Das Dilemma der modernen Wissenschaften – Viel weltliche Macht, wenig spiritueller Sinn

In den Augen vieler Menschen waren die Wissenschaften in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts in eine wahre Erkenntnis- und Identitätskrise geraten. Hatten Konzepte wie Felder und Wellen, unsichtbaren Kräfte (Gravitation) und Bewegung, Wärme und Entropie für Nicht-Physiker des 19. Jahrhunderts bereits den Charakter des Bizarren und Unbegreiflichen, so waren diese Konzepte noch sehr anschaulich im Vergleich zu denen, die Physiker im 20 Jahrhundert entwickeln mussten, um die Natur der Atome einerseits und die Weiten des Universums andererseits zu beschreiben. Die Konzepte der Quanten- und Relativitätstheorie von Raum, Zeit und Materie wiedersprachen endgültig unseren Alltagvorstellungen. Und auch die zentrale Rolle des Zufalls in der Erblehre passte so gar nicht in das Glaubenssystem der Menschen. Zugleich hatten die Einsichten der Physiker (und später die der Biologen) Machtinstrumente geschaffen, die die Menschheit existentiellen Gefahren aussetzten. Womit sich die Wissenschaftler mit einer gesellschaftlichen Kritik konfrontiert sahen, in der sich spätestens mit den Atompilzen über Hiroshima und Nagasaki die Umrisse einer enormen globalgesellschaftlichen Verantwortung abzeichneten. Zu diesen ethischen Dilemmata gesellten sich handfeste Interessenskonflikte. Und schliesslich führten wissenschaftliche Grossprojekte wie das ‚Manhattan Projekt‘, das Mondprogramm der NASA, das LHC am CERN oder der Kernfusionsreaktor ITER mit ihren zunehmend komplexeren Problemen (Stichwort ‚Big Science‘) zu einer Zersplitterung und immer grösseren Unübersichtlichkeit der wissenschaftlichen Landschaft, die nicht zuletzt bei den Forschern selbst methodologische Zweifel hervorriefen.

Man könnte bei all dem von Wachstumsschmerzen sprechen. Innerhalb nur weniger Jahre hatten sich die Wissenschaftler von tiefen Gewissheiten verabschieden müssen. Sie hatten ganze Denkgebäude einstürzen sehen (und das in einer Zeit grosser weltpolitischen Unruhen), und dann plötzlichen einer Menge an neuem Wissen gegenüber gestanden und dabei nichtsdestotrotz erkennen müssen, wie wenig sie im Grunde über zentrale Aspekte der Natur und den Menschen wussten.

Im zweiten Jahrzehnt des 21. Jahrhunderts scheint diese Krise überwunden. Die grosse Verwirrung um die Deutung der Quantenphysik und Vererbungslehre ist vorbei. An die Gefahren der Atomkraft und genetischer Manipulation haben wir uns gewöhnt. Man könnte gar meinen, die Naturwissenschaften seien so gesund und munter wie nie zuvor. So feierten sie in den letzten 25 Jahren ungeahnte Erfolge: neue Ufer in der Kosmologie, atemberaubende Entdeckungen auf dem Gebiet der Genetik, Durchbrüche in der Neuroforschung, technologische Umwälzungen in der Nanophysik, neue aufregende Möglichkeiten in den Informationswissenschaften, neuartige Quantentechnologien und einiges mehr. Und hatte nicht auch das World Wide Web seinen Ursprung bei den Teilchenphysikern am CERN? In Riesenschritten geht es vorwärts. Es existiert eine unbändige Wissbegier, und technologische Revolutionen schaffen noch nie da gewesene wirtschaftliche und soziale Möglichkeiten. Auch wenn bei all dem die Öffentlichkeit kaum mehr mitkommt.

Mag eine solche Feststellung auch ein wenig abgegriffen klingen, so zwingt uns die Betrachtung der Entwicklung der heutigen Naturwissenschaften und ihren Technologien zu der Einsicht, dass wir uns an der epochalen Schwelle einer neuen Zeit befinden, einer Zeit von möglicherweise weiteren dramatischen wissenschaftlichen Neuentdeckungen, mit denen sich unsere Vorstellungen von unserer Welt und dem Universum, von Raum und Zeit, von Materie und Substanz, von Mensch und Natur noch einmal dramatisch verändern könnten. Zugleich werden wir Technologien erleben, mit denen, so behauptet beispielsweise der Physiker Michio Kaku, Menschen Objekte nur mit der Kraft unserer Gedanken bewegen und manipulieren. Neue Bio- und Neurotechnologien werden unsere Körper perfektionieren, die Fähigkeiten unseres Geistes potenzieren und unsere Lebensspanne bedeutend verlängern – letztere vielleicht sogar auf unbegrenzte Dauer. Mit Hilfe neuer Nanotechnologien werden wir Gegenstände ineinander umwandeln oder sie wie aus dem Nichts entstehen lassen können. Quantencomputer werden Komplexitäten beherrschen, die uns heute aufgrund ihrer Unvorhersagbarkeit und Unkontrollierbarkeit noch ehrfürchtig erschaudern lassen. Der Bestseller-Autor Yuval Noah Harari („Eine kurze Geschichte der Menschheit“, 2014) spricht in Anbetracht dieser Möglichkeiten in seinem neuesten Buch bereits vom „Homo Deus“, dem Menschen, der mit Hilfe von Gen, Neuro- und Informationstechnologien schon bald über allmächtig anmutende (gottähnliche) Qualitäten verfügen wird.

Auch wer (wie der Autor dieser Zeilen) den Szenarien Kakus und Hararis mitsamt einiger dahinter liegenden Annahmen (z.B. eines schon bald wissenschaftlich geklärten Verhältnisses zwischen Geist und Materie) mit Skepsis begegnet, wird kaum darum herumkommen zu erkennen, dass die Naturwissenschaften bereits einiges in die Richtung einer Verwirklichung dieser Szenarien geleistet haben. „Gottgegebene“ Plagen wie Hunger, Seuchen und Krieg gehören (zumindest im westlichen Kulturkreis) einer fern gefühlten Vergangenheit an, wie Harari auf vielen Selten seines neuen Buches wortreich darlegt  (was natürlich nicht heissen soll, dass es sie in der Welt nicht mehr gibt, sie sind nur schlicht nicht mehr Teil unseres erlebten Alltages, wir kennen sie höchstens aus dem Fernsehen aus fernen Welten oder Zeiten). „Was kommt als nächstes?“, fragen wir uns. Die Überwindung des Todes? Diese Möglichkeit wird unterdessen ernsthaft in Betracht gezogen (es ist dies ein grosses Thema im technologie-verrückten Silicon Valley). Ewiges Glück durch Manipulation unsere Hirnchemie oder –physiologie? Nichts Neues, wie man meinen sollte. Was mit den Hippies und LSD in den 60er Jahren begann, haben wir heute bereits ein ganze Stück weitergeführt, oder?

Tatsächlich hat die Wissenschaft menschliches Leiden bis heute stärker vermindert und unsere Lebensqualität wirksamer erhöht als jede andere Geistestradition. Und dies nicht nur mit den Methoden der modernen Medizin, sondern auch mit Physik, Chemie und Biologie. Ein Zeitreisender aus dem Jahr 1917 sähe die Welt des Jahres 2017 voller Wohlstand und Reichtum, aber auch voller Wunder und gar Zauberei. Doch riskiert, wer diese Feststellung macht und dazu vielleicht in den Naturwissenschaften tiefere Erkenntnisse über sich selbst und die Welt sucht, schnell als „schnöder Materialist“ bezeichnet zu werden. Oder er sieht sich gar dem Vorwurf ausgesetzt, die Sphäre höchster geistiger Erkenntnisse der „Kälte“ wissenschaftlicher Rationalität auszusetzen.

Ein solcher Vorwurf muss an seinen Adressaten nagen, insbesondere deshalb, weil mit dem zukünftigen wissenschaftlichen Fortschritt und neuen Technologien ein noch grösseres Mass an Verantwortung auf Wissenschaftler zukommen wird, welche diese alleine zu tragen wohl kaum in der Lage sind – und dies schon deshalb, weil wissenschaftliche Aussagen und Erkenntnisse etwas unberücksichtigt lassen, was enorme Bedeutung für das menschliche Leben besitzt: Werte.

Und wer glaubt, dass uns allein die Kombination wissenschaftlicher und ökonomischer Rationalität, d.h. die Kombination aus technologischer Innovationskraft und Kapitalismus, in neue Paradiese führen wird, muss wohl noch lange auf das Nirwana warten. Denn bei aller Stärke wettbewerblicher Kreativität und der damit verbundenen Vielfalt neuer Ideen in einer freien Marktwirtschaft gibt es in der realen Welt keine „unsichtbare Hand“, die schon alles gut werden lässt und uns zu optimalen Lösungen führt, die aus dem Blickwinkel der gesamten Menschheit wünschenswert sind.  Eher ist diese Hand blind, blind gegenüber fundamentalen menschlichen Werten.

Wir brauchen mehr als nur Wissenschaftler und Ökonomen, mehr als Technologie-Unternehmer, Venture-Capital Investoren und Investmentbanker, um die technologische Zukunft zu gestalten (auch wenn diese Kombination uns zu einem bedeutenden Teil dahin gebracht haben, wo wir heute stehen, einer – westliche – Welt im Wohlstand, Gesundheit und Frieden; Theologen und Philosophen waren an dieser Entwicklung weit weniger beteiligt). Den Lesern meiner Essays und Bücher sollte die These bekannt sein, dass ein wesentlicher Schritt dahin, den Herausforderungen zukünftiger technologischer Möglichkeiten gerecht zu werden, in einer Haltung liegt, ehrlich zu erfassen, „was ist“, und sodann darin, eine kompromisslose reflexive Einstellung zu entwickeln zu dem, was man denkt und glaubt, und schliesslich sich einem vorbehaltslosen intellektuellen Erkennen der zu erwartenden Folgen unseres Denkens und Glaubens zu verschreiben, ohne in Selbsttäuschung zu verfallen, dass „das alles schon okay ist und gut ausgehen wird“. Eine solche sowohl spirituelle als auch wissenschaftliche Haltung sollte beim Denken wie auch beim Handeln mit einer bedingungslosen Unbestechlichkeit zu Werke gehen, die von Selbst-Interessen frei ist. Es geht also, um es knapp zu formulieren, um einen bewussten, ehrlichen und achtsamen Umgang mit unserer Umwelt und sich selbst.

Dieses Prinzip könnte eine ethische Leitplanke darstellen, und zwar nicht nur bei der Behandlung der Frage nach einer geeigneten Ressourcenverwendung im Angesicht drohender klimatischer Veränderungen, sondern viel allgemeiner bei der generellen Gestaltung der technologischen Herausforderungen der Zukunft. Und dies in einem unterdessen allgegenwärtigen Spannungsfeld von zivilisationskritischer Untergangsrhetorik und technologischer Allmachtphantasien.

Dazu gehört, wenn auf einem bestimmten Gebiet unter Experten kein Konsens herrscht, eine Haltung epistemischer Bescheidenheit, d.h. man sollte kein allzu grosses Vertrauen in die Zuverlässigkeit der eigenen Meinung haben. Man könnte den Erfolg der wissenschaftlichen Methode in den letzten 400 Jahre in maximaler Kürze auch wie folgt beschreiben:  Ihre wesentlichste Einsicht war die Entdeckung unserer Ignoranz.  Es gibt schlicht keine gottgegebene und absolute Wahrheit, nach der wir uns richten können. Wir Menschen haben es selber in der Hand, die „Dinge“ zu richten, oder auch …. die Welt zu vernichten.  Doch ist es nicht geradezu ironisch, dass uns erst diese Einsicht zu universellen Menschenrechten, der bedingungslosen Wertschätzung von Leben und Würde eines jeden Menschen Person und der Gleichberechtigung von Mann und Frau geführt haben (und dort, wo Gott noch für die Gesetze zuständig, diese aufs Gröbste verletzt werden)?

Die neue Macht, die uns die moderne Wissenschaft verliehen hat, kommt allerdings zu einem Preis: der Verlust von Sinn. Die moderne, wissenschaftlich erfasste und technologische gesteuerte Welt besitzt keinen tieferen Sinn oder höheren Zweck. Sie ist nur einfach da. Das Motto der Moderne könnte – in den Worten Yuval Noah Hararis (in seinem neuen Buch „Homo Deus“)  – lauten: „Shit just happens“.  Wenn aber „shit“ einfach nur passiert, so können wir auch „shit happen“ lassen. Wir sind damit einerseits einer enormen Verlockung ausgesetzt – wir können zu den Herrschern des Universums (und zugleich über unsere eigene Sterblichkeit und Glückseligkeit) werden, andererseits sehen wir grossen Gefahren ins Auge, da wir die Welt und uns selbst auch unwiederbringlich zerstören können.

In diesem modernen Antagonismus aus Macht und Sinn manifestiert sich das eigentliche Dilemma unserer wissenschaftlich erfassten und technologisch manipulierten Welt. Die Menschheit ist mächtiger als je zuvor, und mit jeder technologischen Innovation, mit jedem unternehmerischen Erfolg nimmt ihre Macht weiter zu. Doch zugleich leben wir mit einer existentiellen Angst wie kaum eine Generation zuvor.  Es ist schon verrückt: Nie in der Geschichte zuvor war unsere Gesellschaft so individualistisch, und noch nie gab es so viele Freiheiten für den Einzelnen. Auf der anderen Seite erkennen wir in uns eine tiefe Sehnsucht nach einem höheren gemeinschaftlichen Sinn. Die heutige globale Gesellschaft hat die Aufgabe, einen Spagat zwischen zwei sehr konträren Ausprägungen zu schaffen: Sie predigt den Individualismus, muss aber gleichzeitig dafür sorgen, dass wir den sozialen Zusammenhalt nicht verlieren.

Was heisst das für die Frage nach der Gestaltung unserer technologische Zukunft? Nun, ein wichtiger Teil einer Antwort ist, dass wir dafür nicht nur die Wissenschaft und Technogien selbst nachvollziehen, verstehen und beurteilen müssen, sondern auch die Fiktionen und Geschichten, die unserer Welt einen Sinn zu geben versprechen – und die damit für den gesellschaftlich notwendigen Zusammenhalt sorgen. Und dazu gehören eben auch religiöse Traditionen und spirituellen Erfahrungen. So muss die Frage offen bleiben, ob die Wissenschaft wirklich aus der eingangs beschriebenen Krise ausgetreten ist.

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Jahrgang 1969 habe ich in den 1990er Jahren Physik und Philosophie an der Universität Bonn und der École Polytechnique in Paris studiert, bevor ich am Max-Planck-Institut für Physik komplexer Systeme in Dresden im Bereich theoretischer Physik promoviert und dort auch im Rahmen von Post-Doc-Studien weiter auf dem Gebiet der nichtlinearen Dynamik geforscht habe. Vorher hatte ich auch auf dem Gebiet der Quantenfeldtheorien und Teilchenphysik gearbeitet. Unterdessen lebe ich seit nahezu 20 Jahren in der Schweiz. Seit zahlreichen Jahren beschäftigte ich mich mit Grenzfragen der modernen (sowie historischen) Wissenschaften. In meinen Büchern, Blogs und Artikeln konzentriere ich mich auf die Themen Naturwissenschaft, Philosophie und Spiritualität, insbesondere auf die Geschichte der Naturwissenschaft, ihrem Verhältnis zu spirituellen Traditionen und ihrem Einfluss auf die moderne Gesellschaft. In der Vergangenheit habe ich zudem zu Investment-Themen (Alternative Investments) geschrieben. Meine beiden Bücher „Naturwissenschaft: Eine Biographie“ und „Wissenschaft und Spiritualität“ erschienen im Springer Spektrum Verlag 2015 und 2016. Meinen Blog führe ich seit 2014 auch unter www.larsjaeger.ch.

