Malthus – Darwin – Bankencrash

BLOG: Anatomisches Allerlei

Kopflose Fußnoten von Helmut Wicht
Anatomisches Allerlei

Die Wurzeln der Evolutionstheorie, so lehrte man mich einst, liegen auch in der Ökonomie. Darwin, so hiess es, habe den Nationalökonomen Malthus (1766-1834) perzipiert. Die eigentlich schlichte Einsicht von Thomas R. Maltus: eine ungehindert sich vermehrende Population wächst über der Zeit exponentiell. Die Ressourcen aber, die sie sich durch Ackerbau und Viehzucht oder sonstige Aktivitäten erwirtschaften kann, wachsen bestenfalls linear. Es öffnet sich eine Schere zwischen Bedarf und Angebot.

Malthus redete vom Menschen, Charles Darwin von der belebten Welt insgesamt. Wenn man zur Malthus’schen Konstruktion noch die erbliche, unterschiedliche "Fitness" der Bedürftigen in Bezug auf die Erschliessung und Auswertung von Ressourcen dazusetzt, dann hat man den Kern der Darwin’schen Theorie beisammen. Das "Survival of the fittest" in der Konkurrenz um begrenzte Ressourcen ist schlicht eine naturgesetzliche, um nicht zu sagen "mathematische" Folge dieser Konstruktion. Wer nicht mitspielt, ist schnell out. Das zu bejammern, hat keinen Sinn: es ist, wie es ist. Egoistisch zu sein – wenn auch mitunter in altruistischer Verkleidung – ist die notwendige Folge des Prozesses.

Die turbo-kapitalisierte Globalökonomie hat ihrerseits, zu ihrer Rechtfertigung, Züge des Darwinismus angenommen. "Was regt Ihr Euch auf?", hat man uns gesagt, "es ist, wie es ist. ‘It’s the economy, stupid!’ Konkurrenz, Egoismen – alles naturgegeben, alles schon im Wesen der Welt verankert." Erinnern Sie sich noch an die Argumente, die in meiner Jugend gegen den Kommunismus erhoben wurden? "Die Menschen sind eben von Natur aus verschieden, ergo ist deren ökonomische Gleichstellung widernatürlich. Leistung muss sich lohnen."

Von mir aus. Ich bin nicht angetreten, diese Argumentationslinie wissenschaftlich zu kritisieren. Ich frag’ mich halt nur, warum uns jetzt, wo der Turbo klemmt (um’s mal milde zu sagen), die schulterzuckende Nonchalance des obigen Argumentes so ganz und gar abhanden gekommen ist. Allenthalben Geschrei. Schuldzuweisungen. Versteh’ ich nicht: schuld ist doch keiner, es hiess doch, das sei der natürliche Gang der Dinge. Wenn ich Bierhefen in die Maische setze, dann gären die solange munter vor sich hin, bis entweder der Zucker darin alle ist oder bis die steigende Alkoholkonzentration sie umbringt. Sie verhungern also, wenn sie Glück haben, im Suff. Ist die Hefe in irgendeiner Form an ihrem Schicksal "schuld"? Nein. Das ist die alkoholische Gärung. So naturgegeben, wie der Asteroid, der den Dinosauriern auf den Kopf fiel: "It’s nature, stupid!"

Also bitte, meine Damen, meine Herren, seien Sie Investmentbanker, der um den Bonus für seinen alljährlichen Rolls-Royce fürchtet, oder Rentner, der sich um die nächste Schrippe sorgt: ein wenig mehr Gelassenheit, naturgesetzlicher Stoizismus bitte. Keiner ist schuld, nur mancher ist fitter. Es wird Sieger im ökonomischen "struggle" geben und Verlierer. Vielleicht gehen wir auch alle den Bach ‘runter, wie die Bierhefe. Alles ganz normal, ganz natürlich.

Oder hab’ ich da irgendwas übersehen? Fehlt da etwas in meiner Rechnung, was nicht auf’s Naturgesetzliche reduzibel ist? Die Einsicht womöglich, dass "vernünftiges" Handeln nicht unbedingt "naturgesetzmässiges" Handeln ist? 

Wer weiss…

Helmut Wicht

Veröffentlicht von

Gedankenfragmente von Helmut Wicht, Dozent an der Frankfurter Universität, über Neurobiologie, Anatomie, Philosophie, Gott und die Welt. Seine eigentliche Expertise bezieht sich auf die (Human-)anatomie und die vergleichende Anatomie des Nervensystems.

37 Kommentare

  1. Nun ja, ich tippe eher darauf, dass Finanzkrisen nicht durch Darwin, Investoren und Banker verursacht werden, sondern durch die Rahmenbedingungen, die durch Politik und Notenbanken gesetzt werde. Der übliche Mechanismus der Blasenbildung ist, dass die Politik und Notenbanken die Geldmenge zu stark aufweiten und damit den Antrieb für Spekulationen bereitstellen. Die Motivation der Politik für Defizite und gesteigertes Wachstum ist banal. Sie fördern Wahlaussichten; Geld und Kredit, die jetzt schon verfrühstückt werden, können in der Zukunft nicht mehr vom politischen Gegner verprasst werden.

