Die erzwungene Gleichberechtigung. Eine Polemik.
BLOG: Babylonische Türme
„Ärztinnen müssten stärker bereit sein, auch Führungstätigkeiten zu übernehmen und sich mehr in Gremien und Gesellschaftsvorständen einbringen“.
Dieses sicher gut gemeinten Zitat habe ich vor drei Tagen im Blog von Trotta von Berlin gefunden. Es ist typisch für die Diskussion über Frauenquoten und Frauenbeteiligung in Wirtschaft, Wissenschaft und Politik. Man meint es ja gut mit den Frauen. Anderes Beispiel:
Die CSU will eine Frauenquote einführen. Weniger als 20% ihrer Mitglieder sind Frauen, aber sie will 40% Frauenanteil in Führungspositionen festschreiben. Warum verhängen sie nicht einen Aufnahmestopp für Männer, bis 40% ihrer Mitglieder Frauen sind? Andererseits: Es geht ja schon das böse Gerücht um, mit der Quote wolle Horst Seehofer nur seinen Konkurrenten zu Guttenberg ausbremsen, weil mit der Quote bis auf weiteres jedes freiwerdende Amt nur mit Frauen besetzt werden kann. Wer weiß …
Solange fast alle Diskussionen um den Aufstieg von Frauen in Wirtschaft und Wissenschaft mit der Floskel „Frauen müssen …“ anfangen, kann von wirklichen Emanzipation keine Rede sein. Warum fragt nicht mal einer, was Frauen wollen?
Aber nein, wenn eine Quote da ist, müssen die Frauen sie auch erfüllen, wieder eine Verpflichtung. Ich habe im Laufe der Zeit genug Frauen und Männer kennengelernt um zu wissen, das sie die Welt verschieden sehen. Für die meisten Männer ist die Welt ein Affenfelsen und es gibt nichts besseres als die Pascha-Position auf dem Gipfel, wo man sich von drei Weibchen gleichzeitig die Läuse aus dem Pelz suchen lassen kann.
Für die meisten Frauen ist die Welt aber kein Affenfelsen. Deshalb ist eine Frauenquote nichts weiter als die Verpflichtung, die Affenfelsen-Sicht der Männer zu übernehmen, und das ist genauso eine Bevormundung wie die herablassende Aburteilung der weiblichen Nicht-Intelligenz im neunzehnten Jahrhundert.
Wohlgemerkt: das gilt nie für alle, aber wir sprechen ja von Prozenten, also von Anteilen einer größeren Menge. Deshalb erspare man mir das unselige Argument: „Ich kenne aber eine, die …“
Es gibt jenseits des Aufstiegs auch so etwas wie Interesse an der Arbeit. Warum soll Frau unbedingt in der Hierarchie aufsteigen, wenn sie eine Arbeit macht, die ihr gefällt und die ihr Zeit für ihre Familie lässt? Muss sie unbedingt Chefärztin sein, um gute Medizin zu machen? Kann sie nicht, bei entsprechender Ausbildung, halbe Tage als Oberärztin arbeiten und genug Zeit für ihre Familie haben, wenn sie das möchte? Damit hilft sie ihren Patienten genauso gut. Frauen leisten oft genug hervorragende Arbeit, aber tun es mehr um der Arbeit selbst willen, nicht mit der Absicht, sich jede Leistung als Orden an die Brust zu heften. Erfolg muss nicht zugleich der Misserfolg der anderen sein, also ein Punktsieg auf dem Weg zum Aufstieg.
Gerade diese weibliche Kooperativität finde ich immer wieder gelobt, nur um zwei Absätze weiter die Klage über mangelnde Kompetitivität (=Affenfelsenmentalität) zu lesen.
Emanzipation ist auch die Anerkennung, dass Frauen anders denken dürfen als Männer, und dass es Arbeitsplätze geben muss, die ihrem Denken und ihren Wünschen entsprechen. In der Medizin gibt es praktisch keine Arbeitsplätze, die Frauen einen Wiedereinstieg in den Beruf erlauben und ihnen Zeit für die Familie lassen. Dabei suchen viele Krankenhäuser händeringend Ärzte. Sie schließen aber lieber aus Ärztemangel eine ganze Abteilung als frauengerechte Arbeitsplätze anzubieten. Kann mir das mal einer erklären? Und dann heißt es noch, Frauen müssten sich stärker „einbringen“.
Das ist noch immer Bevormundung, nur mit umgekehrten Vorzeichen. Die Welt ist kein Affenfelsen, und Menschen sind keine Affen. Aufstieg ist nicht alles. Familie ist wichtig. Dafür brauchen wir passende Arbeitsplätze und nicht eine Quote für unpassende.