75 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. Die moderne, wissenschaftlich erfasste und technologische gesteuerte Welt besitzt keinen tieferen Sinn oder höheren Zweck.

    Das klingt beinahe so, als hätten frühere Zeitalter einen solchen besessen. Tatsächlich hatte die frühere Welt aus heutiger Sinn eher einen flacheren Sinn und einen absurderen Zweck. 🙂

    • @Tim: Das war direkt auch mein Gedanke beim Lesen. Eine der Wurzeln des Übels ist ja gerade eben diese sinnlose Suche nach einem allgemeingültigen Sinn. Spirituellem obendrein. Eben weil es da nichts Allgemeingültiges gibt und jeder vermeintlich gefundene Sinn letzten Endes von irgendeinem Menschen selbstgestrickt ist, macht diese Suche nur anfällig für krude Ideologien, Religionen/Sekten etc.

      Warum ausgerechnet so etwas für den Zusammenhalt der Gesellschaft notwendig sein sollte, erschließt sich mir nicht. Dafür reicht doch eigentlich der kategorische Imperativ samt etwas Empathie vollkommen aus.

      • @ Ute Gerhardt

        So sehe ich das auch. Die Frage ist immer, welche Ansprüche man an seine Überzeugungen und Begründungen stellt. Die meisten Religionen lehren, am besten gar keine Ansprüche zu stellen. Entsprechend wild sind oft ihre Behauptungen.

      • Die historische Erfahrung zeigt, dass Empathie und kategorischer Imperativ offenbar nicht reichen, eine Gesellschaft zusammenzuhalten. Welche Kriege, Verbrechen und Ideologien hat der kategorische Imperativ denn verhindert?

        Sie werden die Menschen wohl kaum von der Sinnsuche und von Religionen abbringen, schon gar nicht mit Verweise auf den kategorischen Imperativ. Die Menschen sind eben nicht so vernünftig, wie man es von sich selbst gerne annimmt. Eine starke Betonung der Rationalität in der Gesellschaft wird als Gegenreaktion immer auch eine Irrationalität hervorbringen, die sich idealerweise in einer virtuellen Realität (Film, Kunst, Internet, cos-play, Reenactment etc.) auslebt, aber auch gefährlich für die Gesellschaft werden kann, wenn sie nicht mehr virtuell bleibt, wenn man sie als ideologische Utopie realisieren will.

        Empathie und kategorischer Imperativ sind m.E. übrigens konzeptionell nicht miteinander vereinbar.

        • Sie wollen mir jetzt aber nicht ernsthaft erzählen, dass ausgerechnet Religion / Gläubigkeit Verbrechen und Kriege verhindert hat? *hüstel* (Lesetip: “Kriminalgeschichte des Christentums” von Karlheinz Deschner)

          Wieviele Verbrechen, Ungerechtigkeiten etc. der kategorische Imperativ verhindert hat, lässt sich wohl schwer messen, eben weil diese ja nicht stattgefunden haben – aufgrund von individuellen Entscheidungen, die wohl kaum umfassend und öffentlich zugänglich dokumentiert wurden. Da haben wir das Problem des Beweises einer Nicht-Existenz. Vielleicht haben Sie hingegen eine Statistik oder Berichte, wieviele Kriege und Verbrechen aufs Konto des K.I. gehen? Wieviele Kriege aufgrund eines Glaubens an einen unsichtbaren, allmächtigen Freund angezettelt wurden, ist ja verhältnismäßig gut dokumentiert.

          Warum ist Ihrer Ansicht nach der kategorische Imperativ mit Empathie nicht vereinbar? Diese These verstehe ich nicht einmal ansatzweise, muss ich gestehen.

          Was die von Ihnen erwähnten Dinge wie Film, Kunst, Cos-play, Reenactment etc. angeht, halte ich diese lediglich für eine Ausgestaltungsform des persönlichen Lebens, nicht aber für das Resultat einer Sinnsuche wie bei einer Religion. Mit Spiritualität haben all diese Dinge für meine Begriffe nichts zu tun, aber vielleicht ist das ein Definitionsproblem. (Ein Aspekt, der mich auch im Haupttext irritiert hat.) Dass der eine oder andere “Star Trek” oder ähnliches zu seinem pers. Lebenszweck erklärt, ist zwar richtig, aber es ist nicht die Regel und bestätigt ansonsten auch nur, was ich oben schon über die fehlende Allgemeingültigkeit eines (Lebens)Sinns sagte.

          Natürlich werde ich die Menschen nicht von der Suche nach einem tieferen (oder höheren?), spirituellen Sinn abbringen. Ich bin nicht so vermessen, das zu glauben. Für sinnlos halte diese Suche aber trotzdem. Was ich hingegen nicht für sinnlos halte, ist, die Ausgestaltung des pers. Lebens so vorzunehmen, dass möglichst wenig Schaden für andere entsteht. Womit wir dann wieder beim Kategorischen Imperativ, Empathie und auch dem Klimawandel wären.

          Was die Wissenschaft angeht, steckt m.E. gar nicht sie in der Krise. (Jedenfalls nicht in dieser.) In der Krise stecken diejenigen, die die Entscheidungen für die Ausgestaltung unseres gesellschaftlichen Lebens treffen sollen oder müssen, aber die Forschungsergebnisse nicht oder nur unzureichend verstehen. Was übrigens mit ein Grund ist, warum ich eben _keinen_ Philologen oder Theologen mit am Tisch sitzen haben will, wenn Gremien über den Ausstieg aus der Kohleenergie oder über die Präimplantationsdiagnostik entscheiden.

          Das ist m. E. das eigentliche Dilemma, und nicht, dass “die Wissenschaft” nicht ausreichend dem Kuschelbedürfnis der Gesellschaft entgegen kommt. Das ist auch überhaupt nicht ihre Aufgabe. Wir können uns gerne über Gelingen oder Nichtgelingen von Wissenschaftskommunikation streiten, aber “die Wissenschaft ist nicht spirituell genug” klingt mir arg nach “Mein Weltbild steht fest. Bitte verwirren sie mich nicht mit Tatsachen!”

          •  „Sie wollen mir jetzt aber nicht ernsthaft erzählen, dass ausgerechnet Religion / Gläubigkeit Verbrechen und Kriege verhindert hat? *hüstel* (Lesetip: „Kriminalgeschichte des Christentums“ von Karlheinz Deschner)“
            Habe ich das getan?

            „Wieviele Verbrechen, Ungerechtigkeiten etc. der kategorische Imperativ verhindert hat, lässt sich wohl schwer messen, eben weil diese ja nicht stattgefunden haben – aufgrund von individuellen Entscheidungen, die wohl kaum umfassend und öffentlich zugänglich dokumentiert wurden. Da haben wir das Problem des Beweises einer Nicht-Existenz.“
            Den Holocaust hat der KI nicht verhindert, reicht das als Beleg?

            „Vielleicht haben Sie hingegen eine Statistik oder Berichte, wieviele Kriege und Verbrechen aufs Konto des K.I. gehen?“
            Polemik

            „Warum ist Ihrer Ansicht nach der kategorische Imperativ mit Empathie nicht vereinbar? Diese These verstehe ich nicht einmal ansatzweise, muss ich gestehen.“
            Kirchenasyl, z.B. Soll der Pfarrer, die Gemeinde, den Flüchtlingen helfen oder nicht? Grundsätzlich sind Flüchtlinge ein treffendes Beispiel für dieses Dilemma. Sie planten Urlaub in Kroatien und dann steht eine Flüchtlingsfamilie vor Ihnen, die nach Deutschland will. Man kann die Fälle beliebig konstruieren.

            „Was die von Ihnen erwähnten Dinge wie Film, Kunst, Cos-play, Reenactment etc. angeht, halte ich diese lediglich für eine Ausgestaltungsform des persönlichen Lebens, nicht aber für das Resultat einer Sinnsuche wie bei einer Religion.“
            Es handelt sich unter Umständen um eine Kompensation für einen Verlust an Sinnhaltigkeit des Lebens. Ich behaupte ja nicht, dass es einen allgemeingültigen Lebenssinn gibt, aber es gibt Menschen, die daran glauben und es gibt Menschen, die nicht fähig sind, sich ihren eigenen, immanenten Lebenssinn selbst zu setzen.
            Es ist selbstverständlich nicht die Aufgabe der Wissenschaft, das „Kuschelbedürfnis“ der Menschen und Gesellschaft zu befriedigen, deswegen steht sie in dieser Hinsicht in der Gesellschaft aber auch unter Umständen in Konkurrenz mit Religionen und Ideologien, die dieses Bedürfnis befriedigen. Das sollte man nicht vergessen. Manche Wissenschaftler scheinen zu denken, unsere Menschenwelt würde besser funktionieren, wenn sie komplett verwissenschaftlicht wäre. Das ist aber nicht möglich. Wir sind keine reinen Vernunftwesen, d.h., nur sehr partiell. Damit muss man rechnen. Deswegen ist das „Kuschelbedürfnis“ der Menschen und Gesellschaft durchaus zu Recht auch Gegenstand mancher Wissenschaften.

            „Was übrigens mit ein Grund ist, warum ich eben keinen Philologen oder Theologen mit am Tisch sitzen haben will, wenn Gremien über den Ausstieg aus der Kohleenergie oder über die Präimplantationsdiagnostik entscheiden.“
            Meinen Sie „Philosophen“? Ob Theologen dahin gehören, weiß ich nicht, zumindest ein Philosoph kann dort nicht schaden, er muss aber ausreichend im Fach bewandert sein.

            Was Herr Jaeger mit Spiritualität meint, geht ja aus dem Text hervor: „eine kompromisslose reflexive Einstellung zu entwickeln zu dem, was man denkt und glaubt, und schliesslich sich einem vorbehaltslosen intellektuellen Erkennen der zu erwartenden Folgen unseres Denkens und Glaubens zu verschreiben, ohne in Selbsttäuschung zu verfallen, dass „das alles schon okay ist und gut ausgehen wird“.
            Weder die Themenwahl, noch die Durchführung oder die praktische Anwendung von Wissenschaft können (je nach Umständen) ohne ethische Regeln gehandhabt werden. Als ethische Regel reicht der KI m.E. hier nicht aus.

  2. Ein sehr guter Text, vielen Dank. Das Sinn-Problem ist in der Tat sehr wichtig und eines der großen Probleme der Moderne. Die Kompensation des verschwindenden Sinnes war und ist kulturell produktiv, es beginnt mit der Romantik als Gegenbewegung, und geht weiter mit Musik und Kunst als Religionsersatz, die Oper als Gesamtkunstwerk, Symbolismus, Expressionismus, aber auch allen esoterischen Bewegungen.
    Aber leider produziert die Sinnentleerung auch die großen Ideologien der Moderne, Kommunismus, Nationalismus, Nationalsozialismus. Auch der gegenwärtige Angriff auf die freie Gesellschaft durch rechtspopulistische Vereinfacher auf der Suche nach einer nationalen, identitären Verankerung speist sich aus dem Gefühl einer Sinnentleerung.
    Das Problem der Sinnentleeerung lässt sich aber m.E. nicht rein spirituell lösen, weil wir Menschen emotionale Wesen sind. Wenn unsere emotionalen Bedürfnisse besser befriedigt werden, klappt es mit dem Sinn auch besser:

    Auf scilogs gab es schon ein paar kluge Überlegungen dazu:

    https://scilogs.spektrum.de/positive-psychologie-und-motivation/das-ja-vier-schritte-sinn/

    https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/lockerlassen-eine-erfrischende-besinnung-von-steve-ayan-wider-die-tyrannei-der-selbstoptimierer/

  3. Globalisierung+ICT durchdringen im 21. Jahrhundert zunehmend auch die Welt der Dinge, der Medizin/Biologie und des Transports. Sie führen zu einer Ermächtigung der Gesellschaft und des Einzelnen, die noch nie dagewesen Gefahren (existential risks) mit sich bringt wie Improvised Nuclear Devices oder Biowaffen in den Hand von Terroristen oder in der Hand von “verrückten Wissenschaftlern”.
    Die Büchse der Pandora öffnet sich jetzt als Ausgeburt von disruptiven Technologien, die auf der Physik der 1920er Jahre beruhen und auf Basistechnologien wie Computer+Kommunikationstechnologie, bildgebenden Verfahren, Nukleartechnologie, DNA-Sequenzierung und DNA-Manipulation.

    Was die Stärke unserer globalisierten Zivilisation ausmacht ist zugleich ihre Achillesferse: Global vernetzt sind wir auch global verwundbar, was sich in einer US-Immobilienkrise mit globalen Auswirkungen noch relativ harmlos manifestiert, was aber auch dazu führen kann, dass lokal nichts mehr funktioniert, weil der globale Dienst, der das Lokale zur Verfügung stellt, nicht mehr läuft.

    Auch der Sinn, die Ausrichtung des eigenen Lebens wird nun durch globale Entwicklungen beeinflusst wie noch nie. Arbeit entsteht und vergeht aufgrund neuer Technologien auf die der Einzelne keinen Einfluss hat.

    Die Gefahren die der Menschheit durch die von ihr aquirerte Macht über die Dinge erwachsen, können und müssen auf verschiedene Weise beantwortet werden. Es braucht mehr globale Abstimmung zwischen den Machtblöcken um gefährliche Entwicklungen wie die Proliferation von Atomwaffen zu vermeiden. Es braucht auch mehr Kontrolle über die Verbreitung gefährlicher Technologien unter terroristischen Gruppierungen oder mehr Kontrolle über Firmen, die ihre Macht über eine kollektive Beeinlussung, steigern wollen. Diese Anstrengungen erhöhen den Globalisierungsgrad jedoch noch, womit auch die globale Verwundbarkeit steigt. Alternativ und gleichzeitig sollten Dezentralisierungsansätze verfolgt werden. Vorbild kann hier die Biologie sein mit ihren weitgehend autonomen Organismen, was das Überleben der Art nicht mehr vom Schicksla der einzelnen Organismen abhängig macht. Übertragen auf die Menschheit würde das nach der Ausbildung von wenig voneinander abhängigen Zivilisationen verlangen oder gar danach, dass die Menschheit eine multiplanetare Spezies wird.

    • Ergänzung: Der obige Beitrag von Lars Jaeger ist aus einer globalen Perspektive geschrieben, was sich an der Verwendung des Wortes “wir” und somit an der Selbstpositionierung von Lars Jaeger als Repräsentant der Menschheit äussert. Beispiel:

      so zwingt uns die Betrachtung der Entwicklung der heutigen Naturwissenschaften und ihren Technologien zu der Einsicht, dass wir uns an der epochalen Schwelle einer neuen Zeit befinden

      Eine solche globale Perspektive, in der eine Person von “wir” spricht und damit die ganze Menschheit meint, war noch vor kurzem undenkbar.
      Diese globale Perspektive ist das, was unsere Zeit von allen früheren Zeiten unterscheidet. Man konnte zwar auch schon vor 200 Jahren so sprechen, doch die Bedeutung war eine ganz andere. Noch um 1850 herum hatten die meisten deutschen Städte ihre eigene Lokalzeit, in Berlin und München wurden die Uhren verschieden gestellt. Erst die Standardisierung und Globalisierung hat die heutige Denkweise und den Weltbürger ermöglicht.

