Höhenflug mit dem Himmlischen Schiff

Astra's Spacelog

Nur noch wenige Stunden, und dann wird China eine dreiköpfige Crew zur experimentellen Raumstation Tiangong-1 entsenden. Es wird dies der vierte bemannte chinesische Raumflug in einem Zeitraum von neun Jahren sein, seit Yang Liwei’s historischer eintägiger Mission mit Shenzhou 5 am 15. Oktober 2003.

Die Luftwaffenpilotin Liu Yang ist seit Samstag, 12:37 Uhr MEZ die erste chinesische Frau im Weltraum. Quelle: ChinaNews

Der Countdown für das Raumschiff Shenzhou 9 und seine Trägerrakete vom Typ „Langer Marsch 2F“ begann am Mittwoch um 12:37 Uhr mitteleuropäischer Zeit, exakt 72 Stunden vor dem geplanten Startzeitpunkt. Am kommenden Samstag wird es somit ernst, vorausgesetzt das Wetter spielt mit und es treten keine technischen Probleme auf. Zum ersten Mal wird eine Frau zur Besatzung des “Himmlischen Schiffes” gehören, wie das Raumfahrzeug ins Deutsche übersetzt heißt. Die Luftwaffen-Pilotin Liu Yang wird die Reise zusammen mit ihrem Kameraden Liu Wang und Jing Haipeng unternehmen.

Die Besatzung von Shenzhou 9. Quelle: ChinaNews

Das Ziel des Raumschiffs, die Mini-Raumstation Tiangong-1, befindet sich schon seit mehr als acht Monaten in der Umlaufbahn und wurde mit der unbemannten Shenzhou 8 im vergangenen Herbst bereits ausgiebig getestet.

Vier bemannte Raumflüge hat China in den vergangenen neun Jahren absolviert. Das sieht zunächst nicht nach sonderlich sportlichem Tempo aus. Tatsächlich ist aber das, was China hier Russland und USA nachvollzieht, kaum langsamer, als das, was seinerzeit die großen Rivalen des Kalten Kriegs zur “Sturm und Drangzeit” der Raumfahrt leisteten. Zwischen dem ersten bemannten sowjetischen Raumflug und der ersten Crew an Bord einer experimentellen Raumstation (Salut 1) vergingen damals 10 Jahre. Bei den Amerikanern waren es zwischen John Glenns erstem Orbitflug im Februar 1962 und Skylab 1 (dort allerdings nach Absolvierung eines hoch erfolgreichen bemannten Mondprogramms) elfeinhalb Jahre.

Verabschiedung vor dem Start CR ChinaNews

In Europa braucht an Chinas Zeitplänen ohnehin niemand Kritik zu üben. Hier ist die Situation seit Jahrzehnten nicht anders als beschämend zu nennen. Hier konnte man sich bislang nicht dazu durchringen, ein bemanntes Raumfahrtsystem auf die Beine zu stellen. In der technischen und wirtschaftlichen Reichweite wäre es allemal. Selbst heute, im Zeichen der ökonomischen Krise, sind die Beträge, die man  benötigt, um eigenständige bemannte Raumfahrt zu betreiben „Peanuts“, verglichen mit den ungeheuren Summen die man windigen Finanz-Hasardeuren hinterher wirft.

Man kann es nicht oft genug sagen: Die Investition in ein bemanntes Raumfahrtprogramm ist eine technische, wirtschaftliche und kulturelle Blutauffrischung für ein Gemeinwesen. Mittel für die Raumfahrt werden nicht im Weltraum ausgegeben. Es ist Kapital, das hier unten auf der Erde die Innovationskraft fördert, die Menschen begeistert und die Akzeptanz für hochqualifizierte technische Berufe steigert, die gerade jetzt für Europas Wirtschaft so bitter nötig sind. Vor allem aber würde ein eigenes bemanntes Raumfahrtprogramm Europa von der Willkür derer abkoppeln, die man jetzt um (teuer zu bezahlende) Mitfluggelegenheiten bitten muss, um zur eigenen und mit viel Geld erstellten Immobilie im Weltraum (dem mit der ISS verbundenen Weltraumlabor Columbus) zu gelangen.

Start von Shenzhou 9

Die Chinesen sind jetzt jedenfalls da, wo Europa längst sein sollte. Was für Shenzhou 9 im Flugplan steht, ist die bislang mit weitem Abstand anspruchsvollste chinesische Raumfahrtmission. Die drei Taikonauten werden nach dem Start zwei Tage brauchen, bis sie Tiangong-1 erreichen und dort anlegen können. Dort folgt eine mehrtägige Erprobungsphase der kombinierten Einheiten bevor. Unter anderem wird gegen Ende der Mission ein Abkoppelungs- und erneutes Ankoppelungsmanöver erprobt. Nach voraussichtlich insgesamt zwölf Tagen im Orbit wird dann Shenzhou 9 endgültig von der kleinen Station ablegen und wenige Stunden danach mit einer Landung in der Wüste Gobi die Mission abschließen.

Kommandant des Einsatzes ist der 46jährige Jing Haipeng, der seine Karriere als Jagdpilot begann, schon seit 1998 im bemannten chinesischen Raumfahrtprogramm ist und zur ersten Auswahlgruppe von Taikonauten gehörte. Er hat bereits einen Raumflug absolviert und war Bordingenier bei der Mission von Shenzhou 7 im September 2008. Mit ihm fliegt Liu Wang, 43 Jahre alt und ebenfalls noch aus der ersten Gruppe. Er war seinerzeit Mitglied der Ersatzcrew von Shenzhou 7. Drittes Besatzungsmitglied ist die 34jährige Liu Yang, die von großem Medieninteresse begleitete Frau an Bord. Sie stieß erst vor zwei Jahren zum Taikonauten-Corps. Ganz nebenbei: Nie ist ein Mensch mit einem jüngeren Geburtsdatum in den Weltraum geflogen wie sie. Sie ist im Oktober 1978 geboren.

Die Reservecrew (und mögliche Prime-Crew für Shenzhou 10) besteht aus dem Kommandanten Nie Haisheng, der bereits als Pilot von Shenzhou 6 flog und Mitglied der Reservemannschaft von Shenzhou 7 war, Chen Quan, der ebenfalls schon zur Reservecrew von Shenzhou 6 gehörte und dem weiblichen Crew-Mitglied Wang Yaping.

Das Transportraumschiff Shenzhou hat übrigens noch eine große Karriere vor sich. Es wird in absehbarer Zukunft Chinas Taikonauten zum Mond und von dort wieder zurück zur Erde bringen.

 

Nachtrag: Meinen Bericht zum Start von Shenzhou 9 können Sie hier lesen.

Eugen Reichl

Ich bin Raumfahrt-Fan seit frühester Kindheit. Mein Schlüsselerlebnis ereignete sich 1963. Ich lag mit Masern im Bett. Und im Fernsehen kam eine Sendung über Scott Carpenters Mercury-Raumflug. Dazu der Kommentar von Wolf Mittler, dem Stammvater der TV-Raumfahrt-Berichterstattung. Heute bin ich im "Brotberuf" bei Airbus Safran Launchers in München im Bereich Träger- und Satellitenantriebe an einer Schnittstelle zwischen Wirtschaft und Technik tätig. Daneben schreibe ich für Print- und Onlinemedien und vor allem für mein eigenes Portal, "Der Orion", das ich zusammen mit meinen Freundinnen Maria Pflug-Hofmayr und Monika Fischer betreibe. Ich trete in Rundfunk und Fernsehen auf, bin Verfasser und Mitherausgeber des seit 2003 erscheinenden Raumfahrt-Jahrbuches des Vereins zur Förderung der Raumfahrt (VFR). Aktuell erschien in diesen Tagen beim Motorbuch-Verlag "Interkontinentalraketen". Bei diesem Verlag sind in der Zwischenzeit insgesamt 16 Bücher von mir erschienen, drei davon werden inzwischen auch in den USA verlegt. Daneben halte ich etwa 15-20 mal im Jahr Vorträge bei den verschiedensten Institutionen im In- und Ausland. Mein Leitmotiv stammt von Antoine de Saint Exupery: Wenn du ein Schiff bauen willst, dann trommle nicht Menschen zusammen, um Holz zu beschaffen, Werkzeuge zu verteilen und Arbeit zu vergeben, sondern lehre sie die Sehnsucht nach dem weiten unendlichen Meer. In diesem Sinne: Ad Astra

54 Kommentare

  1. So wird’s gemacht

    Die machen es uns vor.

    Und wir sitzen hier und machen uns in die Hose, weil uns die aufstrebenden Nationen Stück für Stück unsere industrielle Basis übernehmen und uns im technischen Know-How überflügeln, aber wir kommen nicht darauf, das wir genau das Gleiche schon längst hätten machen können.

  2. @Michael Khan: Wetlraum ist für Pioniere

    ..und wer ist in Deutschland und in Europa noch ein Pionier. Pionier? Ah ja, es gibt doch eine Raumsonde namens Pioneer und eine zugehörige Plakette. Also etwas für die Geisteswissenchaftler, die Historiker und Denkmalforscher.

  3. Das die sogenannten BRICS-Staaten (mit Ausnahme von Russland) unsere industrielle Basis übernehmen ist doch ein hausgemachtes Problem, das von der Politik in der Vergangenheit gefördert wurde, und AFAIK immer noch gefördert wird.
    Das diese Staaten nebenbei auch noch etwas mehr in die Bildung ihrer Bevölkerungen investieren, ist nur vernünftig. (Obwohl man über die Wege dahin durchaus diskutieren kann, weil dabei auch nicht alles Gold ist, was glänzt.)

    Ich befürchte ja, wenn Europa so weiter macht wie bisher, werden diese Staaten uns früher oder später abhängen, und Europa die “zweite Geige” aufzwingen. Aber vermutlich braucht unsere politische und wirtschaftliche “Elite” diese Entwicklung auch, um aus ihrem Elfenbeinturm (oder was auch immer) geschubst zu werden…

  4. Die Einschläge kommen näher @Hans

    “Ich befürchte ja, wenn Europa so weiter macht wie bisher, werden diese Staaten uns früher oder später abhängen, und Europa die “zweite Geige” aufzwingen.”