  2. In der DDR war der Sozialdarwinismus in vielen Köpfen vorherrschend. Wahrscheinlich wurde er vom Dritten Reich übernommen, zumal der Einfluß der Kirchen auf die Gesellschaft sehr gering war. Diese Gedankengut äußerte sich unter anderem im Sportunterricht oder auch in so Aussagen wie, “Die Krüppels sind in der Natur doch gar nicht überlebensfähig …”

    Sich hinter Marktgesetze zu verstecken ist doch oft nur vorgeschoben, um machen zu können, was man will. Es entbindet uns Menschen auch nicht von unserer Verantwortung. Aber gegen den Herdentrieb in seinen verschiedensten Auswüchsen ist es sehr schwer dagegen zu halten. Und die Leute, die es tuen werden meist als Exoten angesehen oder als welche, die nicht mehr “ganz frisch” in der Birne sind.

  3. Zwar bezeichnet sich die VWL…

    und BWL als Wissenschaft und darin liegt wohl m.E. das Problem begründet. Außer Theorien und Mutmaßungen gibt es dort nicht viel. So lässt man gären bis die Hefe alle ist und wundert sich über die vielen “Gärblasen” ;-)…..

    und langsam glaube ich doch, dass der freie Wille oder besser der menschliche Verstand nur in unserer Fantasie existiert……

  4. Darwin Bush Kreatonismus

    In den 1970er Jahren sagte man uns – dass die Geschichte lehrt: zu hohe Rüstungsausgaben führen immer zu einem Krieg oder zum finanziellen Ruin eines Landes.
    Die Regierung Bush hat beides geschafft.

    Sollte Bush damit die Evolutionstheorie Darwins bestätigen, so werden die amerikanischen Kreatonisten dies auch nicht verstehen.

  5. @Wicht

    Hallo,
    Sie wissen schon das Altroismuss in der Natur nicht ganz unbekannt ist und das tierische Lebensgemeinschaften, aus diesen Beziehungen Vorteile ziehen.
    Was wir heute noch so an Darvins Theorie lieben, ist wohl die Rechtfertigung, die sie für unser Fehlverhalten liefert.
    Man kann sich Blasen in offenen dynamischen Systemen nicht entziehen, aber wer gibt das schon gern zu?

    Manchmal die Sicherheit, halt nur die Dummheit, es nicht besser wissen zu wollen.

    Gruß Uwe Kauffmann

  6. Was fehlt…

    …ist womöglich die Einsicht, dass der Mensch die Natur nicht so (hin-)nehmen muss, wie sie ist, sondern sie verändern kann; und ohne dieses Talent der Veränderung hätten wir sie wohl erst gar nicht, diese artifiziellen Investmentbanken und -banker.

    Ich finde es nicht erst seit der Krise bedenklich, dass sich neoliberale Kapitalisten, wie einst die Kommunisten, auf den natürlichen Lauf der Geschichte berufen. Das riecht, mieft, nein stinkt! immer so nach…

    …ideologischer Verblendung?

  7. @Schleim

    Hallo,
    Sie schreiben:

    “.ist womöglich die Einsicht, dass der Mensch die Natur nicht so (hin-)nehmen muss, sondern sie verändern kann.”

    Vielleicht muss der Mensch sich aber auch erst daran gewöhnen, daß die Welt so ist wie sie ist und nicht so wie er sie wahrnimmt (wahrnehmen will).

    Gruß Uwe Kauffmann

  8. @ Kauffmann: Wahrnehmung und Veränderung

    Ich gebe Ihnen recht, dass man sich erst ein (möglichst) treffendes Bild von der Realität machen sollte, bevor man sie verändert; aber würden Sie bestreiten, dass wir eingreifen können?

  9. Der ‘Mensch’ ist im Grunde schon das Produkt seiner historischen Praxis: Der Mensch macht den Menschen. Es gibt nicht *den* Menschen und nicht *das* Menschenbild, das man überhistorisch und frei von allen Umwelteinflüssen/veränderungen denken könnte. Menschenbilder taugen in Modellen und zum Legitimieren von Bedingungen, die solche Menschenbilder erst hervorbringen. Der Mensch wechselwirkt mit seiner Natur: Er passt nicht sich nicht nur Umweltbedingungen an, er verändet diese Bedingungen auch, passt Natur durch Umformung an. Menschen emanzipieren sich sogar ständig vom Naturzwang, bauen Städte, Staudäme, legen Seen an, roden, pflanzen, treiben Herden, schaffen Kleidung, Techniken um in der Arktis und im Weltraum zu überleben, organisieren ihre Nahrung industriell und was nicht alles…

    Gerade aber Naturzwänge ständig als das Wahre zu behaupten, erinnert nicht nur an den naturalistischen Fehlschluss oder an Sozialdarwinismus, es hat sogar etwas religiöses, das modern und gefährlich daherkommt: Wenn man nämlich *lernt*, das Übel zu akzeptieren, dann geht’s einem schon nicht mehr um die Beseitigung des Übels. Mit der Veränderung der Haltung(!) hin zum Problem, solle das Problem “gelöst” werden.

