Die Königin der Tropen

BLOG: Anatomisches Allerlei

Kopflose Fußnoten von Helmut Wicht
Anatomisches Allerlei

Falsch. Es folgt keine Abhandlung über eine ebenholzhäutige, elfenbeinzähnerne Aristokratin. Es folgt vielmehr etwas über Trope, Tropus, Tropen, Tropoi, was die Synonyme des Singulars und des Plurals ein und derselben Sache sind. Eine Trope ist eine rhetorische Figur, wörtlich übersetzt heisst sie "die Wendung", inhaltlich meint man damit die uneigentliche, übertragene Verwendung eines Wortes. Der Tropus ist das Salz der Sprache.

Der obige Absatz strotzt von Tropen. "Ebenholzhäutig" und "elfenbeinzähnern" sind Metaphern, bildliche Uneigentlichkeiten. Denn natürlich ist der Schönen Haut nicht aus Holz und ihre Zähne sind nicht aus Elfenbein. Die Metapher, so sagen die Rhetoriker, sei die Königin der Tropen. Die Wortfolge "Trope, Tropus, Tropen, Tropoi" ist keine Trope, sondern eine Stilfigur, eine Alliteration, die vokalischen Wohlklang erzeugen will. Aber die hinterhältige Verwendung des Wortes "Tropen" selbst, mit der der Leser in diese Zeilen gelockt werden sollte, der beabsichtigte Doppelsinn von Urwaldwelt und Uneigentlichkeit – die ist selbst wieder eine Trope, eine Polysemie  (1). "Der Tropus ist das Salz der Sprache" ist auch ein Tropus, eine Form der Synekdoche nämlich, bei der ein Teil für das Ganze steht. Denn mit einem Salzkorn kann man zwar vielleicht einen Satz würzen, nicht aber eine ganze Sprache, dafür braucht es viele Tropen. Von diesen Tropoi – die Rhetoriker haben sie sorgsam katalogisiert – gibt es 8 Grundtypen (2), und alle sind natürlich mit schönen griechischen Namen belegt: Katachrese, Onomatopoiese, Metonymie, Antonomasie und Antiphrase plus die drei oben genannten. Schon die Namen sind so lecker, so klangvoll: man möchte Tropologe werden.

Tropen sind also Übertragungen, doppel- und hintersinnige Worte und Wendungen, Verbildlichungen, Synonymenspiel, Einsatz des Teiles fürs Ganze, des Ganzen fürs Teil – Uneigentlichkeiten eben.

Nein. Sie sind hier nicht falsch. Sie sind nicht im Rhetorikseminar, sondern in den SciLogs. Es geht um (Natur-)Wissenschaft. Was haben die Tropen damit zu tun? Nun, sie haben nach Ansicht einiger in ihr nichts zu suchen. Ich zitiere Galileo Gallilei, sinngemäss: "Das Buch der Natur ist in der Sprache der Mathematik geschrieben." Ich zitiere Herrn Professor Anatol Stefanowitsch, Sprachwissenschaftler an der Universität in Bremen, aus seinem "Sprachlog" vom 26. Januar 2010: "… eine Wissenschaft, deren Ergebnisse sich nicht in die universelle ‘Sprache’ der Mathematik übersetzen lassen, [ist] ohnehin noch weit von ihrem Ziel entfernt." (3)

Das ist Stachel, der mir im Fleische sitzt, der Sporn, der meinen Furor treibt, denn meine Heimat ist die Sprache, sind die Tropen. Und die Trope ist die Feindin der Mathematik und jene die Feindin der Trope. Denn was gäbe es in der Mathematik Ärgeres als Uneigentlichkeiten? Man stelle sich vor, ich sagte, die "7" sei eine gerade Zahl und die "2" eine ungerade, und meinte damit aber, dass zwei oder drei gerade Striche genügen, um die "7" zu schreiben, dass die "2" aber mindestens einen krummen Strich erfordere … rhetorisch gesprochen ist das mal wieder eine Polysemie (in bedenklicher Nähe zum Kalauer). Rein graphisch hätte ich allerdings sogar recht, aber mathematisch ist es eine Katastrophe. Derlei wortgeborene Wirrnis auszutreiben ist ja wohl das Wesen der Mathematik. Und, wie mich ein Blick in die moderne Philosophie, vor allem die analytische, lehrt, auch der Ehrgeiz der Philosophen, die ihre Sätze nicht mehr in Worte, sondern in logische Formeln packen.

Ich bin Naturwissenschaftler. Zugegebenermaßen aus einem, wie die Physiker (die die Mathematisierung ihres Faches am weitesten vorangetrieben haben) wohl sagen würden, "windelweichen" Fach: Der Anatomie. Und ich möchte der Trope eine Lanze brechen, der nicht-mathematischen Sprache von der Natur, von der ich glaube, dass sie Dinge – auch naturwissenschaftlich relevante Dinge – zu sagen vermag, die sich der Mathematik entziehen. Weil ich glaube, dass Uneigentlichkeit und Doppeldeutigkeit nicht nur Wesensmerkmale der Tropen, sondern der Wirklichkeit selbst sind.

 
Statt einer Zwischenüberschrift: Der geschätzte Leser denke sich hier eine mehrtägige Zäsur.

 

 

Mit dem Text vor der Zäsur hub ich an, meine Geliebte, die Königin der Tropen, die Metapher, gegen den Ansturm der Mathematik zu verteidigen. Ein "adversus mathematicos" sollte es werden. Und dann geschah ein Wunder. Ich kam mit klugen, mathematisch und philosophisch beschlagenen Leuten zusammen, von denen sich einige auch hier in diesem "Blog-Gewitter" zum Thema äussern. Das Wunder besteht darin, dass selbst ein Blogger – ich in diesem Falle – seine Meinung ändern kann. Was mir zu einer wütenden Verteidigung der Trope gegen das schaurigen mathematischen Drachen geraten sollte – ihr Perseus wollt’ ich sein, und sie mir meine Andromeda – wird mir nun eher zur Beileidsbekundung für das Untier geraten, das sich der Trope unterwerfen muss. Denn sie ist die Königin, unangefochten, und der Drache windet sich hilflos unter ihren Füssen wie die Schlange unter der apokalyptischen Mondsichelmadonna …

Entschuldigung. Ich rutsche aus der Metapher ins Gleichnis.

Was lernte ich? Nun, zum einen, dass die Mathematiker keineswegs die Absicht haben, Professor Stefanowitschs Diktum zu folgen, und als Wissenschaft nur das anzusehen, was sich auf dem Weg der Mathematisierung befindet oder mathematisierbar ist. Zum andern lernte ich, dass meine Vorstellungen von dem, was Mathematik sei, doch ein wenig antiquiert waren. Der alles verschlingende Drache, zu dem ich sie mir aufblies, war aus dem Ei der Vorstellung geschlüpft, dass die Mathematik so etwas wie "Logos in Dosen" sei (4), die geronnene Vernunft an sich, der Weisheit letzter Schluss und aller Wahrheit Prüfstein, ein angsteinflössender, in sich ruhender Monolith. Man legte mir überzeugend dar, dass ich mich mit dieser Ansicht vor ungefähr hundert Jahren noch in der Gesellschaft einiger respektierter Mathematiker befunden hätte, heut’ aber wär’s schlicht ignorant, so zu denken. Frege, Russel, Gödel – alles hab’ ich verpennt. Mathematik sei, so sagte man mir, in Ihrem heutigen Selbstverständnis "auch nur eine Sprache" (Werner Große). Aber eben eine sehr stark formalisierte.

Dann rief einer (es war Elmar Diederichs) das Wort "kognitive Metapherntheorie" in die Runde. Ich hab’ das dann gegoogelt und herumgeschaut: Oha! Meine zierliche Andromeda, deren Perseus ich so gerne gewesen wäre, ist in der Tat eine fette Matrone, eine Herrscherin, so gewaltig (publikations-)beleibt, wie die steinzeitlichen Figurinen der Venus. Doch was soll’s – diesem Matriarchat unterwerf’ ich mich gerne, das Loblied dieser Matrone will ich gerne singen.

 

 

Das Lob der Tropen

Das dickste Lob der Trope, das die "kognitive Metapherntheorie" ihr macht, ist ihre Nähe zur Kreativität, zur fluiden Intelligenz. Sie ist eben eine Übergangsfigur vom einen zum andern, das Mittel der Vergleichung selbst des Inkommensurablen. Fast jede Verknüpfung ist machbar, nicht jede hat freilich Sinn. Aber sie überhaupt machen zu können, ist die Voraussetzung dafür, später die sinnvollen herauszusortieren.

Das Lob der Trope, das ich singen will, geht einen Schritt weiter, auf dünnes, auf ontologisches Eis. Das Fädchen, an dem das Lob baumelt, ist an der Definition der Trope festgezurrt: An ihrer "Uneigentlichkeit" (siehe oben). Und "Uneigentlichkeit", so will mir scheinen, ist das Wesen der Wirklichkeit, auch der Wissenschaft, nichts "Eigentliches" ist an beiden. Und wenn dort doch etwas "Eigentliches " sein sollte, dann ist es – die Trope.

Ich lasse die Anführungsstriche im folgenden weg, der Leserlichkeit halber. Und ich will mich bemühen, das, was jetzt folgt, in einer weitgehend tropen- und gleichnisfreien Sprache, fernab vom rhetorischen Überschwang zu schreiben. Es ist ein Stück über die Uneigentlichkeit der Gegenstände der Anatomie, meiner Naturwissenschaft.
 

