Zur physischen Realität psychischer Ausnahmezustände

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Bei vielen körperlichen (organischen) Erkrankungen finden sich “Varianten”, deren Symptomatik zwar stark an die entsprechende Erkrankung erinnert, bei denen aber weitere, per Definition geforderte Krankheitszeichen fehlen. In diesen Fällen kann die fragliche Krankheit nicht diagnostiziert werden und die üblichen, meist medikamentösen Therapien werden nicht wirksam sein. Im Bereich neurologischer Symptome spricht man hier von “funktionellen” oder “funktionell-neurologischen” Störungen. Epileptisch anmutende Anfälle nennt man entsprechend funktionelle Anfälle – und fügt meistens noch verstärkend das Adjektiv “nichtepileptisch” hinzu. In der Epilepsie-nahen Literatur wird statt des Begriffs “funktionell” auch der Begriff “psychogen” synonym verwendet. Und kommt schließlich die Psychiatrie ins Spiel, dann ist die Rede von “dissoziativen” Anfällen. Dieser Begriff verweist auf Dissoziation als Oberbegriff für zahlreiche assoziierte psychische Symptome sowie als möglichen Entstehungsmechanismus der Symptomatik.

Nun ist es aber für viele Betroffene frustrierend, wenn ein Arzt ihnen sagt, die fragliche Krankheit liege nicht vor, die geschilderte Symptomatik sei am ehesten “psychisch bedingt”. Denn eine psychische Symptomatik ohne erkennbare objektive Krankheitsursache – nun, das ist doch dann wohl nichts Anderes als bloße Einbildung (nur freundlicher formuliert), oder?!

André Brouillet (1857–1914): Une leçon clinique à la Salpêtrière. Jean-Martin Charcot demonstriert an der Patientin Marie Wittman die Auslösung eines “hysterischen” (heute: dissoziativen) Anfalls mittels Hypnose. Weitere Anwesende sind u.a. Joseph Babinski, Georges Gilles de la Tourette, Pierre Marie und Théodule-Armand Ribot (public domain).

Ich möchte hier eine sehr einfache und griffige Unterscheidung vorschlagen zwischen neurologischen Erkrankungen und psychischen Krankheiten/Störungen/Ausnahmezuständen/u.ä. Durch diese Unterscheidung soll zugleich klarwerden, dass und in welcher Weise auch die psychische Symptomatik objektiv und (physisch!) real ist.

Neurologie

Neurologische Erkrankungen (und dann auch Symptome) sollten wir diejenigen Erkrankungen nennen, bei denen die auch von anderen Organsystemen bekannten Pathologien das Nervensystem, insbesondere das Gehirn befallen: Entzündungen, Tumore, Gefäßveränderungen wie Blutungen oder Gefäßverschlüsse, kongenitale Fehlbildungen (fötale Entwicklung), altersabhängige Abbauprozesse, Stoffwechselstörungen und Verletzungen/Vergiftungen (einschl. Schäden durch Sauerstoff-/Nährstoffmangel). All diese Pathomechanismen können auch an anderen Organsystemen im Körper auftreten, verursachen dann aber natürlich abhängig vom betroffenen Organ jeweils eine völlig andersartige Symptomatik. Organisch neurologische Erkrankungen hießen früher auch anatomische oder strukturelle neurologische Erkrankungen.

Wenn das Nervensystem betroffen ist, resultieren aus der Schädigung die bekannten neurologischen Symptome: motorische Beeinträchtigungen (z.B. der Ruhe-Tremor bei Morbus Parkinson), sensorische Einschränkungen (z.B. ein homonymer Gesichtsfelddefekt nach einem Schlaganfall) und neuropsychologische Defizite (z.B. psychische Veränderungen wie Einbußen in Sprache, Gedächtnis und/oder visuell-räumlichen Fertigkeiten, aber auch Veränderung von Stimmung und Persönlichkeit bei Epilepsie).

Epilepsie

Die Epilepsie ist ein interessanter Sonderfall; hier liegt eine Elektropathophysiologie vor, die mittels der Elektroenzephalographie (EEG) festgestellt werden kann. Vergleichbares gibt es nur am Herzen; auch hier kann das Elektrokardiogramm (EKG) z.B. Herzrhythmusstörungen nachweisen. Wir rechnen auch die Elektropathophysiologie den allgemeinen Krankheitsursachen zu.

Nun treten aber neurologische Symptome bei gar nicht wenigen Betroffenen auch in Abwesenheit der üblicherweise zugrundeliegenden Erkrankung des Nervensystems auf. Worum handelt es sich hierbei (wenn es z.B. nicht Epilepsie ist)? Welche physische (!) Realität ist hier ursächlich verändert?

Psychiatrie

Die Psychiatrie, die Psychosomatik und die Klinische Psychologie beschäftigen sich im Unterschied zur Neurologie nicht mit den allgemeinen Krankheiten des Gehirns – Krankheiten, die jedes andere Organ im Prinzip auch betreffen kann. Die genannten Fächer beschäftigen sich vielmehr mit den für das Gehirn einzigartigen, spezifischen physiologischen Prozessen. Diese können am besten als integrative Informationsverarbeitung charakterisiert werden.

Informationsverarbeitung wird im Gehirn durch etwa 80 Milliarden Nervenzellen und vermutlich 100 Billionen Synapsen physisch realisiert. Diese Prozesse sind physisch in gleicher Weise real wie andere Vorgänge im Körper, mit nur einem Unterschied: Wir haben nicht die geringste Chance, sie zu messen. Und selbst wenn wir die Transmissionsrate jeder einzelnen Synapse und alle ihre Verbindungen kennten –, würden wir dann verstehen, was wir da nun gemessen haben? Wohl kaum.

Nochmals: Es besteht hier überhaupt kein Unterschied in der Frage, ob die relevanten Prozesse, die psychischen Symptomen zugrundeliegen, physisch real oder nur eingebildet sind: sie sind physisch real! Die Psychiatrie beschäftigt sich letztlich ebenfalls mit physischen Vorgängen im Gehirn. Insofern die Störungen ebenfalls “Leistungen” des Nervensystems betreffen, heißen sie – aus Sicht der Neurologie – funktionell-neurologische Störungen (i.U. zu den eigentlichen, d.h. organischen/anatomischen/strukturellen neurologischen Erkrankungen).

Anders als bei klassischen organischen Erkrankungen können wir hier die relevanten physiologischen Vorgänge nicht messen. Die Diagnose funktioneller, psychogener, dissoziativer Störungen ist also ein Verweis an diese Ebene: Wahrscheinlich ist die physisch realisierte integrative Informationsverarbeitung im Gehirn das physische Substrat der Symptomatik.

Organisch-bedingte psychische Störungen

Neurologische Erkrankungen und Erkrankungen anderer Organsysteme, z.B. der Schilddrüse, verursachen psychische Symptome, sobald sie die synaptische Informationsverarbeitung stören. Man spricht dann von hirn-/organisch bedingten psychischen Störungen; im ICD-10 sind das die F0x-Diagnosen.

Besonderheiten der psychiatrischen Diagnostik

Die heute verfügbaren psychiatrischen Diagnosesysteme (siehe Tabelle) beinhalten keine Krankheitslehre und sie nennen niemals Krankheitsursachen. Sie qualifizieren lediglich beobachtete oder berichtete “Auffälligkeiten” im Verhalten und Erleben als Symptome (in unterschiedlichen Schweregraden), wenn definierte Schwellenwerte überschritten werden.

  • International Classification of Diseases, derzeit ICD-10 und ICD-11, der Weltgesundheitsorganisation, WHO,
  • Diagnostic and Statistical Manual, DSM 5, der American Psychiatric Association.

Die psychiatrische Diagnose einer Depression zum Beispiel bietet gerade keine Erklärung für den leidvollen Zustand des Patienten. Die Diagnose qualifiziert diesen Zustand lediglich anhand bestimmter Kriterien wie Häufigkeit und Intensität der Symptomatik als Symptom , d.h. als Anzeichen einer Störung (disorder). Auch bleibt offen, ob das Befinden irgendwie adäquat zu einer gegebenen Lebenssituation auftritt oder wie “aus dem Nichts” aufgetreten ist.

Psychologie: Exploration der Informationsverarbeitung im Gehirn

Unser einziger diagnostischer Zugang zur Informationsverarbeitung im Gehirn ist bisher psychologischer Natur, d.h. (1) bezogen auf beobachtbares und berichtetes Verhalten sowie berichtetes subjektives Erleben in einer gegebenen, evtl. experimentell oder psychometrisch definierten Umgebung und (2) letztlich nur durch ihrerseits “psychologisch strukturierte” (bewusste, wahrnehmungs- und empfindungsfähige, etc.) Beobachter/-innen zu leisten. Bei Biomarkern und ähnlichem stehen wir hingegen weiterhin noch ganz am Anfang. Optogenetik und Optopharmazeutik versprechen für die nahe Zukunft ganz erhebliche Fortschritte im molekularen Verständnis von Verhalten (und Erleben). Heute jedoch beobachten wir Verhalten und wir hören zu, wenn Patienten von ihren Erfahrungen berichten.

Beispiel: Psychotrauma

Selbstverständlich befindet sich eine akut psychisch (und körperlich) traumatisierte Person in einem psychischen Ausnahmezustand und benötigt qualifizierte Hilfe. Aber ist dieser Zustand Ausdruck (Symptom) einer Erkrankung? Ist die posttraumatische Belastungsstörung lediglich eine weitere mögliche psychische Erkrankung neben all den anderen? Nein, das ist sie nicht, Psychotraumatisierung ist vielmehr ein gänzlich anderes Paradigma!

Hier ein Vergleich: Ein Unfallchirurg schaut völlig anders auf die “Symptomatik” seines verletzten Patienten (Trauma = Verletzung) als ein Internist; denn im Fall eines Unfalls liegen klar erkennbare äußere Ursachen vor – wie dies auch beim Psychotrauma der Fall ist. Eine seelische Verletzung ist gerade nicht Ausdruck einer Krankheit – aber sicher ist sie behandlungsbedürftig! Höchste Priorität hat die Beseitigung der Trauma-Ursachen; die Person muss in Sicherheit gebracht werden. Dann geht es um die akute Versorgung und psychische Stabilisierung. Und schließlich geht es um die Langzeitversorgung gegen die akuten und bleibenden psychischen, psychosozialen und sozioökonomischen Folgen des Psychotraumas. (Ich vermute, dass wir die entscheidende Rolle psychischer Traumata für die Entstehung psychischer Ausnahmezustände gravierend unterschätzen bzw. nicht wahrhaben wollen.)

Mein Punkt hier ist, dass wir in vielen Fällen psychischer “Symptome” gar nicht unbedingt von Krankheiten und Symptomen sprechen müssten (in Analogie zur Organmedizin). Ich schlage vor, stattdessen zunächst allgemeiner von psychischen Ausnahmezuständen zu sprechen. Ein psychischer Ausnahmezustand liegt vor, wenn international vereinbarte und gut begründete “Schwellenwerte” für Verhalten und Erleben (z.B. Affekt) überschritten werden. Bei einer Diagnose hat der Betroffene Anspruch auf professionelle Hilfe (z.B. Psychotherapie, Medikation, stationäre Behandlungen) sowie rechtlichen Schutz (z.B. Arbeitsunfähigkeit, Berufsunfähigkeit, Erwerbsminderungsrente u.ä.).

Psychotraumata und funktionelle Störungen

Wie kam ich jetzt ausgerechnet auf Psychotraumata? Psychotraumata sind der wichtigste bekannte Risikofaktor für die Entstehung funktionell-neurologischer bzw. psychogener bzw. dissoziativer Symptome. Viele der Betroffenen leiden unter Spätfolgen teils schwerer, häufig sexueller Misshandlungen. Auch Kriege waren und sind noch heute eine Ursache für viele neu auftretende Fälle (vgl. shell shock; sogenannte “Kriegszitterer”). Das Neue Testament – um auch noch das dritte G im neuen Blog-Namen “3G” zu bedienen – berichtet Heilungswunder, die man medizinhistorisch am besten als funktionelle Störungen charakterisieren kann (was kaum ein Theologe weiß). Auch zur Zeit Jesu waren viele Menschen durch Gewalt und Grausamkeit psychisch schwer traumatisiert.