@all: Bartaufwickelmaschine
“Für die meisten Männer ist die Welt ein Affenfelsen und es gibt nichts besseres als die Pascha-Position auf dem Gipfel, wo man sich von drei Weibchen gleichzeitig die Läuse aus dem Pelz suchen lassen kann.
Für die meisten Frauen ist die Welt aber kein Affenfelsen.”
Und ich hatte gehofft, hier mal mehr als die üblichen Klischees zu lesen … *seufz*
Der wesentliche Unterschied zwischen Frauen und Maennern scheint wohl eher zu sein, dass ein Mann, waere er unvorsichtig genug, coram publico ein Klischee dieses Kalibers ueber “die Frauen” loszulassen, wohl sehr schnell nach allen Regeln der Kunst hochoffiziell an den Pranger gestellt und zum medialen Abschuss freigegeben wuerde.
Sagt eine Frau aber so etwas ueber Maenner, erntet sie nichts Schlimmeres ein mildes Raeuspern.
Offenbar haben Maenner in punkto Toleranz und Ausgeglichenheit den Frauen Einiges voraus.
Bedaure, aber ich verstehe nur Bahnhof – und damit meine ich nicht Stuttgart. Ihr Frauen- und auch Ihr Männerbild scheint aus einer anderen Galaxie zu stammen als der meinen. Des weiteren schließe ich mich Herrn Khans Aussage vollumfänglich an. Mit solchen Tiraden wie dieser hier würden Sie den Frauen in meiner Galaxie jedenfalls keinen Gefallen tun.
Kurioses Männerbild
Moment mal: Als Mann ist es also mein erklärtes Ziel immer nur nach oben zu schauen und dann – dort angekommen – mir stolz den roten Hintern zu reiben, während mir ein Harem von Frauen das eine oder andere Glücksgefühl beschert?
Nicht, dass ich das körperlich nicht packen würde, aber so hatte ich mir meine berufliche Laufbahn nicht wirklich vorgestellt. Im Übrigen finde ich den gesamten Beitrag etwas befremdlich, was vielleicht auch daran liegen könnte, dass ich mit Tiermedizin ein “Frauenfach” studiere…
Ich glaube, da liegt ein kleines Missverständnis der Generationen vor.
Wie kommen sie denn darauf, dass die meisten Frauen ein Familienleben haben wollen und die meisten „Affenmänner“ in der Hierarchie aufsteigen wollen?
Ist das Ihre persönliche Erfahrung? Können Sie sich vorstellen, dass sich diese etwa mit meinen Erfahrungen überhaupt nicht decken könnte?
Wieso betonen Sie denn überhaupt die Geschlechtsunterschiede und die assoziierten Rollenbilder so stark? Ist das nicht genau die Denke, die man im Sinne einer Gleichberechtigung der Geschlechter ablegen sollte?
… hmmmm
Hallo,
… es mag jedem selbst überlassen sein, was er zur allgemeinen Männlein – Weiblein Polemik beitragen (kann &) möchte. Es mag auch jedem freigestellt sein darüber zu stehen und es gelassen sein zu lassen! Es langweilt eigentlich nur noch …
Etwas Anderes, was oben angesprochen wurde, erscheint mir wesentlich interessanter, zumindest mag wohl niemand so recht öffentlich darüber diskutieren zu wollen, geschweige denn daran zu arbeiten, dass sich etwas ändert:
Konkurrenz heißt immer Wettkampf ohne endgültigen Sieg(er), heißt auch immer (wenn auch nur einen vorübergehenden) Sieg zu Lasten anderer „zu genießen“. Jeder Sieger sollte sich immerzu daran erinnern, dass seine Tage bereits gezählt sind und er sowieso zukünftig seine Kraft vorwiegend der Verteidigung seines Sieges widmen muss. Es hat etwas von der Tragik eines einsamen Revolverhelden … (… hier mag ich wirklich polemisch übertrieben daher kommen …). Es mag sein, dass viele Frauen hiervon Abstand nehmen (wollen!) … und es gibt sicher auch einige Männer, die darüber stehen können und es lieber anderen überlassen (… möchten, wenn sie könnten!).