Diesen Knochen nennt man "Humerus". Es ist der Knochen des Oberarms. Der Terminus technicus "Humerus" ist eine Trope. Eine Synekdoche, wenn auch eine tote, kaum noch erkennbare (siehe Fussnote 1). "Humerus" war nämlich ursprünglich die Schulter insgesamt, an deren Skelett drei Kochen teilhaben (Humerus, Schlüsselbein, Schulterblatt), die alle einst "Humeri" genannt wurden. Das verwirrt. Zum Glück, so können wir sagen, erkennen wir die Synekdoche heute gar nicht mehr. Um die etymologie- und sprachgeborenen Verwirrungen zu vermeiden, hat die Anatomie sogar ein Zahlensystem (5) eingeführt. Der Humerus ist A02.4.04.001.

In des Wortes eigentlichem Sinn ist der Humerus also nicht er selbst. Was ist er aber eigentlich? Der Knochen des Oberarms. Eigentlich aber auch wieder nicht, weil er auch an der Bildung der Schulter und der Ellenbogengegend beteiligt ist. Er ist ein Röhrenknochen. Eigentlich aber auch nicht. Zwar ist sein Schaft eine Röhre, aber seine Enden sind kugelig bzw. garnrollenartig. Die "Röhre" ist eine Antonomasie. Eine bezeichnende Teileigenschaft – hier das Aussehen des Schaftes – wird als Wort für’s Ganze verwendet. Er ist ein Knochen. Eigentlich auch wieder nicht, denn er ist ein Organ, das aus vielen Geweben zusammengesetzt ist, darunter Knochengewebe, Knorpelgewebe, Fettgewebe, blutbildendes Gewebe (in der Kindheit zumindest), Bindegewebe (Knochenhaut und Sehnenansätze), Blutgefässgewebe. All das zusammen ist der Humerus. "Knochen" als Organbezeichnung ist also schon wieder eine Antonomasie. Was ist der Humerus eigentlich? Ein Organ. Ein Organ ist eine Funktionseinheit aus verschiedenen Geweben. Der Humerus ist aber keine Funktionseinheit. Er stützt, bildet Blut, speichert Fett und Calcium, das sind sehr verschiedene Funktionen. Was ist der Humerus eigentlich? Ein abgrenzbares hartes Objekt. Eigentlich aber auch wieder nicht, denn er fällt einem gemeinhin bei der Präparation nicht entgegen, sondern muss mühsam mit dem Messer aus einem Kontinuum von Bindegewebe herausgeschnitten werden. Er hat viele Grenzen. Gehört die Knochenhaut dazu? Oder jene Sehne, die fest in seiner Substanz verankert ist? Röntgenbild? Das zeigt nur eine seiner vielen Grenzen, nämlich die zwischen mineralisiertem Knochengewebe und allem anderen. Das, was Sie im obigen Bild sehen, ist auch nicht der Humerus. Es ist das, was von ihm bleibt, wenn man alles Organische von ihm entfernt, indem man ihn in Laugen mazeriert, in Aceton entfettet und mit Wasserstoffperoxid gebleicht hat. Was ist der Humerus? Ein Ding von dieser und jener Gestalt, mit Röhren, Höckern, Köpfen und Garnrollen. Man könnte einen detaillierten 3D-Scan machen, und seine Gestalt in Koordinaten, in Zahlen fassen. Aber er hat diese Gestalt immer nur im Moment. Er entsteht aus einer anderen Gestalt, einem ungegliederten Mesenchymstäbchen im Embryo, in dem an manchen Stellen Knorpel, an anderen Knochen entsteht. Er ändert seine Gestalt, die Dicke seiner Wände, die Architektur seiner Knochenbälkchen in Abhängigkeit von den Lasten, die er zu tragen hat. Und in der Stammesgeschichte sind die Humeri aller Landtiere mal aus Knochen entstanden, die noch keine Humeri waren, weil es noch keine fleischigen, muskelgestützten Extremitäten gab. Ossa/Cartilagines basipterygia (Flossenbasisknochen/ -knorpel) heissen die. Und wenn man den Humerus des Menschen als sein "Os basipterygium" bezeichnete, so machte man mit dieser Synekdoche, bei der das Frühere für das Spätere steht, evolutionsbiologisch nichts grundsätzlich falsch.

Dies dekonstruktivistische (?) Spiel kann man natürlich mit allen Dingen, die die Wirklichkeit und damit auch die Wissenschaft bevölkern, spielen. Gestohlen habe ich die Grundidee bei Schopenhauer. Ein bischen "panta rhei", "alles fliesst" von Heraklit habe ich noch mit untergerührt: Man gehe an eine Sache heran, entblättere sie von allen Akzidentien und Attributen, um zu ihrem Wesenskern, ihrer Essenz, ihrer Substanz zu gelangen – und man wird keine Substanz finden, nichts, was der Sache eigentlich wäre. Schopenhauer machte mir das in der "Welt als Wille und Vorstellung" an dem Beispiele des "Ich" vor. Er nannte es am Ende ein "substanzloses Gespenst". Platon würde wohl sagen, dass alles stets nur wird, und nie eigentlich ist.

Um zur Rekonstruktion, zur Synthese zum gewagten, zum ontologischen Teil zu kommen: Ich denke wirklich, dass es in Wirklichkeit keine Substanzen, keine Eigentlichkeit, keine Authentizität gibt. Es gibt nur Relationen, Verwiesenheiten von einem auf’s andere, vom anderen auf’s eine, ohne dass das eine oder andere je eigentlich wäre. Der Fuss verweist auf den Schuh, der Schuh auf den Fuss, das Aussen auf’s Innen usw. usf. Aus den Reihen der Physiker würd’ ich für diesen "Relationismus" für diese "Verwiesenheit" die Vertreter der Kopenhagener Interpretation anrufen. Aus den Reihen der Anatomen rief ich mich selbst und den Humerus zum Zeugen.

Unter den Philosophen komm’ ich jetzt freilich nicht um Martin Heidegger herum, der die "(Un-)Eigentlichkeit" als philosophischen Terminus erst populär gemacht hat (6).  Heidegger hat recht, wenn er von der "Uneigentlichkeit des Man" sagt: "Jeder ist der Andere und keiner er selbst". Adorno (7) hat aber auch recht, wenn er den Heideggerschen Versuch, mit den aberwitzigsten Agglutinationen ("Jemeinigkeit") in die "Eigentlichkeit" sich hineinzuschrauben, als leeren "Jargon" kritisiert.

Nur Relationen, nirgendwo Substanz (8). Keine Objekte, keine Subjekte. Sein heisst: in Relation sein. Doch es gilt auch: keine Relation ohne Relata (9). Was sind diese Relata?

Um ein Gleichnis zu verwenden: Mir will es scheinen, als ob diese Relata dort entstünden, wo sich verschiedene Relationen kreuzen, die dort aber nicht enden. Wie Winde, die aus vielen verschiedenen Richtungen wehen, sich in einer Gegend treffen, dort Wirbel bilden um dann in andere Richtungen weiterzuwehen. Wie ein Netz, mancherorts zu losen, andernorts zu festeren Knoten geschnürt.

Wenn ich also die Relata als die "Verdichtungsgegenden" der Relationen denke, dann sind die Tropen, in ihrer Unschärfe, in ihrer Ambiguität, in ihrer Uneigentlichkeit des "Das-Andere-Immer-Mitmeinens" (10) eine hochwillkommene Sache. Denn sie erlauben es – sozusagen – die Ende aller Fäden lose zu lassen, die Winde in alle Richtungen wieder davonwehen zu lassen, sie fassen die Uneigentlichkeit der Relata, ohne sie zu Substanzen zu verdichten; aber sie weben zugleich die Fäden des Netzes und atmen die Winde.

Zwei Hypothesen, eine flachere (a) und eine sehr steile (b):

(a) Die Tropen sind die geeigneten Begriffe, um die Wirklichkeit abzubilden.
(b) Die Tropen sind die Wirklichkeit.

 

Epilog, Apologese, Caveat

Das ist lang geworden. Entschuldigung. Und danke, falls Sie noch da sein sollten. Bedenken Sie bitte: ich bin von Beruf Anatom. Autoritativ kann ich also nur für das stehen, was ich über den Humerus schrieb.

Der Rest ist – hoffentlich im besseren Sinne – naiv, so naiv wie das Bild von Rousseau, das den Text krönt. Ich hab’ mich meiner Geliebten, meiner Andromeda, meiner mächtigen Mutter, der Sprache, an die Brust geworfen, ja, hab’ versucht, wieder in ihren Leib hineinzukriechen, in der Hoffnung, dass sie es schon richten wird. Urvertrauen. Hoffentlich bin ich dabei nicht in’s Heideggersche "Raunen" abgerutscht. Und Wittgenstein’sch, kritisch, analytisch, modern ist es auch nicht. Aber dafür haben wir ja die Philosophen.

 

——– 

Fussnoten (ich liebe Fussnoten!)

