Zeit

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Gehirn · Geist · Gott
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Das Problem Zeit ist wesentlich gravierender und abgründiger als gemeinhin angenommen wird.

Wir hören den Beginn eines Lautes, eines Tons, einer Silbe. Und wir hören deren Ende.

Wir hören die Veränderung in der Zeit. Ebenso sehen, fühlen, riechen, schmecken wir Veränderungen. Und wir nehmen die inneren Bewegungen des Denkens, Erinnerns, Vorstellens als Veränderung wahr: Ein Gedanke ist jetzt da, der zuvor noch nicht da war; und jetzt ist dieser Gedanke, der gerade eben noch da war, nicht mehr da.

Der Rhein bei Bonn, gesehen vom Großen Ölberg (Foto mit freundlicher Genehmigung von Torsten Willitzkat, Quelle: www.siebengeblogge.de ).

Der strömende Fluss als Metapher der Zeit

Stream of consciousness, Bewusstseinsstrom, nannte William James das. Und auch die Vorsokratiker – Herakles: panta rhei – nutzten für die Beschreibung dieser Erlebnisqualität die Metapher des Flusses. Wir stehen am Ufer. Auf dem Wasser schwimmt ein Blatt; wir entdecken es (wir wissen, dass wir es vorher noch nicht gesehen haben), es kommt auf uns zu, es treibt an uns vorbei – und entschwindet dann wieder unseren Blicken (und wir wissen, dass wir es eben noch gesehen haben). Der erlebte Augenblick ist in der Zeit ausgedehnt und erlaubt uns, Veränderungen in der Zeit wahrzunehmen. Der Münchener Psychologe Ernst Pöppel schätzte die zeitliche Dauer dieses Moments auf etwa drei Sekunden. Hier sind also, relativ zur physischen Realität, bereits jenseits der unmittelbaren Sinneswahrnehmung Ultrakurzzeitspeicher und sogar Kurzzeitspeicher beteiligt. Diese Art von “jetzigem” Erleben erlaubt uns auch die integrierte Wahrnehmung von in der Zeit ausgedehnten Objekten, z.B. gesprochenen und geschriebenen Sätzen oder Melodien.

Wir beschreiben Zeit meist raumanalog, als Zeitraum. Der strömende Fluss ist ebenfalls eine räumliche Metapher. Wir tragen die Zeit in einem Zeitdiagramm auf der x-Achse ab – und repräsentieren sie räumlich. Die Zeit hat wie der Raum eine Richtung, nach vorne in die Zukunft und zurück in die Vergangenheit. Die Welt strömt durch den engen Raum des Jetzt an uns vorbei, durch uns durch – und merkwürdigerweise strömt unser Körper mit, durchläuft ebenfalls Veränderungen in der Zeit, die wir bemerken, bewegt sich und wird bewegt.

Es würde übrigens keinen Sinn machen, in den Fluss zu springen, um Stille und Stillstand zu erreichen: Zwar stände dann das Wasser still, mit dem gemeinsam man sich nun bewegt, aber stattdessen würde jetzt die Uferlandschaft in Gegenrichtung an uns vorbeiströmen. Aber in beiden Fällen steht der “innere Beobachter in uns” unwandelbar und unbewegt still, am Ufer oder im Wasser; relativ zu ihm bewegt sich alles andere.

Erlebtes Jetzt – physikalisches Jetzt

Buddhisten beobachten das Jetzt oft erstaunlich ungenau. Weder bemerken sie, dass man den Begriff des Jetzt (dialektisch) nur aus einem Begriff der Zeit und damit aus den Konzepten Zukunft und Vergangenheit gewinnen kann; das Jetzt befreit uns nicht aus der Zeit. Mehr aber noch scheint ihrer Aufmerksamkeit die unvermeidliche zeitliche Dimension auch des maximal fokussierten Jetzt zu entgehen: Den “Zoom” der Aufmerksamkeit enger zu ziehen, auf diesen Augenblick einzuengen, ändert nichts am Erleben der Zeit selbst. Wir hören auch dann den Anfang eines Tons, sein Ende, die Veränderung … Wir können in der Meditation die Sinne schärfen, den Fokus präzisieren und genauer unterscheiden zwischen unmittelbarem Sinneseindruck und bereits erinnerter Empfindung/Wahrnehmung bzw. Reflexion über eine Empfindung. Wir können einen klingenden Ton auf (mindestens) eine 1/4 Sekunde genau hören (vielleicht sogar auf eine 1/10 Sekunde?). Wir können präzise denjenigen Ton-Anteil hören, der exakt jetzt gerade klingt, und jetzt, und jetzt – und dabei wissen und mitempfinden, wie der Ton kurz zuvor geklungen hat (und dass er bereits zuvor da war). Es bleibt immer eine Dauer, die nun aber radikal verkürzt ist.

Wir können diese Wahrnehmungsübung im Denken noch radikaler fortsetzen und erreichen durch Abstraktion das physikalische Zeitmodell: Ein unendlich kurzer Moment des Jetzt, quasi ein Punkt im Zeit-Raum, trennt die Zukunft, die noch nicht Realität geworden ist, von der Vergangenheit, die nicht mehr Realität ist. Wann überhaupt, so könnte man sich fragen, ist die physische Realität eigentlich da?

Im Grunde genommen ist die physikalische Welt so gut wie nie real da: Die zukünftige Welt gibt es noch nicht, die vergangene nicht mehr, und das Jetzt zwischen beiden ist entweder theoretisch unendlich kurz oder die Zeit ist gequantelt und die minimale denkbare Zeit ist die Planck-Zeit (5 x 10-44 Sekunden). Ganz offensichtlich beeinflussen unsere antizipativen Fähigkeiten und unsere Erinnerung das unmittelbare Erleben der Gegenwart, in welcher wir überhaupt eine Welt haben, in welcher auch die physische Welt uns gegenwärtig wird. (Wir kommen darauf zurück.)

Obwohl Zukunft und Vergangenheit beides nicht real ist, wissen wir um ihren Unterschied, um den Unterschied zwischen “noch nicht real” und “nicht mehr real”: Physikalisch betrachtet ist die Welt da draußen nach einem Ton-Ereignis vielleicht schon wieder exakt so als wäre niemals ein Ton gespielt worden – für uns als Hörer besteht aber ein erlebbarer und entscheidender Unterschied zwischen einem verklungenen und einem nie gespielten Ton. Ein verklungener Ton hat noch immer eine Wahrnehmungsqualität, er klingt in uns nach, er beeinflusst sehr deutlich das Hören weiterer Töne, er kann Teil einer in der Zeit ausgedehnten Gestalt sein (Satz, Melodie, u.ä.).

Zeitmodelle.

Blockuniversum

Einsteins spezielle Relativitätstheorie resultiert auch in einer Relativität des Jetzt; es gibt kein gemeinsames, absolutes Jetzt für alle Beobachter wie in der klassischen Physik: Für zwei Beobachter können zwei Ereignisse, A und B, gleichzeitig stattfinden; A kann zeitlich vor B liegen; oder B zeitlich vor A, abhängig von den Bewegungen der Beobachter relativ zu A und B.

(Eine Metapher wäre hier: Zwei Holzfäller schlagen gleichzeitig jeweils einen Baum in 100 Metern Entfernung, ein blinder Beobachter hört sie; der Zeitpunkt und die beobachtete zeitliche Reihenfolge der Schläge hängt dann auch von der Position des blinden Beobachters relativ zu den beiden Bäumen ab.)

Viele stimmen zu, dass sich dieses Paradox der Relativität des Jetzt nur mit Hilfe des Konzepts Blockuniversum auflösen lässt (Modell BU): Im Grunde ist die Vergangenheit in gleicher Weise physisch real wie die gegenwärtige physische Realität; sie hört nicht auf, real zu sein, wenn sie (für uns) vergangen ist. Unklarer ist das für die Zukunft: Wächst die Welt quasi aus der Zukunft von Planck-Moment zu Planck-Moment vorne an – oder existiert auch sie bereits real, so wie uns der jetzige Weltenmoment real erscheint (Modell BUZ)? In beiden Fällen muss man sich jedes Atom, jedes Elementarteilchen mit einer 4. Dimension wurmartig in der Zeit ausgedehnt vorstellen: Eine Billardkugel beispielsweise befindet sich keinesfalls nur als Kugel an dem Ort, wo sie jetzt liegt; sie hat vielmehr einen langen Weg hinter sich und vor sich, und dieser gesamte Weg durch die Zeit, von ihrer Produktion bis zu ihrer Zerstörung eines Tages – das ist dieses Objekt; Objekte sind “auseinandergezogen” im Raum der Zeit. (Wieder können wir diese zeitliche Dimension nur räumlich repräsentieren, wobei wir das Objekt im Grunde auf 2 Dimensionen reduzieren und dann die Zeit als dritte Raumdimension – Streckung – mit hineinnehmen.)

Die Alternative, dass am vorderen Jetzt-Ende des durch die Zeit kriechenden Universum-Wurms immer wieder neue Elementarteilchen aufploppen und die je gegenwärtige Welt bilden, während die vergangenen entweder platzen wie eine Seifenblase (Modell AE) oder im Sinne des Blockuniversums immer weiter existieren (Modell BU), als wäre nichts gewesen, sodass das Universum (wenn man seine zeitliche Dimension mitdenkt) immer weiter wächst und wächst – dieses Modell erscheint noch schwerer vorstellbar als ein Universum, das bereits vollständig existiert und aus von vornherein zeitlich ausgedehnten, vier-dimensionalen Objekten besteht (Modell BUZ). Unser endliches Bewusstsein kriecht an dieser Welt entlang (crawling consciousness, Peter Stapp) und kann immer nur einen Augenblick wahrnehmen, wobei es die Illusion des Werdens einer Welt in der Zeit erzeugt – wir sehen den Film unseres Lebens Frame für Frame, aber der ganze Film ist im Grunde schon abgedreht, die Filmrolle ist bereits fertig. (Dies ist übrigens das beste Argumente für einen Geist-Gehirn-Dualismus, das ich kenne.)

Von No-w-ay in collaboration with H. Caps (Eigenes Werk, CC BY-SA 4.0, https://commons.wikimedia.org/w/index.php?curid=3216565)

[Verdeutlichung: Eine Billardkugel liegt auf dem Tisch und wiegt 170 g. Klassisch befindet sie sich ausschließlich hier, und dies ist ihr gesamtes Gewicht (Modell AE). Relativistisch ist sie auch noch in der Vergangenheit real und befindet sich zugleich auch immer noch an ihren verschiedenen früheren Wegpunkten (Modell BU). Kumuliert man das Gewicht auch über die Zeit hinweg wiegt die Kugel klassisch 170 g, relativistisch aber ein Vielfaches davon, nämlich zu jedem einzelnen Zeitpunkt 170 g. Offen ist, ob die Kugel auch bereits an ihren zukünftigen Orten existiert (Modell BUZ).]

Materie, die Zeit denkt?

Die spannende Frage aus der Alltagserfahrung (Modell AE) heraus ist nun: Wie kommt ein in dieser Weise zeitlich strukturiertes Universum, welches so gut wie nie real existiert, weil es entweder noch nicht oder nicht mehr real ist, – bzw. wie kommt irgendein Objekt in einem solchen materiellen Universum – überhaupt auf den Gedanken der Zeit? Wie sollte sich irgendein physikalischer Zustand der Welt auf einen früheren beziehen, der gar nicht mehr existiert; wie sollte er von ihm wissen können? Oder wie sollte ein Bezug auf einen späteren Zustand möglich sein, wenn dieser doch noch gar nicht existiert; wie sollte der eine Zustand einen nachfolgenden erahnen können? Wo soll überhaupt so etwas wie “zeitliche Bezugnahme” (auf früher, auf später) herkommen?

Finden wir im Gehirn die Antwort?

Es mag sein, dass im Gehirn die neuronalen Repräsentationen eines bestimmten physikalischen Zustandes länger dauern können als das physikalische Ereignis, welches sie repräsentieren. Aber diese neuronalen Zustände wissen nicht, dass sie Repräsentationen sind; am Ende sind sie einfach: weitere physikalische Zustände (jetzt eben im Gehirn). Wir können die Frage, wie man den unendlich kurzen physikalischen Moment ein wenig – nun ja, “ein wenig”? immerhin mindestens um den Faktor 15 x 1044 wenn wir wieder die Planck-Zeit zugrunde legen – ausdehnen kann, sodass er als “Gegenwart”, “Augenblick”, “Jetzt”, “Bewusstseinsstrom” (ca. 3 Sekunden) erlebt werden könnte, nicht dadurch beantworten, dass wir auf physikalische Entitäten verweisen (z.B. im Gehirn), welche exakt denselben zeitlichen Bedingungen des Werdens und Vergehens unterworfen sind wie die gesamte physikalische Wirklichkeit. Wenn wir bei unseren Erklärungen von Veränderungen, Prozessen, Wirkungen (einer effizienten Ursache) usw. sprechen, setzen wir zudem immer schon Zeit voraus und der geist- und zeitbegabte Beobachter steckt immer schon in diesen Vorstellungen mit drin: Wir als bewusste Beobachter können zwei Zustände in ihrem zeitlichen Verlauf vergleichen, beurteilen, untersuchen – aber die solchen Erklärungen voraus- und zugrundeliegende Frage ist, wodurch dies einem materiellen System, wie wir es sind, überhaupt möglich ist, bleibt offen.

Ich vermute, dass wir das rätselhafte Zeiterleben am Ende nur verstehen werden, indem wir es in einer wie auch immer gearteten räumlichen Organisation oder Struktur im Gehirn wiederfinden bzw. anders gesagt: dass die Weise unseres “gedehnten” Zeiterlebens sich sehr wahrscheinlich einer räumlich auf spezifische Weise organisierten materiellen Struktur verdankt. Bei einer neuronalen Abtastrate von sagen wir bis zu 200 Hz integriert dieser Mechanismus über bis zu 3 Sekunden x 200 Hz = 600 Zustände im Erleben eines einzelnen, zeitlich strukturierten Augenblicks, wobei die gesamte zeitliche Dynamik erhalten bleibt. Der je jetzige Hirnzustand setzt sich aus einer Vielzahl neuronaler Zustände zusammen, die vielschichtig (um nochmals zu untertreiben) übereinander gelagert sind und entsprechend eine vielschichtige Wahrnehmungs- und innere Erlebenswelt eröffnen, die dann als zeitliche Dynamik erlebt wird.

(Die zutreffende Metapher wäre hier ein großes Orchester, das einen vielfältigen dynamischen Klang erzeugt aus neu einsetzenden und abklingenden Klangereignissen der einzelnen Instrumente.) Aus einem räumlichen “Hintereinander” der neuronalen Repräsentationen dieser Zustände emergiert das Erleben eines zeitlichen “Nacheinander”.

Geöffneter USB-Stick. Links: USB-Flash Speicher (By Nrbelex, CC BY-SA 3.0, https://commons.wikimedia.org/w/index.php?curid=179956)

Gedächtnis versus Speicherung

Wie kann Gedächtnis – vom Ultrakurzzeitspeicher, über das Kurzzeit- bzw. Arbeitsgedächtnis (das sehr nahe an unserem Konzept des Bewusstseins ist) bis hin zum Langzeitgedächtnis (vor allem das semantische und episodische deklarative Gedächtnis) und autobiographischen Gedächtnis – durch ein physisches System realisiert werden? Gedächtnis umfasst sicher auch irgendeine Form von “Speicherung”, meint hier aber: um Vergangenes als Vergangenem wissen, sich auf Vergangenes beziehen können. Kein technisches Speichersystem hat in diesem Sinne Gedächtnis. Ein Foto hat ja auch kein Gedächtnis! Ein Speicher-Chip ist wie ein Foto ein physisches Objekt, das sich einfach in seinem je jetzigen Zustand befindet: es weiß nichts, denkt nichts, erinnert nichts, erwartet nichts, hat mit Zeit nichts am Hut. Ausschließlich der mit einem Gedächtnis ausgestattete (menschliche) User kann die räumlich angeordneten Zustände auf einem Speicher-Chip mit Hilfe von ebenfalls gespeicherten Zeitmarkern (Zeitstrahl, Uhrzeit – also räumlich repräsentierte Zeit) zu einer Erinnerung an Vergangenes aus einer bestimmten Zeit dekodieren und erkennen, dass hier etwas Vergangenes für zukünftige Zwecke gespeichert wurde. Ebenso kann nur ein geist- und zeitbegabter Beobachter ein Foto auf den vergangenen früheren Moment beziehen, als das Foto geschossen wurde.

Gedächtnis versus prozedurales Lernen/Konditionierung

Dass ein System – aus Sicht eines geist- und zeitbegabten Beobachters – im Laufe der Zeit prozedurale Fertigkeiten erwerben kann durch Feedback-basiertes Training (deep learning) ist ebenfalls unproblematisch und berührt unsere Frage hier nicht. Diese Systeme wissen nach dem Training nichts von ihrer Vergangenheit, sie sind dann einfach anders konditioniert: Informationen laufen hinein und konvergieren nun auf adaptivere Reaktionen – that’s it. Kein Gedächtnis (im obigen Sinne).

[Einschub: Auch neuropsychologisch sind prozedurale Fertigkeiten vom deklarativen Gedächtnis unabhängig. Der berühmte Patient Henry Molaison (“H.M.”) hat z.B. noch nach der Operation, die ihn sein deklaratives Gedächtnis gekostet hat, Spiegelzeichnen gelernt und wunderte sich zeit seines Lebens, dass er das so gut konnte, obwohl er es doch (vermeintlich) nie gelernt hatte – er hatte keinerlei Erinnerung an das Training.]

Fotografie, aufgenommen von einem offiziellen Kriegsfotografen an einer australischen Sanitätsstation nahe Ypern im Jahr 1917. Der verwundete Soldat unten links auf dem Foto zeigt den “Tausend-Yard-Blick”, ein Anzeichen für Granatenschock (shell shock trauma). (Da dieses Foto vor über 100 Jahren von einem Mitarbeiter der britischen Regierung aufgenommen wurde, gehe ich davon aus, dass das Urheberrecht abgelaufen ist und es sich nun im öffentlichen Bereich befindet. – Siehe unten, Gemeinfrei, https://commons.wikimedia.org/w/index.php?curid=4015078).

Die Realität des Vergangenen und der Zynismus des Präsentismus

Im Unterschied zu einem technischen Speichersystem weiß ich aber von meiner Vergangenheit. Ich habe ein Konzept von vergangener Realität, an welcher sich meine Erinnerung als zutreffend oder unzutreffend messen lassen muss; ich denke mir meine Vergangenheit nicht einfach aus und ich kann mich in meinen Erinnerungen täuschen (ganz abgesehen von deren Unvollständigkeit). Ich lasse mir die Wirklichkeit meiner Lebenserfahrungen nicht von Zen-Buddhisten ausreden, die immer nur “im Jetzt” leben wollen (tun sie doch ohnehin, was denn sonst, was üben die denn da die ganze Zeit?). Ja, wir können lernen, den Fokus präziser einzustellen auf einen kurzen Augenblick, und ja, das bringt uns manchmal zur Ruhe, es stoppt die Gedankenflut (Stichwort: mindfulness). Aber wir sind weder Babies ohne Gedächtnis und ohne den Gedanken an Zeit noch sind wir dement, sodass uns gar nichts anders mehr übrigbleibt als reine Gegenwart. Wir leben vielmehr in der Zeit. Unsere Identität wurzelt in vergangenen Erfahrungen, unser Handeln zielt in die Zukunft. Vor allem vergangene traumatische Erfahrungen sind Realität, die Erinnerung der Opfer ist oft zutreffend. Den “Präsentisten” oder Jetzt-Fanatikern ist wahrscheinlich nicht klar, wie zynisch, verletzend und menschenverachtend es ist, wenn sie die Wirklichkeit vergangener Erfahrungen für null und nichtig erklären – und wenn sie den Opfern von Gewalt und Ungerechtigkeit klar machen wollen, dass in genau dieser vermeintlich “mystischen” Einsicht der Schlüssel zur Heilung ihrer Traumata liegt. Das käme den Tätern ja gerade Recht! Es ist dumm und trivial festzustellen, dass man keine Probleme mehr hat, wenn man das Denken komplett einstellt.

Nein: Was einmal wirklich war, kann nicht mehr ungeschehen gemacht oder im Nachhinein geändert werden – es ist und bleibt für immer und ewig das, was es wirklich war. Selbst dann, wenn niemand mehr da ist, der ein Ereignis noch zutreffend erinnern kann, bleibt doch wahr, dass es so und nicht so geschehen ist. Die ernsthafte Auseinandersetzung über vergangene Wirklichkeit, der Versuch, vollständiger und mit weniger Verzerrungen und Lügen zu verstehen, was damals wirklich geschehen ist, ist wichtig, z.B. in einer Partnerschaft, in der Psychotherapie, im Strafrecht und auch in der Gesellschaft. Das Einsteinsche Blockuniversum liefert ein weiteres Argument für diese Sichtweise.

Zeit und Bewusstsein

Wir können das Problem des Bewusstseins letztlich nicht verhandeln, ohne auf das viel grundsätzlichere Problem der Zeit und das Problem des Gedächtnisses zu sprechen zu kommen. Ja, es stimmt, Patienten “ohne Gedächtnis” – wie man sagt – können bei vollem Bewusstsein sein; es werden keinerlei Erinnerungen gebildet, aber es wird noch bewusst erlebt (z.B. bei manchen fokalen vermeintlich “nicht bewusst” erlebten epileptischen Anfällen). Aber Gedächtnis im weitesten Sinne spielt auch in diesen Fällen eine entscheidende Rolle für das Bewusstsein, weil jede bewusste Empfindung und Wahrnehmung wie gesehen – relativ zur extremen Kurzlebigkeit der physischen Realität – auf fundamentalen Ultra-/Kurzgedächtnisfunktionen beruht. Bei amnestischen Patienten ist das fundamentale Zeitbewusstsein in keiner Weise verändert.

Qualia sind sicherlich ein wichtiger und zurecht vieldiskutierter Aspekt des Bewusstseins (vgl. hard problem of consciousness). Aber die zeitliche Mikrostruktur jedes Erlebens – die zeitliche Dehnung des unendlich kurzen physischen Jetzt in einen erlebten Augenblick (siehe auch die durée bei Henri Bergson) – die Bezugnahme eines Weltmoments auf einen vorausgegangenen Weltmoment im Erinnern und/oder auf einen kommenden Weltmoment in der Antizipation – das jedem einzelnen Augenblick notwendig innewohnende Zeitbewusstsein – ist ein konstitutiver Aspekt des Bewusstseins, der meist übersehen wird.

Tiere und Gedächtnis

Ich kann mir bestens vorstellen, dass bestimmte Tiere – Menschenaffen, die großen Säuger (z.B. Elefanten, Wale, Delfine) – Erinnerungen haben (Konditionierungen aus der Vergangenheit ja ohnehin). Vögel sind auch sehr gute Kandidaten; manche fliegen zum Beispiel nicht mehr zu Verstecken mit verderblichem Futter, wenn bereits zu viele Tage vergangen sind. Die Planungsfähigkeit (d.h. instrumenteller, zielgerichteter, d.h. auf Zukunftsvorstellungen beruhender Handlungen) kaledonischer Raben ist berühmt. Aber besitzen Tiere ein Zeitbewusstsein? Haben sie einzelne episodische Erinnerungen? Überblicken sie, z.B. autobiographisch, größere Abschnittes ihres Lebens? Überblicken sie das Ganze ihres Lebens, mit dem Bewusstsein, irgendwann geboren worden zu sein und irgendwann zu sterben? Leben sie mit einer Vergangenheit, die sie als Realität, und mehr noch: als ihre Identität empfinden? Wie denken sie an ihre Zukunft?

Ein möglicher Lackmus-Test wäre, ob Tiere Fotos von einem vergangenen Ereignis, das sie erlebt haben, auf dieses vergangene Ereignis zurückbeziehen können – ob es weitere Erinnerungen im Sinne einer mentalen Zeitreise auslöst, sodass sich das Tier durch das Foto für einen kurzen Moment in das längst vergangene Erlebnis zurückversetzt fühlt. Eine erste rasche Literatursuche mit www.perplexity.ai blieb diesbezüglich negativ: Tiere erkennen zwar Menschen und verwandte Tiere auf Fotos, aber dass sie sich anhand von Fotos an vergangene Ereignisse erinnern, wurde bisher wohl nie gezeigt (nie untersucht?). Ich finde das sehr bemerkenswert. (Ob Menschen in Naturvölkern Fotos auf vergangene Erlebnisse beziehen können? Und ab welchem Alter Kinder das können? – interessante Fragen!)

Ernst Mach (1886) Beiträge zur Analyse der Empfindungen: Selbstportrait. (Quelle: https://publicdomainreview.org/collection/self-portrait-by-ernst-mach-1886/)

Beobachter

Das eine Problem ist die Zeit. Dialektisch damit verknüpft ist aber das andere Thema: Wer ist dieser unwandelbare, zeitenthobene Beobachter, kein Etwas, kein Jemand, nur eine Offenheit, die still am Ufer steht, während alles an ihr vorbeifließt – die durch meine Augen in die Welt blickt (die sichtbare Welt, die sich an genau der Stelle befindet, wo mein Gesicht sein sollte; vgl. Selbstportrait, Ernst Mach), die mit meinen Ohren hört, mit meinem Körper fühlt? Wie kann ein Gehirn, ein hochdynamisches und physisch hochkomplexes makroskopisches Objekt, das möglicherweise in seiner gesamten zeitlichen Entwicklung bereits real existiert, diese stille Offenheit hervorbringen, jeden Morgen aufs Neue, und mit ihr – mein ganzes Dasein?

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Christian Hoppe ist habilitierter klinischer Neuropsychologe an der Klinik und Poliklinik für Epileptologie des Universitätsklinikums Bonn. Nach seinem Studium der katholischen Theologie (1987-1993) und der Psychologie (1991-1997) sowie einem Jahr an der Tagesklinik für Kognitive Neurologie der Universität Leipzig sowie dem Max-Planck-Institut für neuropsychologische Forschung (jetzt Max Planck Institute of Cognitive Neuroscience) ist er bereits seit 1998 in Bonn tätig. Promotion 2004 an der Universität Bielefeld (Prof. Dr. W. Hartje). Seine Schwerpunkte sind klinisch die interventionelle Neuropsychologie (u.a. Patientengespräche), wissenschaftlich die psychiatrie/psychotherapie-nahen Themen der Neuropsychologie (Depression bei Epilepsie, psychogene nichtepileptische Anfälle/dissoziative Störungen), aber auch das Gedächtnis, und in Lehre und Wissenschaftskommunikation Fragen rund um Geist und Gehirn (z.B. auch Nahtoderfahrungen) und ein wenig Statistik. Seine große Leidenschaft ist das Billard. (Profilbild by Lennart Walger) Wichtiger Hinweis - eigentlich eine Selbstverständlichkeit: Kommentare und Antworten auf Kommentare bitte max. 500 Wörter und strikt "on topic"! Danke!

