Bewusstseinsquanten
BLOG: Anatomisches Allerlei
Es gibt Lichtquanten, Wirkungsquanten, Plancksche Längen, und vielleicht ist sogar die Zeit "gequantelt". Will heissen: die materielle Welt kommt in kleinen Päckchen daher, in lauter kleinsten Einheiten, die entweder ganz oder gar nicht da sind. Halbe Quanten gibt's nicht.
Gibt's auch Bewusstseinsquanten? Die kleinstmögliche Vorstellungseinheit, also die gerade eben noch so feststellbare Geistesregung, die, versuchte man sie noch weiter auszudünnen, einfach verschwände? Ist, mit anderen Worten, das Geistesleben sozusagen homöopathisch verdünnbar oder kommt das, was man so denkt, eher in Form von klassischen Pillen daher, die ab einer gewissen unteren Grenze der Dosierung keine Wirkung mehr zeigen?
Sie finden diese Frage seltsam? Ich auch. Aber Forschung ist halt oft (fast möcht' ich sagen: zum Glück) das Geschäft der Beantwortung von Fragen, die keiner gestellt hat. Und – zack: hier ist sind die Antworten, brandaktuell. In der Januarausgabe 2008 von Nature Neuroscience, Band 11, Seiten 10-11, fassen Nielsen und Callaway die experimentellen Methoden und die Ergebnisse zusammen.
Also: man nehme eine Maus, säge ihr den Schädel auf und setze ihr eine Apparatur auf den Kopf, die es erlaubt, gezielt cortikale Nervenzellen zu stimulieren (mit Glaselektroden zum Beispiel). Dann lasse man die Maus dursten. Denn nur, wenn die Maus arg durstig ist, kann man sie nun darauf trainieren, eine Stimulation der Nervenzellen dadurch kundzutun, dass sie ein bestimmtes Verhalten zeigt, was wiederum mit einem Wassertropfen belohnt wird. Zeigt sie das Verhalten, ohne dass die cortikalen Neurone stimuliert wurden, kriegt sie nichts und muss erstmal weiterdursten.
Nicht sehr mäusefreundlich, aber mir der Methode kann man peu a peu ausprobieren, wieviele Neurone und wie heftig man reizen muss, damit die Maus den Stimulus gerade noch bemerkt. Oder, mit anderen Worten: damit er ihr zu Bewusstsein kommt. Und siehe: 5 läppische Aktionspotentiale innert zweier Zehntelsekunden in einem einzelnen cortikalen Neuron reichen aus, um bemerkt zu werden. Da hätten wir also das Bewusstseinsquant – womöglich reicht sogar ein einziges Aktionspotential.
(Achtung, bis jetzt habe ich nur die Forschungsergebnisse referiert. Jetzt kommt der provokante Teil: die Interpretation)
Klasse, so sagt man sich – dolle Ergebnisse. Das ganze Gerede von cortikalen Netzwerken, Millionen und Milliarden von Zellen, die nötig sind, um so etwas verzwicktes wie "Bewusstsein" hervorzubringen – bah! Ein Aktionspotential genügt!
Ja und nein, möchte ich sagen. Einerseits fände ich es ja äusserst reizvoll, zu versuchen, aus diesen Ergebnissen ein pan-psychistisches Argument zu stricken: alles hat ein Bewusstsein, es kann nichts auf dieser Welt passieren, ohne dass es von einer Bewusstseinsregung begleitet wird. Und weil so ein Aktionspotential natürlich nicht ganz von alleine entsteht, ist es letztendlich irgendein quantenmechanisches Ereignis, das die eigentliche Ursache darstellt und das auf diese Art "bewusst" geworden ist. Andererseits ist es natürlich Quatsch, zu behaupten, dass jenes eine Aktionspotential, jenes eine Quant, ein Bewusstseinsereignis hervorbringe – es mag notwendig dafür sein, aber es ist sicher nicht hinreichend. Denn schliesslich braucht's noch etwa 10 Milliarden anderer Nervenzellen, ein ganzes Mäusegehirn also, ja, es braucht die ganze durstige Maus, dazu einen komplizierten Versuchsaufbau, eine elektrische Stimulation, neugierige Forscher, jede Menge Hirnschmalz, Mathematik, Statistik und Computer, das Internet (damit sie das lesen können), nicht zu vergessen natürlich auch die Gesamtgeschichte des Kosmos bis zum jetzigen Moment, die Nervenzellen, Mäuse, Computer und Forscher und Leser und Brainlogs erst hervorgebracht hat — all das wird gebraucht, um das bewusste Zeugnis davon abzulegen, dass dieses eine Aktionspotential stattfand.
