschenrechte sind nicht zu vergöttern”.

    Als Wand werden Sie – anders als Herr Baum – beim ersten Stürmchen umfallen.

    Als Definition der Würde ist mir eingefallen:
    Würde ist das, was eine überlebensnotwendige unabänderliche Ordnung in das Leben aller Menschen schafft.

    Aber – das Recht darauf sollte man nicht unbedingt “vergöttern”. Das Recht auf das Leben auch nicht. Könnte auch so was ungünstig Absolutes ein. Aber bitte die Warnung von Herrn Jäger beachten. Aufpassen ! Vom Relativisten zum Opportunisten ist es nicht weit.

    Als Trost auf Ihre Antwort bleibt mir: ob jemand so handelt wie er vordenkt, erweist sich erst im Moment der Prüfung.

    Es grüßt Sie daher trotz allem herzlich
    Fossilium

  30. Hi Balanus,

    “Hm, ich dachte, das mit der Würde sei Ihre absolute Wahrheit, von Ihnen gesetzt. Was Sie für absolut wahr halten, muss ja nicht für andere ebenfalls absolut wahr sein. ”

    Hab schon kapiert. Dass die Würde unantastbar ist, scheint hier nicht die Wahrheit von jedem hier zu sein.

    Wie gesagt, welche Wahrheit man hat, erfährt man oft erst, wenn es darauf ankommt. Deshalb hat es keinen Zweck, da länger drüber rumzudiskutieren.
    Vielleicht erweist sich Herr Jäger statt als Relativist dann als beinharter Absolutist, und ich kneife wie ein Weichei vor der Gewalt anderer Absolutisten (glaub ich zwar nicht, aber man soll niemals nie sagen).

    Über Absolutes zu reden, artet immer so in eine komische interlektuelle Übung aus, bei der vergessen wird, daß wir eben auch triebgesteuerte Tiere sind, die so eine Art situationsbezogene oder instinktive Absolutheit praktizieren, falls Sie versehen was ich meine.

    Viele Grüße
    Fossilium

  31. Womit ich nur sagen wollte, daß das Absolute allerorten und jederzeit fröhliche Urständ feiert, und es den Quantenphysikern nicht gelungen ist, das aus unserem Leben herauszudrängeln.

  32. @fossilium // 6. Januar 2017 @ 12:03

    »Dass die Würde unantastbar ist, scheint hier nicht die Wahrheit von jedem hier zu sein.«

    Eine dem Menschen zugeschriebene Würde ist selbstverständlich unverletzlich und unantastbar, die kann ihm niemand nehmen. Ganz anders verhält es sich mit dessen Körper.

    »Vielleicht erweist sich Herr Jäger statt als Relativist…«

    Sie glauben also immer noch, dass Jaegers „Bayesianische Geist“, sofern er sich auf Normatives bezieht, den ethischen Relativismus befördert. Aber wenn der „Bayesianische Geist“ in der Wissenschaft nicht zu relativistischen Erkenntnissen führt, warum sollte er dann in der Ethik zu relativistischen Auffassungen führen?

  33. @Balanus 7. Januar 2017 @ 14:32

    “Darwin(s …) Erkenntnisse konnten auch von Meinesgleichen nachvollzogen und verstanden werden.”

    Das spricht aber doch nicht dagegen, dass es zwei komplementäre Arten [mentale Geschlechter] gibt! Es würde nichts bringen, wenn wir uns deshalb nicht verständigen könnten.

    “Deshalb bleibe ich dabei: Wir werden uns „der Wahrheit“ weiter annähern, so lange und so weit, bis es halt nicht mehr weiter geht ”

    Es geht ja schon nicht mehr weiter, weder bei den beiden größten Herausforderungen für die Wissenschaft – wie Mausfeld es mir gegenüber nannte: die Fragen, wie das Gehirn arbeitet und wie das Universum funktioniert – noch beim Verhaltensphänomen ADHS und auch nicht bei der Klärung dessen, was Kausalität ist (ein fundamentaler Zug des Universums?).
    Nichts davon lässt sich lösen, solange es nur eine Art der Weltbeschreibung gibt, die auf dem statisch greifenden Grundverständnis beruht. Das ist wie der Versuch, Männer haufenweise mit Östrogen zu behandeln, damit sie schwanger werden.

    Es hat also gar nichts nur mit Ihnen und Herrn Jäger zu tun, es betrifft uns alle. Denn bis zu MacLeod et al., Schwank und mir ist noch nie jemand auf die Idee gekommen, auf dieser Ebene, der Arbeitsweise des Gehirns, zwei Arten zu unterscheiden.

    “Mit „spirituell getrieben“ ist doch bloß gemeint, dass der wissbegierige Geist des Menschen die treibende Kraft in den Wissenschaften ist. Warum nicht?”

    Weil es unsere Art des Denkens in esoterische Nähe rückt. Es ist ja nicht die Suche nach der Lösung, die antreibt, obwohl es auch unruhig macht, wenn man auf seine Frage keine Antwort erhält. Es ist die Suche nach dem Weg, der zur Lösung bzw. zur Antwort führt, um sie erkären zu können.

    Vielleicht wäre ‚Spirit-getrieben‘ die adäquatere Bezeichnung für diesen Sachverhalt, denn in der Tat, da gebe ich Ihnen Recht, mit der Bezeichnung „spirituell“ verbindet man in der Regel etwas anderes. Das Umdeuten von Begriffen ist halt immer etwas problematisch. Mich stört z. B. die alltagssprachliche Verwendung des Begriffs ‚Evolution‘ für Entwicklungen, die nichts mit den Prinzipien der biologischen Evolution gemein haben.

    Sehen Sie, das kann ich nachvollziehen – weshalb ich weiter oben etwas flapsig geschrieben habe, dass man zu dem, worüber man nicht reden könne, schweigen müsse.

    (oder die Zivilisation zugrunde geht—es gibt ja genügend Kräfte die darauf hinarbeiten). Die Wissenschaft eingeschlossen.

  34. @Trice // 7. Januar 2017 @ 16:57

    Bislang hat die Zusammenarbeit der von Ihnen postulierten beiden mentalen Geschlechter doch gut funktioniert. Auch wenn der eine oder die andere der Zeit ein wenig zu weit voraus war und seine/ihre Erkenntnisse erst spät(er) Eingang in die wissenschaftlichen Lehrbücher gefunden haben. Warum sollte das in Zukunft anders sein?

    Über die Arbeitsweise des Gehirns weiß man doch schon eine ganze Menge (sensorischer Input, motorischer Output). Dass die Hirnforschung insgesamt in einer Sackgasse gelandet wäre, nur weil sie die beiden mentalen Geschlechter nicht berücksichtigt, kann ich nicht erkennen. Wenn die Ausprägung des jeweiligen mentalen Geschlechts auf strukturellen Gegebenheiten beruht, was ja anzunehmen ist, dann wird man das früher oder später entdecken.

    »…Kausalität ist (ein fundamentaler Zug des Universums?)«

    Ja, einerseits. Andererseits ist es aber auch bloß ein gedankliches Konstrukt, um zwischen zwei aufeinander folgenden Ereignissen einen (notwendigen) Zusammenhang herstellen oder erkennen zu können. Denn fundamental gibt es ja wohl nur die Wechselwirkungen zwischen den sogenannten Elementarteilchen.

    Es hat schon seine Gründe, warum in der Physik Kausalität als solche, also als Konzept oder Forschungsgegenstand, praktisch keine Rolle spielt. Und das, obwohl es sicherlich nicht an Ihresgleichen in der Physik mangelt.

    Unterm Strich denke ich also schon, dass der hier beschworene „Bayesianische Geist“ für die Wissenschaft gut und nützlich ist.

  35. @Balanus / 8. Januar 2017 @ 11:19

    Die Frage sollte lauten, nicht “Warum sollte es in Zukunft anders sein”, sondern: Was sollte in Zukunft anders sein”.

    Beginnen wir mal mit den von mir postulierten mentalen Geschlechtern, auch wenn wir damit von hinten anfangen. Ich war, wie gesagt nicht die erste, die das herausfand, Frau Schwank war mir darin z.B. 13 Jahre voraus sprach von einer prädikativen Art und einem Denken in Beziehungen mit dem Fokus auf Zuständen und deren Details, und einem funktionalen Denken in Prozessen und Wirkungsweisen. Das in etwa hatte ich auch gesagt, aber zusätzlich gesehen, dass der Struktur des jeweiligen Verhaltens zwei Regeln entsprachen – bzw. zwei Varianten einer Regel – , die in der Kognitiven Psychologie als Aktionsschema und Produktionsregel bekannt sind, und Verhaltensweisen realisieren. Vereinfacht ausgedrückt sagt die prädikative: mache dein Verhalten von den Anfangsbedingungen abhängig Die funktionale sagt: mache dein Verhalten vom Ziel und seinen Bedingungen abhängig.
    Als ich mich damit an Dörner wandte, erwartete er von mir eine Formel, die ich nicht hatte. Die brauchte ich aber, um meine Behauptung zu stützen, nämlich dass die Aktionsschema-Regel der Arbeitsweise des Gehirns des prädikativen Geschlechts zugrunde liegt und die Produktionsregel der Arbeitsweise des Gehirns des funktionalen Geschlechts.

    Während ich daran gearbeitet habe, die Regel als Regelwerk zu entwickeln und dieses im menschlichen Gehirn wiederzufinden, wurde ich gefragt – von Psychologen, Mathematikern, einer Physikerin usw.: Was ist das für eine Regel. Ich wusste es nicht, bis mir ein Mathematiker sagte: Kausalität ist die Beziehung zwischen Ursache und Wirkung, aber du beschreibst sie, als wäre sie eine Regel …
    Prädikatives Denken in Beziehungen – Kausalität ist ergo das Beziehungsverhältnis zwischen Ursache und Wirkung. ..? Nein, ist es nicht außer man bedient sich der prädikativen Art, die Welt zu beschreiben. In funktionaler Sicht ist, was da abläuft, erst einmal ein Prozess, und der lässt sich mit einer Regel beschreiben; interessanter Weise mit der prädikativen Regelvariante.
    Mit einem Mathematiker habe ich versucht, Kausalität als egelwerk zu formalisieren. Wir haben immerhin herausbekommen, dass es aus einer Grundregel und zwei Hauptregeln mit zwei bzw. drei Variationen besteht. Das erste Hindernis dabei war, dass wir dank der ursprünglichen Regeln und dank Mackies INUS-Bedingungen wussten, dass eine kausale Regel sich aus drei Variablen zusammensetzt, es also drei Arten von Größen gibt, die eingesetzt werden müssen, aber die Bedingung war, dass jede Variable von den in sie eingesetzten Größen eine Eigenschaft fordert. Es hat ziemlich lange gedauert, bis ich – mit Ihrer (unfreiwilligen) Hilfe drauf kam: sie sind zeitlicher Natur. Die beiden Größen, die die Ursache bilden müssen Vergangenheit haben bzw. in der Gegenwart der Fall sein, die Wirkung liegt in der Zukunft.
    Das andere Hindernis ist: es gibt keine Mathematik, mit der sich solche Abläufe modellieren lassen.

    Es war Esfeld, der sagte, die Debatte drehe sich um die Frage, ob Kausalität ein fundamentaler Zug sei. Harald Lesch sagte in seiner alpha centauri-Sendung, jedes (intelligente) Lebewesen in diesem Universum – nicht nur wir -müsse ein Ursache-Wirkungs-Netz im Kopf haben, sonst könne es keine Aussagen über dieses Universum und über seine Wirklichkeit machen. Wie wir zu diesem Netz kommen, sagte er nicht.
    Ich wusste also, in welchen Dimensionen sich die Sache abspielt, dass ich eine Grundregel brauche, dass diese Grundregel offenbar mit der Reihenfolge der Variablen und den drei zeitlichen Eigenschaften die Zeit-Richtung bzw. den Zeitpfeil irreversibel vorschreibt (2. Hauptsatz der Thermodynamik) – jedenfalls in der prädikativen Variante (für alle anderen kausalen Prozesse gelten Hauptregeln und Variationen) . Nur: welches sind die Größen, die eingesetzt werden müssen? Da gibt es nicht viel Auswahl. Reklamieren wir noch mal den 2. Hauptsatz, dann bleiben nur: drei Dimensionen mit der Eigenschaft Zeit. Oder: Zeit ist eine Eigenschaft des Raums, das eine geht nicht ohne das andere.

    Bleibt noch die funktionale Variante, die vorschreibt, dass das Ziel in den Anfangsbedingungen vorkommen, und das Verhalten von den Zielbedingungen abhängen muss. Kommt so aber in der Realität nicht vor – außer bei einer Minderheit der Menschen auf einem winzigen Planeten in einem unbedeutenden Sonnensystem einer Galaxie von der es Milliarden gibt …
    Ich kann es nicht beweisen, aber für mich sieht es so aus, dass die prädikative Variante der Kausalität als Regelwerk die Abläufe in der realen Welt vorschreibt, und die funktionale Variante das Geschehen auf der quantenmechanischen Ebene.

    Wenn man die Welt aber nur, wie dies derzeit geschieht, durch die prädikative Brille betrachtet und Kausalität als Beziehungverhältnis versteht, wird man sie nie erklären können. genauso wenig wie das Universum, das menschliche Gehirn – und das Verhalten von Meinesgleichen, 🙂
    Wenn man sich das anschaut, vor allem von denen mit ADHS, dann liegen die Schwierigkeiten im Umgang mit uns nicht zuletzt darin, dass wir uns unberechenbar verhalten, ansatz- und übergangslos agieren, verschiedene Dinge simultan denken können – weshalb es so schwierig sein kann, unseren Gedankengängen zu folgen, weil wir sie sprachlich nicht simultan berichten können… und wie soll man, wenn man aufgrund seiner Gehirn-Variante vom Ziel her zu denken gezwungen ist, dies anders tun, als über alle möglichen Pfade zu integrieren?
    Geht übrigens ziemlich fix, 😉
    “Eine These, die nicht absurd klingt, taugt nichts” Albert Einstein

  36. Pingback:Psiram » Psirama – Der Psiram-Wochenrückblick (KW01, 2017)

  37. Das Problem, vor das sich alle Wissenschaftler einer jeden Epoche gestellt sehen, ist, dass eine neuartige Idee, ein neuartiger Ansatz nicht in ihr Weltbild passt, mit diesem nicht kompatibel ist, und sie davon überzeugt waren (und sind), dass das ihre aufgrund ihres Wissensstandes richtig und zutreffend ist.

    Versuchen Sie, sich vorzustellen, was es für die Astronomen und Mathematiker der damaligen Zeit bedeutet haben muss, mit den Ideen des Copernicus, des Galilei oder Kaplers konfrontiert zu werden. Es gab schon damals mathematische Berechnungen der Planetenbewegungen, die die rückläufigen periodischen Bewegungen der Planeten berücksichtigten – nur galt mit den geometrischen Beschreibungen der Griechen der Kreis als die vollkommene Form. Und Vollkommenheit und Gleichförmigkeit der Bewegung galten als unumstößliche Gesetze.

    Darwins Theorie, die den Menschen in die Entstehungsgeschichte der Arten einreiht, ist noch nicht so lange her. Aber auch diese Idee war für die meisten Menschen, Biologen eingeschlossen, ungeheuerlich.

    @Balanus: Sie schreiben, Kausalität sei aber bloß “ein gedankliches Konstrukt, um zwischen zwei aufeinander folgenden Ereignissen einen (notwendigen) Zusammenhang herstellen oder erkennen zu können. ”

    Für Aristoteles war sie das noch keineswegs. Ernsthaft behauptet hat das erst Hume, und ihm hat Kant widersprochen als er (A-Ausgabe) sagte, alles, was geschieht, setzt etwas voraus, worauf es nach einer Regel folgt, bzw. (B-Ausgabe) vom Grundsatz der Zeitfolge nach dem Gesetz der Kausalität sprach.
    Warum stellen Sie zwischen zwei aufeinander folgenden Ereignissen einen (notwendigen?) Zusammenhang her? Warum sehen Sie darin nicht einen Prozess?
    Sie tun es, zum einen, weil alle das tun, und Kausalität so definiert wird. Sie tun es aber vor allem, weil Sie in Beziehungen denken, nicht in Prozessen.

    (Nur nebenbei. Wenn mir ein Glas vom Tisch fällt und gleich darauf mein Telefon läutet, sind das auch zwei aufeinander folgende Ereignisse, aber ein paar Esoteriker ausgenommen, kommt niemand auf die Idee, zwischen diesen eine Beziehung herzustellen.)

    “Es hat schon seine Gründe, warum in der Physik Kausalität als solche, also als Konzept oder Forschungsgegenstand, praktisch keine Rolle spielt.”

    Nein, es hat keine Gründe, es ist nur schlechte Wissenschaft. Wenn eine Alltagserfahrung, die seit Jahrhunderten bis heute die Wissenschaftler beschäftigt, die von jedem von uns erfahren und erlebt wird, ohne die weder Sie noch sonst irgendwer Wissenschaft betreiben könnte, aus der Sie nicht aussteigen können – versuchen Sie es mal: nehmen Sie ein Buch, lassen Sie es los und behaupten Sie, das Loslassen habe keine Wirkung, das Buch bleibe, wo es ist -, dann betreibt man keine solide Wissenschaft mehr, wenn an einerseits erklärt, Kausalität sei als Konzept obsolet geworden und andererseits, Vorgänge auf quantenmechanischer Ebene seien unerklärbar.
    Wissenschaft zu betreiben hat nicht den Zweck , etwas für das man keine Lösung findet, für unerklärbar zu halten oder bequeme, ins Weltbild passende Lösungen zu behaupten.

    Einstein hatte recht, als er nicht akzeptieren wollte, dass Kausalität auf quantenmechanischer Ebene keine Gültigkeit haben sollte – die Hypothese Gott braucht man für die Erklärung nach wie vor nicht, aber was man auch nicht braucht, weil sie in diesem Fall Erkenntnis verhindert, ist die derzeitige Praxis, auf empirischem Weg zu einer Erkärung zu kommen.
    Aber da die moderne Wissenschaft den “einsamen Elfenbeintürmler” ja zugunsten der Teamarbeit abgeschaft hat, bleibt es eben nur noch beim klein-kleinen Zusammensetzen von Puzzlestücken, über die man mehr und mehr aufgrund ihrer Menge den Überblick verliert.

    Es wäre schon schlimm genug, wenn dieser fatale Faux pas mit der Kausalität der einzige wäre, der dieser “modernen Wissenschaft” geschuldet ist. Aber in der ADHS-Forschung macht man ihn ebenfalls: seit zwei Jahrzehnten tritt die Forschung nach der Ursache auf der Stelle. Doch auch hier wird nicht gefragt: Was haben wir übersehen? Haben wir die richtige Perspektive? Stattdessen wird die Natur des Verhaltensphänomens an die Ergebnisse angepasst – eigentlich sollte es ja wohl umgekehrt sein, oder? – und behauptet, es gäbe eben keine alleinige ursache. Nur Faktoren, die, wenn sie gemeinsam auftreten, das Verhalten auslösen.

    Das ist einfach schlechte Wissenschaft!

  38. @Trice

    8. Januar 2017 @ 16:12

    »….jedes (intelligente) Lebewesen in diesem Universum – nicht nur wir -müsse ein Ursache-Wirkungs-Netz im Kopf haben,… «,

    sagte Harald Lesch also einmal.

    Ich weiß nun nicht, was sich Lesch unter diesem „Netz“ vorstellt und damit gemeint hat, aber ich fürchte, es gibt es kein Modul im Hirn, das zuverlässig einen sogenannten Kausalzusammenhang erkennen könnte. Wie auch, ob und wie zwei Ereignisse ursächlich zusammenhängen, liegt selten offen zutage. Die Schwierigkeit fängt ja schon damit an, dass wir erst mal festlegen müssen, welches Ereignis wir als Wirkung betrachten wollen und welchen Vorgang als Ursache oder Teilursache für was auch immer.

    Was es sehr wohl im Hirn geben dürfte, das ist ein Mechanismus, der uns spontan einen Kausalzusammenhang vermuten lässt, wenn eben zwei wahrgenommene Ereignisse nur räumlich und zeitlich hinreichend nah beieinander liegen (das ist, glaube ich, recht gut untersucht). Ob diese aufeinanderfolgenden Ereignisse tatsächlich physikalisch, also naturgesetzlich zusammenhängen, spielt dabei zunächst mal keine Rolle. Das lässt sich erst durch nachfolgende Überlegungen und Untersuchungen herausfinden.