137 Kommentare

  1. Das Universum wie alles darin bewegt sich als Wellenbündel durch die Raumzeit. Raumbewegung ist Amplitude, Zeit ist Frequenz – das Ticken von Uhren. Weil jede Uhr unterschiedlich oft tickt, relativ zum Ticken des Universums und der anderen, ist auch die Zeit aller Dinge flexibel. Weil wir ein Wellenbündel sind, die alle mit unterschiedlicher Frequenz ticken, können wir z.B. Zeitdilatation schon feststellen, wenn ein Pärchen ins Kino geht und sie den Film ausgesucht hat – dann hat er dreimal so lange drin gesessen.

    Das heißt, wir sind 4D-Licht und verhalten uns wie 3D-Licht: Das zappelt in 2D, seine Bewegungsrichtung ist seine Zeit. Das dürfte wiederum bedeuten, unser 4D-Universum ist nur eine Wahrnehmungsfrage, und die Raumzeit n-dimensional.

    Meiste Bewegung findet also in 4ten Dimension statt – unsere Uhren sind in Wirklichkeit sehr langgezogene Spiralen. Vergangenheit ist tiefgefroren, Zukunft gasförmig, sie gefriert in Hier und Jetzt – diese Alltagsbeobachtung wirkt so, als würden wir an der Spitze eines Laserstrahls reiten, eines Presslufthammers durch die Raumzeit. Der Schnappschuss, aus dem der Stop-Motion-Film unseres Lebens besteht, passiert also in dem Moment, nachdem eine Explosion das ganze Universum durchgeschüttelt hat, und es wieder mit Kopierfehlern entsteht. Diese Kopierfehler summieren sich zur Zeitlinie. Passt zu dem, was wir am stinknormalen Lichtstrahl sehen.

    Mit der Vergangenheit sind wir verbunden, wie mit der Gegenwart – jeder vergangene Moment sendet seine Wirkung in alle Richtungen aus, auch in die Zukunft, dieses Echo verblasst allmählich, weil sich Interferenzen anderer Momente überlagern. Womit auch klar wäre, woraus die Raumzeit besteht – aus den recycelten Echos von Ereignissen. Ob Sie nach links oder rechts schauen oder sich erinnern, Sie nehmen nur Vergangenheit war – das Echo, die Wirkung von Ereignissen, die Sie nicht mehr beeinflussen können.

    Die Originale bleiben wohl erhalten, können somit immer wieder ausgelesen werden. Ihr Leben ist ein Buch – man kann Fortsetzungen schreiben, es an jeder beliebigen Stelle aufschlagen und von dort an fortsetzen, alternative Versionen schreiben. Macht das Universum ja, alles wirkt wie die alternative Version von allem anderen.

    Das Nichtsein vom Sein unterscheidet wohl Bewusstsein. In dem Moment, wo etwas geschieht, ist es unmöglich, dass es nicht da ist. Die Wirkung kann aus dem Gedächtnis gelöscht werden, mehr nicht. Vermute, wenn ein Schnappschuss erzeugt wird, haben alle Ereignisse der Gegenwart, Vergangenheit und Zukunft schon ihren Senf dazu gegeben, die Energie des Ereignisses ist automatisch höher als die aller Ereignisse, die sonst noch Einfluss darauf nehmen wollten, sie rennen gegen den Laserstrahl an und prallen ab. Philosophische Zombies kann ich nur als Marionetten durch eine Welt laufen lassen, die mein Bewusstsein erschafft.

    Zeit existiert also in einem Netzwerk. Auch Raum gibt es nicht ohne „Erinnerung“, die Wahrnehmung anderer Raumzeitpunktechos. Damit Ihr Körper zusammenhält, müssen Teilchen interagieren, die Existenz benachbarter als Auswirkungen in ihrem Innern spüren, als Echos von Echos, die Inner Space erzeugen, wie physischen Raum. Damit werde ich als Teilchen einfach zum Brennpunkt, bündele Wirkung und verstreue sie. Was dann wiederum zum dauerexplodierenden Universum passt. Jeder sein eigener Urknall in Dauerschleife.

    Musste kürzen, 500 Wörter.

    • Paul S.
      “Zeit ist Frequenz – das Ticken von Uhren.”
      Das wäre die Uhrzeit. Es gibt auch noch die Sonnenzeit und die Sternzeit.
      Ein Sonnentag ist übrigens 4 Minuten länger als ein Sterntag.
      Und dann gibt es noch die Weltzeit UT.

      Anmerkung: Genau genommen ist die Sternzeit gar keine Zeit, sondern der Drehwinkel der Erde gegenüber dem Frühlingspunkt.
      Und da wir gerade bei der Drehung sind, eine Richtung kann man auch mit der Uhrzeit angeben. Wenn der Navigator zu seinem Piloten sagt, Richtung 3 Uhr, dann ist das nach rechts und 9 Uhr ist links, so wie man es auf dem Ziffeblatt der Uhr sieht.
      Noch genauere Angaben sind bei Winkeln die Bogensekunde und die Bogenminute. Eine Bogenminute ist noch gut ablesbar auf einem Sextanten und entspricht einer Seemeile.

    • Paul S.
      wunderbare Metapher, und schon wird das Leben reicher !
      “Mit der Vergangenheit sind wir verbunden, wie mit der Gegenwart – jeder vergangene Moment sendet seine Wirkung in alle Richtungen aus, auch in die Zukunft, dieses Echo verblasst allmählich, weil sich Interferenzen anderer Momente überlagern.”
      William Shakespeare hätte das nicht so hingekriegt auch nicht beim Betrachten eines Totenschädels.

  2. Zum Thema ´Zeit´ lohnt es, die Ausführungen von Bischof Augustinus gründliche zu studieren (Bekenntnisse, Buch 11, kap.13-29: Reclam ISBN: 978-3-15-002792-9). Denn schon vor 1600 Jahren unterschied er deutlich drei Typen: a) göttliche, b) physikalische, c) menschliche Zeit bzw. Zeitwahrnehmung.

    bei der physikalischen Zeit geht er davon aus, dass es nur den Übergangszustand der Veränderung geben kann, welche wir als ´Gegenwart´ bezeichnen: diese hat keine Dauer/Ausdehnung. Siehe Kap. 18, 15 und 21

    Dass die Gegenwart keine Dauer haben kann, wir aber Zeiträume wahrnehmen können – machte ihm schwer zu schaffen. Die Lösung dieses Problems fand er in der Erkenntnis, dass wir ein Gedächtnis haben, uns erinnern und planen können – und dadurch in der Lage sind, Ereignisse zu vergleichen. Was er als Ausdehnung des Geistes bezeichnet (z.B. Kap. 26,27,28).
    Er hat also schon vor 1600 Jahren verstanden, dass unser Gehirn mit Mustervergleichs-Aktivitäten arbeitet. Eine tolle intellektuelle Schlussfolgerung.

    Wenn man sich ernsthaft mit dem Thema ´Zeit´ beschäftigen will, sollte man die Vorgehensweise von Bischof Augustinus zur Kenntnis nehmen und klar zwischen der physikalischen Zeit und unserer menschlichen Zeitwahrnehmung unterscheiden.
    (Ähnliche Vorstellungen zum Thema ´Zeit´ wie bei Bischof Augustinus findet man auch in der buddhistischen Philosophie.)

    • Die empfohlene Unterscheidung zwischen physischer Zeit und Zeiterleben wird im Blogbeitrag ja sehr deutlich vollzogen.

    • @Hoppe
      Sie unterscheiden zwar zwischen physikalischer Zeit und Zeitwahrnehmung aber im einführenden Blogbeitrag haben Sie schwere Fehler vorgestellt:
      z.B. “… ein unendlich kurzer Moment des Jetzt, quasi ein Punkt im Zeit-Raum …”
      bzw. ´Zeit ist gequantelt´, ´minimal denkbare Zeit ist die Planck-Zeit´

      Mit dieser Sichtweise beachten Sie nicht, dass die Gegenwart ein dynamischer Zustand des Übergangs ist – dem man daher keinen konkreten ´Punkt´ zuordnen kann.

      z.B. die Idee des ´Blockuniversum´ ist weder mit dem physikalischen Wissen zur Thermodynamik, noch mit der Quantenphysik vereinbar.

      (Sie sollten mein Buch/e-Buch “Auflösung grosser Fragen: Was ist Bewusstsein? Was ist Zeit?” lesen (kostenlose Leseprobe im Internet z.B. bei Amazon).
      Darin gehe ich speziell auf die Themen Ihrer aktuellen Blog-Serie ein.

      Übrigens: Die Idee/Definition ´Zeit ist Energie´ habe ich schon Anfang 2009 zu ihrem Blogbeitrag ´Ein-Stein-rollt-2´ vorgestellt.)

      • Ein Punkt ist im Grunde gar nicht da; er hat ja keine Ausdehnung, existiert nur gedacht. Insofern passt die Metapher doch zu Zeit-Punkten, z.B. dem jetzigen Zeitpunkt, nicht?

        Zeitpunkt – ein weiteres schönes Beispiel für die Raummetapher zur Beschreibung von Zeit.

        • @Hoppe
          Einem dynamischen System einen konkreten ´Punkt´ zuzuordnen, ist ein Fehler: da man damit die Existenz eines statischen Zustands behauptet.

  3. @Hauptartikel

    Die eigene Physiologie kommt uns grundlegend sehr entgegen. Unsere Sinne haben eine begrenzte räumliche und vor allem begrenzte zeitliche Auflösung. Dies entfernt uns alleine schon um Welten vom subatomaren Geschehen z.B. der Chemie unserer biologischen Konstitution und erst recht von den Dimensionen der Planckzeit.

    Aber die Verbindung zur allgemeinen Zeit- und Raumordnung ist definitiv gegeben. Gibt es auch noch irgendwie geartetes kosmisches Bewusstsein, so muss dieses mit uns durch die selben Zeiten und Orte wandern. So wie wir selbst uns immer nur in der selben Zeit begegnen können. Das dies immer nur gemeinsam ablaufen kann, ist auch grundlegend.

    Interessant wäre ein Blick in die Zukunft von raumzeitbewussten künstlichen Systemen. Die müssen nicht so funktionieren wie unser Gehirn. Wenn es etwa um selbstfahrende Autos geht, so müssen die ihre Umgebung und die Dynamik des Verkehrs richtig abbilden, und schnell genug effiziente und sichere Fahrwege finden.

    Wenn man aber in uns selbst die Strukturen findet, mit denen wir Autofahren können, dann kann das eventuell auch Selbstfahrsysteme inspirieren. Und Roboter, die sich reibungslos zwischen uns bewegen können. Ein Bewusstsein von 3 Sekunden und insgesamt einer Zeitlichen Auflösung von 600 Zeitschritten genügt dafür aber offenbar. Dafür reichen vermutlich sogar Tiermodelle, die kleiner sind. Darauf aufbauend wären eventuell sogar einfachere und leistungsfähigere Orientierungslösungen möglich.

    Grundlage hierfür wären dann aber auch genau passende „Sinnesorgane“.

    Was unser Gehirn betrifft, so muss dann wohl all das, was da geleistet wird, mit irgendwelchen Nervenzellen umgesetzt werden. Also mit Schaltelementen mit vernetztem Input, ausgelösten Aktionspotentialen und vernetztem Output. Ob das jetzt überhaupt nur damit geleistet werden kann, und diese innen erlebbaren Welten allein damit möglich werden, muss nicht sein. Hier können m.E. theoretisch Geisteswelten beteiligt sein, ich weis es wirklich nicht.

    Auf jeden Fall können Computer noch andere Möglichkeiten haben, die biologische Nervensysteme alleine nicht haben. Und Geisteswelten sowieso.

  4. Christian Hoppe schrieb (05. Sep 2024):
    > […] muss man sich jedes Atom, jedes Elementarteilchen

    … die einschlägige Literatur benutzt insbesondere den Begriff »(identifizierbare) materielle Punkte«

    > mit einer 4. Dimension wurmartig in der Zeit ausgedehnt vorstellen […] “auseinandergezogen” im Raum der Zeit

    Der Fachjargon spricht (u.a.) von einzelnen »Weltlinien« in einer Ereignismenge, die auch als »Raumzeit« bezeichnet wird.

    Diese Illustration:
    https://books.google.de/books/publisher/content?id=Lcw5DwAAQBAJ&hl=de&pg=PA16&img=1&zoom=3&sig=ACfU3U0vvgowgLLQPI_V8cDxjano7CKR6w&w=1280
    hat außerdem den Vorzug, dass darin immerhin der (Einsteinschen) Konvention gefolgt wird, materielle Punkte mit Großbuchstaben zu identifizieren (A, B uw.)

    > Eine Billardkugel beispielsweise befindet sich keinesfalls nur als Kugel an dem Ort, wo sie jetzt liegt; sie hat vielmehr einen langen Weg hinter sich und vor sich […] durch die Zeit

    Die Weltlinie bzw. -röhre einer Billardkugel hat (im Wesentlichen) zeitliche Ausdehnung.
    Die Phrase “(Aufenthalts-)Ort der betreffenden Billardkugel” lässt sich durch Ockhams Klinge begrifflich ausmerzen.
    Wichtig ist dagegen, an welchen Ereignissen diese Billardkugel teilnahm; insbesondere jeweils in Koinzidenz (Treffen/Begegnung, Passage, Stoß) “mit wem außerdem”.

    Für das bestimmte Ereignis im verlinkten Bild, das (insbesondere) als “Treffen von A und B” identifiziert ist, bietet sich demnach die Notation
    ℯ_AB
    an, etc.

    Sofern darüberhinaus auch die jeweiligen individuellen Anteile zu unterscheiden und zu diskutieren sind, die die betreffenden (wesentlichen) Beteiligten A und B an dem selben einen Ereignis ℯ_AB hatten — im Ereignis, dass sich ein bestimmter Streichholzkopf und eine bestimmte Stelle der Reibefläche einer bestimmten Streichholzschachtel getroffen und (unwesentlich kurz) aneinander gerieben hatten, ist z.B. der Anteil des Streichholzkopfes daran einzeln als “dessen Entflammen” zu benennen, und der Anteil der Streichholzschachtel-Reibeflächen-Stelle an diesem Ereignis einzeln als “einen Kratzer kriegen” — lassen sich diese (beiden) Anteile symbolisch als
    A_B bzw. B_A
    notieren.

    > […] Einsteins spezielle Relativitätstheorie […]

    > […] Für zwei Beobachter können zwei Ereignisse […] gleichzeitig stattfinden; [ oder ansonsten … ] zeitlich [in der einen oder anderen Reihenfolge …]

    Geht es bei der Einsteinschen Gleichzeitigkeit denn überhaupt um die Beurteilung einer Beziehung zwischen zwei ganzen Ereignissen, einschließlich aller Anteile aller an dem einen bzw. dem anderen Ereignis Beteiligter ??

    Im §8 des (maßgeblichen) Büchleins von 1916/17 treten doch nur »zwei weit voneinander entfernten Stellen A und B unseres Bahndammes« sowie ein weiterer Beteiligter, M, als »Mitte dazwischen« auf.

    Die drei sich doch offenbar darüber einig, ob As Aufleuchten und Bs Aufleuchten gleichzeitig war, oder nicht. …

    p.s. — SciLogs-Kommentar-Vorschau bitte wieder bereitstellen! Danke!

    • Vielen Dank! Ich werde mir Ihren Kommentar noch genauer anschauen. Leider ist das Bild aus dem Buch jedoch nicht verfügbar?

  5. Ich meine, dass die Zeit von Menschen grundsäztlich als unendliches Kontinuum wahrgenommen wird, ohne Anfang und Ende, wobei sie die gemeinsame Fähigkeit besitzen, die Zeit zwischen “Vergangenheit”, “Gegenwart” und “Zukunft” sicher zu unterteilen, was auch eine große Rolle in ihrem Leben spielt. Diese Fähigkeit scheint angeboren zu sein, denn sogar Kleinkinder kennen sehr früh die Unterscheidung zwischen “früher, jetzt, später”.

    Darüber hinaus ist die Zeit, im Gegenteil zum Raum, nicht beobachterabhängig. Man kann sagen:

    Sokrates ist links oder rechts von der Kirche begraben“, je nach Beobachtungsstandort, aber man kann nicht sagen “Socrates ist nach Kant gestorben“.

    In der Physik wird die Zeit einzig und allein als “Dauer” verstanden, d.h. als die zeitliche Ausdehnung zwischen zwei Zeitpunkten A und B, die man genau messen kann – auf dem Bruchteil von Sekunde genau. In der Physik hat die “Zeit” keine andere Bedeutung als messbare Dauer.

  6. Zitat Paul S.
    “Zeit ist Frequenz – das Ticken von Uhren.”

    Zitat N: Das wäre die Uhrzeit. Es gibt auch noch die Sonnenzeit und die Sternzeit. Ein Sonnentag ist übrigens 4 Minuten länger als ein Sterntag.Und dann gibt es noch die Weltzeit UT.

    Sonnenzeit, Sternzeit und Kalenderzeit sind auch Unterteilungen des Zeitkontinuums, wobei die einheitliche Maßeinheit für die Messung der Zeit die Sekunde ist, die 1967 per internationaler Konvention (SI-Sekunde) eine festgesetzte, unveränderbare Dauer hat: Die UTC-Zeit basiert auf der Synchronisierung von Atomuhren in ca. 400 Metrologie-Instituten weltweit, die die genaue, einheitliche, offizielle Dauer einer Sekunde vorgeben. Es gibt keine Variabilität der Messung der Zeit.

  7. “”Herr Doktor, alle behaupten, ich wäre eine Uhr!”

    “Ach, die wollen sie doch nur aufziehen.””

  8. Weder die Physik, noch die Philosophie, haben bisher eine brauchbare Definition für ´Zeit´ vorgelegt. Damit sind Aussagen über die ´Zeit´ von fragwürdiger Qualität – weil man dabei von etwas spricht, von dem man doch gar nicht weiß, was es ist.

    z.B. Dass man üblicherweise sagt, man könne mit Uhren ´Zeit´ anzeigen und messen – ist ein zu 100 % falscher, aber ein schlampig vereinfachend gebrauchter Sprachgebrauch.
    Man kann nichts anzeigen bzw. messen, von dem man doch überhaupt nicht weiß, was es ist!

    Wenn man verstehen will – was ´Zeit´ ist – ist es hilfreich, sich mit ZWECK und FUNKTIONSWEISE von Uhren zu beschäftigen.

  9. ZWECK von Uhren:
    Unsere Vorfahren haben bemerkt, dass es Ereignisse gibt, welche sich wiederholen (z.B. Jahreszeiten, Mondphasen, Ebbe+Flut) – und zur Einordnung ihrer Beobachtungen verschiedene KALENDER entwickelt.
    UHREN wurden dazu gebaut, damit man Kalender-Daten damit messen und darstellen kann. Zur Gliederung dieser Daten hat man Begriffe wie ´Jahr, Monat, Woche, Tag, Stunde, Minute, Sekunde´ eingeführt.
    (Zusätzlich gibt es in verschiedenen Kulturen auch noch spezielle Kalendersysteme – z.B. auf Basis des Sonnenjahres oder von Mond-Monaten.)

    Von Uhren kann man als UHRZEIT daher nur Kalender-Daten ablesen. Als Basiseinheit zur Darstellung von Kalender-Daten dient die Messgröße ´Sekunde´.

    Wenn man wissen will, wie ´Zeit´ vergeht, muss man erklären, was vergeht, wenn eine ´Sekunde´ vergeht:
    FUNKTIONSWEISE von Uhren
    Uhren sind Maschinen, die nach den Gesetzen der Thermodynamik funktionieren. Wenn man z.B. eine Batterie einlegt bzw. das Federwerk aufzieht – dann fügt man damit potentielle Energie zu und das Uhrwerk bewegt sich. Die Bewegung des Uhrwerks wird durch einen einseitig gerichteten Fluss von Energie erzeugt, wobei potentielle Energie in kinetische Energie umgewandelt wird und so das Uhrwerk bewegt. Am Uhrwerk ist ein getakteter Zählmechanismus angefügt, mit dem dann die Uhrzeiger bewegt werden – so dass man dann Kalender-Daten in Form von Uhrzeit ablesen kann.

    Wenn man das Fließen von Energie im Uhrwerk als das Vergehen von ´Zeit´ betrachtet – dann kommt man zu der Definition: ZEIT IST ENERGIE bzw. ein Unterschied von Energiemengen.

    Wenn man sich mit dem Thema ´Zeit´ beschäftigen will, muss man sehr deutlich unterscheiden:
    Uhrzeit – das sind Kalender-Daten
    Zeit – ist Energie bzw. eine Energiemenge

    Und damit wird auch klar, warum man mit Uhren keine ´Zeit´ anzeigen und messen kann: dafür sind sie gar nicht gebaut.

  10. Es ist aus meiner Sicht nicht möglich bzw. nicht sinnvoll, das Konzept der Zeit zu untersuchen ohne die Behandlung dieses Konzepts durch Einstein mitzuuntersuchen. Einstein hat nämlich 1905 mit seiner Speziellen Relativitätstheorie das Konzept der Zeit völlig auf den Kopf gestellt, was uns zwar als Genialität und als Revolution des Denkens der Menschen verkauft wird, jedoch in Wirklichkeit aus einer Anhäufung von geballtem Schwachsinn besteht.

    Hier in Kurzform einige Denkfehler Einsteins zur näheren Untersuchung:

    1. Einstein: „Zeit ist das, was man an der Uhr abliest
    Hier verwechselt Einstein „Zeit“ und „Uhrzeit“: Man liest keine „Zeit“ an der Uhr ab, sondern eine Uhrzeit. Man kann mit der Differenz von zwei abgelesenen Uhrzeiten eine Dauer berechnen.

    2. Einstein: „Wenn man mit dem Mädchen, das man liebt, zwei Stunden zusammensitzt, denkt man, es ist nur eine Minute; wenn man aber nur eine Minute auf einem heißen Ofen sitzt, denkt man, es sind zwei Stunden – das ist die Relativität.“
    Hier verwechselt Einstein die subjektive Wahrnehmung der Zeit mit der objektiven Messung einer Dauer.

    3. Wenn man eine Uhr mitführt, die langsamer läuft, altert man biologisch langsamer (Zwillingsparadoxon)

    4. Bei zwei relativ zueinander bewegten Uhren, kann jede Uhr langsamer als die andere laufen – was weder logisch noch empirisch möglich ist. (Zwillingsparadoxon)

    5. Es gibt keine Gleichzeitigkeit bzw. es gibt nur eine „relative Gleichzeitigkeit“: Zwei Ereignisse, die nahe zueinander geschehen, können zwar gleichzeitig geschehen, jedoch keine Ereignisse, die fern voneinander geschehen (ohne jegliche Begründung).

    6. Wenn zwei Objekte sich relativ zueinander bewegen, verkürzen sich die Objekte in Bewegungsrichtung („Längenkontraktion“) im selben mathematischen Verhältnis, wie die „Zeit“ sich verlangsamt („Zeitdilatation“).

    7. Es gibt keine physikalische Ursache für die Verkürzung von Objekten in Bewegungsrichtung durch die Zeitdilatation (der Mathematiker Herrmann Minkowski nennt ausdrücklich Gott als Ursache…)

    7. Und die absolute Krönung der ganzen Chose bzw. der genialen “Revolution” mit der Zeit (die zwar nicht auf dem Mist von Einstein gewachsen ist sondern von Mathematiker Hermann Minkowski): Der „Raum“ und die „Zeit“ haben ein Bündnis geschlossen und wurden zu einem Objekt „Raumzeit“ verdinglicht, das sich bewegen, expandieren, vibrieren, drehen, wellen, dehnen und sonstige anderen Pirouetten veranstalten kann.

  11. Jocelyne Lopez,
    nur ein Beispiel herausgegriffen.
    ” Bei zwei relativ zueinander bewegten Uhren, kann jede Uhr langsamer als die andere laufen – was weder logisch noch empirisch möglich ist. (Zwillingsparadoxon)
    Denken Sie mal an zwei Professoren, von denen sich der eine klüger wähnt als der andere und der wiederum sich klüger wähnt als der Erstere.

    Zum Zwillingsparadoxon: Wenn man akzeptiert hat, dass die bewegte , die linke, Uhr, die sich fortbewegt langsamer läuft als die ruhende Uhr, (kleine Denkpause)
    Und ,da nach der Relativitätstheorie nicht feststellbar ist , ob sich die linke Uhr von der rechten Uhr entfernt oder die rechte Uhr von der linken Uhr (sehr grundlegend),
    dann ist es sogar logisch zwingend, dass beide Uhren gegeneinander nachgehen.

    Anmerkung : In unserem konkreten Leben kommen uns solche Gedankengänge sonderbar vor.
    Tipp: Carpe Diem !

  12. @Lopez
    Einstein´s Ideen werden leider immer noch als Glaubensdogma betrachtet und deshalb nie ernsthaft hinterfragt.

    Dazu Anmerkungen:
    Das Registrieren physikalischer Daten auf Grundlage von vereinbarten Messparametern bezeichnet man als Messung – wenn für diesen Zweck spezielle Geräte (= Messgeräte) benutzt werden.
    Für den richtigen Umgang mit Messgeräten und die korrekte Ausführungen von Messungen, müssen bestimmte Voraussetzungen erfüllt werden:
    Zunächst muss genau definiert werden, was denn zu messen ist, ob überhaupt eine Messung davon möglich ist und wie Messungen korrekt durchgeführt werden. Dazu muss man das passende Messgerät verwenden, die Genauigkeit der Messung muss dem geplanten Zweck angepasst sein und reproduzierbare Werte ermöglichen. Zudem muss bekannt sein, ob bzw. welche Fehler auftreten können – damit man sie vemeiden kann.

    Und damit kommen wir zu den Problemen:
    1) die Physik hat bisher keine Definition für ´Zeit´ vorgelegt: weil man gar nicht weiß, was ´Zeit´ ist, kann man diese auch nicht messen oder mit Messgeräten anzeigen
    2) Uhren sind dazu gebaut worden, damit man damit Kalender-Daten anzeigen und messen kann: von Uhren kann man als ´Uhrzeit´ deshalb nur Kalender-Daten ablesen, aber keine ´Zeit´.
    3) Uhrwerke sind Maschinen, die nach den Gesetzen der Thermodynamik funktionieren – z.B. hängt deren Funktion von den Arbeitsbedingungen ab.
    Dies bedeutet: Wenn man eine Uhr so kalibriert/eicht, dass sie an einem Ort XY die Uhrzeit korrekt anzeigt – dann ist die Messung auch nur an diesem Ort korrekt und gültig. Bringt man eine Uhr (= eine Maschine), welche für den Ort XY kalibriert/geeicht ist, an einen anderen Ort YZ und misst dort: dann ist diese Messung falsch! Denn man darf mit der Uhr nur dann am Ort YZ messen – wenn man die Uhr zuerst für diesen Ort speziell kalibriert/geeicht hat.

    Es hat sich leider eingebürgert, dass man Messfehler überhaupt nicht beachtet und zur Kenntnis nimmt.
    z.B. Wenn man mit Uhren, welche nur für einen Ort XY kalibriert/geeicht sind, in einer Bewegung oder an anderen Orten misst und abweichende Uhrzeit-Werte erhält – dann sagen manche Leute: “Zeit ist relativ”.
    Diese Aussage ist gleich doppelt falsch: A) ´Zeit´ kann man mit Uhren gar nicht messen, sondern nur Uhrzeit; B) wenn man mit Messgeräten unter Bedingungen misst, wofür die Uhren gar nicht kalibriert/geeicht wurde – dann ist die Messung falsch.