Bin ich, sind wir jetzt schlauer?
Ich schon. Ich habe nämlich (mal wieder) gelernt, dass man sich auf der Suche nach dem "materiellen Korrelat des Bewusstseins" in beide Richtungen – in's Grosse und in's Kleine hinein – in Endlosigkeiten verliert. Jeder Pups eines Neurons, jedes quantenphysikalische Ereignis, das ihm zu Grunde liegt, mag als Ursache eines Bewusstseinsereignisses durchgehen – die momentane Gesamtkonstellation des Kosmos aber genauso. Notwendig sind beide, hinreichend sind sie nur zusammen. Und wenn ich schon den Begriff der "Ursachen des Bewusstseins" bis an die Ränder des Kosmos und bis in die Unwägbarkeiten der Quantenwelt gebläht habe, dann fällt es mir auch nicht weiter schwer, zu behaupten, dass all diese Dinge, Quanten und Kosmen, nichts weiter als Bewusstsein seien – und keineswegs dessen Ursache. Es erscheint mir argumentativ sparsamer.
Was soll das?
Ein netter, feuilletonistischer Beitrag, nur hat meines Erachtens das Ganze weder was mit Quanten (im physikalischen Sinn) noch mit Bewußtsein (im psychologischen Sinn) zu tun.
Dass ein Reiz erst von einer bestimmten Stärke an im Nervensystem eine Reaktion auslöst, ist ja wirklich nichts Neues, und dass Reiz/Reaktions-Muster in Tierversuchen (man denke z.B. an Pawlow) auf Bewußtsein schließen lassen, gehört eher zu den gewagten Spekulationen.
Mit Formulierungen wie „damit die Maus den Stimulus gerade noch bemerkt. Oder, mit anderen Worten: damit er ihr zu Bewusstsein kommt“ gerät der Autor gänzlich in unwissenschaftliches Fahrwasser, das hätte er vielleicht vermeiden sollen.
Das “Bewusstsein” im Aktionspotential der Mäuse und der Forscher
“Das ganze Gerede von cortikalen Netzwerken, Millionen und Milliarden von Zellen, die nötig sind, um so etwas verzwicktes wie “Bewusstsein” hervorzubringen – bah! Ein Aktionspotential genügt!”
Ich frage mich, ob das berichtete Forschungsergebnis nicht tatsächlich das Ergebnis eines einzigen Aktionspotentials ist, nämlich das in den Gehirnen der Forscher ;-))
Frei nach Goethe
“Mikroskope und Fernrohre verwirren nur den menschlichen Verstand”. Ja, das hat er wirklich gesagt. Irgendwie kam mir gerade jetzt der Gedanke an dieses Zitat- warum? Vielleicht hat ein Aktionspotenzial einer Nervenzelle meines Gehirns eine Verbindung zwischen obigem Text und Goethes Zitat mein Bewustsein gekitzelt.
Eine Blume wird nicht weniger schön nur weil ich ihre Anatomie etwas genauer betrachtet habe. Interessant für mich ist die Frage was wird wem Bewusst und was macht er daraus. Wenn ich die derzeitige Diskussion um die Verschärfung des Jugendstrafrechts in breiter Front beobachte, dann stellt sich mir die Frage ist all den “gebildeten” Politikern, Juristen und sonstigen Fachleuten bewusst was die Ursache brutalen Verhaltens durch gewisse Personen ist? Auch die Klassifizierung nach welchen Gesichtspunkten Menschen in Schubladen kommen: warum nicht Jeansträger, oder hier Raucher, vielleicht U-Bahn Benutzer und in München wohner? Das ist übrigens eine Frage der Gruppenzugehörigkeit. Wer gehört zu unserer Sippe? Wer sind unsere Feinde. Spalten statt versöhnen wird ein friedliches zukünftiges Zusammenleben all dieser verschiedensten Gruppenmitglieder bestimmt fördern. Scheinbar genügt hier bereits die Gruppenzugehörigkeit Raucher – Nichtraucher und Türke – nicht Türke um beiderseits in den Krieg zu ziehen. Die Fragen sollten sein wer gehört zu uns? Wir sind zwar Raucher und Nichtraucher, Christen und Moslems aber auch Bewohner der selben Stadt, Benützer der selben öffentlichen Verkehrsmittel, Atmer der gleichen Luft, Verbraucher des selben Trinkwassers vielleicht sogar Mitglied des selben Sportvereins, Nutzer der selben Fernsehkabeltechnik und Telekomunitaktionstechnik. Bindung statt Spaltung! Bindung entsteht durch gemeinsames Handeln – und das beginnt in den Köpfen! Aber jetzt zurück zum Bewusstsein der Politik, der Fachleute, zu uns Bürgern eines Landes und zur Diskussion Jugendstrafrecht.