(1) Polysemien sind Redefiguren, die sich der Mehrdeutigkeit von Begriffen, der Subsumption verschiedener Dinge unter einem gleichlautenden Wort, bedienen. Auf Griechisch klingt das sehr vornehm … auf Deutsch schon weniger, denn der Kalauer, der platte Wortwitz, ist das Paradebeispiel einer Polysemie.
In dem tropischen Kalauer, den ich Ihnen zugemutet habe, verstecken sich aber noch andere, "vornehmere" Stilfiguren, nämlich Metaphern, also bildliche Übertragungen. Denn "τροπή" (trope) heisst eben "Wendung", so wie man ein Blatt wendet, oder die Hand. Und die Tropen sind die Länder, die zwischen den südlichen und nördlichen Sommersonnwendekreisen (denen des Krebses und des Steinbocks) liegen. Das Bild der sich ihrem Zenith zu- und abwendenden Sonne steht also für die Landschaften. Die Worte, die man als Tropen bezeichnet, wenden sich aber gar nicht im Raum, sondern nur in der Bedeutung. In der Homonymie der von "τροπή" abgeleiteten Worte stecken also (mehrfache) Metaphern. "Tote" oder "lexikalisierte" Metaphern in den Worten der Metapherntheorie, solche, deren metaphorischer Gehalt gar nicht mehr erkennbar ist.

[2] Ich folge der Einteilung von W. Stroh – "Die Macht der Rede", Ullstein, 2009, Seite 259f.

[3] http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/sprachlog/sprachpolitik/2010-01-26/unverst-ndnis-auf-deutsch

[4] "Logos" nicht im Sinne von "Wort", sondern mehr im Sinne von "Vernunft/Logik/Denken".

[5] "Terminologia anatomica, International Anatomical Terminology", Thieme, Stuttgart, 1998. Enthält die gegenwärtig gültige anatomische Terminologie.

[6] Martin Heidegger, Sein und Zeit. Wo hab’ ich das §$%§-Buch nur hingelegt? Ich hatte es, hab’s sogar in grossen Teilen gelesen. Weg isses…

[7] Theodor W. Adorno, "Jargon der Eigentlichkeit. Zur deutschen Ideologie." 1964. Im Netz z.B. unter http://www.kritiknetz.de/Jargon_der_Eigentlichkeit.pdf

[8] Während ich diesen Text schrieb, ihn überdachte, und im Netz herumnsuchte, merkte ich mal wieder, dass eine vermeintlich originelle Idee nur eine schlecht recherchierte ist. Was ich hier über Substanz und Relation erzähle, wurde von David Hume längst vorgedacht. Ausserdem – das wusste ich vorher auch nicht – gibt es in der Philosophie eine ganze Sparte der Metaphysik, die mit der Idee der "Relationsbündel", die ich zwei Absätze weiter unten vorstellen werde, arbeitet. Die Sparte nennt sich "bundle-theory", und ulkigerweise spielt auch ihn ihr der Begriff "Trope" eine zentrale Rolle, wenn auch nicht im Sinne von "Sprachfigur". Ich finde diese beiden Einträge in der Stanford Encyclopedia of Philosophy ziemlich gut, da hab’ ich mein Wissen her:
http://plato.stanford.edu/entries/substance/
http://plato.stanford.edu/entries/tropes/

[9] Ich habe allerdings hier http://www.mathematical-semiotics.com/pdf/Zrel.%20mit%20fehlenden%20Relata.pdf etwas Mathematisches gefunden, das ich natürlich nicht so recht verstehe, das mir aber zu sagen scheint, dass Relationen ohne Relata nichts ganz Undenkbares und ein Thema der Mathematik sind. Ich bin ausserdem auf den Begriff "Tropische Mathematik" gestossen, kann mir aber keinen Reim darauf machen. Geht es um die Trope oder um die Tropen?

[10] Wie entkommt man Heidegger, wie flieht man aus den Netzen der Agglutination?

 
______
 
Bildnachweise 

Henri Rousseau: Nègre attaqué par un jaguar, 1910, Quelle
Edward Burne-Jones, Perseus Slaying the Sea Serpent, ca. 1875-1877, Quelle

Mondsichelmadonna, Pfarrkirche Gomerdingen, Quelle 
Venus von Willendorf, Quelle
Humerus (Mensch), Quelle
Rene Magritte, Le Modele Rouge, 1935, Quelle

Veröffentlicht von

Gedankenfragmente von Helmut Wicht, Dozent an der Frankfurter Universität, über Neurobiologie, Anatomie, Philosophie, Gott und die Welt. Seine eigentliche Expertise bezieht sich auf die (Human-)anatomie und die vergleichende Anatomie des Nervensystems.

40 Kommentare

  1. tropischer Wirbelsturm

    Lieber Helmut,

    das ist ja ein tropischer Wirbelsturm. Gut nun gelernt zu haben, dass es aber doch nur 8 Grundtypen sind.

    Deine mehrtägige Zäsur aber bedauere ich (fast). Hätte gerne noch ein wenig wütende Verteidigung der Trope von Dir gelesen.

    Aber eigentlich wollte ich von Dir wissen, ob der Anatom in Dir der verloren gegangen Physiologie nachtrauert? Zumindest dachte ich daran, als ich meinen Beitrag schrieb.

    Gibt es bei einem Gewitter eigentlich ein Sammelplatz zum Diskutieren, oder findet alles unter den jeweiligen Beiträgen statt?
    Grüße
    Markus

  2. Lieber Helmut,

    Ich hab’s ganz und gern gelesen! Wie immer, wenn du dich an die Brust deiner mächtigen Mutter wirfst (Trope, Trope, dreifach Trope, ich weiß). Da machst du Vergnügen, dir und anderen. Das war der Prolog, der empathische, mehr noch, der freundschaftliche.

    Doch weshalb empfindest du den Stachel in deinem Fleisch? Liebst du keine mathematischen Körper (cave Trope! Dat isne algebraische Struktur) und etwa auch nicht die zahllosen Homomorphismen zwischen ihren Unterkörpern, jene Abbildungen, die eventuell haarscharf an Isomorphismen vorbeischrammen, weil sie einen soooo kleinen Kern (Achtung, es handelt sich nicht um Obst) haben? Magst du keine Topologen, die Kaffeetassen (mit Henkel) in diesselbe Kategorie wie Fingerringe stecken? Wie ist dein anatomisches Verhältnis zu Dedekindschen Schnitten, mit denen man die irrationalen Zahlen in den Griff bekommt? Übrigens erst seit gut einhundert Jahren, so lange musste die Menschheit warten, bis Heraklits “panta rhei” anständig beschrieben werden konnte: In welcher Sprache würdest du denn das „Kontinuum“ des ewigen Flusses erklären, in der von Aristoteles oder der von Dedekind und Cantor?

    Ich merke, ich kann es bei weitem nicht so metaphorisch wie du. Wir sollten in Praunheim gemeinsam einen Bembl leeren. Das Stöffchen löst für gewöhnlich auch bei mir ab dem sprichwörtlichen siebten Schoppen die Zunge (schon wieder gleich mehrere – also Tropen). Ob meine Rede an persuasiven Wert gewönne? Vielleicht verstiege ich mich dann zu Aussagen wie: „Eigentlich ist die Mathematik uneigentlich.“

  3. @ Markus Dahlem

    …ob _die_ Anatomen der Physiologie nachtrauern, die sich mit Müller und deBois selbständig machte, das weiss ich nicht.

    _Ich_ trauere ihr nicht nach. In meinem Büro hing lange Jahre (zum Entsetzen manches Besuchers) folgender Spruch:

    In diesem Büro gibt es nur zwei schmutzige Worte:
    1) “Müssen”
    2) “Funktion”

    Die Funktion, so wollte mir scheinen, ist das “Müssen” der Natur. Funktion, so schien mir, ist ein Zwangskorsett. Zumindest schien es mir zu der Zeit (vor 15 Jahren), als ich den Spruch niederschrieb, so zu sein. Alles in der Anatomie strotze damals von “StruFu” (Strauktur -> Funktion). Und (das ist auch heute noch so) die Anatomen betonten ad nauseam, dass ihr eigentliches Ziel das Verständnis der Funktion via Verständnis der strukturellen Grundlage sei. Als ob sie Ihre Wissenschaft entschuldigen müssten. Ich konnt’s irgendwann nicht mehr ertragen, permanent darauf hingewiesen zu werden, “funktional” zu denken. Ich wollt’ mich an den Dingen per se freuen. Das ist, glaub’ ich, aber ein anderes Bloggewitter, “Funktion und Freiheit”, oder so, in gefährlicher Nähe zur Determinismus-Debatte.

    Mittlerweile seh’ ich das lockerer, ich hab’ den Spruch abgehängt. Zum einen hab’ ich gemerkt, dass das Bekenntnis zu “StruFu” gerade bei den Anatomen, die ich bewundere, ein Lippenbekenntnis ist. Sie schwelgen in Formen, in Beschreibungen, die Funktion ist wegen der Drittmittel drin.

    Und ich selbst habe – nicht zuletzt hier im Blog und in meinem “Winkel” – Orte und Formen der (halb-)wissenschaftlichen Rede über die Anatomie gefunden, die sie gerade aus dem physiologisch/medizinischen Zwangskorsett zu befreien suchen.

    Kurz: die Physiologie hat für mich ein wenig von dem, was ich auch der Mathematik – zu Unrecht, wie sich ja herausgestellt hat – ankreidete. Und endlich ist ja die “Funktion” auch eine Relation, also eine von den Sachen, die ich in den “Tropen” hochleben liess.

    Kurzum: voller Milde udn mitunter Bewunderung ruht mein Blick auf den Physiologen, die genauso wurschteln wie wir, die Anatomen. Dennoch natürlich: Anatomia mater scientiarum.

  4. @ Werner Grosse

    Lieber Werner,

    ich hab’ ja – nach dem Treffen in Deidesheim und erst recht nach der Lektüre Deines Aufsatzes und des Aufsatzes von Elmar – mein Kriegsbeil niedergelegt. Dass ich das Zerwürfnis mit der Mathematik als Aufhänger meines Essays verwendet habe – das ist eine Stilfigur – ein Topos (kein TRopos!)