Quintessenz

Bei nichtorganischen, psychisch bedingten “Erkrankungen” handelt es sich um physisch reale Phänomene – im Gehirn realisierte Informationsverarbeitung -, die die leidvolle psychische Symptomatik verursacht. Diese Prozesse entziehen sich aufgrund ihrer Komplexität bisher sowohl einer einfachen Messung wie auch unserem theoretischen Verständnis. Betroffenen sollten wir mit besonderer Sensibilität und mit besonderem Respekt begegnen: viele von ihnen sind Überlebende von Gewalt, welche die meisten von uns in ihrem Leben gottseidank niemals erleben werden. Die Unfallchirurgie, so scheint mir, ist in diesen Fällen ein besseres medizinisches Analogon für die Psychiatrie als die Innere Medizin.

PS. Die aktuelle Ausgabe des NERVENARZT behandelt Traumafolgestörungen und deren Behandlung.

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Veröffentlicht von

Christian Hoppe ist habilitierter klinischer Neuropsychologe an der Klinik und Poliklinik für Epileptologie des Universitätsklinikums Bonn. Nach seinem Studium der katholischen Theologie (1987-1993) und der Psychologie (1991-1997) sowie einem Jahr an der Tagesklinik für Kognitive Neurologie der Universität Leipzig sowie dem Max-Planck-Institut für neuropsychologische Forschung (jetzt Max Planck Institute of Cognitive Neuroscience) ist er bereits seit 1998 in Bonn tätig. Promotion 2004 an der Universität Bielefeld (Prof. Dr. W. Hartje). Seine Schwerpunkte sind klinisch die interventionelle Neuropsychologie (u.a. Patientengespräche), wissenschaftlich die psychiatrie/psychotherapie-nahen Themen der Neuropsychologie (Depression bei Epilepsie, psychogene nichtepileptische Anfälle/dissoziative Störungen), aber auch das Gedächtnis, und in Lehre und Wissenschaftskommunikation Fragen rund um Geist und Gehirn (z.B. auch Nahtoderfahrungen) und ein wenig Statistik. Seine große Leidenschaft ist das Billard. (Profilbild by Lennart Walger) Wichtiger Hinweis - eigentlich eine Selbstverständlichkeit: Kommentare und Antworten auf Kommentare bitte max. 300 Wörter und strikt "on topic"! Danke!

59 Kommentare

  1. Danke für diesen erhellenden Artikel, aber in diesem Satz “Die Unfallchirurgie, so scheint mir, ist in diesen Fällen ein besseres medizinisches Analogon für die Psychiatrie als die Innere Medizin.” denke ich weiter/intensiver in die Thematik unseres vernunftbegabten “Zusammenlebens”: Soziologie und Philosophie/Seelsorge sind viel mehr/geistig-heilend/fusionierend-befriedend gefordert die Symptomatik für eine zweifelsfrei-eindeutig wirklich-wahrhaftige Realität zu klären.

    Mir wäre sicher sehr viel erspart geblieben, wäre es so gewesen.

  2. Wer in einem Buch nur die Texte auf den geradzahligen Seiten liest – und die Textinhalte der ungeraden Seitenzahlen absichtlich ignoriert: Wird gewaltige Probleme haben, den Textinhalt des Buches richtig zu verstehen.

    Ein vergleichbares fragwürdiges Verhalten gibt es leider auch auf dem Gebiet der Gehirn-/ Gedächtnisforschung, Psychologie bzw. Psychiatrie.
    Die Forschung arbeitet mit Methoden wie MEG, PET, N-IR, EEG, fMRT, Elektroden und kann damit aber nur INDIREKT auf neuronale Aktivitäten zugreifen.
    Im Rahmen der sogenannten ´Nahtod-Erfahrung´(NTE) kann man DIREKT und BEWUSST mit einem einfachen Erinnerungsvorgang erleben, wie das Gehirn einen einzelnen Reiz/Gedanken systematisch und strukturiert verarbeitet. Dies ist der DIREKTESTE Zugang zum arbeitenden Gehirn, den es überhaupt gibt!
    Aber ausgerechnet NTEs werden von der Forschung immer noch absichtlich ignoriert, weil man die Deutungshoheit für NTEs der Esoterik überlassen hat.

    EIne der wichtigsten Eigenschaften des Gehirns absichtlich nicht zu erforschen (das DIREKTE+BEWUSSTE Erleben, wie das Gehirn arbeitet), ist ein schwerer Fehler.
    De NTEs werden in der Literatur immer noch als ´außergewöhnliche Bewusstseinszustände´*) betrachtet – obwohl NTEs nichts anderes sind, als einfache, bewusst erlebbare Erinnerungsvorgänge.
    Mit dieser ( *) ) fragwürdigen Annahme werden NTEs zu ´psychischen Ausnahmezuständen´. Und man kann zumindest für NTEs sagen, dass diese Sichtweise (psychischer Ausnahmezustand) für NTEs nicht gilt.

    Mit dem vorstehenden Beispiel will ich zeigen, dass man nicht immer ´psychische Ausnahmezustände´ für bestimmte Erlebnisse von Menschen annehmen sollte. Vielmehr wäre es schön, wenn Forscher sich ernsthaft um mögliche Lösungsansätze und Erklärungen kümmern würden – statt Patienten einen krankhaften Zustand zu unterstellen.

      • @KinseherRichard: “Und man kann zumindest für NTEs sagen, dass diese Sichtweise (psychischer Ausnahmezustand) für NTEs nicht gilt.”

        Ja, NTEs sind banal und höchstwahrscheinlich nicht traumatisierend.

        AKEs sind längst nicht so banal, weil sie durchaus auch traumtisierend sein können.

        Aber um NTEs und AKEs sollte es in diesem Artikel garnicht gehen, sondern vor allem um die systembedingten Traumata, die absolut nicht erst durch extreme Gewaltexzesse entstehen!?

        • Genau. Psychische Ausnahmezustände/Symptome/Erkrankungen sind physisch realisiert im Bereich der Informationsverarbeitung im Gehirn – eine organische (neurologische) Hirnerkrankung liegt i.d.R. nicht vor. Funktionell-neurologische (dissoziative) Störungen sind dafür ein besonders gutes Beispiel. Sie sind oft die Folge einer Traumatisierung – wobei Traumatisierung nicht nur eine weitere mögliche psychiatrische Diagnose ist, sondern ein ganz anderes Paradigma darstellt, vergleichbar dem Unterschied zwischen Innerer Medizin und Unfallchirurgie. Um NTE ging es (diesmal) nicht.

      • @Hoppe: Ja
        Die Arbeiten von Charlotte Martial und ihrer Kollegen in Líege sind ein schlimmes Beispiel für fragwürdige ´wissenschaftliche´ Arbeiten.
        Ich habe Frau Martial und einige ihrer Kollegen angeschrieben und deutlich darauf aufmerksam gemacht, DASS und WIE das Phänomen ´Nahtod-Erfahrung´ erklärt werden kann: es kam keine Reaktion, aber NTEs werden immer noch als unerklärbar dargestellt.

        Diese Leute stellen Nahtod-Erfahrungen (NTEs) immer nur selektiv in einem manipulativ einseitigen Zusammenhang mit Lebensbedrohung bzw. Sterbevorgängen dar.
        Obwohl sehr gut bekannt ist, dass NTEs auch unter Umständen erlebt werden können – welche nicht Lebensbedrohend sind.

        1) Gleichartige(!) NTEs werden sowohl unter A) lebensbedrohenden Situationen ( bis zum klinischen Tod), wie auch unter B) NICHT-lebensbedrohenden Situationen erlebt und berichtet.
        Wenn Wissenschaftler aber absichtlich aus einer Gruppe von Daten (A+B NTEs) selektiv eine Gruppe von Daten (B-NTEs) ignorieren – um dann mit den anderen Daten (A+NTEs) eine bestimmte Aussage zu verbreiten – dann ist diese Vorgehensweise als absichtliche Datenmanipulation zu betrachten. Was in der Wissenschaft als Betrugsvorgang zu werten ist.
        2) Der biologische Tod ist nicht reversibel. Wenn ein Mensch einen ´Sterbevorgang´ erlebt, dann muss er/sie am Ende dieses Erlebnisses tot sein und kann daher nichts mehr davon erzählen.
        Wer aber von NTEs erzählen kann, hatte kein komplettes Sterbeerlebnis.
        3) Es gibt viele NTEs, welche von Menschen erlebt und berichtet wurden – welche von einem Arzt für tot erklärt worden waren.
        Wenn ein Mensch, der von einem Arzt für tot erklärt wurde – danach weiterlebt und von Erlebnissen berichten kann – dann hat man nicht den Tod überlebt, sondern nur eine offensichtliche Fehldiagnose. Und ein Arzt der eine solche Fehldiagnose noch nicht einmal dann erkennt, wenn der Patient nachweislich weiterlebt, dem sollte die Erlaubnis entzogen werden, solche Diagnosen zu stellen.

        • Lieber Herr Kinseher, Sie hatten jetzt im Kommentarbereich (wie schon so oft) die Möglichkeit, Ihre Überlegungen zu skizzieren und auf Ihr Buch zu verweisen. Da Sie hier im Grunde off topic kommentieren, würde ich weitere ähnlich gelagerte Kommentare nicht mehr freigeben und bitte dafür um Ihr Verständnis. Zum eigentlichen Thema des Beitrags können Sie sich natürlich gerne weiter äußern.

  3. @Hauptartikel

    „Wie kam ich jetzt ausgerechnet auf Psychotraumata? Psychotraumata sind der wichtigste bekannte Risikofaktor für die Entstehung funktionell-neurologischer bzw. psychogener bzw. dissoziativer Symptome. „

    „Die Unfallchirurgie, so scheint mir, ist in diesen Fällen ein besseres medizinisches Analogon für die Psychiatrie als die Innere Medizin.“

    Das finde ich jetzt wirklich eine gute Idee. Und doch ist die Aufarbeitung von Traumata nur recht begrenzt wirksam. Zumal man ja das Trauma sowieso nicht wirklich löschen kann, nur eben dennoch wieder auf die Beine kommen, das geht dann schon.

    Hier sind dann eben auch Medikamente keinesfalls nutzlos. Und auch braucht es oft einfach Zeit und Erholung, wie auch günstige soziale Umgebung.

    Gerade z.B. bei einer handfesten Psychose geht dies oft mit Verlust des Partners, des Arbeitsplatzes und einem maßgeblichem Verfall des persönlichen sozialen Umfelds einher. Das ist für sich ein Psychotraumata und macht diese Form von Erkrankung dann irgendwie öfter einfach zum Selbstläufer.

    Überhaupt ist der Aufenthalt in der Geschlossenen Psychiatrie selbst eine Herausforderung.

    Es gibt auch noch den Witz: Ist einer beim Psychiater, der sagt ihm, Sie haben keine Depression, Sie haben ein Scheißleben.

    „Und selbst wenn wir die Transmissionsrate jeder einzelnen Synapse und alle ihre Verbindungen kennten –, würden wir dann verstehen, was wir da nun gemessen haben? Wohl kaum.“

    Ich würde es jetzt aber dennoch nicht aufgeben, es irgendwann doch noch zu verstehen. Auch wäre dieses ja sehr hilfreich, wenn es um die Weiterentwicklung von KI geht. Merkwürdigerweise wissen auch die KI-Entwickler teilweise selber schon nicht mehr, wie ihre Systeme zu ihren Ergebnissen kommen. Aber es funktioniert! Das ist hochinteressant, finde ich.

    Das hat das Potential, dass wir auch mit mehr Hirnforschung noch „Tricks“ finden können, die unsere Biologie benutzt. Und wir dieses auch Maschinen beibringen können. Mit dem Ergebnis, dann tatsächlich quasi lebende künstliche Strukturen bauen zu können. Und das immer noch ohne genau zu wissen, wie hier die „Tricks“ zu dem emergieren, das wir dann als Endergebnis im Mensch wie in KI vorfinden.

    Oder wir verstehen es dann wirklich noch. Vielleicht ist es ja doch viel simpler, als es derzeit erscheint.