    • Na zum Glück gehen die Uhren in den verschiedenen GNSS Satelliten ja nach Bahnhöhe zufällig immer vorhersehbar relativ falsch. Das verhindert unvorhersehbare Falschfahrten.

  13. Als vom (insb. Theravāda – od. auch Hinayāna) Buddhismus beeinflusster möchte/muss ich doch etwas anmerken.

    Auch im B. gibt es, wie in anderen “Religionen“, unterschiedlich Schulen/Ausprägungen. Z.B. Zen und Theravāda (R. in Anführungszeichen, da Buddhismus keine R. im klassischen Sinn ist – es gibt keinen Schöpfergott bzw. es ist kein wichtiges/großes Thema).

    Zitat Hauptartikel: Es ist dumm und trivial festzustellen, dass man keine Probleme mehr hat, wenn man das Denken komplett einstellt. Im Theravāda-B. geht es nicht darum das Denken einzustellen “damit“ man keine Probleme mehr hat. Denken ist sehr notwendig um die Dinge so zu sehen wie sie wirklich sind. Wenn man sie so sieht w.s.w.s., erübrigt sich das Denken von selbst (eben auch weil man auch zu viel denken/“grübeln“ kann). Zugegebenermaßen (und verständlicherweise) bestehen darüber wie die Dinge “wirklich“ sind unterschiedliche Ansichten (Einsteins Relativität 😉).

    Was einmal wirklich war, kann nicht mehr ungeschehen gemacht oder im Nachhinein geändert werden […]. Gemäß Buddhismus stimmt das nicht. Es ist zwar sehr schwer die (Wirkungen der) Vergangenheit ungeschehen zu machen (Oberbegriff Karma) — die “Energie“ vergangener Taten bleibt erhalten (“Energieerhaltungssatz“). Aber mit richtiger Erkenntnis kann man die Folgen vergangener Taten eliminieren bzw. “modifizieren“. Was aber (sehr) schwerer getan als gedacht/gesagt ist.

    Paul S. hat insf. Recht, dass jeder vergangene Moment (jede vergangene Handlung, ja Gedanke) seine Wirkung in alle Richtungen, auch in die Zukunft, aussendet. Was aber (m.M.n. bzw. gemäß Buddhismus) nicht stimmt ist (s.o.), dass die Wirkung von Ereignissen nicht mehr beeinflussbar ist.

  14. @Jocelyne Lopez 06.09. 07:18

    „Der „Raum“ und die „Zeit“ haben ein Bündnis geschlossen und wurden zu einem Objekt „Raumzeit“ verdinglicht, das sich bewegen, expandieren, vibrieren, drehen, wellen, dehnen und sonstige anderen Pirouetten veranstalten kann.“

    Ist doch spannend. Da haben wir aber im Alltag so ziemlich nichts mit zu tun. Ein allgemeines Jetzt im ganzen Kosmos können wir uns aber vorstellen, nur erreicht uns das Licht von fernen Sternen erst nach Jahren. Entsprechend sind wir auf diesem Planeten rein zeitlich ziemlich auf uns alleine gestellt.

    Und doch denke ich, das ein allgemeines Jetzt im ganzen Kosmos existieren muss, zumindest damit sich hier keine einzelnen Regionen weiter vor als die Umgebung entwickeln. Das würde zu Brüchen in der Wirklichkeit führen.

    Das Bezugssystem wäre dieses Eine, in dem die kosmische Hintergrundstrahlung in allen Richtungen isotrop ist. Dieses kann man bis zum Urknall zurückrechnen und von dort aus konsequent durch alle Zeiten im ganzen Universum wieder nach vorne rechnen.

    Dass man mit der Relativitätstheorie auch andere Bezugssysteme definieren kann, ändert nicht daran, das nur dieses eine Bezugssystem eine absolute Gegenwart festlegen kann.

    Diese Gegenwart ist dann auch zwangsläufig der Zeitrahmen unserer eigenen Existenz als biologische Lebewesen, und stellt sicher, dass wir uns auch im Hier und Jetzt jederzeit begegnen können. Sind wir aber zu weit von einander entfernt, dann funktioniert das eben nicht mehr. Schon die Kommunikation mit Raumfahrern auf dem Mars funktioniert nur zeitverzögert mit mindesten 20 Minuten Signallaufzeit, und erlaubt keine vernünftige Begegnung mehr.

    Bloggen wir hier würde aber noch problemlos funktionieren. Immerhin das.

    @KinseherRichard 06.09. 04:55

    „Man kann nichts anzeigen bzw. messen, von dem man doch überhaupt nicht weiß, was es ist!“

    Natürlich kann man das. Mit unseren Zeitdefinitionen auf Basis von Uhrwerken lässt sich der Fahrplan der Bundesbahn deutschlandweit koordinieren. Und die Bewegungsgesetze von Newton können mit der Variable t durchaus gute Näherungen für die Bewegung der Planeten des Sonnensystems liefern. Noch ungenau, aber immerhin schon ganz gut.

    Wir müssen eben mit dem arbeiten, was wir haben.

  15. @Jeckenburger
    Sie haben vollkommen recht: mit Uhrzeit-Werten (= Kalender-Daten) kann man Fahrpläne erstellen und Geschwindigkeiten berechnen. Dazu muss man nicht wissen, was ´Zeit´ ist.

    Vor zwei oder drei Jahrhunderten hat man die Koch-/Bratzeit für Speisen-Rezepte in ´Vater-unser´ angegeben: man musste das Gericht so lange kochen/braten, wie man brauchte, um die angegebene Zahl von Vater-unser zu beten.

    “Wir müssen eben mit dem arbeiten, was wir haben.”

  16. Ich möchte erst einmal die Denkfehler ein bisschen präzisieren, die von Einstein bei seiner neuartigen Vorstellung der „Zeit“ meiner Meinung nach macht:

    1. Einstein: „Zeit ist das, was man an der Uhr abliest“

    Hier verwechselt Einstein eindeutig „Zeit“ und „Uhrzeit“: Man liest nämlich keine „Zeit“ an der Uhr ab, sondern eine Uhrzeit. Man kann mit der Differenz von zwei abgelesenen Uhrzeiten eine Dauer berechnen.

    Hier sollte eigentlich ohne weitere Überlegungen für jeden klar sein, dass Einstein sprachlich – und leider auch gedanklich – die „Zeit“ mit der „Uhrzeit“ verwechselt, die man an einer Uhr ablesen kann.

    Mit einer Uhr erfasst man keine „Zeit“, sondern lediglich einen Zeitpunkt, eine Uhrzeit ist ein Zeitpunkt. In der Physik ist die Zeit ohnehin – wenn auch öfter nicht explizit – ausschließlich als Dauer zu verstehen, also als die zeitliche Ausdehnung zwischen zwei Zeitpunkten, die man messen auch genau messen kann. Man kann deshalb auch keine Dauer direkt mit einer Uhr ablesen, man muss die Differenz zwischen zwei Zeitpunkten berechnen, um eine Dauer zu bestimmen. Sogar Einstein verwendet einmal explizit den Begriff „Dauer“, zum Beispiel mit seiner Formel zur Berechnung der Lichtgeschwindigkeit in seiner Speziellen Relativitätstheorie:

    Lichtgeschwindigkeit = Lichtweg / Zeitdauer

    Es würde gar keinen Sinn zu schreiben

    Lichtgeschwindigkeit = Lichtweg / Uhrzeit

    Alle der vielen anderen Definitionen und Vorstellungen der „Zeit“, die die Menschen seit jeher anstellen, haben mit der Physik als messende Wissenschaft nichts zu tun, außer als Dauer.

  17. @N und zum Folgenden von ihm:

    Teilzitat A :
    “… Denken Sie mal an zwei Professoren, von denen sich der eine klüger wähnt als der andere und der wiederum sich klüger wähnt als der Erstere….” (Ende Teilzitat A)

    Interessant:
    Seit wann vezichten Sie komplett auf Logik und treiben nur noch auf “Wähnen” basierende Wissenschaft?
    Wenn A klüger als B ist, ist B dümmer als A. Richtig?
    Was hat das damit zu tun was die beiden über sich und den Anderen “wähnen”?

    Tragen Sie einen Aluhut oder muss ich Ihren Kommentar unter die Rubrik “Spöttische Ironie” einordnen? (-:

    Teilzitat B :
    “…Zum Zwillingsparadoxon: Wenn man akzeptiert hat, dass die bewegte , die linke, Uhr, die sich fortbewegt langsamer läuft als die ruhende Uhr, (kleine Denkpause)
    Und ,da nach der Relativitätstheorie nicht feststellbar ist , ob sich die linke Uhr von der rechten Uhr entfernt oder die rechte Uhr von der linken Uhr (sehr grundlegend),
    dann ist es sogar logisch zwingend, dass beide Uhren gegeneinander nachgehen.
    ” (Ende Teilzitat B)

    Ich soll also erst mal (ohne physikalische Begründung !) glauben, dass eine konkret (als linke) identifizierbare Uhr sich physikalisch anders verhält als eine absolut physikalisch identische zweite (rechte, ruhende) Uhr.

    Und danach soll ich dann (aber) glauben, dass ich wieder vergessen muss , dass man die beiden Uhren voneinander unterscheiden kann, weil man ja nicht identifizieren kann , welche Uhr es ist , die sich bewegt . Denn man kann die beiden Uhren ja nur voneinader unterscheiden, wenn man weiß , welche sich wegbewegt und welche ruht. (Denkpause)

    Habe ich das richtig verstanden:
    Es geht also etwas gegeneinander nach, das man nicht voneinander unterscheiden kann?

    Wenn man Soches also glaubend akzeptiert ist – glaube jedenfalls ich gerade – zunächst mal gar nichts “logisch zwingend” oder zwingend gewesen. Und rein physikalisch bzw. wissenschaftlich schon gar nicht.

    Da glaube ich dann lieber, dass es es Engel gibt, die physikalisch derart strukturiert sind , dass eine unendliche Anzahl von ihnen auf einer einzigen Nadelspitze (die entweder als unendlich kleiner “gedachter Punkt”, oder als was weiß ich was gedacht ist) Platz finden und dort auch noch räumlich unendlich ausgedehnte sphärische Tänze aufführen können.Und dass man dann auch noch genau berechnen kann, wieviele dieser Wesen dort maximal (tanzend oder ruhend) besichtigt werden können.

    • Little Louis,
      “Seit wann vezichten Sie komplett auf Logik ”
      Bei Gedankenversuchen spielt auch der Sprachgebrauch mit hinein.
      Die zwei Professoren betrachten Sie mal nur zum Aufwärmen. Was Einstein da uns abverlangt, das ist logisch betrachtet schwere Kost. Und er wurde dafür angefeindet.
      Hinter dieser “absurden” Logik steckt reine Mathematik. Komplexe Zahlen wurden zuerst auch abgelehnt, weil man keinen praktischen Nutzen darin sah. Heute werden sie in der Elektrotechnik angewandt, beim sogennnten Blindstrom.

      Ich bin bei diesem Thema nur eingestiegen, weil Frau Lopez die Relativitätstheorie so vehement ablehnt. Erst wenn man mit ihr rechnen kann, wird sie verständlicher. Übrigens ist sie im Mathe/Physikunterricht Teil des Lehrplanes.

      Frau Lopez , rechnen Sie doch einfach mal mit unendlichen Reihen. Dann erst werden sie verstehen, welche Vorteile der Lorentz Faktor bringt.

      Schluss, Herr Louis, der eigentliche Fachmann für solche Dinge ist Herr Bednarik.
      Hallo, Karle, melde dich und rücke die Welt wieder ins rechte Licht.

  18. @Jocelyne Lopez 06.09. 18:00

    „Es würde gar keinen Sinn zu schreiben Lichtgeschwindigkeit = Lichtweg / Uhrzeit“

    Das auf keinen Fall. Aber

    Lichtgeschwindigkeit = Lichtweg / (Uhrzeit(Wegende) – Uhrzeit(Weganfang))

    macht jetzt Sinn. Und wenn sich alle diese Messwerte auf dasselbe Bezugssystem beziehen, dann ist diese Lichtgeschwindigkeit eben konstant, sagt jedenfalls Einstein.

    Ich bin hier etwas irritiert. Natürlich wissen wir eventuell nicht wirklich, was Zeit ist. Aber die Zeitdauern zwischen Abgelesenen Uhrzeiten können wir prima messen und in allerlei physikalischen Formel nutzen, die uns dann hilfreiche Ergebnisse liefern.

    Was mag Anderes hinter den Wirklichkeiten von wirklicher Zeit stecken? Mir fällt hier jetzt ehrlich gesagt nichts ein.

    Dasselbe gilt z.B. für Ladung, Gewicht oder Entfernungen. Die Physik hat sich hier was zusammengebastelt, das naheliegend, praktikabel und weiterführend ist. Am Ende der Erkenntnis sind wir wohl nicht angekommen, das denke ich dann schon.

  19. Meine Definition ´Zeit ist Energie´ führt zu interessanten Beobachtungen:

    Wenn man davon ausgeht, dass unser Universum mit dem Urknall entstanden ist und sich ausdehnt – dann verändert sich damit der Energiegehalt_pro_Volumeneinheit seitdem zu kleineren Werten hin.
    Ein einseitig gerichteter Fluss von Energie ist ein typisches Merkmal der Funktionsweise von Maschinen: Man kann also sagen, dass sich unser Universum wie eine Maschine verhält.

    Und auch der sogenannte ´Zeitpfeil´ kann deshalb nur eine Richtung haben.

  20. Zitat Jocelyne Lopez:
    „Es würde gar keinen Sinn zu schreiben Lichtgeschwindigkeit = Lichtweg / Uhrzeit“

    Tobias Jeckenburger:
    Das auf keinen Fall.
    Aber Lichtgeschwindigkeit = Lichtweg / (Uhrzeit(Wegende) – Uhrzeit(Weganfang))
    macht jetzt Sinn. […]
    Ich bin hier etwas irritiert. Natürlich wissen wir eventuell nicht wirklich, was Zeit ist. Aber die Zeitdauern zwischen Abgelesenen Uhrzeiten können wir prima messen und in allerlei physikalischen Formel nutzen, die uns dann hilfreiche Ergebnisse liefern.

    Ganz genau! Wobei Ihr Ausdruck (Uhrzeit(Wegende) – Uhrzeit(Weganfang) nichts Anderes definiert als eine Dauer: Die Differenz zwischen zwei Zeitpunkten (Ende und Anfang), die man mit einer Uhr genau messen kann. Etwas Anderes habe ich auch nicht gesagt, im Gegenteil: In der Physik soll man den Begriff „Zeit“ einzig als „Dauer“ verstehen, die man auch einzig messen bzw. berechnen kann. Alle anderen Definitionen und Vorstellungen der „Zeit“ – und es gibt unendlich viele seit Anfang der Menschheit -, gehören nicht in der Physik, sondern z.B. in der Philosophie, in der Psychologie, im Alltag, in der Metaphysik.

  21. Zitat Jocelyne Lopez:
    „Der „Raum“ und die „Zeit“ haben ein Bündnis geschlossen und wurden zu einem Objekt „Raumzeit“ verdinglicht, das sich bewegen, expandieren, vibrieren, drehen, wellen, dehnen und sonstige anderen Pirouetten veranstalten kann.“

    Zitat Tobias Jeckenburger
    Ist doch spannend. Da haben wir aber im Alltag so ziemlich nichts mit zu tun.

    Wenn Sie die Kreation „Raumzeit“ spannend“ finden, das ist Ihr gutes Recht. Ich dagegen rebelliere innerlich heftig, wenn man mir eine solche Kröte zum Schlucken gibt. Auch wenn wir im Alltag in der Tat nichts Physikalisches damit zu tun haben, halte ich es für einen intellektuellen Betrug in der Wissenschaft, und dadurch auch in der Gesellschaft aufgrund der dogmatischen Durchsetzung der Relativitätstheorie im Bildung- und Forschungssystem, sowie in den Mainstream Medien. Und wer lässt sich gerne betrügen?

    Wie gesagt, die „Raumzeit“ ist nicht auf dem Mist von Einstein gewachsen, sondern von Mathematiker Hermann Minkowski, der 1908 die Mathematik der Speziellen Relativitätstheorie von 1905 geschrieben hat, und damit auch eine Spielwiese für weitere Mathematiker bis heute noch eröffnet hat. Einstein, der nicht viel von Mathematik bzw. von Mathematismus in der Physik hielt, hat auch bei diesem Anlass ausgesagt:

    „Seit die Mathematiker über die Relativitätstheorie hergefallen sind, verstehe ich sie selbst nicht mehr“.

    Kein Wunder, wer sollte so ein schwachsinniges, sprachlich konstruiertes Begriff wie die „Raumzeit“ verstehen? Wer sollte verstehen, dass ein mathematisches Objekt durch die Gegend fliegen kann, expandieren, vibrieren, drehen, sich wellen, sich dehnen und sonstige anderen Pirouetten veranstalten kann? Hält man uns für bescheuert?

  22. Zitat Jocelyne Lopez:
    Wie gesagt, die „Raumzeit“ ist nicht auf dem Mist von Einstein gewachsen, sondern von Mathematiker Hermann Minkowski, der 1908 die Mathematik der Speziellen Relativitätstheorie von 1905 geschrieben hat, und damit auch eine Spielwiese für weitere Mathematiker bis heute noch eröffnet hat.

    Es gab allerdings Mathematiker, die dieses „Bundnis zwischen Raum und Zeit“ frühzeitig kritisiert und abgelehnt haben, wie zum Beispiel bereits 1911 den Schweizer Mathematiker und Professor für hohe Mathematik Paul Bernays, der zu den frühsten Kritikern der Relativitätstheorie gehört, siehe hier: Über die Bedenklichkeiten der neueren Relativitätstheorie

    Auszüge:

    – Gegen die Annehmbarkeit des Relativitätsprinzips erheben sich starke Bedenken, denn es verlangt „die Preisgabe der für unsere Auffassung von der Physik grundlegenden Ansicht, daß die Räumlichkeit und Zeitlichkeit der Natur selbst als wesentliche Beschaffenheiten zukommen“

    – Zwischen Raum und Zeit besteht keine durchgängige Analogie: im Raum sind alle Richtungen gleichberechtigt; die Zeit dagegen hat eine ausgezeichnete Richtung; deshalb sind beide nicht gleichberechtigt

    – Der zeitlichen Aufeinanderfolge entsprechen Kausalzusammenhänge; dem räumlichen Nebeneinander entspricht keine physikalische Verknüpfung

    – Die Theorie liefert keine neuen Erkenntnisse über das Verhältnis von Raum und Zeit

    – Es gibt keinen Grund, die bisherigen Raum- u. Zeitbestimmungen zu bezweifeln. Das Relativitätsprinzip ist grundsätzlich abzulehnen.

    • Jocelyne Lopez,
      “Das Relativitätsprinzip ist grundsätzlich abzulehnen. ”
      Ist mir gerade eingefallen.
      Anton und Berta fliegen im Weltraum. Mit welcher Geschwindigkeit ? Werden wir gleich sehen, rein logisch !
      Anton fliegt nach links und Berta fliegt nach rechts. Anton glaubt, dass Berta schneller fliegt , aber Berta glaubt, das Anton schneller fliegt.
      Ist das möglich. oder irrt sich da einer von beiden.

      Das lösen wir jetzt ganz einfach mit Schulmathematik.

      Anton – 5 = Berta -5 Anton glaubt Berta sei 5 km/h schneller und Berta glaubt
      Anton sei 5 km/h schneller

      Nochmal die Formel : Anton – 5 km/h = Berta – 5 km/h
      Wir subtrahieren auf beiden Seiten 5 und erhalten Anton = Berta
      Anton und Berta sind beide gleich schnell !

      Das ist das ganze Geheimnis . Anton und Berta sind immer gleich schnell.(zueinander, wenn sie keine Beschleunigung erfahren.)
      Es gibt nach Einsteins Meinung keine Bevorzugung. Die beiden sehen sich nur verschieden schnell, sind es aber nicht.

      Mehr behauptet die Relativitätstheorie nicht.

  23. Zitat N:
    Was Einstein da uns abverlangt, das ist logisch betrachtet schwere Kost. Und er wurde dafür angefeindet.

    Einstein wurde dafür nicht „angefeindet“, sondern kritisiert, und das zu recht.

    Denn die Logik ist nicht nur die Basis unseres Denkens, sondern auch die Basis der Mathematik. Wenn man die Logik verletzt, verletzt man auch die Mathematik.

    Der Vorgang mit zwei zueinander bewegten Uhren, die gegenseitig langsamer gehen, vernichtet nicht nur das Fundament der Logik, sondern auch der Mathematik. Wenn man zum Beispiel diesen Vorgang mathematisch beschreibt (Mathematik ist ja eine Sprache), schicken uns die Mathematiker hochkant nach Hause:

    Der Ausdruck a<b und b<a ist ungültig und unzulässig. Punkt. Keine Diskussion mit Mathematikern möglich, Punkt.

  24. Zitat N:
    Ich bin bei diesem Thema nur eingestiegen, weil Frau Lopez die Relativitätstheorie so vehement ablehnt. Erst wenn man mit ihr rechnen kann, wird sie verständlicher. Übrigens ist sie im Mathe/Physikunterricht Teil des Lehrplanes.

    Keiner braucht etwas zu rechnen, um zu erkennen, dass der Vorgang von zwei zueinander bewegten Uhren, die gegenseitig langsamer gehen, mathematisch ungültig ist, weil sonst die komplette Mathematik für die Tonne wäre: Zum Beispiel 4<7 und 7<4. Nichts existiert noch in der Mathematik, wenn man diesen Vorgang akzeptiert, nichts, die Mathematik wäre dann komplett im Eimer.

    Der namhafte französische Physiker Paul Langevin, der ein überzeugter Anhänger der Relativitätstheorie war und das Zwillingsparadoxon erfunden hat, ist in späteren Arbeiten selbst darauf gekommen, dass hier etwas nicht stimmen könnte:


    Zitat Paul Langevin:

    “Es ist logisch und tatsächlich ausgeschlossen, dass von zwei Uhren jede gegenüber der anderen nachgeht.”

  25. Zitat Jocelyne Lopez:
    Der namhafte französische Physiker Paul Langevin, der ein überzeugter Anhänger der Relativitätstheorie war und das Zwillingsparadoxon erfunden hat, ist in späteren Arbeiten selbst darauf gekommen, dass hier etwas nicht stimmen könnte:


    Zitat Paul Langevin:

    “Es ist logisch und tatsächlich ausgeschlossen, dass von zwei Uhren jede gegenüber der anderen nachgeht.”

    Auch der namhafte britische Astrophysiker und Naturphilosoph Herbert Dingle war ein überzeugter Anhänger der Relativitätstheorie und hat sogar ab 1928 das erste Lehrbuch sowie unzählige Aufklärungsarbeiten über die Theorie geschrieben: Die Theorie sei bei jeden Zweifel erhaben…

    28 Jahre später bricht er mit seinem Aufsatz „Relativity and space travel“ (Nature. 177. 1956, S. 782-784) mit der offiziellen Physik-Relativistik und wird dann mit seinen umfangreichen weiteren Arbeiten ein der bedeutendsten Kritiker der Relativitätstheorie, wobei er auch bis zu seinem Lebensende ein Fall von unfassbarer Verfolgung aus der etablierten Wissenschaftsgemeinde wird – sein Leidensweg ist einmalig in der Geschichte der Kritik der Relativitätstheorie, siehe hier zwei Rezensionen von G.O. Mueller:

    Herbert Dingle: Beispielhafte Charakterstärke als überzeugter Anhänger und überzeugter Kritiker der Relativitätstheorie

    und

    Herbert Dingle: Vom Einstein-Fan zum Kritiker

    Bekannt ist er auch geworden durch die Frage, die er persönlich an alle offiziellen Vertreter der Relativitätstheorie in der damaligen Wissenschaftsgemeinde und die bis heute noch mit keinem Wort beantwortet wurde, und zwar über die logische Unmöglichkeit, dass von zwei zueinander bewegten Uhren jede langsamer als die andere laufen sollte.

  26. @Jocelyne Lopez 07.09. 11:07

    „und zwar über die logische Unmöglichkeit, dass von zwei zueinander bewegten Uhren jede langsamer als die andere laufen sollte.“

    Ich kann hier keine Unmöglichkeit erkennen. So wie sich entfernende Objekte immer kleiner erscheinen, aus beiden Perspektiven, können aus der jeweiligen Sicht des anderen auch dort die Uhren ein wenig anders ticken.

    Entscheidend sind aus meiner Sicht aber Phänomene wie Gravitationswellen und Schwarze Löcher. Das sind jetzt relevante physikalische Objekte, die mit der Relativitätstheorie gut beschreibbar sind. Die Gravitationswellen machen ein neues Fenster auf, durch das wir den Kosmos beobachten können, und ohne die großen Schwarzen Löcher in den Galaxien kann man die Galaxienentwicklung nicht richtig nachvollziehen.

    Mag sein, dass die Relativitätstheorie dennoch ziemlich unvollständig ist. Und die Dinge nicht letztgültig beschreiben kann. Insbesondere integriert sie wohl schlecht den Zeitpfeil, der aus der Thermodynamik folgt. Das kann so nicht vollständig sein. Aber mir scheint es, dass an der RT dennoch was dran sein muss.

    Insbesondere die Messungen von Gravitationswellen und die Beobachtung von riesigen Schwarzen Löchern im Zentrum der Galaxien müssten von einer besseren Theorie dann auch eingeschlossen werden müssen. Ist hier auch nur ansatzweise irgendeine Alternative bekannt?

    Auch mir erscheint das alles irgendwie widersinnig. Aber wo es funktioniert, muss ich es ernst nehmen. Selbst wenn die gemessenen Gravitationswellen dann doch in Wirklichkeit anders funktionieren, so hat uns die RT immerhin inspiriert, die Gravitationswellendetektoren zu bauen.

  27. Zitat N:
    Anton fliegt nach links und Berta fliegt nach rechts. Anton glaubt, dass Berta schneller fliegt , aber Berta glaubt, das Anton schneller fliegt.
    Ist das möglich. oder irrt sich da einer von beiden.
    Das lösen wir jetzt ganz einfach mit Schulmathematik.
    Anton – 5 = Berta -5 Anton glaubt Berta sei 5 km/h schneller und Berta glaubt Anton sei 5 km/h schneller.
    Nochmal die Formel : Anton – 5 km/h = Berta – 5 km/h
    Wir subtrahieren auf beiden Seiten 5 und erhalten Anton = Berta. Anton und Berta sind beide gleich schnell !
    Das ist das ganze Geheimnis . Anton und Berta sind immer gleich schnell.(zueinander, wenn sie keine Beschleunigung erfahren.)