    Erfreulich für mich: ich hab’ im Zuge der ganzen Schreiberei eine neue Wissenschaft entdeckt, der ich gerne weiter frönen möchte, nämlich die

    Topotropotrophologie,

    das ist die Wissenschaft, die sich von Stilfiguren (Topoi)und Wendungen (Tropoi) nährt (trophein).

    😉

    Schade, dass ich kein Graecum habe. Die Sprache macht Spass…

    Oh ja, wir sollten Apfelwein trinken! Du hast doch meine private email, oder?

    Grüße
    Helmut

  5. Kegelschnitte, kein Griechisch

    So etwa habe ich mir das schon gedacht!
    Ich finde es wirklich spannend zu sehen, wie unterschiedlich gestrickt wir sind.

    Du Bois-Reymonds “Kegelschnitte,
    kein griechisches Skriptum mehr” habe ich begrüßt, Du trauerst kein Graecum zu haben.

    Mir bietet Funktion die Anschaulichkeit, die ich brauche zum Erlernen und Begreifen komplexer Dinge, Dir hilft die Anschaulichkeit im wörtlichen Sinne, also das Schöne.

    Ich sehe zwar kein neues Gewitter, aber vielleicht machen wir mal einen gemeinsamen Post.

  6. @Helmut: Authentizität …. rum-nerd-en

    Authentizität ist keine Eigenschaft der Wirklichkeit sondern von Personen. Wir meinen damit immer so etwas wie Verschlagenheit und persönliche Schwäche. Der Begriff der Authentizität wird bei Personen metaphorisch gebraucht und seine nicht-metaphorische, sprachliche Intuition ist die Fälschungssicherheit. Insofern meint Authentizität des Verhaltens eine noch näher zu erläuternde Glaubwürdigkeit und Stimmigkeit und erst in einem abgeleiteten Sinne irgendeine Art von Kongruenz. Ihr gusto der
    Fälschungssicherheit schlägt sich bei Personen ungefähr in der Weise nieder, daß es Fälle gibt, in denen ein Element E
    der Psyche der Person A den Wunsch W von A zu einer Handlung h in einer noch anzugebenen Weise dominiert. Wenn das so ist, dann gilt nur dasjenige Verhalten mit dem dadurch induzierten
    Ausführungsstil der Handlung als authentisch, daß intendiert, W zu erfüllen. Durchbrechungen der Authentizität infolge z.B. eines psychischen Zwangs oder eines freiwilligen Unterwerfens unter Anforderungen sozialer Erwünschtheit werden gelegentlich als Entfremdung von sich selbst bezeichnet.

    Gewöhnlich denkt sich die Literatur dieses Dominiertwerden von W durch E bei A nach einer der folgenden Alternativen:

    1. strukturell: E und W von A stehen in der richtigen Art und Weise zueinander.
    2. historisch: E entsteht in der richtigen Art und Weise in der Psyche von A.
    3. substantiell: E bringt A aufgrund seiner Eigenschaften zu W.

    Man kann darüber diskutieren und nach meiner Ansicht sind alle diese Ansätze falsch. Aber eines ist sicher: Der Satz “Authentizität ist keine Eigenschaft der Realität” ist Blödsinn.

  7. @Helmut: So langsam komme ich in Fahrt

    “Ich denke wirklich, dass es in Wirklichkeit keine Substanzen, keine Eigentlichkeit, keine Authentizität gibt. Es gibt nur Relationen”

    Ja? Was bitte mag den eine Relation sein, die nicht durch den Zusammenhang der Eigenschaften der Relata beschrieben wird? Eine Relation ist etwas Ungegenständliches, Abstraktes. Was du da sagst, läuft wörtlich genommen darauf hinaus, daß es konkrete Dinge wie z.B. Kugelschreiber gibt, weil es Abstrakta wie Relationen gibt.

    Wie soll ich sagen? Ich bin nicht sicher, ob diese Aussagen wahr sind. Aber mich würde dein Versuch interessieren, ihren Sinn erklärt zu bekommen.

    “Es gibt nur Relationen Verwiesenheiten von einem auf’s andere, vom anderen auf’s eine, ohne dass das eine oder andere je eigentlich wäre.”

    Eine Relation ist keine Verweis, keine Bezugnahme auf etwas. Wie kommst du auf diese Idee?

    “Der Fuss verweist auf den Schuh”

    Das müßte er durch seine Eigenschaften tun. Mach mir das mal vor.

    “Aus den Reihen der Physiker würd’ ich für diesen “Relationismus” für diese “Verwiesenheit” die Vertreter der Kopenhagener Interpretation anrufen.”

    Bei der Kopenhagener Interpretation geht es um die Wahrscheinlichkeitsinterpretation der Quantenmechanik. Der Ausdruck “Relation” im Gegensatz zu “Einzelding” spielt keine Rolle. Bitte informiere dich doch vorher, wenn du sowas in die Blogosphäre bläst.

    Nerd sagt: Das geht zu weit.

    “Mir will es scheinen, als ob diese Relata dort entstünden, wo sich verschiedene Relationen kreuzen, die dort aber nicht enden.”

    Bitte? Formalisieren wir mal eine Relation und ihre Relata durch (a)R(b), wobei R definiert wird durch das Verhältnis/Zusammenhang von a und b. Dann bestehen a und b deshalb, weil sich (a)R_1(b) und (a)R_2(b) kreuzen? Auch du, lieber Helmut, kannst nicht einfach den Zwang zur Widerspruchsfreiheit ignorieren, wenn du willst, daß wir dich verstehen.

    Und das Letzte, was mein Artikel bezwecken wollte, war, dir einen Freifahrtschein dafür zu geben, in deinen Texten jede Kontrolle über den Inhalt zugunsten der Blumigkeit fallen zu lassen.

    Nerd sagt: Das geht zu weit.

    “dann sind die Tropen, in ihrer Unschärfe, in ihrer Ambiguität, in ihrer Uneigentlichkeit des ‘Das-Andere-Immer-Mitmeinens’ – eine hochwillkommene Sache. Denn sie erlauben es – sozusagen – die Ende aller Fäden lose zu lassen”

    Vielleicht läßt das Niveau meiner Artikel ja noch zu wünschen übrig. Aber man merkt ihnen wohl an, daß ich mir Mühe mache. Bei dir bin ich mir da nicht mehr sicher.

    Nerd sagt: Das geht zu weit.

  8. @ Elmar Diederichs

    …Mist.
    Der Rechner hat meine Antwort gefressen, und jetzt muss ich weg.

    Ich nehm’ morgen noch einen Anlauf und bitte das Missgeschick un die Verzögerung zu entschuldigen.

  9. @ Elmar Diederichs

    Elmar,

    zunächst möchte ich darauf hinweisen, dass die Tonalität Deiner Kritik in mir den Eindruck erweckt, dass Du den letzten Absatz meines Essays nicht oder überlesen hast. Wir sind hier nicht in einem peer-reviewed Journal einer Wissenschaft und ich habe daher, so denke ich, das Recht, in meiner Sprache und in meinen Worten Gedanken nachzugehen, die den Geltungsbereich Deiner Wissenschaften berühren.

    Konkret:

    “Eine Relation ist keine Verweis, keine Bezugnahme auf etwas. Wie kommst du auf diese Idee?”
    Der Duden definiert “Relation/relativ” als “Beziehung, Verhältnis, bezüglich, verhältnismässig, vergleichsweise, bedingt”. Deshalb.

    “Authentizität ist keine Eigenschaft der Wirklichkeit sondern von Personen. Wir meinen damit immer so etwas wie Verschlagenheit und persönliche Schwäche.”
    Nein. Authentizität ist primär eine Eigenschaft von Objekten, klassischerweise ist von der “Authentizität” eines justitiablen Dokuments die Rede. Im Sinne der Juristen ist es eine “Bande”, die das Objekt und die Person verbindet. Das griechische Wort bedeutet “eigenhändig vollführt”, bezeichnet also auch das Produkt und weniger die Person, und in der Altagssprache (wieder Duden) steht es auch für “Echtheit”. Die Wortwahl mag unglücklich gewesen sein, weil ich eigentlich sie etwas wie “Aus-sich-selbst-heraus-Verbürgtheit” sagen wollte. Wie Du auf “Verschlagenheit” als Konnotation von “authentisch” kommst, ist mir rätselhaft.

    “”Der Fuss verweist auf den Schuh”
    “Das müßte er durch seine Eigenschaften tun. Mach mir das mal vor.”
    Hätte der Schuh lange Fingerfächer, dann wäre er ein Handschuh. Hätte er die Sohle oben, wäre er unbrauchbar. Hätte ich zwei linke, könnt’ ich nur einen gebrauchen. Wo ist das Problem?

    “Bei der Kopenhagener Interpretation geht es um die Wahrscheinlichkeitsinterpretation der Quantenmechanik. Der Ausdruck “Relation” im Gegensatz zu “Einzelding” spielt keine Rolle”
    Vielleicht hätt’ ich besser das Doppelspaltexperiment nennen sollen. Ich wollt’ darauf hinaus, dass die Beschaffenheit der Messapparatur, also die Art und Weise wie man die “Relation” (in meinem Sinne, schlicht als “Beziehung” gemeint) zu dem zu Messenden herstellt, die möglichen Messergebnisse und Beobachtungen beeinflusst.