    Deshalb gibt es ja so viele Irrtümer, was die Ursachen von bestimmten Ereignissen angeht. Man denke nur mal an die heilende Wirkung von homöopathischen Mitteln (und richtigen Pharmaka).

    10. Januar 2017 @ 13:59

    »Warum stellen Sie zwischen zwei aufeinander folgenden Ereignissen einen (notwendigen?) Zusammenhang her? Warum sehen Sie darin nicht einen Prozess? «

    Wie gesagt, erst einmal muss ich zwei Ereignisse als solche identifizieren, d.h., sie aus dem zeitlichen kontinuierlichen Verlauf der Veränderungen gedanklich separieren. Nehmen wir z. B. Rauchen und Lungenkrebs. Wenn es nun einen naturgesetzlichen Prozess gibt, der in hinreichend vielen Fällen Tabakrauch und Lungenkrebs verbindet, dann darf ich berechtigterweise von einem Kausalzusammenhang zwischen Rauchen und Krebs sprechen.

    »Das Problem, vor das sich alle Wissenschaftler einer jeden Epoche gestellt sehen, ist, dass eine neuartige Idee, ein neuartiger Ansatz nicht in ihr Weltbild passt, mit diesem nicht kompatibel ist, und sie davon überzeugt waren (und sind), dass das ihre aufgrund ihres Wissensstandes richtig und zutreffend ist.«

    Daraus ergibt sich rein gar nichts in Bezug auf neue Ideen und Erkenntnissen, die von einem Wissenschaftler oder sonst wem veröffentlicht werden (sollen). Entweder sie halten der kritischen Prüfung stand, oder nicht.

    Auf jeden Wissenschaftler, der unberechtigter Weise kein Gehör findet, kommen 1000 andere, die zu Recht keine Resonanz gefunden haben oder finden.

    Zum Beispiel passt in mein wissenschaftliches „Weltbild“ nicht, dass die transgenerationale Vererbung epigenetischer Marker einen relevanten Evolutionsmechanismus darstellt (also à la Lamarck letztlich zum Wandel der Arten beitragen kann). Und dennoch hat diese Idee jede Menge Anhänger, sogar unter Wissenschaftlern.

    »Wenn eine Alltagserfahrung, die seit Jahrhunderten bis heute die Wissenschaftler beschäftigt, die von jedem von uns erfahren und erlebt wird, ohne die weder Sie noch sonst irgendwer Wissenschaft betreiben könnte, aus der Sie nicht aussteigen können […], dann betreibt man keine solide Wissenschaft mehr, wenn an einerseits erklärt, Kausalität sei als Konzept obsolet geworden und andererseits, Vorgänge auf quantenmechanischer Ebene seien unerklärbar.«

    Ich denke, es ist unbestritten, dass unsere Erfahrung von Ursache und Wirkung eine wichtige Triebfeder für die Forschung ist. Aber diese Erfahrung liegt auf einer völlig anderen Ebene als die zusammenhängenden naturgesetzlichen Vorgänge im Fluss der Zeit—ohne die diese Erfahrung allerdings nicht möglich wäre, keine Frage.

    Und wer behauptet, quantenmechanische Vorgänge seien „unerklärbar“? So weit ich weiß, kann man bloß nicht vorhersagen, wann ein quantenmechanisches Ereignis auftritt.

  39. @Trice / Nachbemerkung zur Kausalität

    Ich sag’s mal so:

    Aus physikalischer Perspektive kann es sich bei der Kausalität eigentlich nur um das Ergebnis des Wirkens der vier Grundkräfte handeln. Die physikalischen Grundkräfte erklären also die Kausalität, wohingegen die Kausalität offenbar nichts erklären kann. Physikalisch gesehen.

    Etwas völlig anderes ist m. E. unsere Wahrnehmung von kausalen Zusammenhängen und Prozessen, diese fällt nämlich in die gleiche Kategorie wie das Farbensehen oder das Hören von Tönen. Wir sehen nicht, was wirklich ist, sondern nur das, was unser Gehirn uns vorgaukelt.

  40. @ Balanus:
    11. Januar 2017 @ 01:22

    »….müsse ein Ursache-Wirkungs-Netz im Kopf haben,… «,
    “Ich weiß nun nicht, was sich Lesch unter diesem „Netz“ vorstellt und damit gemeint hat, aber ich fürchte, es gibt es kein Modul im Hirn, das zuverlässig einen sogenannten Kausalzusammenhang erkennen könnte. ”

    Sie haben Recht, es gibt kein solches Modul im Gehirn, das uns dazu befähigen könnte. Aber wenn Sie sich Lesch anschauen möchten (ca. 13 Minuten):
    https://www.youtube.com/watch?v=z3m7HXPqdzc

    “Wie auch, ob und wie zwei Ereignisse ursächlich zusammenhängen, liegt selten offen zutage. Die Schwierigkeit fängt ja schon damit an, dass wir erst mal festlegen müssen, welches Ereignis wir als Wirkung betrachten wollen und welchen Vorgang als Ursache oder Teilursache für was auch immer.”

    In eben dieser Art und Weise, Kausalität verstehen zu wollen, liegt der grundsätzliche Fehler, der aus derzeitiger Sicht und mit den bekannten Mitteln nicht zu beheben ist. Wenn man die Sache so betrachtet, benötigt man, um Ursache und Wirkung miteinander zu verknüpfen ein (oder mehrere) Verknüpfungsgesetz(e) oder Verknüpfungsregel(n). Mit der Prädikatenlogik ist das nicht zu realisieren und es gibt auch kein anderes Verknüpfungsgesetz und keine Relation, mit der das möglich ist
    Zum anderen landet man mit dieser Sicht früher oder später in einer ebenso sinnlosen wie überflüssigen Determinismus-Debatte.
    Also: Kausalität ist KEINE Ursache-Wirkungs-Beziehung. Sie ist ein Regelwerk, bestehend aus Grundregel und zwei Hauptregeln mit ihren Variationen. Und mit Ausnahme der Grundregel sind die Regeln dieses Regelwerks absolut unspezifisch. Sie schreiben lediglich vor, dass es Anfangsbedingungen (Variable X) geben muss – also etwas, das Vergangenheit hat -, dass es Einflussgrößen (Variable Y) geben muss, die in der jeweiligen Gegenwart Einfluss auf die Anfangsbedingungen haben und zur Veränderung führen, und dass deshalb in der Konsequenz (Variable Z) in der Zukunft etwas, das daraus hervorgeht, existiert oder nicht bzw. nicht mehr existiert.
    Erst wenn Sie in diese Variablen – Anfangsbedingung und Einflussgröße – Werte bzw. Größen eingeben, dann müssen Sie sehr genau deren Details angeben, um Vorhersagen zu einer eventuellen Wirkung machen zu können. Im Übrigen lässt das Regelwerk den Zufall zu, während man mit der Ursache-Wirkungs-Beziehung da in der Sackgasse landet.

    “Was es sehr wohl im Hirn geben dürfte, das ist ein Mechanismus, der uns spontan einen Kausalzusammenhang vermuten lässt, wenn eben zwei wahrgenommene Ereignisse nur räumlich und zeitlich hinreichend nah beieinander liegen (das ist, glaube ich, recht gut untersucht). ”

    Damit wir nicht aneinander vorbei reden, frage ich mal so: als Biologe werden Sie die Mendelschen Vererbungsregeln besser kennen als ich. Benötigt man für den Vorgang, der mit ihnen beschrieben wird, einen zusätzlichen Mechanismus, der dafür sorgt, dass die Regel umgesetzt wird? Wenn ja, dann muss ich noch mal überlegen, wie ein solcher Mechanismus im Gehirn aussehen könnte. Wenn nein, dann genügt, was ich zur Lösung des Bindungsproblems vorgeschlagen habe: Wenn Variation 1 der ersten Hauptregel erfüllt ist, schwingen die beteiligten Neurone in gleicher Phase (eigentlich muss es Variation 2 sein, das werde ich ändern müssen, auch wenn Struktur und Funktion sich gegenseitig bedingen).

    “Ob diese aufeinanderfolgenden Ereignisse tatsächlich physikalisch, also naturgesetzlich zusammenhängen, spielt dabei zunächst mal keine Rolle. ”

    Was eine Rolle spielt, ist nicht ein naturgesetzlicher Zusammenhang – habe ich eben geschrieben – sondern welche Größen in die Variablen eingesetzt werden.

    “Deshalb gibt es ja so viele Irrtümer, was die Ursachen von bestimmten Ereignissen angeht. Man denke nur mal an die heilende Wirkung von homöopathischen Mitteln (und richtigen Pharmaka). ”

    Was Sie beschreiben, das Erkennen von Kausalzusammenhängen, liegt auf einer ganz anderen Ebene. Die Additionsregel sagt auch nur, dass Summand plus Summand eine Summe ergeben – was niemanden davor schützt, falsch zu addieren. Wenn ich jetzt Ihrer Argumentation folge, dann hätte ich mit einer falschen Addition die Additionsegel bzw. das Kommutativgesetz widerlegt, oder?

    “Daraus ergibt sich rein gar nichts in Bezug auf neue Ideen und Erkenntnissen, die von einem Wissenschaftler oder sonst wem veröffentlicht werden (sollen). Entweder sie halten der kritischen Prüfung stand, oder nicht.”

    Da haben Sie recht. Das wird für das Regelwerk zutreffen. Sonst hätte Mausfeld nicht gesagt, dass das die Lösung des Rätsels sei, wie das menschliche Gehirn arbeitet.

    “Auf jeden Wissenschaftler, der unberechtigter Weise kein Gehör findet, kommen 1000 andere, die zu Recht keine Resonanz gefunden haben oder finden.”

    Es sind wahrscheinlich noch sehr viel mehr. Aber da ich nicht zu diesen Spinnern gehöre, hat Mausfeld mir auf den Weg gegeben, ich solle gut auf mich aufpassen, denn ich wäre nicht die erste in der Geschichte der Wissenschaften, der eine bahnbrechende Entdeckung gelungen und die daran verzweifelt sei, weil ihr zu Lebzeiten der Durchbruch nicht gelingen könne, weil die Zeit dafür noch nicht reif sei. Anlass zur Verzweiflung ist das nicht, obwohl ich den Durchbruch gern erleben würde, Anlass für Kummer schon. Aber ich bin ja noch nicht zu einem Ende gekommen, und solange es spannend weitergeht, schaue ich mal, wohin ich komme.

    “..wenn man einerseits erklärt, Kausalität sei als Konzept obsolet geworden und andererseits, Vorgänge auf quantenmechanischer Ebene seien unerklärbar.«

    “Ich denke, es ist unbestritten, dass unsere Erfahrung von Ursache und Wirkung eine wichtige Triebfeder für die Forschung ist. Aber diese Erfahrung liegt auf einer völlig anderen Ebene …”

    Sag‘ ich doch, :-).

    “…als die zusammenhängenden naturgesetzlichen Vorgänge im Fluss der Zeit”

    Naturgesetze beschreiben, vereinfacht ausgedrückt – wie physikalische Größen miteinander zusammenhängen. Das ist etwas anderes.

    “Und wer behauptet, quantenmechanische Vorgänge seien „unerklärbar“? So weit ich weiß, kann man bloß nicht vorhersagen, wann ein quantenmechanisches Ereignis auftritt”

    Sorry, es hieß, sie seien prinzipiell unverständlich, nicht unerklärbar – mein Fehler.

  41. @Balanus. Nachbemerkung zur Kausalität

    “Aus physikalischer Perspektive kann es sich bei der Kausalität eigentlich nur um das Ergebnis des Wirkens der vier Grundkräfte handeln.”

    Wenn es so wäre, dann wäre man darauf bereits gekommen. Im Fachbereich Physik der Philosophie” gibt es genügend Fachleute, die Physik studiert haben und sich als Philosophen mit der Präzisierung des Kausalitätsbegriffs befassen. Diesen Zusammenhang stellt niemand her. Wohl aber den, dass Naturgesetze bzw. physikalische Gesetze Kausalgesetze seien. Aber auch da bewegt sich die Debatte auf der “Beziehungsebene”.

    “Etwas völlig anderes ist m. E. unsere Wahrnehmung von kausalen Zusammenhängen und Prozessen, diese fällt nämlich in die gleiche Kategorie wie das Farbensehen oder das Hören von Tönen.”

    Da habe ich keine Einwände…

    “Wir sehen nicht, was wirklich ist, sondern nur das, was unser Gehirn uns vorgaukelt.”

    .. da aber schon! Unser Gehirn gaukelt uns gar nichts vor. Es ist eine (biologische) Maschine, oder – besser gesagt – eine Fertigungsabteilung. Sie funktioniert wie diese, das heißt, sie besteht aus Milliarden Minimaschinen und “Fließbändern” . Arbeiten können beide nur, wenn sie “Input” erhalten. Läuft beim Gehirn etwas anders ab als in der Fertigung eines Unternehmens – bei letzterem gibt es Zulieferer, beim Gehirn funktioniert es über Rezeptorsysteme. Aber beide sind letztlich strukturell an ihre Umwelt(en) gekoppelt. Das Produkt ist auch in beiden Fällen nicht Teil der Produktionsstätte, sondern liegt deshalb auf einer anderen (Repräsentations-)Ebene. Wir könnten mit diesen Produkten nicht viel anfangen, wenn es nicht so etwas wie Bewusstsein gäbe, das die “Form” vorschreibt, in der wir die (repäsentierten) Sachverhalte als “Dinge” wahrnehmen, um mit ihnen umgehen zu können.
    Und diese Prozesse und der hierarchische Aufbau von Wissen lassen sehr gut mit dem Regelwerk erklären.

  42. Um noch einmal zum Eingangsthema zurück zu kommen:
    Wissenschaftler wie Copernicus, Kepler und Galilei, Gauß und Newton, Darwin Planck, Einstein, Heisenberg und Feynman, waren keine spirituell Getriebenen, sie betrachteten die Welt nur durch die “funktionale Brille”.[1] Diese Brille oder diese Sicht auf die Welt ermöglichte große Entwürfe, die die Wissenschaft und die menschliche Gesellschaft voranbrachten.

    In der “Süddeutschen” schrieb vor kurzem der Journalist Christian Weber: “…dass moderne Naturwissenschaft vor allem Teamarbeit ist, ein mühsamer Prozess, in dem viele Forscher kleine Erkenntnisfortschritte langsam zu einem genaueren Bild der Welt zusammenfügen.”[2]

    Diese “moderne” Art, Wissenschaft zu betreiben, in der Wissenschaftler wie die o.g. als “einsame Genies” oder “Elfenbeintürmler ” vermeintlich nicht mehr benötigt werden, verdankt sich nicht etwa der Tatsache, dass keine großen Entwürfe mehr gebraucht werden oder sich die Natur dahingehend verändert hätte, dass sie nur noch aus dieser prädikativen Sicht heraus erforscht werden kann. Sie ist vielmehr unserer postmodernen, massendemokratischen Weltanschauung geschuldet, die sich die Gleichheit Aller auf die Fahnen geschrieben hat.

    Die Natur kennt keine Weltanschauungen, keine Moral und keine Werte. Wenn sich zwei Arten, die Welt und die Dinge in ihr zu betrachten, entwickelt haben – und das haben sie sich – und wenn diese beiden Arten einander komplementär sind – und das sind sie -, dann konnten sie sich nur bis heute erhalten, weil dies einen (evolutionären) Vorteil bot.
    Wenn das “moderne” Wissenschaftssytem aus ideologischen Gründen eine der beiden Arten systematisch ausschaltet, dann tut es das zu seinem eigenen Schaden. Und zum Schaden der menschlichen Gesellschaft.

    [1] Schon dass man, um zu verstehen, wie diese Menschen gedacht haben, auf esoterisch angehauchtes Gedankengut zurückgreifen muss, zeigt, wie wenig bis jetzt verstanden wurde. Max Planck sagte einmal, als er Physik habe studieren wollen, wurde ihm davon abgeraten, weil in der Physik bereits alles erforscht sei. Wie sich in der Folge gezeigt hat.

    [2] http://www.sueddeutsche.de/wissen/stephen-hawking-der-popstar-der-physik-1.3319653

  43. Trice,
    ob Kausaliität oder Prozess, das ist in meinen Augen Wortglauberei (spitzfindig).
    Wie die Realität von uns wahrgenommen wird ist fundamental. Seit man weiß, dass die Farbe erst in unserem Gehirn entsteht, muss man genauer hinsehen.
    Wenn man die Beschreibung “spirituell Getriebene” unpassend findet, weil dieser “Geist” nicht ins wissenschaftliche Konzept passt, dann ist das meiner Meinung nach schon wieder einseitig.
    Der Staat Bhutan hat gerade ein Gesetz erlassen, dass die Glückseeligkeit seiner Bewohner als Grundrecht festlegt. Regt das nicht zum Nachdenken an?

  44. @ Eire

    nicht “Kausalität oder Prozess”, sondern: ist Kausalität die Beziehung zwischen Ursache und Wirkung oder ist sie ein Prozess, aus dem sich eine Regel ableiten lässt?

    Mit Spitzfindigkeit oder Wortklauberei hat es nichts zu tun, Sie kennen den Hintergrund nicht:
    Die Mathematikerin Prof. Inge Schwank entdeckte vor dreißig Jahren, dass es, wie sie es beschrieb, zwei kognitive Strukturen gibt, in denen sich Denkprozesse ausprägen – eine ist aufgebaut auf Prädikaten, die andere auf Prozesse und Funktionen. Ich habe 13 Jahre nach ihr dasselbe herausgefunden, bin aber darüber hinausgegangen mit der Behauptung, jeder Mensch habe zwei Geschlechter, ein physisches und ein mentales, und konstituiert ist das mentale durch die Arbeitsweise des Gehirns, bzw. die Regelung der Arbeitsweise. Davon hängt ab, wie wir die Welt wahrnehmen.
    Wenn Sie wissen wollen, welches geistige – nicht spirituelle – Geschlecht Sie haben, können Sie es testen:
    http://subs.emis.de/journals/ZDM/zdm033a2.pdf
    Augenbewegung blau ist prädikative Sicht, Augenbewegung rot funktionale.

    “Der Staat Bhutan hat gerade ein Gesetz erlassen, dass die Glückseeligkeit seiner Bewohner als Grundrecht festlegt. Regt das nicht zum Nachdenken an?”

    Ja, zum Beispiel: Steht im Gesetz drin, wie das verwirklicht werden soll? Was, wenn jemand nicht glückselig ist, z. B. wenn er schwer krank ist?

  45. Trice,
    könnte man das prädikative Denken auch als assoziatives Denken und funktionales Denken als analytisches Denken bezeichnen?
    Wenn ich die tragweite Ihres Artikels einigermaßen verstanden habe, werde ich mich wieder melden.

    Glückseeligkeit, das ist der erste Versuch eines Staates Ökologie, Ökonomie und Soziologie unter einen Hut zu bringen.
    Bhutan hat sich verpflichtet, den Waldanteil von 60 % unter allen Bedingungen nicht zu verringern.
    Dahinter steht die Einsicht, dass nur bei intakter Ökologie die Menschheit eine Chance hat.
    Die Wirtschaft soll nicht nach Gewinn streben, sondern nur die Bedürfnisse der Bewohner decken.
    Das wären die äußeren Bedingungen für Glückseeligkeit.
    Die innere Glückseeligkeit beruht auf den gleichen Prinzipien. Nicht das Streben nach materiellem Reichtum ist das Ziel, sondern das Gleichgewicht von materieller Zufriedenheit mit immaterieller Geisteshaltung.
    Was die Kranken betrifft, ich denke wenn das Pflegepersonal eine immaterielle Geisteshaltung hat, dürfte es um die Nächstenliebe gut bestellt sein.

  46. @Trice / 11. Januar 2017 @ 18:53

    »Also: Kausalität ist KEINE Ursache-Wirkungs-Beziehung.«

    Na toll! 😉

    Dann brauchen wir wohl einen neuen Begriff für die Beziehung zwischen Ereignis U und Ereignis W für den Fall, dass W ohne U nicht aufgetreten oder nicht existent wäre.