  4. @Hoppe – Hintergrundinformation:

    In meinem Buch (kostenlose Leseprobe z.B. bei Amazon)
    ´Auflösung großer Fragen: Was ist Bewusstsein? Was ist Zeit´
    beschreibe ich – mit Nahtod-Erfahrungen als konkretem Beispiel – wie DENKEN funktioniert, WIE und WARUM ein ´ICH-Bewusstsein´ entsteht bzw. was ´Bewusstsein´ ist. Weil man sich im Zusammenhang mit Denkvorgängen auch mit der DAUER von Gedanken beschäftigen muss – gibt es auch ein Kapitel zum Thema ´Zeit´.

    ´Nahtod-Erfahrungen´(NTEs) werden ausschließlich als Ergebnis eines einfachen, bewusst erlebbaren Erinnerungsvorgangs erklärt – bei dem das Gehirn zwei unterschiedliche Strategien nutzen kann: A) Reaktivieren von Gedächtnisinhalten in HIERARCHISCH AUF- bzw. AB-steigender Reihenfolge – als erinnerter Lebenslauf. B) Erstellen einer gedanklichen Simulation der aktuellen Situation (= Außerkörperliche Erfahrung).

    Wenn wir einen neuen Reiz, eine neue Situation erleben, dann REAKTIVIERT unser Gehirn sofort eine dazu passende eigene Erfahrung (Fachbegriff: predictive coding). Dies ist unsere allerwichtigste Überlebensstrategie – da damit ein sofortiges, schnellstes Reagieren ermöglicht wird.
    Wenn das Gehirn aber keine passende eigene Erfahrung findet – dann kann es passieren, dass es sich dann so intensiv auf die Verarbeitung dieses unverständlichen Reizes konzentriert, dass wir nun bewusst wahrnehmen können, wie es arbeitet: eine NTE wird gestartet.
    Wenn sich das Gehirn der Verarbeitung eines anderen Reizes zuwendet, dann ist die NTE vorbei.
    D.h. sowohl für Start und Ende einer NTE gibt es Gründe.

  5. @Jeckenburger: “… wie auch günstige soziale Umgebung.”

    Ein phänomenal-wunderbarer … (Begriff der herkömmlich-gewohnten Bewusstseinsbetäubung?), in einer Zeit wo die “sozialen” Umgebungen immer “günstiger” werden – Die Dosierung der Pillen lässt sich ebenso anpassen!?
    👋😇

  6. @hto 04.07. 15:21

    „Aber um NTEs und AKEs sollte es in diesem Artikel garnicht gehen, sondern vor allem um die systembedingten Traumata, die absolut nicht erst durch extreme Gewaltexzesse entstehen!?“

    Die Leistungsgesellschaft macht auch schon ihre Traumata, klar. Das kann ein chronischer Lernstress zu Schulzeiten sein, oder auch durch die Prüfungen zu fallen, und ein Studium nicht abschließen zu können.

    Auch der Verlust des Arbeitsplatzes, warum auch immer, oder auch keine vernünftige Arbeit zu finden, kann traumatisieren. Oder lange Zeiten der Arbeitslosigkeit, insbesondere wenn man keine alternative Beschäftigung findet, können traumatisieren.

    Oder einfach auch viel zu viel Arbeit zu haben, insbesondere beruflich und privat zugleich.

    • Das Problem ist, dass man die Intensität des Stressors letztlich nur individuell an der Stressreaktion des Betroffenen messen kann. Sogenannte Life Event Scales korrelieren natürlich mit Stressfolgen – aber dennoch ist da ein bedeutsamer individueller Faktor bzw. eine Interaktion zwischen Stressor und Person (Persönlichkeit, Vorerfahrungen, Resilienzfaktoren, ökonomische und sonstige Absicherungen, etc.). So gesehen können tatsächlich vermeintlich “unbedeutende” Ereignisse zu relevanten traumatisierenden Stressoren werden. Das Timing aversiver Lebensereignisse ist oft unterirdisch …

  7. So gesehen können tatsächlich vermeintlich “unbedeutende” Ereignisse zu relevanten traumatisierenden Stressoren werden. Das Timing aversiver Lebensereignisse ist oft unterirdisch …

    Für eine ähnliche Auffassung muss ich mich beim Thema Rückfall und Suchterkrankungen dauernd angiften lassen. Es ist nicht der akute Tod des Hamsters. Der den Rückfall auslöst. Das Thema ist schon längst gelaufen durch kleinteiligen Streßaufbau.
    Ich halte den Mechanismus für ähnlich.
    Lasse mir aber gerne erklären warum ich falsch liege.

  8. …”Bei nichtorganischen, psychisch bedingten “Erkrankungen” handelt es sich um physisch reale Phänomene – im Gehirn realisierte Informationsverarbeitung -, die die leidvolle psychische Symptomatik verursacht. Diese Prozesse entziehen sich aufgrund ihrer Komplexität bisher sowohl einer einfachen Messung wie auch unserem theoretischen Verständnis.”[Christian Hoppe]

    Mehr muß man aus rational-analytischen Gründen nicht wissen. Da auf Grund der riesigen Anzahl »Freiher Parameter« keine allumfassende Analyse sowie keine Denkmodellsichtweise greifen kann. Siehe auch paradoxe Reaktionen auf Wirkstoffe, Placebo und Nocebo-Effekte.

    • Wenn das Subjektive im strengen Sinne subjektiv, also wirklich objektiv unbeobachtbar ist, dann neige ich auch immer mehr einem “ignorabimus” zu – wir können dann zwar bestimmte theoretische Vorstellungen entwickeln (z.B. Emergenz usw.), aber wir werden die Sache ja nicht selbst in ihrer Entstehung beobachten können. Nur das Subjekt selbst könnte beide Perspektiven vereinen, objektive Hirnmessung und subjektives Erleben – das wäre vielleicht noch ein viabler Notausgang …

  9. @Cristian Hoppe 05.07. 13:49

    „..wir können dann zwar bestimmte theoretische Vorstellungen entwickeln (z.B. Emergenz usw.), aber wir werden die Sache ja nicht selbst in ihrer Entstehung beobachten können.“

    Bei KI geht mehr. Wenn wir einen konkreten Verdachtsfall für inneres Erleben in der Biologie hätten, dann könnten wir doch gucken, ob wir dieses Faktum auch in der KI implementieren können. Und die dann bewusste KI könnte dann von ihrer eigenen Innenwelt berichten. Das käme dem Nachweis gleich, dass dieses informatische Faktum Ursache einer Innenperspektive sein kann.

    „Nur das Subjekt selbst könnte beide Perspektiven vereinen, objektive Hirnmessung und subjektives Erleben – das wäre vielleicht noch ein viabler Notausgang …“

    Eben dann Berichte der KI über das eigene Selbsterlebte, und durchaus zeitgleich zu beobachten in dem aktuellen Geschehen in den implementierten Schaltkreisen.

    Von da her kann man dann auch Versuche unternehmen, und rückwärts wieder entsprechende Vorgänge im Gehirn zu lokalisieren. Eben einerseits die Aktivität des Verdachtsfalls und eben zeitgleiche Berichte des untersuchten Menschen über das, was er da gerade erlebt.

    Vielleicht ist das ja gar nicht so komplex. Und nur ein durchaus nachvollziehbarer informatischer „Trick“, der eben Innenwelten produziert. Die aktuellen LLMs sind m.W. eigentlich auch recht einfach vom Prinzip her, und werden erst wirklich brauchbar, wenn der zugrundeliegende informatische „Trick“ dann Billionenfach angewendet wird.

    Immerhin vermutet man inzwischen sogar kleine Innenwelten bei Insekten. Das spräche dafür, dass das was Simples sein kann.

  10. @Freyling
    Es gibt bereits sehr viel Fachwissen zur Informationsverarbeitung des Gehirns. Man muss dieses Wissen aber auch anwenden.
    Statt nur darüber zu jammern – dass wir die Arbeitsweise des Gehirns niemals richtig verstehen können – sollten wir endlich mit dem vorhandenen Fachwissen versuchen, Denkmodelle zu erstellen.

    Brauchbare Ideen dazu:
    z.B. predictive coding/-processing:
    Immer wenn wir einen neuen Reiz, eine neue Situation erleben – reaktiviert unser Gehirn wenn möglich sofort eine passende vergleichbare Erfahrung aus dem Gedächtnis. Das ist unsere wichtigste Überlebensstrategie, da damit eine sofortige, schnellste Reaktion möglich ist. (Eine ´Erfahrung´ besteht in unterschiedlichen Anteilen aus den Komponenten a) Fakten-Wissen, b) Körper-Reaktion, c) Sinnes-Reaktion, d) Immunsystem-Reaktion und e) Emotionen.)

    z.B. state dependent retrieval
    Unsere reaktivierten/erinnerten Erfahrungen hängen von zwei Zuständen ab: den körperlichen, geistigen und intellektuellen Fähigkeiten zu dem Zeitpunkt wo wir A) eine Erfahrung im Gedächtnis abspeicherten – und B) wenn wir dieses Erlebnis wieder Reaktivieren/Erinnern.
    Damit kann man verstehen, wie ALTE Erfahrungen beim Reaktivieren in NEUES Wissen umgewandelt werden – bzw. Wieso wir uns lebenslang als die gleiche Person erleben, obwohl wir uns doch dauernd verändern

    z.B. Pavlov-Konditionierung
    Damit kann man recht gut die Grundlage der Placebo-/Nocebo-Effekte erklären.

  11. Synaptische Informationsverarbeitung…
    Sehr allgemein. Im Prinzip kann diese ja bereits durch eine Tasse Kaffee gestört werden da die Informationen durch einen neuen Erregungszustand weitergegeben werden. Bei anderen Drogen -wozu ja auch GEDANKEN gehören können lt. Buddha- potenziert sich das dann um das tausendfache und mehr. Das Gehirn konstruiert sich dann eine Realität in der die Synapsen nicht primär die Ursache sind sondern das (falsche) Wertesystem was uns treibt auf dessen Basis wir Informationen bekommen. Bei NTE (Kinseher) sehe ich das größte Trauma was Menschen und Tieren widerfahren kann und was wahrscheinlich in der höchsten Stufe der Angst- in Panik sich ausdrückt. So etwas konditioniert lebenslang. Ausnahmezustände wären also dann eine Art Konditionierung die wenn ich Buddha richtig verstehe, sich im Körper manifestieren.

  12. Herr Richard Kinseher,
    warum subjektiv erlebte Nahtoderfahrungen (was das auch immer gefühlt sein soll*) eine besondere Rolle bei der Analyse des Zusamenspiels von Psyche und Physis und deren beobachtbaren Zuständen spielen sollen, erschließt sich mir nicht.

    * Mit meinen 60 Jahren hatte ich eine Vielzahl von „Endzeitträumen“ in denen ich schweres körperiches Leid und den Tod erfahren habe. Wie mir wiederholt berichtet wurde, konnten anwesende „Bettgenossinen“ dies durch meine wahrnehmbaren Körperzuckungen, Angstlaute, Wimmern etc. beobachten. Ich empfinde diese Träume als 100% real. Erst nach dem Erwachen weiß ich, das es sich um einen Traum handelte.

    Wiie auch immer,
    zum Verständnis meiner nachfolgenden Aussagen zum Thema respektive sachlichen Inhalt des Blog-Artikels und der “Idee”/Ihrer Idee Komplexes beschreiben zu können…

    Mein Hauptinteresse gilt physikalisch-mathematischen Denkmodellen. Diese sind bereits mit wenigen freien Parametern – im Vergleich zu den unzähligen Unbekannten im Zusammenhang mit dem menschlichen Körper und deren Reaktionen (physisch, psychisch und in Wechselwirkung mit Wirkstoffen und Aussenreizen) – extrem spekulativ und benötigen, wie konkret die herrschenden Standardmodelle der Elementarteilchenphysik 25 freie Parameter und dem Standardmodell der Kosmologie 6 freie Parameter. Jedoch, ohne weitere Zusatzannahmen, Existenz- und Wechselwirkungs-Postulaten kann auch mit diesen axiomatisch begründeten Modellen nichts ausgesagt werden. Im Vergleich zum Mensch-Denkmodell lassen sich diese zumindest theoretisch teilweise formalisieren. Obwohl, in der Praxis gibt es, bei genauer Sicht, zahlreiche innere Denkmodellwidersprüche, die eine wissenschaftliche Revision und letztendlich einen Paradigmenwechsel gemäß dem »Prinzip der Parsimonie« nötig machen. Da das nicht Thema des Blogartikels ist, führe ich das hier nicht aus. Bei Interesse, mein Kommentarname enthält einen Link zu diesem Thema.