    Nein, es ist nicht „das ganze Geheimnis“ der Relativitätstheorie was Sie hier mit Schulmathematik berechnet haben. Oder das ist das Geheimnis von Rumpelstilzchen, das jeder kennt. 😉

    Was Sie hier nämlich berechnet haben, ist wie man in der klassischen Physik die Relativgeschwindigkeit zwischen 2 zueinander bewegten Objekten berechnet. Und es gibt immer nur eine einzige Relativgeschwindigkeit zwischen zwei Objekten, immer nur eine einzige, so dass sie sich immer gleich schnell zueinander bewegen. Das lernen wir auch in der Schule mit der Schulmathematik:

    Auto A fährt auf einer Straße mit 70 km/h.
    Auto B fährt Auto A entgegen mit 100 Km/h
    Gemeinsame Relativgeschwindigkeit zwischen den beiden 100+70 = 170 km/h. Sie fahren immer gleich schnell mit 170 km/h relativ zueinander.

    Auto A fährt auf der Straße mit 70 km/h
    Auto B fährt in dieselbe Richtung mit 100 km/h
    Gemeinsame Relativgeschwindigkeit zwischen den beiden:
    100-70 = 30 km/h. Sie fahren immer gleich schnell mit 30 km/h relativ zueinander

    Es gibt immer nur eine einzige Relativgeschwindigkeit zwischen zwei relativ zueinander bewegten Objekten, sie bewegen sich immer gleich schnell zueinander.

    Das ist die klassische Physik, die Galilei/Newton Physik, und sie wird in der Empirie seit Jahrtausenden beobachtet, berechnet und angewandt. Daran ist nichts auszusetzen.

    Die Relativitätstheorie ist aber ganz neuartig und ganz „revolutionär“, nicht vergessen, N, nicht vergessen! 😉 Das wird veranschaulicht im Zwillingsparadoxon: Es gibt jetzt zwei Relativgeschwindigkeiten zwischen zwei zueinander bewegten Objekten, und sie sind eben nicht gleich: Zwilling B, der auf Reise fährt, bewegt sich langsamer als sein Bruder auf der Erde (Zeitdilatation), so dass er auch langsamer altern soll (ha ha ha). Die Effekte der Relativbewegung werden nur einseitig von Einstein zugesprochen, nicht genau reziprok, die Zwillinge sind nicht gleichberechtigt – obwohl Einstein explizit das Reziprozitätsprinzip von Galilei anerkannt und für seine Theorie in seinem ersten Postulat explizit zugrunde gelegt hat. Es handelt sich also hier nicht nur um einen Logikbruch, sondern auch um einen Widerspruch innerhalb der Theorie selbst (auf einen Logikbruch oder einen Widerspruch mehr oder weniger kommt es bei der Relativitätstheorie ohnehin nicht an). 😉

    Zitat N:
    Wir Sterblichen merken nichts von einer Raumkrümmung oder von Zeitveränderungen.

    Wir merken nichts von einer Raumkrümmung in erster Linie aus dem einfachen Grund, weil es keine Raumkrümmung gibt. 🙂

    Die ominöse “Raumzeit” existiert physikalisch nicht, sie ist lediglich ein Formelwerk, ein mathematisches Objekt, als fiktive Bündnis zwischen den zwei abstrakten, immateriellen Begriffen “Raum” und “Zeit”. Und mathematische Objekte krümmen sich nun mal nicht, genauso wenig wie sie expandieren, sich drehen, schrumpfen, vibrieren oder sonst was physikalisches tun oder bewirken können.

    Ein Teilnehmer in einem Forum hat mal eine geniale Frage gestellt:

    Ist die Banane krumm, oder der Raum drumrum?

    🙂

    • JocelyRne Lopez,
      Bei den Relativgeschwindigkeiten sind wir uns einig.
      Ganz bewusst habe ich einen dritten Beobachter weggelassen, der das Geschehen verfolgt.
      Der bemerkt bei kleinen Geschwindigkeiten auch keine Abweichungen vom Geschehen. Erst bei großen Geschwindigkeiten in der Nähe der Lichtgeschwindigkeiten geschieht das Sonderbare.
      Der dritte Beobachter hat seinen Sitz auf der Erdoberfläche und misst die Geschwindigkeit von Weltraumstrahlung. Genauer, er beobachtet Pionen. Das ist eine Sekundärstrahlung , die erst auf der Außenhülle der Erdatmosphäre entsteht.
      Und diese Pionen haben eine sehr kurze Lebensdauer, so kurz, dass sie die Erdoberfläche gar nicht erreichen dürften. Sie tun es trotzdem. Warum ?

      Weil ihre Lebensdauer durch die hohe Geschwindigkeit verlängert wird.
      Man hat das in einem Teilchenbeschleuniger simuliert. Bei 10 % der Lichtgeschwindigkeit verlängert sich ihre Lebensdauer auf das 7 fache. Bei 99 % der Lichtgeschwindigkeit ist ihre Lebensdauer 14 mal höher.

      Oder anders interpretiert, die Zeit geht bei ihnen 14 x langsamer. Wenn ihnen diese Interpretation nicht gefällt, o.k.
      Sie merken schon, wenn man die Gedankenexperimente in der Wirklichkeit simulieren will, dann kann man skeptisch werden.

  28. @Stegemann
    Ihr Artikel ´The Philosophical Problem of Time´ ist eine sehr gut gemachte Übersicht zum Thema.

    Darin kann man auch sehr gut erkennen, wieso viele Leute mit ihren Überlegungen zum Thema ´Zeit´ scheitern müssen: Denn die meisten Sichtweisen haben noch nicht einmal das intellektuelle Niveau von Bischof Augustinus; der schon vor 1600 Jahren drei Typen deutlich unterschieden hat ( a) göttliche, b) physikalische, c) menschliche Zeit bzw. Zeitwahrnehmung). Man kann aber nur zu brauchbaren neuen Erkenntnisen kommen, wenn man zu diesen drei Typen jeweils getrennte Überlegungen anstellt.

    Am besten sagt mir die Sichtweise von Ilya Prigogine zu – weil diese recht gut meinem thermodynamischen Vorschlag entspricht (den ich in vorherigen Beiträgen vorgestellt habe: Zeit ist Energie).
    Weil Zeit vergeht- so meine Definition – indem ein einseitig gerichteter Fluss von Energie erfolgt
    – kann der Fluss von Zeit bzw. der Zeitpfeil nur eine Richtung haben
    – kann Zeit keine Dimension sein (Weshalb Ideen wie die 4D-Raumzeit bzw. Zeitreisen nicht möglich sind)
    – kann Zeit keinen festlegbaren Wert haben – weil der Abfluss von Energie von den Umständen abhängt, wo dieser erfolgt. (Nicolas Léonard Sadi Carnot fand heraus, dass die Effektivität von Maschinen von den Arbeitsbedingungen abhängt.)
    – kann Zeit nicht statisch sein – da wir Bestandteil eines sehr dynamischen Systems sind: Wir befinden uns auf der Erde, welche sich dreht – und sich dabei um die Sonne bewegt. Unser Sonnensystem befindet sich in einer rotierenden Galaxie – welche sich wiederum in einem expandierenden Universum bewegt

    Diese Beispiele sollen erst einmal reichen.
    Denn hiermit kann man schon ein Riesenproblem erkennen: Begriffe wie ´Zukunft, Gegenwart, Vergangenheit´ sind nur Produkte unserer kreativen Phantasie. Wenn aber Physiker die Möglichkeit von Zeitreisen berechnen können – d.h. hin zu Zielen, die es nur in unserer Phantasie gibt – dann muss man über die Qualität der verwendeten Mathematik nachdenken.

  29. Zitat Tobias Jeckenburger:

    Insbesondere die Messungen von Gravitationswellen und die Beobachtung von riesigen Schwarzen Löchern im Zentrum der Galaxien müssten von einer besseren Theorie dann auch eingeschlossen werden müssen. Ist hier auch nur ansatzweise irgendeine Alternative bekannt?

    Ja, es gibt eine gewichtige Alternative: Es gibt keine Gravitationswellen und keine Schwarze Löcher. Es handelt sich um Meßartefakte.

    Genauso gibt es eine gewichtige Alternative zur Urknall-Theorie, die vernichtend das Energieerhaltungsprinzip verletzt (aus Nichts kann nicht Etwas entstehen): Es gab keinen Urknall.

  30. Jeckenburger, Lopez
    “logische Unmöglichkeit”
    Frau Lopez, hätten sie die modernere Schreibweise ≤ gebraucht, und eine relative Schreibweise verwendet, also anstatt 7 ein x und für 4 ein y
    dann sähe der Ausdruck so aus x ≤ y und y ≤ x dann kommt man auch auf die einzig mögliche Lösung x = y.

    Meine Meinung: Logik ist auch der Gewohnheit unterworfen und Denkgewohnheiten sind nicht als solche zu erkennen.

    Anmerkung , Mathematik ist nur am Rande geeignet das Mysterium “Zeit ” zu begreifen und auch mit Leben zu füllen.
    Herr Hoppe hat einen wichtigen Gedanken aussgesprochen “Ein verklungener Ton hat noch immer eine Wahrnehmungsqualität, er klingt in uns nach, er beeinflusst sehr deutlich das Hören weiterer Töne, er kann Teil einer in der Zeit ausgedehnten Gestalt sein (Satz, Melodie, u.ä.).

    Über die Töne und Musik will ich mich mal dem Mysterium Zeit nähern.
    vor ein paar Jahren gab es eine Radiosendung über afrikanische Musik im Vergleich zur europäischen Musik.
    Und da wurde als ein Unterschied die Zeit genannt, die Zeit, wie sie wahrgenommen wird. Europäische Musikstücke haben immer einen Anfang und ein Ende mit einem Höhepunkt.
    Afrikanische Musik hat keinen Anfang und kein Ende, sie fließt nur dahin.
    Und genau das sagt etwas darüber aus, wie die Europäer Zeit erleben.
    Für Afrikaner fließt die Zeit gleichbleibend dahin. Für Europäer hat Zeit einen Anfang, wahrscheinlich durch die Jahreszeiten , einen Höhepunkt und ein Ende, den Winter. Tipp: Die 4 Jahreszeiten von Vivaldi, immer noch ein musikalisches Highlight.
    Zeit hat also auch eine Wahrnehmungsqualität.

  31. @Tobias Jeckenburger und zum Folgenden von Ihm:

    A) Zu:
    “…Ich kann hier keine Unmöglichkeit erkennen. So wie sich entfernende Objekte immer kleiner erscheinen, aus beiden Perspektiven, können aus der jeweiligen Sicht des anderen auch dort die Uhren ein wenig anders ticken…” (Zitatende)

    Wollen Sie damit andeuten, dass es sich bei den RTs “lediglich” um eine (eventuell epistemische) Theorie über (menschliche) Erkenntnisverzerrungen während der Beobachtung (bzw. “Messung” ) von physikalischen Phänomenen handelt? Und dass die “wahre” bzw . physikalische Realität “an sich” gar keine “relativistischen” Effekte enthält. Bzw. dass es “realphysikalisch “in Wirklichkeit” KEINE materielle Längenkürzung und keine “Verlängerung DER Zeit” gibt?

    Dass also Einstein sich “lediglich” mit der Lösung empirischer Messprobleme beschäftigt hat?

    Oder meinen sie das nur in “irgendwie” übertragenen Sinn bzw. als eine Art von Metapher? Was steckt dann aber hinter der Metapher?

    B) Zu:

    “….Entscheidend sind aus meiner Sicht aber Phänomene wie Gravitationswellen und Schwarze Löcher. Das sind jetzt relevante physikalische Objekte, die mit der Relativitätstheorie gut beschreibbar sind. Die Gravitationswellen machen ein neues Fenster auf, durch das wir den Kosmos beobachten können, und ohne die großen Schwarzen Löcher in den Galaxien kann man die Galaxienentwicklung nicht richtig nachvollziehen…..” (Zitatende)

    Jetzt spreche auch ich mal in Metaphern:

    Angenommen sie “postulieren” (bzw. glauben daran), dass es Engel gibt
    Dann wollen sie wissenschaftlich bzw. experimentell “beweisen”, dass Engel (physikalisch- bzw. materiell) wirklich in unserer Welt existieren. Dazu bauen Sie einen Engeldetektor. Der misst aber allein schon in der Theorie leider nicht nur die (hypothetischen) Engelsignale , sondern gibt bei jedem Messvorgang noch hunderte andere weit stärkere Signale aus, die nicht zwangsläufig Engelsignale sein müssen.
    Also geben Sie ihrem Computer, der die richtigen Signale von den falschen Unterscheiden soll , ein Theorie-“Modell” von einem Engelsignal vor.

    Dann kann es aber sein, dass ihr Computer sich aus einem Wust von Chaossignalen sich das von Ihnen gewünschte Engelsignal (nach Ihren Wünschen) quasi “freihändig” zusammenbaut oder dass auch Sie (ev. unbewusst) Signale zu Engelsignalen “interpretieren“, nur weil es vielleicht theoretisch welche sein KÖNNTEN.

    Und dann verkünden Sie stolz, Ihre Theorie von der physikalischen Existenz von Engeln sei eindeutig wissenschaftlich- experimentell (empirisch) als gültig bzw. wahr bestätigt worden .
    Da dieses Verfahren ungeheuer teuer ist , kann es kaum jemand anders in der Welt bestätigen oder widerlegen und Sie bekommen den Nobelpreis für die Entdeckung von Engeln in unserer Welt.

    Ich gestehe: Eine etwas grobe Metapher, aber ich glaube, man versteht , worauf ich hinaus will.

    _______________________
    Nur nebenbei: Ich hab wieder “Deja vu” – Gefühle . Das heißt ich erinnere mich gerade , dass all diese Diskussionen schon vor ca . 4-6 Jahren in damaligen scilog- blogs fast bis zur vollständigen Sättigung durchgekaut (und wiedergekäut ) wurden . (-:

    • @Lopez: “Ja, es gibt eine gewichtige Alternative: Es gibt keine Gravitationswellen und keine Schwarze Löcher. Es handelt sich um Meßartefakte.

      Genauso gibt es eine gewichtige Alternative zur Urknall-Theorie, die vernichtend das Energieerhaltungsprinzip verletzt (aus Nichts kann nicht Etwas entstehen): Es gab keinen Urknall.”

      Das gefällt mir, ehrlich 😃👍

      Doch wo kommt das her? / wo soll das hinführen? / hat das einen Sinn? – Ich kann mir da was vorstellen, aber ich würde es begründet beschrieben von Frau Lopez lesen.

  32. @little Louis 07.09. 15:43

    Das gesuchte Gravitationswellensignal kann durchaus vorausberechnet werden. Bei Engelsignalen bräuchte man erstmal eine Engeltheorie. Und Messungen, die diese auch bestätigen.

    Der entscheidende Faktor ist, dass die Gravitationswellensignale tatsächlich gemessen wurden. Auch wenn einer Theorie wie Messung nicht mag. Warum auch immer.

    „Da dieses Verfahren ungeheuer teuer ist , kann es kaum jemand anders in der Welt bestätigen oder widerlegen…“

    Wenn es denn so teuer ist, kann man das nicht leicht ändern. Man plant aber inzwischen Gravitationswellendetektoren im Weltraum. Die sollen dann so empfindlich sein, dass man die Ursachen von registrierten Signalen im Optischen nachverfolgen kann. So hätte man eine weitere, unabhängige Bestätigung, dass man richtig gemessen hat.

  33. re·la·tiv

    Adjektiv

    1a. nur in bestimmten Grenzen, unter bestimmten Gesichtspunkten, von einem bestimmten Standpunkt aus zutreffend und daher in seiner Gültigkeit, in seinem Wert o. Ä. eingeschränkt
    “Schönheit und Hässlichkeit sind relative Begriffe”

    1b. gemessen an den Umständen, an dem, was üblicherweise zu erwarten ist; vergleichsweise, ziemlich; verhältnismäßig
    “ein relativ kalter Winter”
    (Wörterbuch)

    “Raum und Zeit sind relativ”!?

  34. Zitat Tobias Jeckenburger:
    „Entscheidend sind aus meiner Sicht aber Phänomene wie Gravitationswellen und Schwarze Löcher. Das sind jetzt relevante physikalische Objekte, die mit der Relativitätstheorie gut beschreibbar sind. Die Gravitationswellen machen ein neues Fenster auf, durch das wir den Kosmos beobachten können, und ohne die großen Schwarzen Löcher in den Galaxien kann man die Galaxienentwicklung nicht richtig nachvollziehen…..”

    Gravitationswellen und Schwarze Löcher sind Objekte der „Raumzeit“.

    Man muss sich dabei erst einmal darüber im Klaren sein, dass die „Raumzeit“ physikalisch nicht existiert! Das ist ein rein mathematisches Konstrukt von Minkowski & co (nicht von Einstein, der damit gar nicht zufrieden war…). Die „Raumzeit“ ist eine Wort-Kreation für ein immaterielles, mathematisches Konstrukt, das die Konzepten „Raum“ und „Zeit“ zusammen geschmolzen hat und als fiktive 4. Dimension unsere reale, physikalische 3-dimensionale Welt (Länge, Breite, Höhe) weder enthalten noch beschreiben kann. Die “Raumzeit” bzw. der “Minkowski-Raum” existieren nicht physikalisch! Es ist eine reine Spielwiese für mehr oder weniger exaltierte Mathematiker.

    Wenn Sie also irgendetwas lesen oder hören, das mit der „Raumzeit“ zu tun hat, dürfen Sie gleich abschalten wenn Sie sich für Physik interessieren: Das hat mit Physik nichts zu tun, das existiert nicht in der realen physikalischen Welt, das ist eine reine mathematische Fiktion.

    Dem ist es auch logischerweise mit den “Gravitationswellen” und den “Schwarzen Löchern”: sie sollen eine Krümmung bzw. eine Vibration der „Raumzeit“ beschreiben, die nicht physikalisch existieren, sie existieren also selbst auch nicht.

    Einstein hat auch sein Leben lang stark daran gezweifelt, dass Gravitationswellen real und physikalisch seien und hat sogar 1936 zusammen mit Nathan Rosen eine Arbeit an eine Fachzeitschrift eingereicht, in der er argumentierte, dass Gravitationswellen nicht existieren. Ihm wurde die per review abgelehnt… Inzwischen waren die Relativisten päpstlicher als der Papst geworden… 😉

    Hier zur Auflockerung den Eintrag über die “Raumzeit” bei der Enzyklopedie “Stupidedia”: Raumzeit 🙂

  35. @Tobias Jeckenburger
    07.09.2024, 14:05 Uhr

    @Jocelyne Lopez 07.09. 11:07

    „und zwar über die logische Unmöglichkeit, dass von zwei zueinander bewegten Uhren jede langsamer als die andere laufen sollte.“

    Ich kann hier keine Unmöglichkeit erkennen.

    Es hat einfach keinen SInn mit notorischen EInsteinleugnern (denen schon das Verständnis abgeht was ein Bezugssystem ist ^^) zu reden. Man vergeudet nur Energie die man vieleicht woanders dringender braucht…
    Die einzige korrekte Verhaltensweise ist Nichtbeachtung.

  36. little Louis, Jocelyne Lopez, Tobias Jeckenburger
    es gibt menschliche Erkenntnisverzerrungen. Und die können gewaltig sein.
    Beispiel der Anblick des Mondes knapp über dem Horizont. Ein erhabener Anblick.
    Fotografiert man den Mond über dem Horizont wird er kleiner als der Fingernagel des Daumens bei ausgestrecketem Arm. https://de.wikipedia.org/wiki/Mondt%C3%A4uschung

    Merke, traue deinen Augen nicht. Kann man seiner Logik trauen ?
    Antwort : In Grenzen

    Kann man der Uhr trauen ? Antwort: In Grenzen.
    Eine Uhr , die in einem Satelliten die Erde umkreist geht tatsächlich langsamer als auf der Erde.
    Kann man jetzt daraus schließen, dass die Zeit in dem Satelliten langsamer ablauft als auf der Erde ?
    Wenn man annimmt, dass es nur ein Zeitsystem gibt, ein ideales das im gesamten Universum Gültigkeit hat, dann lautet die Antwort, die Uhr geht aus physikalischen Gründen nach.

    Wenn man aber annimmt, dass es viele Zeitsysteme gibt, dann lautet die Antwort, die Zeit selbst läuft im Satelliten langsamer. Und die Uhr zeigt das auch an.

    Wie verhält es sich bei der Masse der Uhr. Wird die im Satelliten schwerer ?
    Antwort ja. Je schneller sich ein Objekt bewegt, desto schwerer wird es.
    Bei Protonen konnte man nachweisen, dass die bei hoher Geschwindigkeit ihre Masse verachtfacht hatten.

    Fazit: Alles schein nur relativ zu sein, die Größe, de Masse, die Zeit selbst.Und das Merkwürdigste dabei, wenn es also verschiedene Zeitsysteme gibt, dann ist die Aussage, zwei Ereignisse finden gleichzeitig statt nicht mehr überprüfbar.
    Wenn wir also mit dem Fernrohr beobachten wie zwei Sterne gleichzeitig explodieren, dann ist es möglich, dass der eine Stern schon vor Tausend Jahren explodiert ist, der andere aber schon vor 2000 Jahren, wenn beide Sterne eine unterschiedlche Entfernung zur Erde haben.
    Nix, da mit heiler Welt !

    • @N
      Warnung vor Denkfehlern!

      Die Uhren in Satelliten gehen langsamer als auf der Erde. Das ist unbestritten.

      ABER: Uhrwerke sind Maschinen, deren Funktionsweise von den Arbeitsbedingungen abhängt – das wissen wir von der Thermodynamik.
      D.h. diese Abweichung kann von der Arbeitsweise dieser Maschine stammen.

  37. Wenn man zu den drei räumlichen Dimensionen und der Zeit-Dimension
    noch die quantenmechanische Dekohärenz-Dimension hinzufügt,
    dann erhält man den Hyper-Block der Parallel-Universen.
    In diesem Bild wurde nur eine der drei räumlichen Dimensionen
    dargestellt, damit es übersichtlicher wird.
    Das Ereignis stellt einen elastischen Stoß dar.
    http://s880616556.online.de/DEKOHAER.png
    —–
    Zu den Diskussionen über die beiden Relativitätstheorien,
    die Quantenmechanik, und auch andere physikalischen Vorgänge:
    1.) Die Gleichungen beschreiben das Verhalten der Teilchen.
    2.) Die Gleichungen bewirken nicht das Verhalten der Teilchen.
    3.) Die Gleichungen erklären nicht das Verhalten der Teilchen.
    4.) Im unbelebten Universum gibt es nur Teilchen.
    5.) Im unbelebten Universum gibt es keine Gleichungen.
    6.) Vermutlich ermittelt das unbelebte Universum seinen jeweils
    nächsten Zustand durch iterative Integration über alle Teilchen.
    Das machen wir auch, wenn wir die Gleichungen nicht verwenden können.

    • Karl Bednarik
      Es gibt noch eine Dimension , den Traum
      Calderon de la Barca hat ein bemerkenswertes buch der Weltliteratur darüber geschrieben: Das Leben ein Traum

      Wenn wir wieder einmal träumen. Wohl geschieht’s; denn in den Räumen Dieser Wunderwelt ist eben. Nur ein Traum das ganze Leben; Und der Mensch (das seh’ ich nun)träumt sein ganzes Sein und Tun.

      Aus dem Buch, Das Leben ein Traum (span.) la vida es un sueño-

  38. Zitat N:

    Der dritte Beobachter hat seinen Sitz auf der Erdoberfläche und misst die Geschwindigkeit von Weltraumstrahlung. Genauer, er beobachtet Pionen. Das ist eine Sekundärstrahlung , die erst auf der Außenhülle der Erdatmosphäre entsteht. Und diese Pionen haben eine sehr kurze Lebensdauer, so kurz, dass sie die Erdoberfläche gar nicht erreichen dürften. Sie tun es trotzdem. Warum ? Weil ihre Lebensdauer durch die hohe Geschwindigkeit verlängert wird.
    Man hat das in einem Teilchenbeschleuniger simuliert. Bei 10 % der Lichtgeschwindigkeit verlängert sich ihre Lebensdauer auf das 7 fache. Bei 99 % der Lichtgeschwindigkeit ist ihre Lebensdauer 14 mal höher.

    Oder anders interpretiert, die Zeit geht bei ihnen 14 x langsamer. Wenn ihnen diese Interpretation nicht gefällt, o.k.
    Sie merken schon, wenn man die Gedankenexperimente in der Wirklichkeit simulieren will, dann kann man skeptisch werden.

    Bei diesem Experiment prüft man nicht die Grundaussage der Relativitätstheorie, wonach bei zwei relativ zueinander bewegten Objekten beide Objekte nicht gleich berechtigt sind bzw. bei einem der Objekte die „Zeit“ langsamer läuft (Zwillingsparadoxon). Denn um das zu prüfen, müsste man nicht nur die „Lebensdauer“ der Pionen aus dem All messen, die auf den Beobachter auf der Erde zurasen, sondern andersrum die Lebensdauer des Beobachters messen, der auf die Pionen zurast. Und das tut dieses Experiment ganz bestimmt nicht, hier kann nicht geprüft werden, ob die Lebensdauer des Beobachters sich 14 mal erhöht hat. Das Design des Experiments ist nicht dafür geeignet, die Relativitätstheorie zu prüfen.

    Das Design der modernen Experimente zur Prüfung der Relativitätstheorie beruhen ohnehin alle auf einem Denkfehler oder erzielen keine zuverlässigen Meßergebnisse oder sind ad hoc konzipiert, um die Relativitätstheorie zu bestätigen (siehe weiter oben little Louis mit der Bestätigung der Existenz von Engeln).

    Zum Beispiel auch bei dem berühmenten Experiment von Hafele und Keating 1972, das bis heute noch als eine triumphierende Bestätigung der Relativitätstheorie gilt, wo das Design völlig ungeeignet war und wo noch dazu die Daten der Uhren von den Experimentatoren grob gefälscht bzw. manuell korrigiert wurden, weil sie nicht die Voraussagen der Relativitätstheorie zeigten, siehe zum Beispiel hier: Manipulation der Ergebnisse des berühmten Experiments Hafele/Keating
    PS: Alle offiziellen Gremien der Physik in Deutschland haben sich geweigert, die Vorwürfe des wissenschaftlichen Betrugs zu prüfen…

    Das Design der Teilchenbeschleuniger ist auch ad hoc gewählt, um die Relativitätstheorie bzw. die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit zu „bestätigen“ (nach dem Prinzip: Eine Karre kann nicht schneller sein, als das Pferd, das sie zieht). Auch die GPS-Navigatoren bestätigen nicht die Relativitätstheorie: die Uhren zeigen ständig Abweichungen, die von den Kontrollstationen manuell korrigiert bzw. fortlaufend neu synchronisiert werden. Die Relativitätstheorie spielt keine Rolle bei der GPS-Technologie, sogar die NASA navigiert nach Newton.

    • Jocelyne Lopez,
      “sondern andersrum die Lebensdauer des Beobachters messen, der auf die Pionen zurast.”