Es scheint mir als wenn ein von Leben gezeichneter, über Jahrzehnte bucklig gewordener Zeitgenosse, in der Weise über sein Problem nachdenkt als dass er eine oder zwei Aspirin nehmen sollte?
Ich wünsche ein Frohes und Bewusstes Neues Jahr 2008.
Dieter Past
Bewusstseinsquanten
Da wir in einer Gesellschaftsform leben, die uns solche Gedanken auf Grund unseres Wohlstandes gestattet, ist es doch einfach amüsant, diese auch einmal Schweifen zu lassen. Ernst und Ironie sollten sich die Waage halten. Nebenbei hängt nun mal auch das Schwert des Damokles über uns in Form des Arguments: Kann sich ein Selbst durch sich selbst beweisen? Also weiter machen!
Aufweichen?
Redet der Autor von Bewusstsein oder von Informationseinheiten?
Da Nervenzellen als einzelne keine Funktion erfüllen und die Maus einem Lernprozess unterzogen wird, der zwars nur von einem kleinen Stimulie ausgeht, aber trotzdem einen großen neuronalen Bereich anspricht, sagt für mich die größe, des gereitzten Netzteils nicht aus.
Die Wirkung einer Nervenzelle, hängt davon ab, in welchem Kontext Ort der Reizung, Herkunft der Signale und der dem Vorgang aufgeprägte Informationinhalt hat. Die Vorstellung, das es ein Informationsquant, im Sinne von 1 n’sen und Nichts gibt, finde ich, geht am Problem vorbei.
Es ist unerheblich, ob stochastisch auftretende Einflüße auf unsere Wahrnehmung, in gequantelter Form oder als allgemein unwichtig daherkommen, dies ist alles nur Rauschen.
Die Grenze, ob Informationen, als Quant oder nicht exsistierendes Quant vorkommen, liegt oberhalb des Rauschens, nicht oberhalb einer neuronalen Reizschwelle.
Wissen ist für mich eine Mandelbrotmenge, mit Wichtigkeiten, oder die Stabilität eines Wackelpudings, hängt vom eigenen Körpergewicht ab.
Gruß Uwe Kauffmann
Kommentiertes Bewusstsein
Im aktuellen Spektrum der Wissenschaft diskutieren Koch und Greenfield die NCCs, Edelman Crick, Damasio und unzählige Philosophen schreiben dicke Wälzer darüber.
Das Thema mal unter einer fluffigen Überschrift und mit Humor kommentiert serviert zu bekommen, ist eine echte Bereicherung und muss nicht zwangsläufig zu unwissenschaftlich motiviertem Naserümpfen führen.
Quanten finden sich bei Penrose genug, hochwissenschaftlich, komplett humorfrei und trotzdem … irgendwie schräg.
Mäusebewusstsein
Mich freut ja, dass man inzwischen überhaupt so weit ist, einer Maus Bewusstsein zuzugestehen — auch wenn das im Falle dieser Versuchstiere kein nettes Gefühl sein dürfte mit aufgesägtem Schädel usw. herumzulaufen.
Ah, vielleicht war ich doch etwas voreilig. In dem Artikel (eigentlich nur ein journalistischer Beitrag), wird nur von “Wahrnehmung” gesprochen.
Im Gehirn eines Bloggers dürften davon abgesehen durchaus mehrere Neuronen beschäftigt sein, wenn ich mir die Beiträge hier so anschaue. 🙂
Scheunentor
Ja es ist nicht einfach mit einem solch kurzem Beitrag, mit solch einer Tiefe, in den Grenzen zu bleiben, die es einem jedem ermöglichen sachlich Grenzen zu ziehen.
Mein Beitrag sollte auch so verstanden werden, das dies die Aspekte sind, die er in mir anspricht und was er dazu auslöst!
Dem Autor und Interresierten zum Genuss empfohlen
dlf-Sendung (mp3)
Schönen Abend noch!