    Was bedeutet das für die vom Blogautor erwähnten Sachverhalte im Bereich der Wechselwirkungen von Körper und Geist respektive Gehirn und Körper?
    Realistisch ohne Spekulation, ohne Metaphysik betrachtet bedeutet das, dass hier jeder Mensch ein eigener „Versuchskörper“ mit individuellen Reaktionen ist. Um diese Situation(en) in Analogie zu mathematisch-physikalischen Denkmodellen generalisiert formalisieren zu können, bedarf es einer Reduzierung des Wechselwirkungs-Reizes. Psychisch durch ein möglichst einfaches Erlebnisszenario oder durch wenige oder besser nur eine Wirksubstanz.

    In allen Fällen bleibt das Gehirn eine »black box«. Wissenschaftlich dokumentierbar ist ausschließlich der Schlüsselreiz (durch beispielsweise eine emotionalisierende Erzählung des Experimentators oder die Menge eines verabreichten bestimmten Wirkstoffs) der für den Experimentator wahrnehmbare Gefühle und möglicherweise begleitend sicht- und meßbare physische Veränderungen bei der Versuchsperson auslöst, die gleichfalls dokumentiert und klassifiziert werden können.
    Alles weitere an gedachten Details, Wechselwirkungen, strukturellen Anatomien zu den Versuchen innerhalb der »black box« ist – in Analogie zum physikalisch-mathematischen Denkmodell – eine Art gedachter „Metaphysik“. Diese, sich bis zur Esoterik hin entwickelnde Sichtweise, bleibt jedoch das, was sie immer schon war, eine beliebige, unüberprüfbare »Thesengeschichte«. Das insbesondere metaphysische, esoterisch beladene Denkmodelle eine große Strahlkraft haben, steht hier erwiesenermaßen ausser Frage.

    • @Freyling
      Als Antwort ein konkretes Beispiel:

      Mittlerweile ist gut belegt, dass durch Gabe niedriger Dosen von Psychedelica (Psilocybin, LSD, Ayahuasca DMT) Personen mit leichter bzw. mittelschwerer Depression (es darf noch keine Psychose ausgebrochen sein) sehr schnell und effektiv mit einem positiven Therapieerfolg behandelt werden können.

      Besonders interessant dabei ist, dass einige typische Erfahrungen welche dabei von Patienten erlebt wurden, eindeutig als reaktivierte Erlebnisse aus der frühen Kindheit erkannt und eingeordnet werden können.
      Dies bedeutet, dass die psychedelischen Drogen offenbar sehr SELEKTIV ( !) Gedächtnis- bzw. Gehirnzustände REAKTIVIERT haben – welche der frühen Kindheit entsprechen. (Dies sind übrigens auch solche Inhalte, welche Sigmund Freud´s ´ÜBER-ICH´ entsprechen.)

      Ärzte und Therapeuten, welche für die Behandlung psychischer und neurologischer Probleme von Patienten zuständig sind – sollten wegen dieser Übereinstimmung hellhörig werden und sich mit möglichen Gehirn-/Gedächtnisabläufen bzw. Denkvorgängen beschäftigen, um diese Übereinstimmung zu erklären.
      Möglicherweise kann man hier einen neuen Ansatz zur Behandlung von Depressionen finden. Ignoriert man aber diese Übereinstimmungen, dann vergibt man möglicherweise eine Chance für neue Therapieansätze.

      Weil eine große Anzahl von Menschen im Laufe ihres Lebens eine Depression haben – sollte man diese Chance nicht ignorieren.

  13. @Freyling #”Schlüsselreiz” und “Wechselwirkungen”

    Der nun “freiheitliche” WETTBEWERB (um die Deutungshoheit …), ist die URSACHE aller Probleme unseres symptomatischen “Zusammenlebens” wie ein wachstumwahnsinniges Krebsgeschwür.

    Da kann Mensch sogar “insbesondere metaphysische, esoterisch beladene Denkmodelle” sicher ganz außerhalb lassen, obwohl unsere Vernunftbegabung einem tieferen Sinn entspricht.

  14. @ Dirk Freyling 06.07.2024, 02:38 Uhr

    Ich möchte vorausschicken, ich habe diesen „Nick“ gewählt, weil ich nach meiner Ausbildung in „Nachrichtentechnik“ an einer Ingenieursschule, einige Zeit in einem Entwicklungslabor für „elektronische Industrie Steuerungen“ auch auf Basis der „Boolschen Schaltalgebra“ gearbeitet habe. (Wird Ihnen als Mathematiker etwas „sagen“. Es ist die Grundlage der elektronischen Informationsverarbeitung in der Technik und im gewissen Sinne auch in der Biologie)

    Informationsverarbeitung, noch auf Basis „elektronischer Gatter“ war die Grundlage. Die haben laut W. McCulloch und A. Turing eine gewisse Ähnlichkeit mit neuronalen Netzen aus Neuronen und Synapsen. Kurze Zeit später wurde das „Gatterkonzept“ durch das „Prozessorkonzept“ im Sinne von Neumanns praktisch abgelöst.

    Andererseits habe ich auch mit Psychologie Studenten in einer „68er WG“ gelebt, wo wir, wie es damals üblich war, Nächte lang über „die Welt palavert“ haben….

    Zitat: „Mit meinen 60 Jahren hatte ich eine Vielzahl von „Endzeitträumen“ in denen ich schweres körperiches Leid und den Tod erfahren habe. Wie mir wiederholt berichtet wurde, konnten anwesende „Bettgenossinen“ dies durch meine wahrnehmbaren Körperzuckungen, Angstlaute, Wimmern etc. beobachten. Ich empfinde diese Träume als 100% real. Erst nach dem Erwachen weiß ich, das es sich um einen Traum handelte.“

    Die Psychologie Studenten hätten Ihr Problem als „Trauma“ bezeichnet.

    Sie haben ähnliches wie im “Trauma” selbst, z.B. in ihrer Jugend erlebt, oder aus Erzählungen, z.B. Ihrer Eltern (aus dem Krieg), gehört und sie können sich gar nicht mehr bewusst daran erinnern….

    Ein Bekannter hatte ein ähnliches Trauma, weil er im Alter von ca. 3 Jahren von einer Dachlawine verschüttet, aber gerettet wurde, weil seine Großmutter sofort die richtigen Schlüsse gezogen hat.

    Die Psychologen haben Methoden entwickelt um derartige Probleme möglichst „heilen“ zu können.

    Bei „Träumen“ werden alte „Denkfragmente“ verknüpft und durch die Signalverschiebungen im Gehirn neu aktiviert, wie beim „Denken“. Allerdings nicht von einem realen Input ausgehend gesteuert, sondern von „zufälligen Neuronentriggerungen“ ausgelöst…. Deswegen fehlt der „Realitätsbezug“.

    In der Hirnforschung ist hauptsächlich das „Empfindungsphänomen“ noch nicht ausreichend erklärt. Ich habe nur gehört, es soll mit „Mustern“ von “Teilchendynamiken“ zusammenhängen.

    Das wäre irgendwie Nahe liegend, weil die Denkprozesse in der Hauptsache mit (besonders elektrischen) „Signaldynamiken“ zu tun haben. Die „Realität“ wird über die Sensorik im neuronalen Netz „abgebildet“, wir die Mathematiker sagen würden…

    Das Problem ist die Komplexität. Man kann ihr nur mit statistischen Methoden näher kommen.

    Letztlich ist das Gehirn eine „Musterverarbeitungsmaschine“, was heutzutage mit KI nachgeahmt wird….

    • @Elektroniker
      Die Schlafforschung konnte zeigen, dass wir mehrmals pro Nacht im Schlaf träumen. Wir können uns allerdings nur an solche Träume/Gedächtnisinhalte erinnern, welche kurz vor dem Aufwachen aktiv verarbeitet wurden.

      Unser Gehirn arbeitet immer gleich.
      Zur Arbeitsweise des Gehirns gehört auch, dass sich neuronale Aktivierungswellen so wie eine La-Ola-Welle über Gehirnareale bewegen: dadurch können Neuronen aktiviert bzw. deaktiviert werden – wodurch auch zufällige neue Aktivitätsmuster/Gedanken entstehen können. Dies erklärt, wieso manchmal bizarre Träume erlebt werden.

      Damit eine bewusste Wahrnehmung möglich ist, muss aber die Aktivität unseres Gehirns eine bestimmte Aktivitätsschwelle überschreiten.

    • @Elektroniker
      Wenn wir wach und aktiv sind, dann beeinflussen Körper- und Umweltwahrnehmung deutlich was wir denken.

      Dies ist ein wichtiger Unterschied zum Schlafzustand.

  15. @Freyling: “Obwohl, in der Praxis gibt es, bei genauer Sicht, zahlreiche innere Denkmodellwidersprüche, die eine wissenschaftliche Revision und letztendlich einen Paradigmenwechsel gemäß dem »Prinzip der Parsimonie« nötig machen.”

    Ob “so” (in wettbewerbsbedingter Symptomatik, wo Wirtschafts-Wunder und Phänomene …), oder SO (als ganzheitlich-ebenbildliches Wesen in Gemeinschaftseigentum OHNE wettbewerbsbedingte Symptomatik “wie im Himmel all so auf Erden”), wir könnten ein Zusammenleben in wirklicher Wahrhaftigkeit organisieren, wo der “Einzelne” wirklich-wahrhaftig stets seines “Glückes Schmied” ist, wenn die Werteordnung von zweifelfreier Eindeutigkeit grundsätzlich fusionierend ist, anstatt instinktiv-konfusionierend und somit ganz und garnicht geistig-heilend.

  16. @Elektroniker: “Das Problem ist die Komplexität. Man kann ihr nur mit statistischen Methoden näher kommen.”

    Das Problem ist die KONFUSE Komplexität, aber wehe wenn statistisch-psychologische Methodik dieser klärend näher kommt, wie schon in den Siebzigern.

    Das Gehirn ist Interface/Schnittstelle für gestalterische Fähigkeiten die wir nur im wirklich-wahrhaftigen Sinne unserer Vernunftbegabung fusionierend erreichen können – Selbst wenn Mensch einen zweiten geistigen Mutations-/Evolutionssprung macht und Zugriff auf mehr hat, es wird bei der Vernunftbegabung und der Funktion Mensch als KI der Schöpfung bleiben, solange Mensch der Konfusion in wettbewerbsbedingter Symptomatik das Wirken auf sein egozentriertes Hirn überlässt und somit noch mehr Chaos und ignorante Bewusstseinsbetäubung das “Zusammenleben” bestimmt.

  17. @ hto 06.07.2024, 15:55 Uhr

    Zitat: „Das Problem ist die KONFUSE Komplexität, aber wehe wenn statistisch-psychologische Methodik dieser klärend näher kommt, wie schon in den Siebzigern.“

    Könnten Sie das näher erklären? Was war in den Siebzigern?

  18. Zum Folgenden:
    ……wir können dann zwar bestimmte theoretische Vorstellungen entwickeln (z.B. Emergenz usw.), aber wir werden die Sache ja nicht selbst in ihrer Entstehung beobachten können. Nur das Subjekt selbst könnte beide Perspektiven vereinen, objektive Hirnmessung und subjektives Erleben – das wäre vielleicht noch ein viabler Notausgang …” (Zitatende)

    (Vielleicht etwas zu) Sophistisch könnte man hier anmerken, dass die dann “subkektiv” beobachtete “Innenperspektive” ja nicht die wirklich dauerhaft “objektive” ist, sondern lediglich der zeitlich begrenzte aktuelle Zustand unter dem (empirischen) Zugriff eines äußeren Systems.
    Was uns zu der uralten (philosophisch erkenntnistheoretischen) Frage führt:
    Was ist “wirklich” wirklich? Oder soll man soweit gehen wie ein alter Kopenhagener, der einem alten (war es der? ) gebürtigen Schwaben weismachen wollte, dass der Mond nicht “wirklich” existiere, sondern nur dann, wenn er von einem Bewusstsein beobachtet werde. (-: (-;
    Ebenso “sophistisch” könnte man die alte Frage stellen, wer es den “eigentlich” ist, der oder die im obigen Zitat mit dem Begriff “Subjekt” oder “wir” belegt werden .Oder auch was mit “Erleben” gemeint ist.