  4. Das Problem (Zitat):

    Viel weltliche Macht, wenig spiritueller Sinn

    , auch bekannt als die Frage nach “life, the universe and everything” ist schon beantwortet worde, wie der folgende Link zeigt: 42 (Antwort)

  5. Wenn der „Homo Deus“ später einmal Lars Jaeger, Paul Stefan oder Adolf Hitler heisst, dann wird das auch das Ende der menschlichen Zivilisation bedeuten. Die grösste Gefahr für die Menschheit ist das allmächtige Individuum, die zweitgrösste Gefahr für die Menschheit ist das allmächtige im Konsens handelnde Gremium und die drittgrösste Gefahr ist die im Namen der Menschheit handelnde künstliche Intelligenz.

    Eine echte Zukunft hat die Menschheit nur, wenn sie ihre Zukunft offen hält, wenn die zukünftigen Menschen die Überlebensprinzipien anwenden, die sich in der Biologie bereits seit vielen Millionen Jahren bewährt haben. Dazu gehört das Fehlen einer globalen Instanz. Eine globale Instanz fehlt auch in der Biologie. Dazu gehören teilautonome Systeme wie man sie in der Biologie überall findet.

  6. Der Gegensatz zwischen Individualismus und sozialem Zusammenhalt ist nur ein scheinbarer.
    Tatsächlich geht beides Hand in Hand. Der Artikel irrt , wenn er heute noch von Individualismus spricht. Das mag für Gutsituierte gelten , wenn auch dort nur noch bis zu einem gewissen Grad. Es mag für andere Leute gelten , die aus verschiedenen Gründen noch große Freiheits-Spielräume haben.

    Aber es gilt insgesamt für immer weniger Menschen , alleine schon die deformierte Arbeitswelt zerstört die freie Gesellschaft , neben einigen anderen Faktoren. Wir haben keine individualistische , sondern eine zunehmend konformistische Gesellschaft , Bedrohungen für das Individuum müssen dabei nicht zwingend vom Staat kommen.

    Ansonsten ein sehr guter Artikel.

  7. »Verlust von Sinn«?

    Ach was, hier wurde nichts verloren, sondern neu gewonnen, die moderne Wissenschaft hat uns sozusagen einen Sinn-Wandel beschert, einen neuen Sinn, der unabhängig ist von irgendwelchen Verkündigungen und Offenbarungen.

    Und was soll ein „tieferer“ Sinn überhaupt sein. Je irrationaler und abgehobener von der Lebenswirklichkeit, desto tiefer?

    »Auf der anderen Seite erkennen wir in uns eine tiefe Sehnsucht nach einem höheren gemeinschaftlichen Sinn.« (LJ, im Beitrag)

    Also, ich nicht. Ich will nur, dass es mir und den anderen gut geht. Aber vielleicht ist ja das damit gemeint. Denn wichtig ist es einem schon, dass andere ähnliche Vorlieben und Ansichten haben wie man selber. Und natürlich die gleichen Werte vertreten. Science first, zum Beispiel.

    • “Ach was, hier wurde nichts verloren, sondern neu gewonnen, die moderne Wissenschaft hat uns sozusagen einen Sinn-Wandel beschert, einen neuen Sinn, der unabhängig ist von irgendwelchen Verkündigungen und Offenbarungen.
      Und was soll ein „tieferer“ Sinn überhaupt sein. Je irrationaler und abgehobener von der Lebenswirklichkeit, desto tiefer?”

      Natürlich wurde etwas verloren, deswegen entstand schon die Romantik als Gegenreaktion zur Aufklärung. Nur weil sie etwas nicht kennen oder erkennen, heißt das nicht, dass es das nicht gibt.

      “»Auf der anderen Seite erkennen wir in uns eine tiefe Sehnsucht nach einem höheren gemeinschaftlichen Sinn.« (LJ, im Beitrag)
      Also, ich nicht. Ich will nur, dass es mir und den anderen gut geht. Aber vielleicht ist ja das damit gemeint. Denn wichtig ist es einem schon, dass andere ähnliche Vorlieben und Ansichten haben wie man selber. Und natürlich die gleichen Werte vertreten. Science first, zum Beispiel.”

      Sie wollen, dass es den anderen gut geht? Wer gehört denn zu den anderen? Ihre Familie, Ihre Mitbürger, Flüchtlinge auf dem Mittelmeer? Hungernde in der ganzen Welt? Wenn Sie wollten, dass es allen gute geht, müssten Sie (wir) wahrscheinlich auf einen Teil des Lebensstandard verzichten.
      Ein Teil der gegenwärtigen Krise der Demokratien ist übrigens die Krise der Identität der Gemeinschaft, sie fühlen sich entweder nicht inkludiert oder zugunsten von Zuwanderern missachtet.

      Selbstverständlich können die Wissenschaften keine Sinnprobleme lösen, sie können nur aufklären, was Sache ist, Wissen und Methoden bereitstellen und eventuell Szenarien entwerfen und Handlungsoptionen durchspielen, um Sinnfragen zu beantworten.

      Ich würde die Sinnfrage nicht auf eine metaphysische oder religiöse Welterklärung einschränken. Es geht auch um immanente Sinnfragen, z.B. welchen Sinn bestimmte Forschungen haben oder eventuell nicht haben. Je größer unser Wissen wird, umso größer wird paradoxerweise auch die Front der Forschung, sie expandiert quasi wie ein Fraktal in alle Richtungen. Ein Forscher, Universitäten und Forschungseinrichtungen, Förderstiftungen und der Staat müssen sich deswegen überlegen, auf welchem Gebiet genau die Forschung den Einsatz von Zeit, Arbeit und Geld lohnen könnte. Das sind Sinnfragen und sie lassen sich weder gänzlich allein mit der Begründung von Erkenntnisgewinn oder bloßen praktische Nutzen eindeutig entscheiden.

  8. Ein nennenswerter Anteil der Menschen mag die Naturwissenschaften nicht,
    weil diese für sie unverständlich sind,
    z. B. die Relativitätstheorien, die Quantenmechanik, die Stringtheorien, usw..
    (einiges davon verstehe ich auch nicht)

    Ein nennenswerter Anteil der Menschen mag die Naturwissenschaften nicht,
    weil diese für sie furchterregend sind,
    z. B. der LHC am CERN, die Gentechnik, die Kernphysik, usw..
    (zumindest bei der Kernphysik womöglich zu recht)

    Ein nennenswerter Anteil der Menschen mag Wunder und Magie,
    z. B. UFOlogie, Astrologie, energetisiertes Wasser, Wünschelruten, Homöopathie, usw..
    (die Macht des Placebo ist stark in unserer Familie)

  9. In diesem Punkt, den Verlust an Sinn betreffend, schließe ich mich dem Kommentar von @Balanus an, wenn auch aus anderen Gründen: Wissenschaft war und ist die Suche nach Erkenntnis bzw. Wahrheit, nicht die Suche nach einem Sinn, das hat nichts mit modern, technologisch oder wissenschaftlich erfassen zu tun. Den kann sie nicht vermitteln, denn die Frage nach einem Sinn gehört dies in die Rubrik „Glauben“. Im Übrigen liegt der Sinn, wenn es ihn denn gibt (und das heißt, ohne auf Frege einzugehen) im Tun, nicht in der Sache selbst.

    Folgende Punkte sind mir wichtiger:
    1. „…so zwingt uns die Betrachtung der Entwicklung der heutigen Naturwissenschaften und ihren Technologien zu der Einsicht, dass wir uns an der epochalen Schwelle einer neuen Zeit befinden, einer Zeit von möglicherweise weiteren dramatischen wissenschaftlichen Neuentdeckungen, mit denen sich unsere Vorstellungen von unserer Welt und dem Universum, von Raum und Zeit, von Materie und Substanz, von Mensch und Natur noch einmal dramatisch verändern könnten.“

    Die Schwelle in die neue Zeit haben wir bereits Anfang des letzten Jahrhunderts überschritten. Damals haben sich unsere Vorstellung von unserer Welt, Mensch und Natur, Universum usw. dramatisch verändert. Denn
    „Was mit den Hippies und LSD in den 60er Jahren begann, haben wir heute bereits ein ganze Stück weitergeführt, oder?“
    So kann man es auch nennen, mir fallen dazu spontan Tom de Marco: „Wir haben und verirrt, kommen aber gut voran“ und Mark Twain ein: „Kaum verloren wir das Ziel aus den Augen, verdoppelten wir unsere Anstrengungen.“

    2. „Tatsächlich hat die Wissenschaft menschliches Leiden bis heute stärker vermindert und unsere Lebensqualität wirksamer erhöht als jede andere Geistestradition.“

    Na wunderbar, da haben wir ja Sinn (sic!) und Zweck der modernen Wissenschaft ausgemacht: Hauptsache, sie dient unserem Nutzen – schließlich sind wir das Maß aller Dinge, nicht wahr? Den Preis dafür dürfen Andere bezahlen. @Herr Holzherr hat mich dankenswerter Weise auf die Februar-Ausgabe von Spektrum aufmerksam gemacht, in der auch ein Bericht zur Gerontologie-Forschung steht, Schlagwort: 120 Jahre alt werden – und gesund. Das ist doch genau, was wir angesichts einer Weltbevölkerung von fast 8 Milliarden Menschen brauchen: nicht nur, dass die Bevölkerungsdichte rasant ansteigt aufgrund hoher Geburtenraten in anderen Teilen der Welt, wir tragen dazu bei, indem wir am anderen Ende der durch eine immer höhere Lebenserwartung dazu beitragen. Und da unsere fundamentalen _menschlichen_ Werte uns dazu zwingen, nach Möglichkeit das Leben jedes einzelnen Menschen zu erhalten und soweit wie möglich zu verlängern, brauchen wir dazu nicht nur eine Technologie und Pharmakologie, die die vorhandenen landwirtschaftlichen Ressourcen bis zum Letzten ausbeutet, sondern dies auch zu Lasten und zum Schaden aller anderen Spezies tut ( 106.000 Legebatterien-Hühner “gekeult” wegen Hühnergrippe; Küken massenhaft lebend geschreddert, Kühe und Schweine in Hochhausmastbetrieben gehalten, mit dem einzigen Lebenszweck, uns als Nahrung zu dienen, usw. Schon mal von Darwin gehört und der Aussage, dass auch wir nur eingereiht sind in diese Natur?
    Betrifft uns aber nicht, weil nach uns die Sintflut.

    Was zu Punkt
    3.führt: „ Eher ist diese Hand blind, blind gegenüber fundamentalen menschlichen Werten.“
    Vielleicht sollten wir da mal anfangen, darüber nachzudenken. Es lohnt, sich ein wenig mit Systemtheorie zu beschäftigen und sich klarzumachen, dass Systeme Ungleichgewichtsmodelle sind, die im thermodynamischen Sinne offen sind, und ihre Stabilität ihren Rückkoppelungsmechanismen verdanken, zu denen auch gehört, was Heraklit einmal mit „Krieg als Vater aller Dinge“ bezeichnet hat: den ‚Kampf‘ der Polaritäten. Es klingt zwar prima, wenn man die Gleichheit aller Menschen und deren Rechte fordert und sie als fundamentale Werte bezeichnet, nur würde die Umsetzung dieser Forderung zu einem Gleichgewichtszustand führen. Die Systeme, die mit unseren fundamentalen Werten außer Kraft gesetzt werden sollen, sind allerdings zu groß – weshalb die Versuche, sie umzusetzen, entweder das Gegenteil bewirken (Trump ist nur eine dieser Folgen) oder für uns alle in den Untergang führt.
    Ich denke, ein wenig mehr Bescheidenheit, eine Reduzierung unserer Anspruchs- und Erwartungshaltung und ein Wissenschaftssystem, das der Erkenntnis und nicht dem Nutzen dient, wäre uns dienlicher als Spiritualität – die überlasse ich gern Esoterikern, darunter die Kreationisten, Scientologen, Hahnemann- und Steiner-Anhängern, Astrologen und dergleichen mehr. Bei denen ist sie m.E. gut aufgehoben.

    • Der Geburtenüberschuss ist eine Folge von Armut, denn in den reichen Industriestaaten herrscht ein Mangel an Geburten, und dort wird die Lebensverlängerung ohnehin früher realisiert.
      Nach Darwin ist absolut alles, was in der Evolution mit und zwischen Lebewesen geschieht, völlig in Ordnung, denn mehr als 95 Prozent aller vergangenen Spezies wurden ohne die Mitwirkung der Menschen ausgelöscht.

      • “Der Geburtenüberschuss ist eine Folge von Armut,”

        … für die Schlussfolgerung, dass Sex ja auch das einzige Vergnügen sei, das den Leuten vergönnt sei, habe ich damals einen strengen Verweis erhalten (erzkatholisches Gymnasium halt). Das Argument ist also nicht neu. Geburtenüberschuss gab es auch bei uns, nur war damals auch die Kinder- und Säuglingssterblichkeit relativ hoch, während man heute bemüht ist, sie am leben zu erhalten. Und für seine Aussage, dass wir mit jedem Hungernden, den wir vor dem Hungertod retten zehn Hungernde nachwachsen, wurde Hoimar von Ditfurth vor Jahren massiv angegriffen und kritisiert.

        “denn in den reichen Industriestaaten herrscht ein Mangel an Geburten”

        .. was man auch gesundschrumpfen nennen kann.

        ” und dort wird die Lebensverlängerung ohnehin früher realisiert.”

        und völlig ohne Not!

        “Nach Darwin ist absolut alles, was in der Evolution mit und zwischen Lebewesen geschieht, völlig in Ordnung, ”

        Das ist mal eine interessante Auslegung seiner Theorie. Da wäre ich mal gespannt, was Balanus dazu meint – falls er sich zu Wort meldet.
        In diesem Fall betrifft es erst einmal die Systemgesetze, die gerade versucht wird, aus den Angeln zu heben. Und in diesem Zusammenhang wirkt dann auch, was Darwin formuliert hat.

        “denn mehr als 95 Prozent aller vergangenen Spezies wurden ohne die Mitwirkung der Menschen ausgelöscht.”

        …was uns natürlich berechtigt, nachdem wir nun schon mal da sind, dabei kräftig mitzumischen und unseren Teil zur Auslöschung beizutragen.

        • Darwin oder die Evolution liefern keinerlei ethische oder rechtliche Entscheidungsgrundlagen.
          Man kann die Systemgesetze der Evolution nicht verändern, man kann nur innerhalb der Systemgesetze der Stärkere sein.
          Die goldene Regel (oder die platinene Regel) und das menschliche Mitgefühl liefern ethische Entscheidungsgrundlagen.
          Der Sinn der Lebensverlängerung, ist der ethisch und rechtlich begründbare Wunsch der einzelnen betroffenen Menschen, am Leben zu bleiben.
          Unser früherer Geburtenüberschuss wurde von unserer früheren Armut verursacht.