Sicher ist dies ein uraltes gesellschaftliches „Problem“, genauso sicher liegt es auch daran, ein solches (scheinbar tierisch robustes) Verhalten immer wieder vom anderen zu fordern! Nur wenigen scheint bekannt zu sein, das es gerade in den meisten tierischen Gemeinschaften im Grunde wesentlich humaner zugeht. Auch unsere Vorfahren, als sie gerade die Bäume verließen, hatten bessere Überlebenschancen, wenn sie sich auf den anderen verlassen konnten und miteinander Hand in Hand arbeiteten … auch wenn es eine klare Ordnung in der Gruppe und einen „Boss“, ja sicher auch eine „Chefin“ geben musste! Gegenseitige Rücksichtnahme und keine Ansprüche an andere, die für einen Selbst nicht tragbar währen … das ist doch sicher ein wünschenswertes miteinander …
„Arbeit um der Arbeit selbst willen“ ist ein erstrebenswertes, jedoch selten gelebtes Ideal … unser Alltag sieht dabei völlig anders aus. Das provoziert sofort die Frage, was wollen wir uns wirklich (noch) leisten. Ich gehe davon aus, jeder strebt nach seinem ganz persönlichen „Glück“. Diesbezüglich halte ich es auch ganz für normal, dass sich jeder sowohl finanziell als auch um seines persönlichen Ansehens wegen dem Leistungsanspruch hingibt. Solange er dies für sich selbst so wünscht mag es in Ordnung sein, wir sollten uns nur davor hüten, es unbedingt immer wieder von anderen einzufordern … oder gar als gesellschaftliches Maß der Dinge zu bewerten! Es ist an der Zeit, Arbeit und Arbeitsplätze den menschlichen Bedürfnissen anzupassen und Möglichkeiten zu schaffen, seinen Lebensunterhalt zu sichern und „sein Leben zu leben“ mitei-nander in Einklang bringen zu können. Technologisch sind wir durchaus schon länger in der Lage, dies zu bewerkstelligen. Gesellschaftlich hängen wir weit hinterher.
Da bin ich nun wieder bei den üblichen Klischees angelangt … fragen wir uns also, wer sind die Menschen, die verlangen, dass „Man(n)“ in der Firma rund um die Uhr powert, was das Zeug hält und „Frau“ macht gegebenenfalls auf Teilzeit, wenn Nachwuchs zu versorgen ist … geschweige denn von alleinerziehenden Müttern (und Vätern ?!?!? …) oder denen, die sowieso auf ein Doppeleinkommen angewiesen sind? Wer sind die Menschen, die immer wieder Menschenopfer für den ständigen Konkurrenz- und Leistungskampf am Arbeitsplatz fordern?
Vielleicht sind die Diskussionen über eine Frauenquote, als auch der Druck auf die Frauen, im etablierten System mitmachen zu müssen, nur Anzeichen einer Angst der Etablierten vor der Zukunft ihres Systems, weil sich langsam immer mehr männliche „Mitstreiter“ vom Konkurrenzkampf abwenden (wollen … und keine Opfer mehr sein wollen) und somit das etablierte Konkurrenzsystem in Gefahr geraten droht? So gesehen wären Frauen die neuen Opfer im System … hoffen wir also auf genügend Widerstand bei den Frauen, sich gegebenen Systemen anpassen zu müssen als auch auf genügend Mut (solcher wird sicher sehr nötig sein!) bei den Männern, einem überholten System mehr und mehr widerstehen zu können … und andere Wege auszuprobieren! Im Ganzen wäre es eine Aufgabe, die „Frau & Mann“ gemeinsam und zum Kennenlernen miteinander angehen könnten … möge die Übung gelingen …
mfG
in jungem Alter Familie gründen
Wäre es nicht die günstigste anzustrebende Biographie in einer modernen Gesellschaft, wenn begabte Frauen in jungem Alter Familie gründen, möglichst kinderreich, und wenn ihnen dann zum beruflichen Anfang oder Neuanfang, nachdem die Kinder herangewachsen sind, rote Teppiche ausgerollt werden?
Sonst schaffen wir uns doch selbst ab.
(Die Biologie scheint eine solche Biographie zu befürworten, schließlich altern Frauen weniger schnell und leben länger als Männer.)
@ Martina Grüter
Ich kann Ihre Argumentation sehr gut nachvollziehen. Aus eigener Anschauung und Erfahrung.
Sie wissen ja bestimmt, dass wir in meinem Blog “Geschlechtsverwirrung über dieses Thema und ähnliche eifrig diskutieren…
@Ingo Bading: Endlich …
…. mal ein sinnvoller Vorschlag:
“Wäre es nicht die günstigste anzustrebende Biographie in einer modernen Gesellschaft, wenn begabte Frauen in jungem Alter Familie gründen, möglichst kinderreich, und wenn ihnen dann zum beruflichen Anfang oder Neuanfang, nachdem die Kinder herangewachsen sind, rote Teppiche ausgerollt werden?”
Es sollte eine Prämie geben für Frauen, die unter 25 zwei Kinder haben – damit das nicht ganz so nach Belohnung und Naziideologie klingt. 😉
Nur argumentieren die meisten Frauen in diesem Fall keineswegs mit ihrem Kinderwunsch, sondern damit, daß sie da Leben ja auch mal genießen wollen …. wobei Kinder irgendwie zu stören scheinen. Gehts dann aber auf die 35 zu, dann fällt ihnen ein, daß sie sich irgendwie ohne Kinder nicht als vollwertige Frau fühlen: Die Nachbarin hat eins, die Freundinnen sind alle schwanger … und selbst …. nichts geschafft? Keinen Mann rumgekriegt? Das geht nicht und schwupps … erzählt man das Märchen von der Selbstverwirklichung als Frau durch Kinder … aber geht es im Grunde nur um lächerliche Konkurrenz unter Frauen.