    Kapitalismus ist nun auch kein vom Menschen getrenntes Naturphänomen, das den Eigentumsverhältnisse mit Gewalt Geltung verschafte und die Leute auf diesen Weg produktiv macht. Die heutige Lebensweise ist gerade mal 200 Jahre alt, ein Nischenprodukt der Menschheitsgeschichte. Und da redet man immer so, als hätte es nie etwas anderes gegeben.

    So, das nur auf die Schnelle 😉

  10. naturgesetze versus vernunft

    eine ebenso schöne wie elementare frage: kann der menschliche geist eventuell die naturgesetze verändern?

    folgt er lediglich den naturgesetzen, wird er nichts anderes vermögen als das, was ihm eben möglich ist; naturgesetze und freiheit liegen sich m.e. per definitionem über kreuz.

    (wiewohl menschengemachte gesetze übertreten, missachtet werden können – sie sind allerdings auch eher anweisungen denn gesetze. ein absolutes gesetz hingegen erlaubt keinen missbrauch; man könnte sagen, es determiniert.)

    gäbe es aber eine möglichkeit, die naturgesetze via genialischer transmutation in eine neue dimension zu heben, dann … könnte die vernunft womöglich den automatismus naturgesetz außer kraft setzen … allerdings erschiene mir das wie ‘zauberei’.

    doch spönne man dies einmal weiter, was würde geschehen, wenn es möglich wäre, dass geist naturgesetze morpht/manipuliert? es begänne ein wettstreit der manipulatoren um die erfolgversprechenste manipulation: der zauberwettkampf wäre damit vermutlich eröffnet …

  11. Hallo,
    natürlich nicht. Ich bin den Meinung das wir sogar sollten. Was mich verstört ist die Selbstverständlichkeit, mit der die Sicht auf die Risiken weichgespüllt wird.
    Egal ob es die Öffentlichkeit ist, oder das forschende Individuum.
    Da kommen wir wieder in den Bereich Güterabwägung, die nur dann in dem Fall leider nicht stattfindet.
    Nun es scheint unmöglich mit einem mittelalterlichem Weltbild die Neuzeit zu beurteilen, aber wir tuen es. Über die Quallität unserer so getroffenen Aussagen, lassen sich kaum brauchbare Aussagen machen.
    Für mich stellt sich die Frage ob mit dem Versprechen der schönen neuen Neurowelt, die Probleme der Gegenwart, nicht in Hintertreffen geraten.
    Aber ich habe ja das Glück, in der Zeit der Grundlagenforschung zu Leben.

    Gruß Uwe Kauffmann

  12. träumen trotzdem erlaubt

    Hallo,
    um Herr Hilsebein mal zu widersprechen.
    Herr Glaokos schrieb zwars einen sehr schönen und runden Beitrag, aber das ist nur ein Dosenstappel. Sie sind absolut und nicht determiniert, sie könnten falsch formuliert sein (also nicht die wahren Zustände widerspiegeln), aber abänderlich im Sinne ihrer Gültigkeit sind sie nicht.
    Genauso wie juristische Gesetze stehen sie in einem sprachlichen und somit sachlichem Kontext. Dies gilt aber nur in unserer Betrachtung. Die physikalischen Tatsachen die sie begründen sind auf den Menschen nicht angewiesen. Eventuell könnte mann neue entdecken, oder alte in Frage stellen und durch neue ersetzen. Aber entziehen kann man sich ihnen wohl kaum.
    Das ist für mich einen philosophische Sandkastendebatte.

    Gruß Uwe Kauffmann

  13. Achterbahn…

    …oder besser noch: Bungee-Jumping am Aktienmarkt. Nur, dass man sich darauf verlässt, dass die rettende Gummistrippe erst während des freien Falles angelegt wird.

    Wenn man den Naturalismus/Sozialdarwinismus ernst nähme, dann müsste man doch konzidieren, dass das “ökonomische Spiel”, ebenso wie das, das das Universum und die Evolution mit uns spielen, ein Nullsummenspiel ist.