    Wurden wir nicht schon längst abgekoppelt? Europa hat sich wegen der Rettung der Banken und der damit verbundenen Konjunkturpakete eine drückende Schuldenlast aufgeladen, die einige Länder bereits ganz nah an den Abgrund gebracht hat. Momentan sind Staaten wie China, Indien und Brasilien dabei, sich zu führenden Industrienationen zu entwickeln. Ihre Wirtschaft boomt, während bei uns das Wachstum, wegen des Zwangs zum Sparen, nicht wieder in Schwung kommt. Auch in der Bevölkerungsstatistik zeichnen sich Veränderungen ab. 1990 lebten noch 21 Prozent der Weltbevölkerung in Europa, 2050 sollen es nur noch 7,6 Prozent sein, damit dürfte auch Europas Bedeutung für die Weltwirtschaft stark annehmen. Alleine können wir m.E. so ein Raumfahrtprogramm, wie es die Chinesen haben, gar nicht mehr stemmen. Um die Kosten niedrig zu halten gab es daher, in der Vergangenheit, auch eine Kooperation verschiedener Nationen. Umso erstaunlicher, dass China so ein Prestigeprojekt alleine schultern kann. Sollten die Chinesen tatsächlich einen Menschen auf den Mond bringen, dann könnte das folgenreiche Auswirkungen auf die Politik haben, denn es wäre für viele der Beweis, dass China nun die Nummer eins ist.

  5. Startübertragung

    Mit einiger Sicherheit wird China den Start nicht nur in chinesischer Sprache übertragen sondern auch eine englischsprachige Sendung anbieten. Die dürfte hier http://english.cntv.cn/live/ stattfinden und ca. zwei Stunden vor dem Start (12:37 Uhr mitteleuropäischer Zeit) beginnen. Ich werde eine Korrektur nachlegen, sobald ich mehr weiß.

  6. @Mona, Hans: China bewundert Deutschland

    Viele chinesische (meist kleine) Firmen brennen darauf mit deutschen Firmen Joint Ventures einzugehen (man hört sonst immer nur vom umgekehrten). Viele Chinesen bewundern deutsche Ingenieursarbeit und betrachten Deutschland als Vorbild und Zukunftsmodell für China. Im Artikel
    Das Deutschlandbild Chinas liest man: Die Zeitschrift Fusion schreibt in ihrer Ausgabe 3/99 in einem Artikel über „China und sein Deutschlandbild“: „Wer China heute kennt, weiß, daß kein Land der Welt dort so hoch angesehen ist wie Deutschland“. Auch wenn diese Aussage übertrieben ist – unbestritten bleibt, daß die Deutschen in der VR China einen sehr guten Ruf genießen. Zum Teil hängt das damit zusammen, dass jedes aufstrebende Land ein Modell für die angestrebte Zukunft braucht. Für China kommen als Zukunftsmodell nur wenige Länder in Frage: Japan fällt aus, denn auch die heutige Generation erinnert sich an die von Japanern verschuldeten, aber nie öffentlich bereuten, Kriegsgräuel. Die USA andererseits wird von vielen Chinesen als Imperium wahrgenommen und es gibt weitverbreiteten Anti-Amerikanismus.

    Die Aussage
    “Ich befürchte ja, wenn Europa so weiter macht wie bisher, werden diese Staaten uns früher oder später abhängen, und Europa die “zweite Geige” aufzwingen.”
    äussert natürlich trotzdem eine berechtigte Sorge, wobei Europa schon lange die zweite Geige spielt, wurde die Rolle der ersten Geige nach dem 2. Weltkrieg doch von den USA übernommen.

    Doch, dass Europa kein ambitiöses Raumfahrtprogramm hat und man auch sonst kaum eine herausstechende europäische Institution kennt, liegt daran, dass Europa immer noch ein loser Staatenbund von egoistischen Nationalstaaten ist.

    Und wie steht es mit der Rolle Deutschlands innerhalb Europas? Deutschland ist das noch am stärksten industrialisierte Land. Frankreich, Grossbritannien sind dagegen schon viel stärker deindustrialisiert und Länder wie Spanien, Portugal sind noch gar nicht richtig im Industriezeitalter angekommen.

    Man darf bezweifeln, dass in den nächsten 2 Jahrzehnten aus Europa etwas “Gescheites” wird. Es gäbe aber eine Alternative für Deutschland, nämlich eine stärkere Kooperation mit aufstrebenden und bereits arrivierten asiatischen Ländern wie China, Japan und Korea. Diese Länder liegen von der Mentalität her vielleicht sogar weniger weit entfernt von Deutschland als einige PIIGS-Länder.

    Auch im Raumfahrtbereich wäre eine Zusammenarbeit von Deutschland direkt mit China oder Japan möglich und würde möglicherweise mehr bringen als das Engagement in der ESA.

  7. @Mona:
    Also wegen des Bevölkerungswachstums würde ich mir keine Sorgen machen. Das kann eh niemand mit Bestimmtheit prognostizieren. Schon gar nicht bis 2050. Das liegt ganz einfach daran, das die Zeit so lang ist und da alles mögliche passieren kann, was in so einer Prognose nicht berücksichtigt werden kann. Ein Ereignis wie der “Pillenknick” in den 1960er Jahren wäre ein Beispiel dafür. Ein anders wäre ein Krieg, für den sich anscheinend auch in Deutschland wieder Leute stark machen. Und schliesslich hat Mutter Natur ja hin und wieder auch noch eine Überraschung parat. In diesem Fall wahrscheinlich eine böse…
    Zum Sparwahn, der derzeit in Europa grassiert, möchte ich mich nicht äussern, weil das in letzter Zeit immer meine Laune eintrübt. Insbesondere, wenn ich dann noch lese, das dieser Wahn von Frau Merkel und ihren Freunden aus der Wirtschaft ausgeht.
    Das China so ein Projekt alleine Schultern kann, liegt wahrscheinlich auch an der Grösse des Landes, bzw. der Grösse der Bevölkerung. Aber wie einige Leute behaupten, ist Chinas Raumfahrtprogramm zwar ambitioniert, aber trotzdem relativ klein im Vergleich zu dem, was in den 1960er und frühen ’70er Jahren in den USA und der Sowjet Union gelaufen ist.

    @Martin Holzherr:
    Also das gute Image, das Deutschland derzeit noch in China geniesst, dürfte sich in Zukunft stärker eintrüben, wenn sich hier nicht einiges ändert. Denn das “Land der Dichter und Denker” sind wir schon lange nicht mehr. Und was das deutsche Wirtschaftmodell angeht, das die Chinesen so bewundern, so befürchte ich, dass es sich dabei um das Modell den “rheinischen Kapitalismus” handelt, das auch unter dem Begriff “soziale Marktwirtschaft” bekannt ist. Das existiert doch schon lange nicht mehr, und sofern nicht noch ein Wunder passiert, werden in den nächsten 5 bis 10 Jahren auch die letzten Überreste davon noch abgeschafft.
    Das mit der zweiten Geige habe ich etwas drastischer gemeint: Bisher gibt es ja noch einige Punkte wo Deutschland in der Weltspitze vertreten ist, also durchaus noch mit im Chor der ersten Geige spielt. Ich hatte das aber so gemeint, dass Deutschland überall in Wirtschaft, Forschung und Entwicklung dem Rest der Welt hinterher hängt, weil das Land schlicht nicht mehr die Resourcen aktiviert, die dafür nötig sind. Sie wären wohl noch vorhanden, ähneln aber mehr einer vertrockneten Pflanze anstatt einer blühenden. Und um im Bilde zu bleiben: Derzeit habe ich den Eindruck, das da einige Leute immer noch einen riesigen Fön gegen die Pflanze und den Boden richten, in dem sie wächst.

  8. @mona: Umdenken erforderlich

    Europa hat sich wegen der Rettung der Banken und der damit verbundenen Konjunkturpakete eine drückende Schuldenlast aufgeladen, die einige Länder bereits ganz nah an den Abgrund gebracht hat.

    Die Konjunkturpakete kann man nicht für die Schuuldenlast verantwortlich machen. Dazu sind diese Pakete gar nicht groß genug. Außerdem zäumen sie das Pferd von hinten auf. Würde man wirklich die Konjunktur ankurbeln wollen, würde man massive Infrastrukturmaßnahmen in Gang setzen. Stattdessen unternimmt amn so wenig wie möglich in dieser Richtung und nennt es “Konjunkturpaket”, dabei ist es in erster Linie ein “Leute-Stillhalte-Paket”.

    Am Rand der Pleite sind Volkswirtschaften aufgrund einer Kombinationen der Aufbürdung der faulen Kredite (=”des rausgeschmissenen Geldes”), die die Banken an die Gesellschaft weiter gereicht haben, sowie jahrzehntelanger Fehlentwicklungen wie Unterinvestition in Schlüsselbereiche.

    Momentan sind Staaten wie China, Indien und Brasilien dabei, sich zu führenden Industrienationen zu entwickeln. Ihre Wirtschaft boomt, während bei uns das Wachstum, wegen des Zwangs zum Sparen, nicht wieder in Schwung kommt.

    Ich behaupte: es gibt keinen objektiven Zwang zum Sparen. Das reden wir uns nur ein, bzw., es wird uns eingeredet, und die Öffentlichkeit plappert das brav nach.

  9. @Mona: Umdenken, teil 2

    Alleine können wir m.E. so ein Raumfahrtprogramm, wie es die Chinesen haben, gar nicht mehr stemmen.

    Aber sicher könnten wir das. Wir könnten sogar – Deutschland ganz allein – ein viel größeres Programm so wie damals Apollo stemmen, und keinem würde es dadurch schlechter gehen, im Gegenteil, die Gesellschaft würde dadurch profitieren.

    Apollo hat über rund 10 Jahre hinweg insgesamt etwa 25 Milliarden Dollar der damaligen Zeit gekostet. Heute, inflations- und kaufkraftbereinigt, wären das irgendwo zwischen 100 und 150 Milliarden heutiger Dollar. Mit fällt bei dieser Summe spontan eine Bank mit drei Buchstaben ein. Nur mt dem Unterschied, dass um die 100 Milliarden Euro, über einen Zeitraum von 10 Jahren in ein Hochtechnologieprogramm investiert, am Ende eine Anzahl verfügbarer Technologgien, gut ausgebildeter technischer Fachleute und konkurrenzfähiger High-Tech-Unternehmen zur Folge hat.

    Es hat auch zur Folge, dass die besten und klügsten unserer jungen Leute im Lande bleiben, anstatt nach der Promotion auf Nimmerwiedersehen (oder zumindest während ihrer produktivsten Lebensjahre) ins Ausland zu veschwinden, wo man ihnen bessere Chancen bietet. Auf jeden Fall wir man schnell feststellen, dass das investierte Geld in die Volkswirtschaft zurück fließt, sogar mit Gewinn.

    Dieselbe Summe, in die Rettung einer Bank investiert, die sich schwer verzockt hat, bringt jedoch nichts dergleichen. Bestenfalls vermeidet dann dadurch eine noch schlimmere Katastrophe. Auch das ist aber nicht sicher.

    Auf jeden Fall sollten wir aufhören, uns einreden zu lassen, es sei kein Geld für solche Investitionen in die Volkswirtschaft da. Das stimmt einfach nicht. Es ist allenfalls eine hier grassierende wirtschaftliche Mantra, dass “nichts ausgeben” besser als “viel ausgeben” sein soll.