Oder glaubt hier einer wirklich, daß Frauen für Männer magerüchtig werden? Nein, sie tun es “für sich”=”gegen andere Frauen”.
@all: Michael Kahn ..
… hat recht:
“Der wesentliche Unterschied zwischen Frauen und Maennern scheint wohl eher zu sein, dass ein Mann, waere er unvorsichtig genug, coram publico ein Klischee dieses Kalibers ueber “die Frauen” loszulassen, wohl sehr schnell nach allen Regeln der Kunst hochoffiziell an den Pranger gestellt und zum medialen Abschuss freigegeben wuerde.”
Immerhin ist das hier ein blog: hier werden Texte ungefragt aus eigener Initiative veröffentlicht.
Ist schon beschämend für die BrainLogs.
@ Ingo Bading
“Wäre es nicht die günstigste anzustrebende Biographie in einer modernen Gesellschaft, wenn begabte Frauen in jungem Alter Familie gründen, möglichst kinderreich”
Das ist ‘ne prima Idee. Und die Männer dazu bekommt man von der Krankenkasse verordnet, verkauft und bezahlt? ^^ Und was die Arbeitswelt davor und danach angeht: Mit dem roten Teppich ist es nicht getan. Selbst wenn das Wunder geschehen sollte und die Arbeitgeber plötzlich mehrfache Mütter (die ja angeblich wegen der Kinderkrankheiten alle Naselang ausfallen) mit offenen Armen empfingen – wer betreut die Kinder? Deutschland ist doch jetzt schon hoffnungslos pleite. Hinzu kommt das Lohnniveau, das sich dank Zeitarbeit, Praktikantenausbeutung & Co immer weiter runternivelliert. Da bin ich schon froh, daß ich erstmal Zeit hatte, für Notfälle 10 Jahre lang was auf die hohe Kante zu legen, bevor ich mich mit 34 ans Abenteuer Mutterschaft gewagt habe.
Ihre “günstigst anzustrebende Biographie” ist vielleicht für die Gesellschaft günstig, aber ganz sicher nicht für die Frauen.
Gegenvorschlag: Junge begabte Frauen machen sich an die Erfindung eines künstlichen Uterus, so daß Kinder demnächst in eigens dafür eingerichteten Produktionsstätten hergestellt werden können. Darum kümmern dürfen sich dann die Manager dieser Fabriken, die ja solche Angst davor haben, sich selbst abzuschaffen… (Wessen Verlust wäre das eigentlich?)
Unrealistisch
Nein, das wäre wohl kaum günstig, weder für die Gesellschaft, noch für die Frauen.
Kreativität und Leistungsfähigkeit erreichen ein Maximum bis unter 30 Jahre und nehmen dann ab. Nicht umsonst sagt man beispielsweise von mathematischen Spitzentalenten, dass, wenn sie bis zum Alter von 30 (meist noch jünger) noch keine bahnbrechende Leistung erbracht haben, man damit nicht mehr rechnen sollte.
In wohl der überwiegenden Mehrzahl der Berufe – jedenfalls der Berufe, auf die es wirklich ankommt – ist das die produktivste Phase im Leben. Die Phase, in der man sich – lebenslanges Lernen hin oder her – die Fähigkeiten aneignet, auf denen man später aufbaut. Lücken, die man in der Zeit nicht schließen konnte, schließt man hinterher auch nicht mehr.
Das ist in aller Regel nun einmal so. Es mag immer Ausnahmen geben, aber eine Gesellschaft kann und soll sich nicht nach den Ausnahmen ausrichten, sondern nach dem Regelfall.
Es ist nicht gut für die Gesellschaft, Frauen in ihren jungen Jahren eine lange Auszeit zu gewähren, weil die produktivesten Arbeitsjahre dieser Frauen dann nicht der Wirtschaft und Forschung dieser Gesellschaft nutzen. Das wäre Verschwendung der zunehmend wichtigsten Ressource Qualifikation.
Es wäre auch nicht gut für die Frauen, sich in dieser Lebenszeit eine lange Auszeit zu gewähren, denn es ist unwahrscheinlich, dass sie die Lücke an Erfahrung und Qualifikation später noch schließen. Sie würden praktisch auf Dauer benachteiligt.
Wenn einzelne Frauen dies allerdings genau so in ihrer Lebensplanung vorsehen und damit umgehen koennen, ist das vollkommen in Ordnung. Man sollte aber nicht so tun, als sei es eine gute Idee, das für alle zur Regel werden zu lassen.