      Es war ja Newton, der behauptet hat, wenn uns ein Apfel auf den Kopf fliegt , dann fliegt nicht nur der Apfel nach unten, sondern wir auch ein wenig nach oben.
      Das hängt mit der gegenseitigen Massenanziehung zusammen.

      und wenn wir den Apfel durch ein Pion ersetzen und den Versuch im Weltraum durchführen, dann würde das Pion von uns angezogen wir aber auch von dem Pion rein von der Gravitationskraft her. (es müsste allerdings ein ladungsfreies Pion sein.)

      Sehr scharfsinnig beobachtet !

      Beim Zwillingsparadoxon ist die Situation etwa komplizierter, dahingehend , dass bei bewegten Objekten (also 2 Raketen z.B.) beide Insassen der Raketen weniger altern. Oder anders formuliert. Es findet für beide Raketen zueinander kein messbarer Altersunterschied statt. Altern sie jetzt weniger oder nicht ?

      Das wissen wir erst, wenn sie wieder die Erde betreten und ihr dritter Bruder (sie sind nämlich Drillinge, Spaß muss sein)
      hinzukommt. Und dann merkt man, dass der zurückgebliebene Drilling tatsächlich etwas älter aussieht.

      Jetzt muss ich aber Kochen, es gibt Cevapcici. Bis dahin fällt mir wieder etwas ein.

  39. Zitat Uli Schope:
    Es hat einfach keinen SInn mit notorischen EInsteinleugnern (denen schon das Verständnis abgeht was ein Bezugssystem ist ^^) zu reden. Man vergeudet nur Energie die man vieleicht woanders dringender braucht… Die einzige korrekte Verhaltensweise ist Nichtbeachtung.

    Aber nein, ich protestiere: Das Verständnis, was ein Bezugssystem ist, ist mir gar nicht abgegangen, ganz im Gegenteil, ich habe es verinnerlicht, siehe in meinem Blog 🙂 :

    Sie gehen mir auf das System…

  40. Kinseher Richard
    Du bist im Kern angelangt
    “Das Problem dabei ist: Wenn man im Abstand von Millimetern unterschiedliche Uhrzeiten misst – dann kann nur eine davon richtig sein und alle anderen Messungen zeigen eine falsche Uhrzeit an.”

    Uhrzeit ist ein Übereinkommen. Man hat sie eingeführt, damit man die Bahn rechtzeitig bekommt.
    Noch vor 200 Jahren gab es die Ortszeit. Und bei der war es 12 Uhr Mittag, wenn die Sonne am höchsten stand. Und nur 1 m daneben war die Ortszeit schon ein wenig anders. In der Schiffahrt hat man mit der Mittagshöhe navigiert und die hat man etwa 4 Minuten lang gemacht. Eine sehr vernünftige Zeitmessung , weil man über sie die Position des Schiffes berechnen kann.

    Richtig und falsch bei der Zeit, das ist die falsche Herangehensweise.

    • @N
      “Und rührs ein pahr Vatter unßer lang ” = Buchtitel von Buch mit 200 Jahre alten Kochrezepten (ISBN: 978-88-7283-4794) – mit ´Vater unser´ als zeitlichem Massstab.

      Damit man einen allgemein gültigen Eisenbahn-Fahrplan erstellen konnte, hat man in Deutschland am 1.4.1893 eine Einheitsuhrzeit eingeführt.

      Papst Pius IX. führte 1847 in Rom ein, dass täglich um 12:00 Uhr Mittag ein Kanonenschuss abgefeuert wurde – damit man alle Kirchturmuhren der Stadt darauf einstellen konnte. Diese Vorgehensweise wird bis heute – als Tradition – fortgeführt; die Kanone steht auf dem Gianicolo-Hügel.

      Diese Beispiele zeigen, wie man mit Uhrzeit-Informationen (= Kalenderdaten) umgegangen ist.
      Aber ACHTUNG: Mit ´Zeit´ hat dies nichts zu tun.

      • Kinseher Richard
        “Mit ´Zeit´ hat dies nichts zu tun.”

        Es geht hier doch gerade um die verschiedene Anwendung des Zeitbegriffes.
        Frau Lopez vertritt die vernünftige Meinung, dass mit Zeit die Uhrzeit gemeint ist, also weltweit UTC.
        Die Physiker wollen den Zeitbegriff kapern , das haben sie ja schon fast geschafft, und wir müssen jetzt angeben für welches Bezugssystem die gilt.
        Frau Lopez: Don’t panic, wenn der Physiker sagt” Eigenzeit” dann meint er das, was Sie meinen, eine unveränderliche Zeit die überall gilt.

        Jetzt gehen wir zur Venetianischen Ausstellung in Ludwigsburg. Mal sehen welche Zeit die haben .

  41. Zitat KinseherRichard
    Man kann mittlerweile den Effekt der ´Zeitdehung´ im Millimeterbereich messen. Das ist eine tolle technische Leistung.
    Das Problem dabei ist: Wenn man im Abstand von Millimetern unterschiedliche Uhrzeiten misst – dann kann nur eine davon richtig sein und alle anderen Messungen zeigen eine falsche Uhrzeit an.

    Sie sprechen hier einen sehr wichtigen Aspekt bei Messungen an.

    Die Atomuhren der neuen Generation sind so präzis, dass sie die Dauer der Sekunde auf 10^18 unterteilen können (während die Präzision von Cäsium-Uhren bei 10^16 liegt), wie zum Beispiel Ytterbium-Gitteruhr, Strontium-Gitteruhr oder Aluminium-Ionen-Uhr.

    Der entscheidende Nachteil ist dabei ausgerechnet ihre extreme Präzision, denn sie reagieren extrem empfindlich auf Störfaktoren aus der Umwelt, wie zum Beispiel Temperaturfluktuation, Magnetfeldern, Gravitationsunterschiede, Vibrationen und Erschütterungen, Luftdruck und Vakuum usw. usf. Es würde zum Beispiel ein kleines Erdbeben in Tausenden von Kilometern reichen, um die Uhr zu stören, oder das Huschen eines Eichhörnchens, oder irgendein extrem winziges Signal aus dem gigantischen Signalchaos des Hintergrundrauschens, die man nicht identifizieren oder filtrieren kann.

    Das sind auch die Vorwürfe, die qualifizierte Wissenschaftler bei dem Design des LIGO-Experiments erhoben haben: Es bestehen in der internationalen wissenschaftlichen Gemeinde sehr große Zweifel darüber, dass die Messgenauigkeit, die erforderlich gewesen wäre um Gravitationswellen zu registrieren, nach heutigem Stand der Messtechnik überhaupt erreicht werden kann: Die LIGO-Detektoren sollen am 14. September 2015 während ca. 0.2 Sekunde eine Verschiebung der 40 kg-Spiegel des Interferometers um 10^(-18) m durch den Druck einer Gravitationswelle, die aus der Verschmelzung von zwei Schwarzen Löchern in 1.3 Milliarden Lichtjahren Entfernung stammte. Hochskaliert um den Faktor 10^(13) entspricht diese Verschiebung des Spiegels einer Haaresbreite (10 Mikron) in Relation zur Distanz bis zum nächsten Fixstern (4 Lichtjahre)!

    Dass die Meßergebnisse von LIGO die exakte mathematischen Voraussagen der Relativitätstheorie (zufälligerweise…) bestätigen, grenzt an ein Wunder, ein viel größeres Wunder sogar, als das Experiment von little Louis weiter oben zur Bestätigung der Existenz von Engeln. 😉

  42. Korrektur der Formatierung (kann man das Vorschau wieder funktionsfähig machen? Das ist sehr störend 🙁 )

    Zitat KinseherRichard
    Man kann mittlerweile den Effekt der ´Zeitdehung´ im Millimeterbereich messen. Das ist eine tolle technische Leistung.

    Das Problem dabei ist: Wenn man im Abstand von Millimetern unterschiedliche Uhrzeiten misst – dann kann nur eine davon richtig sein und alle anderen Messungen zeigen eine falsche Uhrzeit an.

    Sie sprechen hier einen sehr wichtigen Aspekt bei Messungen an.

    Die Atomuhren der neuen Generation sind so präzis, dass sie die Dauer der Sekunde auf 10−18 unterteilen können (während die Präzision von Cäsium-Uhren bei 10−16 liegt), wie zum Beispiel Ytterbium-Gitteruhr, Strontium-Gitteruhr oder Aluminium-Ionen-Uhr.

    Der entscheidende Nachteil ist dabei ausgerechnet ihre extreme Präzision, denn sie reagieren extrem empfindlich auf Störfaktoren aus der Umwelt, wie zum Beispiel Temperaturfluktuation, Magnetfeldern, Gravitationsunterschiede, Vibrationen und Erschütterungen, Luftdruck und Vakuum usw. usf. Es würde zum Beispiel ein kleines Erdbeben in Tausenden von Kilometern reichen, um die Uhr zu stören, oder das Huschen eines Eichhörnchens, oder irgendein extrem winziges Signal aus dem gigantischen Signalchaos des Hintergrundrauschens, die man nicht identifizieren oder filtrieren kann.

    Das sind auch die Vorwürfe, die qualifizierte Wissenschaftler bei dem Design des LIGO-Experiments erhoben haben: Es bestehen in der internationalen wissenschaftlichen Gemeinde sehr große Zweifel darüber, dass die Messgenauigkeit, die erforderlich gewesen wäre um Gravitationswellen zu registrieren, nach heutigem Stand der Messtechnik überhaupt erreicht werden kann: Die LIGO-Detektoren sollen am 14. September 2015 während ca. 0.2 Sekunde eine Verschiebung der 40 kg-Spiegel des Interferometers um 10^(-18) m durch den Druck einer Gravitationswelle, die aus der Verschmelzung von zwei Schwarzen Löchern in 1.3 Milliarden Lichtjahren Entfernung stammte. Hochskaliert um den Faktor 10^(13) entspricht diese Verschiebung des Spiegels einer Haaresbreite (10 Mikron) in Relation zur Distanz bis zum nächsten Fixstern (4 Lichtjahre)!

    Dass die Meßergebnisse die exakte mathematische Voraussagen der Relativitätstheorie zufälligerweise bestätigen, grenzt an einem Wunder, einem viel größeren Wunder sogar, als das Experiment von little Louis weiter oben zur Bestätigung der Existenz von Engeln. 😉

  43. Zitat little Louis:
    Nur nebenbei: Ich hab wieder “Deja vu” – Gefühle . Das heißt ich erinnere mich gerade , dass all diese Diskussionen schon vor ca . 4-6 Jahren in damaligen scilog- blogs fast bis zur vollständigen Sättigung durchgekaut (und wiedergekäut ) wurden . (-:

    Stimmt. Nur, dass der Unterschied zu den damaligen SciLog-Blogs daraus besteht, dass in diesem Blog von Christian Hoppe (oder auch im aktuellen KI-Blog von Jaromir Konecny nebenan), nur ein kleiner Rest der üblichen marodierenden Bande sich traut, die Kritiker der Relativitätstheorie ad hominen anzugreifen, so daß wir hier sachlich, fair und respektvoll zueinander kontrovers diskutieren können. 🙂

  44. Und noch eine logische und mathematische Unmöglichkeit:

    Ein weiterer angesehener Physiker, und persönlicher Freund Einsteins, Paul Ehrenfest, hat bereits 1909 mit einem Paradoxon eine weitere logische und mathematische Unmöglichkeit in der Relativitätstheorie herausgearbeitet: Gemäß Annahmen der Speziellen Relativitätstheorie wird der Umfang eines drehenden Rades kleiner (Längenkontraktion), wobei der Radius des Rades unverändert bleibt, siehe hier: Das Ehrenfest-Paradoxon widerlegt die Relativitätstheorie

    In seinem Nachruf nach dem Selbstmord von Paul Ehrenfest hat Einstein folgende ausgesagt:

    Zitat von Albert Einstein:

    Er war ja nicht nur der beste Lehrer unseres Faches, den ich kennen gelernt habe; er war auch leidenschaftlich erfüllt von dem Interesse für Entwicklung und Schicksal der Menschen, insbesondere aber seiner Studenten. … Die Studenten und Kollegen in Leiden liebten und schätzten ihn, sie kannten seine aufopfernde Hingabe, sein nur auf Dienen und Helfen eingestelltes Wesen. Musste er nicht glücklich sein?

    In Wahrheit fühlte er sich jedoch unglücklicher als alle anderen, die mir näher getreten sind. Dies kam daher, dass er sich der hohen ihm gestellten Aufgabe nicht gewachsen fühlte. … Zu lernen und zu lehren, was man nicht in vollem Maße innerlich bejaht, ist an sich eine schwere Sache, doppelt schwer für einen fanatisch ehrlichen Geist, dem Klarheit alles bedeutet.

    Der Physikhistoriker Franco Selleri berichtet von der „überwältigenden Ehrlichkeit“ Ehrenfests, „die sowohl sein Leben, als auch seine Forschung bestimmte. Deshalb wurde er auch von seinen Kollegen als „das Gewissen der Physik“ betrachtet.“ Von dieser Sorte Wissenschaftler gibt es viel zu wenige in der Geschichte der Relativitätstheorie. 🙁

    NB: Der US-amerikanische Physiker Thomas E. Phipps hat in den 1980er Jahren experimentell nachgewiesen, dass die Längenkontration bei rotierenden Systemen nicht auftritt, was Paul Ehrenfest recht gibt bzw. sein Paradoxon auflöst.

  45. @Lopez: “… die Kritiker der Relativitätstheorie ad hominen anzugreifen, …”

    Soll also heißen, es bleibt ein Mysterium was die Kritik bewirkt, bewirken soll, bzw. welches Bewusstsein hinter/in der Kritik steckt!?

    Zusatzfrage: Sind die Berechnungen und Überprüfungen von Mathematikern und Physikern auch falsch, die zur fast sicheren Erkenntnis des holographischen Universums geführten haben (nur die Unzulänglichkeit der “Schwarzen Löcher”, wo die endgültige Bestätigung vermutet wird, fehlt noch)???

  46. @Lopez

    Das Hauptproblem, weshalb Mensch sich weiterhin im zeitgeistlich-reformistischen Kreislauf degeneriert, ist die MANISCHE Überproduktion an systemrational-verwert-/ASSIMILIERBAREN Kommunikationsmüll für diesen Tanz um den heißen Brei, wo Vernunft längst das ganzheitlich-ebenbildliche Wesen Mensch gestalten sollte, durch ein globales Gemeinschaftseigentum OHNE wettbewerbsbedingte Symptomatik!?

  47. Zitat Tobias Jeckenburger:
    Ich kann hier keine Unmöglichkeit erkennen. So wie sich entfernende Objekte immer kleiner erscheinen, aus beiden Perspektiven, können aus der jeweiligen Sicht des anderen auch dort die Uhren ein wenig anders ticken

    Zitat little Louis:
    Wollen Sie damit andeuten, dass es sich bei den RTs “lediglich” um eine (eventuell epistemische) Theorie über (menschliche) Erkenntnisverzerrungen während der Beobachtung (bzw. “Messung” ) von physikalischen Phänomenen handelt? Und dass die “wahre” bzw . physikalische Realität “an sich” gar keine “relativistischen” Effekte enthält. Bzw. dass es “realphysikalisch “in Wirklichkeit” KEINE materielle Längenkürzung und keine “Verlängerung DER Zeit” gibt?

    Hier wird der absolute Dauerbrenner bei der Relativitätstheorie seit ihrer Entstehung angesprochen: Anschein oder Realität der Effekte?

    Ist die „Zeitdilatation“ und ihr Pendant „Längenkontraktion“ , die in der Relativitätstheorie immer zusammen aufzutreten haben, real oder scheinbar?

    Vorneweg wieder ein Widerspruch: Warum wird im Zwillingsparadoxon nur von der Zeitdilatation gesprochen, sprich nur das langsamer Altern des reisenden Zwillings angenommen und nicht seine Längenkontraktion in Bewegungsrichtung, ohne die es keine Zeitdilatation geben kann? War es zu unattraktiv zu präsentieren, dass er zwar ganz jung bleibt, dafür aber vielleicht auf die Länge einer Ameise verkürzt wird? 😉 Aber geschenkt.

    Schein oder Sein? Albert Einstein wechselt in seinen Relativitätstheorie von 1905 über Längenkontraktion und Zeitdilatation mehrfach zwischen “scheint” und “ist” und pflanzt seiner Theorie damit einen Grundwiderspruch ein, den er nie geklärt hat. Seine Apologeten lassen sich davon nicht stören und vertreten seit 120 Jahren entweder eine Schein-Version oder eine Reale-Version, oder beide abwechselnd, wie es gerade passt, siehe hier.

    Auch die britische Mathematikerin und Kritikerin der Relativitätstheorie Gertrud Walton hat eine Auflistung der Autoren erstellt (siehe hier ), die entweder eine Schein- oder eine Realversion vertreten, wobei sie einen Preis an Sir Arthur Eddington für sein „Juwel“ erteilt hat:

    „The shortening of the moving rod is true, but it is not really true.“

    Wenn die Effekte scheinbar sind, was interessieren sie uns in der Relativitätstheorie? Die Regel der Perspektiven werden in der Philosophie, der Psychologie, der Erkenntnistheorie, der Mathematik oder gar der Malerei untersucht und sind schon vollständig erforscht. Schon ein 4-jähriges Kind weiß, dass das Auto nicht „in echt“ kleiner wird, wenn es sich entfernt.

    Und was um Himmels Wille interessiert uns, was ein fiktiver Beobachter auf einem Stern mit einer fiktiven Uhr sieht, misst, oder glaubt zu sehen oder zu messen? Oder ein fiktiver Beobachter, der auf einem fiktiven bewegten Stab reitet, mit einer fiktiven Uhr sieht, misst, oder glaubt zu sehen oder zu messen? Das ist völlig abstrus, das ist doch Kinderkram 🙁 . Die einzigen Messungen, die Gültigkeit und Aussagekraft beanspruchen können, sind die Messungen von einem realen Mensch, in einem realen Ort mit einer realen Uhr. Punkt.

  48. Zitat KinseherRichard:
    Die Uhren in Satelliten gehen langsamer als auf der Erde. Das ist unbestritten.
    ABER: Uhrwerke sind Maschinen, deren Funktionsweise von den Arbeitsbedingungen abhängt – das wissen wir von der Thermodynamik.
    D.h. diese Abweichung kann von der Arbeitsweise dieser Maschine stammen.

    Das stimmt. Wobei die Uhren in Satelliten zwar öfter langsamer als auf der Erde laufen, aber die Kontrollstationen auf dem Boden stellen auch gelegentlich eine Verstellung in der anderen Richtung fest, sie gehen schneller. Bei dem Hafele-Keating Experiment auch.

    Aber es stimmt grundsätzlich, dass Atomuhren dafür bekannt sind, dass sie bei Bewegung langsamer laufen, das liegt an ihrer Bauweise. Ein Experimentalphysiker hat mir erzählt, dass man bei dem Design eines Hochgenauigkeitsexperiments grundsätzlich vermeiden sollte, eine Atomuhr zu bewegen, auch ganz langsam und ganz vorsichtig, das könnte das Ergebnis verfälschen.

    Uhren von anderen Bauweisen sind dagegen bei Bewegungen und Vibrationen unempfindlich, zum Beispiel Pendeluhren oder Quarzuhren. Ein Teilnehmer in einem Physikforum hat mal erzählt, dass er stundenlang eine Quarzuhr in einer Waschmaschine schleudern lassen hat, sie hat sich kein bisschen verstellt. Pendeluhren sind dagegen empfindlich bei Luftdruckunterschieden, so dass die Uhrmacher sie speziell für verschiedene Höhenlagen einstellen müssen. Einstein sprach für seine Gedankenexperimente von einer „guten Uhr“, was immer er unter dieser Definition auch gemeint hat – aber er hat soundso nur Gedankenexperimente angestellt, das vereinfacht die Sache ungemein. 😉

  49. Zitat Christian Hoppe:
    Obwohl Zukunft und Vergangenheit beides nicht real ist, wissen wir um ihren Unterschied, um den Unterschied zwischen “noch nicht real” und “nicht mehr real”: Physikalisch betrachtet ist die Welt da draußen nach einem Ton-Ereignis vielleicht schon wieder exakt so als wäre niemals ein Ton gespielt worden – für uns als Hörer besteht aber ein erlebbarer und entscheidender Unterschied zwischen einem verklungenen und einem nie gespielten Ton.

    Töne existieren in der physikalischen Welt gar nicht, weder in der Vergangenheit, der Gegenwart oder der Zukunft.

    Nehmen wir an, in einer Wüste, wo kein einziges Lebewesen sich befindet, löst sich ein Stein und rollt von einem Hang runter. Der Stein rollt völlig lautlos runter, denn Schallwellen verbreiten sich völlig lautlos in die Luft. Erst wenn die Vibrationen der Schallwellen die Rezeptoren in unserem Gehörapparat reizen und weiterleiten, entsteht ein Ton im Gehirn. Die unbelebte Welt ist völlig still.

    Ich hatte diese Überlegungen vor langer Zeit in einem französischen Physikforum geschrieben. Ein Teilnehmer sagte dazu: “Ich bin sicher, dass die Musik existiert, auch wenn kein Ohr da ist, um sie zu hören“. Süß, oder? 🙂

    Genauso bewegen sich Photonen in die Welt völlig unsichtbar. Licht entsteht erst in der Netzhaut unserer Augen, durch einen mechanischen oder elektrischen Reiz.

    Im Gegensatz zu den Physikern wissen die Metaphysiker und die Geisteswissenschaftler schon lange, dass die Welt nicht so ist, wie wir sie mit unseren Sinnen wahrnehmen und mit unseren Instrumenten messen. Die Welt außerhalb unseres Gehirns ist dunkel und still.

    • Wenn man davon ausgeht, dass wir die Welt in eine uns spezifische (neuronale) Modalität transformieren, wird klar, dass es unendlich viele subjektive Welten gibt, aber keine objektive. Jede Entität schafft ihre eigene epistemische subjektive Welt.
      Von daher können wir über eine ‘objektive’ Welt auch keine Aussagen machen, da es nur subjektive Welten gibt.
      Was wir machen können, sind Aussagen über unsere modale Welt. Und diese Aussagen sind vergänglich, sobald neue Aussagen in Form von neuen Theorien gemacht werden.
      Solange man mit diesen Theorien Kühlschränke und Mondraketen bauen kann, sind sie instrumentell sinnvoll.
      Wie man sie z.B. philosophisch interpretiert, ist eine ganz andere Sache. Das ist abhängig vom erkenntnistheoretischen Gusto.

    • Jocelyne Lopez
      ““Ich bin sicher, dass die Musik existiert, auch wenn kein Ohr da ist, um sie zu hören“. Süß, oder? 🙂”

      Das ist eine romantische Vorstellung. Dann können wir das erweitern auf unser Universum und von Sphärenmusik sprechen, die die Gestirne hervorrufen.

      Und jetzt kommen wir wieder zur Zeit. Gibt es die, auch wenn es keinen Menschen gibt, der sie wahrnimmt ? Ja, die gibt es, denn die Zeit ist bildhaft gesprochen der Behälter, der das Universum umgibt.

      Die Mathematiker haben sogar ein Kegelmodell dafür entwickelt wie sich die Zeit ausbreitet, sie verknüpfen das mit dem Raum und sprechen von Raumzeit.

      Und jetzt sind wir wieder am Anfang, gibt es Zeit ohne Raum ?

  50. Zitat Uli Schope:
    Es hat einfach keinen SInn mit notorischen EInsteinleugnern (denen schon das Verständnis abgeht was ein Bezugssystem ist ^^) zu reden. Man vergeudet nur Energie die man vieleicht woanders dringender braucht… Die einzige korrekte Verhaltensweise ist Nichtbeachtung.
    (Zitatende)

    Immer wenn solche völlig argumentfreien Aufforderungen zum Ignorieren von bzw. zum (fast mit nichts begründeten) Nichtbefassen mit zuvor geäußerten konkreten Argumenten von Blogteilnehmern auftauchen (..kein Zweck, denn verstehen nix..) , ……..
    ……. kann man den Verdacht haben, dass solchermaßen diffamierte Kritiker irgendwo ins Schwarze getroffen haben.

    Denn man muss nur dann ad hominem mit unbewiesen unterstellter Nichtkompetenz “argumentieren”, wenn einem die konkreten Argumente zu konkreten Kritikerargumenten schließlich ausgegangen sind oder man schon von Anfang an keine geeigneten Argumente auf Lager hatte.

    Ein Apell ans Wissenschaftliche Gewissen !
    (Sie hörten das Wort zum Sonntag) 🙂

  51. Atomuhren sind veraltet, denn jetzt gibt es die
    Atomkernuhren mit Thorium-229 in CaF2, die von
    äußeren Einflüssen nicht beeindruckt werden:
    https://www.spektrum.de/news/hochpraezise-zeitmessung-countdown-zur-ersten-atomkernuhr-laeuft/2230749
    —–
    Alles, was wir von der Welt erleben, erleben
    wir nur in unserem inneren Weltmodell.
    Das innere Weltmodell ist eine stark verkleinerte und
    vereinfachte symbolische Darstellung der Außenwelt.
    Töne und Farben sind nur innere Symbole für etwas ganz
    anderes in der Außenwelt.
    Womöglich sind auch Raum und Zeit nur innere Symbole
    für etwas ganz anderes in der Außenwelt.
    Dabei sollte man berücksichtigen, dass auch unter diesen
    Voraussetzungen die Hand-Augen-Koordination gut funktioniert.
    Im Wachzustand wird das innere Weltmodell durch
    die Sinnesorgane mit der Außenwelt synchronisiert.
    Beim Träumen geschieht das nicht, aber weil auch
    beim Träumen das innere Weltmodell verwendet wird,
    wirken Träume oft sehr real.
    Im inneren Weltmodell werden einige Vorgänge
    der Außenwelt überhaupt nicht dargestellt.
    Dafür gibt es im inneren Weltmodell auch Symbole,
    die keine Entsprechungen in der Außenwelt haben.
    Das innere Weltmodell verwendet aus praktischen Gründen
    die Newtonsche Physik und einen Euklidischen Raum.
    In der Quantenmechanik wird behauptet, dass Teilchen vor
    ihrer Beobachtung überhaupt keine Eigenschaften haben.
    Das gestaltet die Außenwelt natürlich noch rätselhafter.

    • Karl Bednarik,
      “Alles, was wir von der Welt erleben, erleben
      wir nur in unserem inneren Weltmodell.”

      Das ist auch eine romantische Vorstellung, ein wenig Ich-bezogen würde ich sagen.
      Der Mensch ist auch ein Körper, der Wärme aufnimmt und Wärme abgibt. Wir leben in einem Strahlungsgleichgewicht mit der Welt.
      Und wir leben in einem Kräftegleichgewicht mit der Welt , die Erde zieht uns an und wenn wir nicht genügend Körperkraft hätten, wir würden uns nicht erheben.

      Das innere Weltmodell erscheint uns im Traum, wenn wir in einem Schlafturnus von 10 Minuten Geschehnisse erleben, die mindestens einen ganzen Tag benötigen. Und phantsievolle Schläfer sehen die Träume sogar in Farbe.