    Es gibt eine endliche Menge an Ressourcen, Materie, Energie, die nur umverteilt werden kann, nicht aber vermehrt. Für das Naturgeschehen gilt das sicherlich. Und wie ist’s im ökonomsichen Geschehen? Ist die alte, Marx’sche Theorie vom “Mehrwert”, den der Mensch – anders als alle anderen Wesen – den Produkten seiner Arbeit zusetzt, noch gültig?

    Wenn ich mich recht entsinne, meinte Marx, dass der Mehrwert dadurch zustande käme, dass zur Reproduktion der menschlichen Arbeitskraft (Nahrung, Behausung, Kleidung etc.) weniger “Werte” verbraucht würden, als er wiederum den Produkten seiner Arbeit zusetze. Also eine potentiell ins unendliche reichende Werterzeugungsmachine, wenn nur alle tüchtig arbeiten.

    Hm. Ist unsere gut-technisierte Welt (naja: unser Globus) heute mehr wert als im Mittelalter?

    So aus dem Bauch heraus würde ich ja sagen, dass sie es nicht ist. Und ich würde auch – unter dem Caveat, dass ich ihn komplett missverstanden habe – die Marxsche Theorie vom Mehrwert anzweifeln. Könnte es nicht sein, dass die Einführung der symbolischen Tauschwährung “Geld” dazu geführt hat, dass wir “Wert” und “Gegenwert”, die eigentlich gleich sind, auseinander legen konnten – und uns dabei selber täuschen? Ist die Geld vielleicht eine “Täuschwährung”, wollen wir uns, indem wir es verwenden, darüber hinwegtäuschen, dass Wert und Gegenwert de facto stets gleich sind?

    Oder seh’ ich das ganz falsch? Lassen sich “Werte” de novo erzeugen, ohne dass anderswo was abgeknapst werden müsste?

  14. @ Kauffmann

    Ich denke, und da gebe ich Ihnen recht, daß alles im Sinne des Betrachters liegt. Es geht auch gar nicht anders, als ein Objekt (in dem Fall Naturgesetze)mit dem Subjekt (Betrachter) zu denken. Allerdings, und so habe ich Glaukos verstanden, wäre es doch seltsam, Naturgesetze *dort* und den Menschen *hier* zu denken. Der berühmte Blitzableiter ist ja schon eine Manipulation von Natur, aber natürlich nicht eines Naturgesetzes. Ist es aber nicht oft so, daß wir durch Manipulation der Natur im Nachhinein etwas über das Naturgesetz erfahren? Ist es, um einmal auf Abwege zu gehen, ein Naturgesetz, daß man sich vermehren soll, wenn man fruchtbar ist? Sicher nicht, jeder Mönch würde dem widersprechen! Die Schwierigkeit, die ich sehe, ist, daß der Mensch eine Brücke und ein Übergang, daß er also Natur auf der einen Seite und gleichzeitig dessen Widerspruch ist.

  15. @ Wicht

    Hallo,
    was macht den den Wert einer Sache aus?
    Nähmen wir an in einem Laboratorium fehle, zur Durchführung eines Experimentes ein Zylinder aus Titan. Dieser Zylinder hätte bestimmte Abmessungen und ein konstruktive Gestallt, die einen gewissen Versuch ermöglichte. Was wäre dieser Zylinder dann Wert? Materialwert + Lohnkosten? Für den Wissenschaftler wäre sein Wert bestimmt nicht nur in diesen Kathegorien messbar.

    Ein Gegenstand hat also den Wert den wir ihm beimessen. Dieser läst sich aber nicht immer vom unmiitelbaren Nutzen ableiten (…erst dann werdet Ihr merken, das man Geld nicht essen kann.).

    So gesehen ist der Wert bis ins Unendliche steigerbar, der Nutzen hingegen wohl nicht.

    Überspitzt gesagt worin liegt der Wert eines Menschen. Liegt er im Jahresgehalt?
    Im Nutzen den ich aus ihm ziehe, oder ist der Mensch ein Wert in sich?

    Der Wert eines Dinges liegt im seinem Nutzen und der von ihm ausgelösten Begehrlichkeit oder wenn man es so sagen will, an dem Versprechen, das ihm inne wohnt.
    Ich empfinde den Wert als abstrakte Eigenschaft eines Gegenstandes. Ihm gegenüber stehen Kosten und Nutzen.

    Was ist der Wert eines chinesischen Spielzeuges, wenn für seine Batterien, Flußlandschaften und damit Lebensgrundlagen ganzer Regionen gefährdet werden.
    Wird es mir besonders wertvoll, weil es so viel kostet (die anderen)?
    Wohl kaum!
    Was Marx beschreibt würde man wohl heute eher als Synergieefekte bezeichnen. Überhaupt sind die Erkenntnisse und Schlüsse alter Epochen selten eins zu eins auf die heutige Welt zu übertragen.