Ich denke, der einzige wirkliche Weg aus dem Dilemma ist die Schaffung der Vereinbarkeit von Kindern und Karriere.
Das heißt zum einen Kindebetreuuung in den Betrieben, zum anderen Arbeitsabläufe, die den zeitlichen Einschränkungen junger Eltern Rechnung tragen.
Und wenn die Gesellschaft dafür Geld in die Hand nehmen muss, dann muss sie dafür halt Geld in die Hand nehmen. Wer sagt denn, dass nichts Geld kosten darf?
Eine große Firma kann beispielsweise bei Gehalt und Bonus der Spitzenkräfte nur ein paar Prozent sparen und mit der Knete schon eine richtig schnieke Kinderkrippe aufmachen, jede Wette. Dann kriegt die Firma halt nicht mehr die Mitarbeiter, für die nur das Gehalt zählt. Dafür kriegt sie aber die Mitarbeiter, die andere Prioritäten setzen als nur Geld. Mit denen ist sie wahrscheinlich sogar besser bedient.
Quote – und es funktioniert doch
Chancengleichheit heißt ja nicht, dass jede Frau bestimmte Chancen ergreifen MUSS – die Möglichkeiten müssen trotzdem da sein. In der Wirtschaft ist die Quote internationalen Studien zufolge das einzige was funktioniert. Und erstaunlich: Firmen, in denen mehr Frauen im Vorstand sitzen, sind auch wirtschaftlich erfolgreicher.
Weil erst eine funktionierende Gleichstellung der Beweis ist für wirkliche Fairness und Transparenz – Voraussetzungen in der Ökonomie
@all
“Es ist nicht gut für die Gesellschaft, Frauen in ihren jungen Jahren eine lange Auszeit zu gewähren, weil die produktivesten Arbeitsjahre dieser Frauen dann nicht der Wirtschaft und Forschung dieser Gesellschaft nutzen.”
Ja, daran hatte ich nicht gedacht. Man muß was anderes finden.
Die Sache mit dem künstlichen Uterus können Frauen ja machen (werden sie aber mangels engagement nie), aber grundsätzlich sollte sich die Gesellsschaft an ihre Mitglieder anpassen, nicht umgekehrt.
@Peter
Wo kann man die Studien lesen, die diese beiden Aussagen belegen?
Primaten
„Die Welt ist kein Affenfelsen, und Menschen sind keine Affen.“
Hier noch einmal kurz der Stammbaum der Primaten (Herrentiere, heute ca. 190 Spezies):
Unterfamilie: Hominidae (große Menschenaffen und Mensch)
Gattung: Pongo (Orang Utans)
Gattung: Gorillas (Gorilla)
Gattung: Pan (Schimpanse, Bonobo)
Gattung: Homo (Menschen)
Bonobos verhalten sich übrigens ganz anders als Schimpansen. Ansonsten interessante Diskussion…;-)
@Martina: Vielleicht ….
… möchtest du dich dem Sturm der Entrüstung, den du hier ausgelöst hast auch mal stellen?
Oder bist du dafür nicht Manns genug?
Vielleicht fällt dir ja auch gar nichts ein?
Oder gibt es sonst ein Vorrecht, daß du als Frau meint geltend machen zu können?
Bin gespannt, ob hier was kommt. Denn im Moment ist das intellektuelle Niveau noch unterm Bett und heult …. und so schnell kommt das da auch nicht mehr rausgekrabbelt – fürchte ich.
@ an alle
Mit einer solche Resonanz hatte ich nicht gerechnet, man möge mir also nachsehen, dass ich erst jetzt antworte, ausgerechnet in dieser Woche hatte ich sehr viel Arbeit zu erledigen (Fulltimejob, Kind, Mann, Haushalt).
Erstmal: ich habe eine Polemik geschrieben, damit das auch ganz klar ist, steht es schon in der Überschrift. Eine Polemik (von polemos = Streit) ist eine Streitschrift, kein Besinnungsaufsatz. Sie zeichnet sich durch Hyperbeln und aggressive Wortwahl aus. Das war in diesem Fall beabsichtigt, denn die ermüdende Aufzählung immer der gleichen Argumente findet schon lange kein Gehör mehr.
Ich hätte mich gefreut, ähnliche Streitschriften als Antwort zu finden, aber ich habe doch eher den Eindruck, die meisten Kommentatoren sind eher beleidigt (seufz!).