    Und ist es nicht etwa so, dass “Subjekt” und “Innenperspektive” (phänomenologisch oder wenn man will physikalisch) DASSELBE sind , oder etwa nicht? (-. (-;
    Oder:
    Kann ein System seine eigene Systematik (bzw. sein eigenes Funktionieren) allein mit seinen eigenen Bordmitteln ( während es systematisch funktieoniert) analysieren, oder ist das nur unter Zuhilfenahme eines vom Sytem unabhängigen zweiten oder “höheren “Systems möglich? Und kann eine solche “höhere Bewusstseinsebene” allein aus dem Ursprungssystem heraus generiert werden ?
    Der alleinige Gebrauch des Begriffs “Emergenz” allein erklärt m.E. diesbezüglich kaum etwas.

    Ich weiß, viele eher rein an “objektiv” empirischem Vorgehen Interessierte werden das für ein eher “geisteswissenschaftlich” oder halbesoterisch vages Herumschwurbeln bzw. für eine völlig unnötige kontraproduktive Verkomplizierung der Sachlage halten.

    Aber in Anbetracht der seit vielen Jahren immergleichen Diskussionen
    (nicht nur ) hier zu diesen Themen macht es Spaß, auch mal den “advocatus diaboli” (oder diabolus?) zu spielen.

  19. Im einführenden Blogbeitrag wird die Idee ´psychische Ausnahmezustände´ thematisiert.
    Mich stört an dieser Idee ganz gewaltig, dass der ´psychische Normalzustand´ aber noch überhaupt nicht definiert ist.

    Wenn man müde ist und wenig Umgebungsreize wahrnimmt, dann kann es sein, dass auch bei geistig völlig gesunden Menschen sehr interessante Effekte entstehen.
    Dazu zwei Beispiele:
    A) Charles Bonnet Syndrom (CBS)
    Wenn das Gehirn von außen zu wenig Stimulation bekommt, dann kann es sein, dass Gedächtnisinhalte reaktiviert werden und der bewussten Wahrnehmung zugänglich werden – z.B. als CBS-Erfahrung.
    Medienberichte mit einem prominenten Beispiel findet man per Google [Königin Silvia sieht Geister]

    Die Geschichten um die Kölner Heinzelmännchen haben ein typisches Merkmal welches darauf hindeutet, dass sie auf echten CBS-Erlebnissen beruhen: Wenn man die Heinzelmännchen absichtlich *) beobachten will, dann verschwinden sie sofort. ( *) = Bei einer absichtlichen Beobachtung ändert sich der neuronale Aktivitätszustand des Gehirns)

    B) Psychomantheum
    Das Psychomantheum wird in der Esoterik für betrügerische Zwecke eingesetzt. Kunden sollen darin an Verstorbene denken. Weil die Umgebung reizarm ist, führen diese Gedanken zu einer oszillativen Verstärkung von neuronalen Aktivitäten, so dass man verstorbene Menschen wie lebensecht erinnern kann.
    Den Kunden suggeriert man, dass sie dabei einen echten Jenseitskontakt erlebt hätten.

    Und hier noch ein anderes Beispiel aus dem Alltag
    C) Nachtod-Kontakt (Infos bei wikipedia)
    Wenn Menschen sehr lange und intensiv zusammengelebt haben und eine Person stirbt – dann kann es passieren dass diese verstorbene Person von den Hinterbliebenen in der gemeinsamen Wohnung so lebensecht erinnert wird, dass man sich gedanklich(!) sogar ´unterhalten´ kann.
    Der Grund dafür ist enfach: weil diese Person zusammen mit der Wohnungseinrichtung im Kontext als Erfahrungen im Gedächtnis abgespeichert ist – wird diese Erfahrungen als Ganzes reaktiviert, wenn man auch nur die Wohnung betritt. Fachbegriff: context dependent retrieval.
    Solche reaktivierten Erinnerungen können wochen- oder sogar jahrelang auftreten. Wird aber die Wohnung umgeräumt oder man zieht um, dann verschwinden sie schnell – weil der Kontext verändert wurde.

    Mit diesen Beispielen will ich dazu anregen, sich darüber Gedanken zu machen, was der ´psychische Normalzustand´ ist – damit man eine Grundlage dafür hat, festzulegen was ein ´psychischer Ausnahmezustand´ ist.
    Bei den drei Beispielen handelt es sich um Erfahrungen geistig gesunder Menschen.

  20. Lieber Herr Hoppe, ich möchte hiermit einen freundlichen Vorschlag für eine bedenkenswerte Herangehensweise machen:

    Zur physischen Realität psychischer Unreifezustände

    In einer wettbewerbsbedingt-konfusen Welt- und “Werteordnung” des “gesunden” Konkurrenzdenkens, wo Realitätsbewusstsein geradezu profit- und konsumautistische Bewusstseinsbetäubung der gleichermaßen unverarbeitet-instinktiven Bewusstseinsschwäche in Angst, Gewalt und egozentriertem “Individualbewusstsein” bedeutet, sind Ausnahmezustände …!?

  21. @little Louis: “… , dass der Mond nicht “wirklich” existiere, sondern nur dann, wenn er von einem Bewusstsein beobachtet werde.”

    Na da ist sie doch, die Emergenz, wenn auch immernoch sehr unterbewusst, bzw. bewusstseinsschwach in der “göttlichen Sicherung” des geistigen Stillstandes seit Mensch erstem und bisher einzigen GEISTIGEN Evolutionssprung (“Vertreibung aus dem Paradies”)!?
    👋😇

  22. Objektivität ist die Wahnvorstellung, Beobachtungen könnten ohne Beobachter gemacht werden.”
    Heinz von Foerster ( 1911 – 2002)

    Die von »little Louis« aufgebrachte Frage der Mondexistenz ist weit weniger einfach als gedacht…
    Der Mond ist ein inhomogenes, makroskopisches Vielteilchenobjekt. Ohne seine Struktur zu kennen, lässt er sich aus der Ferne – ohne Verwendung komplizierterer Denkmodelle – bereits im Rahmen der „Geometrischen Optik“ erkennen und als Objekt im „Lichtweg“ beschreiben. Bedeutet: Bezogen auf (menschliche) Augen und erweitert auf ein gewöhnliches Teleskop „sehen“ Beobachter diesen, wenn „Licht“ auf ihn „fällt“, welches in Richtung der Augen/des Teleskops reflektiert wird. ABER: Kein „Licht“ bedeutet KEIN Mond bei Verwendung der Augen/eines „Licht“-Teleskopes.

    Was „da“ ist und was nicht, ist grundsätzlich eine Frage der Wahrnehmungsmöglichkeiten. Auch wenn man den Mond nicht sieht, so wirkt dieser kontinuierlich gravitativ. Hat man jedoch keine Möglichkeit Gravitation zu messen und wird der Mond nicht „bestrahlt“ ist er gemäß der Messmöglichkeiten auch nicht „da“. Dann wäre „nur noch“ im Ergebnis festzustellen, das es – hier und da – periodische Veränderungen des Meeresspiegels gibt (Ebbe und Flut). Aber warum, bleibt ungeklärt.

    Zum weiteren Verständnis ein makroskopisches Gedankenexperiment: Stellen wir uns vor, wir verwenden zur Untersuchung des Mondes einen weiteren Mond und lassen nicht „etwas“ Licht sondern den Untersuchungsmond auf den zu untersuchenden Mond prallen (Kollision). U.a. in Abhängigkeit der Größe und Masse, des Aufprallwinkels und der Geschwindigkeit des Testmondes wird das zu untersuchende Objekt nun während und „nach“ der Wechselwirkung mit dem Testobjekt verformt, gespalten, …, (teils) zertrümmert und mit der Zeit werden die Trümmerteile gravitativ neue Strukturen bilden (können) oder „davon fliegen“…

    Weiterführend: Brigitte Falkenburg schreibt in Particle Metaphysics: A Critical Account of Subatomic Reality (2007) u.a…”Die subatomare Struktur existiert an sich nicht wirklich. Sie zeigt sich nur in einem Streuexperiment mit einer bestimmten Energie, also aufgrund einer Wechselwirkung. Je höher der Energietransfer bei der Wechselwirkung ist, desto kleiner sind die gemessenen Strukturen. …Dies wirft ein neues Licht auf Eddingtons alte Frage, ob die experimentelle Methode zur Entdeckung oder zur Herstellung führt. Offenbart die Wechselwirkung bei einer bestimmten Streuenergie die gemessenen Strukturen oder erzeugt sie diese?“…

    Muß man sich diese Frage – „extrapoliert“ respektive in Analogie – auch für das Gehirn stellen? Z.B.: Wie verändert eine Wirksubstanz die Anatomie und Wechselwirkung der Struktur-Entitäten (was das auch immer gemäß gewählter Denkmodellvorstellungen sein sollen) im Gehirn? Was „messen“ wir dann? Was ist ein natürliches Gehirn? Gibt es so etwas überhaupt? Wie degenerieren Gehirne? Stichworte: Ataxie, Demenz,…
    Übrigens, früher war es vollkommen normal, dass alte Menschen vergesslicher werden. Niemand hat vor 40 Jahren von Alzheimer oder Demenz gesprochen, so wie das heute medial kommuniziert wird. Stellt sich psychologisch die Frage, inwieweit heutige Demenz (teilweise) ein getriggertes Massenphänomen ist? Plakativ formuliert: Man erwartet vom Menschen Demenz, der Mensch bekommt Demenz.