    In irgendeinem Physiklehrbuch findet man folgendes zum „Kausalgesetz“:

    »Wenn man den Zustand eines abgeschlossenen Systems in einem Zeitpunkt vollständig kennt, und außerdem weiß, welche Naturgesetze in diesem System herrschen, so lässt sich sein Zustand in jedem früheren oder späteren Zeitpunkt grundsätzlich berechnen.«

    Das gilt natürlich vor allem für makroskopische Systeme, kommt aber, wie ich finde, Ihrem Regelwerk schon recht nahe.

    »Benötigt man für den Vorgang, der mit ihnen [den Mendelschen Regeln] beschrieben wird, einen zusätzlichen Mechanismus, der dafür sorgt, dass die Regel umgesetzt wird?«

    Das ist eine merkwürdige Frage. Die Regeln ergeben sich aus den zugrundeliegenden zellulären Mechanismen bei der Meiose und den strukturellen Gegebenheiten (DNA, Chromosomen, Gene). Die Regeln emergieren sozusagen aus den zweckgerichteten zellulären Abläufen, sie, die Regeln, sind nicht deren Vorbedingung oder Voraussetzung.

    »Wenn ich jetzt Ihrer Argumentation folge, dann hätte ich mit einer falschen Addition die Additionsegel bzw. das Kommutativgesetz widerlegt, oder?«

    Nein, mir ging es um was anderes. Nämlich darum, dass sich unser Wahrnehmungsapparat schwer tut mit dem Erkennen von Kausalzusammenhängen. Wegen Leschs „Ursache-Wirkungs-Netz im Kopf“. Den gesetzmäßigen Abläufen in der Natur (also Ihren „Regeln“) ist es selbstverständlich egal, ob sie erkannt werden oder nicht.

    Würde sich anhand Ihres Regelwerks entscheiden lassen, ob zwischen zwei Ereignissen ein Kausalzusammenhang besteht oder nicht? Wie z. B. zwischen Rauchgewohnheiten und diversen Erkrankungen?

    »Mausfeld [hat] mir auf den Weg gegeben … «

    Ja, nicht immer gelingt der Durchbruch einer wissenschaftlichen Entdeckung zu Lebzeiten des Entdeckers.

    Jacques Benveniste z. B. ist zu Lebzeiten mit seiner „Entdeckung“ auch kein Durchbruch gelungen. Er hat sich gewiss nicht als „Spinner“ gesehen und ist mit Sicherheit auch keiner gewesen, aber dennoch hat sich seine Idee nicht in der Wissenschaft durchsetzen können, obgleich er seine Ergebnisse 1988 in Nature publizieren konnte. Sie hielten der Nachprüfung einfach nicht stand.

    Ich möchte nicht wissen, wie viele Leute (außer den beiden Gutachtern des Papers) Benveniste im Vorfeld den Rücken gestärkt haben.

    Ihr Fall liegt natürlich ganz anders, aber mir kommen immer solcherart Fälle in den Sinn, wenn Sie von Leuten berichten, die Sie in Ihrer Auffassung bestärken, weil sie von der Richtigkeit Ihrer Erkenntnisse überzeugt sind.

    11. Januar 2017 @ 19:34

    »Diesen Zusammenhang [mit den physikalischen Grundkräften] stellt niemand her. Wohl aber den, dass Naturgesetze bzw. physikalische Gesetze Kausalgesetze seien.«

    Na, da haben wir doch den Zusammenhang von Kausalität und den physikalischen Gesetzen bzw. Kräften. Das war gemeint.

    »Unser Gehirn gaukelt uns gar nichts vor.«

    Das war von mir zwar recht flapsig formuliert, aber im Kern bleibe ich dabei: Unser bewusstes Erleben ist vom neurophysiologischen Geschehen strukturell grundverschieden. Ich kenne keinen passenden Vergleich für diese grundlegende Verschiedenheit von physischen Vorgängen und geistigem Erleben. Nur im übertragenen Sinne kann man davon sprechen, dass das Geistige (das [bewusste] Sehen, Hören, Fühlen, …) das „Produkt“ der physischen Prozesse sei: So wie unsere Leber Galle produziert, so produziert unser Gehirn Gedanken. Ein solcher Satz soll nur deutlich machen, dass jedes Organ seine spezifische(n) Funktion(en) hat.

    12. Januar 2017 @ 12:43

    »Wenn sich zwei Arten, die Welt und die Dinge in ihr zu betrachten, entwickelt haben – und das haben sie sich – und wenn diese beiden Arten einander komplementär sind – und das sind sie -, dann konnten sie sich nur bis heute erhalten, weil dies einen (evolutionären) Vorteil bot.«

    Ich denke, da wird der Evolutionsmechanismus ‚Selektion‘ überschätzt.

    Bislang war ich ja der Meinung, es könne keine solchen zwei mentalen Geschlechter geben, auch aus evolutionsbiologischen Gründen nicht.

    Inzwischen sehe ich das nicht mehr so streng. Es gibt nämlich auch zwei „Geschlechter“ in Bezug auf die Fähigkeit des Zungenrollenkönnens. Die einen können ihre Zungen rollen, die anderen nicht. Einen besonderen evolutionären Vorteil für das Vorhandensein beider Merkmale für die Spezies Mensch sehe ich allerdings nicht.

    Es wäre also durchaus möglich, dass sich infolge einer Mutation (vor 30.000 bis 100.000 Jahren?) bestimmte Verschaltungen im Hirn anders entwickelt haben als zuvor, so dass nun prädikatives oder funktionales Denken möglich geworden ist (je nachdem, welche Variante die Ursprüngliche ist). Diese neue Variante hat sich dann per genetische Drift in der Population zu einem bestimmten Anteil verbreitet. Also nix Vorteil, und schon gar nicht evolutionär.

  47. Trice, Nachtrag
    Kausalität und Prozess,
    Kausalität erscheint zuerst einmal als Phänomen, wenn es blitzt , dann donnert es.
    Die Naturwissenschaften untersuchen den physikalisch messbaren Zusammenhang und erkennen, dass die elektrische Entladung die Luft ionisiert und erhitzt, und dass dieser Kanal beim Zusammenbruch den Knall verursacht.
    Kausalität meint also den Zusammenhang (Beziehung) der physikalischen Objekte.

    Prozess meint, so habe ich es bis jetzt verstanden, den Erkenntnisvorgang.
    Der kann prädikativ oder funktional sein, oder beides.
    Ist das bis jetzt so richtig?

    Also, ich bin tief beindruckt, wie weit man Denken reflektieren kann, durch die Einführung von „prädikativ“ und „funktional“. Ich oute mich als funktionalen Denker.
    Bei dem ersten Beispiel mit dem „Eindrücken der Wände“ habe ich 100%ig funktional gedacht. Der Vorteil dieser Denkweise, man braucht keine Begriffe einzuführen und es geht schnell.
    Neidlos erkenne ich die Überlegenheit des prädikativen Denkens an, Beispiel 2 konnte ich durch funktionales Denken nicht lösen, durch die Strukturierung der Matrix mit den Begriffen Haus, Quader und Trapez konnte ich den Lösungsweg nachdenken.
    Was mich fuchst, dass ich Beispiel 2 nicht funktional lösen kann. Liegt das an der Aufgabenstellung, das wäre natürlich unfair, wenn man diese Matrix nur mit Hilfe von Begriffen lösen kann.

    • @Eire;
      Funktionen oder Prozesse, wie z.B. Bewegung, sind nicht direkt wahrnehmbar. Was wir wahrnehmen sind ausschließlich Gegenstände mit ihren Eigenschaften sowie ihre räumlichen Relationen zueinander, bzw. Veränderungen ihrer Eigenschaften in Relation zur Zeit. Auch in der Mathematik werden Funktionen als Prädikate von Gegenständen und den Entitäten Raum und Zeit dargestellt, z.B. in der Differentialrechnung. Raum und Zeit selber sind ebenfalls nicht wahrnehmbar, außer durch Gegenstände als Maßstab. Das Gehirn berechnet aus den Sinnesreizen die Phänomene als Wahrnehmungen und über Erfahrungen entstehen Bedeutungen.

  48. Balanus,
    Über das Denken nachdenken,
    Die Diskussion von Ihnen mit Trice interpretiere ich so, ist unser Wahrnehmen grundsätzlich verschieden , damit meine ich , kann ich die Kausalität von Reiz und Reaktion, genauso sehen, wie die Kausalität zwischen Blitz und Donner?

    Ja und Nein.
    Wenn wir unbewusst handeln, z.B. Tanzen , dann brauchen wir dazu keine Begriffe. Höchstens beim Tanzen lernen, wo man sich merken muss, den rechten Fuß zuerst oden den linken.
    Der Tänzer merkt sich den Rhythmus. Ich denke, der Rhythmus ist angeboren. Unser Herzschlag hat einen gleichmäßigen Rhythmus, und wenn Musik ins Spiel kommt, dann regt der fremde Rhythmus uns an.
    Wenn ich anfange mir die Reihenfolge der Schritte geistig aufzusagen, dann verkrampfe ich.

    Übertragen auf prädikativ würde ich behaupten, beim Tanzen ist prädikatives Denken Gift.
    Besser ist schon funktionales Denken, das braucht keine Begriffe.
    Noch besser ist gar kein Denken, nur dem Gefühl folgen.
    Das würde ich als habtisches Denken bezeichnen, Bewegung und Musik gehen dabei eine Verbindung ein , die bei uns Gücksgefühle hervorruft.

    Also neige ich eher zu der Meinung, dass unser Denken nicht durch Ursache und Wirkung im physikalischen Sinne beschrieben werden soll.
    Zu bedenken ist auch noch, dass der Ursache Wirkung Zusammenhang beim Denken durch die Sprache auf eine Begriffsebene transformiert ist. Wir denken dann nicht mehr direkt an die Sachverhalte selbst, sondern wir denken mit Begriffen über Begriffe, die wir aus den Sachverhalten abstrahiert haben.
    Philosophisch gesagt, wir sind schon auf einer Metaebene.
    Direktes unmittelbares Denken(Wahrnehmen) von Sachverhalten nennt man Fühlen.
    Deshalb streben ja die Mystiker nach direkter Seinserfahrung.

  49. Anton Reutlinger,
    Ihre gedanken sind klar definiert. Deswegen ist es für mich leicht, Stellung zu nehmen.
    …….Prozesse, Bewegungen sind nicht wahrnehmbar. Das stimmt nur, wenn man nicht darüber nachdenkt.
    Tatsächlich sind geistige Prozesse die Voraussetzung, dass wir Laufen können, Sprechen und über Körpersprache mit anderen kommunizieren.
    Diese geistigen Prozesse versucht ja Trice zu analysieren und daraus eine Methode bzw. Didaktik für Lernen abzuleiten.
    Wenn Sie Schreibmaschine schreiben lernen, 10 Finger blind, dann prägt sich unser Gehirn nicht ein, wo der Buchstabe “h” ist, sondern er prägt sich die bewegung ein, mit der der rechte Zeigefinger den Buchstaben “H” herunterdrückt. Wenn ich gefragt werde, wo ist auf der Tastatur das “e” , dann weiß ich das nicht. Erst wenn ich mich hin stelle und mit beiden Händen die Grundstellung einnehme, asdf jklö, dann greife ich in Gedanken nach dem h und beobachte dabei meinen rechten Zeigefinger, wie der eine Position nach links greift. Dieses Wissen kann ich nur über Bewegung abrufen. Ein Klavierspieler ruft sein Wissen über das Hören der Melodie oder visuell über das Lesen der Noten ab.
    Also das Wahrnehmen von Objekten ist nur eine Seite unseres Denkens.

    • @Eire;
      Meine Darstellung ist selbstverständlich nur sehr skizzenhaft. Unter Prozessen verstehe ich die Prozesse in der Welt außerhalb des Gehirns, die Gegenstand der Wissenschaft und folglich des Denkens sind, denn Wissenschaft ist hauptsächlich Denken. Selbstverständlich finden im Gehirn die Hirnprozesse selber als geistige Prozesse statt, die uns aber nicht unmittelbar zugänglich sind, unseren Sinnen erst recht nicht.

      Auch Bewegung als Prozess zum Beispiel können wir mit den Sinnen nicht unmittelbar wahrnehmen. Wir nehmen Gegenstände, ihre räumlichen Relationen zueinander und deren Veränderungen wahr. Aus den Sinnesreizen berechnet das Gehirn die Vorstellung von Bewegung. Auf einer Uhr sehen wir die Zeigerstellungen oder die Ziffern, aber nicht den Prozess der Zeit. Die Veränderung der Zeiger oder Ziffern motiviert unsere Interpretation und Erfahrung als Zeit. Das hat nichts mit der Art des Denkens oder mit “mentalen Geschlechtern” zu tun!

  50. Anton Reutlinger,
    ….aus den Sinnesreizen berechnet das Gehirn die Vorstellung von Bewegung.
    Was ist hier mit Vorstellung gemeint, eine Vorstellung, die den Begriff Bewegung voraussetzt oder ist das bildhaft gemeint?
    Das Gehirn analysiert die Informationen, die das Gleichgewichtsorgan liefert und gibt an die Muskulatur die notwendigen Befehle. Ist das so gemeint?
    Was die mentalen Geschlechter angeht, da muss Trice noch etwas sagen. Da kann ich noch gar nichts dazu sagen.
    Was den Zeitbegriff angeht. Ich habe mal eine radiosendung über das Zeitempfinden der afrikaner gehört. Der Verfasser behauptete, dass wir Europäer ein kulturgeformtes Zeitempfinden haben. Genauer wir implizieren bei Zeit immer einen Anfang und ein Ende. Das zeigt sich bei der Musik, wo bei uns immer ein Anfang , ein Höhepunkt und ein Ende stattfindet. Bei ursprünglichafrikanischer Musik gibt es das nicht. Das wird Musik als etwas Fortlaufendes gefühlt, ohne Anfang und Ende.
    Wenn wir den Zeitbegriff nicht hätten ??
    Das schwierigste ist es auseinanderzuhalten was wir wahrnehmen, was wir dazu denken und ob wir unsere Schlussfolgerung mit der direkten Wahrnehmung verwechseln.
    Haben wir eingebaute Filter bei der Wahrnehmung. sind die vielleicht genetisch bedingt?

  51. @ Eire /
    13. Januar 2017 @ 20:59

    “könnte man das prädikative Denken auch als assoziatives Denken und funktionales Denken als analytisches Denken bezeichnen?”

    Nein. Der Begriff “Denken” ist unglücklich, weil in diesem Zusammenhang nicht mit ihm gemeint ist, was normalerweise mit Denken bezeichnet wird. Die Begriffe prädikativ und funktional sind (mathematische) Bezeichnungen, sowohl für die Art und Weise, in der ein menschliches Gehirn arbeitet, als auch für die Struktur der Inhalte unseres Gedächtnisses.

    “Glückseeligkeit, das ist der erste Versuch eines Staates Ökologie, Ökonomie und Soziologie unter einen Hut zu bringen.”

    Na, das ist doch mal eine interessante Interpretation des Begriffs, 🙂

    Meine Frage hatte jedoch eine andere Funktion – und da muss ich mich entschuldigen, weil das nicht herübergekommen ist. Ich habe sie im Zusammenhang mit den beiden Arten des Denkens gestellt: wer zur funktionalen Gruppe gehört, denkt vom Ziel bzw. Zweck her und fragt danach, ob das angestrebte Ziel bzw. der Zweck erreicht werden kann, wenn man Aus-, Neben- und Fernwirkungen berücksichtigt, die mit dem Vorgehen mit ausgelöst werden.

    Man darf also gespannt sein, ob Bhutan erreicht, was es sich vorgenommen hat.

  52. @ Balanus /
    13. Januar 2017 @ 22:44

    »Also: Kausalität ist KEINE Ursache-Wirkungs-Beziehung.«

    “Na toll! 😉

    Nicht wahr? 🙂

    “Dann brauchen wir wohl einen neuen Begriff für die Beziehung zwischen Ereignis U und Ereignis W für den Fall, dass W ohne U nicht aufgetreten oder nicht existent wäre. ”

    Das wird sich zeigen. Wie Sie es beschreiben, drückt sich darin das prädikative Grundverständnis des kognitiven Erfassens von Ursache und Wirkung aus. Wenn damit hinreichend erklärt wäre, was unter Kausalität zu verstehen ist, wäre das Thema erledigt und es würde nicht nach wie vor nach einer Präzisierung des Kausalitätsbegriffs gesucht.

    Aus funktionaler Sicht ist, was von der Ursache zur Wirkung abläuft, ein Prozess, aus dem man eine Regel ableiten kann.
    Ich habe gestern mit Frau Schwank telefoniert – schließlich sind es ihre Begriffe und es ist ihre Theorie, auf die ich mich stütze. Als ich sagte, Kausalität sei keine Ursache-Wirkungsbeziehung, sondern aus unserer Sicht handelt es sich um ein Regelwerk, sagte sie: “Da sind wir schon mal einer Meinung”.

    Wenn Kausalität also ein Regelwerk ist, dann führt die funktionale Sicht weiter als die prädikative.

    “In irgendeinem Physiklehrbuch findet man folgendes zum „Kausalgesetz“:

    »Wenn man den Zustand eines abgeschlossenen Systems in einem Zeitpunkt vollständig kennt, und außerdem weiß, welche Naturgesetze in diesem System herrschen, so lässt sich sein Zustand in jedem früheren oder späteren Zeitpunkt grundsätzlich berechnen.«

    Das gilt natürlich vor allem für makroskopische Systeme, kommt aber, wie ich finde, Ihrem Regelwerk schon recht nahe.”

    Ja, das kenne ich – es ist ja nicht so, dass ich mich nicht erst einmal kundig gemacht hätte, was eigentlich in der Philosophie, der Physik, der Mathematik mit dem Begriff verbunden wird. Ich hätte mir gewünscht, es wäre ein Naturgesetz, aber das ist Kausalität nicht, sie erfüllt die Kriterien dafür nicht.

    »Benötigt man für den Vorgang, der mit ihnen [den Mendelschen Regeln] beschrieben wird, einen zusätzlichen Mechanismus, der dafür sorgt, dass die Regel umgesetzt wird?«

    “Das ist eine merkwürdige Frage. ”

    Nein, denn ich war mir sicher, dass Sie diese :

    “Die Regeln ergeben sich aus den zugrundeliegenden zellulären Mechanismen bei der Meiose und den strukturellen Gegebenheiten (DNA, Chromosomen, Gene). Die Regeln emergieren sozusagen aus den zweckgerichteten zellulären Abläufen, sie, die Regeln, sind nicht deren Vorbedingung oder Voraussetzung.”

    … Antwort geben würden. Sie sprachen aber von einem Mechanismus des Gehirns und den braucht es nicht, wenn man das Regelwerk kennt. Sehen Sie, womit sollten sich denn die Regeln des Regelwerks ergeben, wenn nicht aus den fundamentalen Eigenschaften der Materie und den Abläufen.
    Wenn Sie die Dinge außerdem aus systemtheoretischer Sicht betrachten, dann gibt jedes System sich die Regeln und Gesetze, nach denen es funktioniert, selbst.

    “Nein, mir ging es um was anderes. Nämlich darum, dass sich unser Wahrnehmungsapparat schwer tut mit dem Erkennen von Kausalzusammenhängen.”

    Das liegt aber auf einer ganz anderen Ebene als beispielsweise die Präzisierung des Kausalitätsbegriffs.

    “Würde sich anhand Ihres Regelwerks entscheiden lassen, ob zwischen zwei Ereignissen ein Kausalzusammenhang besteht oder nicht? Wie z. B. zwischen Rauchgewohnheiten und diversen Erkrankungen?”

    Das ist jetzt schon fast die Frage nach dem Laplace’schen Dämon, also: Nein, ich denke nicht. Dazu müssten wir alle in die Variablen einzusetzenden Größen kennen, und das dürfte wohl illusorisch sein.
    Man kann damit aber das “Verhalten” von (autonomen, selbstorganisierenden) Systemen beschreiben und man kann erklären, warum etwas so und nicht anders abläuft z. B. die Arbeitsweise des menschlichen Gehirns, und wie wir über diese Prozesse zur Wahrnehmung, zum Erkenen und zum Verstehen gelangt.