Also will ich die Grundthese nochmal zusammenfassen:
Die Hierarchie der Arbeitswelt hat sich wenig geändert, seitdem Frauen gleiche Rechte und Pflichten wie Männer bekommen sollten. Das Verhältnis von Frauen zur Arbeit, zur Familie und zu den Kollegen ist aber anders das der Männer. Statt eine Quote zu schaffen, sollte man darüber nachdenken, ob man Arbeit auch anders organisieren kann. Wenn es darum geht, dass Arbeit erledigt, wissenschaftliche Arbeiten angegangen oder möglichst profitabel Waren oder Dienstleistungen erzeugt werden, sollte man über eine andere Arbeitsorganisation nachdenken, anstatt Quoten für Frauen in einer traditionell organisierten Arbeitsumgebung einzuführen.
Dann möchte ich noch einmal eines klarstellen: wenn ich davon rede, dass Männer und Frauen Dinge anders sehen, dann heißt das nicht, jeder Mann sieht die Dinge anders als jede Frau. Es geht hier immer um die große Zahl. Nicht jeder Mann ist wettbewerbsorienter als jede Frau. Aber bei bestimmten Verhaltensweisen bekommen wir eben eine zweigipfelige Kurve.
Wenn Männer und Frauen vor dem Gesetz gleich sind, heißt das nicht, dass sie in biologischer, psychologischer und sozialpsychologischer Sicht gleich sind.
@ Michael Khan
@Michael Khan
„Der wesentliche Unterschied zwischen Frauen und Maennern scheint wohl eher zu sein, dass ein Mann, waere er unvorsichtig genug, coram publico ein Klischee dieses Kalibers ueber “die Frauen” loszulassen, wohl sehr schnell nach allen Regeln der Kunst hochoffiziell an den Pranger gestellt und zum medialen Abschuss freigegeben wuerde. Sagt eine Frau aber so etwas ueber Maenner, erntet sie nichts Schlimmeres ein mildes Raeuspern.“
Also, ich habe nicht den Eindruck, dass ich hier nur ein mildes Räuspern geerntet habe. Aber wenn ich eine Polemik schreibe, erwarte ich auch keine milde Reaktion. Immerhin ist es ein Zeichen der Gleichberechtigung, wenn meine Polemik soweit ernst genommen wird, dass sie mit unter „Frauen und Logik – zwei Welten begegnen sich“ als irrelevant abgetan wird.
@ Michael Khan – beste Zeit für KInder
Die beste Zeit für eine Babypause bei Wissenschaftlerinnen? Sehen wir doch mal:
Sie hatten darauf hingewiesen, dass Mathematiker bis zum 30. Lebensjahr am produktivsten sind. Das ist sicher richtig, bei Medizinern und Juristen kommt noch ein beträchtlicher Anteil Lebenserfahrung hinzu, so dass sie ihre beste Zeit erst zwischen 35 und 50 haben. Aber gehen wir mal davon aus, dass bis 30 Jahre ein beträchtlicher Fleiß nötig ist, um die Forschung voranzutreiben und zu veröffentlichen. Zwischen 30 und 40 liegt die Phase der Konsolidierung und Vernetzung. Auch hier wäre eine Pause eher problematisch, denn wer jetzt aus dem Rennen um die relativ raren Professorenstellen aussteigt, kann den Vorsprung der anderen nicht wieder aufholen. Eine gewisse örtliche Flexibilität kann auch nicht schaden, Forschungsaufenthalte im Ausland sind immer hilfreich.
Ab 40 wird es wirklich Zeit für eine Professorenstelle. Wenn man die Ausschreibung gewonnen hat, dann sollte man erst einmal seinen Bereich sichern. Die Verteilungskämpfe um Geld, Räume und Stellen sind nicht zu unterschätzen. Als Neuling muss man erst einmal für Respekt sorgen. Mit 45 bis 50 ist es aber für Kinder reichlich spät …
Hat jetzt irgendwer das Gefühl, ich hätte den Wissenschaftsbetrieb zu Unrecht als atemlose Ellenbogengesellschaft dargestellt? Ist es in Wirklichkeit sehr viel friedlicher? Nun ja, nicht nach meiner Erfahrung. In der Industrie geht es kaum anders zu.
Die Frage ist einfach, ob man den Wissenschaftsbetrieb so organisieren kann, dass sich Familie und Job vereinbaren lässt. Ich habe in gewisser Weise Glück gehabt und konnte meine Wissenschaft in einem einigermaßen abgeschotteten Bereich vorantreiben, ohne den Druck in diesem Bereich Karriere machen zu müssen, zumal ich vorher schon über 15 Jahren in der freien Wirtschaft in einer reinen Männerdomaine tätig war. Ganz sicher ist das auch ein Unterschied, ob ich mit 40 schon Arbeitserfahrung mitbringe und ein Thema angehe, oder als Berufsanfänger. Aber jede Vita ist individuell und meine ist sicher nicht wirklich typisch für eine Frau.