    Wir sehen doch, dass das nicht funktioniert. Und trotzdem: Jedes Mal, wenn der Wirtschaft ein Abschwung droht, kommt wieder der Ruf nach dem Rotstift.

    Es sollte genau anders herum sein: Wenn die Wirtschaft in eine Rezession rutscht, sollte der Staat gewaltige Investitionsprogramme ins Leben rufen, die Infrastruktur, Gesundheitswesen, Forschung und Bildung zugute kommen.

    Dazu werden Schulden erforderlich sein, aber auch Steuererhöhungen. Angeblich sind Steuererhöhungen nun ganz böse, denn sie würgen den Konsum ab. Dass ich nicht lache – wenn die Leute nichts kaufen und lieber ihr Geld zusammenhalten, dann wohl eher, weil sie Angst um ihren Arbeitsplatz haben. Wenn diese Angst ihnen genommen wird, weil nämlich durch die Infrastrukturinvestition die Arbeitsplätze werden, die in der Industrie aufgrund des Abschwungs verloren gegangen sind, dann bricht der Konsum auch nicht ein.

    Wenn dann die Krise überstanden ist, dann sind vielleicht die Staatsschulden etwas gestiegen. Vielleicht aber auch nicht, denn immerhin hat man dadurch auch verhindert, dass auf den Sozialetat hohe Kosten zukommen. Das Land ist dann aber mit einer besseren Infrastruktur und einer besseren Bildungslandschaft ausgestattet als vor der Krise, und so etwas zahlt sich aus, ganz schnell.

    In Zeiten des wirtschaftlichen Wachstums soll die Priorität dann wieder auf Konsolidierung gesetzt werden. Da während der vorangegangenen Krise aber aufgrund der Investitionspolitik eben kein enormer Investitionsstau aufgetreten ist, sollte die Konsolidierung aber auch kein Problem sein.

    Wenn man marktwirtschaftlich – und logisch – denkt, kann man eigentlich zu keiner anderen Wirtschaftspolitik finden als oben skizziert. Erstaunlicherweise ist aber genau das nicht die gängige Denke. Lieber fahren wir das Land weiter auf Verschleiß.

  10. @Michael Khan: Sparen und Investieren

    Sparen ist tatsächlich nicht die Lösung für wirtschaftliche Probleme und bringt einen nirgends weiter und voran. Ein Grund warum aber so viel über Sparen geredet wird, ist gerade der, dass die Leute sowieso nicht erwarten es komme noch sehr viel neues oder das neue sei es die Mühe wert. Mit dieser Haltung ist Sparen noch das Vernünftigste und man “investiert” das vorhandene Geld in die Alters- und Gesundheitsvorsorge.
    In welcher Lebenssituation und für welche Personen ist Sparen von zentraler Bedeutung und Wichtigkeit? Für Rentner und für all diejenigen, die selbst nichts mehr erwirtschaften sondern nur noch vom bereits Erwirtschafteten (der Rente) leben.

    Tendenziell geht eben ganz Deutschland in Rente.

    Ein Raumfahrtprogramm benötigt Investitionen, sowohl finanzielle als auch ideelle in Form von z.B. Investitionen in Insitute und in Ausbildung.
    Auch jedes andere andere Programm, das Technik und Wissenschaft voranbringen will, benötigt Investitionen – sowohl finanzielle als auch personelle.

    Wenn aber niemand mehr an den grossen Aufbruch, den grossen Wurf glaubt und auch gar keiner mehr etwas wirklich neues will, dann steckt man sein Geld besser in seine Gesundheit, sein Haus und einen angenehmen, durch kleine Freuden des Luxus aufgewerteten Alltag.

    Und immer mehr Deutsche beginnen schon mit 20 ihr Pesioniertendasein.

  11. Bayrisches bemanntes Raumfahrtprogramm

    Selbst das Bundesland Bayern hätte mit dem Geld, das für die Sanierung der Bayrischen Landesbank nach dem Debakel mit dem Kauf der Hypo Alpe Adria notwendig war (10 Milliarden Euro), ganz alleine ein veritables bemanntes Raumfahrtprogramm auf die Beine stellen können.

    Dieses Geld gibt das Land Bayern aus um die Bilanzen ihrer nach der Fehlspekulation angeschlagenen Staatsbank auszugleichen. Aber selbst nach Einsatz dieser komplett unproduktiv verwendeten Summe steht Bayern bekanntlich als Gemeinwesen alles andere als schlecht da. Dies zum Thema: Können wir uns nicht leisten.

    Es wäre dagegen eine wirklich interessante Untersuchung, einmal festzustellen, welche Wertschöpfung man mit einem bemannten Raumfahrtprogramm in dieser finanziellen Größenordnung hätte erzielen können, anstatt das schöne Geld dazu zu verwenden, Löcher zu stopfen, die Politiker wie Beckstein, Fahrenschon und Faltlhauser in einer Mischung aus Unfähigkeit und Fahrlässigkeit verursacht haben.

  12. @All: Sparen versus Visionen

    Stemmen könnten wir ein solches Programm, ohne Frage. Und es würde die Konjunktur antreiben. Das Problem ist aber: Uns fehlt (dazu) die Vision.

    Mit einer Vision könnten wir nämlich all die Hürden in der Gesellschaft überwinden, die bisher nur durch bzw. in Krisen überschritten werden. Geldausgeben allein, also das Keynes-Modell reicht dazu für Deutschland nicht mehr. Unsere Wirtschaft ist mittlerweile (seit ca. 20 Jahren) zu sehr von ausländischem Kapital abhängig, und dieses Kapital flüchtet, sobald es Einbußen in der Rentabilität zu befürchten hat. Darum auch “mussten” Banken so massiv gerettet werden.

    Mit einer Vision wären auch Steuererhöhungen möglich, ohne aber führten sie tendenziell schon zum Konsumeinbruch. Denn ohne Vision bedrohen sie die Ersparnisse und damit den individuellen Komfort, was man allgemein wiederum durch Einsparungen zu kompensieren versucht – denn die Produktivität ist derzeit in Europa sonst nicht hoch genug. Die Chinesen haben neben ihrer Vision übrigens noch einen weiteren Vorteil im Geldsystem. Das westliche ist intrinsisch zu stark auf exponentielles Wachstum angelegt, was derartige Großprojekte zusätzlich belastet – zumindest in Zeiten innovativer Stagnation (darum auch war es im Aufschwung der 60/70er weit einfacher zu stemmen).

  13. @Khan

    Wenn Staaten nicht sparen, die bestimmte Schuldenstände erreicht haben, für D schätzt man zwischen 4 und – Rückstände für Pensionszahlungen etc. berücksichtigend – 8 Billionen Euro (mal auf die Einzelnen herunterrechnen), dann ist es idT fast egal, ob gespart wird oder nicht.

    Was aber wohl nicht Ihre Intention war Ihren Keynesianischen Vortrag betreffend.

    Die gute Nachricht also: Es ist für D und Euroland jetzt schon alles aus, egal was man macht.

    Prognose: Mutti wird die Gesamtschuldnerschaft für den Euro-Raum übernahmen und sozusagen All-in gehen. Geplatzt wird dann gemeinsam erst in der nächsten Wahlperiode.

    Derartiges Platzen ist in Ländern in Äquatornähe durchaus üblich, Mexico und G haben bspw. lange Platzklarrieren, D ist 1923 geplatzt; es muss also nicht im Sozialismus enden das nun zwangsläufig erscheinende Platzen. – Aber klar, Kluge versuchen das fiskales Systemplatzen zu verhindern, man wird aber anscheinend allgemein lockerer.

    MFG
    Dr. Webbaer

  14. Besitzstandwahrung um jeden Preis @Hans

    “Also wegen des Bevölkerungswachstums würde ich mir keine Sorgen machen. Das kann eh niemand mit Bestimmtheit prognostizieren.”

    Das Bevölkerungswachstum in Europa stagniert doch schon seit Jahren, während es in Ländern der Dritten Welt rapide wächst. Das ist eine Tatsache und dagegen kann man auch nichts tun.

    “Und was das deutsche Wirtschaftmodell angeht, das die Chinesen so bewundern, so befürchte ich, dass es sich dabei um das Modell den “rheinischen Kapitalismus” handelt, das auch unter dem Begriff “soziale Marktwirtschaft” bekannt ist. Das existiert doch schon lange nicht mehr, und sofern nicht noch ein Wunder passiert, werden in den nächsten 5 bis 10 Jahren auch die letzten Überreste davon noch abgeschafft.”

    Das könnte leicht sein. Vor kurzem kam ein Buch, von Eberhard Sandschneider, auf den Markt mit dem Titel: “Der erfolgreiche Abstieg Europas”. Der Autor vertritt da einige erschreckende Ansichten. Er meint, da Europa und die USA ihren alleinigen Führungsanspruch langfristig nicht mehr aufrecht erhalten können müssen sie den neuen Mächten Platz machen. Dazu heißt es: ” Bisher habe die EU versucht, ihren Einfluss zu stärken, indem sie ihre Vorstellung von Menschenrechten und Demokratie zur Voraussetzung für internationale wirtschaftspolitische Zusammenarbeit mache. Doch diese Strategie funktioniere künftig nicht mehr, weil sich selbstbewusste asiatische Länder wie China und Indonesien nicht bevormunden ließen. Europa solle zu seinen Werten stehen, ohne sie missionarisch zur Bedingung der politischen und wirtschaftlichen Zusammenarbeit zu machen. Die europäischen Außenpolitiker müssten pragmatischer werden und von Fall zu Fall auch mit Autokratien zusammenarbeiten.”
    Quelle: http://www.euractiv.de/…e-abstieg-europas-005524

  15. @Michael Khan

    Zu Teil 1:

    “Die Konjunkturpakete kann man nicht für die Schuuldenlast verantwortlich machen. Dazu sind diese Pakete gar nicht groß genug. Außerdem zäumen sie das Pferd von hinten auf. Würde man wirklich die Konjunktur ankurbeln wollen, würde man massive Infrastrukturmaßnahmen in Gang setzen. Stattdessen unternimmt amn so wenig wie möglich in dieser Richtung und nennt es “Konjunkturpaket”, dabei ist es in erster Linie ein “Leute-Stillhalte-Paket”

    Ist doch jetzt egal wo man mit der Misere anfängt. Grundsätzlich bin ich mit Ihnen ja einer Meinung, aber wenn man es in Deutschland, staatlicherseits, nicht mal schafft, die maroden Straßen zu reparieren, dann wird man ein Raumfahrtprogramm politisch erst recht nicht durchbekommen, da stimmt doch keiner dafür. Und wer soll denn “massive Infrastrukturmaßnahmen in Gang setzen”? Bei uns wurde doch fast alles privatisiert und jetzt starrt man wie die Schlange auf das Kaninchen, ob sich denn die Wirtschaft nicht endlich dazu bequemt und investiert. Bloß die stecken ihr Geld halt auch nur da rein, wo fette Gewinne locken.