    Gruß Uwe Kauffmann

  16. … der gute alte Geist-Materie-Konflikt

    Ob die Naturgesetze nun determiniert sind oder nicht, lässt sich subjektiv gewiss beantworten, zum Beispiel von Ihnen, lieber

    Uwe … je objektiver man hingegen darüber nachzudenken versucht, umso schwieriger (bis derzeit wohl unmöglich) wird es.

    Eine andere Frage wäre allerdings, ob die Naturgesetze determinierend sind oder nicht, und bei dieser könnte man womöglich

    eher ein in sich logisch schlüssiges Antwort-System entwerfen.

    Es gäbe mindestens diese beiden Möglichkeiten:

    1. Die Naturgesetze sind Direktiven, die umgesetzt werden können, aber nicht müssen.
    2. Die Naturgesetze sind unabdingbare wie unzerstörbare Gesetze. Sie wirken determinierend.

    (Eine dritte wäre indes sehr spektakulär: in ihr wären 1. und 2. abwechselnd richtig.)

    In der Frühphase des Universums soll sich nun allerdings des öfteren eine Naturgesetz-Änderung abgespielt haben … die einen

    suchen nun nach der Hyper-Formel, die alle Naturgesetze steuert und gegebenenfalls auch variiert.
    Man müsste hier also eine

    Konkretisierung vornehmen und statt von den Naturgesetzen nun vom ‘Naturgesetz’ sprechen (oder meinethalben von der beliebten

    ‘Weltformel’).

    (1) Ist das Universum ein kolossales Uhrwerk? Dann könnten wir uns eigentlich alle zurücklehnen und einfach nur mit Freude zuschauen, was als nächstes passiert. Solch eine Gelassenheit allerdings steht konträr zum darwinistischen Kampf ums Dasein, zur egoistisch-um-sich-selbst-besorgten Wesensart des Menschen.
    (2) Besser zu dessen Wesensart passt die Philosophie vom Menschen als Gestalter. Er macht sich seine eigenen Gesetze. Doch kann er auch das Naturgesetz Nr.1 ändern, die sog. Weltformel? Kann er das eigentlich Unmögliche möglich machen? (Das habe ich mit ‘Zauberei’ gemeint …)

    Der die Natur beforschende Mensch nutzt Spielräume, nutzt Möglichkeiten, die sich ihm eröffnen. Er entwickelt zum Beispiel einen Blitzableiter, weil der Blitzableiter eine Möglichkeit ist. (Sehr unwahrscheinlich ist, dass sich ein Mensch einen Blitzableiter erträumte und dann gewissermaßen magisch einen solchen erschaffen hat, durch seinen Wunsch … und dabei den Rahmen der naturgesetzlichen Möglichkeiten gesprengt hat.) Er kann sich auf die Schulter klopfen und sagen: Ich habe den Blitzableiter erschaffen, vor mir war er nicht da. (Zumindest nicht auf dem Planeten Erde …) Eigentlich aber hat er bloß einen Spielraum genutzt.
    Aber kann er sich sicher sein, dass er selbst es war, der diese Möglichkeit genutzt hat? Was, wenn er nur das Instrument gewesen ist von einer geistigen Struktur, deren kleiner Teil sein Gehirn ist?

    P.s.: Mein erstes Posting im Thread: Ich habe lediglich illustrieren wollen, dass der gute alte Streit zwischen Geist/Materie nach wie vor unser Denken und Diskutieren bestimmt …

    Dietmar&Uwe, ich habe mich sehr über eure Reaktionen gefreut.
    Und Helmut Wichts Frage nach dem Mehrwert finde ich enorm spannend …

  17. nichts für ungut

    Hallo,
    ich denke mal das wir grundlegend einen anderen Blickwinkel zur Problenmatik einnehemen.
    Ich denke mal das physikalische Grundgesetze (Das ist das was ich unter Naturgesetzen verstehe.) unabhängig vom Gedachten des Menschen sind. In dem Sinne verstehe ich auch nicht wie so etwas etwas determinieren kann oder determinieren kann. Wenn etwas ist, ist es, es gibt dann keine Alternativen. Wenn ich mich also hiermit beschäftige, beschäftige ich mich mit Menschen.
    Nun könnte man sich darüber, das man nun garnichts mehr darf aufregen, aber im Endeffekt bezieht sich doch der Mensch immer nur auf sich selbst, auch wenn er nach der Weltformel sucht.

    Gruß Uwe Kauffmann

  18. Irgend etwas …

    Lieber Uwe,

    ich habe Schwierigkeiten zu verstehen, welche Denkhaltung du hier einnimmst.

    Du hast notiert:
    “Ich denke mal das physikalische Grundgesetze (Das ist das was ich unter Naturgesetzen verstehe.) unabhängig vom Gedachten des Menschen sind.”

    Ich denke das auch. Die Gesetze waren auch vor dem Menschen da. Aber es gibt auch noch die Umkehrfrage: Ist das Denken des Menschen abhängig von den physikalischen Grundgesetzen, oder ist es nicht abhängig? Oder könnte es zumindest irgendwann einmal nicht mehr abhängig sein?