Gruß Uwe Kauffmann
@ Past @ Kaufmann
Meine Aktionspotentiale reichen leider nicht aus, um den Zusammenhang der Beiträge “Past und Kaufmann” mit den “Bewusstseinsquanten” von Helmut Wicht in Verbindung zu bringen ???
Ich bin wohl zu sehr depolarisiert…..
@ armand
Zu unprofesionell OK, bin Laie. Aber letztendlich, sehe ich nicht die Notwendigkeit und die Anwendungslogik, mit der, der Autor quantenartige
Phänomene, in seinem Artikel verwendet.
Wenn da jemand Abhilfe schaffen könnte, wäre mir das Recht!
Gruß Uwe Kauffmann
@alle
Oh Gott, fern sei es von mir, die Entdeckung des “Bewusstseinsquants” behaupten zu wollen. Und natürlich ist der Beitrag “Feuilleton” und Assoziation und bringt daher Dinge zusammen, die weder der strengen Logik der Naturwissenschaften noch den kategorialen Anforderungen der Philosophie an die Wortwahl genügen.
Ich dachte eigentlich, dass die ironische Distanz, das Spiel mit Worten und Sachverhalten aus dem Duktus des Beitrages heraus ersichtlich würde. Der Herr Leyh wenigstens scheint es verstanden zu haben, vielleicht sollte ich in Zukunft “Achtung, Feuilleton!” vor ähnliche Beiträge schreiben.
Nun aber im Ernst: der Aufsatz , auf den ich mich hauptsächlich bezog (Behavioral report of single neuron stimulation in somatosensory cortex, Houweling and Brecht, Nature, 451: 65-68, 2008) strotzt gleichfalls von solchen “Grenzüberschreitungen”. Da ist schon im Abstract wieder und wieder von “sensations”, (sensory) “decisions”, von “subjective statements” und von “perception” die Rede – das alles in Bezug auf die Versuchstiere (es waren übrigens Ratten, keine Mäuse, sorry). Das sind aber alles Begriffe, die eigentlich nur aus der Perspektive der ersten Person (in diesem Falle der Ratte) Sinn haben, es sind Begriffe, die Bewusstseinsereigenisse beschreiben. Das heisst, die Autoren tun so “als ob” sie direkten Zugang zu der Innenwelt der Ratte gehabt hätten – was aber natürlich nicht der Fall war. In einer strikten, sprachlich “sauberen”, behavioristischen Sprache hätten sie eigentlich nur schreiben dürfen: “einzelne Aktionspotentiale haben Einfluss auf das Verhalten”. Das schreiben sie an einer Stelle ihres Aufsatzes auch.
Das alleine wär’ aber fad und würde kaum einen interessieren. Gerade die “Grenzüberschreitung” (die ich in Richtung auf die Quantentheorie begangen habe) gibt der Sache ihre Würze.
Wundersame nichtssagende Sprache
“Subjective statements” eines “Individuums”, ja, diese werden aber nur durch “Aktionspotenziale sensorischer Neuronen reflektiert” (siehe Abstract) und nicht so sehr den Mäusen, ähh Ratten, selbst beigemessen.
Hat eigentlich irgendjemand eine Ahnung, was das bedeuten soll?
Da liest sich ihre Glosse doch wesentlich verständlicher, lieber Herr Wicht; manchmal kann man schon den Eindruck gewinnen, um in hochrangigen Journals zu publizieren, muss man vor allem so kryptisch formulieren, dass es niemand mehr versteht (und also auch niemand widerlegen kann); wenn man deutlich schreibt, dann landet man eben “nur” im Gehirn&Geist-Blog. 🙂
@ Schleim
*schluchz*
*um den Hals fall*
Einer versteht mich!
Da setz’ ich doch gleich noch eine provokante Frage oben drauf. Ist es – solange man nicht auf die Sprache/das Zeichensystem der Mathematik zurückgreift – ist es eigentlich ÜBERHAUPT möglich, unter Verwendung des der Kommunikationsmittel “Sprache/Wort/Schrift” etwas zu produzieren, was NICHT Feuilleton wäre? Sind nicht alle unsere Begriffe ein wenig schillernd und unscharf und lebt nicht unser ganzes Denken (das sich ja zumindest zum Teil in Begriffen abspielt) von justament dieser Unschärfe? Sind nicht das Missverständnis, die Assoziation, der Gedankensprung, die dadurch möglich werden, dass man einen Begriff so oder so, eng oder weit fassen kann, eigentlich das, was das Denken in Bewegung hält? Ist nicht die Erstarrung der analytischen Philosophie, die gerade diese Unschärfen eliminieren wollte, Ausweis der Notwendigkeit des “feuilletonistischen” Denkens?