    “Ihr Fall liegt natürlich ganz anders, aber mir kommen immer solcherart Fälle in den Sinn, wenn Sie von Leuten berichten, die Sie in Ihrer Auffassung bestärken, weil sie von der Richtigkeit Ihrer Erkenntnisse überzeugt sind.”

    Er liegt deshalb anders, weil ich a) nicht die erste war, die darauf kam, dass es zwei mentale Geschlechter gibt. Und er liegt b) deshalb anders, weil das eigetliche Hindernis die “moderne” Wissenschaft ist – übrigens auch für Frau Schwank.

    11. Januar 2017 @ 19:34

    »Unser Gehirn gaukelt uns gar nichts vor.«

    “Das war von mir zwar recht flapsig formuliert, aber im Kern bleibe ich dabei: Unser bewusstes Erleben ist vom neurophysiologischen Geschehen strukturell grundverschieden.”

    Kein Widerspruch von meiner Seite, 🙂

    “Ich kenne keinen passenden Vergleich für diese grundlegende Verschiedenheit von physischen Vorgängen und geistigem Erleben. ”

    Ich kenne auch keinen, allerdings auch deshalb, weil ich diese grundlegende Verschiedenheit nicht sehe. (Ich bin allerdings auch kein Solipsist).

    12. Januar 2017 @ 12:43

    »Wenn sich zwei Arten, die Welt und die Dinge in ihr zu betrachten, entwickelt haben (…) weil dies einen (evolutionären) Vorteil bot.«

    “Ich denke, da wird der Evolutionsmechanismus ‚Selektion‘ überschätzt.”

    Ich hab’ s in Klammern gesetzt, ok? Also: es gibt inzwischen Untersuchungen, bei denen man davon ausgeht, dass sich zwei Arten während der langen Phase der Altsteinzeit entwickelt haben. Da die prädikative Sprache braucht, sollte sich diese Art von der ursprünglichen differenziert haben – und nein, ich mache es nicht am Unterschied Jäger vs. Sammler fest, auch wenn andere das tun.

    “Bislang war ich ja der Meinung, es könne keine solchen zwei mentalen Geschlechter geben, auch aus evolutionsbiologischen Gründen nicht.

    Inzwischen sehe ich das nicht mehr so streng. Es gibt nämlich auch zwei „Geschlechter“ in Bezug auf die Fähigkeit des Zungenrollenkönnens. Die einen können ihre Zungen rollen, die anderen nicht. Einen besonderen evolutionären Vorteil für das Vorhandensein beider Merkmale für die Spezies Mensch sehe ich allerdings nicht.

    Vor allem sehe ich die Komplementarität nicht – worin ergänzen sich den Zunge rollen ud nicht Zunge rollen?

    Es wäre also durchaus möglich, dass sich infolge einer Mutation (vor 30.000 bis 100.000 Jahren?) bestimmte Verschaltungen im Hirn anders entwickelt haben als zuvor, so dass nun prädikatives oder funktionales Denken möglich geworden ist (je nachdem, welche Variante die Ursprüngliche ist). Diese neue Variante hat sich dann per genetische Drift in der Population zu einem bestimmten Anteil verbreitet. Also nix Vorteil, und schon gar nicht evolutionär.

    Na, etwas in der Art habe ich ja gerade beschrieben. Also können wir jetzt wieder zur Kausalität zurückkommen, oder?
    Ich meine, geschrieben zu haben, dass das Regelwerk in zwei Varianten vorliegt, einer prädikativen und einer funktionalen. Ich meine, außerdem geschrieben zu haben, dass es sich bei diesem Regelwerk um etwas Fundamentales handelt, das im gesamten Universum gelten müsse.
    Wo bitte ist nun das Problem, wenn bei unserer Entwicklung zum Menschen nun beide Varianten zum Tragen gekommen sind? Gegeben hat es sie immer, seit es dieses Universum gibt (behaupte ich), nur war niemand da, der sich mit der Welt, der Wirklichkeit usw. denkend auseinander gesetzt und für den Zeit, Ursache, Wirkung usw. eine Rolle gespielt hat.

    Ach ja, die funktionale Art ist die ursprüngliche, für die prädikative braucht man Sprache, funktionales Denken klappt auch ohne – wie Einstein mal schrieb: in seinem Denken spielten Wörter, wie sie geschrieben und gesprochen werden, keine Rolle.
    Ist eigentlich auch logisch, wenn es heißt, die Quantenmechanik sei die umfassendere Weltbeschreibung und die klassische Mechanik so etwas wie ein Spezialfall.

  53. @ Eire / 14. Januar 2017 @ 11:47

    “Kausalität und Prozess,
    Kausalität erscheint zuerst einmal als Phänomen, wenn es blitzt , dann donnert es.
    Die Naturwissenschaften untersuchen den physikalisch messbaren Zusammenhang und erkennen, dass die elektrische Entladung die Luft ionisiert und erhitzt, und dass dieser Kanal beim Zusammenbruch den Knall verursacht.
    Kausalität meint also den Zusammenhang (Beziehung) der physikalischen Objekte.”

    Das ist die prädikative Version, die wir alle gelernt haben. Sie ist auch nicht falsch, weil sie die Wirklichkeit, die wir erleben, auf dieser prädikativen Basis beschreibt. Aber es ist ja nicht so, dass die funktionale Art sich überhaupt nicht hätte durchsetzen können. Es hat nur niemand zwei Arten unterschieden, weil ma immer gemeint hat, es wären halt unterschiedliche Sichtweisen, Einstellungen, Charaktereigenschaften, auf die die Unterschiede zurückgeführt wurden.

    Wwenn Sie meinen, Sie seien funktional, dann versuchen Sie einmal, sich von dieser prädikativen Sicht zu lösen. Was Sie gerade beschrieben haben, ist ein Vorgang, es ist kein Zustand, richtig? Was Sie dann gemacht haben ist, diesen Vorgang auf eine abstrakte Ebene anzuheben, auf der die Phänomene, die imgrunde nicht voneinander getrennt werden können, sondern ein einheitliches Ganzes sind, in zwei unterscheidbare Ereignisse zu zerlegen um sie beschreiben – und sie wieder in einen Zusammenhang bringen zu können.

    Prozess meint, so habe ich es bis jetzt verstanden, den Erkenntnisvorgang.

    Nein, ein Prozess ist ein Ablauf in der Zeit, der nicht unterbrochen werden kann, ohne dass er zerstört wird. Denken Sie an einen Überholvorgang: wenn Sie ihn abbrechen, müssen Sie ihn anschließend noch einmal von vorn beginnen – nur dass sich dann schon jede Menge geändert hat.

    Der kann prädikativ oder funktional sein, oder beides.
    Ist das bis jetzt so richtig?

    Nein, leider nicht. Prädikativ ist der Begriff für die Vorstellung, in der unser Wissen intern repräsentiert ist. Die kleinste Wissenseinheit, die eine unabhängige Aussage darstellt, ist die Proposition. Sie setzt sich aus einem (ein- oder mehrstelligen) Prädikat und einem oder mehreren Argumenten zusammen. Einstellige Prädikate sind z.B. “Ist-ein” und “hat-ein” Relationen: die katze hat einen Schwanz, sie ist ein Tier, usw.
    Funktional meint den (mathematischen) Begriff der Funktion, die jedem Element einer Definitionsmenge mindestens und höchstens ein Element einer Zielmenge zuordnet.
    Deswegen schrieb ich: wir denken vom Ziel her, obwohl es eigentlich heißen muss, wir denken immer einen Zweck mit.

    Also, ich bin tief beindruckt, wie weit man Denken reflektieren kann, durch die Einführung von „prädikativ“ und „funktional“. Ich oute mich als funktionalen Denker.
    🙂 fein, freut mich.
    Bei dem ersten Beispiel mit dem „Eindrücken der Wände“ habe ich 100%ig funktional gedacht. Der Vorteil dieser Denkweise, man braucht keine Begriffe einzuführen und es geht schnell.
    Neidlos erkenne ich die Überlegenheit des prädikativen Denkens an,

    Keine Sorge, es ist nicht überlegen. Frau Schwank sagte einmal, in der Mathematik gebe es Bereiche, in die man nur noch mit einem funktional arbeitenden Gehirn kommt. Und Prof Dietrich Dörner hat vor vielen Jahren mal Untersuchungen zum komplexen Problemlösen durchgeführt. Er kam zu dem Ergebnis, dass das menschliche Gehirn dafür nicht “ausgelegt” sei. Es waren nur ganz wenige, die damit gut zurecht kamen – und das waren die “Funktionalen”.

    Beispiel 2 konnte ich durch funktionales Denken nicht lösen,
    Das ist auch funktional nicht lösbar. Beispiel 1 kann sowohl funktional als auch prädikativ gelöst werden. Aber es gibt eine ganze Reihe solcher Aufgaben, die nur funktional gelöst werden können und an denen die Prädikativen scheitern. Die hier z. B.:
    http://www.fmd.uni-osnabrueck.de/ebooks/cognitive_mathematics/schwank_inge/kognitive_mathematik15.htm

    “Was mich fuchst, dass ich Beispiel 2 nicht funktional lösen kann. Liegt das an der Aufgabenstellung, das wäre natürlich unfair, wenn man diese Matrix nur mit Hilfe von Begriffen lösen kann.”

    Es liegt an der Aufgabe. Sie brauchen zwar keine Begriffe, aber Sie müssen mengenmäßig zusammenfassen, auf die statischen Details achten und die Figuren zueinander in Beziehung setzen.

  54. @ Balanus: Benveniste

    Da mir der Name Jacques Benveniste nichts sagt, habe ich ihn ergoogelt …

    Jetzt hoffe ich doch mal, dass Sie sich entschuldigen möchten, dafür, dass Sie zwichen mir und meiner Arbeit und ihm und seinem Schwachfug eine BEZIEHUNG hergestellt haben.
    Ich habe zwar keine Ahnung, welche seiner Kollegen ihn gestützt haben, aber wenn Sie ernsthaft glauben, ich wäre an Leute wie Frau Schwank, Herrn Dörner , Herrn Mausfeld, Norbert Bischof oder von der Malsburg* herangekommen, wenn ich in diese Kategorie gehöre, dann können Sie entweder nicht sehr viel von Ihrem Metier halten oder nicht viel von den genannten Wissenschaftlern.

    Spinner gibt es überall, siehe Viadrina und Uni Kassel /Agrarwissenschaften. Zur Uni in Kassel gibt es einen Kommentar von Psiram – es lohnt, den Beitrag zu lesen, auf den sie verweisen:
    https://blog.psiram.com/2008/04/anthroposophen-an-der-uni-kassel/

    * Herr von der Malsburg hatte sich über meinen Text gleich dreimal gefreut: einmal, weil ich seinem Rat gefolgt bin, ein zweites Mal, weil meine Lösung nicht in sein Fachgebiet fällt und ein drittes Mal, weil ich nicht zu den diversen Spinnern gehöre, die sich an ihn wenden, sondern ernst zu nehmen bin.

    • @Trice

      »Jetzt hoffe ich doch mal, dass Sie sich entschuldigen möchten, dafür, dass Sie zwichen mir und meiner Arbeit und ihm und seinem Schwachfug eine BEZIEHUNG hergestellt haben.«

      So sind sie, die prädikativen Denker, stellen vermeintliche Beziehungen her, wo gar keine sind….

      Ich hatte den Namen Benveniste extra verlinkt, damit Sie sofort sehen, dass dieser Mensch in eine ganz andere Kategorie fällt als Sie. Hat wohl nichts genutzt. Verzeihen Sie bitte!

      Was ich halt bemerkenswert finde, ist, dass er es geschafft hat, in Nature zu publizieren. Mit einer Aussage, die absolut gegen den wissenschaftlichen Mainstream, also gegen das herrschende Paradigma, gerichtet ist. Will sagen, man kann auch Sachen in Fachblättern publizieren, die nicht ins gängige wissenschaftliche Weltbild passen, sie müssen nur ein Aufreger sein, also einen gewissen Sensationswert besitzen.

      Später mehr…

  55. Trice, Balanus
    Kausalität und Prozess

    Hinter dieser Unterscheidung steckt mehr als ich anfags vermutet hatte. Und wenn man dann noch unterscheidet zwischen „angelerntem Wissen“ (meist prädikativ) und selbst angeeignetem Wissen (oft funktional) dann erscheint der Begriff Kausalität plakativ.
    Leider geht es bei diesem Thema um 4 verschiedene Gebiete gleichzeitig.
    1. Wie kommt wissenschaftliche Erkenntnis zustande (Methoden der Naturwissenschaften)
    2. Wie denken wir (prädikativ, funktional)
    3. Wie speichert unser Gehirn Erlebtes ab, Gedachtes ab.
    4. Wie ist der Zusammenhang von der Struktur der Materie zur Struktur unseres Gehirns.

    Also zu Ihrer Eingangsfrage : Kausalität als Prozess, aus dem sich eine Regel ableiten lässt scheint mir ergiebiger. Grund : Kausalität als Zusammenhang von Objekten berücksichtigt nicht, wie wir den Zusammenhang denken. Es ist ja nicht so, wenn wir von einem Atomkern sprechen, dass es diesen so gibt, wie wir uns das vorstellen. Begriffliches (prädikatives) Denken verführt uns schnell dazu uns im Besitz der Wahrheit zu befinden. Ein Begriff, so fruchtbringend er ist, ist gleichzeitig der „Sarg“ für eine andere Anschauung von Wirklichkeit. Funktionales Denken hat mich zu dieser Einsicht gebracht.
    Das Beispiel mit dem Blitz und Donner ist jetzt nicht ideal geeignet, ich will es dennoch versuchen.
    Betrachten wir Blitz und Donner als ein Phänomen und versuchen nicht durch Begriffe zwischen elektrischer Entladung und Schallentstehung in der Luft zu unterscheiden. Wie würden die Versuche
    in einem solchen Falle aussehen? Der Physiker würde die Luft lediglich als Parameter sehen, die die Leitfähigkeit beeinflusst. Er würde den Knall untersuchen, aus welchen Frequenzen setzt er sich zusammen, wie verändert sich die Frequenz , wenn ich den Luftdruck verändere, wenn ich ein Vakuum schaffe. Gibt es einen Zusammenhang zwischen der Frequenz des Entladestromes mit der Frequenz des Schalles. Wie sieht es mit der Frequenz der Lichterscheinung aus? Gibt es eine Farbveränderung des Lichtes, wenn ich den Entladestrom erhöhe usw. usw.
    Sie sehen, wenn ich „ganzheitlich denke, ergeben sich vollkommen neue Fragestellungen. Die Physik würde einen ganz neuen Anschub bekommen.
    Und dann können wir unsere Naturvorstellung vergrößern.

    Was mich besonders interessiert, wie speichert unser Gehirn ein Erlebnis ab.
    Wie unterscheidet sich eine Gehirnzelle, die eine Information enthalt, von einer , die noch leer ist?
    Worin besteht die „Abspeicherung“. Ist die Zelle jetzt elektrisch geladen? Gibt es da Erkenntnisse.

    Ich finde diese thema genau so spannend wie ein Kriminalroman.

  56. @Balanus / 13. Januar 2017 @ 22:44

    »In irgendeinem Physiklehrbuch findet man folgendes zum „Kausalgesetz“: …«

    Damit bringst Du geschickt jene historisch bedingte Begriffsverwirrung wieder ins Spiel, die gemäss Stegmüller (Erklärung – Begründung – Kausalität) sinnvollerweise zu vermeiden wäre. Wenn Naturforscher von Kausalgesetzen (Plural) reden, ist das kategoriell verschieden von dem, was im philos. Diskurs mit Kausalgesetz (stets Singular) gemeint ist, und was der Deutlichkeit halber dort besser Kausalprinzip genannt werden sollte (was auch immer mit diesem mutmasslichen Prinzip letztlich behauptet wird).

    Die Naturforscher verwenden Kausalität als einen Typenbegriff, der kein Prinzip von irgendwas mit Ursachen und Wirkungen ausdrückt, sondern, grob gesagt, eine Unterscheidung trifft hinsichtlich der Art des wissenschaftl. Erklärens, die eine naturgesetzliche Beschreibung von Phänomenen liefert. In diesem Sinne gestatten e.g. die Newtonschen Gesetze eine “kausale” Erklärung der Planetenbewegung, die Keplerschen Gesetze hingegen nicht. Allerdings gelten nach diesem Verständnis auch die Gesetze der Quantenmechanik als “kausal”, denn sie gestatten eine ebenso “kausale” Erklärung für die zeitliche Entwicklung der Zustände eines quantenmech. Systems, wie sie nach der Newtonschen Mechanik für ein Planetensystem gegeben wird. Zu Ursachen und Wirkungen konsultiere man seinen Arzt oder Philosophen, aber auf keinen Fall seine Physiklehrbücher.

    »Dann brauchen wir wohl einen neuen Begriff für die Beziehung zwischen Ereignis U und Ereignis W für den Fall, dass W ohne U nicht aufgetreten oder nicht existent wäre.«

    Brauchen wir das wirklich? Und falls ja, warum überhaupt?

  57. @Balanus
    14. Januar 2017 @ 21:29
    “Ich hatte den Namen Benveniste extra verlinkt, damit Sie sofort sehen, dass dieser Mensch in eine ganz andere Kategorie fällt als Sie. Hat wohl nichts genutzt. Verzeihen Sie bitte! ”

    Dass Sie den Namen verlinkt hatten, habe ich übersehen (ADHS?), also muss ich mich entschuldigen. Andererseits: Sie haben ihn dennoch zum Vergleich zum vergleich herangezogen – und ob Direktor eines Instituts oder nicht, wenn man auf die Idee kommt, von einem “Gedächtniseffekt” des Wassers zu sprechen, dann kommt das schon sehr in die “Spinner”-Nähe.
    Schlimm genug, dass er auch noch in “Nature” damit veröffentlicht wurde, aber Stanley Prusiner erhielt sogar den Nobelpreis für seine Behauptung, es gebe Prionen als “Verursacher” von BSE, Creutzfeldt-Jakob usw.
    Aber eben das ist auch die “moderne” Wissenschaft: Diese Leute haben sich mit ihren Untersuchungen exakt an die (prädikativ bedingten) Regeln gehalten und wurden deshalb auch publiziert.
    Wenn Sie sich dagegen Albert Einsteins Erstveröffentlichung seiner RT anschauen – glauben Sie ernsthaft, dass er die heutzutage noch hätte publizieren können? Eine ausschließlich theoretische Arbeit, keinerlei Empirie und erst recht keine Teamarbeit? Oder hätte Darwin eine Chance gehabt?
    Und was heißt Unterstützung? Ich hatte, wenn man so will, keinerlei Unterstützung. Eigentlich bin ich der klassische Elfenbeintürmler. Als ich Prof. Hoffmann mein erstes Buch zusandte, in dem ich die Vegel auf der basis des Verhaltens erklärt habe, schrieb er:
    “Ihre Analyse und Integration der Verhaltensweisen ist beeindruckend. Ich hatte vor ein paar Jahren mit Frau Schwank engen Kontakt, bei dem wir immer wieder die Frage diskutiert haben, wie sich ihre Unterscheidung von prädikativen und funktionalen Denkstilen mit meinen Vorstellungen zur antizipativen Verhaltenssteuerung vereinbaren lassen. Sie haben nun eine klare und nachvollziehbare Antwort auf diese Frage gegeben, wobei ich Ihnen besonders in der Betonung der Funktion der Aufmerksamkeit zustimme. Ich gratuliere Ihnen zu einer wirklich grandiosen wissenschaftlichen Leistung.” Das ist ein Kompliment, aber keine Unterstützung.

    8. Januar 2017 @ 11:19
    Über die Arbeitsweise des Gehirns weiß man doch schon eine ganze Menge (sensorischer Input, motorischer Output).

    🙂 Nur gibt es für das, was dazwischen liegt, bisher jede Menge beschreibungen, aber keine Erklärungen. Letztere kann ich aber mit dem Regelwerk liefern.