      Ich würde jetzt nicht soweit gehen , die Außenwelt als rätselhaft zu bezeichnen.
      Die Innenwelt bleibt rätselhaft, sind wir unsterblich , wenn unsere Innenwelt von der Außenwelt getrennt wird, also wenn wir gestorben sind. Und…..läuft die Zeit in der Innenwelt dann weiter ? (das entspricht der Vorstellung von Himmel und Hölle)

  52. Wenn ein Messgerät, welches dazu gemacht wurde, eine Messgröße (Sekunde) als Vergleichsmaßstab abzubilden, dies nicht mehr korrekt macht, dann hat sich nicht diese Messgröße verändert, sondern das Messgerät arbeitet falsch.

    Man hat sich darauf geeinigt, dass eine Sekunde der 86400-ste Teil eines mittleren Sonnentages ist.
    Wenn ein Messgerät aber etwas anderes misst, dann wird dieser Tag nicht länger oder kürzer – bloß weil das Messgerät falsch geht.

    Man sollte sich darum kümmern, warum das Messgerät nicht mehr korrekt arbeitet.

  53. Zitat Wolfgang Stegemann

    Wenn man davon ausgeht, dass wir die Welt in eine uns spezifische (neuronale) Modalität transformieren, wird klar, dass es unendlich viele subjektive Welten gibt, aber keine objektive. Jede Entität schafft ihre eigene epistemische subjektive Welt.
    Von daher können wir über eine ‘objektive’ Welt auch keine Aussagen machen, da es nur subjektive Welten gibt.

    Ich meine, dass alle unserer Sinne eine subjektive Welt widergeben, bis auf einen: Der Tastsinn. Denn die Materie existiert objektiv in der Welt. Eine Vase hat keine intrinsische Farbe oder keinen intrinsischen Geruch oder kein intrinsisches Klang, aber sie hat eine intrinsische materielle Form. Man kann durch Kontakt der Materie unserer Haut mit der Materie der Vase diese Form abtasten, sie ist dann objektiv. Sobald es in der Welt dadraußen eine Wechselwirkung von Materie mit Materie gibt, dann ist diese Wechselwirkung objektiv. Und bei den objektiven Wechselwirkungen kann die Physik einspringen um die objektive Welt zu erforschen, sonst bleibt die Physik überall raus.

    • Nicht, wenn man den angedeuteten Ansatz konsequent zu Ende denkt. Jede Entität, vom Neutrino bis zum Planeten, steht in einem für sie spezifischen Transformationsverhältnis zu einer (gedachten objektiven) Welt.

      Das bedeutet, jede Entität ‘erlebt’ subjektiv, egal welche Art des Erlebens es ist. Für ein Neutrino wäre ‘Tasten’ etwas vollkommen anderes als für uns.

      Auf dieser erkenntnistheoretischen Ebene gibt es nicht Objektives!

      Man muss diese Position nicht vertreten, möchte man sie kritisieren, muss man logische Gegenargumente anführen.

  54. KinseherRichard schrieb (08.09.2024, 04:57 Uhr):
    > http://www.scinexx.de/news/technik/einsteins-zeitdehnung-im-millimeter-massstab

    Die Frequenz, bei der die verschränkten Atome in den angeregten Zustand übergehen, entspricht dem „Ticken“ einer solchen optischen Atomuhr.

    Eine bestimmte Frequenz entspricht allenfalls der (momentanen) Tick-Rate (des Tickens dieser tickenden Uhr); also jeweils dem Wert:

    1 / Dauer_der_(betreffenden_Schicht_der)_Uhr_von_einem_bestimmten_Tick_bis_zum_nächsten_Tick.

    Sofern diese (momentane) Tick-Rate der betreffenden Uhr gar nicht konstant war und blieb (oder womöglich überhaupt nicht definiert wäre),
    sollte eher von einer Durchschnitts-Frequenz mit (momentanen) Frequenzwerten innerhalb eines “Bandes” (Bereiches zwischen minimalem und maximalem momentanem Frequenz-Wert) die Rede sein.

    Weil die Atome in den unteren Schichten der Uhr stärker der Erdschwerkraft ausgesetzt sind,

    Konkreter und relevanter: Die unteren Atome wurden (tendenziell) stärker (aufwärts) beschleunigt, um sie vom Fallen bzw. Sinken abzuhalten.

    müsste die für ihr Ticken nötige Frequenz um einen winzigen Wert in den langwelligeren roten Bereich verschoben sein.

    Diese Formulierung verwechselt

    die Frequenz des (“in fester Höhe platzierten”) Senders (»probe laser«) des “Anregungs-Feldes”,
    »E_clock« in Fig. 1, https://arxiv.org/pdf/2109.12238,

    – mit der eigentlichen (“für den Zustands-Übergang nötigen”) Anregungs-Frequenz der jeweiligen Atom-Schicht (als Empfänger).

    Der bekannte “Rotverschiebungs”-Zusammenhang zwischen diesen in der Versuchsanordnung unterscheidbaren Frequenzen (und der “Höhe” der jeweiligen Atom-Schicht bzgl. des Sender-“Platzes”) besteht insbesondere (nur) deshalb,
    weil (bzw. sofern) die eigentlichen (“für den jeweiligen Zustands-Übergang nötigen”) Anregungs-Frequenzen für alle Atom-Schichten gleich sind.

    p.s. — Die SciLogs-Kommentar-Vorschau funkioniert imer noch nicht!

  55. Tobias Jeckenburger schrieb (06.09.2024, 23:59 Uhr):
    > […] Lichtgeschwindigkeit = Lichtweg / (Uhrzeit(Wegende) – Uhrzeit(Weganfang)) […] Und wenn sich alle diese Messwerte auf dasselbe Bezugssystem beziehen, dann ist diese Lichtgeschwindigkeit eben konstant, sagt jedenfalls Einstein.

    ???
    Erstens nicht hinsichtlich irgendwelcher beliebiger Bezugssysteme (alias Kongruenzen Zeit-artiger Kurven),

    sondern (so gut wie) ausschließlich hinsichtlich jeweils eines bestimmten Inertialsystems
    (mit beiden Uhren als gemeinsamen, voneinander getrennten Mitgliedern;
    sofern es tatsächlich um ein “Ein-Weg-Experiment” mit “Start” und davon separatem “Ziel” gehen sollte,
    und nicht etwa um ein “Ping”- bzw. “Radar”-Experiment).

    Zweitens handelt es sich bei den “Uhrzeiten” in der obigen Formel offenbar um Werte, die sich (ähnlich wie Zahlen) voneinander subtrahieren lassen sollen.
    Ein Zusammenhang zu Dauer (insbesondere: zur Belegungs-Dauer des Start-&-Ziel-Inertialsystems durch die relevante Signalfront, alias “Licht”) müsste erst noch hergestellt werden. Dabei würden nicht zuletzt “Gang-Raten” der in Betracht stehenden Uhren eine Rolle spielen.

    Sofern es um Physik geht, kann man sich den ganzen Firlefanz mit Differenzen zwischen “Uhrzeiten” bzw. “Ablesewerten” sparen, und sich (schlicht) mit Dauern befassen;
    insbesondere mit der “chronometrischen Distanz-Definition”:

    Distanz_zweier_Mitglieder_eines_Inertialsystems_voneinander :=
    c/2 Pingdauer_dieser_beiden_gegenüber_einander

    wobei sich das (zunächst nur rein formal zur Unterscheidung zwischen “Distanz” und “Dauer”, als von Null verschiedenes Symbol eingesetzte) Zeichen “c” anhand der nachträglichen Definition der Messgröße “Geschwindigkeit” als “Signalfront”-Geschwindigkeit herausstellt; alias (bzw. hinsichtlich der anschließenden Definition der Messgröße “Brechungsindex”) als “Lichtgeschwindigkeit im Vakuum”.

  56. @ Jocelyne Lopez 08.09.2024, 19:24 Uhr

    Zitat: „Töne existieren in der physikalischen Welt gar nicht, weder in der Vergangenheit, der Gegenwart oder der Zukunft.

    Nehmen wir an, in einer Wüste, wo kein einziges Lebewesen sich befindet, löst sich ein Stein und rollt von einem Hang runter. Der Stein rollt völlig lautlos runter, denn Schallwellen verbreiten sich völlig lautlos in die Luft. Erst wenn die Vibrationen der Schallwellen die Rezeptoren in unserem Gehörapparat reizen und weiterleiten, entsteht ein Ton im Gehirn. Die unbelebte Welt ist völlig still.“

    Die Aussage dass Töne, oder auch z.B. Unwetter, Brände, radioaktive Strahlung, in der Natur nicht existierten, ist so nicht haltbar. Jedenfalls dann, wenn mindestens „1 sensibler Mechanismus“ (für Wechselwirkungen) existiert, kann es, zumindest für den Mechanismus, (allenfalls ein Mensch) höchst bedeutsam werden….

    Die Fähigkeit zur „Interpretation eines Ereignisses“ oder einer „Wahrnehmung“ beginnt bei sehr einfachen Lebewesen (z.B. Einzeller) und entwickelt sich eher mit der Komplexität des Nervensystems. Aber auch „Maschinen“, z.B. Computer sind zur „Interpretation von Ereignissen“ befähigt.

    Ein Mensch wird nicht zwingend benötigt um Vibrationen der Schallwellen wahrzunehmen. Umgekehrt gibt es Phänomene die Tiere (z.B. Geruchsinformationen bei Hunden, vermutlich auch Emotionen bei Katzen) weitaus besser als wir wahrnehmen können.

    Zitat: „Genauso bewegen sich Photonen in die Welt völlig unsichtbar. Licht entsteht erst in der Netzhaut unserer Augen, durch einen mechanischen oder elektrischen Reiz.“

    Den Zusammenhang zwischen Photonen und Licht „verstehen“ Fachwissenschaftler wie hier Physiker und Biologen am ehesten….

    Zitat: „Die Welt außerhalb unseres Gehirns ist dunkel und still.“

    Aber nur wenn wenn kein diese Eigenschaften „interpretierendes System“ zur Verfügung steht.

  57. @Karl Bednarik 09.09. 02:48

    „Alles, was wir von der Welt erleben, erleben wir nur in unserem inneren Weltmodell.“

    In der Tat. Und doch sind wir als Menschen uns ziemlich ähnlich, wie wir persönlich die Welt wahrnehmen. Aber es muss nah genug dran sein, wie die Welt wirklich ist, sonst könnten wir kaum überleben. Wir können uns z.B. ziemlich unfallfrei im Stadtverkehr bewegen.

    „Womöglich sind auch Raum und Zeit nur innere Symbole für etwas ganz anderes in der Außenwelt.“

    Aber eben Symbole, die eine brauchbare Verbindung zur Wirklichkeit haben.

    Und jetzt kommt noch Mathematik ins Spiel. Eigentlich eine recht abstrakte gemeinsame Kulturleistung, die aber eben auch immer wieder wunderbare Entsprechungen in der wirklichen Welt findet. Nicht in allen Aspekte bis in alles Sein, aber dennoch genug der Realität entsprechend, dass wir z.B. zum Mond fliegen können.

    Auch die Solarzellen auf dem Dach mögen gar nicht in allen chemischen Einzelheiten verstanden sein, aber man weiß, sie zu bauen, und sie erzeugen zuverlässig ihren Strom, wenn die Sonne scheint.

    Also unterm Strich lohnt es sich für uns Menschen, uns einfach selbst zu folgen. Und soviel Mensch zu sein, wie es uns möglich ist.

  58. Es eilt die Zeit, wir eilen mit.
    Dieser Spruch wirft die Frage auf, wie schnell eilt die Zeit.
    Seltsame Frage, nochmal, wie schnell ist die Zeit ?

    Es gibt sogar ein Messgerät , das die Schnelligkeit der Zeit messen kann, es heißt Lichtuhr.
    Mit zwei Lichtuhren kann man feststellen um wieviel die eine Lichtuhr der anderen nachgeht.
    Und somit sind Lichtuhren auch gleichzeitig Geschwindigkeitsmesser.

    Wenn also die eine Uhr 1 Sekunde anzeigt, die andere nur 0,5 Sekunden dann ist die Uhr mit 0,5 Sekunden die bewegte Uhr, und die mit 1,0 Sekunden die ruhende Uhr.

    Daraus lässt sich die Geschwindigkeit der bewegten Uhr errechnen, sie beträgt 6/7 der Lichtgeschwindigkeit. Lichtuhren geben die Schnelligkeit der Zeit als Bruchteil der Eigenzeit an .

    Auf die Frage, wie schnell ist die Zeit, dann antworten wir 1 Sekunde = 1 Sekunde.
    Das ist die Eigenzeit, bei ihr beträgt die Schnelligkeit 1 Sekunde = 1 Sekunde.

    Es ist übrigens üblich, die Schnelligkeit im Sport als Zeit anzugeben. Ein 100m Läufer ist 10 Sekunden schnell , der mit 11 Sekunden ist langsamer. Und der mit 9 Sekunden ist schneller, wie bei dem Gedankenexperiment mit der Rakete, bei der die Zeit langsamer abläuft.

  59. @N 09.09. 15:05

    „Es gibt sogar ein Messgerät , das die Schnelligkeit der Zeit messen kann, es heißt Lichtuhr.“

    Soweit ich das verstanden habe, ist eine Lichtuhr prinzipiell nichts anderes wie jede andere Uhr. Und misst entsprechend die selbe Zeit. Relativistische Effekte aller Art inbegriffen.

    Woraus ich auch schließe, dass das, was Uhren messen, etwas grundlegend Reales sein müsste. Ist ja auch aus der Physik kaum wegzudenken.

  60. Karl Bednarik schrieb (09.09.2024, 02:48 Uhr):
    > […] jetzt gibt es die Atomkernuhren mit Thorium-229 in [ einem Kalzium-Fluorid-Kristall ],
    >
    https://www.spektrum.de/news/hochpraezise-zeitmessung-countdown-zur-ersten-atomkernuhr-laeuft

    > die von äußeren Einflüssen nicht beeindruckt werden

    Der verlinkte Spektrum-Artikel besagt:

    […] Übergänge in Atomkernen haben gegenüber solchen in der Elektronenhülle [z.B. eines Cäsiumatoms einer Atomuhr] noch weitere Vorteile. So ist der Kern etwa 10 000-mal kleiner als die Hülle und deshalb unempfindlicher gegenüber äußeren Störungen. […]

    Diese Abschätzung der (offenbar von Null verschiedenen) Empfindlichkeit (der Tick-Rate einer Atomkernuhr) gegenüber (zwangsläufig bestimmten messbaren oder erwarteten) äußeren Störungen besagt ja an sich nichts über die tatsächliche eventuelle Konstanz oder Variabilität der Tick-Rate einer Atomkernuhr, Versuch für Versuch (im Zusammenhang insbesondere mit Stör-“Quellen”, die nicht erwartet oder nicht mal benennbar wären).

    Außerdem:

    […] Je häufiger der Taktgeber schwingt, desto genauer gibt eine Uhr die Zeit an. […]

    Der verlinkte Artikel (und die darin repräsentierte fachliche Auffassung) nimmt den Begriff »Genauigkeit« offenbar ausschließlich im Sinne von »Präzision«; ohne erkennbare Befassung mit Richtigkeit (die womöglich durch Einsatz von “idealen” Marzke-Wheeler-Uhren überhaupt beurteilt werden könnte).

    p.s. — Und die SciLogs-Kommentar-Vorschau funktioniert immer noch nicht !!

  61. Zitat Wolfgang Stegemann:
    Nicht, wenn man den angedeuteten Ansatz konsequent zu Ende denkt. Jede Entität, vom Neutrino bis zum Planeten, steht in einem für sie spezifischen Transformationsverhältnis zu einer (gedachten objektiven) Welt.
    Das bedeutet, jede Entität ‘erlebt’ subjektiv, egal welche Art des Erlebens es ist. Für ein Neutrino wäre ‘Tasten’ etwas vollkommen anderes als für uns.
    Auf dieser erkenntnistheoretischen Ebene gibt es nicht Objektives!

    Man muss diese Position nicht vertreten, möchte man sie kritisieren, muss man logische Gegenargumente anführen.

    Grenzt diese Position nicht an Solipsismus?
    Ich kann in der Tat keine logischen Gegenargumente dagegen anführen, aber ich bin persönlich überzeugt, dass die Materie existiert, objektiv existiert. Die Physik, die sich ausschließlich mit Wechselwirkungen mit Materie (oder Energie) beschäftigt, halte ich deswegen für sinnvoll und nützlich zur Erforschung der Welt.

  62. Zitat Elektroniker:
    Ein Mensch wird nicht zwingend benötigt um Vibrationen der Schallwellen wahrzunehmen.

    Das sehe ich ein. Eine Amöbe könnte in der Tat Schallwellen wahrnehmen, zwar nicht als Musik, sondern als Vibrationen der Luft.


    Zitat N:

    Und jetzt kommen wir wieder zur Zeit. Gibt es die, auch wenn es keinen Menschen gibt, der sie wahrnimmt ?

    Ich glaube nicht. Ich meine, dass „die Zeit“ ein rein mentaler Vorgang im Gehirn von Menschen ist, eine reine subjektive Wahrnehmung und auch, dass die Wahrnehmung „der Zeit“ nicht ohne Menschen stattfinden kann. Wie Christian Hoppe in seinem Blog-Text es ausgeführt hat, ist es sehr fraglich, ob sogar höhere Tiere eine Zeitempfindung haben:
    Christian Hoppe:
    Aber besitzen Tiere ein Zeitbewusstsein? Haben sie einzelne episodische Erinnerungen? Überblicken sie, z.B. autobiographisch, größere Abschnittes ihres Lebens? Überblicken sie das Ganze ihres Lebens, mit dem Bewusstsein, irgendwann geboren worden zu sein und irgendwann zu sterben? Leben sie mit einer Vergangenheit, die sie als Realität, und mehr noch: als ihre Identität empfinden? Wie denken sie an ihre Zukunft?“

    Ich lebe zum Beispiel fast mein Lebenslang sehr verbunden mit Hunden, und auch seit 12 Jahren mit einer Katze. Ich glaube, dass sie das alles nicht können. Sie können viel verstehen, sich an viel erinnern – räumlich und auch an Personen oder Tiere, die sie sehr lange nicht gesehen haben, sie können auch trauern bei Verlusten, auch fühlen, wenn ihre Zeit zu Ende geht, aber ich glaube nicht, dass sie ein Zeitbewusstsein haben, wie Christian Hoppe es beschrieben hat. Manchmal beneide ich sie, keine unnötiges Leiden wegen vergangenen Leiden, keine unnötige Sorge oder Ängste für die Zukunft und den Tod. Sie leben im Jetzt, es sind Lebenskünstler.

    • @Lopez
      Wenn man die Existenz von ´Zeit´ ausschließlich mit einem neuronalen Gehirn bzw. Gedächtnis in Verbindung bringt – macht man einen Fehler.

      Objekte – wie Steine – verändern sich, ohne dass sie eine Ahnung von ´Zeit´ haben oder brauchen.

  63. Zum Folgenden von Wolfgang Stegemann am 08.09.2024 um 20:34 Uhr:

    “..Wenn man davon ausgeht, dass wir die Welt in eine uns spezifische (neuronale) Modalität transformieren, wird klar, dass es unendlich viele subjektive Welten gibt, aber keine objektive. Jede Entität schafft ihre eigene epistemische subjektive Welt.
    Von daher können wir über eine ‘objektive’ Welt auch keine Aussagen machen, da es nur subjektive Welten gibt….
    ” (Zitatende)

    Das klingt (und das ohne dass ich es höre, sondern nur sehe (-: ) für mich nach einem etwas naiven Solipsismus, der schon durch die Tatsache widerlegt wird , dass WIR (Menschen) als Gesellschaft existieren, deren Grundvoraussetzung ist, dass sich ihre Mitglieder überwiegend darüber einig sind, dass sie (weitgehend>) über dasselbe reden.

    Es kann also NICHT sein, dass jede (menschliche ) Entität nur in ihrer eigenen subjektiven Welt lebt und wir nichts über objektive Realitäten sagen können, da es nur subjektive Welten gibt.

    Das ist sehr schwache Metaphysik und gehört wohl eher in einen mittelmäßigen Science – Fiction- Roman. Aber eigentlich wurde die Antwort auf all diese Fragen schon seit langer Zeit bekanntgegeben: Sie lautet:
    Zweiundvierzig

    Redaktionelle Nachbemerkung:
    Ich kritisiere hier keine Personen oder Blogteilnehmer (ad hominem) , sondern epistemische Thesen über die Möglichkeiten der Existenz von Allem und ob dieses Alles überhaupt (eine) Zeit hat, irgendwie zu existieren , ohne dass alle von uns sich über all das verständigen (können).
    Das muss doch wohl in einem Blog eines theologisch- psychologisch- neurologischen Wissenschaftlers möglich sein. Oder mache ich mich damit des Blog- Vergehens der Abweichung vom Mainstream schuldig? Was dann eventuell meine Sperrung als Blogteilnehmer zur Folge haben könnte. Mit Folgen , denen womöglich wissenschaftstheologische psychiatrisch/psychotherapeutische Patientengespräche folgen müssten.
    Da sei der Herrgott vor!

  64. Tobias Jeckenburger
    “Soweit ich das verstanden habe, ist eine Lichtuhr prinzipiell nichts anderes wie jede andere Uhr. Und misst entsprechend die selbe Zeit. Relativistische Effekte aller Art inbegriffen.”

    Absolut richtig, und die Lichtuhr ist unempfindlich beim Aufstellen, sie zeigt immer die richtige Zeit.
    Atomuhren können das noch genauer aber sie können nicht erklären, warum das Konzept von der Raumzeit das geeignetere Konzept ist.

    Die Lichtuhr fordert geradezu eine Raumzeit, wenn man die waagrechte Achse x als Raum ansieht und die senkrechte Achse y als Zeiteinheit z.B. 1s.
    Gezeichnet sieht das aus wie ein Viertelkreis.
    Vom Nullpunkt geht ein Geschwindigkeitsvektor aus mit r = 1 = c

    Steht die Uhr stationär, geht der lichtstrahl senkrecht nach oben, erfolgt die Bewegung nur durch die Zeit z.B. 1 s.
    Bewegt sich dann aber die Uhr in Richtung x Achse, dann läuft der Lichtstrahl schräg und ergibt mit der x-Achse einen Winkel , und dieser Winkel bestimmt das Verhältnis von zurückglegtem Weg und der benötigten Zeit, die Raumzeit.
    Geht der Lichtstrahl waagrecht, dann läuft er nur durch den Raum, das wäre der Fall, wenn die Lichtuhr selbst sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt.
    Als Zeit zeigt sie dann Null an.
    Bei einem Winkel von sin 30 Grad ergibt sich eine Zeitdilataton von 1/2, d. h. die Lichtuhr zeigt dann als Zeitangabe 1/2 s an.
    Der zurückgelegte weg ist der cos 30 Grad = 0,85 von 300 000 km.

    Wenn wir also von der Geschwindigkeit der Zeit reden sollten wir beim einfachsten Fall beginnen, wenn wir stehen, dann bewegen wir uns nur durch die Zeit.
    Dann ist die Geschwindigkeit der Zeit die Lichtgeschwindigkeit.

    Je schneller wir uns bewegen , desto geringer wird die Geschwindigkeit der Zeit, und wenn wir uns mit der Geschwindigkeit c bewegen, dann wird die Geschwindigkeit der Zeit = 0 , die Zeit bleibt stehen. Und wir bewegen uns nur noch durch den Raum.

    Unsere hergebrachte Vorstellung von Raum und Zeit gilt also nur für den Fall wo keine messbare Zeitdilatation auftritt. Die Lichtuhr macht das deutlich.

  65. Der Kritik der Relativitätstheorie wurde nun wahrlich genug Raum im Kommentarbereich zu diesem Blogbeitrag gewährt; weitere Kommentare in diese Richtung werde ich nicht freischalten – zudem das ganze Thema vor Jahren bereits an anderer Stelle in den Scilogs und von fachlich wesentlich berufeneren Kollegen intensiv durchdekliniert wurde.

    • Christian Hoppe,
      richtig Herr Hoppe , die Zeit betrifft jeden Menschen und die Vorstellung der Menschen darüber wandelt sich.
      Am Sonntag waren wir bei der Venezianischen Messe in Ludwigsburg, bei der man einen Einblick in das Barockzeitalter bekam.
      An der Kleidung und den Masken konnte man miterleben, wie sich die Menschen das Barockzeitalter gefühlt haben mussten,

      Traumhaft schön, jedenfalls die, die es sich leisten konnten.
      Noch nie habe ich in meinen fast 80 Jahren so ein Theatererlebnis mit Musik und Tanz erlebt wie bei dieser italienischen Aufführung.
      Dabei vergisst man die Zeit, dabei vergisst man sich selbst, sogar die Kleinkinder blieben ruhig stehen, mit offenem Munde, wenn man die Sängerin gleichzeitig als Schattenriss an der Seitenwand sah.

      Die KUNST nahm die Zeit in Gewahrsam, um mit Goethe zu sprechen, “verweile doch, du bist so schön.”
      Der einsetzende Regen brachte uns dann in die Wirklichkeit zurück.

      Zeit als Erlebnis, die Psychologen sprechen auch von Schlüsselerlebnissen.

  66. @ Jocelyne Lopez, little Louis:

    Epistemischer Relativismus hat nichts mit Solipsismus zu tun. Er besagt, dass jede Entität eine eigenes Verhältnis zur Realität hat, das ihre Epistemologie konstituiert. Entität meint damit nicht nur ein einzelnes Individuum, sondern eine Gesellschaft, eine Spezies, etc. ist ebenso Entität.

    Dies bedeutet logischerweise, dass es keine objektive Realität geben kann, da ausschließlich subjektive Realitäten existieren, beim Menschen z.B. jene durch neuronale Transformation entstandene Art von Repräsentation.

    In diesem Zusammenhang gilt auch für ‘Materie’, dass es sich um ein solches Transformat handelt.

    Im Gegensatz zu Kants Ding an sich, das nicht erkennbar ist, existiert für den epistemischen Relativismus das Ding an sich gar nicht.

    Zugegeben: der ER ist eine nicht so weit verbreitete Erkenntnistheorie, jedenfalls in der konsequenten Form.

  67. little Louis schrieb (09.09.2024, 20:09 Uhr):
    > […] Grundvoraussetzung ist, dass sich [miteinander Diskutierende] überwiegend darüber einig sind, dass sie (weitgehend>) über dasselbe reden.

    Und wenn man dem Vis-a-vis nicht von vornherein mindestens zubilligt, die Begriffe “das Selbe” und “Verschiedenes” unterscheiden und (somit richtig) verstehen und nutzen zu können, ist auch diese zitierte Grundvoraussetzung nicht zugestanden.

    Im Übrigen lassen sich dringende, wichtige Fragen insbesondere betreffend “Gang-Raten”, “Dauern”, “Simultaneität” und letztlich “Koinzidenz(-Bestimmungen)” immerhin (noch?) an dieser Stelle öffentlich und Barriere-frei vorbringen — Vielen Dank wenigstens dafür! — wenn auch dort z.Z. leider ohne funktionierende SciLogs-Kommentar-Vorschau.