    “Ich behaupte: es gibt keinen objektiven Zwang zum Sparen. Das reden wir uns nur ein, bzw., es wird uns eingeredet, und die Öffentlichkeit plappert das brav nach.”

    Dazu bräuchte es aber eine stärkere Regulierung der Finanzmärkte, damit nicht ganze Länder von windigen Spekulanten in den Abgrund gedrängt werden können. Wenn die Pleite einzelner Banken die ganze Weltwirtschaft in eine Krise stürzen kann, dann muss der Staat regulierend eingreifen. Aber in dieser Beziehung wird nichts getan. Man spannt nur immer neue Rettungsschirme auf, die das Wachstum komplett abwürgen. Die Konjunktur kränkelt und die Leute sollen sparen, nein sie müssen sparen, weil viele gar kein Geld mehr haben um es auszugeben. Wenn man sieht, wie schlecht es den einfachen Menschen in Griechenland geht, die sich oft nicht mal mehr das nötigste leisten können, dann muss man diese Politik doch als gescheitert ansehen. Außerdem fragt man sich, warum die Superreichen, die ihr Geld ins Ausland verschoben haben, nicht stärker in die Pflicht genommen werden.

    Zu Teil 2:

    “Aber sicher könnten wir das. Wir könnten sogar – Deutschland ganz allein – ein viel größeres Programm so wie damals Apollo stemmen, und keinem würde es dadurch schlechter gehen, im Gegenteil, die Gesellschaft würde dadurch profitieren.”

    Wie ich eingangs schon schrieb, würde sich das momentan schwer durchsetzen lassen, da es einfach zu viele andere Probleme gibt. Auf der anderen Seite bräuchte es natürlich auch wieder mal ein Projekt, das Arbeitsplätze bringt und die Leute gegeistert. Ich persönlich wäre da schon dafür.

    “Wir sehen doch, dass das nicht funktioniert. Und trotzdem: Jedes Mal, wenn der Wirtschaft ein Abschwung droht, kommt wieder der Ruf nach dem Rotstift.”

    Ja, daran sieht man ganz deutlich, wem die Politik in Wirklichkeit dient.

    “Dazu werden Schulden erforderlich sein, aber auch Steuererhöhungen. Angeblich sind Steuererhöhungen nun ganz böse, denn sie würgen den Konsum ab. Dass ich nicht lache – wenn die Leute nichts kaufen und lieber ihr Geld zusammenhalten, dann wohl eher, weil sie Angst um ihren Arbeitsplatz haben. Wenn diese Angst ihnen genommen wird, weil nämlich durch die Infrastrukturinvestition die Arbeitsplätze werden, die in der Industrie aufgrund des Abschwungs verloren gegangen sind, dann bricht der Konsum auch nicht ein.”

    Wenn eine Steuererhöhung auch die reichen Unternehmer treffen soll, dann bekommt man die nicht durch, weil dann gleich mit Stellenabbau und dem Gang ins Ausland gedroht wird. Außerdem sollen ja die Leute Angst um ihren Arbeitsplatz haben, sonst würden sie ja am Ende noch mehr Geld und bessere Arbeitsbedingungen fordern. ABER, wie soll ein Land handlungsfähig bleiben, wenn man große Vermögen nicht besteuert?

    “Wenn dann die Krise überstanden ist, dann sind vielleicht die Staatsschulden etwas gestiegen. Vielleicht aber auch nicht, denn immerhin hat man dadurch auch verhindert, dass auf den Sozialetat hohe Kosten zukommen. Das Land ist dann aber mit einer besseren Infrastruktur und einer besseren Bildungslandschaft ausgestattet als vor der Krise, und so etwas zahlt sich aus, ganz schnell.”

    Sie sprechen wie ein fürsorglicher Hausvater (das meine ich jetzt ganz und gar nicht als Beleidigung) und für das Land und seine Bürger gilt das sicher. Aber für die Wirtschaft zahlt sich das nicht aus, denn deren Vertreter wollen möglichst viel Gewinn abschöpfen, den sie sicher nicht an die Allgemeinheit weitergeben möchten.

    “Wenn man marktwirtschaftlich – und logisch – denkt, kann man eigentlich zu keiner anderen Wirtschaftspolitik finden als oben skizziert. Erstaunlicherweise ist aber genau das nicht die gängige Denke. Lieber fahren wir das Land weiter auf Verschleiß.”

    Wahrscheinlich haben Sie das im Sinne einer vernünftigen Politik gemeint. Aber: Wie definieren Sie “marktwirtschaftlich”? Lässt sich ein Land mit Marktlogik regieren?

  16. “Führungsansprüche”

    Der Autor vertritt da einige erschreckende Ansichten. Er meint, da Europa und die USA ihren alleinigen Führungsanspruch langfristig nicht mehr aufrecht erhalten können müssen sie den neuen Mächten Platz machen. (Mona)

    … gibt es ja so nicht.

    Sondern nur den Verweis auf die Systeme der Europäischen Aufklärung und deren Wert, zudem sind auch Australien und Nachbarn, Kanada und zumindest auch in der Theorie weite Teile Mittel- und Südamerikas eingeschlossen. Fernost lässt auch grüßen, auch dort ist man mehr und mehr aufklärerisch unterwegs, Indien und einige afrikanische Staaten fallen ebenso ein.

    Bei den vermutlichen Plutokratien China und Russland kann man es so oder so sehen, geil mit ‘Autokraten’ (womöglich verharmlosend, gemeint: Diktatoren oder Verbrechern) zusammen arbeiten zu wollen muss man so nicht werden.

    HTH
    Dr. Webbaer

  17. Sozialistin

    Wahrscheinlich haben Sie das im Sinne einer vernünftigen Politik gemeint. Aber: Wie definieren Sie “marktwirtschaftlich”? Lässt sich ein Land mit Marktlogik regieren?

    Lassen Sie doch einfach raus, dass Sie Kollektivistin sind, dann fällt einiges leichter.

    MFG
    Dr. Webbaer (der sich dann auf diesem Niveau nicht mehr bemühen muss, auch weil er es gar nicht kann)

  18. @Mona & Michael Khan: Problemskizze

    Eine Regulierung der Finanzmärkte wäre zwar möglich (obgleich schwer durchsetzbar), doch kurierte man damit nur die Symptome und löst nicht das Problem. Das Problem liegt nämlich in unserem Geldsystem.

    Unser Geld führt dazu, dass heute bei Endprodukten von jedem verausgabten Euro indirekt etwa 30 Cent an die Vermögensbesitzer weitergeleitet werden, etwa 30 Cent für die diversen Steuern anfallen und nur der Rest für das Produkt selbst verausgabt wird. Tendenz für Vermögensbesitzer steigend.

    In der Vergangenheit war das nicht so tragisch, da die Vermögenswerte der Volkswirtschaften nie die heutigen Volumina erreicht haben. Und das aus verschiedenen Gründen: Steuern, Inflation und vor allem Vermögensvernichtung durch Kriege. Kriege dieses Ausmaßes hatten wir glücklicherweise nicht mehr, Inflation bekämpft unsere Zentralbank (zu) effektiv und Steuern sind seit der Globalisierung nicht mehr möglich.

    ABER, wie soll ein Land handlungsfähig bleiben, wenn man große Vermögen nicht besteuert?
    Mona

    Nach dem Vorgesagten “ganz einfach”: Indem der Staat jene von ihm bereitgestellten Systeme abschafft, die ganz automatisch das Geld von der Arbeit hin zum Kapital transferieren (und damit heute auch weg vom Staat!). Und das schlimmste System dabei ist eben unser Geldsystem. Übrigens sah das selbst Keynes damals so, denn die Kritik stammt von silvio Gesell und ist fast 100 Jahre alt. Allerdings ging Keynes (damals nicht ganz zu unrecht) davon aus, dass sich das nicht großflächig umsetzen ließe – weswegen er seine Theorie des Deficit Spending entwickelt hat, die Michael Khan oben indirekt ansprach.

    Heute aber ist dieses Problem nicht mehr überzeugend, da sowieso der Großteil des Geldes elektronisch vorliegt. Und auf elektronisches Geld eine Rost-Gebühr zu verlangen ist relativ unproblematisch. Allerdings (und hier liegt ein Problem) muss man dann konsequenterweise auch die anderen monopolisierbaren Formen von Eigentum anders verteilen – insbesondere Boden und Rohstoffe…

    Wer sich dafür interessiert, findet unter http://www.geldreform.de viele Bücher und Artikel – nicht alle von bester Qualität. Als allgemeinverständlicher Einstieg eignet sich insbesondere das online verfügbare Buch von Margrit Kennedy, Geld ohne Zinsen und Inflation. Grundlegend aber etwas schwerer zugänglich immer noch: Helmut Creutz: Das Geld-Syndrom.

  19. @all: nicht mehr ausgeben als man hat

    Ob man nun fürs Sparen ist oder nicht, man muss sein (unser) Geld richtig ausgeben und eben nicht beliebig. Die große Staats Verschuldung rührt doch einfach daher, weil die Regierenden mit Verschulden jedes ihrer Probleme glaub(t)en meistern zu können. Wer wiedergewählt werden wollte durfte nicht zu knausrig sein. Deshalb ist es Jahrzehnte her, dass es Überschüsse gab – wär ja dumm ein Überschuss, davon hätte höchstens der Nachfolger etwas.
    Es ist ein Irrtum anzunehmen, die Regierenden handelten im Sinne des Gemeinwohls, sie handeln in ihrem Eigenen Interesse. Das muss kein persönliches finanzielles Interesse sein. Meist ist es einfach das Ego.

  20. Weabber

    Nun haben wir uns ausgiebig über Wirtschafts- und Fiskalprobleme ausgetauscht und können vielleicht wieder zum eigentlichen Gebiet dieses Blogs und zum Thema dieses Beitrags zurückkommen. Vor allem sehe ich ungern persönliche Angriffe an die hier Diskutierenden gerichtet.

  21. @Martin Holzherr: So einfach nicht.

    “Man soll nicht mehr ausgeben als man hat”, das ist natürlich schön gesagt und eine dieser Forderungen, bei denen jeder zustimmt, zumindest so lange, bis man ihm erzählt, was er dann nicht mehr haben kann, wenn man es wirklich so macht. Und auch der Vorwurf an die Politiker, die das Geld mit vollen Händen ausgeben, um ihrem Ego zu schmeicheln, findet natürlich immer volle Zustimmung – hilft aber auch nicht wirklich weiter.