    “”Mir will es scheinen, als ob diese Relata dort entstünden, wo sich verschiedene Relationen kreuzen, die dort aber nicht enden.””
    Bitte? Formalisieren wir mal eine Relation und ihre Relata durch (a)R(b), wobei R definiert wird durch das Verhältnis/Zusammenhang von a und b. Dann bestehen a und b deshalb, weil sich (a)R_1(b) und (a)R_2(b) kreuzen? Auch du, lieber Helmut, kannst nicht einfach den Zwang zur Widerspruchsfreiheit ignorieren, wenn du willst, daß wir dich verstehen.”

    Primo würd’ ich mich dagegen wehren, dass eine Aussage, die ausdrücklich als Gleichnis und als lyrisierende Rede ausgewiesen wurde, der Formalisierung unterworfen wird. Ausserdem habe ich darauf hingwiesen, dass meine Position mich in den Widerspruch des “keine Relation ohne Relata” bringt und genau ab diesem Punkt eben angefangen, in Gleichnissen zu reden. Den Anspruch, widerspruchsfrei zu reden, habe ich nirgendwo erhoben.

    “Und das Letzte, was mein Artikel bezwecken wollte, war, dir einen Freifahrtschein dafür zu geben, in deinen Texten jede Kontrolle über den Inhalt zugunsten der Blumigkeit fallen zu lassen.”
    Hätte ich Deinen Artikel zur Grundlage des meinigen genommen, hätte ich ihn zitiert. Ich las ihn aber erst, nachdem meiner lange fertig war. Um meinerseits ein dünnes Fell zu zeigen: Du bist nicht der Kondukteur, bei dem ich meine Billetts zu lösen habe.

    “Vielleicht läßt das Niveau meiner Artikel ja noch zu wünschen übrig. Aber man merkt ihnen wohl an, daß ich mir Mühe mache. Bei dir bin ich mir da nicht mehr sicher.”
    Dass Dir das Resultat nicht zusagt, ist ok. Die Mühe, die ich darein investiert habe, dies Resultat zu erzeugen. kannst Du nicht beurteilen. Womöglich liegt mein IQ ja wirklich in der Gegend dessen von Käckebrot, so dass ich mich schon gewaltig anstrengen musste, um ein paar Krümel zu verfertigen.

    Ohne Jokus und Hintersinn – ich dank’ Dir, dass Du hier mitmachst.

  10. @Helmut: SciLogs

    “Wir sind hier nicht in einem peer-reviewed Journal einer Wissenschaft und ich habe daher, so denke ich, das Recht, in meiner Sprache und in meinen Worten Gedanken nachzugehen, die den Geltungsbereich Deiner Wissenschaften berühren.”

    Natürlich kannst du in deinem blog schreiben, was du willst, aber da wir uns ja gewissermaßen in der Öffentlichkeit befinden, gibt es immer auch eine politische Dimension eine posts. Damit ist nicht Parteipolitik gemeint, sondern es wird dazubeigetragen, daß Standards gesetzt werden.

    Und bevor ich weiterschreibe, werde ich noch mal deinen letzten Absatz lesen.

  11. “Der Duden definiert ‘Relation/relativ’ als ‘Beziehung, Verhältnis, bezüglich, verhältnismässig, vergleichsweise, bedingt’.”

    Der Duden scheint recht zu haben. Du nicht. Eine Relation verweist auf gar nix, sie ist nur verständlich, insofern ich die Eigenschaften der Relata kenne. Und Relationen mit losen Enden gibt’s schon mal gar nicht. Auch nicht metaphorisch oder sonst wie. Ist einfach nonsense.

    “Nein. Authentizität ist primär eine Eigenschaft von Objekten, klassischerweise ist von der “Authentizität” eines justitiablen Dokuments die Rede.”

    Ich dachte, daß sei die “sichere Identität” als Original im Unterschied zur Kopie. Es gibt natürlich die Rede z.B. eines Berichtes als authentisches Dokument von x, aber Echtheit ist für mein Sprachgefühl schon lange nicht mehr synonym mit Authentizität. Geändert hat sich das nach meiner Meinung in meiner Meinung so vor etwa 30 Jahren. Wie auch immer – du wolltest einen diskriminatorischen Nutzen von “Authentizität” im Zusammenhang mit “Substanz” und “Eigentlichkeit” geltend machen. Aber den liefert nach meinem Verständnis auch der Duden nicht.

    “gewesen sein, weil ich eigentlich sie etwas wie “Aus-sich-selbst-heraus-Verbürgtheit” sagen wollte.”

    Tut mir leid. Das verstehe ich nicht. Wer verbürgt sich hier für was in welcher Hinsicht?

    “Wie Du auf “Verschlagenheit” als Konnotation von “authentisch” kommst, ist mir rätselhaft.”

    Richtig. Der Satz sollte von der Abwesendheit der Verschlagenheit reden. Hab ich in der Eile heute morgen vermasselt. Sorry.

    “Wo ist das Problem?”
    Ein Pfeil verweist auf eine Richtung. Ein Fuß ist von sich aus nichts mit semantischer Funktion. Es ist ein Körperteil. Sonst nichts. Meine Haare verweisen auch auf nichts. Weder auf eine Mütze, noch auf mein Shampo oder sonst was. Einfach nur Haare.

    “Vielleicht hätt’ ich besser das Doppelspaltexperiment nennen sollen.”

    Das Doppelspaltexperiment zeigt, daß auch einzelnen Teilchen Welleneigenschaften haben können.

    “Primo würd’ ich mich dagegen wehren, dass eine Aussage, die ausdrücklich als Gleichnis und als lyrisierende Rede ausgewiesen wurde, der Formalisierung unterworfen wird.”

    Abgelehnt. Wenn ich den rationalen Kern von etwas wissen will, dann kann ich machen, was ich will, um den Gehalt aus den Worten herauszupressen. Da brauche ich von niemandem Erlaubnis.

    “Den Anspruch, widerspruchsfrei zu reden, habe ich nirgendwo erhoben.”

    Das geht aber nicht. Dann entsteht Zeug, das für niemanden verständlich ist. Widersprüche zu produzieren, erzeugt nicht per se Metaphysik oder Lyrik und nicht jede Lyrik ist gut, weil sie unverständlich ist. Du tust hier so, als wäre es ok, der Sprache solche Gewalt anzutun. Analytiker aber wird man, wenn man meint, daß das weh tut.

    Klar, was ich meine?

    “Du bist nicht der Kondukteur, bei dem ich meine Billetts zu lösen habe.”

    Peace Helmut. Es geht nur um ein bißchen Verantwortung. Wenn ich alles mit der Sprache kommentarlos geschehen lasse, was ich so lese, dann ist irgendwann von all dem Bedeutungsreichtum nichts mehr übrig.

    “Womöglich liegt mein IQ ja wirklich in der Gegend dessen von Käckebrot, so dass ich mich schon gewaltig anstrengen musste, um ein paar Krümel zu verfertigen.”

    Nach meiner Meinung geht es um etwas anderes. Du scheinst der Meinung zu sein, nach dem Sinn von etwas fischen zu können, indem du Wortungeheuer bildet. Aber das stimmt nicht, das verloddert nur das Sprachverständnis. Und du kannst dich nicht jedesmal rausreden, indem du vorgibst, nur einen launigen Artikel schreiben zu wollen.

    Hier geht’s ums Prinzip. Und das Prinzip lautet: Schlechte Sprache führt ganz schnell zu einem schlechten Leben mit unlösbaren Problemen. Und ein entschuldigender letzter Absatz macht das Ganze nicht ungeschehen.

  12. Zwang der Widerspruchsfreiheit

    „…kannst nicht einfach den Zwang zur Widerspruchsfreiheit ignorieren.“
    Die Widerspruchsfreitheit kann selbst beim strengsten Formalismus nicht immer verwirklicht werden und weil sie nicht immer verwirktlicht werden kann, auch nicht immer gefordert werden, wenn denn gilt: Impossibilium nulla obligatio.
    Vielmehr kann sie nur innerhalb eines festgesetzten und also beliebigen Systems gelten. Sie ist beispielsweise schon nicht mehr zweifelsfrei für die mathematische Axiomatik der Mengenlehre erfüllt.
    Offenbar müssen wir immer dann unsere strengen Formalismen aufgeben, wenn wir eigentlich sprechen, das heißt, unser Handwerk selbst beschreiben und bespiegeln wollen.

  13. @Mikal Numa Shayegi: der arme Gödel

    “Die Widerspruchsfreitheit kann selbst beim strengsten Formalismus nicht immer verwirklicht werden und weil sie nicht immer verwirktlicht werden kann, auch nicht immer gefordert werden.”

    Erstaunlich, wofür der arme Gödel so herhalten muß: Zwar stimmt es, daß es unter bestimmten Annahmen unentscheidbare Sätze in formalen Sprachen gibt, aber diese Aussage entsteht erst, wenn man Widerspruchsfreiheit fordert. Und das formale Systeme da ein Problem haben, hat nicht zur Folge, daß wir auf einmal verstehen, was eine wiedersprüchliche Aussage bedeutet. Denn da ist der eigentliche Grund für diese Forderung: Widersprüchliches ist sinnfrei, man gibt mit solchen Sätzen nichts zu verstehen.

    “wenn denn gilt: Impossibilium nulla obligatio.”

    Warum sollte das gelten?

  14. Betrachten wir das Verhältnis zwischen “Sollen” und “Können”. Was bedeutet erstmals “Sollen” und was “Können” und weiter- wie bedingen sich beide Begriffe?