    “Dass die Hirnforschung insgesamt in einer Sackgasse gelandet wäre, nur weil sie die beiden mentalen Geschlechter nicht berücksichtigt, kann ich nicht erkennen. ”

    Sie ist nicht deshalb in einer Sackgasse gelandet, sondern weil sie bzw. das Wissenschaftssystem nur noch prädikativ arbeitet. Das hat dazu geführt, dass Wissenschaft nicht mehr auf der Suche nach Erkenntnis ist – Darwin, Newton, Copernicus, Kepler, auch Einstein waren das -, sondern zunehmend bis ausschließlich dem Nutzen dient. Welchen Nutzen hatten zum Zeitpunkt ihrer Entdeckung die Ideen der genannten Wissenschaftler? Was sie antrieb, war der Wunsch und das Bedürfnis, wissen zu wollen, nicht nutzbringend zu sein. Schauen Sie sich das unsägliche Human Brain Project an: ja, “natürlich” möchte man wissen, wie das Gehirn funktioniert, aber in erster Linie geht es eben doch darum, sogenannte Erkenntnisse zu gewinnen für die Pharma-Industrie, die Medizin, die Informationstechnologie, das Bildungssystem. Man kann nicht zwei Herren dienen und hoffen, dass dabei auch noch etwas für das Verständnis der Arbeitsweise des Gehirns abfällt.
    So macht man Wissenschaft zur Hure der Wirtschaft und einer dem Wahn von Jugend und dem der Bekämpfung von Krankheit und Tode verfallenden Gesellschaft, die meint, die Natur austricksen zu können.

    “Wenn die Ausprägung des jeweiligen mentalen Geschlechts auf strukturellen Gegebenheiten beruht, was ja anzunehmen ist, dann wird man das früher oder später entdecken. ”

    Hat man schon. Nur “beruht” das Geschlecht eben nicht auf diesen Unterschieden. Weshalb man ja auch dazu übergegangen ist zu behaupten, es gebe keine einzelne Ursache, sondern die Unterschiede seien nur einer der Faktoren, die zum abweichenden Verhalten beitragen.

    11. Januar 2017 @ 18:53
    “Die Regeln ergeben sich aus den zugrundeliegenden zellulären Mechanismen bei der Meiose und den strukturellen Gegebenheiten (DNA, Chromosomen, Gene). Die Regeln emergieren sozusagen aus den zweckgerichteten zellulären Abläufen, sie, die Regeln, sind nicht deren Vorbedingung oder Voraussetzung. ”

    Wie ich schon schrieb, diese Antwort habe ich erwartet. Sie stellt die Dinge nur auf den Kopf, denn Regeln emergieren nicht aus Abläufen.
    Für einen meiner Vorträge habe mal eine Zeichnung angefertigt, sie zeigte zwei Frauen, die vor einem “Installationsgebilde” standen: ein System aus Röhren, an dem Badewanne, Toilette, Waschbecken usw. in der Luft hingen, und die eine Frau sagte zur anderen: “Der Installateur war schon da, die Maurer kommen erst nächste Woche.”
    Niemand baut auf diese Weise ein Haus, es gibt auch keine ungeregelten Abläufe, wenn, dann ist das noch nicht einmal Chaos, denn auch chaotische Ereignisse haben Regeln, denen sie unterliegen.
    Was man beim Human Brain macht, ist aber genau das: Man trägt die einzelnen bausteinchen zusammen, findet zunehmend neue und immer mehr, und versucht, ohne einen Plan bzw. eine Rahmentheorie zu haben, sie in einen Zusammenhang zu bringen.
    Was Sie die “Mechanismen” der Meiose nennen, ist nichts anderes als das, was das Regelwerk vorschreibt. Wenn man die einzelnen Regeln kennt und weiß, welche Größen inklusive ihrer Werte in die Variablen eingetragen werden müssen, dann lässt sich jeder einzelne Schritt bzw. Vorgang berechnen.

    13. Januar 2017 @ 22:44
    Diese neue Variante hat sich dann per genetische Drift in der Population zu einem bestimmten Anteil verbreitet.
    Also erst einmal gibt es keine neue Variante. Kausalität liegt, seit es sie als Regelwerk gibt, immer schon in zwei Varianten vor. Sie sind der Grundsatz der Komplementarität. Die Welt lässt sich im Prinzip mit beiden Varianten beschreiben, aber Manches besser mit der einen und Anderes besser mit der anderen Variante.

    Also nix Vorteil, und schon gar nicht evolutionär.
    Das können Sie erst sagen, wenn Sie das Regelwerk und beide Varianten kennen. Aus meiner Sicht reicht aber schon, was Dörner mit seinen Untersuchungen herausgefunden hat: Ein Denken auf der Basis der prädikativen Variante, nach dem Motto: mache dein Verhalten von den Anfangsbedingungen abhängig, ist für den Umgang mit den Dingen im normalen Alltag besser geeignet als ein Denken auf der Basis der funktionalen Variante, weil es auf Beziehungen fokussiert, statische Details beachtet, auf eine Kernvariable reduziert und Dinge eins nach dem anderen erledigt, und das (vermeintlich) Wichtigste zuerst – und weil es, nach Thomas S. Kuhn, hervorragend geeignet ist für die “Aufräumarbeiten”, die mit den Umwälzungen anfallen, die eine revolutionäre Entdeckung verursacht hat. . Das funktionale ist besser geeignet für den Umgang mit komplexen Systemen, weil es nach dem Motto funktioniert: mache dein Verhalten vom Ziel abhängig. Weshalb es in Wirkungsweisen denkt und deshalb Prozesse beobachtet, weil es Verschiedenes gleichzeitig erfassen und die Konsequenzen vorhersehen kann – und weil es zur Herausbildung von umwälzenden neuen Ideen und Entdeckungen befähigt.
    Eine menschliche Gesellschaft, die überleben will, braucht beides, Menschen, die für Ordnung sorgen können und Menschen, die diese Ordnung mit neuen Ideen umwerfen. Gäbe es nur das erstere, führt das in die Stagnation, gäbe es nur das letztere, führt das in die Anarchie – oder ins Chaos.

  58. @Chrys / 15. Januar 2017 @ 12:24

    »Zu Ursachen und Wirkungen konsultiere man seinen Arzt oder Philosophen, aber auf keinen Fall seine Physiklehrbücher.«

    In dem Lehrbuch, aus dem ich zitierte, kommen Ursache und Wirkung (Kausalität) auch nur im Abschnitt: „Die Grundvoraussetzungen der klassischen Physik“, vor. Als weitere Grundpfeiler werden Stetigkeit und Objektivierbarkeit genannt. Eben als Teil des Weltbildes der klassischen Physik. Ich denke, das geht in Ordnung.

  59. @Trice

    »Wie Sie es [die Kausalität] beschreiben, drückt sich darin das prädikative Grundverständnis des kognitiven Erfassens von Ursache und Wirkung aus. […]

    Aus funktionaler Sicht ist, was von der Ursache zur Wirkung abläuft, ein Prozess, aus dem man eine Regel ableiten kann.«

    Natürlich liegt meiner Beschreibung des Kausalzusammenhangs, sofern die Wirkung der Ursache zeitlich nachfolgt, ein Prozess zugrunde. Ohne die Abfolge ungezählter gesetzmäßiger Energietransfers kann es zwischen zwei aufeinanderfolgenden Ereignissen keinen Kausalzusammenhang geben (oder besser: lässt sich kein Kausalzusammenhang denken). Ob daraus eine Regel oder ein allgemeingültiges Regelwerk abgeleitet werden kann, wird sich zeigen. Wobei das Regelwerk schon etwas sein sollte, das neue Einsichten in das naturgesetzliche Geschehen eröffnen kann.

    Ihre Antwort auf meine Frage, ob man mittels des anvisierten Regelwerks bessere Voraussagen über den Verlauf einer Kausalkette und somit künftige Ereignisse machen kann, haben Sie ja verneint. Weil es zu viele (auch unbekannte) Einflussgrößen (Variablen) gibt.

    Wieso dieses Problem nun aber für das „Verhalten“ von komplexen (selbstorganisierenden) Systemen nicht gelten soll, erschließt sich mir nicht. Zumal es innerhalb des Systems Universum kein wirklich geschlossenes System geben kann (soweit ich weiß).

    »Vor allem sehe ich die Komplementarität nicht – worin ergänzen sich den Zunge rollen ud nicht Zunge rollen?«

    Wenn ich das richtig verstanden habe, dann ist Ihre Theorie, dass die kulturelle Entwicklung (Evolution?) der Spezies Mensch davon profitiert, dass es zwei Typen von Menschen gibt, die sich hinsichtlich ihres mentalen Geschlechts unterscheiden (kurz: prädikative und funktionale Denker). Das ist im Falle der Zungenroller und Nichtzungenroller natürlich nicht so, diese Merkmalausprägungen sind für das Wohl der Menschheit gewiss völlig irrelevant.

    Gemäß Ihren Vorstellungen wären also alle Vormenschen funktionale „Denker“ gewesen. Woraus sich dann wohl ergibt, dass mit oder nach der Entstehung der Sprachen manche Menschen die Fähigkeit zum funktionalen Denken verloren haben und stattdessen für das Lösen von Problemen prädikatives Denken verwendet haben. Wie sich der Denktypus vererbt, ist noch nicht ganz klar, aber am Ende der ontogenetischen Entwicklung hat sich hinsichtlich des problemlösenden Denkens entweder das eine oder andere mentale Geschlecht entwickelt.

    »Wenn Sie die Dinge außerdem aus systemtheoretischer Sicht betrachten, dann gibt jedes System sich die Regeln und Gesetze, nach denen es funktioniert, selbst.«

    Ich würde eher sagen: Jedes System funktioniert nach seinen eigenen (systeminternen) Gesetzen und Regeln.

    » Also können wir jetzt wieder zur Kausalität zurückkommen, oder?
    Ich meine, geschrieben zu haben, dass das Regelwerk in zwei Varianten vorliegt, einer prädikativen und einer funktionalen. Ich meine, außerdem geschrieben zu haben, dass es sich bei diesem Regelwerk um etwas Fundamentales handelt, das im gesamten Universum gelten müsse.
    Wo bitte ist nun das Problem, wenn bei unserer Entwicklung zum Menschen nun beide Varianten zum Tragen gekommen sind?
    «

    Zunächst mal: Dass das Regelwerk namens Kausalität in zwei Varianten vorliegen soll, habe ich bisher überlesen. Wenn das Regelwerk Menschenwerk wäre, dann könnte ich das verstehen, aber dieses Regelwerk mit seinen zwei Varianten leitet sich ja aus den fundamentalen Eigenschaften des Universums ab, ist also naturgegeben und unabhängig von unserer Art der Beschreibung. Und da hakt es bei mir aus, das kriege ich einfach nicht auf die Reihe.

    Die Frage, wo das Problem ist, kann ich darum leider nicht beantworten, da ich ja schon an den zwei Kausalitäts- bzw. Regelwerks-Varianten scheitere (wahrscheinlich reden wir irgendwo aneinander vorbei).

    »Ach ja, die funktionale Art ist die ursprüngliche, für die prädikative braucht man Sprache, funktionales Denken klappt auch ohne – wie Einstein mal schrieb: in seinem Denken spielten Wörter, wie sie geschrieben und gesprochen werden, keine Rolle.«

    Das wiederum finde ich einleuchtend. Ich z. B. denke auch nur dann begrifflich, wenn ich bewusst denke, etwa beim Schreiben. Aber unterhalb der Bewusstseinsebene existieren keine Begriffe. Wenn es etwa im Tierreich darum geht, ein Problem zu lösen, dann muss das ohne Begriffe funktionieren (sind halt alle kleine Einsteins… 😉 )

    »Schlimm genug, dass er [J. Benveniste] auch noch in „Nature“ damit veröffentlicht wurde,…«

    Woran man sieht, wie das Publikationswesen funktioniert. Die Filtermechanismen sind imperfekt, mal wird korrekt gesiebt, mal nicht.

    »… aber Stanley Prusiner erhielt sogar den Nobelpreis für seine Behauptung, es gebe Prionen als „Verursacher“ von BSE, Creutzfeldt-Jakob usw.«

    Was aber zu Recht geschah, oder? Sie formulieren das so, als hätte Stanley den Nobelpreis zu Unrecht erhalten.

    »Wenn Sie sich dagegen Albert Einsteins Erstveröffentlichung seiner RT anschauen – glauben Sie ernsthaft, dass er die heutzutage noch hätte publizieren können?«

    Da fragen Sie den falschen, in der theoretischen Physik kenne ich mich zu wenig aus. Aber ich denke schon, dass es Journals für solche theoretische Arbeiten gibt. Wie zum z. B. das International Journal of Theoretical Physics, in der es Titel gibt wie diese hier: „Interacting Quintessence Models of Dark Energy.“ Dunkle Energie, existiert die überhaupt, oder ist das eher so etwas wie seinerzeit das Phlogiston, von deren Existenz damals auch die ganze wissenschaftliche Welt überzeugt war?

    »Und was heißt Unterstützung? Ich hatte, wenn man so will, keinerlei Unterstützung.«

    Ich sprach nicht von „Unterstützung“, sondern vom ‚Rücken stärken‘. Worum es mir dabei ging, das ist vielleicht nicht rüber gekommen: Wichtiger als die positive Resonanz ist oft der Gegenwind, den man erfährt. Die fundierten kritischen Einwände, so es sie gibt, so entkräften zu können, dass sie in sich zusammenfallen, das bringt die Sache voran. Diese Kritik können natürlich nur Leute vom Fach leisten, nicht solche wie ich.

    »Schauen Sie sich das unsägliche Human Brain Project an: ja, „natürlich“ möchte man wissen, wie das Gehirn funktioniert, aber in erster Linie geht es eben doch darum, sogenannte Erkenntnisse zu gewinnen für die Pharma-Industrie, die Medizin, die Informationstechnologie, das Bildungssystem.«

    Manchmal geht es aber auch nur um Wissenschaft:

    Spatial cognition in bats and rats: from sensory acquisition to multiscale maps and navigation

    »Was Sie die „Mechanismen“ der Meiose nennen, ist nichts anderes als das, was das Regelwerk vorschreibt. …«

    Das nenne ich, die Dinge auf den Kopf stellen. Oder schreiben die Regeln etwa vor, welche Biomoleküle wie und wann miteinander zu interagieren haben?

    »…Wenn man die einzelnen Regeln kennt und weiß, welche Größen inklusive ihrer Werte in die Variablen eingetragen werden müssen, dann lässt sich jeder einzelne Schritt bzw. Vorgang berechnen.«

    Ich halte es für völlig illusorisch, alle Variablen einer Zellteilung mit Werten versehen zu wollen, um damit letztlich die Verteilung der Gene auf die beiden Tochterzellen berechnen zu können.

  60. @Trice

    »Oder hätte Darwin eine Chance gehabt?«

    …heute seine Erkenntnisse zu publizieren, ist gemeint.

    Ich denke, ja!

    Angenommen, Darwin hätte damals nicht sein Buch veröffentlicht, Wallace auch nicht und auch sonst niemand, dann wäre wohl Lamarck der erste und letzte gewesen, der eine Evolutionstheorie vorgelegt hat.

    Und weiter angenommen, das Fach Biologie hätte sich einigermaßen weiterentwickelt. In diesem Falle wären viele Fragen zum Wandel und zur Abstammung der Arten offen geblieben. In dieser Situation, die von der damaligen ja gar nicht so sehr verschieden ist, wäre Darwins Arbeit, heruntergekocht auf 20 Seiten, gewiss vielen biologischen Fachblättern hochwillkommen gewesen.

  61. Balanus,
    …..die Bedeutung des richtigen Denkens,
    Funktional und prädikativ so einfach entwicklungsgeschichtlich wegzustecken, das ist wieder zu einfach gedacht. Der funktionale Denkansatz beruht ja nicht nur auf der Sparsamkeit der Begriffe, sondern hauptsächlich in „modellhaftem Denken“.
    Richard Feynman hat ja mit seinem Zeigermodell die richtige Deutung von Quantenbewegungen erst mathematisch zugänglich gemacht. Funktionales Denken , wenn man es „mathematisch abbildet“, ist sogar dem prädikativen Denken überlegen.
    Mengenlehre, Aussagenlogik das sind Ergebnisse von funktionalem Denken.
    Der Nachteil ist, mathematische Formeln, Matrizen verstehen nur die Mathematiker bzw. Physiker.

    • @Eire

      Bitte Vorsicht: Mengenlehre, Aussagen- und Prädikatenlogik entsprechen dem prädikativen Denken. Ich halte Cantor nicht für einen Unseresgleichen. denken Sie an die “Häuser”-Aufgabe von Frau Schwank: wer prädikativ denkt, fasst mengenmäßig zusammen.
      Wenn überhaupt, dann kommt die Kategorientheorie unserem Denken am nächsten. Aber derzeit gibt es m. W. überhaupt keinen Formalismus, der ohne Verknüpfungen auskommt. Prozesse können zwar aneinander anschließen, aber innerhalb eines Prozesses gibt es nichts, das miteinander verknüpft werden muss.

      Eine Funktion ist zwar als Relation auch eine Verknüpfung, aber genauer wäre die Beschreibung, dass Elemente der Ziel”menge” in der Definitions”menge” vorkommen (müssen).
      Wie Sie sehen, es gibt nicht einmal eine Sprache bzw. Begriffe, mit der man funktionales Denken beschreiben kann, wir müssen letztlich auch auf “Begriff, Zustand, Menge” usw. zurückgreifen.

      Was mir nicht klar war und was ich erst durch einen Mathematiker erfahren habe: Prozesse werden als Zustandsfolgen begriffen, also á la Daumenkino oder Animationsfilme.

  62. @Balanus:

    “Dass das Regelwerk namens Kausalität in zwei Varianten vorliegen soll, habe ich bisher überlesen.”

    Dafür entschuldige ich mich. Ich hatte die ganze Zeit von zwei Varianten geschrieben, weshalb ich meinte, das sei klar. Ich sehe aber noch nicht, wo das Problem liegen soll …

    Wenn das Regelwerk Menschenwerk wäre, dann könnte ich das verstehen, aber dieses Regelwerk mit seinen zwei Varianten leitet sich ja aus den fundamentalen Eigenschaften des Universums ab, ist also naturgegeben und unabhängig von unserer Art der Beschreibung.

    So beschreibe ich es aber doch nicht. Ich weiß nicht ob es einfacher wird, aber ich versuche es einmal damit: ”
    »Wenn Sie die Dinge außerdem aus systemtheoretischer Sicht betrachten, dann gibt jedes System sich die Regeln und Gesetze, nach denen es funktioniert, selbst.«
    Ich würde eher sagen: Jedes System funktioniert nach seinen eigenen (systeminternen) Gesetzen und Regeln. ”

    Das klingt, als sei es im Prinzip dasselbe, ist es aber nicht. Ein System funktioniert zwar nach seinen eigenen Regeln und Gesetzen, aber es gibt sie sich zunächst einmal selbst, sie werden ihm nicht von irgendeiner Instanz gegeben, weil es eine solche Instanz nicht gibt. Regeln und Gesetze können innerhalb eines systems aber auch nicht funktionieren, bzw. das System nicht nach ihnen, wenn sie nicht auf die Eigenschaften der Elemente des Systems ‘zugeschnitten’ sind.
    Das heißt, das Regelwerk ‘leitet’ sich nicht von den fundamentalen Eigenschaften ab, sondern es ist auf sie zugeschnitten. Es mag zu Beginn Elementarteilchen unterschiedlichster Art gegeben haben, aber die, die wir kennen und deren fundamentale Eigenschaften wir kennen, auf die “passte” das Regelwerk bzw. es ergab sich mit ihnen und durch sie – und in der funktionalen Variante. Die prädikative muss es als Möglichkeit ebenfalls gegeben haben, sie wurde aber erst relevant, als Skalierungsprobleme auftraten.
    Ich hatte und habe z. B. erhebliche Probleme, wenn ich Abläufe wie die, dass der Blitz in ein Haus einschlägt, woraufhin dieses anfängt zu brennen, oder dass ein Glas zu Boden fällt und zerbricht, mit der funktionalen Variante zu beschreiben. Und umgekehrt habe ich Probleme, den Aufbau eines Protons oder eines Wassermoleküls mit der prädikativen Variante zu beschreiben, während es mit der funktionalen einfach ist.

    “Und da hakt es bei mir aus, das kriege ich einfach nicht auf die Reihe. ”

    Wird es jetzt verständlicher?