          • Nachtrag:
            Ein nennenswerter Anteil der Menschen, die sich in ihrer meisten Lebenszeit gegen die Lebensverlängerung ausgesprochen haben, sprechen sich in der Stunde vor ihrem Tode für die Verlängerung ihres Lebens aus, sofern sie von ihrem nahenden Tod wissen.
            Ich selbst bin allerdings schon seit 59 Jahren für die Verlängerung meines Lebens.
            Nachdem ich keine Kinder habe, will ich nur den freien Platz eines Nachkommen besetzen.
            Definitionen:
            Die goldene Regel: “Behandle andere Menschen so, wie du behandelt werden willst.”
            Die Platin-Regel: “Behandle andere Menschen so, wie sie behandelt werden wollen”.
            Begründung: Nicht alle Menschen hören so gerne wie ich ganz laut AC/DC.

          • @Klaus Bednarik

            “Darwin oder die Evolution liefern keinerlei ethische oder rechtliche Entscheidungsgrundlagen.”

            Das sehe ich anders.

            “Man kann die Systemgesetze der Evolution nicht verändern, man kann nur innerhalb der Systemgesetze der Stärkere sein.”

            Ich nehme an Sie haben sich nicht mit Systemtheorie(n) befasst, oder? Es geht nicht darum, der Stärkere zu sein, sondern darum, dass man auch Systemgesetze nicht übertreten oder außer Kraft setzen kann. Und wenn man sie erste einmal kennt, dann lassen sich daraus sehr wohl ethische Grundlagen ableiten.

            Die goldene Regel (oder die platinene Regel) und das menschliche Mitgefühl liefern ethische Entscheidungsgrundlagen.

            Ach ja – und die beruhen worauf?

            “Der Sinn der Lebensverlängerung, ist der ethisch und rechtlich begründbare Wunsch der einzelnen betroffenen Menschen, am Leben zu bleiben.”

            Der Wunsch nach Lebens_verlängerung_ ist ist weder ethisch noch rechtlich begründbar. Davon zu unterscheiden ist das Recht auf Leben. Aber zum Leben gehört nun einmal auch der Tod.

            “Unser früherer Geburtenüberschuss wurde von unserer früheren Armut verursacht.”

            Fein, dass Sie es erkannt haben – und wie gesagt: damals gab es keine Möglichkeit, die Kinder am Leben zu erhalten. Heute gibt es sie schon …

          • Welche ethischen Entscheidungsgrundlagen lassen sich aus der Evolution ableiten?
            Ein großer Fisch frisst viele kleine Fische, oder viele kleine Fische fressen gemeinsam einen großen Fisch?

  10. Die Wissenschaft mag große Fortschritte machen, die politischen und sozialen Gegebenheiten scheinen damit jedoch nicht Schritt zu halten. Hinzu kommt, dass immer mehr Menschen im täglichen Leben lediglich Konsumenten sind und nichts mehr selbst erschaffen oder schon mit einfachen Tätigkeiten, wie der Zubereitung von Nahrung, überfordert sind. Erich Fromm beschrieb diesen Zustand als “Entfremdung”, der oft mit einem Sinnverlust einhergeht.

    Die Religion gab in früheren Zeiten nicht nur Antwort auf das Woher und Wohin, sondern bot auch eine alltägliche Orientierung, indem sie beispielsweise den Jahresablauf regelte. Die religiösen Rituale vermittelten den Menschen Sicherheit. Ein “gottgewolltes” Leben war zugleich ein sinnvolles Leben. (Wobei ich Religion nicht mit Spiritualität gleichsetzen würde, denn spirituelle Menschen müssen nicht unbedingt Anhänger einer Religion sein.) Allerdings gibt es spirituelle Rituale in fast allen Religionen, sogar wenn diese, wie der Buddhismus, keinen persönlichen Schöpfergott kennen. Der Theologe und Religionswissenschaftler Michael von Brück sieht deshalb auch “Die Rituale des Religiösen” als die wahren Sinnstifter an.
    http://www.theeuropean.de/michael-von-brueck/5660-religion-und-die-bedeutung-von-ritualen

    Lässt man die Religion mal aus dem Spiel, könnte sich die moderne Welt mithilfe der Geistes- und Kulturwissenschaften in Wissenschaftsform begreifen. Allerdings stehen diese Disziplinen nicht besonders hoch im Kurs. Die Zeit-Online beschreibt die Misere folgendermaßen: “In Form aber sind die Geisteswissenschaften nicht. In Disziplinen und Unterdisziplinen zersplittert, haben sie sich von den großen Sinnfragen ab- und dem kleinstmöglich Fragbaren zugewandt. Ihre Forschungsperspektive ist oft rückwärts gerichtet, ihr Wissenschaftsbegriff zwangsläufig ungeklärt. Sie haben sich auf eine verhängnisvolle Suche nach dem eigenen Nutzen eingelassen, die sie zu Reparaturwissenschaften der Natur- und Wirtschaftswissenschaften degradiert, zu Ethiklieferanten und Orientierungsdienstleistern.”
    http://www.zeit.de/2005/49/Glosse_49

    Den “Verlust von Sinn” haben längst clevere Geschäftemacher für sich entdeckt, die dem modernen Sinnsucher schnell zu konsumierende Weisheiten verkaufen, die keine großen geistigen Anstrengungen erfordern. Der Esoterik- Markt boomt!

  11. Sehr guter Artikel, Herr Lars Jäger, wenn man nur die westliche Zivilisation im Blickfeld hat.

    Aber da gibt es noch andere, vor allem patriarchalisch organisierte Kulturen, die offenbar keine, bzw. keine diskutierte Sinnkrise haben, gerne ‘Schnakseln’, sich entsprechend vermehren und an den materiellen Errungenschaften der westlichen Zivilisationen gerne teilhaben möchten.

    Vielleicht bis sicherlich werden sie sogar in ihrem Bestreben von der westlichen Sinnkrise profitieren/ untestützt.

    Soll heißen, greift Ihre Analyse, global betrachtet, nicht etwas zu kurz bis schmal?

  12. Mona,
    eine Welt ohne Sinn und Ziel gebiert die Angst.
    Darum ist deine Zustimmung zu Religion und Spiritualität richtig.
    Das war vor 5000 Jahren in der Steinzeit so, das war vor 2500 Jahren so, das ist auch heute noch so.
    Kultur ohne Religion gibt es nicht, weil wir Menschen nicht nur Intellekt sondern auch Gefühle haben.
    Alle, die sich von der Religion befreien wollen, haben ein Authoritätsproblem. Sie wollen nicht akzeptieren, dass sie allein auf der Welt sind, sondern einer höheren Macht verpflichtet.

    • Das Projekt der Aufklärung ist eines der Emanzipierung des Menschen von den höheren Mächten der Natur und der Götter/des Gottes.
      Jetzt haben die Menschen in den hochtechnisierten Ländern einen so hohen Grad an Lebenssicherheit erlangt, dass man vor der Natur keine Angst mehr haben muss, es gibt keinen täglichen Kampf ums Überleben mehr, keine allgegenwärtige Todesgefahr durch ein willkürliche Schicksal. Und deswegen gibt es auch bei vielen Menschen kein Bedürfnis mehr, an einen Gott zu glauben. Jetzt müssen sich die Menschen aber auch selbst einen Sinn für ihr eigenes Leben setzen. Wie sagte Nietzsche (aus dem Gedächtnis zitiert): “Lernt sterben, auch die hohlste Nuss muss noch geknackt werden.”

      • @Paul Stefan

        “Das Projekt der Aufklärung ist eines der Emanzipierung des Menschen von den höheren Mächten der Natur und der Götter/des Gottes.”

        Die Aufklärung in Europa war wichtig und richtig. Wobei jedoch bereits die buddhistische Philosophie die Autorität der Veden (Sammlung heiliger religiöser Texte) nicht akzeptieren wollte.
        Außerdem dem darf man Religion nicht nur am Christentum festmachen. Auf Wikipedia kann man dazu folgendes lesen: “Eine Reihe der Religionen und Weltanschauungen der Welt lässt sich schwer systematisieren, da vielfältige Elemente ineinanderspielen und es unterschiedliche Auffassungen dazu gibt, was eine Religion oder eine Weltsicht ausmacht (mit diesem Thema beschäftigt sich unter anderem die Religionswissenschaft). Die Systematisierung von Religion ist abendländisch geprägt, und auch wenn die Klassifizierung auf Strömungen in anderen Kulturen angewendet wird, gibt es dort teilweise keinen vergleichbaren Begriff.”
        https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Religionen_und_Weltanschauungen

        “Jetzt haben die Menschen in den hochtechnisierten Ländern einen so hohen Grad an Lebenssicherheit erlangt, dass man vor der Natur keine Angst mehr haben muss, es gibt keinen täglichen Kampf ums Überleben mehr, keine allgegenwärtige Todesgefahr durch ein willkürliche Schicksal.”

        Das kann ich so nicht nachvollziehen. Heutzutage haben die meisten Menschen sicher keine Angst mehr vor einem strafenden Gott, dafür vor Terroranschlägen oder Krebs.

        “Und deswegen gibt es auch bei vielen Menschen kein Bedürfnis mehr, an einen Gott zu glauben. Jetzt müssen sich die Menschen aber auch selbst einen Sinn für ihr eigenes Leben setzen. Wie sagte Nietzsche (aus dem Gedächtnis zitiert): „Lernt sterben, auch die hohlste Nuss muss noch geknackt werden.“”

        An was die Menschen glauben ist deren Privatsache und solange sie damit nicht hausieren gehen oder Gewaltakte verüben sollte das akzeptiert werden.
        Das Nietzsche-Zitat finde ich etwas vermessen. Lernen kann man das Sterben sicher nicht, weil man dazu meist nur einen Versuch hat. Außerdem kann ein Toter keine Erfahrungen weitergeben. Also kann man sich höchstens bewusst machen, dass man sterblich ist.

        • “Das kann ich so nicht nachvollziehen. Heutzutage haben die meisten Menschen sicher keine Angst mehr vor einem strafenden Gott, dafür vor Terroranschlägen oder Krebs. ”

          Es ist natürlich schwer, so etwas subjektives wie Angst vor dem Tode zu verschiedenen Epochen zu vergleichen. Viele Risiken wurden früher offenbar gar nicht wahrgenommen und heute auch heute ist die Risikobewertung nicht rational.

          Was man machen kann, ist die Kultur zu untersuchen, und da stellt man fest, dass das Sterben und der Tod im 20. Jh. kaum noch eine Rolle spielt, während er vom 14.-18. Jh. eine wichtige Rolle gespielt hat. In der Spielfilmwelt nimmt heute dagegen interessanterweise das Töten ein wichtige Rolle ein.

  13. Paul Stefan,
    so ist es. Wir waren am Mittwoch noch auf dem Flughafen von Teneriffa. Und was viele Menschen nicht wissen, jeder Flughafen hat eine Flughafenkapelle. Also fragten wir an der Flughafeninformation nach der Kapelle. Sie wussten es nicht. Ein zufälliger Flughafenangestellter hat uns dann den Weg gezeigt.
    Auch auf den Kanaren hat sich die Verweltlichung durchgesetzt. Die katholischen Kirchen dort sind nur zum Gottesdienst geöffnet, danach werden sie sofort wieder geschlossen. Auf dem spanischen Festland bleiben die Kirchen geöffnet. In Deutschland bleiben die meisten ev. Kirchen tagsüber geschlossen, selbst am Reformationstag war eine ev. Kirche am Nachmittag verschlossen. Die Katholiken sind da strenggläubiger. Die meisten haben auch tagsüber geöffnet.
    Das nur zur Information.

  14. @ Robert

    Besuche Kirchen, wo immer ich bin, weniger aus spirituellen, als vielmehr aus historisch-musealen Motiven.

    Ich gebe Dir Recht: Die Öffnungszeiten oder besser gesagt die Geschlossenszeiten evangelischer Kirchen sind ein gesellschaftlicher Skandal!

  15. Lars Jaeger schrieb:

    “Zugleich hatten die Einsichten der Physiker (und später die der Biologen) Machtinstrumente geschaffen, die die Menschheit existentiellen Gefahren aussetzten. Womit sich die Wissenschaftler mit einer gesellschaftlichen Kritik konfrontiert sahen, in der sich spätestens mit den Atompilzen über Hiroshima und Nagasaki die Umrisse einer enormen globalgesellschaftlichen Verantwortung abzeichneten.”

    Hat die physikalische Möglichmachung der Atombombe die Menschheit in der Praxis wirklich existenziellen Gefahren ausgesetzt?

    Sondern hat im Gegenteil beginnend mit dem Abwurf der Atombomben in Hiroshima und Nagasaki später schon alleine ihre Existenz unsägliche Gemetzel verhindert, weil sich Groß-/Weltkriege einfach für keine Partei mehr lohnen.

  16. Geoman,
    deinen Vorschlag Kirchen anzusehen habe ich schon verinnerlicht.
    Auf meiner Seite http://www.kleinekirchen.de kannst du sie dir ansehen.
    Ein Gottesdienst am Sonntag ist für mich mehr als ein Wellnesswochenende.
    Was den status quo bezüglich der Atomwaffen angeht hast du Recht. Der Dritte Weltkrieg ist durch sie verhindert worden. Auf lange Sicht befürchte ich allerdings, dass die Generation, die den 2. Weltkrieg noch kannte, langsam ausstirbt. Dann wird Lars Jaegers Befürchtung leider wahr.

  17. @Klaus Bednarik

    “Welche ethischen Entscheidungsgrundlagen lassen sich aus der Evolution ableiten?”

    Es ist zwar wesentlich komplizierter, aber stark verkürzt kann man feststellen:
    Die Natur lässt allen Lebewesen eine Chance – siehe den Birkenspanner in England in der vorindustriellen Zeit und dem industriellen Wandel. Es müssen (fast) immer mehrere Faktoren zusammenkommen, bevor Lebewesen von der Landkarte verschwinden. könnten wir uns ein beispiel dran nehmen.
    Die Natur als System befindet sich im Fließgleichgewicht, sie reguliert sich selbst: wer den Bogen überspannt, hat das Nachsehen. Wir überspannen den Bogen derzeit sehr stark, u.a. auch durch Versuche, unser eigenes Leben um jeden Preis zu verlängern. Daraus könnte man lernen, Rücksicht zu nehmen und auch anderen eine Chance zu lassen.
    Gruppen von Individuen der gleichen Art haben eine größere Überlebenschance, wenn sie zusammenhalten und sich gegenseitig, vor allem innerhalb ihrer Gruppe, unterstützen und sich helfen. Mitgefühl ist also nicht vom Himmel gefallen.

    “Ein großer Fisch frisst viele kleine Fische, oder viele kleine Fische fressen gemeinsam einen großen Fisch?”

    Sie haben sich nicht sonderlich viel mit Evolution beschäftigt, oder? Ich sehe da auch keine Minimalbasis, auf der zu diskutieren sich lohnen würde.

  18. Trice,
    „Überall, wo der weiße Mann die Erde berührt, ist sie wund.“
    Black elk von dem Stamm der Lakota.
    Ist Dir bewusst, dass du eine Gläubige bist? Jeder Mensch, der sich um die Erde sorgt, ist ein Gläubiger.(Dalai Lama)
    Zeig diesen gedankenlosen Technokraten die rote Karte. Meine Unterstützung hast du.
    Was ist denn Ethik anderes als in Worte gefasste Sorge um unsere Natur, deren Teil wir sind.

    • @Robert

      Danke, Robert. 🙂 In diesem Sinne bin ich gern eine Gläubige, auch wenn ich an keinen Gott glaube. Und gedankenlos, ja, das trifft es in gewisser Weise schon.