Ich stelle deshalb noch einmal zur Diskussion, ob der streng hierarchisch gegliederte Wissenschaftsbetrieb Frauen nicht bereits strukturell benachteiligt. Und um es noch einmal ganz klar zu sagen: aus meiner Sicht ist das so …
Aus Ihrer Sicht offenbar auch. Es wird in Zukunft nicht anders gehen, denn ansonsten wird auf die Frauen ein enormer Druck ausgeübt, zu Gunsten der gesellschaftlichen Gesamtproduktivität auf Kinder zu verzichten. Das ist aber auf längere Sicht auch keine Lösung.
@ Trotta
Freut mich, dass du den Hominen-Tribus kennst. Der Vergleich war, wie schon gesagt, eine Hyperbel im Rahmen einer Polemik. Über Dein sicher beträchtliches taxonomisches Wissen hinaus: Wie wär’s denn mal mit einer inhaltliche Stellungnahme?
@ Elmar Diederich
Ich stelle mich gerne Deinen Argumenten, bisher hast Du aber keine gebracht. Deine letzte Mail geht ad hominem und macht sich damit um den Niedergang der Diskussionskultur verdient, den Du beklagst.
@ Sigmar Müller
„Vielleicht sind die Diskussionen über eine Frauenquote, als auch der Druck auf die Frauen, im etablierten System mitmachen zu müssen, nur Anzeichen einer Angst der Etablierten vor der Zukunft ihres Systems, weil sich langsam immer mehr männliche „Mitstreiter“ vom Konkurrenzkampf abwenden (wollen … und keine Opfer mehr sein wollen) und somit das etablierte Konkurrenzsystem in Gefahr geraten droht? So gesehen wären Frauen die neuen Opfer im System … .“
Das ist sicherlich so. Und man kann keine Partnerschaftlichkeit zwischen Männern und Frauen einfordern oder erzwingen, wenn die Strukturen nicht aufgebrochen werden. Ich freue mich, dass diese Einsicht sich offenbar langsam ausbreitet.
Der Punkt ist auch, dass man nicht verlangen kann, dass Frauen Teilzeit arbeiten, um auch ihre Kinder zu versorgen, aber sollte es anbieten. Viele Frauen, die ich kenne, hätten gerne Teilzeit gearbeitet. Sieht man sich die Diskrepanz in der Elternzeit an (95% Frauen, 5% Männer laut EG Bericht von 2003) gibt es offenbar schon deutliche Unterschiede zwischen der Bedeutung von Arbeit und Familie zwischen Männern und Frauen.
Zum Thema Quoten:
Zum Thema Quoten:
Ich möchte mal die Quotendiskussion etwas auf die Spitze treiben: Wie gerade geschrieben, wird die Elternzeit zu 95% von Frauen in Anspruch genommen. Man könnte also die Elternzeit als Mittel sehen, Frauen aus dem Berufsleben zu drängen. Konsequenterweise müsste man Verwaltungen und Industrie verpflichten, dieses Ungleichgewicht abzubauen. Also: Bis nicht unter denen, die gleichzeitig die Elternzeit in Anspruch nehmen, mindestens 25% Männer sind, werden keine Anträge von Frauen mehr auf Elternzeit mehr genehmigt.
Was würde wohl passieren, von einem allgemeinen Aufschrei mal abgesehen? Ich sage mal voraus, dass die Anträge auf Elternzeit gegen Null gehen werden. Hat jemand daran Zweifel?
@ Ute Gerhard
Wenn Sie ihr Männer- und Frauenbild etwas erläutern würden, könnte ich darauf antworten. Und noch einmal: ich verlange für mich das Recht, eine Polemik zu schreiben.
Ich werde meine Beiträge nicht erst darauf abklopfen, ob sie Frauen aus anderen Galaxien helfen.
… vielleicht mal die Landung anpeilen 😉
@Martina
Verglichen mit dem, was ein Mann, unter umgekehrten Vozeichen, sich an Kommentaren eingefangen hätte, war das, was hier kam, mehr als mild. Als Frau hat man natürlich eine andere Erwartungshaltung, da man nicht so sehr ans Anschnauzen gewohnt ist. Verständlicherweise.
Sehen Sie, darin (siehe auch mein zweiter Kommentar) stimme ich Ihnen vollkommen zu. Es ist wohl das Problem mit der zuvor gewählten plakativen Darstellung und der herabwürdigenden und verallgemeinernden Wortwahl in dem einen Aussage, die noch nicht einmal die Kernaussage ist, dass das, worauf es ankommt, in der Diskussion untergegangen ist. Das finde ich schade.
@ Martina: Zum Inhalt
Es freut mich, dass hier eine rege Diskussion über ein so wichtiges Thema stattfindet. Meine Beobachtungen entsprechen im Wesentlichen denen von Sigmar Müller – ein im Prinzip überholtes System in die Zukunft retten, notfalls mit Hilfe der Frauen. Denn es verweigern sich auch immer mehr Männer.