    “Ihre Antwort auf meine Frage, ob man mittels des anvisierten Regelwerks bessere Voraussagen über den Verlauf einer Kausalkette und somit künftige Ereignisse machen kann, haben Sie ja verneint. ”

    Man kann aber auf falsche Fragen auch keine richtigen Antworten geben, ;-). Das ist, entschuldigen Sie, als wenn Sie mich gefragt hätten, mit welchen Mitteln ich denn verhindern wolle, vom Rand der Erdscheibe herunterzufallen, wenn ich diesem zu nahe komme.
    Sie haben aus der prädikativen Sicht heraus gefragt, und da gibt es nur diese Antwort. Natürlich sind bessere Voraussagen mit dem Regelwerk möglich, sogar sehr viel bessere. Aber dazu braucht es zum einen die Kenntnis der funktionale Variante ….

    “Weil es zu viele (auch unbekannte) Einflussgrößen (Variablen) gibt.”

    …und nein, nicht so sehr, weil es zu viele Einflussgrößen gibt, sondern weil es auf die Fragestellung ankommt.

    “Wieso dieses Problem nun aber für das „Verhalten“ von komplexen (selbstorganisierenden) Systemen nicht gelten soll, erschließt sich mir nicht. ”

    Das lässt sich auf die Schnelle auch nicht erklären, und dazu müsste ich zudem erst einmal das komplette Regelwerk vorstellen. Aber…

    “Zumal es innerhalb des Systems Universum kein wirklich geschlossenes System geben kann (soweit ich weiß). ”

    Ein komplexes. selbstorganisierendes System ist ja auch kein geschlossenes System (ich habe auch noch nirgendwo gelesen, dass es so etwas gibt). Luhmann sagte in seiner letzten Vorlesung:
    “Ich beginne mit dem nach meiner Einschätzung wichtigsten und abstraktesten Teil der Vorlesung, nämlich der Einführung eines differenztheoretischen, differenzialistischen Ansatzes. Wir hatten bei der Theorie offener systeme gesehen, dass die Umwelt stärker als zuvor in den Blick kommt. Dies betrifft nicht nur das Wissen, dass sie vorhanden ist, sondern dies betrifft die Einsicht, dass das offene system selbst auf Beziehungen zwischen System und Umwelt beruht und dass diese Beziehungen nicht statisch, sondern zugleich dynamisch sind, gleichsam Kanäle der Kausalität. Damit war bereits klar, dass kein system ohne Umwelt existieren kann. Das system würde in die Entropie laufen bzw. gar nicht zustande kommen, weil es gleich wieder in einen differenzlosen Gleichgewichtszustand zerfällt”.*
    (nur nebenbei: auf diesen arbeitet unsere postmoderne Gesellschaft gerade hin).

    “»Was Sie die „Mechanismen“ der Meiose nennen, ist nichts anderes als das, was das Regelwerk vorschreibt. …«
    Das nenne ich, die Dinge auf den Kopf stellen. Oder schreiben die Regeln etwa vor, welche Biomoleküle wie und wann miteinander zu interagieren haben?”

    Im Prinzip: ja! So in etwa läuft es ab. Sie sagen zwar nicht, welche Biomoleküle jetzt genau, und auch nicht wie genau, aber sie schreiben die Bedingungen vor, die erfüllt sein müssen. Man kommt da nicht aus.

    “Ich halte es für völlig illusorisch, alle Variablen einer Zellteilung mit Werten versehen zu wollen, ..”

    Ich meine die Variablen der Regeln, und das sind nur drei.

    “Wichtiger als die positive Resonanz ist oft der Gegenwind, den man erfährt. Die fundierten kritischen Einwände, so es sie gibt, so entkräften zu können, dass sie in sich zusammenfallen, das bringt die Sache voran. ”

    “Warum, denken Sie, diskutiere ich u.a. hier? Doch nur, weil ich Widerstand will!”

    Diese Kritik können natürlich nur Leute vom Fach leisten, nicht solche wie ich.

    Das weiß ich. Frage ist nur: Wer ist vom Fach? Die Psychologie, in der ich zuhause bin, beschäftigt sich nicht mit Regelwerken und mit Kausalität nur im Zusammenhang mit der Frage, wie Menschen denken. Die Physik hat kurzerhand das Problem Kausalität als obsolet erklärt, den Mathematikern fehlt eine Theorie der Abläufe, bleiben noch die Philosophen … da bin ich zwar dran, muss es aber noch durchdenken. Ganz abgesehen davon: Wenn es ist, wie ich vermute, betrifft es am Ende (fast) jedes Fachgebiet.
    Nicht einmal, wenn es nur um das Thema ADHS geht, komme ich weiter. Denn das ist fest in der Hand der Medizin (Psychiater, Kinderärzte und klinischen Psychologen) , gehört aber, nach meinem Ansatz, in die Allgemeine bzw. kognitive Psychologie. Die nimmt es aber den Medizinern nicht aus der Hand.

    16. Januar 2017 @ 18:15
    “»Oder hätte Darwin eine Chance gehabt?«
    …heute seine Erkenntnisse zu publizieren, ist gemeint.
    Ich denke, ja! ”

    Ich denke: nein!

    “Und weiter angenommen, das Fach Biologie hätte sich einigermaßen weiterentwickelt. ”
    Die Frage ist, in welche Richtung. Als Darwins Aufsatz vor der Linné-Gesellschaft erstveröffentlicht wurde, verabschiedete sich der Präsident von den Mitgliedern mit der Bemerkung, wie schade es sei, dass es auch in diesem jahr nichts gegeben hätte, was die Biologie vorangebracht hätte.

    “In dieser Situation, die von der damaligen ja gar nicht so sehr verschieden ist, wäre Darwins Arbeit, heruntergekocht auf 20 Seiten, gewiss vielen biologischen Fachblättern hochwillkommen gewesen.”

    Die Biologie hätte aber auch, so wie die Wissenschaften heute, in eine ganz andere Richtung davon galoppiert sein können, seine Arbeit wäre vermutlich nur von einer Minderheit verstanden worden, und heute hätte man zudem nach der Empirie gefragt – oder, wie bei mir: Woran machen Sie das denn fest?
    Sie dürfen nicht die Entwicklung zugrunde legen, die die Dinge inzwischen genommen haben. Selbst vom Ziel aus gesehen, das erreicht wurde, gibt es immer noch eine Vielzahl von Richtungen, die eingeschlagen hätten werden können.
    Auch Einstein hätte m. W. keine Chance mehr gehabt, denn selbst theoretische Fachblätter würden nichts veröffentlichen, das so außerhalb dessen liegt, wovon man derzeit ausgeht – die Idee war absolut neuartig, aber alles , was derzeit in der Physik läuft, mag fremd sein und klingen, beruht aber auf dem, bzw. geht von dem aus, was sich als Problem stellt. Da ist nichts vollkommen Neuartiges dabei.

    * Niklas Luhmann (2006,3.Aufl.) :Einführung in die Systemtheorie. Heidelberg: Carl-Auer

  63. @ Balanus: Nachtrag

    Noch kurz dazu, dann können wir, meine ich, abschließen, einverstanden?

    1.Was die “falschen” Fragen betrifft: Sie fragten nach den Vorhersagen, die mit dem Regelwerk möglich seien, weil es in den “modernen” Naturwissenschaften darum geht: um Vorhersagen.
    Ich sehe nicht, welche Vorhersagen Darwins Evolutionstheorie oder Einsteins RT machten – sie erklärten erst einmal nur etwas, und zwar auf neue Weise, das sich zuvor nicht erklären ließ. Nichts anderes macht das Regelwerk: es erklärt, was sich bisher nicht hat erklären lassen.
    Auch deshalb hätten Darwin und Einstein heute keine Chance.

    2. Vor kurzem las ich den Satz, der geniale Mensch sei der, der Augen dafür hat, was ihm vor den Füßen liegt. Demnach bin ich keiner: mir lagen seit drei Jahren die Eigenschaften vor den Füßen, die die Regelvariablen für die in sie eingesetzbaren Größen als Bedingung fordern – ich habe sie nicht gesehen. Erst als Sie sie nannten und meinten, das sei doch trivial, habe ich sie gesehen.
    Und eben das ist, was mir weiterhilft.
    Deshalb an dieser Stelle noch einmal: Ganz herzlich DANKE, 🙂
    (und eine dicke Bitte um Entschuldigung für die Tippfeheler, insbesondere meine Probleme mit der Shift-Taste)

  64. Trice,
    ….prädikatives Denken und Mengenlehre.
    sehr scharfsinnig erkannt, wer einteilt, denkt in Begriffen.
    Bei Logiksystemen zweifle ich noch, welcher Kategorie die man zuordnen kann.
    Logische Verknüpfungen sind formaler Struktur, nur an Regeln gebunden.
    Funktionales Denken benötigt ein Modell, mit Hilfe dessen die Operationen durchgeführt werden können. Logiksysteme sind solche Modelle.
    Ein anderes Beispiel dazu ist die Geometrie. Wenn ich jetzt Dreiecke um einen Mittelpunkt drehe, dann denke ich doch funktional. Richtig?

    ….bei Prozessen gibt es nichts, was verknüpft werden muss. Das ist ja der große Vorteil eines Prozesses, dass man bei dieser Denkweise nicht zerlegen soll (darf).
    Das Daumenkino erinnert etwas an Achilles mit der Schildkröte.
    Und daran wird mir klar, dass die Denkweise die Vorstellung von Welt mit erzeugt.
    Als aktuelles Beispiel die Verschränkung der Quanten, die man begrifflich nicht erklären , aber dafür funktional darstellen kann.
    Damit beende ich meine Mitarbeit, wir fliegen nämlich zu den Kanarischen Inseln und machen Insel Hopping.
    Gesundheit und Glück für alle.

  65. Regeln:
    “J.R. Searle unterscheidet in seinem Buch Sprechakte konstitutive und regulative Regeln . Regulative stellen dar, wie man sich verhält, konstitutive Regeln setzten fest, welche Bedingungen erfüllt sein müssen, damit ein bestimmtes Verhalten als etwas Bestimmtes gilt. Die Spielregeln einer bestimmten Sportart “konstituieren” erst diese Sportart, nicht schon das Verhalten der Spieler alleine. Ohne diese konstitutiven Regeln wäre das Herumlaufen von 22 Spielern auf dem Spielfeld noch kein Fußballspiel. “*

    Ohne das konstitutive Regelwerk der Kausalität wäre die kosmische Materie immer noch ein Gemisch von Elementarteilchen unterschiedlichster Art und noch kein Universum.

    *https://de.wiktionary.org/wiki/konstitutive_Regel

  66. @Trice / Abschluss

    Hierzu muss ich noch was sagen:

    »Die Biologie hätte aber auch, so wie die Wissenschaften heute, in eine ganz andere Richtung davon galoppiert sein können, …«

    Nach meinem Verständnis von Wissenschaft eben nicht. Der Forschungsgegenstand, die Lebewesen, existieren ja unabhängig davon, ob man sich deren Herkunft erklären kann oder nicht. Es hätte das Fach Evolutionsbiologie nicht gegeben, ja, aber praktische alle anderen Fächer kann man betreiben, ohne eine schlüssige Erklärung für den Wandel der Arten zu haben. Genau deshalb könnte nach meiner Überzeugung Darwin seine Evolutionstheorie auch heute problemlos publizieren.

    » …seine Arbeit wäre vermutlich nur von einer Minderheit verstanden worden, …«

    Sie wäre von mindestens ebenso vielen Leuten verstanden worden, wie seinerzeit nach der Veröffentlichung seines Buches. Selbst ein Bischof Wilberforce konnte (der Legende nach?) seinerzeit die Theorie im Kern verstehen, wenn auch nicht akzeptieren.

    » …und heute hätte man zudem nach der Empirie gefragt – oder, wie bei mir: Woran machen Sie das denn fest?
    Sie dürfen nicht die Entwicklung zugrunde legen, die die Dinge inzwischen genommen haben.
    «

    Darwin hat eine Menge an empirischen Belegen für seine Theorie zusammengetragen. Würde er heute publizieren, hätte er sicherlich noch eine ganze Menge neuerer Erkenntnisse aus der Genetik und Ökologie in sein Theoriengebäude integriert.

    » Ich sehe nicht, welche Vorhersagen Darwins Evolutionstheorie oder Einsteins RT machten –…«

    Nun, aus Darwins Evolutionstheorie folgt z. B., dass die Evolution ungerichtet ist und keinem Ziel zusteuert. Und dank Einsteins allgemeiner Relativitätstheorie funktioniert GPS einigermaßen präzise. Wenn es Einsteins Arbeit noch nicht gäbe, wäre sie in der Jetztzeit jedem Fachblatt hochwillkommen, da bin ich mir sicher.

    Weder Darwin noch Einstein war seiner Zeit voraus, deshalb hatten beide zu Lebzeiten wissenschaftlichen Erfolg. Beide haben Lösungen für bestehende, noch offene Fragen geliefert. Vielleicht ist das ein wesentlicher Punkt, wenn man in der Wissenschaft gehört werden will.

    Wo es keine Fragen gibt, erwartet man auch keine Antworten. Erst wenn eine bestehende Theorie nachvollziehbar infrage gestellt und erschüttert werden kann, gibt es Raum für eine neue.

    (Ich weiß gar nicht, wie ich es finden soll, dass ausgerechnet ich zur Weiterentwicklung Ihrer Theorie beigetragen haben soll… 😉

    Danke für die Diskussion, und was Tippfehler anbelangt, da stören mich nur meine eigenen!)

  67. @Trice / Abschluss II / Regeln

    (Die SciLogs-Plattform-Software spinnt mal wieder…)

    Regeln sind für ein Spiel konstitutiv, keine Frage. Solche Regeln werden aber vorab gemacht, sie ergeben sich nicht erst im Verlauf des Spiels.

    Das Regelwerk der Kausalität hingegen finden wir vor (so habe ich Sie verstanden). Wir können sie anhand der beobachtbaren Prozesse ableiten, so wie wir die Spielregeln aus der Beobachtung eines Spiels mit der Zeit herausfinden können.

    Daraus ergibt sich m. E. die Frage, wo das kausale Regelwerk herkommen soll. Die Physik kommt offensichtlich ohne ein solches Regelwerk aus, die Eigenschaften der Materie reichen anscheinend hin. Nach der Herkunft der elementaren Eigenschaften der Materie braucht der Naturwissenschaftler nicht zu fragen, die sind entweder zufällig so entstanden, ober sie wurden von Gott geschaffen.

    Anders verhält es sich mit dem postulierten kausalen Regelwerk. Wenn es nicht auf den Eigenschaften der Materie beruht, sondern deren Eigenschaften bestimmt, wie Sie, wenn ich nicht irre, ja sagen, dann würde man allerdings als Naturwissenschaftler gerne wissen, was dem konstitutiven Regelwerk zugrunde liegt.

    Also nochmal: Elementare Eigenschaften der Materie (oder halt Quantenfelder, darauf kommt es hier nicht an) kann man leicht als gegeben hinnehmen. Darauf aufbauend kann man Physik betreiben.

    Aber ein elementares Regelwerk, das die Eigenschaften der Materie bestimmt, das wirft weitere Fragen auf. Und wenn es die Eigenschaften der Materie nicht bestimmt, dann fragt man sich, was denn dieses Regelwerk erklären werden könnte, was nicht bereits durch die Eigenschaften der Materie erklärt werden kann.

    • @Balanus Abschluss II / Regeln

      (Die SciLogs-Plattform-Software spinnt mal wieder…)

      Allerdings, 🙂 (Rufe ich die Seite “Beobachtungen..”auf, lese ich: 97 Kommentare [letzter war der von Eire], klicke ich den Beitrag an, lese ich: 99 Kommentare , scrolle ich ein paarmal tauchen Ihr Beitrag und meine Antworten auf …

      “Regeln sind für ein Spiel konstitutiv, keine Frage.”

      Fein, also da sind wir schon einmal einer Meinung, 😉

      “Solche Regeln werden aber vorab gemacht, sie ergeben sich nicht erst im Verlauf des Spiels.”

      Na, das sag ich doch …

      Das Regelwerk der Kausalität hingegen finden wir vor (so habe ich Sie verstanden).

      Nun ja, es entstand ja auch vorab. Und deshalb…

      “Wir können sie anhand der beobachtbaren Prozesse ableiten, so wie wir die Spielregeln aus der Beobachtung eines Spiels mit der Zeit herausfinden können.”

      Richtig, 🙂

      “Daraus ergibt sich m. E. die Frage, wo das kausale Regelwerk herkommen soll.”

      Woher kommen Naturgesetze? Anton Zeilinger meinte auf diese Frage, das seien Grenzfragen der Naturwissenschaften ..
      http://www.livenet.de/themen/wissen/naturwissenschaften/191799-naturgesetze_weisen_auf_tieferes_hin.html

      Ich hatte darauf schon geantwortet: Systeme geben sich die Regeln und Gesetze, nach denen sie funktionieren, selber. Sie entstehen als Systeme ab dem Moment, von dem angefangen diese Regeln und Gesetze gelten. Das erst konstituiert sie als Systeme. Vorher sind es ungeordnete … ich habe keinen Begriff dafür, denn Teile geht schon deshalb nicht, weil Teil eben schon als Voraussetzung etwas Zusammengesetztes meint. Das erste und einzige Mal, dass es so etwas gab, so ein “Gemisch ” aus etwas ohne Gestalt, Ort, Zeit, war das Auftreten einer Anfangssingularität … , ein Problem, das nach Brandenberger und Vafa mit der Stringtheorie vermeiden wird ….
      Ich sehe allerdings nicht, wo Ihr Problem liegt.

      “Die Physik kommt offensichtlich ohne ein solches Regelwerk aus, die Eigenschaften der Materie reichen anscheinend hin.”

      Nein, kommt sie nicht. Oder warum, denken Sie, plagt man sich mit einer ToE, mit Stringttheorie, Calabi-Yau- Räumen …

      Aber da sie vom Regelwerk nicht weiß, sucht sie die Erklärungen anderweitig.

      “Nach der Herkunft der elementaren Eigenschaften der Materie braucht der Naturwissenschaftler nicht zu fragen, die sind entweder zufällig so entstanden, ober sie wurden von Gott geschaffen.”

      Die Hypothese Gott können wir doch wohl außen vor lassen, einverstanden?

      “Anders verhält es sich mit dem postulierten kausalen Regelwerk. Wenn es nicht auf den Eigenschaften der Materie beruht, sondern deren Eigenschaften bestimmt, wie Sie, wenn ich nicht irre, ja sagen,”

      … doch, da gibt es einen Irrtum, denn das Regelwerk bestimmt nicht die Eigenschaften der Materie, sondern ihr Verhalten. Was es nur kann, wenn die Eigenschaften dem entgegenkommen.

      “… dann würde man allerdings als Naturwissenschaftler gerne wissen, was dem konstitutiven Regelwerk zugrunde liegt. ”

      .. dem Regelwerk und den Naturgesetzen, ;-), denn auch letztere konstituieren das Universum mit. Nicht nur die Materie und ihre Eigenschaften.

    • @ Balanus:

      ..das habe ich übersehen, 🙁

      ” Und wenn es die Eigenschaften der Materie nicht bestimmt, dann fragt man sich, was denn dieses Regelwerk erklären werden könnte, was nicht bereits durch die Eigenschaften der Materie erklärt werden kann.”

      Es erklärt
      – warum es nur drei räumliche Dimensionen gibt,
      – wie die elementaren Bestandteilen der Materie zu komplexen Strukturen aufgebaut werden (ein Schöpfer ist nicht notwendig und ein “einfach so – passt, wackelt und hat Luft” würde ohne Regelwerk zu unendlich vielen unterschiedlichen Lösungen führen, aber nicht zu dieser relativen Einheitlichkeit, die allen Strukturen zugrunde liegt
      – warum alle Strukturen im Universum deshalb dreidimensional sind,
      – warum der Zeitpfeil nur in eine Richtung zeigt,
      – dass Zeit eine Eigenschaft des Raums ist (danke dafür, wie gesagt, ich hab’ s nicht gesehen),
      – warum es Komplementarität gibt,
      – wie das menschliche Gehirn arbeitet
      – warum Kausalität auch auf quantenmechanischer Ebene funktioniert und
      – warum die Quantenmechanik die umfassendere Weltbeschreibung ist …

      … und sie erklärt, warum ADHS der falsche Begriff für eine Art menschlichen Seins ist.