    So einfach ist es dann doch nicht. Das Geld, das der Staat “hat” ist die Steuerquote, der Anteil des erwirtschafteten Einkommens, der an den Staat zurückfließt, damit der die Aufgaben ausführen kann, die von im erwartet werden. Nur ist diese Quote keine Naturkonstante, man kann sie durchaus auch einmal erhöhen, und das sollte man auch, wenn es offensichtlich ist, dass mit der jetzigen Quote die Infrastruktur auf Verschleiß gefahren werden muss, weil nicht einmal Kapital für dringend erforderliche Reparaturen vorhanden ist, geschweige denn für einen eigentlich notwendigen Ausbau.

    Wie man das nun im Detail handhabt, ist etwas für Fachleute. Ich behaupte, das dies mit einer grundlegenden Reform des Steuerwesens im Sinne eines gerechteren und vor allem einfachen Systems einhergehen muss, was auch die unumgängliche Erhöhung der Steuerquote akzeptabler machen würde.

    Es gibt da eigentlich gar keine Alternative. Wo soll denn noch gespart werden bei den Ausgaben? Die Investitionen bleiben doch jetzt schon hinter dem Bedarf zurück, deswegen knirscht es an allen Enden.

  22. @Mona

    Nebenbei: Es geht mich natürlich nichts an, aber bei Lesern meines Blogs, die so viele gute Kommentare beitragen, sehe ich mich zu einer gewissen Fürsorge verpflichtet und sage deswegen: Im Interesse Ihres Blutdrucks und Ihrer Magensäurekonzentration sollten sie manche Kommentatoren lieber einfach komplett ignorieren.

    Zum Thema:

    1.) Eigentlich bräuchten wir nicht nur ein Apollo-Programm, sondern große Forschungsprojekte in verschiedenen Disziplinen, in der biomedizinischen Forschung, der Informatik, der Robotik … und auch der Raumfahrttechnik. Die Raumfahrttechnik bietet sich wegen ihres interdisziplinären Charakters und ihres hohen Forschungs- und High-Tech-Anteils geradezu als Programm mit Leuchtturmfunktion an. Ob die Öffentlichkeit, der jeder einredet, Großprojekte seien per se schlecht und Sparen sei per se gut, das so akzeptiert, ist eine andere Frage, ändert aber nichts an der Richtigkeit der Aussage. Eine Menge Leute will natürlich ihren Wohlstand erhalten, ohne dafür etwas zu tun – dass das nun einmal so nicht geht, ist eine Wahrheit, die weh tut.

    2.) Die vielgeschmähten Unternehmer haben doch wohl eine Vielzahl an objektiven Interessen. Natürlich möchten sie Profit machen, sonst funktioniert ihr Laden nicht.

    Gerade bei Unternehmern, deren Unternehmen etwas produzieren, anstatt nur virtuelles Geld hin und her zu schieben, unterstelle ich aber auch die Kenntnis der Tatsache, dass es auch ausreichend kaufkräftige Kunden geben muss, die ihre Produkte kaufen, dass es ausgebildete Mitarbeiter geben muss, die sie einstellen können und dass es einer funtionierenden und leistungsfähigen Infrastruktur und Bildungslandschaft bedarf, damit ihr Unternehmen in Zukunft florieren kann.

    Eine offensive staatliche Investitionspolitik, die auf die Schaffung und Erhaltung einer konkurrenzfähigen Infrastruktur ausgerichtet ist (im Gegensatz zu einer, die mangels Finanzmittel allenfalls mal hier und da ein Loch stopfen kann) nützt doch allen, auch der Wirtschaft.

    3.) Die augenblickliche Logik der Finanzströme mag Manchen als unumgänglicher Zwang erscheinen. Nur stelle ich mal zwei Thesen zu diesem Punkt in den Raum.

    Die erste aus Sicht der heimischen Politik: Irgendwann muss doch auch mal der Punkt erreicht sein, wo der Schutz der internationalen Finanzinvestition mehr kostet als der Schaden, den deren möglicher Abzug anrichtet (ob der wirklich stattfindet und wenn ja, in welchem Umfang, bleibt abzusehen).

    Die zweite aus Sicht ausländischer Finanzinvestoren: Eine Menge deren Kapitals ist durchaus langfristig gebunden. Auch diese Investoren haben ein echtes Interesse daran, dass Deutschland ein konkurrenzfähiger Standort bleibt. Gerade an solchen Investoren sollten wir aber ein Interesse haben.

    Wie gesagt, ich sehe keine Alternativen zu einer tiefgreifenden Änderung unserer Wirtschaftspolitik. Wenn wir es nicht tun, dann spielen wir schon bald nicht einmal mehr die zweite Geige. Das hat sicher noch nicht jeder begriffen, aber es wird höchste Zeit, dass man es begreift.

  23. @Michael Khan, Mona & Martin Holzherr

    Aus meiner Sicht haben Sie alle Recht, und doch alle verschiedene Perspektiven auf das Problem unserer Wirtschaft. Darum hier doch noch mal zu den Wirtschaftsfragen eines Höhenfluges.

    @Martin Holzherr hat eigentlich Recht – man kann nicht mehr ausgeben, als man hat. Allerdings muss unser Staat mehr ausgeben, als er selbst hat, denn seine Bürger haben jahrzehntelang weniger ausgegeben als sie hatten – und das so Gesparte wurde nicht mehr in die Realwirtschaft investiert sondern in Papier. Es haben sich riesige Vermögen aufgebaut, die aber nur existieren können, weil jemand anderes sich in derselben Höhe verschuldet hat. Ursprünglich waren das in großem Maße amerikanische Häuslebauer. Die sind zusammengebrochen und nun gab es kaum noch gute Schuldner – also blieb nur noch der Staat als einigermaßen solider Schulder.
    Wir müssten also irgendwie dafür sorgen, dass die Bürger wieder mehr ausgeben, damit der Staat sparen kann – wenn beide sparen, dann kommt es zum Kollaps.

    @Michael Khan hat eigentlich Recht – man brauchte große Forschungsprojekte und die Raumfahrt bietet sich dafür ob ihrer Interdisziplinarität an. Allerdings gibt es nicht nur die Technik, sondern man könnte auch soziale Großforschungsprojekte anstoßen – im Hinblick auf die sich ändernden Altersstrukturen in Deutschland wäre das langfristig vermutlich sogar die bessere Variante. Denn der Export von Technik wird sich dann nur noch in gewissen Bereichen lohnen – dort sind wir in Deutschland oft schon recht gut dabei. Und gerade die Atomwende ist ein guter Anstoß für die Wirtschaft – schließlich lohnen sich jetzt Investitionen, die noch vor wenigen Monaten völlig unrentabel waren.
    Und in diesem Sinne müssten wir fortfahren. Wir müssten verstärkt dafür sorgen, dass sich Investition in visionäre Projekte lohnt. Dass sie sich also auch wirtschaftlich rechnen – Subventionen sind eine Möglichkeit, allerdings keine langfristig sinnvolle, da ihre Selbstregulierung genauso schwerfällig ist wie die Politik allgemein.

    @Mona hat eigentlich Recht – man müsste in Deutschland erstmal im Kleinen anfangen, mit der lokalen Infrastruktur. Allerdings schafft man politisch derzeit nicht einmal das, weil alle das Dogma des Sparens verinnerlicht haben. Alle schauen nur auf die Wirtschaft und auch der Staat wird mittlerweile als Unternehmen gesehen: Dann kann muss er aber für seine Solvenz sorgen – und die kommt für Unternehmen vor der Infrastruktur, es sei denn man kann zusätzliches Geld mobilisieren. Nur geht das nicht, da – wie @Mona zutreffend anmerkt – alle kräftig Gewinne abschöpfen wollen.
    Wir müssten also dafür sorgen, dass sich Infrasturkturprojekte auch im Kleinen wieder lohnen. Dass Privatwirtschaft und Staat auch Investitionen mit weniger Gewinnpotential gern vornehmen.

     
    Alle diese Probleme liegen aber nun daran, dass sich Investitionen eben nur ab einem gewissen Punkt lohnen und dass sich vorhandenes Kapital fast nicht mehr verbraucht. Dazu zwei Vorüberlegungen, der Einfachheit halber an einer geschlossenen Volkswirtschaft.

    1. Eine geschlossene Volkswirtschaft kann zu jeder Zeit nur das verbrauchen, was sie in dieser Zeit produziert. Allenfalls kann sie etwas mehr konsumieren, wenn vorher Produkte gelagert wurden – aber deren Wert reduziert sich mit der Zeit, sie rosten.

    2. Geld soll eigentlich helfen, Angebot und Nachfrage leichter zueinander zu bringen. Normalerweise tut es das auch. Problematisch sind aber jene Zeiten, wo man meint, sein Geld später besser gebrauchen zu können. Dann wird nämlich der volkswirtschaftliche Motor blockiert – Geld wird gehortet. Damit wird mehr produziert, als konsumiert wird. Denn alles Geld hat man ja für ein Produkt bekommen, gibt es aber nicht für ein anderes Produkt aus – irgendwer bleibt also auf seinen Waren sitzen.

    Um diesen Motor wieder anzuwerfen gibt es nun verschiedene Überlegungen.

    a) Entweder gibt der Staat selbst Geld aus – und sorgt damit für einen Anstieg der Nachfrage. Allerdings kann dieser Anstieg nie genau den Ausfall kompensieren, es kommt also trotzdem zu Reibungsverlusten, also zu Insolvenzen. Die Staatsausgaben müssen also so hoch sein, dass sie diese Reibungsverluste überkompensieren. Der Staat muss sich enorm verschulden – und er muss darauf hoffen, dass der KonjunkturMotor solange von selbst weiterläuft, dass seine Ausgaben zurückgezahlt werden.

    b) Oder der Staat gibt nicht selbst Geld aus, sondern regt das Geldausgeben seiner Bürger an. Das kann er durch billige Kredite tun – allerdings braucht es dazu gute Sicherheiten, was in einer Bankenkrise schwer ist. Oder er kann es durch Verringerung der Steuern tun – dann bleibt dem Einzelnen mehr Netto vom Brutto und das wird dann hoffentlich nicht gespart sondern ausgegeben. Aber auch hier muss er prinzipbedingt mehr Freiraum schaffen, als dann für Konsum genutzt wird. Auch hier muss der Staat also auf ein langes Weiterlaufen des KonjunkturMotors, um das Steuerdefizit wieder auszugleichen.

    c) Oder der Staat erhöht dauernd die Geldmenge. Das führt dann dazu, dass das zurückgehaltene Geld durch neues Geld ersetzt wird – sprich mit dem neuen Geld werden jene Produkte gekauft, welche die Sparer nicht erwerben wollten. Aber auch hier gibt es ein Problem: Der Konjunkturmotor muss bald anlaufen, denn sonst werden die zurückgehalten Summen immer größer, muss der Staat immmer mehr Geld drucken und es kommt zu einer Hyperinflation.