  19. @Trice

    »„Darwin oder die Evolution liefern keinerlei ethische oder rechtliche Entscheidungsgrundlagen.“ (Klaus Bednarik)

    Das sehe ich anders.«

    Wenn mit dem „anders sehen“ gemeint sein sollte, dass wir als ein Teil der Evolution gar nicht anders können, als im Rahmen unserer evolutionär entstanden Beschränkungen und Fähigkeiten zu agieren und Entscheidungen zu fällen, dann könnte ich da noch mitgehen.

    Aber @Karl Bednarik spielt vermutlich darauf an, dass wir im Naturgeschehen keine Hinweise für ethisch-moralisch richtiges Handeln finden können. Und da dürfte er im Großen und Ganzen Recht haben.

    Die ethische Rechtfertigung der Befriedigung unserer naturgegebenen Bedürfnisse durch den Verzehr von Fisch und Fleisch wäre z. B. etwas, was sich evolutionär begründen ließe. Aber darüber hinaus gibt es wohl nicht so viel, wo wir sagen könnten: Wir können halt nicht anders.

    »Es ist zwar wesentlich komplizierter, aber stark verkürzt kann man feststellen:
    Die Natur lässt allen Lebewesen eine Chance – siehe den Birkenspanner in England in der vorindustriellen Zeit und dem industriellen Wandel.
    «

    Gerade das Birkenspannerbeispiel zeigt aber doch, dass sich gerade nicht „Entscheidungsgrundlagen sich aus der Evolution ableiten [lassen]“ (Bednarik). Die Verschmutzung der Landschaft hatte zur Folge, dass helle Spanner häufiger gefressen wurden als die dunklen (sehr wahrscheinlich war das so, letzte Gewissheit ist nicht immer zu erreichen). Was könnten wir daraus für unser ethisches Verhalten lernen? Rein gar nichts, möchte ich meinen. Wir sehen nur, dass eine Spezies dann Umweltveränderungen überleben kann, wenn es genügend Individuen gibt, die mit den neuen Bedingungen klar kommen.

    (Ich weiß nicht warum, aber mir kommt gerade der Blog „Natur des Glaubens“ in den Sinn. Dort wurde (und wird?) die These vertreten, dass Atheisten immer in der Minderzahl sein werden, weil die religiös Gläubigen mehr Nachkommen haben als die Ungläubigen.)

    • @Balanus

      “Wenn mit dem „anders sehen“ gemeint sein sollte, dass wir als ein Teil der Evolution gar nicht anders können, als im Rahmen unserer evolutionär entstanden Beschränkungen und Fähigkeiten zu agieren und Entscheidungen zu fällen, dann könnte ich da noch mitgehen.”

      Na, das ist doch schon etwas, 😉

      Aber @Karl Bednarik spielt vermutlich darauf an, dass wir im Naturgeschehen keine Hinweise für ethisch-moralisch richtiges Handeln finden können. Und da dürfte er im Großen und Ganzen Recht haben.

      Genau das aber sehe ich anders. Tut mir leid, es ist nicht so, dass ich vergessen hätte, dass bisher noch jedermann / jedefrau im alten Weltbild feststeckt, aber ich kann halt auch nicht mehr zurück.

      “Die ethische Rechtfertigung der Befriedigung unserer naturgegebenen Bedürfnisse durch den Verzehr von Fisch und Fleisch wäre z. B. etwas, was sich evolutionär begründen ließe. ”

      Darum geht es mir nicht …

      “Aber darüber hinaus gibt es wohl nicht so viel, wo wir sagen könnten: Wir können halt nicht anders. ”

      Das klingt ein wenig nach Kants 3. Antinomie bzw. seiner Beweisführung, wonach die Welt der Erscheinungen samt ihrer Naturgesetze keine Antwort geben kann, weshalb es auch eine transzendentale Freiheit geben muss, wonach wir doch anders können.
      Sagen wir es also einmal so: die Natur beantwortet die Fragen, die man an sie stellt – aber sie beantwortet sie so, wie sie gestellt wurden: stellt man falsche Fragen bekommt man keine richtigen Antworten.

      “Gerade das Birkenspannerbeispiel zeigt aber doch, dass sich gerade nicht „Entscheidungsgrundlagen sich aus der Evolution ableiten [lassen]“ (Bednarik). Die Verschmutzung der Landschaft hatte zur Folge, dass helle Spanner häufiger gefressen wurden als die dunklen (sehr wahrscheinlich war das so, letzte Gewissheit ist nicht immer zu erreichen).”

      Betrachten Sie es einmal anders herum: In der vorindustriellen Zeit wurden die dunklen Spanner gefressen – die vorindustrielle Zeit dürfte ein relativ langer Zeitraum gewesen sein, seit wann es Birken und Birkenspanner gibt müsste ich jetzt googeln dürfte aber auch schon eine relativ lange Zeit gewesen sein. Dann kam das Industriezeitalter und die Verschmutzung der Umwelt – und nun waren plötzlich die, die vorher kaum Überlebenschancen hatten, im Vorteil …

      “Was könnten wir daraus für unser ethisches Verhalten lernen? Rein gar nichts, möchte ich meinen. ”

      Ich lerne daraus, dass auch jemand, der sich unangepasst, unangemessen verhält, tolpatschig oder linkisch ist, anscheinend nichts richtig machen kann, dennoch eine Chance verdient, zu zeigen, was in ihm steckt, das sich erst unter anderen Bedingungen zeigt.

      “(Ich weiß nicht warum, aber mir kommt gerade der Blog „Natur des Glaubens“ in den Sinn. Dort wurde (und wird?) die These vertreten, dass Atheisten immer in der Minderzahl sein werden, weil die religiös Gläubigen mehr Nachkommen haben als die Ungläubigen.)”

      Nun ja, es heißt ja in der Bibel “Seid furchtbar und mehret euch”, 😉 …

      Nein, ich weiß, dass es fruchtbar und nicht furchtbar heißt (nur passt letzteres inzwischen wohl besser), und dies auch kaum der Grund für den größeren Kinderreichtum ist.
      Die These halte ich für glaubwürdig, nicht weil Atheisten weniger Kinder bekommen, sondern weil religiöse Gläubigkeit identitätsstiftend ist und die Zugehörigkeit zu einer Gruppe und ihren Ritualen (Atheisten kennen Rituale vermutlich auch, aber ich kenne kein atheistisches Ritual) vermutlich zu unserer condicio humana gehört.

  20. @Paul Stefan

    »Natürlich wurde etwas verloren, deswegen entstand schon die Romantik als Gegenreaktion zur Aufklärung.«

    Sagen wir so: Natürlich gibt es Menschen, die meinen, etwas verloren zu haben, wenn sie vernunftbedingt einsehen müssen, dass es keinen „höheren“ oder „tieferen“ Sinn gibt, je nach Gusto,—außer eben dem, den man sich selbst gibt.

    »Nur weil sie [also ich, vermute ich] etwas nicht kennen oder erkennen, heißt das nicht, dass es das nicht gibt.«

    Auch hier gilt: Natürlich gibt es Menschen, die meinen …

    »Sie wollen, dass es den anderen gut geht? Wer gehört denn zu den anderen?«

    Alle. Aber mit dem Verzichten ist es nicht so einfach. Es wäre, denke ich, schon viel gewonnen, wenn jeder in seinem Handlungsbereich oder Aktionsradius darauf achtet, dass dem anderen kein Schaden zugefügt wird oder ein Nachteil entsteht. Wenn alle (in dieser Beziehung) so wären ich, sähe es auf der Welt vermutlich besser aus…

    »Selbstverständlich können die Wissenschaften keine Sinnprobleme lösen, … «

    Sie meinen vermutlich, wenn jemand Sinnprobleme hat, dann ist der Wissenschaftler der falsche Ansprechpartner. Das sehe ich auch so.

  21. @ Trice schrieb:

    “Die Natur als System befindet sich im Fließgleichgewicht, sie reguliert sich selbst: wer den Bogen überspannt, hat das Nachsehen. Wir überspannen den Bogen derzeit sehr stark, u.a. auch durch Versuche, unser eigenes Leben um jeden Preis zu verlängern.”

    Wie steht es denn um Deine mystischen ‘Fließgleichgewichte’, wenn z. B. ein Vulkan ausbricht oder gar ein Komet einschlägt?:

    Kann man es der ‘Menschheit’ wirklich verübeln, wenn sie Vulkanausbrüche frühzeitig erkennen möchte und den Einschlag von Boliden zukünftig verhindern möchte?

    Zumal davon nebenbei auch viele Deiner ‘evolutiven Fließgleichgewichte’ profitieren würden!

    PS: Gehören Kometen etc. eigentlich auch zu Deiner ‘Natur’ bzw. besser gesagt zu Deinem doch eher naiven bis volkstümlichen Naturbegriff?.

    • @ Geoman
      “Wie steht es denn um Deine mystischen ‚Fließgleichgewichte‘, wenn z. B. ein Vulkan ausbricht oder gar ein Komet einschlägt?”

      Was soll an Fließgleichgewichten bzw. dynamischen Gleichgewichten mystisch sein?
      http://www.spektrum.de/lexikon/biologie/systemtheorie/65159

      Und was den Vulkan oder den Kometen betrifft – ich verstehe zwar die Frage, sehe aber das Problem nicht. Fließgleichgewicht bezeichnet – nein, keinen Zustand, der fließt nicht -, sondern einen Prozess, der einem System Stablität verleiht – vorausgesetzt, man ändert die Rahmenbedingungen nicht zu stark. Ist das der Fall, gibt es zwei Möglichkeiten: entweder das System wird vollständig zerstört, oder es pendelt sich auf einer niedrigeren Stufe wieder ein. Beim Ausbruch des Mount St. Helens 1980 kamen 57 Menschen ums Leben, die gesamte Nordflanke des Berges war abgerutscht, im Umkreis von 13 km war alles zerstört …30 Jahre danach explodiert die Natur geradezu wieder,:
      https://www.welt.de/wissenschaft/article7669486/30-Jahre-spaeter-neues-Leben-am-Mount-St-Helens.html
      Fließgleichgewicht eben, 🙂

      Kann man es der ‚Menschheit‘ wirklich verübeln, wenn sie Vulkanausbrüche frühzeitig erkennen möchte und den Einschlag von Boliden zukünftig verhindern möchte?

      Natürlich nicht. Die Frage ist, was sie dagegen und auf welche Weise tun möchte. Der Physiker Richard Feynman sagte einmal: die Natur kann nicht betrogen werden.

      “Zumal davon nebenbei auch viele Deiner ‚evolutiven Fließgleichgewichte‘ profitieren würden!
      PS: Gehören Kometen etc. eigentlich auch zu Deiner ‚Natur‘ bzw. besser gesagt zu Deinem doch eher naiven bis volkstümlichen Naturbegriff?”

      Sie gehören dazu und im Übrigen: Si tacuisses …
      oder:
      ‘Selig der Mann, der nichts zu sagen hat und davon absieht, diese Tatsache durch Worte zu beweisen.’
      George Eliot

  22. Balanus, Bedanarik,
    ….im Naturgeschehen finden wir keine Hinweise für ethisches Handeln.
    Wir sind selbst ein Teil der Natur, das vergessen wir manchmal in unserem Kulturbetrieb.
    Und wenn man sich das mal auf der Zunge zergehen lässt, dann fallen einem alle ethischen Grundsätze wie von selbst zu.
    als Beispiel die Vernichtung von Lebensmitteln bei einem Überangebot.
    Das wird jeden Tag in der EU praktiziert und geduldet und ist aus ökonomischen Gründen richtig.
    Aus ethischen Gründen ist es falsch, weil davon ausgegangen wird, dass Lebensmittel in unbegrenzter Menge zur Verfügung steht.
    Zweitens beruht das Überangebot aus einem Mangel an anderer Stelle. Ökologisch ist es falsch, weil industriemäßig angebaute Feldfrüchte auf Dauer den Boden zerstören. Monokulturen zerstören die biologische Vielfalt. Usw. usw….
    Darum ist ein ethisches Handeln, das einzig richtige, weil ethisch das biologisch Vernünftige meint.
    Ethische Grundsätze sind in Wirklichkeit “der Natur verpflichtete Grundsätze” weil wir auch ein Teil dieser Natur sind. Beim Hundefutter geht es doch auch. Da dürfen keine Fremdstoffe enthalten sein.
    Haben die Hunde mehr Rechte als wir Menschen? Uns Menschen mutet man Zusatzstoffe zu, die noch nicht einmal deklarierungspflichtig sind. Hier kann man das ethische Recht auf gesunde Ernährung direkt aus den Gesetzen für die Inhaltstoffe von Hundefutter ableiten.

  23. Geoman,
    ……Fließgleichgewicht ist meiner Meinung nach hier bildhaft gemeint.
    Energieinput durch Sonneneinstrahlung, Energieumwandlung durch Pflanzen und Tiere und Menschen, Energieausput durch Wärmeabstrahlung.
    Dieses Gleichgewicht wird im Augenblick gestört durch eine Behinderung bei der Wärmeabstrahlung durch CO2.
    Es wird gestört durch die Abholzung der Regenwälder , die die Energieumwandlung in die falsche Richtung lenkt.
    Es wird gestört durch die stark wachsende Weltbevölkerung, die das biologische Gleichgewicht zwischen Nahrungsproduzenten und Nahrungskonsumenten zu Lasten der Produzenten verändert.

  24. @ Robert schrieb:

    “……Fließgleichgewicht ist meiner Meinung nach hier bildhaft gemeint.”

    Mag zwar sein, dass es ‘bildhaft’ gemeint ist, ändert aber nix daran, dass solche Bilder, wenn sie ethisch, forschungslogisch bis global aufgeladen werden, völlig neben der Spur, sprich erkenntnishemmend sind, weil sie unsere nüchterne Wahrnehmung der ‘Umwelt’ oder Teilen davon, wie z.B. ‘ökologischer Systeme/Komplexe’, trotz allem wissenschaftlichen Fortschritt stark behindern.

    Ja uns, im Extremfall, sogar partiell in eine – angeblich längst überwundene – voraufklärerische Zeit zurückführen/manipulieren.

  25. @Trice

    » Betrachten Sie es einmal anders herum: […] – und nun waren plötzlich die, die vorher kaum Überlebenschancen hatten, im Vorteil …«

    Ja, so ist das in der Evolution, aber was lernen wir daraus für unser ethisches Handeln? Den hellen Birkenspannern sind die dunklen Artgenossen doch piep egal, und das gilt natürlich auch umgekehrt.

    »Ich lerne daraus, dass auch jemand, der sich unangepasst, unangemessen verhält, tolpatschig oder linkisch ist, anscheinend nichts richtig machen kann, dennoch eine Chance verdient, zu zeigen, was in ihm steckt, das sich erst unter anderen Bedingungen zeigt.«

    Das haben Sie doch schon vorher gewusst, also bevor Sie von den Birkenspannern und dem sogenannten Industriemelanismus gehört bzw. gelesen haben.

    • @Balanus:

      “und nun waren plötzlich die, die vorher kaum Überlebenschancen hatten, im Vorteil …«
      Ja, so ist das in der Evolution, aber was lernen wir daraus für unser ethisches Handeln? Den hellen Birkenspannern sind die dunklen Artgenossen doch piep egal, und das gilt natürlich auch umgekehrt.”

      Warum beurteilen Sie die Vorgänge aus der subjektiven Perspektive? Bzw. warum urteilen und bewerten Sie, und schauen sich nicht erst einmal an, wie etwas funktioniert, um daraus Schlussfolgerungen zu ziehen?