  68. Zitat Christian Hoppe:
    ” Aber besitzen Tiere ein Zeitbewusstsein? Haben sie einzelne episodische Erinnerungen? Überblicken sie, z.B. autobiographisch, größere Abschnittes ihres Lebens?“

    Einzelne episodische Erinnerungen bzw. Überblick von größeren Abschnittes ihres Lebens haben meiner Meinung nach Hunde und Katze nicht.

    Allerdings haben sie ein kurzfristiges Zeitgefühl von Vergangenheit oder Zukunft. Zum Beispiel für die Zukunft: Hunde erwarten im Voraus zu einer bestimmten Uhrzeit einen Spaziergang sowie alle „Alltagsritualen“, Katzen auch. Wenn ich zum Beispiel mit meinen Hunden spazieren fahre, wartet meine Katze so lange auf der Mauer neben dem Tor und kommt sogar zum Auto, um uns willkommen zurück zu begrüßen. Ich glaube aber nicht die Geschichten, wonach Hunde oder Katzen noch Jahrenlang nachdem ein Ritual nicht mehr stattfindet, es immer noch erwarten.

    Bei der Vergangenheit können Hunde sich zum Beispiel punktuell an ein Trauma erinnern, das sie vor Jahren erlebt haben. Das habe ich persönlich einmal erlebt. Ich war zu Besuch bei einer Freundin, die drei Hunde aus dem Tierschutz hatte. Die Freundin hatte mich vorher gewarnt, bitte nicht versuchen, den großen Rüde bei der Begrüßung am Tor zu streichen und überhaupt keine Handbewegung in Richtung seines Kopfs anzustellen: Er war vor vielen Jahren schwer misshandelt worden und biss dann sofort. Ich bin drei Tagen bei der Freundin mit den drei Hunden geblieben, mit dem großen Rüde kam ich auch problemlos zurecht, er war ganz lieb und anhänglich, ich konnte ihn streichen und mich mit ihm beschäftigen, ich konnte mich ganz normal bewegen, ich habe stets ein gutes und sicheres Gefühl bei dem Hund gehabt. So sicher, dass ich die Warnung der Freundin beim Abschied vergessen hatte: Er lag da ganz friedlich und ich habe mich auf ihn gebückt, um ihn zum Abschied noch zu streichen: Er hat sofort meine Hand geschnappt, und zwar heftig. Die Erinnerung an traumatische Erlebnisse werden wohl bei Hunden nur punktuell ausgelöst, sie leiden nicht wie Menschen ihr Leben daran wenn die traumatischen Umständen nicht mehr vorhanden sind.

  69. Zitat Wolfgang Stegemann:

    @ Jocelyne Lopez, little Louis:

    Epistemischer Relativismus hat nichts mit Solipsismus zu tun. Er besagt, dass jede Entität eine eigenes Verhältnis zur Realität hat, das ihre Epistemologie konstituiert. Entität meint damit nicht nur ein einzelnes Individuum, sondern eine Gesellschaft, eine Spezies, etc. ist ebenso Entität. […] In diesem Zusammenhang gilt auch für ‘Materie’, dass es sich um ein solches Transformat handelt.

    In diesem Zusammenhang muss ich an folgende Überlegungen denken (vielleicht ungeeignet?):

    Das absolut fundamentale Mechanismus des Lebens, das alle Lebewesen auf der Welt gemeinsam haben, von der Amöbe bis zum Mensch, ist der Erhaltungstrieb. Dieses Mechanismus ist im jeweiligen Genom von allen Lebewesen „programmiert“ und steuert alle ihrer jeweiligen organischen Funktionen und alle ihrer jeweiligen Verhalten.

    Kann man denken, dass zum Beispiel eine Gesellschaft oder eine Spezies einen Erhaltungstrieb hat, um am besten fortbestehen zu können? Ja, wenn man heranzieht, dass eine Gesellschaft oder eine Spezies von dem Erhaltungstrieb der jeweiligen lebenden „subjektiven Entitäten“ gesteuert wird, woraus sie besteht.

    Aber kann man denken, dass unbelebte Materie einen Erhaltungstrieb hat? Sie hat auf jeden Fall kein Genom, das sein Verhalten programmiert und steuert. Hat die Entität „Stein“ einen Erhaltungstrieb? Oder die Entität „Mion“, oder die Entität „Photon“?

    Die Analogie bei den Verhalten ist schwer denkbar, obwohl man z.B. von der “Lebensdauer” von Mionen spricht. Photonen werden zum Beispiel grundsätzlich „verbraucht“ (sprich „sterben“), wenn sie sich bewegen und auf Materie stoßen, was sie fortdauernd tun. Sollte das „subjektive“ Verhalten der Entität „Photonen“ lieber nicht daraus bestehen, sich nicht zu bewegen um ihre Entität zu schützen?

    Der Mechanismus des Erhaltungstriebs bei belebter Materie wird allerdings grundsätzlich konterkariert durch das in seinem Genom einprogrammierte Ziel des Selbstzerstörung: Jedes Lebewesen ist bereits bei der Geburt zum Sterben programmiert, jeden Tag, das wir erleben, arbeitet unser Organismus an unseren Tod.

  70. Ich wurde auf diesen Artikel durch die Grafik der 3 Zeitmodelle aufmerksam.

    https://scilogs.spektrum.de/3g/files/Zeitmodelle.jpg

    Ich persönlich halte das Modell “Alltagserleben” für richtig.
    Alle 3 Grafiken sollten doch als Diagramme verstanden werden – und nicht als Realität. Leider wird sehr oft angenommen, daß beim “Blockuniversum” tatsächlich ein unbeweglicher Block irgendwo herumliegt oder schwebt.
    Zeit ist doch nichts anderes als der chronometrische Abstand zwischen Ereignissen und Zuständen. Und um diesen Abstand zwischen “Ereignis-Anfang” und “Ereignis-Ende” darzustellen, brauchen wir davon mindestens diese 2 Begrenzungs-Bilder. Dazwischen kann man noch unendlich viele Zwischenstufen einfügen, so daß der Block-Eindruck entsteht. Aber das ist ein virtueller Block in unserer Vorstellung, kein materieller Block an irgend einem Ort.
    Genauso irreführend wie “Blockuniversum” ist der Begriff “RaumZeit”. Aber leider ist nun mal sprichwörtlich dieses “Kind in den Brunnen gefallen”. Und bei Gesprächen mit Laien muß man zuerst immer darauf hinweisen, daß diese Begriffe nicht wortwörtlich zu verstehen sind. Andernfalls werden Laien zuerst mal völlig in die Irre geleitet.

  71. Zum Folgenden:

    “…Im Übrigen lassen sich dringende, wichtige Fragen insbesondere betreffend “Gang-Raten”, “Dauern”, “Simultaneität” und letztlich “Koinzidenz(-Bestimmungen)” immerhin (noch?) an dieser Stelle öffentlich und Barriere-frei vorbringen — Vielen Dank wenigstens dafür! — wenn auch dort z.Z. leider ohne funktionierende SciLogs-Kommentar-Vorschau…” (Zitatende)

    WOW ! Es gibt ja seit ca. 5 Jahren einen Frank Wappler- Lehrerblog !! Dort scheint die Zeit für Blogverhältnisse zumindest teilweise ziemlich langsam zu verrinnen. Natürlich rein subjektiv betrachtet, wenn auch nicht solipsistisch gesehen (-;

  72. @Jocelyne Lopez:

    “In diesem Zusammenhang muss ich an folgende Überlegungen denken (vielleicht ungeeignet?)”

    Ja, denn der ER gilt auch für die unbelebte Natur. Die Grundlage ist das Austauschverhältnis jeder Entität mit der Welt.
    Dies gilt übrigens, um beim Thema zu bleiben, natürlich auch für die Zeit. Ein Photon nimmt die Zeit (gedacht) völlig anders wahr als wir.
    Von daher ist die Relativitätstheorie (epistemisch relativistisch) etwas, das wir der Welt aufdeuten.
    Und natürlich funktioniert dies (für uns) gut.

    Bricht man diesen Ansatz auf die Gesellschaft herunter, heißt das, dass jede Kultur ihre ganz eigene Berechtigung hat und jede Einmischung von außen (z.B. epistemischer) Kolonialismus ist, etwas, was z.B. die westliche Welt gerne macht.

    • Ich halte Ihre ER für vollkommen falsch. Natürlich müssen wir uns der Einschränkungen unserer je eigenen Sichtweise bewusst sein und damit rechnen, dass andere anderes wahrnehmen, das unserer Aufmerksamkeit entgangen ist. Aber wir liegen meist nicht soweit auseinander und für viele Sichtweisen gibt es überzeugende logische Beweise. Wir wissen (!) heute z.B., wie die Ureinwohner Amerikas dorthin gelangt sind – und die Erklärung der amerikanischen Ureinwohner selbst hat sich damit als historisch falsch erwiesen (diese Ursprungserzählungen könnte allerdings narrativ-mythologisch-literarische Wahrheiten beinhalten). Am Ende können Sie auch nicht mit dem Kopf durch die Wand, nur weil Ihre Kultur das für möglich hält. Von Peter Boghossian gibt es das schöne Buch “Fear of Knowledge: Against Relativism and Constructivism”. Ich glaube, die europäische Tradition braucht keinerlei Belehrung zum Thema Wahrheitssuche von außen; wir haben hier sehr wirksame Mittel gefunden, um zu verstehen, wie manche Dinge funktionieren oder historisch abgelaufen sind. Unsere Kultur selbst musste deswegen auch schon sehr schwierige Korrektur- und Umbruchzeiten durchlaufen (vgl. historisch-kritische Exegese der Bibel im 19./20. Jhdt.). (1) Es gibt Tatsachen – und (2) wir sind fallibel in verschiedener Hinsicht, sodass wir uns immer nur um Wahrheit bemühen können; das aber sollten wir tun mit aller Kraft. Nur weil ich (oder eine Gesellschaft) etwas denke (denkt), ist es noch lange nicht wahr. Es mag sein, dass objektive Wahrheit, objektive Realität nie ganz erreichbar sind (und es ist wichtig, dass niemand beansprucht in deren vollständigem Besitz zu sein), aber Zielgröße für unsere geistigen Unternehmungen sind sie unverzichtbar. Meine Meinung.

        • Ich glaube, dass Realismus immer noch eine mögliche epistemische und ontologische bzw. metaphysische Einstellung ist.

          • Das darf ja jeder so sehen, wie er möchte. Solange Emotionen und persönliche Spitzen aus vor bleiben, können selbst kontroverse Diskussionen auf hohem Niveau verlaufen.

  73. Bernhard Kletzenbauer schrieb (10.09.2024, 13:25 Uhr):
    > […] Zeit ist doch nichts anderes als der chronometrische Abstand zwischen […]

    Von “Abstand” (als metrisch-quantitativer Bewertung) unterscheidet sich doch (u.a.) “Reihenfolge” bzw. “Topologie” und auch “die Qualität” der betreffenden Extension.

    Auf Zeitliches bezogen unterscheidet sich doch entsprechend insbesondere ein bloßer (chronologischer oder kausaler) “Verlauf (des Geschehens)” vom entsprechenden Maß: “Dauer”.

    > […] chronometrischer Abstand zwischen Ereignissen

    Der Abstand zwischen Zeit-artig voneinander getrennten Ereignissen heißt (u.a.) (leider) “Lorentzsche Distanz”.

    > […] chronometrischer Abstand zwischen Zuständen.

    Wer nicht mit der Phrase “Bogenlänge (eines bestimmten Segments) einer Zeit-artigen Kurve bzw. Weltlinie” missfallen will, kann sich mit der Formulierung “Dauer (eines bestimmten Beteiligten, von … bis …)” helfen.
    (Und damit jedenfalls das Gummi-Wort “Zeit” vermeiden.)

    > Und um diesen Abstand zwischen “Ereignis-Anfang” und “Ereignis-Ende” darzustellen

    Ein einzelnes Ereignis wird ja der Einfachheit halber gern als “(so gut wie) Ausdehnungs-los” idealisiert.
    (In dieser Hinsicht erscheinen die Wortbildungen “Ereignis-Anfang” und “Ereignis-Ende” besonders absurd.
    Wesentlich gefälliger scheinen mir z.B.

    – “(das Ereignis am) Anfang des betreffenden Geschehens” bzw.
    – “(das Ereignis am) Ende des betreffenden Geschehens”;

    oder (je nach Kontext)

    – “(die Anzeige eines bestimmten Protagonisten am) Anfang des betreffenden Lebensabschnitts” bzw.
    – “(dessen Anzeige am) Ende des betreffenden Lebensabschnitts”.

    > […] die Grafik der 3 Zeitmodelle […] https://scilogs.spektrum.de/3g/files/Zeitmodelle.jpg

    Ich vermisse in allen 3 Diagrammen einzeln erkennbare Protagonisten bzw. Beteiligte, mit deren einzelnen Weltlinien und Koinzidenz-Punkten mehrerer Weltlinien,
    sowie die davon ausgehenden bzw. darin mündenden Kegel (der entsprechenden jeweiligen Signal-Fronten).

    p.s. — Zur vollständigen Offenlegung:
    Sofern mein Kommentar auch mit Darstellungen der Relativitätstheorie zu tun hat, ist er nicht zuletzt als Kritik an den betreffenden (bisweilen womöglich allzu Laien-anbiedernden) Darstellungen gemeint.

    • Sie haben natürlich Recht, das schlichte (aber schön orange) “Jetzt-Rechteck für alle gleichzeitig” ist ganz und gar klassisch gedacht …

      PS. Vorschau-Funktion habe ich jetzt angefragt.

      • Christian Hoppe schrieb (10.09.2024, 16:44 Uhr):
        > […] das schlichte (aber schön orange) “Jetzt-Rechteck für alle gleichzeitig”

        … abgesehen von der konkreten (früh-herbstlich inspirierten ?) Färbung meint das wohl jedes einzelne “Lasagne-Blatt” in jedem der drei Stapel im obigen Bild https://scilogs.spektrum.de/3g/files/Zeitmodelle.jpg

        > ist ganz und gar klassisch gedacht …

        Diagramme mit Blätterungen von bestimmten Ereignismengen (sofern die sich dafür eignen) bekommt man aber offenbar auch, ganz ohne eine Lizenz dafür vorzulegen, in irgendeiner Weise “klassisch denken” zu können.

        > PS. Vorschau-Funktion habe ich jetzt angefragt.

        Danke (ich weiß, wie sehr sie mir fehlt).

        Damit haben wir doch schon mal einen Präzedenzfall dafür, dass bescheidene SciLogs-Kommentatoren eine (“technische”) Anfrage herbeiführen könnten. Demnächst wird womöglich sogar noch eine (“technische”) SciLogs-Lösung dafür angefragt, wie SciLogs-Kommentatoren öffentlich Themenvorschläge unterbreiten könnten (z.B. nach dem “Schreib doch bitte mal was über …”-Vorbild aus “dem anderen Laden”). …

  74. Zitat Christian Hoppe:
    Überblicken Tiere das Ganze ihres Lebens, mit dem Bewusstsein, irgendwann geboren worden zu sein und irgendwann zu sterben?

    Das weiß wohl niemand. Was aber wissenschaftlich nachgewiesen wurde, ist, dass Schimpansen von dem Tod wissen.

    Es gibt eine Beobachtung, die dahin deutet. Sie stammt aus dem Buch von Prof. Roger Fouts „Unsere nächsten Verwandten – Von Schimpansen lernen, was es heißt, ein Mensch zu sein“, der 30 Jahre seines Lebens damit verbracht hat, Schimpansen die Gebärdensprache der Taubstummen beizubringen. Dieses Buch ist nicht nur spannend und außenordentlich informativ, sondern auch besonders ergreifend, sowohl was den Autor als auch seine Tiere angeht.

    Hier sein Bericht über eine Beobachtung aus dem Leben des Schimpansenweibchens Washoe:

    „Im Sommer 1982 war Kat [eine Pflegerin] schwanger; Washoe war höchst angetan von ihrem Bauch und fragte immer wieder nach ihrem BABY. Unglücklicherweise hatte Kat eine Fehlgeburt und war mehrere Tage nicht im Labor. Als sie wieder kam, begrüßte Washoe sie herzlich, ging dann aber fort und ließ Kat wissen, dass sie ihr die tagelange Abwesenheit übelnahm. Kat wusste, dass Washoe zweimal ein eigenes Kind verloren hatte, und beschloß, ihr die Wahrheit zu sagen.

    MEIN BABY GESTORBEN, deutete sie ihr. Washoe blickte zu Boden. Dann sah sie Kat in die Augen und deutete WEINEN, wobei sie unmittelbar unter dem Auge die Wange berührte. Kat sagte später, dieses eine Wort WEINEN habe ihr mehr über Washoe mitgeteilt als alle ihre langen grammatikalisch perfekten Sätze. Als Kat an diesem Tag gehen musste, wollte Washoe sie nicht fortlassen. BITTE PERSON UMARMEN, bat sie.“

    Auch stammt von der international anerkannten Verhaltensforscherin Jane Goodall, die ein Großteil ihres Lebens mit der Beobachtung von freilebenden Schimpansen verbracht hat, eine Beobachtung, die möglicherweise hindeuten könnte, dass Schimpansen eine Art von vor-religiösem Gefühl haben.

    Ich finde die genaue Quelle von dieser ungewöhnlichen Beobachtung von Jane Goodall nicht mehr, ich glaube mich zu erinnern, dass sie sie in einem Dokumentarfilm erzählt hat. Ich wiedergebe sie also aus der Erinnerung:

    Sie hat über ein ergreifendes und seltsames Erlebnis bei freilebenden Schimpansen berichtet, das sie besonders beeindruckt hat: Ein erwachsenes Männchen ging allein und gezielt – aber ohne ersichtlichen Grund – zu einer Stelle im Tropenwald, einem Wasserfall, die ein grandioses und beeindruckendes Naturschauspiel war. Sein sehr ungewöhnliches Verhalten dort, seine ersichtlichen inneren Rührungen haben die Forscherin sehr nachdenklich gemacht: Hat er Demut empfunden? Hat er gebeten?

  75. Zitat Christian Hoppe:
    Am Ende können Sie auch nicht mit dem Kopf durch die Wand, nur weil Ihre Kultur das für möglich hält. […] Es mag sein, dass objektive Wahrheit, objektive Realität nie ganz erreichbar sind (und es ist wichtig, dass niemand beansprucht in deren vollständigem Besitz zu sein), aber Zielgröße für unsere geistigen Unternehmungen sind sie unverzichtbar.

    Zitat Wolfgang Stegemann:
    Ich glaube, Sie verwechseln Erkenntnistheorie mit Alltagsverständnis.

    Das sehe ich wie Christian Hoppe.
    Zum Beispiel unbelebte Materie wie eine Wand die Fähigkeit zuzusprechen, sie „sehe“ die Welt anders als wir, ist aus meiner Sicht stark esoterisch (oder kommt sie aus dem “Animismus” der Frühmenschen bzw. der Naturvölker?).

    Auch wenn es nur rein gedacht eine „Transformation“, einen Austausch zwischen subjektiver Sichtweise des Menschen und “subjektiver” Sichtweise der Mauer geben sollte, wie könnte man sie wissenschaftlich erfassen? Und was für ein Erkenntnisgewinn wäre es? Am Ende gilt das „Alltagsverständnis“, dass ein Mensch nicht mit dem Kopf durch die Wand kann.

  76. Zitat Jocelyne Lopez:

    Zum Beispiel unbelebte Materie wie eine Wand die Fähigkeit zuzusprechen, sie „sehe“ die Welt anders als wir, ist aus meiner Sicht stark esoterisch (oder kommt sie aus dem “Animismus” der Frühmenschen bzw. der Naturvölker?).

    Übrigens ist die Denkweise des Animismus immer noch sehr verbreitet in unseren modernen Kulturen, etwa in der Dichtung, in der Literatur, in Märchen, im Alltag, und vor allem in Kinderbüchern- und Trickfilmen. Man spricht überall dort mit unbeseelten Objekten wie der Wind, das Meer, die Wolken, die Bäume, die Blumen, und verleiht man ihnen auch menschliche Empfindungen, Absichten und Handlungen, auch bei Tieren.

    Einen ganz süßen Fall von Animismus habe ich einmal bei dem 5-jährigen Sohn meiner besten Freundin in Frankreich erlebt, siehe hier: Erfinderisches

  77. Auch eine Art von Animismus bzw. Vermenschlichung von Tieren habe ich mit einem Kind in Deutschland erlebt:

    Mein erster Hund Mouschko wurde der Liebling eines 6-jährigen Mädchens, der Tochter eines befreundeten Ehepaares. Es war wie so oft eine angeborene Tierfreundin und war von meinem Hund völlig angetan, was übrigens auf Gegenseitigkeit beruhte. Auch die Tatsache, dass der Hund nur französisch konnte war für das Mädchen wohl besonders beeindruckend und bewundernswert.

    Eines Tages waren sie bei uns zu Besuch und die Kleine spielte, und tobte, und kuschelte die ganze Zeit im Garten mit dem Hund. Am Abend hat sie sich lange und herzlich von ihm verabschiedet. Dann sagte sie zu mir: „Jocelyne, sag bitte dem Mouschko, dass ich ihm nächstes Mal eine schöne Überraschung mitbringen werde, und dass wir wieder Versteck spielen werden. Sag ihm das bitte auf Französisch“. Süß, oder? 🙂

  78. @Hoppe: “Aber wir liegen meist nicht soweit auseinander und für viele Sichtweisen gibt es überzeugende logische Beweise.”
    […]
    “Unsere Kultur selbst musste deswegen auch schon sehr schwierige Korrektur- und Umbruchzeiten durchlaufen (vgl. historisch-kritische Exegese der Bibel im 19./20. Jhdt.).”

    Oh mannoman, ganz ganz schlechtes Beispiel, denn die Logik dieser Interpretation hat mit Wahrheit wenig bis NICHTS zu tun.

  79. @Jocelyne Lopez:

    Erkenntnistheorie ist eine sehr spezielle Disziplin innerhalb der Philosophie, und sie ist mitunter sehr abstrakt. Man begreift sie in der Regel nur, wenn man sich jahrelang damit beschäftigt hat.
    Daher ist es oft schwierig, mit bloßem Alltagsverständnis darüber zu reden. Entweder man redet über das eine oder über das andere.
    Beim epistemischen Relativismus geht es nun mal um Erkenntnistheorie und nicht darüber, was einem die Intuition grade sagt.
    Aber lassen wir das lieber.

  80. Wolfgang Stegemann schrieb (10.09.2024, 15:36 Uhr):
    > <em [… Epistemischer Relativismus, vgl. 10.09.2024, 09:14 Uhr … ] gilt auch für die unbelebte Natur. Die Grundlage ist das Austauschverhältnis jeder Entität mit der Welt.

    Sicherlich (vorrangig, oder nur) ein Austauschverhältnis, das allem/jedem von vornherein als abstrakte, (Natur-)philosophische Denkmöglichkeit zugebilligt wäre, das als “Entität” (neben weiteren, davon unterscheidbaren “Entitäten”) aufgefasst würde.

    (Ein geläufiges Beispiel wären die einzelnen erkennbaren “Stellen unseres Bahndammes”, an “deren Stelle” sich die Denken von Gedanken-Experimenten jeweils ohne Weiteres “versetzen”, deren (gegenseitige) Wahrnehmungen in Betracht ziehen und entsprechende Urteile auswerten.)

    Aber sofern man so vorsichtig sein möchte, und nicht schlicht, unbedingt und von vorn herein “alles und jedes Unterscheidbare” für sich als eigene “Entität” bezeichnen wollte (jeweils verbunden mit der o.g. Zubilligung) — Was (welche Fachterminologie für welche Kategorien) gibt’s denn ggf. außerdem?:

    “Eigenschaften” (z.B. “der Radius eines Kreises”) ??,
    “Epiphänomene” (etwa “das Anregen eines Atomkerns”, “die Freude über ein Geburtstagsgeschenk” o. Ä. ) ??

    > […] Ein Photon nimmt die Zeit (gedacht) völlig anders wahr als wir.

    In diesem (recht speziellen) Fall finde ich ein Zugeständnis der Wahrnehmung(s-Fähigkeit) überhaupt unangebracht.
    (Im grundsätzlichen Unterschied z.B. zu den o.g. “Stellen eines Bahndamms”.)

    > Von daher ist die Relativitätstheorie (epistemisch relativistisch) etwas, das wir der Welt aufdeuten.

    Im Prinzip schon — aber doch nur möglichst behutsam und nachvollziehbar, nämlich ausschließlich: »Koinzidenz-Bestimmungen«!
    .

  81. Zitat Jocelyne Lopez
    Ich meine, dass „die Zeit“ ein rein mentaler Vorgang im Gehirn von Menschen ist, eine reine subjektive Wahrnehmung und auch, dass die Wahrnehmung „der Zeit“ nicht ohne Menschen stattfinden kann. Wie Christian Hoppe in seinem Blog-Text es ausgeführt hat, ist es sehr fraglich, ob sogar höhere Tiere eine Zeitempfindung haben.

    Zitat KinseherRichard
    @Lopez
    Wenn man die Existenz von ´Zeit´ ausschließlich mit einem neuronalen Gehirn bzw. Gedächtnis in Verbindung bringt – macht man einen Fehler.

    Objekte – wie Steine – verändern sich, ohne dass sie eine Ahnung von ´Zeit´ haben oder brauchen.

    Die Veränderungen von Steinen und von alles, was existiert, ob anorganisch oder organisch, haben im Grunde genommen mit der „Zeit“ nichts zu tun: Diese Veränderungen finden nämlich nur aufgrund von physikalischen Wechselwirkungen im räumlichen und kausalen Zusammenhang statt, und zwar zwangsläufig in einer chronologischen Abfolge, denn eine Wirkung kann nicht vor ihrer Ursache stattfinden, es gilt in der Logik und der Wissenschaft das Prinzip actio reactio.

    Über das Geschehen von physikalischen Wirkungen haben weder Menschen noch Steine einen Einfluß, sie sind ihnen lediglich unterworfen. Dafür braucht man in der Tat keine Wahrnehmung der Zeit zu haben. Man könnte also sagen, dass “die Zeit” in der Natur nicht existiert, sie existiert nur in der Wahrnehmung von Menschen – oder vielleicht von höheren Tieren, sprich in Gehirnen.

    • @Lopez
      Ich habe mit meinen Beiträgen seit dem 5.9.2024 hier versucht, sinnvolle Anregungen zum Thema ´Zeit´ vorzustellen.

      Wenn Sie jetzt behaupten, dass es ´Zeit´ nur als Vorstellung in Gehirnen gibt – dann ist dies ein klarer Widerspruch dazu, dass sich das Universum seit dem Urknall verändert.