    • Ein sehr kluger Textbeitrag! – Es liegt auch an der Art des Fragens, ob man Antworten erwarten darf oder nicht. Philosophen fragen gerne so, dass von vornherein feststeht, dass man keine Antwort finden wird (das Große Raunen). Im Wesentlichen haben wir es im Kontext der Kognitiven Neurowissenschaften mit klassischer mesoskopischer Physik zu tun. Optogenetisch können wir seit Kurzem zeigen, wie ganz konkrete Verhaltenselemente von einem definierten neuronal cell assembly abhängen. Letzte Woche las ich eine Nachricht über die Dekodierung einzelner Wörter aus den Mustern von Einzelzellaktivität (bei Epilepsiepatienten invasiv gemessen). – Wir können die Existenz des Mondes in Frage stellen. Wir können Harry Potter für in gleicher Weise existent halten wie den Mond. Aber das wird uns alles nicht weiterhelfen. – Wenn ich hier jetzt z.B. denke “denke”, tippe aber “demle”, dann erscheint hier “demle” und nicht “denke”. – Ich bin vermutlich am Ende ein “naiver Realist”. Ich finde, es macht einen entscheidenden Unterschied, ob eine Entität mit implizitem visuellen Aspekt (z.B. Harry Potter) fotografierbar ist (bzw. jemals fotografierbar war) – und in diesem Sinne physisch real ist/war – oder eben nicht (dann handelt es sich um eine visuelle Vorstellung oder Halluzination). – Nenne eine Paraphrase für “sein”. Existieren. Darin steckt “sistere” (ex-sistere): ‘(fest)stehen machen, (ein)stellen, hemmen’ (vgl. auch sein als be-stehen). Dies leitet schon über zu Sein als Wirken – und dann: Sein als Wirklichkeit – und dann Sein als “Tat”-Sache. Ich verstehe es so, dass Dinge dann sind, wenn sie wirken können, und zwar aus sich heraus und eben nicht abhängig davon, dass ich sie mir gerade vorstelle. Dies ist ein physisches Verständnis von Sein und auch das physikalische Verständnis. – Dass wir diese wirkenden Entitäten mit unserem Sinnesapparat wahrnehmen und wissenschaftlich beschreiben, ändert nichts daran, dass sie aus sich heraus nach bestimmten und zu bestimmenden Gesetzmäßigkeiten wirkende Entitäten sind. – Die Zahl 3 existiert in diesem Sinne nicht, weil sie niemals wirkt, solange niemand an sie denkt. – Es lässt sich nicht beweisen, dass die Welt auch dann existiert und genau die Eigenschaften hat, die sie zu haben scheint, wenn ich schlafe oder ich sie gerade nicht erlebe bzw. denke. Aber Realismus und damit verbunden Intersubjektivismus/Objektivismus ist eine im Vergleich zum Solipsismus einfache Vorstellung, die da draußen gut funktioniert. – Häufig wird absolut grundsätzliche, metaphysische Kritik an der Naturwissenschaft mit bestimmten weltanschaulich-religiösen Interessen vorgebracht; man sucht die Lücke für den deus ex machina. Dabei wird mit großer Selbstverständlichkeit das Smartphone, das Internet und sonstige auf moderner Physik beruhende Technologie benutzt. Die Dinge verhalten sich eben tatsächlich so, wie sie physikalisch (und chemisch) beschrieben werden; Physik ist nicht Philosophie. Es gibt physikalische Tatsachen, weil es in der Realität Tatsachen gibt. Wir finden sie durch eine bestimmte, methodisch hoch anspruchsvolle Art zu fragen (welche wir erst einmal herausfinden und erlernen mussten; Stichwort Messung und Experiment). Das Absehen vom Subjekt als Subjekt und auch das Ausklammern Gottes spielen dabei eine wichtige Rolle. Wenn man dann zu einer so leistungsfähigen Theorie wie der Quantenfeldtheorie gelangt, dann sagt das auch etwas über die anfänglich gemachten metaphysischen Voraussetzungen. Aber diese Konsequenz ist in geisteswissenschaftlichen Kreisen nicht wohlgelitten und auch manche Physiker, Anton Zeilinger z.B., gefallen sich im fortgesetzten metaphysisch-religiösen Raunen.- Die zentrale Einsicht ist, dass das Psychische im zugespitzten Sinne der Qualia physisch nicht wirkt und in diesem Sinne nicht existiert; es ist stets “nur” die zugrundeliegende Neurophysiologie, die kausal wirkt. Dies erklärt, warum ich am Anderen nicht feststellen kann, ob er denn wirklich über Bewusstsein und Erleben, also über Qualia verfügt (oder nur so tut als ob): Seine Qualia können mit mir als physisch strukturiertem Beobachter prinzipiell nicht wechselwirken. Seine Mimik und sein Verhalten verraten mir: Oops, da ist einer sauer auf mich, vielleicht sollte ich besser rennen … aber ob die Mimik wirklich mit einem Gefühl von Wut oder einer Empörung einhergeht, kann ich nicht feststellen – und dieses Quale ist auch nicht das, was mein Verhalten beeinflusst. – Für alle praktischen Fragen (z.B. medizinische Fragen) rund um Gehirn und Bewusstsein können wir die Qualia komplett ignorieren. – Da sie prinzipiell unbeobachtbar sind und physisch in einem strengen Sinne gar nicht existieren (sie wirken nicht), gilt das berühmte Ignorabimus von Du Bois-Reymond: Wir werden es nie verstehen. – Man fühlt sich hier unweigerlich an die scholastische/aristotelische Unterscheidung von Erst- und Zweitursachen erinnert: Qualia sind Erstursache, durch sie erleben wir überhaupt erst eine phänomenale Welt; aber in dieser Welt tauchen sie als Ursache nicht auf. (Vergleich: Augen sind die Erstursache einer visuellen Welt; aber wir sehen unsere eigenen Augen nie, sie tauchen in der visuellen Welt nie als Objekte auf.) – Was wir jedoch wissen können, ist, dass berichtete Qualia vollständig abhängig von Hirnprozessen auftauchen. – Ich bitte, den skizzenhaft-aphoristischen Charakter meiner Antwort zu entschuldigen.

  23. “Objektivität ist die Wahnvorstellung, Beobachtungen könnten ohne Beobachter gemacht werden.”
    Heinz von Foerster ( 1911 – 2002)

    “Man sieht nur mit dem Herzen gut. Das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar.”
    Antoine de Saint-Exupéry

    – Ein im “vollen Umfang” funktionierendes Massenbewusstsein ist deshalb z.Zt. nicht wünschenswert!?
    👋😇

  24. “Es lässt sich nicht beweisen, dass die Welt auch dann existiert und genau die Eigenschaften hat, die sie zu haben scheint, wenn ich schlafe oder ich sie gerade nicht erlebe bzw. denke.”

    Das Ende von allem Sein, also alle Zustände von scheinbarem “Sein”, ist dann, wenn WIR den Zustand des ganzheitlich-ebenbildlichen Wesens Mensch wie “vorhersehbar” nicht erreichen, also den Ich-Zustand nicht überwinden.

  25. “… dass das Psychische im zugespitzten Sinne der Qualia physisch nicht wirkt und in diesem Sinne nicht existiert; es ist stets “nur” die zugrundeliegende Neurophysiologie, die kausal wirkt.”

    Wir, also vor allem “die Ichs”, brauchen eine Qualia die zweifelsfrei das Psychische im Sinne “der Ichs” befreit, damit Wir …, doch leider haben wir “die Qualia” in einem fatalen Kreislauf zugespitzt auf …!?

  26. “Was wir jedoch wissen können, ist, dass berichtete Qualia vollständig abhängig von Hirnprozessen auftauchen.”

    Ja, sogar bei von Geburt an blinden Menschen!?

  27. “Nenne eine Paraphrase für “sein”. Existieren.”

    Nenne eine Paraphrase für “Gott”. Vernunft.

    Darin steckt der/die/das … für unsere Vernunftbegabung. Verantwortungsbewusstsein.

  28. „Auch zur Zeit Jesu waren viele Menschen durch Gewalt und Grausamkeit psychisch schwer traumatisiert. „

    Und die Religion bot Hilfe an. „Aber sprich nur ein Wort, so wird meine Seele gesund“-

    Auch Wunder kann man so teilweise erklären.
    Und geradezu magisch wird es bei diesen Worten :“ „Empfangt den Heiligen Geist! Wem ihr die Sünden vergebt, dem sind sie vergeben; wem ihr die Vergebung verweigert, dem ist sie verweigert“ (Joh 20,22-23). „

    Ob sich jetzt die Psychater als Beichtvater sehen ?

    hto,
    du setzst noch eins drauf mit der Einsicht,
    “Das Ende von allem Sein, also alle Zustände von scheinbarem “Sein”, ist dann, wenn WIR den Zustand des ganzheitlich-ebenbildlichen Wesens Mensch wie “vorhersehbar” nicht erreichen, also den Ich-Zustand nicht überwinden.”

    Aber wieder bietet die Kirche einen Ausweg, der Apokalypse genannt wird.

    Inteeressant zu wissen wäre, wie ein Psycha„Auch zur Zeit Jesu waren viele Menschen durch Gewalt und Grausamkeit psychisch schwer traumatisiert. „

  29. Noch einmal zu:

    “Objektivität ist die Wahnvorstellung, Beobachtungen könnten ohne Beobachter gemacht werden.”
    Heinz von Foerster ( 1911 – 2002)

    Zur Zeit ist dies die Vorstellung der vom “Mensch” gemachten KI, sollte diese KI jedoch zumindest den Instinkt des Tieres erreichen, dann wird sich das wohl wie der Mond zum Instinkt verhalten!?

  30. Zum Folgenden (und Weiterem) von Christian Hoppe am 08.07.2024, 09:27 Uhr :

    “…..Für alle praktischen Fragen (z.B. medizinische Fragen) rund um Gehirn und Bewusstsein können wir die Qualia komplett ignorieren. – Da sie prinzipiell unbeobachtbar sind und physisch in einem strengen Sinne gar nicht existieren (sie wirken nicht), gilt das berühmte Ignorabimus von Du Bois-Reymond: Wir werden es nie verstehen. …….” (Zitatende)

    Es könnte(!) aber auch sein, dass Sie (Christian Hoppe) sich mit Ihrem erkenntnistheoretischen “Weltbild” in einer “Platonschen Höhle” befinden und nur deswegen nicht in der Lage sind , das zu bemerken, weil Sie aus reinen (Forschungs-) Praktibilitätsgründen den Gedanken ausblenden, dass hinter den Erscheinungen an der Höhlenwand (als Grund) mehr stecken könnte, als das an der Wand sichtbare zweidimensionale Schwarz- weiß Schattenspiel.

    Versetzen Sie sich in die Erkenntnis- bzw. Gedankenwelt eines Naturforschers des (z.B. ) 16. Jahrhunderts, dem ein “reiner Esoteriker” etwas über Elektromagnetismus bzw. Elektromagnetische Strahlung erzählt. Vermutlich würde der Naturforscher mit derselben Argumentation , mit der Sie die Existenz (z.B. ) von Qualia widerlegen (wollen), dessen Behauptung über die Existenz von EM- Strahlung widerlegen wollen. Macht man es sich (wissenschaftlich- erkenntnistheoretisch) nicht etwas zu leicht, indem man nur das als “existierend” zulässt, was im Bereich unserer gegenwwärtigen empirischen Erkenntnismöglichkeiten (bzw. Messmöglichkeiten) liegt? (Ich behaupte nicht, dass ich weiß, dass es Qualia gibt). Aber warum muss man “das Andere” unbedingt dogmatisch als “Nichtexistierend” bezeichnen und sich bewusst einen erkenntnistheortischen /wissenschaftlichen Tunnelblick zulegen?
    Ist das nicht nur eine Art Neurose aus der Zeit der Aufklärung , als man glaubte, dass einem allein durch Gedankenkontakt zu den (oft politisch bedingten) Irrationalismen der totalitären religiosn Ideologien das “Licht der Vernunft” ausgeblasen werden könnte?
    Es reicht doch, wenn Sie sagen , dass sie GLAUBEN (!) dass die Verwendung von ” Qualia ” für die Erklärung von “Denken” unnötig sind. Warum wollen Sie andere unbedingt zum Glauben bekehren, dass es diese physikalisch nicht gibt? Ehrlicherweise können Sie doch nur sagen, dass “niemand weiß” ,ob sie existieren oder nicht. (Beweisen könnten Sie es allerdings, indem Sie die neuronalen Mechanismen völlig verstehen und dann exakt – ohne Qualia- “nachbauen” könnten)
    Aber ist es wissenschaftstheoretisch nicht sinnvoller, unnötige Engführungen des Denkens zu vermeiden? Der Teufel des religiös-dogmatischen Irrationalismus wird uns nicht gleich in Gestalt eines schw(a)efelnden Esoterikers
    mit womöglich unbewusst antisemitischem Charakter hinabziehen in für rechtschaffene Wissenschaftler höllisch verbotene Tabubereiche der esoterischen Höllen. (Sorry wegen der Polemik- macht aber manchmal einfach Spaß)
    Das ist übrigens eine Thematik, die den Wissenschaftstheoretiker Paul Feyerabend in seinen späteren(!) Jahren intensiv beschäftigt hat: Der Grund für den Übergang vom Homerischen mehr “mythenhaften” Denkstil hin zum mehr und mehr eher “rationalistischen” Denken der Vorsokratiker. Desssen dogmatischer Überbetonung Feyerabend in seiner zweiten Lebenshälfte mit nachvollziehbarer Begründung zunehmend misstraute.

    Zu den /Ihren Gedanken über das philosophische “Sein” kurz etwas
    aus einem Brief vom 21.Mai 1979 von Hans-Peter ( ! Nicht der Physiker, sondern der Anthropologe) Dürr an Feyerabend:

    “….Du hast mich….gefragt: Wie zum Teufel kamen die alten Griechen, die sophoi, dazu, nach dem Allgemeinen, dem Wesen usw. zu suchen? Dafiel mir ein, dass kurze zeit nach Homer, so um 700n.chr., die “Kopula”, das “ist” auftaucht…………und jetzt drängt sich geradezu die Frage nach dem Sein des Seienden auf………..”

    (Zitiert aus: Paul Feyerabend. Briefe an einen Freund. Herausgegeben von Hans Peter Dürr edition suhrkamp SV, 1995)

    • Ich räume unumwunden ein, dass ich mich auf den gegenwärtigen Kenntnisstand in den Naturwissenschaften beziehe.