    Wenn das Menschendenken mangels Alternative diesen Sprung nicht vollziehen kann, dann wird die Menschheit tatsächlich ihr Hefedasein weiterführen. Im übrigen tendiere ich zu dieser Philosophie …

    Ich schließe mit Beckett:

    “Irgend etwas geht seinen Gang.”

    (…)

  19. @ Tolya Glaukos

    “Wenn das Menschendenken mangels Alternative diesen Sprung nicht vollziehen kann, dann wird die Menschheit tatsächlich ihr Hefedasein weiterführen. Im übrigen tendiere ich zu dieser Philosophie …”

    Na da paßt ja wieder köstlich Nietzsche dazu: “Kein Hirt und eine Herde! Jeder will das gleiche, jeder ist gleich: wer anders fühlt, geht freiwillig ins Irrenhaus.”

    Wenn der Mensch wirklich in der Lage ist, einen Nihilismus bis zur Neige auszukosten, dann soll es mir recht sein. Aber dann auch in aller Konsequenz -der religiöse Nihilismus allein zählt nicht! Kein Hirt? Oh -das kann man mißverstehen. Wo geistiges Vakuum ist, werden schnell “geistige Führer” munter. Was liegt an einem Hirten? Was liegt an einer Herde? Wo ist der Einzelne, der einen Weg geht, der nur sein Weg sein kann? Menschheit? Gesellschaft? System? Was liegt daran?

  20. @ Kauffmann

    “Ich denke mal das physikalische Grundgesetze (Das ist das was ich unter Naturgesetzen verstehe.) unabhängig vom Gedachten des Menschen sind.”

    Soso.

    Eine wissenschaftliche Hypothese zeichnet sich durch Überprüfbarkeit aus. Ich warte schon lange darauf, dass einer ein Experiment ersinnt, das zeigt, dass die Naturgesetze auch dann gelten, wenn ihnen keiner zuschaut.

    Man nehme einen Topf beliebigen Inhalts, und mache ihn zu. Wenn man nun nicht mehr (nie mehr) hineinschaut, so kann ich, ohne widerlegt werden zu können, auch behaupten, dass die Naturgesetze in diesem Topf NICHT mehr gelten. Oder DOCH gelten. Es ist nicht entscheidbar.

    Ich müsste dann doch den Deckel aufmachen und in den Topf gucken, mir die Resultate der Prozesse in seinem Inneren ansehen, um zu entscheiden, ob sie mit den Vorhersagen der Naturgesetze im Einklang stehen oder nicht. Im Allgemeinen werden sie das wohl tun – wodurch aber nichts bewiesen ist. Denn die behauptete Unabhängigkeit der Naturgesetze vom Beobachter habe ich ja dann dadurch bewiesen, dass ich sie beobachtet habe. Schrödingers Topf, sozusagen, ohne Katzenqualen allerdings…

    Das alte idealistische Dilemma: Objekt und Subjekt setzen einander voraus. Ich halte das für unhintergehbar.

    Die Hypothese von der Gültigkeit der Naturgesetze ausserhalb des Bereiches ihrer Wahrnehmbarkeit ist – als überprüfbare, als wissenschaftliche Hypothese – ein Unfug. Das hat, glaub’ ich, schon Kant eingesehen. Die Tatsache, dass die Welt bis jetzt kohärent war, beweist nicht, dass sie es morgen noch sein wird.

    Wir sollten uns daran gewöhnen, diese Idee (Unabhängigkeit der Naturgesetze vom Beobachter, universelle Gültigkeit) als das zu nehmen, was sie ist: ein Axiom, die methodische VORAUSSETZUNG aller (Natur)wissenschaft, und keineswegs deren Ergebnis.

  21. In die Runde

    Hallo,
    ja Sie haben ja Recht. Ich lehne diese Diskusion auch nicht ab. Für mich wonht ihr nur eine zu große Selbstbezüglichkeit inne. Da wird sich nun Herr Wicht über den Schädel streichen und die Augenbraun hochziehen.

    Die Sehnsucht keine Hefe zu sein, habe ich zum Glück vor 15 Jahren abgelegt.

    Ich hätte vielleicht überhaupt nicht in einem Bereich schreiben sollen, von dem ich annehme, das er sich dem schärfen Verstand widersetzt, wie eine Schnecke die über ein Rasiermesser gleitet.
    Das ist auch nur Instinkt, aber irgendetwas in mir (ein noch nicht reifer Gedanke, eine Ahnung oder tieferes Wissen) sagt mir, das diese Art mit dem Problem umzugehen, Salz ins Meer streuen gleichkommt.
    Mögen die Herren mit dem rasiermesserscharfem Verstand, der Schnecke verzeihen.
    Das soll jetzt nichts mit Religion zu tun haben, aber so ganz unähnlich ist da wohl mein Umgang, mit dem Bereich, der logischen Philosophie nicht.