    Das sind nur einige Szenarien, aber es sind die oben und auch in der Presse aktuell diskutierten. Meine Idee einer Vision oben ist zwar nicht darin enthalten – aber wenn die Vision geteilt wird, dann investiert man gern in deren Umsetzung und so wird weniger Geld zurückgehalten, der Motor läuft also wieder. Das umso mehr, als die möglichen Gewinne dieser Branchen exorbitant erscheinen – und dann ja meist auch einen Teil der Versprechen halten.

    Hier nun kann sicher jeder erkennen, wo das Problem liegt: Geld kann zurückgehalten werden – was für andere Güter nicht gilt, insbesondere nicht für Arbeit. Wer heute arbeitslos ist, der kann nicht morgen alles nacharbeiten, sondern seine produktive Leistung ist verloren.

    Das Problem gibt es seit der Existenz von Geld – darum auch gibt es immer wieder Krisen und selbst Staatsinsolvenzen. Aber es gibt eine geniale Lösung – die oben schon angeführte von Gesell: Man sorgt dafür, dass Bargeld (nicht Spareinlagen) genauso rostet wie alle anderen Wirtschaftsgüter altern. Dann gerät nämlich der KonjunkturMotor nicht mehr ins Stocken, weil jeder sein Geld entweder ausgibt oder günstig an diejenigen weitergibt, die es investieren können. Und zwar nicht mehr zu Traumzinssätzen, sondern werterhaltend. Man bekommt also später wertmäßig genau die Leistungen für die man heute sein Geld bekommen hat. Der Habenzins wird sich langfristig gegen Null bewegen, während der Sollzins sich je nach Risiko bei 1-2 Prozent ansiedeln wird.

    Damit aber lösen sich alle Probleme: Der Staat baut sein Defizit ab, denn auch die Vermögen werden langfristig auf ein gesundes Maß zurückgeführt und nicht mehr potzenziert, was den Staat zu weniger Schulden zwingt. Geld wird generell billiger und damit sind sowohl die einfachen Strukturmaßnahmen leichter zu verwirklichen als auch die großen Forschungsprojekte. Und das ist genau der Grund, warum China jetzt so unproblematisch diese Großprojekte stemmt – man will sie, man hat mittlerweile das KowHow und man muss dort nicht im Rentabilitätssystem denken.

    Wir müssten das mit einem neuen Geld auch nicht mehr, denn wir hätten dann eine “himmlische Wirtschaft”, die auch himmlische Projekte nach Lust und Laune in Angriff nehmen könnte…

  24. @Michael Khan

    “Es geht mich natürlich nichts an, aber bei Lesern meines Blogs, die so viele gute Kommentare beitragen, sehe ich mich zu einer gewissen Fürsorge verpflichtet und sage deswegen: Im Interesse Ihres Blutdrucks und Ihrer Magensäurekonzentration sollten sie manche Kommentatoren lieber einfach komplett ignorieren.”

    Sie machen ein Kompliment? Wie schön!
    Außerdem möchte ich mich bei Ihnen und dem Blogbetreiber noch für die Unterstützung bedanken. Natürlich sollte man lästige Webbaeren einfach ignorieren. Aber manchmal braucht es auch eine Zurechtweisung, sonst kapieren sie es nicht.

    “Eigentlich bräuchten wir nicht nur ein Apollo-Programm, sondern große Forschungsprojekte in verschiedenen Disziplinen, in der biomedizinischen Forschung, der Informatik, der Robotik … und auch der Raumfahrttechnik. Die Raumfahrttechnik bietet sich wegen ihres interdisziplinären Charakters und ihres hohen Forschungs- und High-Tech-Anteils geradezu als Programm mit Leuchtturmfunktion an.”

    Nun, da rennen Sie bei mir offene Türen ein. Und ich denke auch nicht, dass wir dafür unseren Wohlstand aufgeben müssten. Das Gegenteil wäre der Fall.

    “Eine offensive staatliche Investitionspolitik, die auf die Schaffung und Erhaltung einer konkurrenzfähigen Infrastruktur ausgerichtet ist (im Gegensatz zu einer, die mangels Finanzmittel allenfalls mal hier und da ein Loch stopfen kann) nützt doch allen, auch der Wirtschaft.”

    Möchte man meinen, leider sehen das nicht alle so.

    “Wie gesagt, ich sehe keine Alternativen zu einer tiefgreifenden Änderung unserer Wirtschaftspolitik. Wenn wir es nicht tun, dann spielen wir schon bald nicht einmal mehr die zweite Geige. Das hat sicher noch nicht jeder begriffen, aber es wird höchste Zeit, dass man es begreift.”

    Ein schwieriges Unterfangen, das auch unsere Demokratie verändern wird. Hier ein lesenswertes Interview mit dem britischen Soziologen Colin Crouch über die “Demokratie im Wandel”. Da geht es zwar in erster Linie um GB, aber nicht nur.
    http://theeuropean.de/…0449-demokratie-im-wandel

  25. @Noït Atiga

    Sie haben ja interessante Ideen. Eine geschlossene Volkswirtschaft kann es in Zeiten der Globalisierung wohl nicht mehr geben und auch die Geldprobleme werden sich nicht so einfach lösen lassen. Aber das es wieder Visionen braucht, da ist man sich einig. Deshalb sollte man sich von Großprojekten, wie der Raumfahrt, nicht verabschieden, denn diese könnten durchaus als Motor für die Wirtschaft wirken und sollten daher forciert werden. Dazu müssten die Leute aber auch ein Interesse an der Raumfahrt haben und dürfen diese nicht nur als Kostenfaktor sehen.
    Wichtig wäre, bei der Jugend erst mal das Interesse an diesen Dingen zu wecken. Wer sich für Astronomie interessiert, der steht meist auch der Raumfahrt aufgeschlossen gegenüber. Leider ist die bei uns noch nicht so populär, wie neuerdings in England. Hier ist ein Artikel über den Astronomie-Boom in Großbritannien:
    http://bazonline.ch/…-Sterngucker/story/11049372

  26. @Mona: Visionen ja, gern überall

    Visionen sind ein Motor, da bin ich ganz bei Ihnen. Und der Naturwissenschaftler in mir freut sich, dass die Astronomie (wie im von Ihnen verwiesenen Artikel dargelegt) auf einen Schlag einen Großteil der Naturwissenschaften interessant macht. Das ist genau das, was mir allgemein vorschwebt: Interesse wecken und die freie Intelligenz aller zur Verwirklichung nutzen.

    Der Geistes- und Sozialwissenschaftler in mir ist aber traurig, dass wir uns nur von uns weg wenden und es keine Visionen in unseren Gesellschaften und für unsere Gesellschaften gibt. Ihm scheint es ein bisschen so, dass man in das All schaut, um sich von den Problemen daheim abzuwenden. Er wünschte sich, dass man in der Jugend auch das Interesse an einer wirklich freien Gesellschaft weckte – aber vielleicht ist die Zeit noch nicht reif dafür.

    Die Ideen oben, die sind allerdings nicht von mir, sondern vom zitierten Silvio Gesell. Und die Geldprobleme lassen sich so einfach lösen: Das System oben hat in der Weltwirtschaftskrise der 30er Jahre im österreichischen Wörgl (hier ein sehr lesenswerter Zeit-Artikel) prächtig funktioniert – und dort hat man gerade (wie von Ihnen heute für Deutschland gewünscht) die lokale Infrastruktur wunderbar in Schuss gebracht. Es gab auch viele Städte, die das System kopieren wollten – weil ja alles von allein funktionierte. Aber sie durften nicht, die Nationalbank fürchtete um ihr Monopol und ließ es verbieten.

    Das System funktioniert übrigens auch in offenen Volkswirtschaften. Ich hatte das Problem nur der Einfachheit halber an einer geschlossenen skizziert, sonst wären meine Ausführungen zu lang und zu kompliziert geworden. In einer offenen Volkswirtschaft führt es sogar langfristig dazu, dass die Staaten mit diesem Geldsystem externes Geld anziehen – denn beim Freigeld kann man auf Inflation völlig verzichten. Und das ist ein enormer Gewinn gerade auch für die 10% Reichsten einer Volkswirtschaft, die allein derzeit von unserem Kredit-Geldsystem profitieren.

    Und dann hat man auch Zeit, Geld und Arbeitskräfte für alle astronomischen Projekte – schließlich wird keiner mehr in die Arbeitslosigkeit gezwungen. Und dann würde ja das Gesellschaftliche vielleicht sogar von allein himmlisch werden, so wie damals in Wörgl…

  27. Keynes & Gsell

    Die “antizyklische Wirtschaftspolitik” nach Keynes funktioniert nur unter 2 Voraussetzungen:
    1. man (lies: die Regierung) braucht einen Wirtschaftsminister, der als Spekulant mindestens so genial ist wie J.M.Keynes himself (ein Hellseher wäre noch besser)
    2. es darf während des gesamten Konjunkturzyklus keine Neuwahlen geben. (Sobald die Rücklagen oder die Schulden von einer Regierung an eine andere übergeben werden, bricht das Konzept zusammen; außerdem vergrault man Wähler, wenn man mitten im schönsten Aufschwung vom “sparen” redet.)

    Das “rostige Geld” oder “Schwundgeld” eines Silvio Gsell versucht ein Problem zu lösen, daß es seit dem Ende des Goldstandards nicht mehr gibt: niemand, der seine Sinne beisammen hat, hortet €, $ oder ¥, schließlich weiß man, daß Zentralbankgeld zum Papierwert nachproduziert werden kann und de facto bereits “Schwundgeld” ist. Die Immobilienblase war und die Goldblase ist nur der Versuch, die Massen an Liquidität, die von den Zentralbanken auf den Markt geworfen werden, irgendwie in reale Werte zu verwandeln.

    Niemand, der in der Forbes-Liste auftaucht, hortet Geld. Die Vermögen stecken alle in Sachwerten – in Unternehmen, um genau zu sein.

    Zur Bankenkrise: wenn wir noch eine Marktwirtschaft hätten, dürften die Banken auch pleite gehen. Kapitalismus ohne Insolvenzen ist wie Schwangerschaft ohne Gebärmutter.

    Zum Thema zurück: ein deutsches Apollo-Programm wäre sicher preisgünstiger als der ESM-Wahnsinn. Nur müßte dafür nicht Griechenland aus dem € aussteigen, sondern Deutschland. Es müßte weder über neue Steuern (die würgen nicht den Konsum ab, da ist das Ende der Fahnenstange schon erreicht,, sondern viel schlimmer, die Investitionen!) noch über neue Schulden finanziert werden. Der Staat müßte sich schlicht mehr auf seine Kernkompetenzen konzentrieren, anstatt das Geld sonstwo zu versenken. wir brauchen nicht einen Fördertopf für Kohlestrom und einen anderen für Solarstrom, wir brauchen genug Polizisten, solide Straßen, und Grundlagenforschung.