Grunz
@ Hr Wicht,
nun ja Feuilleton, war schon zu vermuten. Aber da hängt so ein schöner Blog dran, da kann man, ja mal etwas reinschreiben.
Für mich wirkte die Trifft zur Benutzung der Quantenmechanik, eher als Anreiz, mich in diese Richtung, mit dem Artikel zu beschäftigen.
Gut das war wohl weit über das Ziel geschossen, da ich den empfohlenen Beitrag, gestern zu fünften mal gehört habe und er den Einsatz, von Quantenmechanisch oder ähnlichen Modellen beschreibt oder fordert, war ich wohl etwas arg fixiert.
Q Hr Schleim,
Subjective statements” eines “Individuums”, ja, diese werden aber nur durch “Aktionspotenziale sensorischer Neuronen reflektiert” (siehe Abstract) und nicht so sehr den Mäusen, ähh Ratten, selbst beigemesssen.
Hat eigentlich irgendjemand eine Ahnung, was das bedeuten soll?
Wenn ein Neuron feuert, heißt Signale abgibt,ist es in Aktion. Wenn ich es also Reize entsteht angeregtes Neuron, dies Beinhaltet, die Möglichkeit (und Notwendigkeit) das Singal weiterzugeben
Sensorisch bedeutet für Sinneswahrnehmung zuständig.
Na ja die Ratte hat durst, bekommt aber erst Wasser, wenn die Reitzung vorliegt und z.b. der Hebel gedrückt wird. Man könnte also das drücken des Hebels als persöhnliche Stellungnahme, der Ratte bezeichnen. Die Forscher sind auf einen so indirekten Reiz angewiesen, weil die Maus nicht anders vermitteln kann, das sie verstanden hat das sie nun trinken kann.
Das Verhalten der Ratte spiegelt den Reiz wieder.
Wenn mir jemand sagt, trinke einen Schluck Wasser, wenn ich dir auf die Schulter klopfe.
Und ich tue es dann auch, nur mit viel größerem Reitz, und wissenschaftlich nicht verwertbar.
Ich hoffe ich habe jetzt nicht zuviel Unsinn geschrieben!
Gruß Uwe Kauffmann
@ Monika Armand Bewusstseinsquanten
Hallo Frau Armand,
mit mir ist der Sinn etwas durchgegangen. Ich hoffe ich liege nicht zu sehr neben dem Thema. Ich bin ein Mensch, der sich rein auf der Basis des Hobbies mit Psychologie, Philosophie, Neurobiologie, Anthropologie und noch ein paar Dingen mehr beschäftigt. Neugier, die Motivation des Geistes, ist meine alleinige Triebfeder. Was ich zu Wissen glaube und an Verständnis entwickelt habe ist rein autodidaktischer Natur. Die Frage, die ich mir stelle ist einfach die: “Wozu ist dieses Wissen über Bewusstsein gut?”
Der Sinn meines Denkens und Handelns ist der Wunsch, dass diese Welt ein klein wenig besser wird. Wenn ich den ein oder anderen Studenten des Faches mit meinen manchmal auch abschweifenden Gedanken inspiriert habe wäre das Lohn genug für Mich. Wäre es nicht eine wunderschöne Aufgabe den Menschen da draußen Ihr tun ins Bewusstsein zu bringen. Wenn ich die Welt so betrachte erscheint mir als bestünde hierbei ein erheblicher Mangel – also Chancen ohne Ende.
Dieter Past
Arbeitstakt des Bewußtseins
Hallo, Herr Wicht und…
Eine Quantelung der Bewußtseinsprozesse wird von der “Korrelationstheorie der Hirnforschung” (Singer, v.d.Malsburg, Pöppel, Koch,…) als Arbeitstakt des Bewußtseins ernsthaft in Erwägung gezogen und mit experimentellen Befunden belegt.
Herr Kauffmann sieht in der Mandelbrot-Menge eine Analogie zum “Wissen”. Diese interessante Gedankenverknüpfung habe ich noch nie gelesen, außer in meinem Wikibook: http://de.wikibooks.org/wiki/Gehirn_und_Sprache
Dort wird auch die “Korrelationstheorie” ausführlich in einen naturalistischen Zusammenhang gestellt.
es grüßt freundlich
elser