    Gruß Uwe Kauffmann

  22. @ Kauffmann

    Mein Bauch sagt mir ja auch, dass die Welt meiner Wahrnehmung nicht bedarf, um so zu sein, wie sie ist. Der Kopf sagt halt, das “Sein” stets auch “Wahrgenommen-Sein” sei.

    Es ist Herbst, das sind die Zeiten, zu denen meine Existenz wie ein Bleimantel an mir hängt. Und nun soll auch noch die Welt davon abhängen, dass ich sie wahrnehme … da hat man sein Bündel zu schleppen.

    “..ganz vergess’ner Völker Müdigkeiten/
    kann ich nicht abtun von den schweren Lidern/
    noch fernhalten von der erschrock’nen Seele/
    stummes Niederfallen ferner Sterne.”

    Ach, halt die Klappe, Hugo! Es ist schon schwer genug. Antidepressiva, Prozac für die Massen! Wenn alle heiter auf die Welt blickten – wäre sie dann nicht auch ein heiterer Ort?

    Statt Prozac hab’ ich mir für aktuelle Börsenkrise folgende Lösung ausgedacht: ich hab’ heut’ morgen einfach den Monitor umgedreht, und schon weist der DAX nach oben. Morgen, so denk’ ich, werd’ ich HINTER den Monitor gucken und der geneigten Leserschaft dann en detail die Hintergründe der Krise der Welt(wirtschaft) schildern.

  23. Finanzkrise

    Hallo,
    um mal wieder zu einem Hauptthema zurück zu kommen. Ganz zu Anfang hieß es einmal,
    die Phänomene dieser Bankenkrise müssen sich nicht notwendig auf die Sabilität europäischer Bankensysteme auswirken. Die war eine Aussage eines Moderators in HR1. Voher hatte ich schon einen Bericht vom kopflosen Finanzgebahren amerikanischer Imobilienbanken gehört (DLF). Die Krise war scheints absehbar.

    Was stürzt uns also nun ins Chaos? Die Hure Meinung oder waren das verharmlosende Einschätzungen?

    Ich denke, wie überall wo Menschen mitspielen, werden Abläufe unberechenbar.

    Es mag wohl keiner zugeben, das der internationale Finazmarkt teils von Spielern und Manipulateuren beherscht wird, deren Ziel es ist Geld zu machen.

    Wohl gibt es immernoch unbedarfte Anleger, die es nicht wahrhaben wollen, das hohe Rendite mit hohem Risiko einhergeht.

    Soll unser Herr Finanzminister doch mal zugeben, das man Spieler nicht vor den Risiken, des Spieles schützen kann.

    Bei der brasilieanischen Finanzkrise sind auch hunderte von Milliarden US-Dollar verzockt worden. Mir persöhnlich stehen da die Amerikaner nicht näher, oder Ami stay home.

    Gruß Uwe Kauffmann

  24. @ Wicht

    “Mein Bauch sagt mir ja auch, dass die Welt meiner Wahrnehmung nicht bedarf, um so zu sein, wie sie ist. Der Kopf sagt halt, das “Sein” stets auch “Wahrgenommen-Sein” sei.”

    Sicher, denn die Vorstellung, daß die Welt NICHT sei ohne meine Wahrnehmung, würde zum Solipsismus führen. Aber, und das ist ja der Punkt: wir können über die Welt an sich und für sich nichts WISSEN -nur das, was in unserer Vorstellung liegt, was uns vorgestellt ist, worauf wir den Fokus legen. Ich weiß natürlich, daß ich Dir, Helmut, das nicht zu sagen brauche. Aber es kann nicht oft genug wiederholt werden.

  25. Nachtrag

    Vorstellung steht hier nicht für Imagination -das wäre ein Mißverständnis. Vorstellung steht für: mir wird etwas gegenüber gestellt (Vorstellungsgespräch). Und ich als alter Haudegen und Nihilist sage zu der Welt: So, wie du dich mir vorstellst, gehst du mir wider den guten Geschmack! Du bist falsch -ich gehe nicht deinen Weg!

  26. @Hilsebein

    Hallo,
    ist das falsche nicht:”The mankind in the mirror”?

    Müssen wir uns dann nicht alle an die Nase fassen?

    Gruß Uwe Kauffmann

  27. @ Hilsebein

    Es ist schwer zu diskutieren, wenn man sich einig ist. In diesem Falle über die Grundzüge der idealistischen Weltsicht.

    Noch schwerer aber ist’s, wenn wir uns fragen, ob es ein politisches/ökonomisches PROGRAMM gibt, das aus dem Idealismus folgt. Die buddhistische Weltsicht ähnelt in vieler Hinsicht dem Idealismus – gibt es “buddhistische” Politik?