  68. @Balanus / Abschluss, 🙂

    Jetzt muss ich doch noch antworten, denn:
    “Ich weiß gar nicht, wie ich es finden soll, dass ausgerechnet ich zur Weiterentwicklung Ihrer Theorie beigetragen haben soll… ”

    ..ich hoffe, Sie bedauern es nicht? Das fände ich schade, denn es war der letzte Baustein, der mir fehlte. Und nun kann ich meine Arbeit fertigstellen und habe dann getan, was ich musste.

    Ich habe darüber heute mit “meinem” Wissenschaftler gesprochen, dem ich eine Zusammenfassung geschickt hatte. Wir haben auch darüber gesprochen, woran es liegt, ob man mit seiner Idee durchkommt oder nicht. Er sieht es wie ich: Wissenschaft betreiben, das bedeutet heute Teamarbeit, sie ist “ein mühsamer Prozess, in dem viele Forscher kleine Erkenntnisfortschritte langsam zu einem genaueren Bild der Welt zusammenfügen”.
    DAS ist die derzeitige wissenschaftliche Landschaft,

    und DAS ist der Grund, weshalb ich mit meinem Ansatz keine Chance habe und weshalb weder Darwin noch Einstein heute eine Chance hätten… nicht, weil wir nicht verstanden würden, auch nicht wegen vermeintlich fehlender Vorhersagen , und schon gar nicht deshalb, weil ihre und meine Antwort keine auf bestehende Fragen wäre (das Thema ADHS brennt den Leuten auf den Nägeln, mit der Lösung auf die Frage, wie das Gehirn arbeitet, sind tausende Wissenschaftler beschäftigt, mit Kausalität befassen sich Mathematiker und Philosophen immer noch, finden aber keine Lösung, usw.) – sondern:

    Weil die Lösung zu groß ist!

    Und zwar viel zu groß – selbst wenn man sie auf weniger als 20 Seiten unterbringen kann.

    LG, Trice

  69. @ Balanus: Abschluss und Dank, 🙂

    meine gestrige Anwort ist offensichtlich im Nirwana verschwunden. Nur liegt mir Ihr Satz:
    “Ich weiß gar nicht, wie ich es finden soll, dass ausgerechnet ich zur Weiterentwicklung Ihrer Theorie beigetragen haben soll…”

    … doch etwas auf der Seele, denn es klingt, als täte es Ihnen leid. Das wäre schade, denn es war der letzte Baustein, der mir gefehlt hat. Nun aber kann ich abschließen, woran ich die vergangenen 16 Jahre gearbeitet habe. Ich habe getan, was ich musste und so gut, wie ich es konnte, alles Weitere liegt nicht mehr bei mir.

    Noch kurz zu Darwin und Einstein: nein, auch sie wären mit ihren Erkenntnissen aufgrund der derzeitigen wissenschaftlichen Landschaft nicht durchgekommen, weil das unüberwindliche Hindernis darin liegt, dass “moderne Naturwissenschaft vor allem Teamarbeit ist, ein mühsamer Prozess, in dem viele Forscher kleine Erkenntnisfortschritte langsam zu einem genaueren Bild der Welt zusammenfügen.”
    Für den heutigen Wissenschaftsbetrieb waren ihre Entwürfe viel zu groß, und genau das ist der grund, weshalb mein Ansatz keine Chance hat – auch wenn er die Antwort auf wenigstens zwei der drängendsten Fragen in der Wissenschaft ist, nämlich die nach der Ursache der ADHS und die nach der Arbeitsweise des menschlichen Gehirns. Aber in einem Wissenschaftssystem das nur noch winzige Erkenntnisfortschritte zulässt, um sie zu einem Puzzle zusammensetzen zu können, haben große Entwürfe keinen Platz mehr.
    Dass man sich damit selbst das Grab schaufelt, scheint nicht klar zu sein, sonst würde nicht behauptet und unreflektiert nachgeplappert werden, dass die Zeiten des einsamen Genies in der Wissenschaft vorbei seien.

    Der Wissenschaftler und Historiker Rolf Peter Sieferle, der sich als fachmann mit dem Phänomen des Epochenwandels auseinandergesetzt hat, schrieb drei Tage vor seinem Freitod: “Interessant ist jedenfalls die Gleichzeitigkeit und breite, mit der sich dieses Wahnsystem der Selbstzerstörung ausbreitet.(…) Ich spüre dahinter ein solches Momentum, daß ich es fast für ausgeschlossen halte, daß dieser Prozeß aufgehalten oder gar umgekehrt werden kann. Man muss ihm einfach nur gelassen in die Augen blicken und wissen, wann es Zeit ist, die Bühne zu verlassen”.

    Der Prozess ist nicht mehr aufzuhalten, und der crash wird schlimmer sein, als alles, was die Menscheit bis dato erlebt hat – die Systeme zerstören sich von innen heraus.

    (Habe ich bisher nicht erwähnt, aber funktionales Denken hat auch etwas von der Gabe und dem Fluch der Kassandra)

  70. @Trice

    Ist gar nicht so einfach, zum Schluss zu kommen…

    Zunächst, was die Weiterentwicklung Ihrer Theorie anbelangt, da gibt es von meiner Seite aus nichts zu bedauern. Sie hätten Ihren „letzten Baustein“ im Grunde überall finden können. Ich war da nur zufällig involviert.

    Aber; und das ist der Punkt, ich kann mich nicht so richtig mit Ihnen mitfreuen, weil ich, wie Sie ja wissen, mit Ihrer Theorie oder Ihrem Ansatz so meine Probleme habe. Das macht die Sache für mich halt etwas ambivalent. Aber hey, was soll’s, Darwin konnte auch nicht alle Menschen überzeugen.

    Nochmal kurz zur Sache, weil Sie nicht sehen, wo mein Problem liegt, als ich meinte:

    „Daraus ergibt sich m. E. die Frage, wo das kausale Regelwerk herkommen soll.“

    Vermutlich war die Analogie zu den Regeln eines Spieles hier etwas verwirrend. Die Regeln bestimmen das Verhalten der Spieler, das ist soweit klar, und im gleichen Sinne sagen Sie, dass das kausale Regelwerk das Verhalten der Materie (Teilchen, Dinge) bestimmt (und nicht deren Eigenschaften).

    Nun ist es aber mMn so, dass das Verhalten der Teilchen (also deren Wechselwirkungen untereinander) vollends von deren physikalischen Eigenschaften abhängt, während das Verhalten der Spieler zwar gewisse Eigenschaften der Spieler voraussetzt, aber keineswegs von deren Eigenschaften determiniert wird (wie das eben bei Teilchen der Fall ist).

    Bei Teilchen sind Verhalten und Eigenschaften praktisch eins. Deshalb ist es mir unverständlich, wie das Regelwerk allein das Verhalten der Teilchen bestimmen könnte, ohne zugleich die Eigenschaften festzulegen.

    Unterm Strich läuft das alles darauf hinaus, dass in meinem Weltbild die Eigenschaften der Teilchen das naturgesetzliche Geschehen bestimmen, man könnte auch sagen, den „Naturgesetzen“ zugrunde liegen. Und damit, so meine ich, auch jedem kausalen Regelwerk, das sich aus dem naturgesetzlichen Geschehen womöglich ableiten lässt.

    Das heißt, aus den Eigenschaften der Teilchen ergeben sich Dinge wie Lichtgeschwindigkeit, Gravitation, Quantenfluktuationen, die physikalischen Grundkräfte und damit verbunden die Wechselwirkungen zwischen den Teilchen, die thermodynamischen Gesetzmäßigkeiten, und so weiter und so fort, bis hin zu unserem schnellen kausalen Denken. Von unten nach oben, bottom-up, hin zu immer komplexeren Systemen.

    Und um im Bild mit den Spielregeln zu bleiben: Bezogen auf das Universum gibt es wohl nur ein Spiel, und dessen Regeln ergeben sich allein aus den Eigenschaften der Spieler und den damit untrennbar verbundenen Wechselbeziehungen zwischen ihnen. Wir können nur das Verhalten der Spieler beobachten und aus den Beobachtungen der Interaktionen auf deren Eigenschaften und die Regeln des universalen „Spiels“ schließen.

    »Der Prozess ist nicht mehr aufzuhalten, und der crash wird schlimmer sein, als alles, was die Menscheit bis dato erlebt hat – die Systeme zerstören sich von innen heraus.«

    Wenn ein System sich von innen heraus zerstören kann, dann liegt das vermutlich an den gegebenen systemimmanenten Eigenschaften.

    Ich denke, es gibt einen Unterschied zwischen natürlichen und menschengemachten Systemen. Die Regeln der letzteren sollten eigentlich in gewissen Grenzen veränderbar sein.

  71. @ Balanus

    Allmählicher Abschluss 😉

    “Zunächst, was die Weiterentwicklung Ihrer Theorie anbelangt, da gibt es von meiner Seite aus nichts zu bedauern.”
    Fein, das freut mich, 🙂

    “Sie hätten Ihren „letzten Baustein“ im Grunde überall finden können. Ich war da nur zufällig involviert.”

    Alles, was mir in dieser Angelegenheit passiert ist, war nichts als eine Reihe von Zufällen – ohne die ich heute nicht da wäre, wo ich bin. Und ich bin für jeden einzelnen dankbar, und vor allem _den_ Menschen dankbar, denen ich sie verdanke.

    “Nochmal kurz zur Sache, weil Sie nicht sehen, wo mein Problem liegt, als ich meinte:
    „Daraus ergibt sich m. E. die Frage, wo das kausale Regelwerk herkommen soll.“
    Vermutlich war die Analogie zu den Regeln eines Spieles hier etwas verwirrend. ”

    Ja, das ist richtig. Mir ging es dabei um die Unterscheidung zwischen regulativen und konstitutiven bzw. konstituierenden Regeln.

    “Die Regeln bestimmen das Verhalten der Spieler, das ist soweit klar, und im gleichen Sinne sagen Sie, dass das kausale Regelwerk das Verhalten der Materie (Teilchen, Dinge) bestimmt (und nicht deren Eigenschaften).”

    Etwas präziser beschrieben bestimmen die Regeln das Verhalten der Spieler als einer Mannschaft. Als Mannschaft sind sie Teil eines Systems, und dieses System bestimmt mit seinen Regeln das Verhalten der Spieler, und das berücksichtigt auch die Eigenschaften der Speiler. Aber…

    “Nun ist es aber mMn so, dass das Verhalten der Teilchen (also deren Wechselwirkungen untereinander) vollends von deren physikalischen Eigenschaften abhängt, während das Verhalten der Spieler zwar gewisse Eigenschaften der Spieler voraussetzt, aber keineswegs von deren Eigenschaften determiniert wird (wie das eben bei Teilchen der Fall ist).”

    Ich hatte beides zwar kurz angesprochen, aber nicht ausgeführt, also:
    Vom Regelwerk gibt es zwei Varianten und ich hatte in geschrieben, dass ich davon ausgehe, dass die Wirklichkeit, die wir erleben – und die von einer bestimmten Größenordnung ihrer Elemente an gilt – imgrunde nur mit der prädikativen Variante beschrieben werden kann, u.a. weil hier der Zeitpfeil die Richtung der Entwicklung vorgibt.
    Auf quantenmechanischer Ebene gilt m.E. die funktionale Variante, die die ursprünglliche ist, weil zumindest beim Menschen für die prädikative Sprache benötigt wird. Das Verhalten hängt also von der jeweiligen Variante ab.

    “Bei Teilchen sind Verhalten und Eigenschaften praktisch eins.”

    Ja, das schreibt die funktionale Variante so vor. Mit der prädikativen Variante ändert sich ja nicht nur die Reihenfolge der Variablen. Das war ja bisher eins meiner größten Probleme, dass ich behaupte, die Reihenfolge der Variablen einer Varianten sei nicht veränderbar. Denn mit der prädikativen Variante ergibt sich diese Trennung, wenn auch nur bis zu einem gewissen Grad.

    “Deshalb ist es mir unverständlich, wie das Regelwerk allein das Verhalten der Teilchen bestimmen könnte, ohne zugleich die Eigenschaften festzulegen.”

    Ein Regelwerk ist nun einmal eine Vorschrift für Verhalten, nicht für Eigenschaften. Im Falle der funktionalen Variante dieses Regelwerks ist es so, dass es gar nicht existieren würde, wenn es keine elementaren Bestandteile der Materie gäbe, die diese spezifischen Eigenschaften haben. Es entstand aufgrund dieser Eigenschaften, die es _mit_ _ihm_möglich machten, daraus ein Universum zu bauen.

    “Unterm Strich läuft das alles darauf hinaus, dass in meinem Weltbild die Eigenschaften der Teilchen das naturgesetzliche Geschehen bestimmen, man könnte auch sagen, den „Naturgesetzen“ zugrunde liegen. Und damit, so meine ich, auch jedem kausalen Regelwerk, das sich aus dem naturgesetzlichen Geschehen womöglich ableiten lässt.”

    Unter dem Strich ist das Regelwerk das Primäre, das den Naturgesetzen als Allaussagen zugrunde liegt …
    “Das heißt, aus den Eigenschaften der Teilchen ergeben sich Dinge wie Lichtgeschwindigkeit, ”

    Jetzt wird es schwierig, daran muss ich auch noch arbeiten, um es aus dem Kopf aufs Papier zu bringen, aber: Nach der Grundregel, so, wie ich sie formuliert habe, ist Zeit eine _Eigenschaft_ des Raums. Mit der prädikativen Variante bekomme ich drei .. Zeitstufen: Vergangenheit, Gegenwart, Zukunft. Mit der funktionalen gibt es nur so etwas wie Gegenwart. Mit der prädikativen ergibt sich das Problem, dass ich die ‘Zeitstufen’ nicht miteinander verknüpfen kann, weil es eine solche Verknüpfung nicht gibt, und mit der funktionalen ergibt sich das Problem, dass ich bestimmen muss, was ‘Gegenwart’ bedeutet. Ich sehe derzeit nur eine Möglichkeit sie “einzugrenzen”, nämlich die Geschwindigkeit bzw. die Bewegung. Und nach oben hin ist das die Lichtgeschwindigkeit. Nichts, was in der Gegenwart geschehen kann, kann schneller als das Licht sein.

    “Gravitation, Quantenfluktuationen, die physikalischen Grundkräfte und damit verbunden die Wechselwirkungen zwischen den Teilchen, die thermodynamischen Gesetzmäßigkeiten, und so weiter und so fort, bis hin zu unserem schnellen kausalen Denken.”

    Fein, dass Sie Gravitation von den anderen drei Kräften trennen, denn nach dem Regelwerk kann sie nicht dazu gehören.
    Was die thermodynamischen Gesetzmäßigkeiten betrifft, besagt der 2. Hauptsatz der Thermodynamik u. a., dass Wärme nicht von selbst von einem Körper niedrigerer Temperatur auf einen Körper höherer Temperatur übergehen kann. Daraus hat ein Forscherteam abgeleitet, dass es nur drei räumliche Dimensionen geben kann, weil die sich noch bilden konnten, die Temperatur der Materie dann aber sank, weshalb es mehr Dimensionen nicht gibt (ich müsste jetzt nachschauen, wer das war, wenn es Sie interessiert, mache ich das).
    Ich erkäre es mit der Grundregel, die mit ihren drei Variablen genau drei Dimensionen vorschreibt – Wenn Länge, und dann, wenn Fläche, dann auch Volumen -, die die Eigenschaft “Zeit” haben.

    “Von unten nach oben, bottom-up, hin zu immer komplexeren Systemen.”

    Ja, aber nicht übergangslos. genau das interessiert Wissenschaftler, die sich mit dem Phänomen der Skalierung und der damit einhergehenden Verhaltensänderung beschäftigen.

    “Und um im Bild mit den Spielregeln zu bleiben: Bezogen auf das Universum gibt es wohl nur ein Spiel, und dessen Regeln ergeben sich allein aus den Eigenschaften der Spieler und den damit untrennbar verbundenen Wechselbeziehungen zwischen ihnen. Wir können nur das Verhalten der Spieler beobachten und aus den Beobachtungen der Interaktionen auf deren Eigenschaften und die Regeln des universalen „Spiels“ schließen.”

    Eben das habe ich getan, 🙂 Nicht, weil ich es wollte, sondern weil man von mir eine Formel erwartete, die sich dann als dieses Regelwerk entpuppte.

    »die Systeme zerstören sich von innen heraus.«

    “Wenn ein System sich von innen heraus zerstören kann, dann liegt das vermutlich an den gegebenen systemimmanenten Eigenschaften.”

    Daran, am Prinzip der Komplementarität und an der internen Kommunikation.

    “Ich denke, es gibt einen Unterschied zwischen natürlichen und menschengemachten Systemen. Die Regeln der letzteren sollten eigentlich in gewissen Grenzen veränderbar sein.”

    Auch menschengemachte (Sub)Systeme unterliegen nicht nur ihren eigenen Regeln und Gesetzen, sondern auch denen der übergeordneten (Super)Systeme. Verstößt ein System mit den eigenen gegen die übergeordneten, zerstört es sich selbst. Wie gesagt: Die Natur kann man nicht betrügen.

  72. @Trice

    Ich fasse mich kurz (damit wir zum Ende kommen):

    Es hilft nichts, trotz Ihrer Ausführungen komme ich zu der Feststellung, dass Kausalzusammenhänge hinreichend durch die Gesetzmäßigkeiten der Natur erklärt werden können, mehr braucht es nicht, und dass die funktionale Variante des Regelwerks, wenn man‘s recht bedenkt, im Grunde nicht mehr sein kann (oder ist) als eine andere Art der Beschreibung oder Fassung dieser Gesetzmäßigkeiten.

    Was mir in unserer Diskussion fehlt, ist, dass wirklich deutlich wird, worin sich die funktionale Variante des Regelwerks von der üblichen Auffassung von den Gesetzmäßigkeiten der Natur unterscheidet, d. h., worin der wissenschaftliche Mehrwert besteht (in Kommentar 20. Januar 2017 @ 15:25 wird zwar Einiges angedeutet, aber da braucht es vielleicht doch etwas mehr als diese Headlines, damit man zumindest eine ungefähre Vorstellung davon bekommt—was hier im Kommentarbereich aber wohl nicht machbar ist).

    Schöne Grüße, bis auf ein andermal
    B.

    • @Balanus:

      Das stimmt natürlich, um den Mehrwert zu erklären müsste ich das Regelwerk präsentieren – was hier nicht machbar ist.

      Nur kurz dazu:
      “dass die funktionale Variante des Regelwerks, wenn man‘s recht bedenkt, im Grunde nicht mehr sein kann (oder ist) als eine andere Art der Beschreibung oder Fassung dieser Gesetzmäßigkeiten.”

      Auch die prädikative Variante ist eine andere Beschreibung der Welt, der Gesetzmäßigkeiten und der kausalen Zusammenhänge. Man muss beide bzw. das gesamte Regelwerk kennen, um den Unterschied zur derzeitigen Sichtweise zu erkennen.

      Viele Grüße,
      Trice

  73. Sorry Nachtrag:

    Hab’ ich erst jetzt gesehen:

    In: http://www.spektrum.de/news/die-struktur-von-raum-und-zeit-wird-von-astrophysikern-und-quantenforschern-untersucht/1435484

    ‘Brian Swingle vom Stanford Institute for Theoretical Physics und ebenfalls Teil des IfQ-Teams erläutert: “Die Beziehungen zählen. Es geht weniger um die Eigenschaften der Einzelteile als vielmehr darum, wie diese sich organisieren.” ‘

    Nichts anderes habe ich gesagt: Es geht weniger um die Eigenschaften als vielmehr darum, wie sich diese organisieren. ‘Beziehungen’ spielen dabei aber keine Rolle.

    Und wenn das die Frage ist: “Was sind diese Bits, und welche Art Information tragen sie genau?” , dann ist sie falsch gestellt, meint aber das richtige.

  74. @Trice

    Danke für den Hinweis auf diesen Artikel. Ohne ihn jetzt gelesen zu haben:

    » Nichts anderes habe ich gesagt: Es geht weniger um die Eigenschaften als vielmehr darum, wie sich diese [Qubits] organisieren.«

    Aber wie könnten sich diese Qubits, Teilchen oder was auch immer organisieren, wenn sie eigenschaftslos wären? Und wenn sie organisiert sind, dann stehen sie notwendigerweise in einer Beziehung zueinander. Ob man diese Beziehung für wichtig hält oder nicht, ist eine andere Frage.