  15. @ Elmar – zwei Zitate

    “Erstaunlich, wofür der arme Gödel so herhalten muß: Zwar stimmt es, daß es unter bestimmten Annahmen unentscheidbare Sätze in formalen Sprachen gibt, aber diese Aussage entsteht erst, wenn man Widerspruchsfreiheit fordert. “

    “Auch du, lieber Helmut, kannst nicht einfach den Zwang zur Widerspruchsfreiheit ignorieren, wenn du willst, daß wir dich verstehen.”

    Das sind wörtliche Zitate aus sukzessiven Posts Deinerselbst. Ich empfinde sie als widersprüchlich.

  16. @ Elmar – schlechte Sprache

    “Hier geht’s ums Prinzip. Und das Prinzip lautet: Schlechte Sprache führt ganz schnell zu einem schlechten Leben mit unlösbaren Problemen. Und ein entschuldigender letzter Absatz macht das Ganze nicht ungeschehen.”

    Oh.

    Von “gut” und “schlecht” habe ich mich bislang nicht zu reden getraut, und will mich auch nicht getrauen, zu behaupten, im Besitz des Massstabes zu sein, der eine “gute” von einer “schlechten” Sprache, oder ein “gutes” von einem “schlechten” Leben scheidet.

    Die Defintion (gut-schlecht), die ich aus Deiner Rede ableiten soll, schulde ich Dir nicht, da ich keinen Anpruch auf sie erhebe.

    Sage Du mir, was ein “gutes” und was ein “schlechtes” Leben sei.

  17. Hier hat sich wohl trotz aller Wissenschaftlichkeit eine Moralität -mithin eine Unwissenschaftlichkeit- eingeschlichen; sinnvoller wäre es, nach der Zweckmäßigkeit und Angemessenheit Ihrer Sprache zu fragen.

  18. mehr Mosaiksteinchen weniger Standards

    “da wir uns […] in der Öffentlichkeit befinden, gibt es immer auch eine
    politische Dimension […] es wird dazu beigetragen, daß Standards gesetzt werden.”

    Wenn ein Mediziner, Biologe, Linguistik, Mathematiker oder Physiker sich der Erkenntnistheorie zuwendet, habe ich es noch nicht erlebt, dass es um diese an sich ging (s. z.B. mein Beitrag).

    Zurecht finde ich.

    Der Kontext in dem Anatol Stefanowitsch sich äußerte, den er nun deutlich machte, finde ich zum Beispiel interessant, also im Blog zu erfahren wann Empörung wann Spott ihm widerfährt.

    Das sind Mosaiksteinchen des Hintergrundbildes, vor dem in der Fachdiskussion Standards gesetzt werden.

  19. @Markus: Nachfrage

    Ich bin nicht ganz sicher, ob ich deinen Kommentar über die Standards verstanden habe:

    Soweit ich das sehe, ist Stefanowitsch weder Empörung noch Spott widerfahren.

    Und in meinem Streit mit Helmut geht es um die Folgen schlampigen Sprachgebrauchs nichts aber um Erkenntnistheorie.

    Ich scheine da irgendwas nicht verstanden zu haben. Kannst du mir da weiterhelfen?

  20. @Helmut: Fortsetzung

    “Das sind wörtliche Zitate aus sukzessiven Posts Deinerselbst. Ich empfinde sie als widersprüchlich.”

    Nur auf den ersten Blick: Daß eine Aussage einen Widerspruch formuliert, hat zur Folge, daß man ihn nicht verstehen kann. “Unentscheidbarkeit” war eine Anspielung auf den in extenso in diesem bloggewitter auftauchenden Satz von Gödel, der besagt, daß es in jedem formalen System einer gewissen Ausdrucksreichhaltigkeit immer mindestens einen Satz gibt, von man man mit den Mitteln dieses Systems nicht feststellen kann, ob er aus den Axiomen dieses Systems ableitbar ist.

    Ansonsten verpflichten mich meine Behauptungen nur dazu anzugeben, inwiefern unnötig schlampige Formulierungen zu einem schlechteren als sonst erreichbaren Leben führen. Das habe ich bereits getan und ich wiederhole es gern noch einmal: Schlampige Formulierungen stürzen den Geist in unnötige oder unlösbare Fragen und gelegentlich findet der eine oder andere Geist aus diesem Fliegenglas auch nicht mehr raus.

    Ist also eine ganz schlichte Sache und nicht mal von mir. Anzugeben, was für jeden das unter jeder Bedingungen gute oder schlechte Leben ist, muß ich gar nicht tun. Das würde auch am Thema vorbeigehen.

  21. Warum ist das so ein heißes Thema?

    Ich beziehe mich auf seine Aussage:

    “Ich habe Ähnliches Dutzende von Malen in Gesprächen mit Kolleg/innen aus diesen Disziplinen geäußert und bin dabei immer auf Empörung (wegen meiner Herabwürdigung der Geisteswissenschaften) oder Spott (wegen meines „naiven Positivismus“) gestoßen — nicht nur wegen der Aussage zur Mathematik, sondern auch wegen meiner Annahme, es gäbe eine abzubildende Wirklichkeit. “

    Mich interessiert der Kontext, in dem Mathematik als universelle Sprache der Wissenschaft und deren Grenzen diskutiert wird.

    Anatol Stefanowitsch Beitrag habe ich als Beispiel genommen. Ein anderes wäre die historische Ignorabimus-Rede, oder Eure Diskussion hier.

    Also warum ist das so ein heißes Thema? Geht es den Teilnehmern wirklich um Epistemoolgie? Du Bois-Reymond war am Ende die entstandene Diskussion oder zumindest die Auslegung seiner Rede zu wider. Gibt es gute Antworten auf diese Metafragen?

    In diesem Sinne b e o b a c h t e ich interessiert diese Diskussionen.

  22. @Markus: AHA

    Jetzt verstehe ich dich und

    “Mich interessiert der Kontext, in dem Mathematik als universelle Sprache der Wissenschaft und deren Grenzen diskutiert wird.”

    ist wirklich ein spannender Punkt. Würdest du das Bedrohnungsszenario durch die Mathematik, das Helmut in seinem Beitrag schildert, auch hierzu zählen?

  23. @ Elmar – gute Sprache/gutes Leben

    “…wiederhole es gern noch einmal: Schlampige Formulierungen stürzen den Geist in unnötige oder unlösbare Fragen und gelegentlich findet der eine oder andere Geist aus diesem Fliegenglas auch nicht mehr raus.”

    Hier könnte der Kern des Unverständnisses und auch des Zornes liegen, mit dem wir gelegentlich auf die Aüsserungen des jeweils anderen blicken.

    Meine Absicht ist es keineswegs, denkend, redend, schreibend zu Gewissheiten, in Sicherheiten, zu Geborgenheiten zu kommen, sondern es geht vielmehr um den Versuch, “sich um Kopf und Kragen zu denken”. In gewisser Weise bewundere ich Nietzsches Vita.

  24. @Helmut: wer so ließt

    “Hier könnte der Kern des Unverständnisses und auch des Zornes liegen, mit dem wir gelegentlich auf die Aüsserungen des jeweils anderen blicken.”

    Möglicherweise.

    “Meine Absicht ist es keineswegs, denkend, redend, schreibend zu Gewissheiten, in Sicherheiten, zu Geborgenheiten zu kommen, sondern es geht vielmehr um den Versuch, sich um Kopf und Kragen zu denken.”

    Wenn du das sozusagen in kleinem Kreis von Eingeweihten machst, ist dagegen nichts einzuwenden. Doch im Netz begegnen dir vorwiegend Leser, die sagen, daß ein Text dann gut ist, wenn er – in einem Euphemismus formuliert – ihre Ansichten bestätigt, diese aber besser ausdrückt oder schneller auf den Punkt bringt.

    Und außerdem gibt es da noch die Sucher, die ganz am Anfang stehen. Die werden ganz in die Irre geführt, insofern sie noch nicht den Mut haben zu sagen: “Was Autor A sagt, ist Unsinn. Ich ignoriere das.”. Ist nicht schön sowas.

    Inwiefern du versuchst, dich um Kopf und Kragen zu reden und zu denken, ist mir noch nicht klar. Aber möglicherweise ist das auch nichts für einen blog.

  25. Wer so liest…

    …genießt die ‘Königin der Tropen.’

    Wenn es um Bestätigung der eigenen Ansichten ginge, wäre ich jedenfalls mehr auf scienceblogs unterwegs. Auf scilogs schätze ich im Gegenteil die Möglichkeit, eigene Ansichten infragezustellen. Und das, soweit es geht, als am Anfang stehender Suchender. Zen-Geist ist Anfänger-Geist.

  26. @Elmar

    “ist wirklich ein spannender Punkt. Würdest du das Bedrohnungsszenario durch die Mathematik, das Helmut in seinem Beitrag schildert, auch hierzu zählen?”

    Wenn ich jetzt “ja” sage, dann klingt das als ob ich Helmut (aber auch Dich und die anderen hier Teilnehmenden) als Versuchskaninchen beobachte. Dabei war mein Hinweis eher als Entschuldigung gedacht, warum ich mich weitgehend aus der Diskussion heraus halte (auch wenn es so einer Entschuldigung gar nicht bedarf).

    Beim schreiben meines Blogbeitrags habe ich schnell gemerkt, was mich eigentlich an dem Thema interessiert. Dies nun übertragen, müßte ich auch Deine Frage bejahen. Aber bei aller Wertschätzung Euch gegenüber, ist mir Emil du Bois-Reymond doch der liebere über den ich Spekulationen anstelle.