  28. @Störk:Das Problem existert mehr denn je

    Geld wird einerseits anders als Sie schreiben immer noch in großem Umfang als Bargeld gehortet – nämlich im kriminellen Bereich und im Ausland (1995 befanden sich ein Drittel der DM-Scheine im Ausland!), aber auch zunehmend im Sparstrumpf (etwa derzeit in Griechenland). Die 500-Euro-Scheine dienen fast ausschließlich dafür, denn sie zirkulieren kaum (was die EZB anhand der Rückläufe in etwa feststellen kann – auch hat der Bargeldumlauf durch die Euro-Umstellung zunächst rapide abgenommen und dann wieder alte Höhen erreicht, die keine unserer Volkswirtschaften effektiv nutzt).
    Andererseits wird Geld auch im Inland auf Girokonten gehortet, und das heute viel stärker als früher – nämlich für die Spekulationskassen etwa der HedgeFonds, und das ist volkswirtschaftlich genauso schädlich wie Bargeldhortung (dazu etwa Problem der Geldhortung).

    Außerdem ist die Zahlungsmoral seit einigen Jahren extrem schlecht – ebenfalls eine Art der Geldhortung. Denn das Geld kann vom Gläubiger nicht weitergegeben werden, es zirkuliert nicht, also auch da wird der Motor gebremst.

    Und die Blasen – da haben sie Recht – sind der Versuch, das Geld irgendwo sinnlos aber mit viel Zins anzulegen, statt es für wenig Zins sinnvoll zu investieren. Wer nämlich in den letzten Jahren realistische Gewinne versprach, der hatte keine Chance auf irgendeine Investition. Und wo der Staat mit Subventionen steuerte, da haben viele in Schrottimmobilien investiert.

    Diese Blasen sind aber auch das Indiz dafür, dass unsere gewachsenen Volkswirtschaften nicht mehr das vom Zins geforderte exponentielle Wachstum bieten können – unser absolutes Wachstum hat nämlich nicht groß abgenommen. Aber Zins ist eben keine absolute Größe, sondern bestimmt sich immer relativ zum bereits Erreichten. Wer sich die ganzen Problem näher anschauen will aber keine Zeit zum Lesen hat, findet hier eine schöne Präsentation zu “Gerechtes Geld – Gerechte Welt”. Die Seiten 12/13 illustrieren den parallelen und im Vergleich zum BIP exorbitanten Anstieg von Schulden UND Geldvermögen.

    Und gerade das Beispiel mit dem Halbjahresjob auf Seite 10/11 sollte zu Denken geben – wer mich so anstellen will, ich nehm den Job sofort für ein Jahr!!! Und spende dann auch den größten Teil davon für die Astronomie…

  29. Das große Ganze @Noït Atiga

    “Der Geistes- und Sozialwissenschaftler in mir ist aber traurig, dass wir uns nur von uns weg wenden und es keine Visionen in unseren Gesellschaften und für unsere Gesellschaften gibt. Ihm scheint es ein bisschen so, dass man in das All schaut, um sich von den Problemen daheim abzuwenden. Er wünschte sich, dass man in der Jugend auch das Interesse an einer wirklich freien Gesellschaft weckte – aber vielleicht ist die Zeit noch nicht reif dafür.”

    Dazu hat der “Geistes- und Sozialwissenschaftler” nicht den geringsten Grund. Man wendet sich nicht weg, wenn man ins All schaut, sondern man erweitert sein Blickfeld. Unser Planet Erde ist nur einer unter vielen, aber doch einzigartig, weil er unsere Heimat ist. Eigentlich müsste man ihn beschützen, anstatt ihn zu zerstören. Wenn die Menschen begreifen würden, dass ihr Leben nur ein Wimpernschlag im kosmischen Gefüge ist, dann würden sie vielleicht auch weniger egoistisch sein und mehr Solidarität mit ihren Mitmenschen zeigen.

    “Die Freiheit ist wie das Meer: Die einzelnen Wogen vermögen nicht viel, aber die Kraft der Brandung ist unwiderstehlich.”

    Václav Havel

  30. Fehlschluß

    > Diese Blasen sind aber auch das Indiz
    > dafür, dass unsere gewachsenen
    > Volkswirtschaften nicht mehr das vom
    > Zins geforderte exponentielle Wachstum
    > bieten können

    Zinsen wachsen nur dann exponentiell, wenn Schulden nicht getilgt werden – und die einzigen Schuldner, die sich das erlauben, sind Staaten. Letztlich fällt das Problem “exponentiell wachsende Schulden / Geldmenge bei linear wachsender Wirtschaft” also schlicht auf die Staatsschuldenkrisen zurück, deren Keime unter verlogener Berufung auf Keynes schon in den 70ern gesäät wurden.

  31. @Störk: Ihr Fehlschuss

    Für Staaten allein hätten Sie Recht – allerdings braucht es für alle Guthaben auch Schuldner! Wenn also alle Schulden getilgt wären, dann gäbe es auch keine Geldguthaben.

    Da aber die Guthaben der Bevölkerung gestiegen sind – mussten auch die Schulden steigen. Allerdings nicht nur beim Staat, sondern auch bei Unternehmen und bei Privatpersonen. Aber jedem Geldguthaben muss nun einmal eine ebensogroße Geldschuld entgegenstehen – von wem auch immer. Und Beide wachsen exponentiell – allerdings die Schulden eigentlich stärker, denn die Schuldner müssen noch die Bankmargen zahlen und Gläubiger oft einen Teil als Steuern abführen. Nur wird dieses Ungleichgewicht durch zusätzliche Arbeit ausgeglichen.

  32. So what?

    > Wenn also alle Schulden getilgt wären,
    > dann gäbe es auch keine Geldguthaben.

    Auch wenn weder die Schulden noch die Guthaben weiter wachsen, weil jeder Schuldner nur so viele Schulden aufnimmt, wie er in überschaubarer Zeit auch wieder tilgen kann, können trotzdem die Sachvermögen unbegrenzt anwachsen.

    Das Vermögen des Herrn Albrecht oder des Herrn Schwarz besteht mitnichten aus Zentralbankpapiergeldguthaben, sondern aus Supermärkten. Märkten, in denen das Geld übrigens sehr flott zirkuliert: wenn am Monatsende die Lieferanten ihre Rechnungen einreichen, sind 2/3 der Waren schon an den Endverbraucher weiterverkauft.

  33. @Störk: ?

    Auch wenn weder die Schulden noch die Guthaben weiter wachsen, weil jeder Schuldner nur so viele Schulden aufnimmt, wie er in überschaubarer Zeit auch wieder tilgen kann

    Auch ein so „umsichtiger“ Schuldner muss nebem dem Kreditbetrag noch die Zinsforderung bezahlen. Dafür braucht er Geld, das nur in einem (weiteren) Kreditkontrakt geschaffen werden kann. Entweder nimmt er selbst nun diesen weiteren Kredit auf, um die Zinsen zu bezahlen, oder er betätigt sich (real)wirtschaftlich und holt sich das Geld von anderen Marktteilnehmern, die ihrerseits einen Kredit aufgenommen haben.

    Die so geschaffenen Forderungen kriegt man nachhaltig (also durch Bezahlen) nicht mehr aus der Welt.

    , können trotzdem die Sachvermögen unbegrenzt anwachsen.

    Abschreibung nicht vergessen.

  34. @Störk

    >> Wenn also alle Schulden getilgt wären,
    >> dann gäbe es auch keine Geldguthaben.

    > Auch wenn weder die Schulden noch die
    > Guthaben weiter wachsen, weil jeder
    > Schuldner nur so viele Schulden aufnimmt,
    > wie er in überschaubarer Zeit auch wieder
    > tilgen kann, können trotzdem die
    > Sachvermögen unbegrenzt anwachsen.

    Korrekt! Also auf die zweitzitierte Aussage bezogen, die Erstzitierte soll hier nicht eingeordnet werden.

    Hier scheint irgendwie ein Irrtum vorzuliegen, nämlich dass man durch politische Investition mehr Markt schaffen kann und dass ein derartiges Vorgehen nachhaltig ist. (‘Eine offensive staatliche Investitionspolitik, die auf die Schaffung und Erhaltung einer konkurrenzfähigen Infrastruktur ausgerichtet ist (im Gegensatz zu einer, die mangels Finanzmittel allenfalls mal hier und da ein Loch stopfen kann) nützt doch allen, auch der Wirtschaft.’ (Khan))

    Der Staat ist ein schlechter Marktteilnehmer. Die herkömmlichen wirtschaftswissenschaftlichen Theorienmengen gehen dann auch eher von einem möglichst verständigen Setzen von Rahmenbedingungen durch den Staat aus.

    Keynes hat richtigerweise erkannt, dass in Einzelfällen staatliches und unternehmerisches Handeln angewiesen ist, aber Sie haben ja schon ganz richtigerweise den Missbrauch angemerkt, der unter Hinweis auf Keynes seit mehreren Jahrzehnten erfolgt ist. – Ein Missbrauch, der durch Politiker erfolgt um Wahlen zu gewinnen. Das fing in den Siebzigern an, die Staatsverschuldung war schon 1976 und 1980 ein Thema bei den Bundestagswahlen, Brandt & Schmidt haben ein annähernd schuldenfreies D aufgegeben.

    Aber das führt ein wenig vom Thema weg, richtig bleibt aber, dass staatliche Investition, bspw. in die Raumfahrt, aus sich heraus problematisch ist. Rein wirtschaftlich betrachtet, sie hat natürlich ihren Charme, no prob.
    Die Staaten gehen jetzt verstärkt den Weg private Investoren einzubinden.

    MFG
    Dr. Webbaer

  35. @ Nym

    > Auch ein so „umsichtiger“ Schuldner
    > muss nebem dem Kreditbetrag noch die
    > Zinsforderung bezahlen. Dafür braucht
    > er Geld, das nur in einem (weiteren)
    > Kreditkontrakt geschaffen werden kann.
    > Entweder nimmt er selbst nun diesen
    > weiteren Kredit auf, um die Zinsen zu
    > bezahlen, oder er betätigt sich
    > (real)wirtschaftlich und holt sich das
    > Geld von anderen Marktteilnehmern,

    Ja, dieser Knackpunkt hat mich eines abends eine ganze Stunde Nachdenken gekostet. Die Lösung besteht darin, realwirtschaftlich die Bedürfnisse genau der Leute zu befriedigen, die das Geld zur Verfügung gestellt haben und die hinterher die Zinsen kassieren: der Bankangestellten und Bankeigentümer.

    Es gibt nämlich neben der Kreditvergabe einen zweiten Geldstrom aus dem Bankensektor in die Realwirtschaft, und das ist der reale Konsum der Bankiers. Im Idealfall (Kreditvergabe und Kredittilgung im Gleichgewicht) entspricht dieser insgesamt genau dem Gesamtbetrag an Zinszahlungen.