Was die Quoten betrifft, stimme ich dir zu. Eltern- oder/und Teilzeit sollte von beiden Geschlechtern wahrgenommen werden. Davon scheinen wir in Deutschland in etlichen Betrieben allerdings noch Lichtjahre entfernt zu sein. Auch das Universitätssystem ist noch nicht auf die Bedürfnisse unserer heutigen Zeit zugeschnitten. Ich habe das ja auch schon in meinen eigenen Blogkommentaren geschrieben.
@all: Testosteron
Per Zufall bin ich grade auf folgenden Artikel gestoßen:
http://www.nature.com/nature/journal/v463/n7279/abs/nature08711.html
Aus dem abstract:
” Here we show that the sublingual administration of a single dose of testosterone in women causes a substantial increase in fair bargaining behaviour, thereby reducing bargaining conflicts and increasing the efficiency of social interactions. However, subjects who believed that they received testosterone—regardless of whether they actually received it or not—behaved much more unfairly than those who believed that they were treated with placebo. ”
Just for your information. 😉
@all: Zensur
Oh, Zensur im blog … ich seh grade, daß die Autorin alle meine ihr mißliebigen Kommentare aus ihrem blog gelöscht hat.
Die Reaktionen auf ihrn unmöglichen post sind nun viel zahmer und die Authorin scheint sich – entgegen dem, was in der Realität passiert ist, durchgesetzt zu haben.
Soviel Geschichtsfälschung auf Brainlogs ist neu.
Mal sehen, wie lange dieser Kommentar von mir hier überlebt.
@Elmar Diederich
Die Autorin hat nichts gelöscht, ich habe einen Ihrer Beiträge herausgenommen. Das “Housekeeping” von Martinas und meinem Blog liegt bei mir. Ich lösche grundsätzlich alle Spam-Kommentare, Troll-Kommentare und solche, die lediglich zum Abreagieren geschrieben sind.
Weil ich mir aber bereits gedacht habe, dass Sie den Verbleib Ihrer Kommentare und deren angemessene Würdigung irgendwann überprüfen, habe ich den gelöschten Kommentar vorher gespeichert. Sie bekommen dieses bemerkenswerte Stück Prosa jetzt per E-Mail und können es gerne wieder einstellen. Allerdings ist ein öffentlicher Blog kein Stammtisch: Alles was Sie hier schreiben, ist öffentlich und kann Sie noch nach Jahren heimsuchen. Wenn Sie aber im hellen Morgenlicht und bei nüchterner Überlegung beschließen, dass Sie den Kommentar wirklich so schreiben möchten, ist das natürlich Ihre Sache.
passende Arbeitsplätze erzwingen
Ich stimme Ihnen völlig zu, dass das Dürfen und nicht das Müssen das Ziel ist. Und die Welt ist glücklicherweise auch kein Affenfels. Leider ist der Affenfelsen aber auch nicht nur eine Innere Einstellung oder Mentalität der Männer, sondern die traurige Realität in der Arbeitswelt (nicht überall, aber wir sprechen ja von Prozenten ;)) Das bedeutet, dass wir auf das Dürfen lange, wenn nicht ewig, warten dürfen (oder müssen). Und deshalb halte ich die Frauenquote eben nicht für “die Verpflichtung, die Affenfelsen-Sicht der Männer zu übernehmen”. Denn auch wenn Kooperativität bedeutend wichtiger ist als Kompetitivität, so ist es nicht das einzig bestehende Prinzip auf dieser Welt. Und so ist die Frauenquote zwar ein kompetitives Mittel aus der Affenfelswelt, aber an dieser Stelle ein notwendiges. Denn wer, wenn nicht Menschen (in diesem Fall vorwiegend Frauen) in Führungs- oder Machtpositionen, wird den Strukturwandel herbeiführen, der ein frauengechtes Arbeiten ermöglicht. Dass hier “passende Arbeitsplätze” gefordert werden, ist die Folge eines vergangenen Machtkampfes. Und Realität werden “passende Arbeitsplätze” auch erst über einen weiteren Machtkampf.
Die Gesellschaft lässt sich durchaus als Affenfelsen verstehen. In diesem Bild sind Quoten – egal für wen – dann ein mit Geländer versehener Pfad nach oben.
Frauen-Jobs in d Medizin
Frau Grüter, ich wohne am Stadtrand von Berlin und mir ist schon vor geraumer Zeit aufgefallen, dass die große Mehrheit praktizierender Ärzte hier Frauen sind. Die Internistin, Zahnärztin, Orthopädin, HNO-Ärztin, Kinderärztin haben eine Praxis im eigenen Haus oder in unmittelbarer Nähe und denken nicht daran, bei der Charité Karriere zu machen.