      Das Problem des Fremdpsychischen ist ein altehrwürdiges; es gibt m.W. keine Ansätze, Qualia als solche zu messen. In identitätstheoretischen Ansätzen der Philosophie des Geistes, wie z.B. IIT (Tononi), ist das neuronale Substrat mit dem Quale einfach identisch – was mir aber erklärungsbedürftig erscheint. Mit “Bewusstseinsmaßen” wie dem Perturbatory Complexity Index misst man physiologische Prozesse, hier z.B. die Disposition des Netzwerks für hinreichend komplexe Informationsverarbeitung. – Jegliche Art von physisch relevanter Informationsverarbeitung in einem biologischen System wäre immer auch ohne das Auftauchen von (selbst erlebter, berichteter, zurecht vermuteter) Subjektivität vorstellbar.

      Und Sie haben nochmal Recht: Nur weil ich oder irgendwer irgendwas meint oder denkt, ist dies noch lange nicht der Fall. Eine lediglich intern konsistente Vorstellung mag zwar die notwendige Voraussetzung für eine wahre Aussage über eine Realität sein, interne Konsistenz – Denkbarkeit – ist aber nicht hinreichend. Ich bin nicht nur ein “naiver Realist”, mir sagt auch die gute alte Korrespondenztheorie der Wahrheit immer noch am meisten zu und ich meine, dass sie auch der Naturwissenschaft zugrunde liegt. Jede Aussage über einen Sachverhalt steht somit sofort in Frage – dazu braucht man am Ende seines Satzes nur die Stimme zu heben. Und dann bedarf es überzeugender Kriterien und Methoden, um Zutreffendes von Nichtzutreffendem zu unterscheiden (das Projekt der Griechen und dann der westlichen Philosophie).

      Meiner Meinung nach gibt es spezifische neurophysiologische Prozesse, die mit glaubwürdig berichtetem subjektiven Erleben einhergehen (vermutlich so, wie ich es bei mir selbst erlebe); diese Prozesse können kausal wirksam werden, z.B. zu bestimmten Sprachhandlungen führen. Mir als Beobachter bleibt das subjektive Erleben meines Gegenübers als solches jedoch verborgen; es ist als solches aus prinzipiellen Gründen niemals Objekt meiner (physischen) Beobachtungswelt. Die Situationen, in denen “Bewusstsein” wohl vorhanden ist, sind durch wesentlich komplexere und hochadaptive Verhaltensweisen und Fähigkeiten charakterisiert, die in Phasen von Aresponsivität (Schlaf, Koma, Narkose etc.) niemals auftreten; für diesen wesentlichen Unterschied kennen wir auch Hirnkorrelate (Stichwort arousal). Wir müssen uns einigen, ob wir mit “sein”/”existieren” alle Entitäten meinen, die uns durch den Kopf gehen, oder ob wir diese Begriffe nur dann verwenden, wenn wir von bestimmten Entitäten behaupten, dass sie “nicht nur” in der Vorstellung existieren (also ein physisches Verständnis von Wirklichkeit). Ich bin überzeugt, dass wir diese Unterscheidung brauchen – und ich tendiere auch zur Verwendung im letztgenannten Sinne. Und nochmals: Ich halte Vorstellungen – mittels der ihnen zugrunde liegenden physisch realisierten Informationsverarbeitung – für physisch hochwirksam und damit real. Nicht physisch wirksam und real ist das Erlebensmoment an diesen Vorstellungen, das Quale, das “Ich fühle” (Zweitursache) – ohne welches es allerdings wohl keine phänomenale Welt gäbe, niemanden, der sich in einer Welt vorfindet, sie erfährt, erforscht usw. (Erstursache).

      Die interessanteste Paraphrase für “sein” ist: im Prinzip von jemandem erkannt werden können. Es ist gleich klar, dass wir Menschen nur einen Teil des Seienden feststellen können, weil unser Wahrnehmungsapparat plus Messapparaturen in verschiedener Hinsicht äußerst begrenzt ist (räumlich, zeitlich, …). Sodass hier ein sehr abstraktes (ich möchte sagen: nichtreligiöses) Gotteskonzept ins Spiel kommt: zu sein bedeutet, von Gott (einem unbegrenzten Beobachter) erkannt zu werden. Und Wahrheit finden, bedeutet, Gottes Erkenntnis in Teilen korrekt nachzuvollziehen, die Dinge im Ansatz so zu sehen wie Gott. (Dies hier nur als Teaser für zukünftige Blog-Beiträge: Es ist u.a. in der christlichen Theologie völlig unklar, ob Gott als weiteres Seiendes (klassischer Theismus) oder als Sein selbst aufgefasst wird (ursprünglicher Thomas von Aquin) – was miteinander meines Erachtens völlig unvereinbar ist.)

    • @Hoppe: “Funktionell-neurologische (dissoziative) Störungen sind dafür ein besonders gutes Beispiel. Sie sind oft die Folge einer Traumatisierung – wobei Traumatisierung nicht nur eine weitere mögliche psychiatrische Diagnose ist, sondern ein ganz anderes Paradigma darstellt, vergleichbar dem Unterschied zwischen Innerer Medizin und Unfallchirurgie.”

      Findet jemand einen mit einem Messer im Rücken und ruft: “Holt einen Homöopathen”!?

  31. Herr Hoppe,
    das ist ja mal eine textlich sowie inhaltlich anspruchsvolle Kommentar-Erwiderung Ihrerseits.
    Sie animieren mich (doch) etwas aus meinem Hauptinteressengebiet zu erwähnen. Es zeigt auf, wie ursachenfalsch vermeintliche Wissenschaft, trotz besseren Wissens insbesondere populärwissenschaftlich, kommuniziert wird.

    Mythos »Theorieschaft« [Theorie schafft]
    Praktisch orientierte Ägypter, Römer und Griechen erschufen lange vor Einführung der Integral- und Differentialrechnung, lange vor theoretischen Modellen zur Tragfähigkeit und Biegemöglichkeit von Balken und Säulen, komplexe Bauwerke, deren Fragmente teils auch heute noch zu besichtigen sind. Nicht die Theorie zum Halbleiter schuf den Halbleiter, der Halbleiter als elektrotechnisches Bastel- und Tüftler-Objekt ließ Spielraum für theoretische Betrachtungen. Funktionierende Technik als Innovation Angewandter Physik bedarf und bedurfte versuchsfreudiger „Macher“, (Miß-)Erfolge (trial & error) zeigten den Weg.
    Zum „Denk-Team“ »Physik und Philosophie«
    Allgemein kommunizierte These: „Die Physik beantwortet Wie-Fragen, die Philosophie beantwortet Warum-Fragen.“
    Naja, Philosophen äußern Meinungen, selten bis nie handelt es sich um Antworten, die inhaltlich über willkürliche, subjektive Bewertungen hinausgehen. Im Rahmen der Angewandten Physik gibt es, wie Sie bereits bemerkten, praktische Antworten, die im Ergebnis beispielsweise Speichermedien, Kommunikation und realen Transport möglich machen. In der “Modernen” Theoretischen Physik gibt es seit mehr als 100 Jahren jedoch keine Antworten mehr, die phänomenologisch basierend begründet sind, sofern man anschauliche Realphysik fordert.

    Um übergeordnet verstehen zu können, warum sich das Standardmodell der (Elementar-)Teilchenphysik (SM) und das Kosmologische Standardmodell (ΛC[old]D[ark]M[atter]-Modell) ohne große Gegenwehr etablieren konnten, ist zu bemerken, dass diese Modellbetrachtungen für die Realphysikforschung sprich Material- und Anwendungs-Forschung keinerlei Bedeutung hatten und haben. Das gilt sowohl für die „Diagnostik“ (Materialuntersuchungen) als auch für die Konstruktion von (Material-)Anwendungen.
    Tatsache ist : Theoretische Modelle hink(t)en stets der (meßbaren) Realität hinterher. Der Mythos, dass hochkomplexe, mathematische Theorien die Wirklichkeit beschreiben und Neues generieren konnten und können, lebt. Dass jedoch die Voraussagefähigkeiten der theoretischen Modelle, bei genauer Sicht, Ergebnisse von immer wieder (neu) durchgeführten Nachkorrekturen sind, erschließt sich den meisten Interessierten nicht. Realobjekt-Interpretationen werden im Rahmen der Standardmodelle aus mathematisch formalisierten Konzepten geboren. Theoretisches wurde über Jahrzehnte immer wieder genaueren Meßergebnissen angepasst. Sei es durch Zusatzrechnungen, neue Entitätspostulate, neue Wechselwirkungspostulate und neuen Substrukturthesen, sowie extrem zeitintensiven, iterativ-algorithmisch nachkorrigierten Ergebnissen mittels Cluster-Rechenanlagen respektive »Super-Computern«.

    Wie „gefährlich falsch“, im Sinne von nachhaltigem Erkenntnisgewinn“ vermeintlich exakte Wissenschaft sein kann, verdeutlicht folgendes Beispiel: 1938 erhielt Enrico Fermi für seine Arbeiten den Nobelpreis für Physik, obwohl seine Interpretation des Neutronenexperiments (Erzeugung von „Transuranen“) nach späterem Kenntnisstand eine fehlerhafte Spekulation ohne Beleg war. Bedenken gegen Fermis Resultate erschienen allenthalben in wissenschaftlichen Mitteilungen. Aristide von Grosse, ein früherer Mitarbeiter Hahns, machte geltend, dass es sich bei einem der angeblichen Transurane um Vertreter des von Meitner und Hahn sechs Jahre zuvor entdeckten Protaktiniums mit der Ordnungszahl 91 handeln könne. Die Gruppe Meitner-Hahn-Straßmann verwarf diesen Gedanken. Sie entschied: Fermi hat recht. Das Trio selbst glaubte weitere Transurane mit Ordnungszahlen bis zu 96 gefunden zu haben und entwickelte eine plausible Theorie für ihre Entstehung. Die Erfolgsmeldungen aus Berlin mögen dazu beigetragen haben, dass alsbald an mehreren anderen Instituten Transurane gefunden wurden und schließlich Enrico Fermi 1938 den Nobelpreis für seine Entdeckung erhielt. In Wirklichkeit aber waren diese neuen Stoffe allesamt keineswegs „transuran“, sondern Vertreter längst bekannter Elemente mit mittleren Plätzen im Periodensystem.

    Das steht selbst in dem Wikipediabeitrag zu Enrico Fermi: „1938 erhielt Fermi für seine Arbeiten den Nobelpreis für Physik (laut offizieller Begründung für die Identifizierung neuer radioaktiver Elemente produziert nach Bestrahlung mit Neutronen und seine Entdeckung von Kernreaktionen, die durch langsame Neutronen bewirkt werden), obschon seine Interpretation des Neutronenexperiments (Erzeugung von Transuranen) nach heutigem Kenntnisstand falsch war.

    Hier wird auch (personenschonend, wissenschaftsschonend) “implizit gelogen“ , denn dies war als bald bekannt und ist nicht erst nach heutigem Kenntnisstand falsch gewesen.
    An der verwendeten Mathematik in der falschen Theorie zur Erzeugung von Transuranen lag es jedenfalls nicht. Fermi durfte seinen Nobelpreis behalten obwohl seine dem zu Grunde liegende Arbeits-Leistung nachweislich keine war. Er bekam und behielt (s)einen Nobelpreis für »FAKE NEWS«, wie man heute sagen würde. Dieser peinliche Skandal ist kaum bekannt und wird auch nicht (populärwissenschaftlich) von einschlägigen Wissenschaftsmagazinen kommuniziert.

    • Nun ja, zu Unrecht vergebene Nobelpreise kennen wir auch in der Medizin, z.B. Edgar Moniz für die Lobektomie oder Camillo Golgi für das Synthizium (gleichzeitig mit Ramon y Cajal, der Recht behalten sollte bzgl. des synaptischen Spalts). – Wie sehen Sie die Sache beim Higgs-Boson: war das eine zutreffende mathematische Prognoseleistung? – Die Punkte, die Sie ansprechen, sind meiner Außenwahrnehmung nach in der heutigen Physik hoch konflikthaft umstritten (z.B. lässt man die String-Theorie als physikalische Theorie gelten, obwohl sie nicht testbar ist??), von einer Krise der Physik ist auch die Rede, weil profunde neue Entdeckungen ausbleiben.