    Der Materialismus hat seine Politik und seine gesellschaftliche Wirklichkeit gefunden: wir erleben sie gerade. Was haben Idealisten dem POLITISCH entgegenzuhalten?

    Ich plädiere ja für ein Weltabschaffungsprogramm. Nicht per blödem, schwarzgelochtem Zufall im LHC, sondern mit voller Absicht, sauber geplant, mit Erfolgsgarantie. Armageddon, Ragnarök und Apokalyse auf einen Tag legen, besser noch: auf eine Schrecksekunde. Mit schwarzen Löchern und Antimaterie würzen, kurz flambieren. Boing.
    Mit anderen Worten: der Mephistopheles ist mein idealer Idealist.

    Ich weiss, das ist unpopulär. Deshalb erneut die Frage: gibt es ein politisches Programm des Idealismus?

  28. @ Wicht

    “gibt es ein politisches Programm des Idealismus?”

    Ja. Politik? Abschaffen! Denn:

    „Der HERR aber sprach zu Samuel: Gehorche der Stimme des Volks in allem, was sie zu dir gesagt haben; denn sie haben nicht dich, sondern mich verworfen, dass ich nicht mehr König über sie sein soll. Sie tun dir, wie sie immer getan haben von dem Tage an, da ich sie aus Ägypten führte, bis auf diesen Tag, dass sie mich verlassen und andern Göttern gedient haben“ (1Sam 8,7-8)

    Was heißt das? Es heißt, um es mit Kant zu sagen: Wer unmündig ist, sich selbst nicht regieren, sich seines Verstandes nicht bedienen kann, braucht Poltiker. Oder anders ausgedrückt: Wo ein Sklave ist, findet sich auch ein Herr!

  29. Apropos: Malthus. Smith war besser 🙂

    Was die Demografie des Menschen angeht, gilt Malthus längst als widerlegt: Homo Sapiens unterliegt eben keinem reproduktiven Imperativ, wir entscheiden über Fortpflanzung und in Marktgesellschaften (in denen Kinder keine Arbeitskräfte und Altersversorgung, sondern zunehmend Kostenfaktoren sind) brechen die Geburtenraten weltweit ein.

    Adam Smith wusste das. Und von ihm hat Malthus auch das Beispiel der Verdoppelung nordamerikanischer Bevölkerung in 25 Jahren geklaut. Smith hatte beschrieben, dass dies an dem hohen Arbeitskräftebedarf und also dem finanziellen Gewinn für Eltern lag. Malthus drehte es zu einem Naturgesetz und bahnte der Evolutionstheorie, leider aber auch dem Sozialdarwinismus den Weg.

  30. Inwiefern…

    …ist Malthus denn widerlegt? Das halte ich für eine Wunschvorstellung. Die Menschheit (samt Ressourcenbedarf) wächst weiterhin exponentiell. Das einzige, was sich bislang verändert hat ist der Exponent (und die Zentren des Wachstums). Das ist bei weitem nicht genug.

    Malthus ist dann widerlegt, wenn der Ressourcenbedarf der Menschheit stabil bleibt oder meinethalben konstant linear wächst. Aber da das gegenwärtige Wirtschaftssystem exponentielles Wachstum verlangt, sind wir davon noch ein ganzes Stück entfernt.

  31. @ Fischer @ Blume

    Oh, die Diskussion “lebt” ja noch! Schwer totzukriegen, wie der Kapitalismus.

    Ich schliesse mich Lars an. Der “reproduktive Imperativ” existiert weiter. Und existierte er nicht in besonderem Masse in religiösen Gemeinschaften, wo käme den dann die evolutionäre Religionswissenschaft hin?

    “Reproduktiver Imperativ” .. elegante Formulierung. Der grimmige Meister aus Frankfurt hat’s drastischer gesagt:

    “Das fortdauernde Daseyn der Menschheit beweist lediglich die Geilheit derselben.”

    WENN die Menschheit einen Fortschritt gemacht hat, dann mit der Entkoppelung des Imperatives der Geilheit von dessen Nebenwirkung: der Reproduktion. Der Djerassi HÄTTE einen Nobelpreis verdient.

    Man KANN Naturgesetze, man kann die Geilheit des Evolutionsgeschehens unterlaufen. Und – zurück zu “EvoTheo” – richtig spannend wird eine Religionsgemeinschaft oder ein religiöses Individuum DANN, wenn sie/es es tun. Erklär’ mir mal einer die evolutionären Wurzeln des Weltverzichtes. Auf genetischer Basis, bitte.

  32. @ Fischer

    Weltverzicht?

    – Armut
    – Keuschheit
    – Askese
    – etc.

    Stylit zu werden … zumindest ein interessanter Lebensentwurf. Kein leichter allerdings.

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