  27. Symbiose

    Wie dem zweiten Teil des Textes in Bezug auf die Kontroverse der mathematischen Eigentlichkeit und damit Simplizität im Verhältnis der Möglichkeiten einer uneigentlichen Beschreibung mit Hilfe verschiedener rhetorischer Stilmittel unschwer zu entnehmen war, bildet die Beschreibung einer Sache, eines Dinges, eines Objektes eine unverkennbare Gleichheit der Funktionalität gegenüber seiner komplexen strukturellen Eigenschaft.

    Ja, es ist gut über jede noch so kleine Tatsache oder auch Nicht-Tatsache eine Abhandlung zu verfassen und es muss dem Autor vorbehalten sein, die eigene Wahrheit in allen Dingen zu suchen, zu finden und weiter zu geben, in der Hoffnung Gleichgesinnte und Gegner gleichermaßen in den Kontext seiner eigenen Vorstellung zu vereinen . Wie auch die Mathematik, so ist die Sprache ein unvollkommenes Werkzeug. Ich beziehe mich bewusst auf das Zitat von Antoine de Saint-Exupéry. “Es gibt keine vollkommene Klarheit […].” … noch nicht (Anmerkung meinerseits).

    Wenn ich mich nun auf die Vereinigung von der rhetorischen Möglichkeiten für das gesprochene bzw. geschriebene Wort, von mir aus auch auf die Zahl, einlasse, so sehe ich folgende Gemeinsamkeit(en): Die Mathematik dient einem Verständnis, gleicht der Sprache und ist noch unerschlossen. Die Sprache dient der Kommunikation, dem Verständnis. Möchte ich also das Verständnis für eine bestimmte Sache erlangen, so ist dies möglich durch die Vermehrung meiner Wörter, Sätze. Ein Satz allein bildet keinen Text, gibt kein Verständnis, ist manchmal der Sache dienlich. Mit Erhöhung der Komplexität steigt die Zahl derer die Verständnis der jeweiligen Sache suchten, jedoch schwindet der Anteil derer, die wenig mit komplexer Kommunikation anfangen können. Der mathematische Vergleich liegt demnach gleichermaßen im Satz, als auch im Satzbau vor. War wäre also das Eine ohne das Andere ;). Beides ist erlernbar und lässt sich weniger üben, als verstehen. Mir selbst fällt es im Moment schwerer derartige Haken zu schlagen um meiner These gerecht zu werden. Der Vereinigung von Pro und Kontra in Bezug auf die Fähigkeit der uneigentlichen Ausdrucksform der Sprache und der eigentlichen Möglichkeit der Mathematik. Beides ist beides.
    Um die *Humerus-Analogie* zu komplementieren, so sei nach heutigem Wissensstand erlaubt zu formulieren, dass jegliche Struktur ein Zusammenspiel von Molekülen ist. Die unterschiedlichen Bindungseigenschaften, auf die ich hier nicht eingehen möchte, formen Strukturen. Die Frage nach der Funktionalität stellte sich im Laufe der Evolution immer erst später. Das eine komplexe Struktur also einhergehe mit der Bindungseigenschaft eines Atoms in Bezug auf seinen Nächsten, gleicht der Eigenschaft des Wortes im Zusammenspiel ganzer Sätze. Um aber eine restlose Komplexität aufzuschlüsseln bedarf es vieler Ansätze. Selbst die Tinte mit der geschrieben wird, besteht aus Zusammenhängen. Wie nun überhaupt das Zusammenspiel zwischen *denken* und *formulieren* entzieht sich meiner Kenntnis. Ich erahne, dass die Fähigkeit meines Organismus Moleküle auszutauschen nur eine Möglichkeit ist den reinen Gedanken in Wort und Schrift zu verpacken. Das Gleiche gilt für die Mathematik.

    Um nicht unendlich über unendliche Möglichkeiten zu philosophieren möchte ich meinen geistigen Erguss mit folgendem Zitat abschließen und hoffen, dass wir nicht zu dieser Kategorie gehören.

    “Es ist schwieriger, eine vorgefaßte Meinung zu zertrümmern als ein Atom.” Albert Einstein

    LG *Querdenker*

  28. @ Bolt

    “Wenn es um Bestätigung der eigenen Ansichten ginge, wäre ich jedenfalls mehr auf scienceblogs unterwegs.”

    Sehe ich ganz genauso. Wer sind wir, daß wir wissen, was gut und böse, richtig und falsch ist? Wir wissen nichts! Oh, wir wissen gar nichts! Oh Gott, wir wissen nichts! Qualvoll ist dieses Eingeständnis! Ich leide! Ich will niemanden etwas vorwerfen, aber: wir wissen nichts! Alles haben wir in die Dinge hineingelegt -das Gut und das Böse, das Richtig und Falsch! Wer sind wir, daß wir darüber urteilen können? Wer hat uns zum Richter und Henker berufen? Was maßen wir uns an, den Splitter im Auge unseres Nächsten zu sehen? Was wissen wir? Was können wir wissen? Scheiße! In Wahrheit wissen wir nichts!

  29. @ Elmar Diederichs

    “Doch im Netz begegnen dir vorwiegend Leser, die sagen, daß ein Text dann gut ist, wenn er – in einem Euphemismus formuliert – ihre Ansichten bestätigt, diese aber besser ausdrückt oder schneller auf den Punkt bringt.”

    Was liegt an der Bestätigung? Ich hasse Bestätigung! Was liegt am Glauben? Ich hasse glauben! Für-wahr-halten? Was liegt am allem Für-wahr-halten? Was liegt an mir? Was liegt an uns? Was liegt an all den Wahrheiten? Was liegt an der Welt? Fortpflanzung? Die ewige Wiederkehr des Immergleichen? Müde, müde oh müde -bin ich, der Kundry gleich! Es ekelt mich der Opfergänge, es ekelt mich der Fortpflanzung!

  30. @ Querdenker

    Sie reduzieren Ihre Begriffe auf den des Moleküls- ratio bedeutet immer eine solche Reduktion und Festsetzung der Begriffe, eine solche Einengung der Sichtweise- die ratio unseres Rechts beispielsweise beschränkt sich auf die Begriffe des Gesetzes und der Rechtssprechung, der “Traum” ist ein Begriff, der von diesem System nicht erfasst wird, was man so vor sich hinträumt, hat keinerlei rechtliche Relevanz… Sie also führen den Begriff des “Moleküls” ein und sind wenige Zeilen später davon begeistert, dass Sie alles und jedes als Molekül beschreiben können, dass sich zu jedem Gegenstand molekular etwas aussagen lässt, dass sich die ganze Welt auf molekularer Ebene beschreiben lässt. Allein es ist nicht die ganze Welt, sondern ihre “beschränkte Sicht”.
    Genauso können wir einen anderen, beliebigen Begriff einführen, nämlich den des “Punktes”. Alles und jedes lässt sich als eine Ansammlung von Punkten beschreiben. Wir leben in einer Welt aus Punkten. Wir selbst sind Punkte und nichts anderes- gemäß unserer eigenen Begriffe.
    Die ratio ist aber nur ein Kalkül, als ein solches Instrument muss sie ihrem Gegenstand angemessen sein, es ist aber nicht angemessen, alles und jedes als Molekül und molekulare Struktur zu beschreiben.
    Ich antworte darum so ausführlich auf diesen Denkfehler, weil er so oft begangen wird. Von Biochemikern höre ich, alles sei Biochemie. Aber natürlich ist alles Biochemie, möchte man antworten, wenn man denn Biochemiker ist. Von Mathematikern höre ich, alles sei mathematisch aufs genauste zu beschreiben, nun wohl…

  31. @Mikal Numa Shayegi: bloggewitter

    “Von Mathematikern höre ich, alles sei mathematisch aufs genauste zu beschreiben, nun wohl…”

    Meines Wissens nach hat sich keiner der Autoren oder Kommentatoren dieses bloggewitters hier auf SciLogs in dieser Weise geäußert.

  32. Definition & Interpretation

    @ Mikal Numa Shayegi

    Um auf der persönlichen Ebene zu verfahren und uns in ihr dennoch nicht zu verfahren, wünsche ich die *Du-Form* zu verwenden.

    Der Bezug deiner Aussage beschränkt sich auf einen winzigen Teil meiner Aussagen. Mag sein, dass einiges weniger klar erscheinen mag. Die Reduzierung auf das Molekül bzw. ein Atom bezog sich lediglich auf das Materialistische, will sagen das Objekt als Solches. Deine *Punkte* bestehen wenn nicht in der Vorstellungskraft, so aber auf materieller Ebene aus Atomen. Die Biochemie lasse ich bewusst unangetastet, da ich auf diesem Gebiet weniger gebildet bin. Jedoch eine chemische Verbindung, einen Punkt, als Ausgangspunkt zu nehmen ist in der Sache korrekt, jedoch unzulässig. Eine chemische Verbindung, wie der Name sagt ist ein Komplex.

    Ich habe aber im Zuge meiner Ausführung vorhin ausdrücklich auf die Relevanz der verschiedenen und doch gleichen Ausgangspunkte hingewiesen. Du scheinst den Text jedoch nicht im Detail verinnerlicht zu haben.

    Des Weiteren wundert es mich, dass du “rechtliche Relevanz” in diesen Kontext bringst. Beziehst du das jetzt auf die juristische Ebene oder auf das Recht der freien Interpretation an sich?
    Wäre es das Letztgenannte, so würden sich unsere Ansichten diesbezüglich nicht unterscheiden. Ich selbst meinte, dass es KEINE genaue Definition einer Sache als Solche gibt. Jeder hat seine fein ausdifferenzierte Betrachtungsweise zu einer Sache, Ding, Meinung etc.. Eine Verdrehung meiner Sätze schafft hier kein Recht, nur des Rechts willen.