  75. @ Balanus

    Nichts zu danken, ich bin ja diejenige, die sich über den Artikel freut, 🙂

    » Nichts anderes habe ich gesagt: Es geht weniger um die Eigenschaften als vielmehr darum, wie sich diese [Qubits] organisieren.«

    Ich denke, mit “diese” sind nicht Qubits, sondern Teilchen gemeint. Qubits sind nur sogenannte Quantenzustände, |0> , |1> – (tut mir leid, ich bekomm’ s nicht besser dargestellt hin)

    “Aber wie könnten sich diese Qubits, Teilchen oder was auch immer organisieren, wenn sie eigenschaftslos wären?”

    Wie gesagt, es geht um Teilchen. Die sind nicht eigenschaftslos, aber ihre Eigenschaften sind nicht das Primäre, sondern die Art, in der sie sich ‘organisieren’.

    “Und wenn sie organisiert sind, dann stehen sie notwendigerweise in einer Beziehung zueinander.”

    Nein, nicht notwendigerweise, sondern gar nicht. Der Fehler ist hier der gleiche, wie in der Hirnforschung – da habe ich schon vor mehr als zehn Jahren geschrieben, das Gehirn verarbeite keine Information. Aber solange die Physiker sich bei der Lösung ihrer Fragen mit Qubits und Information befassen, beruhigt mich das. Nervös werde ich erst werden, wenn einer von ihnen auf die Idee kommt, dass “Information” ein Regelwerk sein könnte. Was nicht gar so fern liegt, denn ich bin auf das Regelwerk ja auch gekommen über zwei Regelvarianten, die bei den Kognitionspsychologen so etwas wie ‘Programme’ sind.

    “Ob man diese Beziehung für wichtig hält oder nicht, ist eine andere Frage.”

    Für die Physiker ist sie das, sagte ja auch Brian Greene: ‘Wenn die Arbeit in dem Bereich so erfolgreich vorangeht, wie einige erwarten, könnte Quanteninformation die nächste Revolution in unserem Verständnis von Raum und Zeit auslösen. Das ist äußerst aufregend.’

    Ich habe zwar keine Ahnung, wie die Physiker das angehen, aber ich kenne das Regelwerk – und es IST äußerst aufregend, u.a. deshalb:

    Der Gedanke, Raumzeit könnte aus etwas bestehen, erweitert das Bild der allgemeinen Relativitätstheorie.

    Sie besteht aus etwas! Einstein sagte einmal auf die Frage, was passieren würde, wenn die Dinge aus dem Raum verschwinden: dann würden Raum und Zeit ebenfalls verschwinden.
    Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass die Natur an erfolgreichen Konzepten festhält?
    Also: Es gibt keinen Raum ohne ‘Dinge’, und es gibt kein Gedächtnis ohne Inhalte. Verschwinden die Inhalte, verschwindet das Gedächtnis, das im Übrigen dynamisch ist und kein Speicher. Auf die Frage, was sind diese Bits und welche Information tragen sie genau, heißt die Antwort: keine! Die Frage ist falsch gestellt.

    Ist aus dem Zusammenhang gerissen jetzt etwas schwierig zu verstehen, aber: Laut Grundregel gibt es drei Variablen, die jeweils eine gemeinsame Eigenschaft von den in sie eingesetzten Größen forden. In der prädikativen Variante – die auf quantenmechanischer Ebene nicht gilt – sind die Größen die drei räumlichen Dimensionen mit der Eigenschaft Zeit (Vergangenheit, Gegenwart, Zukunft.
    Mit der funktionalen Variante fallen Vergangenheit und Zukunft als Eigenschaften ineins zusammen, gleiches gilt für die räumlichen Dimensionen, sie sind ‘verschränkt’. Für Teilchen gibt es also nur ‘Gegenwart’. Und es gibt auch keinen ‘Raum’, wie wir ihn kennen und definieren, weil er mit der Verschränkung durch “abgekürzt” wurde.
    Da die Regel aber dennoch aus drei Variablen besteht und mit ihrer funktionalen Variante fordert: mache das Verhalten am Ziel fest, passiert genau das: Verändert man durch Messung eine Eigenschaft eines von zwei miteinander verschränkten Teilchen, dann ist diese Veränderung der Eigenschaft die ‘Wirkung’, die das Teilchen erfährt, womit sie auch vom anderen Teilchen erfahren wird, allerdings vermutlich in komplementärer Form.
    Es braucht zwischen den Teilchen keinerlei Information zu geben, denn wenn die Regel sagt: mach das Verhalten am Ziel fest, dann genügt es, den ‘Zielzustand ‘ eines der beiden zu verändern, um auch den des anderen Teilchens zu verändern, das sein Verhalten an diesem neuen Ziel festmacht. Raum und Zeit, wie sie von der prädikativen Variante beschrieben für uns gelten, sind aufgrund der funktionalen Variante für die quantenmechanische Ebene irrelevant.

  76. @Trice

    »Wie gesagt, es geht um Teilchen. Die sind nicht eigenschaftslos, aber ihre Eigenschaften sind nicht das Primäre, sondern die Art, in der sie sich ‚organisieren‘.«

    Ich vermute mal, dass es für Sie, für Ihr Regelwerk, nicht das Primäre ist. Für den Rest der Welt dürfte das Spektrum der Möglichkeiten zur (Selbst-)Organisation zu den Eigenschaften von Teilchen gehören.

    Nehmen wir zum Beispiel mal die Moleküle Wasserstoffmonoxid und Wasserstoffsulfid, da wird doch sehr schön augenfällig, wie bei gleicher grundlegender molekularer Organisation (Struktur) die Beziehung der Teilchen untereinander für die Eigenschaft des jeweiligen Gebildes von eminenter Bedeutung ist (neben den fundamentalen Eigenschaften der Atome selbst, selbstverständlich).

    Was die von Ihnen negierte Beziehung zwischen organisierten Teilchen anbelangt, wie verhält es sich denn mit verschränkten Teilchen? Wenn Verschränkung keine besondere Form der Beziehung ist, was dann?

  77. @ Balanus

    Nun kommen wir ja doch noch zur Selbstorganisation, fein, 🙂
    Und ich denke, da liegt mal wieder der Hase im Pfeffer: Selbstorganisation bedeutet nicht Beliebigkeit, auch nicht Willkür, sonst müsste man von Unorganisiertheit sprechen – ich denke, darauf können wir und einigen

    Es ist aber offensichtlich schwer zu verstehen, und worauf man sich mit mir nicht einigen kann, ist, dass es für Systeme nicht ausreichen kann, sich anhand ihre Eigenschaften selbst zu organisieren – das wäre ungefähr so, als würde man einen großen Sack nehmen, alle Bestandteile, aus denen ein VW besteht hineintun und ein paar Jahrhunderte lang den Sack kräftig schütteln – und am Ende kommt der VW heraus. Nicht einmal trial and error könnte funktionieren, wenn es nicht einen Rahmen gäbe, innerhalb derer diese Methode stattfindet.

    Es ist vielleicht aus dem von mir verlinkten Artikel nicht klar hervorgegangen, wonach die Physiker suchen, wenn sie von “Wechselwirkung kleinster Stücke von Information” sprechen. Nehmen Sie den Begriff “Information” einmal wörtlich – Information: Darlegung, Deutung / Unterweisung, Belehrung (Langenscheidt). Qubits werden also als Maß für quantenphysikalische Information angesehen –
    und es geht um die Frage,”Was sind diese Bits, und welche Art Information tragen sie genau? ”

    Vereinfacht geht es also um die Frage, wie es zu einer “Verständigung” der Teilchen kommt, einer “Unterweisung oder Belehrung” über ihren jeweiligen “Zustand” , ihre “Eigenschaften”, um die sogenannte “Beziehung” herzustellen.
    Die Physiker suchen die Antwort in den QuBits, ich beantworte sie mit dem Regelwerk – und in diesem Fall mit der funktionalen Variante.

    “Wenn Verschränkung keine besondere Form der Beziehung ist, was dann?”

    Darum geht es doch gar nicht! Was ist denn damit erklärt, wenn ich sagen würde “Verschränkung ist eine besondere Form der Beziehung”? Was weiß ich nach dieser Aussage über diese Beziehung und wie sie zustande gekommen ist? Nichts – und nichts reicht mir einfach nicht. Ich will wissen WIE!

    Und nein, selbst wenn die Beziehung kommt über die quantenphysikalische Wechselwirkung von Information zustande kommen würde, erklärt auch das immer noch nicht, warum die teilchen sich _daraufhin_ , aufgrund dieser Information so und nicht anders verhalten. es sei denn, die Physiker finden heraus, dass Teilchen denken können oder es gibt so etwas wie Panpsychismus, der dafür sorgt, dass die Teilchen etwas verstehen.

    All das wird schlagartig unnötig mit der Kenntnis des Regelwerks (und aus meiner Sicht ist es das Fundamentalgesetz des Universums). Auf ihm beruht auch das Prinzip der Selbstorganisation – es gibt den Rahmen, der sie ermöglicht.

    Was der Rest der Welt denkt, ist irrelevant, 😉 die Vernunft der Sache ist einfach zu evident, 😉

  78. @Trice

    Nochmal zum Topic „Beziehung“: Sie hatten sinngemäß gemeint, zwischen organisierten Teilchen bestünden keine Beziehungen. Worauf hin ich auf das Phänomen der quantenmechanischen Verschränkung hinwies, als Paradebeispiel für eine Beziehung zwischen zwei Teilchen.

    Jetzt lese ich, dass es Ihnen vor allem auf das Wie ankommt, also wie eine Beziehung zwischen Teilchen zustande kommt.

    Ich bin bislang immer davon ausgegangen, dass die Grundlage aller Wechselbeziehungen zwischen den Teilchen die vier bekannten Grundkräfte der Physik sind.

    Nun weiß ich nicht, was man z. B. über die elektromagnetische Wechselwirkung bislang herausgefunden hat, ob man inzwischen eine Vorstellung davon hat, wie sie wirken könnte. Überhaupt weiß ich nicht, was genau unter Energie oder Kraft zu verstehen ist. Ob mir hier die Kenntnis Ihres Regelwerks weiter helfen würde, wage ich zu bezweifeln (was natürlich nur an meinem mangelnden Verständnis für komplizierte Dinge liegt).

    »Es ist aber offensichtlich schwer zu verstehen, und worauf man sich mit mir nicht einigen kann, ist, dass es für Systeme nicht ausreichen kann, sich anhand ihre Eigenschaften selbst zu organisieren – das wäre ungefähr so, als würde man einen großen Sack nehmen, alle Bestandteile, aus denen ein VW besteht hineintun und ein paar Jahrhunderte lang den Sack kräftig schütteln – und am Ende kommt der VW heraus.«

    Nein, dieser Vergleich trifft es nicht. Die Eigenschaften der Fahrzeugbestandteile bedingen, dass daraus kein VW per Selbstorganisation entstehen kann.

    Was aber offenkundig geht wenn genügend Zeit vorhanden ist und ein paar Randbedingungen stimmen, ist, dass sich ein lebendes System aus nichtlebender Materie selbst organisieren kann. Was es dazu braucht sind die Eigenschaften der hierfür notwendigen Elemente (was die Gesetzmäßigkeiten der Natur, Energie und Kräfte einschließt) und genügend Zeit.

    Ein anderes Beispiel, das Ihrem Vergleich sogar nahekommt, wäre ein Glasgefäß, in das man die Gase Wasserstoff und Sauerstoff zusammenbringt. Anstatt nun lange zu schütteln, nehmen wir einen Gasanzünder und erzeugen in diesem Gemisch einen Funken. Schlagartig werden sich daraufhin Wasserstoff und Sauerstoff selbst zu Wassermolekülen organisieren.

    »Die Physiker suchen die Antwort in den QuBits, ich beantworte sie mit dem Regelwerk – und in diesem Fall mit der funktionalen Variante.«

    Ja, die Physiker scheinen mit ihren Qubits voll und ganz dem Materiellen verhaftet zu bleiben (trotz des Informationsbegriffs). Ihre Antwort verweist eher ins Ideelle. Regeln, Vorschriften und Gesetze halt.

    (Ich z. B. spreche bewusst nicht von „Naturgesetzen“, sondern von den Gesetzmäßigkeiten der Natur, weil damit bloß die regelhaften Naturvorgänge und -prozesse gemeint sind).

  79. @ Balanus: Nachtrag

    Ich weiß nicht, ob es Ihnen aufgefallen ist, aber in Ihrem letzten Beitrag und meiner Antwort ist der Unterschied zwischen der prädikativen und der funktionalen Art des Denkens eigentlich nicht zu übersehen.

    Sie schreiben: ” Was die von Ihnen negierte Beziehung zwischen organisierten Teilchen anbelangt,”

    Ich sehe keine Beziehung, was nicht heißt, dass ich sie negiere, sondern dass ich sie nicht herstelle, weil ich nicht sie brauche, um das zu verstehen:
    “wie verhält es sich denn mit verschränkten Teilchen?”

    Ich brauche kein Konstrukt “Beziehung”, weil das mein Denken behindert. Was Ich dagegen brauche ist eine Vorstellung der Verschränkung, die dazu führt, dass man die Teilchen nicht mehr unabhängig voneinander beschreiben kann, weil ihre messbaren fundamentalen Eigenschaften korrelieren. Wenn Sie diese Korrelation eine Beziehung nennen, dann müssen Sie sagen, welcher Art sie ist. Nur gibt es eben keine lokalen verborgenenen Variablen – und genau das ist der Punkt: Erklärt werden kann das nur mit einer nichtlokalen Theorie – und das Regelwerk ist genau das: es erklärt die Verschränkung mit dem Zusammenfall der Regelvariablen X und Z zu einer unauflöslichen Einheit. Sie müssen in die Variablen nur die entsprechenden Größen bzw. Werte einsetzen, dann haben sie die verschränkung und können Vorhersagen zum “Verhalten” der verschränkten Teilchen machen.

    Deshalb kann trotzdem von “Beziehung” gesprochen werden – nur kommt man damit nicht zu einer Erklärung.

    • @Trice: zu:

      Was Ich dagegen brauche ist eine Vorstellung der Verschränkung, die dazu führt, dass man die Teilchen nicht mehr unabhängig voneinander beschreiben kann, weil ihre messbaren fundamentalen Eigenschaften korrelieren.

      lässt sich sagen: Quantenmechanisch verschränkte Teilchen besitzen einen gemeinsamen Zustand, der sich weder dem einen noch dem anderen Teilchen zuordnen lässt, sondern nur dem Teilchenpaar. Der Zustand gehört zu einem sich in Isolation entwickelnden Quantensystem und für solche Quantensysteme gilt, dass Grössen wie Position, Geschwindigkeit, Polarisation und Spin miteinander korrelieren können, aber unbestimmt sind und erst bei einer Messung bestimmte Werte annehmen, wobei die Korrelation beibehalten bleibt. Bei zwei verschränkten Teilchen A und B mit Spin kann die Korrelation beispielsweise verlangen, dass der Spin von Teilchen A dem Spin von Teilchen B entgegengesetzt ist. Misst man bei Teilchen A den Spin, dann ensteht der Spin im Augenblick der Messung sowohl bei A als auch bei B und zwar so, dass die Spins von A und B entgegensetzt sind.
      Eine für mich plausible Erklärung dafür würde etwa so lauten: Es gibt Erhaltungsgesetze wie die Ladungserhaltung, die Energieerhaltung etc. und im Fall des Spins gilt für das hier betrachtete Teilchenpaar A und B eben die “Spinerhaltung”, welche besagt, dass die Spins entgegengesetzt sein müssen. Das genügt mir eigentlich, einen Mechanismus, der dafür sorgt, dass diese Erhaltung gelingt, den brauche ich persönlich nicht.

      Es gibt aber einen von Juan Malcadena zusammen mit Leonhard Susskind entwickelten “Mechanismus”, der die Verschränkung geometrisch erklärt. Malcadena&Susskind nennen den Mechanismus ER = EPR womit sie meinen Einstein-Rosen – Wurmloch = EinsteinPodolsky-Rosen-Verschränkung.
      Sie behaupten also, die von Einstein und Rosen aus der Einsteinschen Gravitationstheorie abgeleitete Möglichkeit von Wurmlöchern, welche entfernte Gebiete im Raum miteinander verbinden können (typischerweise schwarze Löcher), so dass eine Abkürzung entsteht, diese Verbindung gibt es auch zwischen verschränkten Teilchen.

      Scheint mir eine schöne, fast romantische Vorstellung, dass zwei verschränkte und voneinander entfernte Teilchen quasi eine Verbindungskanal (ein sie verbindendes Wurmloch) besitzen.

      Doch ich selbst kann auch ohne diese spekulative Vorstellung mit der Idee der Quantenverschränkung auskommen, denn Erhaltungsgesetzte müssen immer gelten, egal wie weit etwas auseinander liegt.

        • Ergänzung: Das Titelbild von Spektrum der Wissenschaft Februar 2017 zeigt zwei über Wurmlöcher verbunden schwarz Löcher und beschreibt im Heftinnern Quantenverschränkung über Wurmlöcher. Der entsprechende Artikel wurde von Juan Malcadena geschrieben.

      • @Martin Holzherr

        Danke, :-), auch für die beiden anderen Antworten und den Link zum “Bild” der Quantenverschränkung.

        “Misst man bei Teilchen A den Spin, dann ensteht der Spin im Augenblick der Messung sowohl bei A als auch bei B und zwar so, dass die Spins von A und B entgegensetzt sind.”

        Ja, natürlich – nichts anderes schreibt das Regelwerk mit der zweiten Hauptregel vor.

        “Eine für mich plausible Erklärung dafür würde etwa so lauten: Es gibt Erhaltungsgesetze wie die Ladungserhaltung, die Energieerhaltung etc. und im Fall des Spins gilt für das hier betrachtete Teilchenpaar A und B eben die „Spinerhaltung“, welche besagt, dass die Spins entgegengesetzt sein müssen.”

        Gut, nur erklärt das immer noch nicht, _warum_ das so ist, denn ein Erhaltungssatz sagt nur, _dass_ etwas so ist und sein muss. Sie ist keine Erklärung dafür, _warum_ bzw. _wodurch_ es dazu gekommen ist.

        “Doch ich selbst kann auch ohne diese spekulative Vorstellung mit der Idee der Quantenverschränkung auskommen, denn Erhaltungsgesetzte müssen immer gelten, egal wie weit etwas auseinander liegt.”

        Sehen Sie, das ist einer der Gründe, weshalb ich die Unterscheidung von prädikativem und funktionalem Denken so betone: Für das prädikative Denken reicht es aus, die Gesetze zu kennen, um zu verstehen. Für funktionales Denken reicht es nicht aus.
        In einer meiner Untersuchungen hatte ich den Teilnehmern eine Rechenaufgabe präsentiert und in einem eingeschobenen Nebensatz bemerkt, dass es sich um eine Aufgabe aus einem Intelligenztest handelt. Die Teilnehmer sollten allerdings nicht rechen, sondern nur sagen, ob für sie aus den Bedingungen eindeutig hervorgeht, was sie tun sollen, rechnen oder nicht rechen. Für alle prädikativen Teilnehmer war klar: es muss gerechnet werden, mehrere hatten auch die Formel gekannt, bzw. wussten, dass es sie gibt. dass es sich um eine Intelligenztest-Aufgabe handelt, interessierte niemanden von ihnen.
        Alle funktionalen Teilnehmer hatten ein Problem: dass es nicht nur um die Lösung der Aufgabe ging, sondern auch um Intelligenz. Einige meinten schließlich, sie “glauben”, dass man rechnen solle, ein Teilnehmer bot gleich zwei Lösungen an mit der Begründung, ausrechnen könne die Aufgabe jeder, aber zu erkennen, dass sie zwei Arten von Lösungen enthält, das sei die eigentliche Intelligenzleistung.
        Deshalb: mir reicht es nicht, zu wissen, dass es Erhaltungssätze gibt. Ich will wissen, was einer Verschränkung zugrunde liegt, die sie überhaupt erst möglich macht.
        Diese Erklärung bekomme ich nur mit der Kenntnis des Regelwerks, nicht mit der Kenntnis irgendeines der Erhaltungssätze, die sich aus den beobachteten Tatsachen ableiten.

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