      Dörner* beschrieb das Verhalten einer Versuchsperson in der Studie “Die Schmetterlinge von Kuera”, die mit der Aufgabe nicht zurecht kam sie beachte die Ablaufcharakteristika nicht, reagiere auf den aktuellen Zustand, gewinne keinen Überblick und bleibe dem Moment verhaftet.
      Wenn ich nur aus der Sicht der Birkenspanner urteile, tue ich nicht anderes.
      Das Verhalten einer Person, die gut mit den Bedingungen zurechtkam, beschrieb er: sie bemühe sich von Anfang an um ein Verständnis der Abläufe …

      »(…) eine Chance verdient, zu zeigen, was in ihm steckt, das sich erst unter anderen Bedingungen zeigt.«

      “Das haben Sie doch schon vorher gewusst, also bevor Sie von den Birkenspannern und dem sogenannten Industriemelanismus gehört bzw. gelesen haben.”

      Vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt: Es geht wieder einmal nicht darum, was ich wusste, sondern darum, dass ich das nur wissen kann und konnte, weil es in der Natur so abläuft – und weil ich zu denen gehöre, die sich erst einmal um ein Verständnis der Abläufe bemühen und daraus die Konsequenzen ziehen, die über das hinausgehen, was ich erkennen und verstehen kann, wenn ich nur auf der Basis eines Beziehungsverhältnisses zwischen weißen und dunklen Birkenspannern urteile.

      • * …schon wieder vergessen, die Quelle zu nennen:
        Dietrich Dörner, 1998: “Die Logik des Misslingens. Strategisches Denken in komplexen Situationen”. S. 226 f. Reinbek: rororo

  26. Die Regeln der Evolution:
    Nur solche Arten existieren für längere Zeit, die, bezogen auf ihre Verluste, eine ausreichend hohe Fortpflanzungswahrscheinlichkeit haben.
    Dazu ist es notwendig, dass die Individuen der betreffenden Art zumindest bis zur Fortpflanzung am Leben bleiben.
    Bei manchen Arten ist ein noch längeres Leben der Individuen zur Betreuung der Nachkommen für die Fortpflanzungswahrscheinlichkeit günstig.
    Die Empfindungen und Bedürfnisse der Individuen der betreffenden Art, der Beutetiere, der Konkurrenten, und aller anderen Lebewesen sind für die Evolution völlig bedeutungslos, solange sie nicht die Fortpflanzungswahrscheinlichkeit der eigenen Art beeinflussen.
    Bei manchen Arten ist eine Kooperation der Individuen für die Fortpflanzungswahrscheinlichkeit günstig.
    Bei manchen Arten ist eine Symbiose mit anderen Arten für die Fortpflanzungswahrscheinlichkeit günstig.
    Das Töten von Individuen der eigenen Art kann in manchen Fällen die Fortpflanzungswahrscheinlichkeit dieser Art günstig beeinflussen.
    Zusammenfassung:
    Mehrzellige tierische Lebewesen sind im Prinzip Wegwerf-Organismen, deren Aufgabe es ist, ihre Keimzellen bis zur Fortpflanzung zu bringen, und dann selbst abzusterben, was sowohl durch die genetische Steuerung ihres Körpers als auch ihres Gehirns bewirkt wird, sie sind also Marionetten der Evolution, die an den Fäden der Instinkte hängen.
    Zwei Fragen:
    Verhält sich die Evolution ethisch oder gar freundlich zu den einzelnen Individuen?
    Will ich bei der Evolution aktiv mitmachen, und mich danach auch noch widerstandslos abschalten lassen?

  27. @ Klaus Bednarik:
    “Zwei Fragen:
    Verhält sich die Evolution ethisch oder gar freundlich zu den einzelnen Individuen?”

    Heißt das, Sie unterstellen ihr einen Zweck?

    “Will ich bei der Evolution aktiv mitmachen, und mich danach auch noch widerstandslos abschalten lassen?”

    Sie meinen tatsächlich, Sie haben eine Wahl, ob Sie bei der Evolution mitmachen möchten oder nicht? OmG

    • Wenn ein Vorgang zahlreiche Lebewesen quält, dann ist es völlig gleich, ob dieser Vorgang denken kann und Ziele verfolgen kann, oder ob er das nicht kann.
      Die Evolution ist ähnlich intelligent und freundlich wie ein Vulkanausbruch.
      Wen man selbst freundlich zu Lebewesen ist, dann schützt man sie vor unangenehmen Vorgängen.
      Ich kann mich frei dazu entscheiden, nicht zu kämpfen, nicht zu konkurrieren, nicht zu belästigen, mich nicht fortzupflanzen, nur Lebewesen ohne Schmerzempfinden zu verspeisen, die nicht aus der Natur entnommen werden, und mit Hilfe von Molekularbiologie und Nanotechnologie unbegrenzt lange in Abgeschiedenheit zu leben.
      P. S.: Ich heiße nicht Klaus, aber ich akzeptiere das Pseudonym Graf Hombug.

  28. Ich finde interessant, wie Sie (mit Blick auf die Möglichkeiten neuer Technologien) wiederholt vom “Wir” schreiben oder vom “Menschen”.

    Schauen Sie sich an, wie der Nutzen heutiger Technologien verteilt ist. Dann kommen Sie vielleicht auf die Vermutung, dass dieses “wir” sehr klein ist. Nicht nur die westliche Welt, sondern ein sehr kleiner Teil von ihr.

    Sprich: Wenige Wohlhabende dürften davon am meisten profitieren; der Rest der Menschheit schaut zu.

    Gottgegebene“ Plagen wie Hunger, Seuchen und Krieg gehören (zumindest im westlichen Kulturkreis) einer fern gefühlten Vergangenheit an

    Ich wünsche es nicht – aber auch die Kriege kommen uns in den letzten Jahren doch immer näher: ehemaliges Jugoslawien, zurzeit die Ukraine. Man schaue, was in der Türkei passiert. Jedenfalls überzeugt mich Ihr Optimismus in dieser Sache nicht. Das kann sich ganz schnell ändern, auch was die Seuchen angeht (man denke auch an: Antibiotikaresistenz).

    Ein Zeitreisender aus dem Jahr 1917 sähe die Welt des Jahres 2017 voller Wohlstand und Reichtum

    In der acht Menschen die Hälfte “der Welt” besitzen und Abermillionen in Armut leben?

    Theologen und Philosophen waren an dieser Entwicklung weit weniger beteiligt

    Das ist eine gewagte These. Das Fundament unserer Gesellschaft ist immer noch das Recht, nicht die Technologie, und dieses hat philosophische und theologische Wurzeln.

    Dieses Recht ermöglicht überhaupt erst die Wissenschaft.

    Auch erzeugt Religion bis heute an vielen Orten, an die es die Errungenschaften der Technologie nicht schaffen, stabile Strukturen. Das kann man so oder so sehen… es ist aber so.

    Eine Struktur, die älter ist als die katholische Kirche, die müssen Sie erst einmal finden.

  29. @Trice

    »Warum beurteilen Sie die Vorgänge aus der subjektiven Perspektive?«

    Weil es bei ethischen Fragen darum geht, wie das Subjekt handeln soll.

    »Bzw. warum urteilen und bewerten Sie, und schauen sich nicht erst einmal an, wie etwas funktioniert, um daraus Schlussfolgerungen zu ziehen?«

    Wie Evolution funktioniert, ist ja hinlänglich bekannt. Und die Frage ist eben, ob wir aus diesem blinden Prozess etwas für unser ethisches Handeln ableiten können. Und da bin ich mehr als skeptisch.

    »Es geht wieder einmal nicht darum, was ich wusste, sondern darum, dass ich das nur wissen kann und konnte, weil es in der Natur so abläuft –«

    Wir reden aber vom Evolutionsprozess. Und da läuft es wohl eher nicht so ab, dass Individuen, die sich unangepasst verhalten, eine Chance bekommen, zu zeigen, was in ihnen steckt, wenn sich die Bedingungen ändern sollten. Evolution vollzieht sich über Generationen hinweg, nicht innerhalb eines individuellen Lebens (was innerhalb eines Lebens stattfinden kann, das sind Katastrophen, die dann nur von wenigen überlebt werden, vielleicht von solchen, die die hierfür passenden Eigenschaften besitzen).

    Ich schätze, das war auch das, worauf @Karl Bednarik hinauswollte. Seine Frage: „Verhält sich die Evolution ethisch oder gar freundlich zu den einzelnen Individuen?“, zielt sicherlich darauf ab, dass dem Evolutionsprozess eben *kein* Zweck unterstellt werden kann und sich darum auch keine ethischen Urteile aus der Evolution ableiten lassen.

    Etwas anderes ist die Frage nach der Herkunft unseres Gewissens, also unseres Gefühls für richtiges und falsches Handeln unseren Artgenossen gegenüber. Das lässt sich womöglich evolutionär *erklären*.

    @Bednariks zweite Frage allerdings, die da lautet: „Will ich bei der Evolution aktiv mitmachen, und mich danach auch noch widerstandslos abschalten lassen?“, stellt sich nicht, da stimme ich Ihnen wieder zu. Auch wer ohne Nachkommen bleibt, macht aktiv mit, er sorgt dann halt dafür, dass seine Gene aus dem evolutionären Spiel entfernt werden.

    • @ Balanus

      “»Warum beurteilen Sie die Vorgänge aus der subjektiven Perspektive?«
      Weil es bei ethischen Fragen darum geht, wie das Subjekt handeln soll.”

      Danach habe ich nicht gefragt, denn es ging nicht um die Frage, wie das Subjekt handeln soll, sondern um die Frage, ob sich Ethik aus der Natur – nicht der Evolution, den Begriff habe ich vermieden – ableiten lässt. Die subjektive Meinung interessiert also nicht, weshalb ich gefragt habe:

      »Bzw. warum urteilen und bewerten Sie, und schauen sich nicht erst einmal an, wie etwas funktioniert, um daraus Schlussfolgerungen zu ziehen?«

      “Wie Evolution funktioniert, ist ja hinlänglich bekannt. ”

      Auch danach habe ich nicht gefragt (zumal ich von Natur und nicht von Evolution gesprochen habe), abgesehen davon, dass es einen gewaltigen Unterschied macht, ob etwas nur bekannt ist oder ob es verstanden worden ist.

      “Und die Frage ist eben, ob wir aus diesem blinden Prozess etwas für unser ethisches Handeln ableiten können. Und da bin ich mehr als skeptisch.”

      Wenn ich prädikativ denken würde, wäre ich das wohl auch. Die Art, in der Zusammenhänge hergestellt werden, ist eine völlig andere. Aber so denke ich halt nicht., sondern ich ‘sehe’, wie Dinge, Prozesse ineinander greifen – dass sie ” so stark ineinander verwoben und voneinander abhängig sind”, dass man sie nicht nur nicht simultan beschreiben kann, sondern es auch keinerlei Verknüpfungen zwischen ihnen gibt.

      »Es geht wieder einmal nicht darum, was ich wusste, sondern darum, dass ich das nur wissen kann und konnte, weil es in der Natur so abläuft –«

      “Wir reden aber vom Evolutionsprozess.”
      Nein, ich habe ausdrücklich und bewusst von ‘Natur’ gesprochen.

      “Und da läuft es wohl eher nicht so ab, dass Individuen, die sich unangepasst verhalten, eine Chance bekommen, zu zeigen, was in ihnen steckt, wenn sich die Bedingungen ändern sollten.”

      Da ist Meinesgleichen aber doch wohl das beste Beispiel dafür, dass es eher doch so ist. Ansonsten hätten wir bereits von der Bildfläche verschwunden sein müssen, 🙂 .

      “Etwas anderes ist die Frage nach der Herkunft unseres Gewissens, also unseres Gefühls für richtiges und falsches Handeln unseren Artgenossen gegenüber. Das lässt sich womöglich evolutionär *erklären*.”

      Eben. Und Emotionen, Bedürfnisse haben ebenfalls evolutionäre “Wurzeln”.

      “Bednariks zweite Frage allerdings” steht mit der ersten in direktem Zusammenhang: die Evolution verhält sich nicht freundlich den Individuen gegenüber, warum sollte ich dann mitmachen und mich auch noch abschalten lassen …

    • Das ist völlig richtig. Ich verfolge drei Zielvorstellungen.
      Ich entferne meine Gene aus dem evolutionären Spiel (realisiert).
      Ich vermeide alle unfreundlichen Wechselwirkungen mit anderen Lebewesen (zum Großteil realisiert).
      Ich versuche mit Hilfe der Molekularbiologie unbegrenzt lange am Leben zu bleiben (in Arbeit).
      Beim Erfolg der Lebensverlängerung wären dann meine Gene auch in der Zukunft immer noch vorhanden.
      Sterbliche evolvieren als Spezies, und Unsterbliche evolvieren als Individuen.
      Die Unsterblichen nehmen also den freien Platz ihrer nicht vorhandenen Nachkommen ein.

  30. @Trice

    » …es ging nicht um die Frage, wie das Subjekt handeln soll, sondern um die Frage, ob sich Ethik aus der Natur – nicht der Evolution, den Begriff habe ich vermieden – ableiten lässt.«

    Dann liegt da wohl ein kleines Missverständnis vor:

    Karl Bednarik: „Darwin oder die Evolution liefern keinerlei ethische oder rechtliche Entscheidungsgrundlagen.“

    Trice: »Das sehe ich anders.«

    Karl Bednarik: „Welche ethischen Entscheidungsgrundlagen lassen sich aus der Evolution ableiten?“

    Trice: » Es ist zwar wesentlich komplizierter, aber stark verkürzt kann man feststellen: Die Natur lässt allen Lebewesen eine Chance – siehe den Birkenspanner in England in der vorindustriellen Zeit und dem industriellen Wandel.«

    Liebe Trice, Sie schwenken mit Ihrer Antwort zunächst zwar um auf die Natur, kommen alsdann aber auf den Birkenspanner zu sprechen, dieses klassische Lehrbuchbeispiel von der darwinschen Natürlichen Selektion. Was blieb mir armen prädiktiven Denker denn anderes übrig, als anzunehmen, wir sprächen immer noch von der Evolution als Ratgeber in ethischen Fragen…?

    »Da ist Meinesgleichen aber doch wohl das beste Beispiel dafür, dass es eher doch so ist. «

    Dass es Ihnen dabei vor allem um Ihresgleichen gegangen ist, ist mir schon klar. Ich habe auch eine Weile überlegt, wie ich mein Argument aufbaue, damit eben nicht das Gegenargument mit den unterschiedlichen Genvarianten innerhalb einer Population kommt. Natürlich gibt es die, und in seltenen Fällen kann eine bestimmte Variante auch mal einen Überlebens- und Reproduktionsvorteil haben. Aber damit lässt sich Karl Bednariks Behauptung („Darwin oder die Evolution liefern keinerlei ethische oder rechtliche Entscheidungsgrundlagen.“) wohl nicht widerlegen. Da müsste schon was anderes kommen.

  31. @ Balanus: Missverständnisse

    Da: “Weil es bei ethischen Fragen darum geht, wie das Subjekt handeln soll.“
    haben wir aneinander vorbei geredet.

    Deshalb noch einmal zur Klärung: Es geht mir nicht darum, dass man aus dem Sein kein Sollen ableiten kann, sondern darum, ob man aus und von der _Natur_ lernen kann.