  36. @Störk

    Ihre Rechnung würde stimmen – im zinslosen Geldsystem. Also dann, wenn Zinsen nur an Bankangestellte/-eigentümer fließen, und zwar ausschließlich als Vergütung für deren Leistungen oder deren Risiko. Dann würden diese tatsächlich ihr Geld wieder ausgeben und weder Guthaben noch Schulden müssten zwingend anwachsen. Aber dieses System ist eben genau das von mir oben vorgestellte und von Gesell vorgeschlagene!!!

    Heute nämlich fließen Zinsen auch an jeden Sparer – und der hat dabei keinerlei Risiko und keinerlei Aufwand. Er erhält also Geld ohne etwas zu tun. Und das Geld muss erst einmal im Kreditkontrakt geschaffen werden – wie @Ano Nym sehr zutreffend formulierte.

    Drum dürfen wir Sie vielleicht nach der Stunde Nachdenken auch im Kreis der Schüler Gesells begrüßen, sprich dem des Freigeldes…

  37. @Störk: Übrigens

    … sorgt das Rosten des Geldes gerade dafür, dass die Leistung derjenigen vergütet wird, die das Geldsystem bereitstellen. Es würden also die Kosten des Systems (ganz im Sinne der aktuellen Ökonomie) proportional von denjenigen verlangt, die das System nutzen.

    Statt wie bisher vom Steuerzahler pauschal nach ganz anderen Kriterien getragen zu werden, was ob der freien Konvertierbarkeit der Währungen und des damit einhergehenden faktischen Zwanges in der Steuerpolitik zu einem immer größeren Problem wird.

    In China (um auf den Blogbeitrag zurückzukommen) ist all das aber bisher kein Problem: Die Volkswirtschaft ist noch in ihrer Aufschwungphase, Steuereintreibung ist ob der politischen Abgrenzung einfach und die Währung ist nicht frei konvertierbar.

  38. @Störk: Kein Knackpunkt

    Ja, dieser Knackpunkt hat mich eines abends eine ganze Stunde Nachdenken gekostet.

    Das war keine Knobelaufgabe. Es ist keine “Logelei”, zu der nur noch der richtige Blickwinkel gefunden werden müsste, um sie “aufzulösen”.

    Die Lösung besteht darin, realwirtschaftlich die Bedürfnisse genau der Leute zu befriedigen, die das Geld zur Verfügung gestellt haben und die hinterher die Zinsen kassieren: der Bankangestellten und Bankeigentümer.

    Nur Probleme brauchen Lösungen. Es liegt aber gar kein Problem vor. Zu Ihrem Satz zwei Anmerkungen:

    a) Die Befriedigung der Bedürfnisse von Bankeigentümern erfolgt aus dem ausgeschütteten Bankgewinn,

    b) die Befriedigung der Bedürfnisse von Bankangestellten erfolgt aus ihrem Gehalt, das die Bank zahlt. Die Gehälter der Bankmitarbeiter sind (wie andere Kosten) Betriebskosten der Bank.

    Es gibt nämlich neben der Kreditvergabe einen zweiten Geldstrom aus dem Bankensektor in die Realwirtschaft, und das ist der reale Konsum der Bankiers.

    Der reale Konsum des Bankiers ist ebensowenig ein “Geldstrom aus dem Bankensektor” wie der Konsum des Bankangestellten einer ist. Das ist Konsum des privaten Sektors. Dass Bank- oder Unternehmenseigentümer die gesamte Gewinnausschüttung konsumieren ist übrigens ziemlich unwahrscheinlich. Schon dass Banken den Gewinn vollständig ausschütten ist unwahrscheinlich.

    Der einzige “zweite Geldstrom” sind die Betriebskosten der Bank selbst. Diese sind aber notwendig kleiner als die Zinserträge, weil die Bank sonst keinen Gewinn erwirtschaften würde. Bankgewinne sind aber einerseits eine Erfahrungstatsache und andererseits Überlebensbedingung für marktwirtschaftlich tätige Privatbanken.

    Im Idealfall (Kreditvergabe und Kredittilgung im Gleichgewicht) entspricht dieser insgesamt genau dem Gesamtbetrag an Zinszahlungen.

    Dieser “Idealfall” ist kein Realfall.

    Unter dieser Zwangsbedingung müssen bei positivem Zins notwendig notleidende Kredite entstehen. Der Grund liegt darin, dass das Geld für die Zinsforderungen nicht mitkreditiert wurde, da beißt die Maus keinen Faden ab.

  39. @Noït Atiga: Keine Leistung

    Er erhält also Geld ohne etwas zu tun.

    Das Erben ist – bis auf die Erbschaftssteuer – nicht nur nicht sanktioniert, sondern sogar verfassungsrechtlich geschützt (Art. 14 Abs. 1 GG).

  40. @Ano Nym: Es ging um Sparer

    … und nicht um Erben! Erben bringt in der volkwirtschaftlichen Betrachtung nämlich erstmal keinerlei Schwierigkeiten mit, die nicht auch ohne Erben existierten. Darum auch sind die Vorschläge zur Erhöhung der Erbschaftssteuer ebenfalls nur Symptomkurierer.

    Und selbst unter dem Prinzip der Gleichbehandlung (Art. 3 Abs. 1 GG) besteht keine Gleichheit zwischen Sparer und Erbe: Der Sparer profitiert vom System des Staates und damit von den Beiträgen anderer Steuerzahler. Der Erbe aber profitiert (als solcher) nur vom Erblasser.

    Und wo ich nun schon beim Differenzieren bin: @Stöck hatte nicht ganz Unrecht, schließlich bezahlt der Zins die Bankangestellten und Bankeigentümer – denn (soweit man im Anlage- und Kreditgeschäft bleibt) bestehen sowohl Bankgewinn als auch Betriebskosten der Bank eben aus den Zinsmargen. Und auch die Differenz zwischen Betriebskosten und Zinserträgen ist nicht das Problem – denn diese Bankgewinne würden ja entweder reinvestiert oder zumindest langfristig ausgegeben, sie sind legitime Unternehmensgewinne. Das wäre alles kein Problem, wenn es nicht (wegen des Geldausgabe-Zinses auch) den Habenzins gäbe…

  41. @Noït Atiga: Es ging ums Nichtstun

    „Er erhält also Geld ohne etwas zu tun.“ Da ist ein negatives Urteil enthalten, eine Missbilligung eines Sachverhalts. Die Missbilligung bezieht sich nur auf den Umstand, dass jemand ein leistungsloses Einkommen bezieht.

    Ich habe mit dem Hinweis auf das Institut der Erbschaft aber aufgezeigt, dass leistungsloser Zufluss in der Gesellschaft wohlbekannt und verfassungsrechtlich sogar gebilligt ist. „Er erhält also Geld ohne etwas zu tun.“ kann daher für sich genommen gar kein Argument sein. Es wurde aber von Ihnen gerade und nur zu diesem Zweck sauber herauspräpariert:

    „Heute nämlich fließen Zinsen auch an jeden Sparer – und der hat dabei keinerlei Risiko und keinerlei Aufwand. Er erhält also Geld ohne etwas zu tun.“

  42. @Noït Atiga: Integrieren

    @Stöck hatte nicht ganz Unrecht,

    Mit genau welcher Aussage?

    schließlich bezahlt der Zins die Bankangestellten und Bankeigentümer – denn (soweit man im Anlage- und Kreditgeschäft bleibt) bestehen sowohl Bankgewinn als auch Betriebskosten der Bank eben aus den Zinsmargen.

    Jedes Unternehmen zahlt irgendwie aus dem Ertrag seinen Aufwand. Und jeder Unternehmer nennt den verbleibenden Überschuss (sofern vorhanden) Gewinn.

    Aber darum geht es nicht. Es geht darum, dass das für die Tilgung der Zinsforderung notwendige Geld nicht gleichzeitig in und mit dem Kreditkontrakt geschöpft wird, in dem die Zinsforderung entsteht. Auf konventionellem Wege (also durch Bezahlen), bekommen Sie diese Forderungen nicht mehr aus der Welt.

  43. @Ano Nym: Keine Missbilligung

    Mir ging es nicht um Missbilligung, sondern nur um Verdeutlichung am und im Geldsystem.

    Allerdings lässt sich dieses leistungslose Einkommen wie gezeigt zumindest auf dem von Ihnen gewählten Weg nicht rechtlich herleiten – vielmehr spricht viel für die Verfassungswidrigkeit des heutigen Geldsystems (aber das führt hier zu weit). Und auch philosophisch widerspricht dieses System fast allen Schulen, selbst dem Liberalismus. Allerdings hat noch keiner der Philosophen das Geldsystem ganz durchdrungen (was ja auch weitgehend für die Ökonomen gilt) – und wenn wir das hier versuchen, dann ärgern wir wohl zu Recht den Blogbetreiber…

  44. @Ano Nym: Integrieren – auch Laien

    Es geht darum, dass das für die Tilgung der Zinsforderung notwendige Geld nicht gleichzeitig in und mit dem Kreditkontrakt geschöpft wird, in dem die Zinsforderung entsteht. Auf konventionellem Wege (also durch Bezahlen), bekommen Sie diese Forderungen nicht mehr aus der Welt.

    Ja, diese Beträge werden nicht so geschöpft. Aber nein, sie sind kein großes Problem, solange sie sich nur auf den an Bankangestellte oder -eigentümer ausgeschüttenten Betrag beziehen. Der Teil potenziert sich nämlich nicht, sondern wird recht schnell wieder in den Kreislauf eingeschleust – es sei denn der Angestellte oder Eigentümer wird zum Sparer.

    Und ich verstehe, dass Sie das Geldsystem auch im Detail kennen. Nur gilt das sicher nicht für alle Leser hier (Störk ist wohl Physiker), und darum ist es mir wichtig, auch das Richtige an den jeweiligen Aussagen herauszustreichen und nicht immer bis ins letzte Detail zu gehen.

  45. Deutschland bekommt das was es verdient

    Wenn in einem Land solch Zustände wie in Deutschland herrschen so wird dieses Eingehen!

    Da ist es nicht verwunderlich das andere Regionen aufholen. Deutschland ist nun einmal Krank und wird absterben. Da hilft wirklich nur noch ein großer Krieg!

  46. Vom Thema abkommen

    Ich möchte nun die doch sehr weit vom ursprünglichen Thema abdriftende Diskussion hiermit beenden. Insbesondere die letzten Beiträge ware deutlich sachfremd. Ich werde mir also vorbehalten, insbesondere Beiträge wie den letzten, aus diesem Blog zu löschen. Beiträge, die zum Thema passen sind natürlich nach wie vor willkommen.

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