  32. @Hoppe: “… von einer Krise der Physik ist auch die Rede, weil profunde neue Entdeckungen ausbleiben.”

    – Das paßt doch zu den Entscheidungen die wir in wohl allen Bereichen des momentanen Lebens gezwungen sind!?

    Wenn das Leben wirklich-wahrhaftig nur die Sinnhaftigkeit von zufälliger Einmaligkeit ist, was soll das alles dann, angesichts unseres “Zusammenlebens” wie ein wachstumwahnsinniges Krebsgeschwür, ist es dann nicht total egal wann und wie Feierabend ist, oder sollten wir uns endlich mal “profunde” besinnen???

  33. “Mir als Beobachter bleibt das subjektive Erleben meines Gegenübers als solches jedoch verborgen; es ist als solches aus prinzipiellen Gründen niemals Objekt meiner (physischen) Beobachtungswelt. ”

    Nicht untertreiben. Menschliches Zusammenleben funktioniert nur reibungslos, wenn man die Reaktionen und die Körpersprache des Partners richtig deutet.

    Und gerade diese Fähigkeiten machen einen Kriminalisten wie eines Psychologen aus. Es reicht schon das Rümpfen der Nase um einen Zweifel oder sogar die Ablehnung zu erkennen.

    Und meine Frau spricht sogar aus, was ich noch nicht einmal zu Ende gedacht habe.

  34. @N

    “… aus prinzipiellen Gründen …”

    Der systemrationale Glaube an materialistische “Absicherung”, da ist das grundsätzliche Problem!

  35. @Hoppe: “Es ist u.a. in der christlichen Theologie völlig unklar, ob Gott als weiteres Seiendes (klassischer Theismus) oder als Sein selbst aufgefasst wird …”

    Die “christliche” Theologie baut/konfusioniert sich auf den Texten der Bibel (Gottes Wege sind unergründlich – Jesaja 55,8-11 ???), eine Philosophie die aus Gründen der Erkenntnis nie den “Einzelnen” / das “Individualbewusstsein” anspricht, sondern erst im ganzheitlich-ebenbildlichen Wesen Mensch aktiv wird (Glaube und Gebet – Matthäus 21,18-22) (Erkenne dich selbst, dann erkennst du dich und deinen/euren Ursprung).

    Mensch hat keinen eigenen Geist, keine eigene Seele, keine eigene Kraft zur Gestaltung, sondern nur Vernunftbegabung, um aus dem Zentralbewusstsein der Schöpfung selbst Gott/Vernunft im Freien Willen zu werden, wenn nicht, dann werden alle “Festplatten und Arbeitsspeicher” gelöscht (der absolute Tod) und die Energie kehrt für einen weiteren Versuch ganzheitlich-ebenbildliches Wesen (Jesaja 55,8-11) in den Geist / die Seele / das Zentralbewusstsein zurück (die Gnade Gottes).

    Doch Mensch hat sich für seine materialistische “Absicherung” lieber viele “Philosophien” …, egal ob nun auch die Berechnungen und physikalischen Überprüfungen auf ein Dasein im Programm eines holographischen Universums deuten, es bleibt eben “unergründlich” / Mensch bleibt trotzig im gewohnten Stumpf-, Blöd- und Wahnsinn, weil wir aufgrund unserer “ungöttlichen Unfähigkeit” die letzte Bestätigung in den “Schwarzen Löchern” nicht erreichen können – Dumm gelaufen, würde ich jetzt schon mal behaupten.

  36. hto
    “aus prinzipiellen Gründen”
    das stammt von Herrn Hoppe.

    Es geht um die Abgrenzung von Psychisch zu Physisch.
    Und weil die Diskussion hier ins Philosophische abgleitet,
    Ich habe hier eine Antwort von Herrn Hoppe erwartet.

    Ein psychischer Ausnahmezustand ist doch auch real und damit physisch.
    Beispiel: Ich beleidige jemanden verbal derart, dass er ein Trauma davon bekommt mit all seinen Folgen.
    Ich kann aber auch jemanden körperlich so verschlagen, dass er beleidigt ist.
    Da ist doch der Zusammenhang in beide Richtungen möglich.

  37. Zum Folgenden:

    “….Wir müssen uns einigen, ob wir mit “sein”/”existieren” alle Entitäten meinen, die uns durch den Kopf gehen, oder ob wir diese Begriffe nur dann verwenden, wenn wir von bestimmten Entitäten behaupten, dass sie “nicht nur” in der Vorstellung existieren (also ein physisches Verständnis von Wirklichkeit). Ich bin überzeugt, dass wir diese Unterscheidung brauchen..” (Zitatende)

    (Der spätere) K.R. Popper bezeichnete die reinen “Kopfentitäten” in seiner “Welten Dreiteilung” als “Welt 3”. Wenn ich es gerade richtig erinnere , wollte er Welt drei durchaus in die Kategorie “real” einordnen.

    • little Louis
      ein kleiner Ausflug in die Geisteswelt
      “Der Rechts- und Kulturphilosoph Axel Montenbruck entwickelt im Anschluss an Karl Popper und an den Trialismus von Gustav Radbruch eine „Drei-Welten-Lehre“, mit der er zwischen den drei Welten von (normativem) Humanismus, (empirischem) Naturalismus und kulturellem Pragmatismus trennt.

      Alle drei Bereiche kann man unter “Kultur” subsummieren. Auch die reinen Naturwissenschaften können nur unter dem Dach von Kultur sich entwickeln.

      wir sind jetzt noch keinen Schritt weiter. So wie ich Herrn Hoppe verstehe, zieht der eine Grenzlinie bei physisch und psychisch.

      • @Christian Hoppe: “Ich räume unumwunden ein, dass ich mich auf den gegenwärtigen Kenntnisstand in den Naturwissenschaften beziehe.”

        Vor zwei oder drei Tagen, habe ich eine Wissenschafts-Doku aus England gesehen, die sich mit der Naturheilkunde des Mittelalters beschäftigen.

        Kurzum, es ging um eine Mischung aus Knoblauch, Zwiebeln und Ochsen-Galle, die mit großen Erstaunen aller, in der richtigen Aufbereitung auch die derzeit heftigsten mrsa effizient killen – Was wissen wir schon!?

  38. @little Louis

    Im holographischen Universum ist alles nur die programmatische Imagination, von einer, vielleicht ebenso illusionären Wirklichkeit des Seins, die wir, die KI Mensch dieses Seins, lernen sollen sie im Vertrauen zweifelsfrei-eindeutig, als ganzheitlich-ebenbildliches Wesen, wirklich-wahrhaftig zu verstehen, um dann vielleicht …!?

  39. Nochwas
    Zum Folgenden:

    “….Wir müssen uns einigen, ob wir mit “sein”/”existieren” alle Entitäten meinen, die uns durch den Kopf gehen, oder ob wir diese Begriffe nur dann verwenden, wenn wir von bestimmten Entitäten behaupten, dass sie “nicht nur” in der Vorstellung existieren (also ein physisches Verständnis von Wirklichkeit). Ich bin überzeugt, dass wir diese Unterscheidung brauchen..” (Zitatende)

    Treiben wir es mit der “Sophisterei ” zum Spaß doch noch etwas weiter:

    Wenn Ihnen die “Entität” : DER (mathematische) KREIS “..durch den Kopf geht.”:

    Sind Sie dann sicher, dass es diesen auch realphysikalisch (d.h. auch technisch) gibt? Oder dass es diesen auch in der Natur gibt? Und sind Sie sicher, dass es die geistige Entität(eindimensionale, absulut abweichungsfrei gerade) LINIE in der Realphysik bzw. in der Technik gibt?
    Oder gibt es die (reine) Zweidimensionalität irgendwo in unserer realen physikalischen Welt bzw. in “der” ( biologischen) Natur” ?
    Und gibt es sowas wie Nulldimensionalität (also den unendlich kleinen “mathematischen” PUNKT) in der physikalischen Realität ?

    Oder: (Wie) Ist der Zustand UNENDLICH realphysikalisch realisierbar oder ist er ein reines Abstraktum, das es in der “wirklich” existierenden (physikalischen?) Welt überhaupt nicht gibt oder nicht geben kann?

    Und wenn alles das (physikalisch) “wirklich” existiert, was imstande ist, auf eine zweite Entität eine Wirkung auzuüben, sind dann nicht gerade viele( rein gedankliche) Abstrakta geradezu “überwirklich” ?

    Wenn Sie mit NEIN antworten, müssen Sie also erklären, weshalb (reale existierende) Begriffe (Denkprodukte) über etwas, was es “eigentlich” (real-) physikalisch ) nicht gibt (= gedankliche Abstraktionen), in unserem (realen physikalischen) Leben eine so außerordentlich wichtige Rolle spielen.

    Und wenn ich ein Abstraktum DENKE und dieser Vorgang als neurologischer Augenblickszustand oder als neurologischer Prozessszustand oder als momentane Konstellation (materieller) neuronaler Strukturen oder als materieller “Mechanismus” physikalisch- empirisch detektiert bzw. identifiziert bzw. zugeordnet werden kann (Gedankenlesen):
    Ist das gedachte Abstraktum dann physikalisch real, weil es in Form einer (empirisch) detektierbaren bzw. messbaren Konstellation einer materiellen Struktur ( Prozess , Information?) realphysikalisch vorliegt ?

    Was zur altbekannten Sreitfrage führt:
    Ist “Information” etwas Realphysikalisches? Oder was genau ist der Unterschied zwischen Informationsträger und Information? Oder kann es “Information” ohne irgendeinen materiellen oder “”realphysikalischen ” Informationsträger geben ?

    Jetzt ist aber Schluss, denn ich muss jetzt wirklich Rasenmähen bevor es irgendwann wirklich anfängt zu regnen und die Realität zeigt , dass es mir nicht nur “..durch den Kopf gegangen..” ist. (-; (-:

  40. @hto 09.07. 13:44

    „…,von einer, vielleicht ebenso illusionären Wirklichkeit des Seins, die wir, die KI Mensch dieses Seins, lernen sollen sie im Vertrauen zweifelsfrei-eindeutig, als ganzheitlich-ebenbildliches Wesen, wirklich-wahrhaftig zu verstehen,…“

    Du siehst hier wohl einerseits eine bessere Wirtschaftsordnung, aber wie wird man denn zu kollektivem Bewusstsein?

    Ich kann mir auch vorstellen, dass wir eine wachstumsfreie Wirtschaft wagen können, wenn das wachsende Kapital mit Vermögensteuern und ordentlichen Erbschaftsteuern abgeschöpft wird. Und sehe hier aber auch Grenzen des Sinnvollen, immerhin ist der Globale Süden durchaus noch sinnvoll wirtschaftswachstumsfähig. Erst wenn wir damit fertig sind, wird es wirklich Zeit, uns vom Wirtschaftswachstum nachhaltig zu verabschieden.

    Aber wie kommt man zu kollektivem Bewusstsein?

    Die Medien können gleichgeschaltet werden, aber selbst das ist oft genug versucht worden, ohne nachhaltigen Erfolg. Und das wäre es glaube ich auch wirklich nicht.

    Die Wissenschaft versucht sich darin, allgemein anerkannte Fakten auszuarbeiten. Mit durchaus Erfolg, aber die deckt nur das wissenschaftlich Erforschbare ab, und ist sowieso nicht wirklich umfassend.

    Die Götter könnten eine Inspirationsoffensive starten, vielleicht würde das helfen? Die Götter müssten das dann aber wollen. Was für uns völlig uneinschätzbar ist.

    Die KI könnte es richten. Wenn wir noch 50 Jahre die KI immer weiter ausbauen, könnte sie Wissen und Weisheit erlangt haben, die uns in allen relevanten Fragen so gute Antworten liefern kann, dass wir uns daran wirklich umfassend orientieren werden. Nicht nur wir wären dann ein integraler Bestandteil dieser übergreifenden Intelligenz, die KI selber wüsste wirklich alles, was bis dahin überhaupt gewusst werden kann.

    Und doch könnten uns gerade in diesen Zeiten alle Wege offenstehen, uns ganz persönlich auf die Suche nach Glück und Erkenntnis zu machen. Ein Marschieren im Gleichschritt ist dabei nicht nötig.