    Und das ist der Fall. Denn aus und an dem, was ich von ihr lerne, kann ich sehr wohl feststellen, ob mein ethisches Handeln mit den Gesetzmäßigkeiten übereinstimmt. An irgendetwas muss man sein Handeln festmachen können, sonst fehlt der Boden unter den Füßen.

    Egozentrik und Kategorischer Imperativ sind jedenfalls ein Widerspruch in sich – abgesehen davon, dass mit dem KI die Frage aufgeworfen wird, wie weit er verallgemeinert werden kann …

    • Wie die Freundlichkeit aus der Evolution kommt:
      Bei Arten, die Gruppen bilden, gibt es angeborene Gehirnstrukturen die die Kooperation der Individuen fördern.
      Bei Arten, die sich Symbionten halten, gibt es angeborene Gehirnstrukturen die die Kooperation mit den Symbionten fördern.
      Bei Arten, die ihren Nachwuchs versorgen, gibt es angeborene Gehirnstrukturen die die Versorgung des Nachwuchses fördern.
      Natürlich dient das alles nur zur Erhöhung der eigenen Fortpflanzungswahrscheinlichkeit.
      Andere Arten und konkurrierende Gruppen der eigenen Art haben dabei weniger zu lachen.

  32. @Trice

    »Es geht mir nicht darum, dass man aus dem Sein kein Sollen ableiten kann, sondern darum, ob man aus und von der _Natur_ lernen kann.«

    Zwar folgt das Sollen nicht logisch aus dem Sein, aber ansonsten bin ich dem Gedanken, dass Sein und Sollen miteinander zu tun haben, gar nicht so abgeneigt.

    Aus und von der Natur lernen kann man durchaus, insbesondere dann, wenn es um physische Dinge geht Stichwort: Bionik). Schwierig wird es allerdings, wenn es um ethisches Handeln geht. Am tierlichen Verhalten kann man sich wohl kaum orientieren, denn das ist viel zu divers. Und ob uns z. B. das Ökosystem Wald etwas in Bezug auf ethisches Handeln lehren kann, steht dahin. Wälder kommen und gehen.

    Was ist damit gemeint, dass das ethische Handeln mit den Gesetzmäßigkeiten übereinstimmen soll? Welche Gesetzmäßigkeiten? Die der Natur können ja nicht gemeint sein, denn mit denen steht unser Handeln und Verhalten immer im Einklang. Was aber noch lange nicht bedeutet, dass jegliches Handeln auch richtig ist.

    »Egozentrik und Kategorischer Imperativ sind jedenfalls ein Widerspruch in sich…«

    Na ja, was heißt ‚Widerspruch in sich‘, das ist eben das Spannungsfeld, innerhalb dem wir uns zwangsläufig bewegen müssen und was gegeneinander abzuwägen ist—mittels der Vernunft.

  33. @Balanus

    “Zwar folgt das Sollen nicht logisch aus dem Sein, aber ansonsten bin ich dem Gedanken, dass Sein und Sollen miteinander zu tun haben, gar nicht so abgeneigt.”

    Das ist immerhin ein Anfang, 😉

    “Aus und von der Natur lernen kann man durchaus, insbesondere dann, wenn es um physische Dinge geht Stichwort: Bionik). Schwierig wird es allerdings, wenn es um ethisches Handeln geht.”

    Können wir den Begriff “Natur” ein wenig weiter fassen? Zur Natur gehört auch, womit sich die Physik beschäftigt – was uns an dieser Stelle aber nicht weiterbringt. Dazu gehört aber auch, womit sich die Psychologie – und in diesem fall die Entwicklungspsychologie beschäftigt …

    ” Am tierlichen Verhalten kann man sich wohl kaum orientieren, denn das ist viel zu divers.”

    Naja, das kommt auf den speziellen Untersuchungsgegenstand an, aber ..

    “Was ist damit gemeint, dass das ethische Handeln mit den Gesetzmäßigkeiten übereinstimmen soll? Welche Gesetzmäßigkeiten? Die der Natur können ja nicht gemeint sein, ”

    …damit kommen wir der Sache schon näher. Einverstanden, wenn ich uns zur Natur dazuzähle? Und wenn ich sage, dass auch wir vom Beginn unserer zeugung bis zu unserem Tod eine Entwicklung durchmachen, die Gesetzmäßigkeiten unterliegt?

    “…denn mit denen steht unser Handeln und Verhalten immer im Einklang. ”

    Nein, tut es nicht. Es ist inzwischen aus der Mode gekommen, beim Menschen von “Antrieben” zu sprechen (vielleicht erklärt das – zumindest z.T. unser verqueres Verhältnis zu Werten), Bedürfnisse ist ok und ansonsten heißt es Motivation, was nicht dasselbe ist – und bei Bedürfnis fällt den Leuten meist nur Maslows Bedürfnis-Pyramide ein.
    Antriebe sind etwas anderes, passen allerdings nicht mehr in unser postmodernes, gendergerechtes Weltbild. Aber sie sind ein wesentlicher Faktor der menschlichen Entwicklung, und vor allem der intentionale und der aggressive sind für späteres ethisches Handeln bedingend. Und Sie glauben gar nicht, wie viele Fehler man da in der Erziehung machen kann, weil man über diese Gesetzmäßigkeiten nichts oder nur wenig weiß.

    “Was aber noch lange nicht bedeutet, dass jegliches Handeln auch richtig ist.”

    Eben. Und deshalb behaupte ich, man muss etwas über diese Vorgänge – vor allem die der Natur der kindlichen Entwicklung – und das, was ihnen zugrunde liegt, wissen und aus dem, was man beobachtet, lernen, es richtig zu machen.
    Gleiches gilt für Vorgänge in der uns umgebenden Natur: es wird nur darauf geachtet, was beobachtbar ist, aber nicht auf die Faktoren und Gesetzmäßigkeiten, die ihnen zugrunde liegen und aus denen man lernen könnte.

    »Egozentrik und Kategorischer Imperativ sind jedenfalls ein Widerspruch in sich…«

    Na ja, was heißt ‚Widerspruch in sich‘,
    Die Gesetzesformel des KI ist: ‘Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.’

    Egozentrik lässt sich definieren als: ‘…eine Wahrnehmungsform in zwischenmenschlichen Beziehungen, die für die Wahrnehmung alles ausschließt, was als nicht zugehörig empfunden wird, wodurch also die Selbstbehauptung (oder das so genannte “ICH”) zu irritieren wäre. Was ihr nicht dient fällt deshalb aus der exozentrischen Wahrnehmung heraus, was als ihr zugehörig befunden wird bestärkt ihren Selbstwert. ‘

    “…das ist eben das Spannungsfeld, innerhalb dem wir uns zwangsläufig bewegen müssen und was gegeneinander abzuwägen ist—mittels der Vernunft.”

    Sehen Sie? Was wir tun, ist dann schon etwas ganz anderes, als was wir fordern. Und was das “müssen” angeht, das wäre doch schon als Einschränkung unserer Freiheit, ethisch zu handeln, zu sehen, oder?

  34. @Balanus: ergänzend hierzu:

    “Am tierlichen Verhalten kann man sich wohl kaum orientieren, denn das ist viel zu divers.“

    “Wie gesagt: man kann es eingrenzen, z. B. auf die Beobachtung von Revierverhalten, Brutverhalten, usw. und nach gemeinsamen “Mustern” suchen – und die richtigen Fragen stellen.

    Man kann allerdings auch den Einfluss menschlichen Verhaltens auf die Natur untersuchen und aus den Folgen Rückschlüsse auf Gesetzmäßigkeiten ziehen. Sie werden es wohl nicht mehr kennen, aber ich erinnere mich noch, als man Waschmitteln Phosphat zusetzte und mit “gebremstem Schaum” Reklame gemacht wurde. Es war ja nicht so, als hätte man nicht gewusst, dass Phosphate prima Düngemittel sind. Nur hat sich entweder niemand vorstellen können oder man hat es ignoriert, welche Auswirkungen so winzige Mengen auf die Gewässer haben können. Es hat auch niemand die menschliche Verhaltensänderung bedacht – um wieviel einfacher es ist, Wäsche mit der Maschine zu waschen. Weshalb nun viel öfter gewaschen wurde. Hinzu kamen die Reklame: das weißeste Weiß meines Lebens, usw.

    Aber alles, was daraus gelernt wurde war: tun wir halt nicht mehr sowas in Wasch- oder Putzmittel. Dass man daraus aus dem Verhalten von Systemen etwas lernen und seine Einstellung ändern könnte, ist die Ausnahme geblieben.

  35. @Trice

    »Können wir den Begriff „Natur“ ein wenig weiter fassen?«

    Nein, auf gar keinen Fall. Mein Naturbegriff umfasst bereits alles denkbar mögliche.

    » „…denn mit denen [den Gesetzmäßigkeiten der Natur] steht unser Handeln und Verhalten immer im Einklang. “

    Nein, tut es nicht.«

    Nach meinem (umfassenden) Verständnis von den Gesetzmäßigkeiten der Natur tun sie es schon.

    »Und Sie glauben gar nicht, wie viele Fehler man da in der Erziehung machen kann, weil man über diese Gesetzmäßigkeiten nichts oder nur wenig weiß.«

    Verstehe, Sie denken an die „Gesetzmäßigkeiten“ bei der psychischen Entwicklung. Aber auch die können nicht durch unser Handeln und Verhalten außer Kraft gesetzt werden. Alles, was wir tun, tun wir im Rahmen der Gesetzmäßigkeiten der Natur (in der, wie gesagt, alles Denkbare bereits enthalten ist).

    »Und deshalb behaupte ich, man muss etwas über diese Vorgänge – vor allem die der Natur der kindlichen Entwicklung – und das, was ihnen zugrunde liegt, wissen und aus dem, was man beobachtet, lernen, es richtig zu machen.«

    Das ist ja unbestritten, aber halt auch nicht das, worüber ich rede, wenn ich sage, all unser Handeln steht im Einklang mit den Gesetzmäßigkeiten der Natur.

    Kann es sein, dass es Ihnen vor allem darum geht, dass wir uns die Werte nicht einfach aus den Fingern saugen, sondern durch Beobachtung unserer menschlichen Umwelt (und Reflexion) gefunden werden? Und dass Sie eben das als Lernen von der Natur bezeichnen?

    Dagegen hätte ich dann keinen Einwand, außer vielleicht dem, dass der Mensch ja nur ein winziger Ausschnitt aus dem Gesamtbild der Natur ist.

    »„Wie gesagt: man kann es eingrenzen, z. B. auf die Beobachtung von Revierverhalten, Brutverhalten, usw. und nach gemeinsamen „Mustern“ suchen – und die richtigen Fragen stellen.«

    Ja, eben, man sucht so lange, bis man das gefunden hat, was einem passend erscheint. Aber damit kann man nun mal kein bestimmtes Verhalten rechtfertigen.

    »Man kann allerdings auch den Einfluss menschlichen Verhaltens auf die Natur untersuchen und aus den Folgen Rückschlüsse auf Gesetzmäßigkeiten ziehen.«

    Das wird ja auch gemacht. Das Verbrennen fossiler Brennstoffe setzt CO2 frei, CO2 ist ein Treibhausgas, Treibhausgase erwärmen die Atmosphäre, usw.

    »Dass man daraus aus dem Verhalten von Systemen etwas lernen und seine Einstellung ändern könnte, ist die Ausnahme geblieben.«

    Vielleicht ist das, was Sie da beobachten, ja Teil eines übergeordneten, sich selbst organisierenden Systems.

    »Sie werden es wohl nicht mehr kennen, … «

    Ich habe zwar vieles, aber nicht alles vergessen…. 😉

    • Nachtrag, @Trice

      Uups, das war jetzt eine ganze Reihe sehr kurzer Bemerkungen, ich glaube, wir sollten uns mal eine Pause gönnen. Einverstanden?

      • @Balanus:
        “ich glaube, wir sollten uns mal eine Pause gönnen. Einverstanden?”

        Einverstanden, 🙂
        Dazu…

        “Kann es sein, dass es Ihnen vor allem darum geht, dass wir uns die Werte nicht einfach aus den Fingern saugen, sondern durch Beobachtung unserer menschlichen Umwelt (und Reflexion) gefunden werden? Und dass Sie eben das als Lernen von der Natur bezeichnen?”

        ..möchte ich aber noch etwas loswerden. Ja, aber nicht nur.
        Nach dem Zusammenbruch des kommunistischen Systems sagte Gorbatschow einmal, sie hätten einen großen Fehler gemacht, als sie Mütter gleich nach der Geburt ihrer Kinder wieder haben arbeiten lassen und die Kinder überwiegend “fremdbetreut” wurden.
        Als damals aus Osteuropa Migranten zu uns kamen, waren es nicht nur Deutschstämmige, es waren auch Kriminelle darunter. In Mitteilungen der Polizisten hieß es damals, sie hätten noch nie eine derartige Brutalität, Grausamkeit und Zerstörungswut erlebt, wie die von osteuropäischen Banden. Und als sich unter Jelzin Russland zu einer Kleptokratie entwickelte, kamen italienische Mafiosi auf die kuriose Idee, mit der russischen Mafia ins Geschäft kommen zu wollen. Sie sollen noch schneller abgereist sein, als sie hingekommen sind – weil sie festgestellt hatten, dass sie gegen die nachgerade harmlos waren.

        Solchen Menschen können Sie von Ethik nichts erzählen, die verstehen nicht einmal, wovon die Rede ist. Heißt also: Ethik hat biologisch-psychologische Wurzeln.

        “Verstehe, Sie denken an die „Gesetzmäßigkeiten“ bei der psychischen Entwicklung. Aber auch die können nicht durch unser Handeln und Verhalten außer Kraft gesetzt werden.”

        Sagen wir es so: Wir können durch unser Handeln und Verhalten weder Natur- noch Systemgesetze außer Kraft setzen. Aber wir können, wenn wir dagegen verstoßen, das Gegenteil dessen hervorrufen, was wir eigentlich erreichen wollen.

        “Dagegen hätte ich dann keinen Einwand, außer vielleicht dem, dass der Mensch ja nur ein winziger Ausschnitt aus dem Gesamtbild der Natur ist.”

        …der aber in die Natur eingreift, wie keine andere Spezies zuvor. Und das, ohne sich erst einmal kundig gemacht zu haben, wie die Natur funktioniert und welche Konsequenzen es hat, wenn man Gesetzmäßigkeiten entweder aus Dummheit oder um des eigenen Vorteils willen berücksichtigt.

        Fein, dass Sie das Phosphat-Desaster nicht vergessen haben. Und ich könnte wetten, wenn damals in den Konferenzen, die zur Lösung des Problems abgehalten wurden, jemand dabei war, der den Einwand erhoben hätte, dass Phosphat ein guter Dünger sei, dieser Einwand vom Tisch gefegt worden wäre: Tut nichts zur Sache …
        (Bekommt Meinesgleichen laufend zu hören: wir konzentrieren unsere Aufmerksamkeit nicht auf das Wesentliche, 🙂 )

        • Auch uups,denn da war ein grober Fehler im Satz:
          Es muss heißen: ” wenn man Gesetzmäßigkeiten entweder aus Dummheit oder um des eigenen Vorteils willen_nicht_ berücksichtigt.

      • @Karl Bednarik

        Die Sache mit der ‚Fortpflanzungswahrscheinlichkeit‘ darf man nicht überbewerten. Und schon gar nicht, wenn es um Individuen geht.

        • Die Evolution funktioniert ausschließlich auf der Basis der Fortpflanzungswahrscheinlichkeit.
          Für die Individuen, und teilweise auch für die Evolution, ist die Überlebenswahrscheinlichkeit ein wichtiger Faktor.