    Du unterstellst mir einen Denkfehler. Nun gut. Ich könnte mich mit den Begriffen *andere Ansicht* arrangieren. Wenn ich dies dann auf meine eigentlichen Aussagen, nebst deiner Ausführung beziehe, dann bleibe ich bei der Untermauerung meiner These, dass NICHTS einfach ist, sondern komplex.

    Demzufolge hat jeder der Kommentatoren, insbesondere Helmut recht mit seiner nicht mal unbedingt einzigartigen Ansicht auf die Kreativität der sprachlichen Methodik.
    Geschweige denn in der Interpretation von Form, Lage, Aufbau und der Funktion des besagten *Humerus*.

    Nebenbei fröhne ich weder der Mathematik, noch der Physik.

    Aus deiner polemischen Grundhaltung bezüglich deines Kommentars über Naturwissenschaftler und das diese “nur” ihre jeweiligen Spezialgebiete sehen würden, entnehme ich, dass auch du eine pauschalisierte, unbegründete Haltung eingenommen zu haben scheinst.

    Ich persönlich empfinde den Bloginhalt als sehr interessant. Ich habe bedacht, dass dieser Beitrag von nur einer Person verfasst wurde, die wie bekannt biologische und anatomische Grundlagen mit philosophischer Weltanschauung versucht zu vereinen.

    Ich bitte um Verzeihung, wenn ich nur einen kleinen Ausschnitt diesbezüglich kommentiere.

    Ebenso sehe ich aber auch die Ansichten der Kommentatoren, die ihre Interpretationen und Thesen vertreten. Ich erkenne hier kein *Recht* und viel weniger eine sogenannte *Rechtssprechung*.

    Bitte überdenke in Zukunft deine Äußerungen, denn persönliche Diskreditierung sollte wohl begründet sein. Oder weißt du mit Gewissheit was ich beruflich mache und welche naturwissenschaftliche Richtungen ich verfolge!?

    Ich werde mich auch diesbezüglich nicht weiter äußern. Der Blog gefällt mir, da er sehr stark veranschaulicht wozu Mensch und Natur fähig sind, wohl wissend, dass die Aussagen des Bloggers stilvoll an alle weitergegeben wurden. Da aber weder wir, noch die Natur perfekt zu sein scheinen (aus unserer Sicht), verweise ich auf mein “Recht” Fehler machen zu dürfen.

    mfG Querdenker

  33. Nachtrag

    Die Welt bzw. das Universum als Gleichung wahrzunehmen ist definitiv möglich, jedoch meiner Ansicht nach unmenschlich. Gemessen an der heutigen Entwicklung des Menschen, sollten wir davon ausgehen können, dass der *moderne* Mensch nochmals 500.000 Jahre Entwicklung des Gehirns erleben muss, um noch detailliertere, differenziertere und natürlich auch teilweise endliche Theorien über Entstehung, Ursprung und Zweck aller Prozesse des Lebens und Nicht-Lebens zu verstehen.

    Im Moment sind Mutmaßungen gepaart mit philosophischen Interpretationen ein Schritt in die richtige Richtung …

    Gute Nacht

  34. @ Querdenker/Shayegi/Hilsebein

    @ Shayegi:
    Mann, können Sie schön schreiben.
    @ Querdenker:
    Dito.
    @ Hilsebein
    Sowieso.

    Was das Gespräch angeht – wir sind hier alle ziemlich dünnfellig geworden und geneigt, persönliche Affronts zu sehen, wo unter Umständen gar keine intendiert waren.

    Das liegt meiner Meinung nach daran, dass die Gegenstände, die wir hier bereden, uns sehr nah am Herzen liegen. Endlich steckt – von Dietmar ausgesprochen – doch “Weltanschauliches” hinter unseren Reden. Wir geben – selbst wenn wir es in kühlster Sachlichkeit tun – viel von uns selbst preis, um die Gefahr, es beschädigen zu lassen.

    Wir sollten, denke ich – das gilt auch für mich – die Rede des jeweils anderen als dessen berechtigten Versuch ansehen, sich zu diesen Gegenständen zu äussern. Wenn dann einer sagt, dass der andere im Irrtum sei, möge man diesem einen doch ersteinmal zugestehen, dass er zu diesem Urteil kommen musste, weil es aus dem Kontext seiner Gedanken heraus stimmte.

    Ich denke, es geht primär erstmal darum, ein Verstädnis der Positionen zu gewinnen und weniger darum, sich zu beharken.

    PS.:
    Sorry, ich werde das ganze Wochenende weg sein, nicht wg. Feigheit und Diskussionsmüdigkeit, sondern aus familiären Gründen.

  35. @all: Elmar ist schon wieder

    …. dagegen.

    Sorry, Leute, aber obwohl ich Helmuts Vorstoß prinzipiell unterstütze, würde ich dennoch gerne 2 Punkte stark machen:

    “Endlich steckt – von Dietmar ausgesprochen – doch “Weltanschauliches” hinter unseren Reden.”

    Erstens stimmt das nicht und zweitens ist “hinter” die falsche Metaphter: Es ist nicht so, daß man den Sinn unserer posts und die Argumente, die wir hier austauschen, zurückführen könnte auf geschmackliche Unterschiede in Betrachtungen der Prozeßhaftigkeit der Welt – so wie man einen nebulösen Artikel versucht, auf seinen rationalen Kern zurückzuführen.

    Nein, vielleicht sind wir persönlich motiviert, einen bestimmten Standpunkt einzunehmen, aber deshalb sind unsere Argument nicht das Dokument unserer persönlichen Entwicklungsgeschichte hin zu diesem Standpunkt. Das genauso falsch, wie zu behaupten, daß wahr sei, was rational begründet werden kann. Würde das stimmen, dann gäbe es mehrere Wahrheitsbegriffe. Aber es gibt nur einen. Und deshalb sind unsere Argumente unabhängig von ihrer Motivation nur eins: wahr oder falsch. Und wenn es anders wäre, dann hätten viele Leute nicht denselben Comupter erfinden können, den wir alle – jeder auf seine Weise – benutzen.

    “Wir geben – selbst wenn wir es in kühlster Sachlichkeit tun – viel von uns selbst preis, um die Gefahr, es beschädigen zu lassen.”

    Das ist wahr, aber was mich angeht, ist das der Preis, den ich zu zahlen bereit bin, um der Aufklärung zu neuem Glanz zu verhelfen. Und in dem Punkt werde ich auch niemals weich werden.

    “Wir sollten, denke ich – das gilt auch für mich – die Rede des jeweils anderen als dessen berechtigten Versuch ansehen, sich zu diesen Gegenständen zu äussern.”

    Wenn damit gemeint gemeint ist, daß es eine Frage des persönlichen Respekts ist, nicht den Finger in die Wunde zu legen und zu sagen “Man kann nicht verstehen, was hier geschrieben wurde.”, dann muß ich widerspechen. Und weil ich mit hier formulierten Mission nicht allein stehe, leihe ich mir Wittgensteins bonmot aus, adaptiere es und schreibe.

    “Was man sagen kann, daß kann man klar sagen.”

    Und wenn man das nicht kann, dann kann man was daran verbessern. Wortwolken wie etwa “Relationen mit losen Enden” kommen mir jedenfalls nicht ins Haus. Mir kann keiner erzählen, daß er das nicht besser machen kann.

    Und wenn ich deshalb als Oberlehrer bezeichnet werde: Bitte. Mir ist nur der Erfolg klarer Worte wichtig und den Rest bin ich bereit, mir nachsagen zu lassen.

  36. @Helmut: done

    “Mein Eindruck war, dass der Herr Toth in formalisierter Sprache von ähnlichem zu reden versuchte, wie ich.”

    Ich hab mir den Kram angesehen und mein Referat lautet:

    Nein, da gibt es – nach meiner Einschätzung – keine Ähnlichkeiten. Was Toth in dem paper macht, ist, ein formales Modell indexikalischer Zeichenverwendung vorzustellen und (das stachelt dich wohl an) zu diskutieren, was passiert, wie es zu interpretieren ist, wenn ein Element eines Modells des Typs VZR die leere Menge bezeichnet. That’s all. Das Einzige, was vielleicht noch anzumerken wäre, ist, daß die indexikalische Komponente überraschend schlicht ist.

    Aber möglicherweise hab ich eine Idee, wie du auf deine Vermutung gekommen bist:

    Sei MM ein Modell vom VZR-Typ. MM ist eine Abstraktion vom täglichen Sprachgebrauch. Und MM wird interpretiert im Hinblick auf ihn. Du aber scheinst diese “Richtungen” umkehren zu wollen, indem du MM unvollständig machst und dich fragst, inwiefern sich die Realität daran richten könnte oder inwiefern dies die Realität analysiert.

    Die Antwort darauf wäre: gar nicht. Wie Werner Grosse in seinem Artikel dargelegt hat, kommt bei formalen Sprachen immer das, was formalisiert wird, zuerst. Sinn und Bedeutung des zu Formalisierenden werden vererbt an die Formel. Jegliche Umkehrung in diesem Sinne ist VERBOTEN, weil ohne Sinn.

    Folglich wird jeder Witz immer zuerst in der Umgangssprache gemacht und in einer Formel höchstens wiederholt.

    Trotzdem ist das kein Grund, auf formale Sprache herabzusehen.

Schreibe einen Kommentar