          • @Karl Bednarik;
            Bei der Fortpflanzung im Sinne der Evolution ist zu beachten, dass die Zahl der Nachkommen allein nicht entscheidend ist, sondern die Zahl der wiederum fortpflanzungsfähigen Nachkommen. Eine hohe Kinderzahl bei hoher Kindersterblichkeit (oder Müttersterblichkeit), sei es aus medizinischen oder sozialen Gründen, hat für die Evolution keinen Vorteil. Ebenso wenig haben kulturelle (spirituelle oder religiöse) Gründe für eine hohe Kinderzahl eine Bedeutung für die Evolution, denn Kultur kann sich während der Lebenszeit ändern und ist genetisch nicht erblich.

            Dasselbe gilt grundsätzlich auch für die Wissenschaft. Über gewisse Zeiträume kann Wissenschaft ganz offensichtlich evolutionäre Vorteile liefern, hinsichtlich Nahrungsbeschaffung per Landwirtschaft oder Schutz gegen Wetter und andere Naturgefahren, aber es gibt dafür keine dauerhafte Garantie und wie heute deutlich zu sehen ist, beinhaltet das Wissen auch große Gefahren für das Überleben der Menschheit! Die Gefahrenquelle ist das menschliche Bewusstsein, das sich notwendigen Einsichten und Anpassungen widersetzt.

  36. @Trice

    Den Gesetzmäßigkeiten bzw. Systemgesetzen ist es egal, ob sie von uns beachtet und berücksichtigt werden oder nicht. Wir können auch nicht dagegen verstoßen.

    Wie gesagt, alles, was wir tun, findet im Rahmen der Gesetzmäßigkeiten statt. Ob wir die Gewässer mit Phosphaten aus Waschmitteln überdüngen oder die Atmosphäre mit CO2 aus fossilen Brennstoffen anreichern und somit erwärmen, das alles geschieht völlig konform mit den systeminternen Gesetzmäßigkeiten.

    Um was es Ihnen zu gehen scheint, ist, dass wir für die Erreichung bestimmter Ziele die Gesetzmäßigkeiten entsprechend beachten und gezielt nutzen müssen. Wenn wir also möchten, dass die globale Temperatur steigt, hilft es, wenn wir Treibhausgase freisetzen. Wenn wir möchten, dass das Kind ein Soziopath wird, dann müssen wir entsprechende „erzieherische“ Maßnahmen ergreifen, und so weiter und so fort. Was wir auch anstreben oder was wir auch tun oder nicht tun im Rahmen eines Systems, alles ist notwendigerweise stets systemkonform.

    (mir ist, als hätte ich genug pausiert…)

    • @ Balanus: Genug pausiert, 😉

      “Den Gesetzmäßigkeiten bzw. Systemgesetzen ist es egal, ob sie von uns beachtet und berücksichtigt werden oder nicht. Wir können auch nicht dagegen verstoßen.”

      Den Gesetzmäßigkeiten und Systemgesetzen ist es ganz sicher egal, ob wir sie beachten oder berücksichtigen (der StVO ist es auch egal und trotztdem…). Aber verstoßen können wir dagegen, wir können sie nur nicht außer Kraft setzen. Es gibt aber einen Unterschied zwischen Natur- und Systemgesetzen: ein Verstoß gegen Naturgesetze hat unmittebare Konsequenzen – siehe die Challenger-Katastrophe und Feynmans Kommentar. Ein Verstoß gegen Systemgesetze hat keine unmittelbaren Folgen, es gibt bis zum Umschlagpunkt auch immer noch die Möglichkeit, den Fehler zu revidieren. Erst wenn der überschritten ist, sind die Randbedingungen irreversibel verändert worden, bricht das System zusammen.
      Zugegeben, auch das kann man so sehen, als könne man nicht gegen Natur- und Systemgesetze verstoßen, weil auch die Fehler, die wir begehen, immer noch, was die Natur angeht, mit ihren Gesetzen im Einklang ist*.
      Hier aber nehme ich den subjektiven Standpunkt ein und betrachte unser Fehlverhalten aus der Perspektive der Konsequenzen, die es für uns hat. Und wenn unser Verhalten negative Auswirkungen für uns und andere Lebewesen hat, dann sehe ich das durchaus als einen Verstoß gegen die Systemgesetze.

      “Um was es Ihnen zu gehen scheint, ist, dass wir für die Erreichung bestimmter Ziele die Gesetzmäßigkeiten entsprechend beachten und gezielt nutzen müssen.”

      Dass wir sie beachten: ja; dass wir sie nutzen_müssen_: nein – zumindest sehe ich nicht, was uns dazu zwingen sollte oder könnte. Alles, was ich sehen kann ist, dass wenn wir versuchen, sie zu verstehen und wir daraus die Schlussfolgerungen ziehen, was wir zu unserem Nutzen und dem der Menschheit tun müssen, sofern wir noch ein wenig länger auf diesem Planeten leben wollen (Dinosaurier gab es in der Trias (ca.51 Mio Jahre) , im Jura (ca 56 Mio Jahre) und in der Kreide (ca 80 Mio) Jahre, den Menschen inklusive Australopithecus ca 4 Mio Jahre), dann sollten wir uns mit ihnen vertraut machen.

      “Was wir auch anstreben oder was wir auch tun oder nicht tun im Rahmen eines Systems, alles ist notwendigerweise stets systemkonform. ”

      So gesehen: ja. Aber …
      “Wenn wir also möchten, dass die globale Temperatur steigt, hilft es, wenn wir Treibhausgase freisetzen. ”

      …wenn wir nicht möchten, dass die globale Temperatur steigt, aber trotzdem Treibhausgase freisetzen, tragen wir mit an der Zerstörung unserer Lebensumwelt bei. Und…

      “Wenn wir möchten, dass das Kind ein Soziopath wird, dann müssen wir entsprechende „erzieherische“ Maßnahmen ergreifen, und so weiter und so fort. ”

      Wenn wir unsere Kinder nicht zu Sozio-, Psychpathen und Narzissten erziehen wollen, dies aber aus ideologischen Gründen trotzdem tun, versündigen wir uns an den Kindern.
      In beiden Fällen werden wir schuldig – nur dass vermutlich nicht wir, sondern die nachfolgenden Generationen die Zeche bezahlen. Wodurch unsere Schuld nicht geringer wird.

      Und wenn man schuldig werden kann – so sehe ich es -, dann hat man gegen ein Gesetz verstoßen.

      * Oder, wie es Michael Hampe einen seiner Protagonisten sagen lässt: “Ich habe die Tür, die aus der Natur herausführen soll, noch nicht gefunden”. (in: Tunguska oder das Ende der Natur). Darin schreibt er auch: ” Die Natur ist weder gut noch schlecht. Sie handelt nicht moralisch, weil es sie gar nicht als erfahrbares Einzelwesen gibt. menschen sind nicht also solche, als Art oder Kollektiv, gut oder schlecht, höchstens einzelne ihrer Handlungen. (…) Verstehen wir angesichts der Furcht vor menschenverursachten Naturkatastrophen, was es bedeutet, dass menschliches Handeln Folgen in natürlichen Systemen hat?”

  37. @Trice

    »Es gibt aber einen Unterschied zwischen Natur- und Systemgesetzen: ein Verstoß gegen Naturgesetze hat unmittebare Konsequenzen – siehe die Challenger-Katastrophe und Feynmans Kommentar. Ein Verstoß gegen Systemgesetze hat keine unmittelbaren Folgen, es gibt bis zum Umschlagpunkt auch immer noch die Möglichkeit, den Fehler zu revidieren.«

    Feynman sagte, die Natur könne nicht betrogen werden. In anderen Worten, man die Naturgesetze nicht aushebeln. Und dagegen „verstoßen“ eben auch nicht.

    So, wie man auch gegen Systemgesetze nicht ‚verstoßen‘ kann. Diese „Gesetze“ schreiben ja nicht vor, was zu tun ist, damit der (aktuelle) Status quo des Systems erhalten bleibt, sondern sie schreiben bloß vor, was passiert, wenn bestimmte systemrelevante Parameter sich ändern (so jedenfalls würde ich das beschreiben, wenn ich als Systemtheoretiker den Begriff Systemgesetz erklären müsste).

    Nehmen wir z. B. ein lebendes System, einen Organismus. Dessen Systemgesetze schreiben vor, dass laufend genügend Wasser und Energie zugeführt werden muss, damit der Systemzustand weitab vom thermodynamischen Gleichgewicht erhalten bleibt. Sie schreiben aber auch vor, was geschieht, wenn es an Wasser und Energie mangelt. Sie schreiben sogar den Zusammenbruch des Systems vor, wenn die dafür notwendigen Bedingungen erfüllt sind.

    »Zugegeben, auch das kann man so sehen, als könne man nicht gegen Natur- und Systemgesetze verstoßen, …«

    So *muss* man es m. E. sehen, aber nicht so sehr, weil…

    »… auch die Fehler, die wir begehen, immer noch, was die Natur angeht, mit ihren Gesetzen im Einklang ist«,

    sondern weil, wie gesagt, Systemgesetze nicht dazu da sind, einen bestimmten Systemzustand aufrecht zu erhalten, sondern lediglich vorschreiben, wie sich das System verändert, wenn sich die Einflussgrößen ändern.

    Wenn die Systemtheorie anderes behauptet, dann hat sie ein schwerwiegendes Problem…

    • @Balanus

      “So, wie man auch gegen Systemgesetze nicht ‚verstoßen‘ kann. Diese „Gesetze“ schreiben ja nicht vor, was zu tun ist, damit der (aktuelle) Status quo des Systems erhalten bleibt, sondern sie schreiben bloß vor, was passiert, wenn bestimmte systemrelevante Parameter sich ändern (so jedenfalls würde ich das beschreiben, wenn ich als Systemtheoretiker den Begriff Systemgesetz erklären müsste).”

      Genauso ist es, sie schreiben vor, was passiert, wenn…
      Und das eben habe ich gemeint, als ich schrieb, dass wir Abläufe und Prozesse in der Natur beobachten müssen, um daraus Schlussfolgerungen auf diese “Vorschriften” ziehen zu können. Denn überleben können wir nur, wenn sich die Randbedingungen unserer Systeme nicht zu stark ändern.

      “Nehmen wir z. B. ein lebendes System, einen Organismus. Dessen Systemgesetze schreiben vor, dass laufend genügend Wasser und Energie zugeführt werden muss, damit der Systemzustand weitab vom thermodynamischen Gleichgewicht erhalten bleibt. Sie schreiben aber auch vor, was geschieht, wenn es an Wasser und Energie mangelt. Sie schreiben sogar den Zusammenbruch des Systems vor, wenn die dafür notwendigen Bedingungen erfüllt sind.”

      Na, das sag’ ich doch! Worauf ich hinauswill ist, dass es für uns darauf ankommt zu wissen, welche Bedingungen erfüllt sein müssen, _damit_ ein System zusammenbricht.
      Wir müssen es vor allem dann wissen, wenn wir nicht wollen, dass das passiert.

      “sondern weil, wie gesagt, Systemgesetze nicht dazu da sind, einen bestimmten Systemzustand aufrecht zu erhalten, sondern lediglich vorschreiben, wie sich das System verändert, wenn sich die Einflussgrößen ändern. ”

      Nicht nur, aber auch. Sie schreiben vor allem das Verhalten von Systemen vor, bzw. die Abläufe – und eine bisher noch nicht beantwortete Frage ist die nach der Regelung der internen Organisation und Steuerung …
      …dem Beobachter, usw.

  38. @Balanus
    (Ich habe eine Nacht darüber schlafen müssen, bevor ich mich noch mal aus dem Fenster lehne, also Nachtrag dazu:)

    “„sondern weil, wie gesagt, Systemgesetze nicht dazu da sind, einen bestimmten Systemzustand aufrecht zu erhalten, sondern lediglich vorschreiben, wie sich das System verändert, wenn sich die Einflussgrößen ändern. “

    Da ich behaupte, es gebe ein fundamentales kausales Regelwerk, heißt das: Naturgesetze und Systemgesetze sind Spezifikationen dieses Regelwerks: sie schreiben jeweils für einen bestimmten Bereich die für ihn geltenden Bedingungen vor (das kausale Regelwerk ist unspezisch).

    In sehr allgemeiner Form besagt jede Regel in der prädikativen Variante (für die funktionale gilt das so nicht):
    Wenn es etwas (X) gibt, das Vergangenheit hat, und in der Gegenwart etwas (Y) der Fall ist, das auf X einwirkt oder mit X interagiert, dann wird etwas (Z) in der Zukunft (nicht) (nicht mehr) existieren. Systemgesetze schreiben daher nicht nur vor, _wie_ sich ein System verändert, wenn sich die Randbedingungen (X) durch Einflussgrößen (Y) ändern, sondern auch, dass dies grundsätzlich gilt. Es kommt also darauf an, diese (Rand-)Bedingungen zu kennen, sowohl, wenn man möchte, _dass_ sich etwas ändert, als auch und vor allem, wenn man sie nicht dahingehend verändern möchte, dass das System zusammenbricht.
    Das heißt, diese Gesetze können wir nicht ändern. Was wir aber sehr wohl können ist, wir können die Parameter der Systeme, die wir sind und innerhalb derer unser Überleben möglich ist, dahingehend verändern, dass dann wir (Z) in Zukunft nicht mehr existieren.

    Da im Unterschied zu Naturgesetzen bei Systemgesetzen die Folgen einer Veränderung der Randbedingungen sich nicht unmittelbar auswirken – was sollte uns daran hindern, sämtliche Möglichkeiten auszuschöpfen, die zu unserem eigenen persönlichen Nutzen sind? Uns kann ja nichts passieren – zumal ja ohnehin irgendwann auch dieser Planet, dieses Sonnensystem nicht mehr existieren wird.
    Wie ich weiter oben zu zeigen versucht habe, gehört zu unserer Entwicklung auch die Ethik, die biologische Wurzeln hat. Sie steht nicht außerhalb dieser Gesetze, aber sie ist so konzipiert, dass sie auf den Erhalt, nicht auf die Zerstörung unserer Systeme zielt. Und hier, auf der ethischen Basis, können wir gegen die Gesetze verstoßen – was nicht heißt, dass wir sie aushebeln können – und hier können wir schuldig werden., z. B. indem wir um unseres eigenen Nutzens willen die Lebensgrundlagen späterer Generationen zerstören. Die Lebensgrundlagen unserer Spezies, nicht die Natur.
    Deshalb habe ich gesagt, wir müssen von der Natur lernen, müssen ihre Gesetze, auch die Systemgesetze lernen, wenn wir noch eine Weile auf dieser Erde (über)leben wollen – und wenn ich wüsste, dass morgen die Welt untergeht …es befreit mich nicht von der Verantwortung für mein Handeln, die auf einer anderen Ebene liegt, als die Natur- und Systemgesetze.

  39. @Trice

    Ja, einverstanden, dagegen habe ich, soweit es die Ethik betrifft, nichts einzuwenden. Ihre Gegenrede auf @Karl Bednariks Kommentar hin war offensichtlich nicht so gemeint, wie ich (und andere) sie verstanden haben.

    Die Bewertung eines aktuellen Systemzustandes obliegt halt uns. Ob wir ihn gut oder schlecht finden, können nur wir selbst beurteilen, das System selbst schweigt dazu.

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