  82. Zitat Frank Wappler:
    Damit haben wir doch schon mal einen Präzedenzfall dafür, dass bescheidene SciLogs-Kommentatoren eine (“technische”) Anfrage herbeiführen könnten. Demnächst wird womöglich sogar noch eine (“technische”) SciLogs-Lösung dafür angefragt, wie SciLogs-Kommentatoren öffentlich Themenvorschläge unterbreiten könnten (z.B. nach dem “Schreib doch bitte mal was über …”-Vorbild aus “dem anderen Laden”). …

    Ja, sehr guter Vorschlag!
    Ich würde es zum Beispiel persönlich sehr begrüßen, wenn ein SciLog-Blogger mal die Kritik der Relativitätstheorie zur Diskussion stellen würde. 😉

    Und zwar ein neutraler Blogger, nicht ein Blogger, der die Relativitätstheorie kritiklos rezitiert und keine kontroversen Auffassungen akzeptiert, wie es bis jetzt immer der Fall bei Scilog war, seit SciLog existiert. Am besten vielleicht kein Physiker, sondern ein Philosoph, ein Erkenntnistheoretiker, ein Geisteswissenschaftler.

    Auch ein Blogger, der bei der Moderation dafür sorgt, dass keine ad hominem Angriffe stattfinden – was bei SciLogs bei dieser Thematik leider nie der Fall war.

    • Immer wieder diese völlig überflüssigen Metadiskussionen über den Sinn und Zweck des Kommentarbereichs. Was ist ein Kommentar unter einem Blogbeitrag? Ein Kommentar ZU diesem Blogbeitrag! Und ein KOMMENTAR, kein eigener Blogbeitrag, kein Ko-Referat. Sie sind doch alle frei, 100 Blogs in die Welt zu setzen, wenn Sie das möchten. Dies hier ist MEIN Blog. Ich freue mich über KOMMENTARE. Sie müssen das hier nicht lesen. Sie müssen es nicht gut oder schlecht finden. Sie müssen es nicht kommentieren. Bleiben Sie doch einfach weg, wenn es Ihnen nicht gefällt hier. Warum können Sie nicht einfach mein HAUSRECHT akzeptieren? Ich kann hier letztlich machen, was ICH will. Und in IHREM eigenen Blog, machen Sie, was SIE wollen. Deal?! – Aber jetzt: nur noch KOMMENTARE IM ENGEN SINNE.

  83. Zitat Wolfgang Stegemann
    Erkenntnistheorie ist eine sehr spezielle Disziplin innerhalb der Philosophie, und sie ist mitunter sehr abstrakt. Man begreift sie in der Regel nur, wenn man sich jahrelang damit beschäftigt hat.
    Daher ist es oft schwierig, mit bloßem Alltagsverständnis darüber zu reden. Entweder man redet über das eine oder über das andere.

    Das sehe ich nicht so, vielleicht weil für mich der Inbegriff eines Erkenntnistheoretikers Karl Popper ist. Und Popper hat eine fantastisch klare Sprache, die das Verstehen ungemein erleichtert, und er schreibt auch für Laien verständlich über sein Wissen, nicht abstrakt, ohne Jargon, zumindest in seinen populärwissenschaftlichen Büchern, Artikeln und Interviews.

    Was ist zum Beispiel für Wissenschaftler und für Laien bei einer seiner Ausführungen über die Notwendigkeit der Kritik in der Wissenschaft nicht zu verstehen?

    Karl Popper – Die Unmenschlichkeit der Unfehlbarkeit

    Quelle: Niederschrift eines Tonband-Mitschnitts einer Fernsehsendung des Zweiten Öster­reichischen Fernsehens (ORF 2) am Mittwoch, den 28. Juli 1982, um 23.05 Uhr.

    „Der alte Imperativ für den Intellektuellen ist: Sei eine Autorität. Wisse alles in Deinem Gebiet. Wenn Du einmal als Autorität anerkannt bist, dann wird Deine Autorität auch von Deinen Kollegen beschützt werden und Du mußt natürlich Deinerseits die Autorität Deiner Kollegen beschützen.

    Ich brauche kaum zu betonen, daß diese alte, professionelle Ethik immer schon intellektuell unredlich war. Sie führt zum Vertuschen der Fehler um der Autorität willen, insbesondere auch in der Medizin. Ich schlage deshalb eine neue Berufsethik vor, und nicht nur für Naturwissenschaftler. Ich schlage vor, sie auf folgende zwölf Sätze zu gründen, mit denen ich schließe:

    1. Unser objektives Vermutungswissen geht immer weiter über das hinaus, was ein Mensch wissen kann. Es gibt daher keine Autoritäten. Das gilt auch innerhalb von Spezialfächern.

    2. Es ist unmöglich, alle Fehler zu vermeiden oder auch nur alle an sich vermeidbaren Fehler. Fehler werden dauernd von allen Wissenschaftlern gemacht. Die alte Idee, daß man Fehler vermeiden kann und daher als Autorität verpflichtet ist, sie zu vermeiden, muß revidiert werden. Sie ist selbst fehlerhaft.

    3. Natürlich bleibt es unsere Aufgabe, Fehler nach Möglichkeit zu vermeiden. Aber gerade, um sie zu vermeiden, müssen wir uns vor allem klar darüber werden, wie schwer es ist, sie zu vermeiden und daß es niemand völlig gelingt. Es gelingt auch nicht den schöpferischen Wissenschaftlern, die von ihrer Intuition geleitet werden. Die Intuition kann auch irreführen.

    4. Auch in den am besten bewährten unter unseren Theorien können Fehler verborgen sein. Und es ist die spezifische Aufgabe des Wissenschaftlers, nach solchen Fehlern zu suchen. Die Feststellung, daß eine gut bewährte Theorie oder ein viel verwendetes praktisches Verfahren fehlerhaft ist, kann eine wichtige Entdeckung sein.

    5. Wir müssen deshalb unsere Einstellung zu unseren Fehlern ändern. Es ist hier, wo unsere praktische ethische Reform beginnen muß.

    6. Denn die alte berufsethische Einstellung führt dazu, unsere Fehler zu vertuschen und zu verheimlichen und so schnell wie möglich zu vergessen.

    7. Das neue Grundgesetz ist, daß wir – um zu lernen, Fehler möglichst zu vermeiden – gerade von unseren Fehlern lernen müssen. Fehler zu vertuschen ist daher die größte intellektuelle Sünde.

    8. Wir müssen deshalb dauernd nach unseren Fehlern Ausschau halten. Wenn wir sie finden, müssen wir sie uns einprägen, sie nach allen Seiten analysieren, um ihnen auf den Grund zu gehen. Die selbstkritische Haltung und die Aufrichtigkeit werden damit zur Pflicht.

    9. Da wir von unseren Fehlern lernen müssen, so müssen wir es auch lernen, es anzunehmen, ja, dankbar anzunehmen, wenn andere uns auf unsere Fehler aufmerksam machen. Wenn wir andere auf ihre Fehler aufmerksam machen, so sollen wir uns immer daran erinnern, daß wir selbst ähnliche Fehler gemacht haben wie sie. Und wir sollen uns daran erinnern, daß die größten Wissenschaftler Fehler gemacht haben. Ich will sicher nicht sagen, daß unsere Fehler gewöhnlich entschuldbar sind. Wir dürfen in unserer Wachsamkeit nicht nachlassen. Aber es ist menschlich unvermeidbar, immer wieder Fehler zu machen.

    10. Wir müssen uns klar werden, daß wir andere Menschen zur Entdeckung und Korrektur von Fehlern brauchen und sie uns. Insbesondere auch Menschen, die mit anderen Ideen in einer anderen Atmosphäre aufgewachsen sind. Auch das führt zu Toleranz.

    11. Wir müssen lernen, daß Selbstkritik die beste Kritik ist, daß aber die Kritik durch andere eine Notwendigkeit ist. Sie ist fast ebenso gut wie Selbstkritik.

    12. Rationale Kritik muß immer spezifisch sein. Sie muß spezifische Gründe angeben, warum spezifische Aussagen, spezifische Hypothesen falsch zu sein scheinen oder spezifische Argumente ungültig. Sie muß von der Idee geleitet sein, der objektiven Wahrheit näher zu kommen. Sie muß in diesem Sinne unpersönlich sein.

    Ich bitte Sie, meine Formulierungen als Vorschläge zu betrachten. Sie sollen zeigen, daß man nicht nur in den Naturwissenschaften sondern auch im ethischen Gebiet diskutierbare und verbesserbare Vorschläge machen kann.“

    • > […] Karl Popper – Die Unmenschlichkeit der Unfehlbarkeit […]

      … halte ich durchaus für kritisierbar; konkret folgendermaßen:

      Halte nur das (als “das Richtige”) fest, von dem du zugleich festhälst,
      auch jedem anderen zuzugestehen, es (als “das Richtige”) festzuhalten.

  84. Zitat Wolfgang Stegemann

    Erkenntnistheorie ist eine sehr spezielle Disziplin innerhalb der Philosophie, und sie ist mitunter sehr abstrakt. Man begreift sie in der Regel nur, wenn man sich jahrelang damit beschäftigt hat.

    Daher ist es oft schwierig, mit bloßem Alltagsverständnis darüber zu reden. Entweder man redet über das eine oder über das andere.

    Beim epistemischen Relativismus geht es nun mal um Erkenntnistheorie und nicht darüber, was einem die Intuition grade sagt.

    Gut, Sie haben hier mit Christian Hoppe eine kleine kontroverse Auseinandersetzung über die Theorie des „epistemischen Relativismus“ gehabt, die Sie hier kurz vorgestellt haben.

    Christian Hoppe hat diese Theorie kritisiert, und zwar nicht aufgrund seiner „Intuition“, sondern mit fundierten, logischen Argumenten, die auch für Laien wie mich zu nachvollziehen waren.

    Hier greifen die Empfehlungen des anerkannten Erkenntnistheoretikers Karl Popper, die ich vorher gepostet habe:

    10. Wir müssen uns klar werden, daß wir andere Menschen zur Entdeckung und Korrektur von Fehlern brauchen und sie uns.

    12. Rationale Kritik muß immer spezifisch sein. Sie muß spezifische Gründe angeben, warum spezifische Aussagen, spezifische Hypothesen falsch zu sein scheinen oder spezifische Argumente ungültig. Sie muß von der Idee geleitet sein, der objektiven Wahrheit näher zu kommen. Sie muß in diesem Sinne unpersönlich sein.

    Es gab also aus meiner Sicht keine Veranlassung, Christian Hoppe vorzuwerfen, dass er „die Erkenntnistheorie mit dem Alltagsverständnis verwechselt” .

    Gut, Sie haben auch letztendlich seine Kritik akzeptiert: „Das darf ja jeder so sehen, wie er möchte. Solange Emotionen und persönliche Spitzen aus vor bleiben, können selbst kontroverse Diskussionen auf hohem Niveau verlaufen.“

    Insofern finde ich auch alles in Ordnung. 🙂
    Das war allerdings ein interessanter Austausch für andere Leser – ich habe auf jeden Fall was dabei gelernt – und das ist auch hier der Sinn der Sache für Laien in einer populärwissenschaftlichen Plattform.

  85. Zitat KinseherRichard
    @Lopez
    Objekte – wie Steine – verändern sich, ohne dass sie eine Ahnung von ´Zeit´ haben oder brauchen.

    Zitat Jocelyne Lopez
    Die Veränderungen von Steinen und von alles, was existiert, ob anorganisch oder organisch, haben im Grunde genommen mit der „Zeit“ nichts zu tun: Diese Veränderungen finden nämlich nur aufgrund von physikalischen Wechselwirkungen im räumlichen und kausalen Zusammenhang statt, und zwar zwangsläufig in einer chronologischen Abfolge, denn eine Wirkung kann nicht vor ihrer Ursache stattfinden, es gilt in der Logik und der Wissenschaft das Prinzip actio reactio.

    Die Veränderungen der Objekte in der Natur hat mit der „Zeit“ gar nichts zu tun, sondern sind meistens die Folge von Milliarden und Billionen von „mikro-Ereignissen“ (physikalischen und chemischen), die jede Sekunde stattfinden, der überwiegende Teil davon ohne dass wir sie merken, geschweige denn messen können. Gut, wenn ein “makro-Ereignis” passiert, merkt man sofort die Veränderungen: Wenn eine Vase auf den Boden fällt, können wir diese „makro-Wechselwirkung“ zur Veränderung der Vase wahrnehmen, oder wenn ein Vulkanausbruch Steine verändert. Aber die Milliarden und Billionen von Wechselwirkungen mit der Umwelt, die zur Abnutzung eines Steins führen, können wir nicht wahrnehmen und nicht messen.

    Dasselbe gilt für die Veränderung eines Organismus durch Altern: Jede Bruchteil von Sekunde geschehen in unserem Körper Millionen und Billiarden von physikalischen und chemischen „mikro-Wechselwirkungen“ auf der Ebene unserer Zellen, die wir nicht merken und nicht messen können – und auch zu unserer Selbstzerstörung zielen. Das Altern hat mit der „Zeit“ nichts zu tun, sondern mit Physik und Chemie.

  86. Zitat Frank Wappler:
    > […] Karl Popper – Die Unmenschlichkeit der Unfehlbarkeit […]

    … halte ich durchaus für kritisierbar; konkret folgendermaßen:

    Halte nur das (als “das Richtige”) fest, von dem du zugleich festhälst,
    auch jedem anderen zuzugestehen, es (als “das Richtige”) festzuhalten

    Ich sehe nicht, wo Karl Popper Ihre Umformulierung seiner Aussagen getätigt hat. Ganz im Gegenteil, er sagt, dass man nicht an „das Richtige“ festhalten soll, nur wenn andere es als „das Richtige“ halten. Das ist auch ersichtlich in anderen erkenntnistheoretischen Empfehlungen Poppers, wie z.B. folgende:

    Die kritische Einstellung ist das Wesentliche in der Wissenschaft

    Auszüge aus einem Buch von Karl Popper und Konrad Lorenz
    Die Zukunft ist offen
    Das Altenberger Gespräch
    Karl Raimund Popper / Konrad Lorenz
    Piper, 1985

    1. Tag: Wissenschaft und Hypothese

    „Wissenschaft und Hypothese“ ist der Titel eines Buches von Henri Poincaré, eines der hervorragendsten Bücher der Philosophie der Wissenschaften; ich habe ihn deshalb als Titel für das Thema des heutigen Tages gewählt.

    Ich möchte mit einem Bekenntnis zur Naturwissenschaft beginnen. Die Wissenschaft steht heute unter dem Einfluß von sehr fragwürdigen modernistischen Strömungen. Sie wird nicht nur von außen, sondern auch von innen angegriffen. Aber ich halte die Naturwissenschaft neben der Musik, der Dichtung und der Malerei für die größte Leistung des menschlichen Geistes. Natürlich kann alles mißbraucht werden. Auch die Musik kann mißbraucht werden, und sie wird mißbraucht. Auch die Malerei kann mißbraucht werden, und sie wird mißbraucht. Und so wird auch die Wissenschaft mißbraucht. Trotzdem ist die Naturwissenschaft unsere größte Hoffnung. Wenn wir uns aus dem Sumpf, in den wir geraten sind, herausziehen können, dann sicher nur mit Hilfe der Wissenschaft.
    […]
    In der Wissenschaft gibt es kein Wissen in dem Sinn, in dem man normalerweise im Deutschen vom Wissen spricht. Das wissenschaftliche »Wissen« ist kein Wissen: Es ist nur Vermutungswissen. Es kann passieren, daß es im Zentrum der Wissenschaft, dort, wo wir es am wenigsten vermuten würden, zu einer Änderung kommt, so daß sich alles ändert. […] Wir wissen nicht, an welcher Stelle die Revolution, die Neuentdeckung kommt. Wir können es nicht voraussehen.
    […]
    Wir können in der Wissenschaft nach Wahrheit streben, und wir tun das. Wahrheit ist der grundlegende Wert. Was wir nicht erreichen können, ist Sicherheit. Auf die Sicherheit müssen wir verzichten. Sicherheit, Gewißheit können wir niemals bekommen. Alles, was wir tun können, ist, daß wir unsere eigenen, von uns geschaffenen Theorien selbstkritisch überprüfen, daß wir selbst versuchen, unsere Theorien zu zerschlagen, zu widerlegen.

    Die kritische Einstellung ist das Wesentliche in der Wissenschaft. Zuerst also schaffen wir die Theorien, und dann kritisieren wir die Theorien. Da wir sehr menschlich zu unseren Theorien eingestellt sind und gewöhnlich unsere Theorien verteidigen, statt sie zu kritisieren – nämlich unsere eigenen Theorien – gibt es so etwas wie einen freundlich-feindlichen Wettbewerb zwischen den Wissenschaftlern. Wenn ich meiner Theorie nicht kritisch genug gegenüberstehe, gibt es hundert Leute, die meiner Theorie sehr kritisch gegenüberstehen. Und diese kritische Einstellung muß man begrüßen.

    • Jocelyne Lopez schrieb (12.09.2024, 07:48 Uhr):
      > Ich sehe nicht, wo Karl Popper Ihre Umformulierung seiner Aussagen getätigt hat. Ganz im Gegenteil, […]

      Schon ganz recht: Deswegen habe meinen obigen kleinen Aphorismus (11.09.2024, 19:56 Uhr) ja auch nicht als eine “Umformulierung” oder eventuelle Kurzfassung Popperscher Darlegungen bezeichnet, sondern als einen/meinen Ausdruck der Kritik daran.

      Popper schwadroniert(e) (m.E.) zwar reichlich über Fehler und über’s Falsifizieren und über’s Testen, aber er hat sich eben (so gut wie?) gar nicht damit befasst, wie ein “Test” überhaupt geht, bzw. wie und woran ein “Fehler” überhaupt erkennbar wäre, welche Voraussetzungen dafür bestehen; nämlich, insbesondere: das Festhalten(-Können) an einem bestimmten “Wie?”.

    • Kritik kann man an kulturellen Versäumnissen oder sogar Fehlern üben aber nicht an der Zeit.
      Zeit bildet mit anderen Silben und Wörtern ein Kofferwort , die sind dann geeignet über Fehler und Zustände zu reden.

      Das Wort Unzeit meint, dass man den falschen Zeipunkt gewählt hat.
      Ein Zeitfresser bezeichnet etwa Unnützes.
      Bei der Zeitarbeit wird etwas beschönigt, das man bislang nur als Leiharbeit gekannt hat.
      Und diese Kofferwörter verändern auch ihre Bedeutung.

      Just in time bedeutete früher “rechtzeitig” oder “gerade noch rechtzeitig”
      Heute verwendet man just in time für die Versorgung von Firmen mit Rohstoffen, die man aus Kostengründen nicht lagern will, sondern sofort nach der Anlieferung verarbeitet werden.
      Deswegen gibt es die LKW-Schwemme auf der Autobahn.

  87. Zitat Karl Popper:

    Ich möchte mit einem Bekenntnis zur Naturwissenschaft beginnen. Die Wissenschaft steht heute unter dem Einfluß von sehr fragwürdigen modernistischen Strömungen.

    Diese Aussage hat Popper als Insider des Wissenschaftsbetriebs an andere Stellen bekräftigt, wie zum Beispiel hier:

    Interview mit Karl Popper in der Zeitung DIE WELT am 29. Januar 1990 (1991 veröffentlicht als Taschenbuch bei Ullstein unter dem Titel ”Ich weiß, daß ich nichts weiß – und kaum das”):

    Popper: Wir Intellektuellen haben schauerliche Dinge gemacht, wir sind eine große Gefahr. Wir bilden uns viel ein – wir wissen nicht, wie wenig wir wissen. Und wir Intellektuellen sind nicht nur anmaßend, sondern auch bestechlich.

    WELT: Materiell bestechlich?

    Popper: Ich meine nicht nur mit Geld, sondern auch bestechlich durch Ansehen, Macht, Einfluß und so weiter. Das ist leider so. Man müßte auch hier eine neue Mode schaffen. Ich hoffe, daß es für Intellektuelle einmal modern werden wird, bescheiden zu sein. Das ginge schon. Natürlich bin ich nicht der beste Mann, um eine neue Mode zu kreieren.

    WELT: Welchen „Modetrend“ erkennen Sie heute bei den Intellektuellen?

    Popper: Sie machen aus Theorien Ideologien. Selbst in der Physik und in der Biologie gibt es leider viele Ideologien. (…) Überall, auch in diesen Fachbereichen, gibt es einen Dogmatismus, gegen den es schwierig ist, sich durchzusetzen. (…) Die Intellektuellen sind unkritisch und gehen mit den Moden, und es gibt einen starken Druck. Das heißt: Wer nicht mit der Mode geht, der steht bald außerhalb des Kreises derer, die ernst genommen werden.

    WELT: Würden Sie so weit gehen und sagen daß durch diesen Anpassungsdruck die Wissenschaft gefährdet ist?

    Popper: Ich bin ein begeisterter Anhänger der Wissenschaft. Physik und Biologie sind für mich großartige Wissenschaften, und ich halte die meisten Physiker und Biologen für sehr gescheit und gewissenhaft. Aber: Sie stehen unter Druck. Diesen Druck gibt es erst seit dem zweiten Weltkrieg, seitdem so viel Geld für die Wissenschaft ausgegeben wird.

  88. Zitat Bernhard Kletzenbauer
    Ich persönlich halte das Modell “Alltagserleben” für richtig. Alle 3 Grafiken sollten doch als Diagramme verstanden werden – und nicht als Realität. Leider wird sehr oft angenommen, daß beim “Blockuniversum” tatsächlich ein unbeweglicher Block irgendwo herumliegt oder schwebt.

    Zeit ist doch nichts anderes als der chronometrische Abstand zwischen Ereignissen und Zuständen. Und um diesen Abstand zwischen “Ereignis-Anfang” und “Ereignis-Ende” darzustellen, brauchen wir davon mindestens diese 2 Begrenzungs-Bilder. Dazwischen kann man noch unendlich viele Zwischenstufen einfügen, so daß der Block-Eindruck entsteht. Aber das ist ein virtueller Block in unserer Vorstellung, kein materieller Block an irgend einem Ort.

    Genauso irreführend wie “Blockuniversum” ist der Begriff “RaumZeit”. Aber leider ist nun mal sprichwörtlich dieses “Kind in den Brunnen gefallen”. Und bei Gesprächen mit Laien muß man zuerst immer darauf hinweisen, daß diese Begriffe nicht wortwörtlich zu verstehen sind. Andernfalls werden Laien zuerst mal völlig in die Irre geleitet.

    Das sehe ich genauso. Man soll nicht die Repräsentation der mentalen Vorstellungen „Blockuniversum“ oder „Raumzeit“ „verdinglichen“, was leider in den Argumentationen sehr oft passiert, nicht nur von Laien.

    Zitat Christian Hoppe:

    Sie haben natürlich Recht, das schlichte (aber schön orange) “Jetzt-Rechteck für alle gleichzeitig” ist ganz und gar klassisch gedacht …

    Auch hier sehe ich es genauso: Alles was im „Jetzt“ passiert, passiert gleichzeitig, man kann es als absolute Gleichzeitigkeit ansehen. Auch wenn man den kleinsten Punkt ohne zeitliche Ausdehnung des “Jetzt” nicht messen kann, muss es ihn geben, denn sonst würde nichts passieren.

  89. @Jocelyne Lopez 12:09. 07:19

    „Die Veränderungen der Objekte in der Natur hat mit der „Zeit“ gar nichts zu tun, sondern sind meistens die Folge von Milliarden und Billionen von „mikro-Ereignissen“…“

    Das läuft aber eben auch alles in seinem Zeitrahmen. Quantenübergänge, Chemische Reaktionen, wenn eine Vase herunter fällt etwa. Und am Ende die Bewegungen der Planeten um die Sonne. Will man dieses mathematisch beschreiben, kommt man ohne die Variable Zeit nicht hin.

    Und wir sind selbst Zeitreisende. Immer von gestern über heute auf dem Weg nach morgen. Das meiste was wir machen, bezieht sich auf einen Alltag, der zeitlich geordnet ist. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

    Wenn ich mit Bus und Bahn unterwegs bin, brauche ich den Fahrplan und eine Uhr. Zumindest wenn ich nicht stundenlang auf den Bus warten will. Genauso muss ich auf die Jahreszeiten achten, wenn ich was im Garten anpflanzen will.

    Wenn ich die Erderwärmung sehen will, kann ich ein Diagramm machen: Auf der x-Achse die Zeit, auf der y-Achse die globale Durchschnittstemperatur. Dann kann ich direkt sehen, wie sich das Klima über die Zeit ändert. Wenn man so will ist das willkürlich, aber nachvollziehbar sinnvoll und vor allem weiterführend, wenn ich dann sehe, dass es wirklich wärmer wird und wie schnell.

    Ohne die Zeitordnung einzubeziehen, geriete Vieles in völlige Konfusion.

  90. Ich habe ChatGPT gefragt, welche Vorstellung der „Zeit“ die Aborigines Australiens haben:

    ChatGPT:

    Die Vorstellung der Zeit bei den Aborigines Australiens unterscheidet sich grundlegend von den linearen Zeitkonzepten westlicher Kulturen. Ihr Verständnis von Zeit ist stark mit ihrer Spiritualität, Kosmologie und dem Land verbunden. Es gibt insbesondere das Konzept der “Traumzeit” (auf Englisch Dreamtime oder The Dreaming), das eine zentrale Rolle spielt.

    Wichtige Merkmale des Zeitverständnisses der Aborigines:

    1. Die Traumzeit (“Dreamtime”):

    – Die Traumzeit ist kein abgeschlossenes, vergangenes Ereignis, sondern ein Zustand, der zeitlos ist und immer noch fortbesteht.

    – Sie beschreibt die Schöpfung der Welt durch Ahnenwesen, die das Land, die Menschen, Tiere und die Gesetze des Lebens erschufen. Diese Ahnenwesen sind nicht in der Vergangenheit, sondern ihre Anwesenheit ist kontinuierlich, sie existieren weiterhin im Land und beeinflussen die Gegenwart.

    – Orte und Landschaften sind durch diese Ahnenwesen und ihre Taten in der Traumzeit geformt worden, und die Menschen sind in direkter spiritueller Verbindung mit diesen Ahnen und dem Land.

    2. Zirkuläres Zeitverständnis:

    – Die Zeit ist nicht linear, sondern zyklisch. Alles Leben, die Natur, die Jahreszeiten und spirituelle Ereignisse wiederholen sich in einem endlosen Kreislauf.

    – Das Konzept der Zeit wird weniger als eine fortlaufende Abfolge von Momenten gesehen, sondern als ein sich ständig wiederholender Kreislauf von Ereignissen und Erfahrungen.

    – Es gibt keine scharfe Trennung zwischen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft. Die Traumzeit ist gleichzeitig Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft – sie existiert immer.

    3. Zeit als Verbindung zwischen Mensch, Land und Ahnen:

    – Zeit ist eng mit dem Land und der Gemeinschaft verbunden. Rituale und Traditionen sind in den Zyklen der Natur verankert, und die spirituelle Verbindung zu den Ahnen und den Schöpfungsgeschichten spielt eine zentrale Rolle.

    – Für die Aborigines existiert eine tiefe Bindung zwischen den Lebenden und den Ahnen, die sowohl durch die Traumzeit als auch durch das Land vermittelt wird.

    4. Erinnerung und oral überlieferte Geschichte:

    – Geschichten, Mythen und Gesänge (sogenannte “Songlines”) werden mündlich von Generation zu Generation weitergegeben und dienen als Ausdruck dieser spirituellen und zyklischen Zeit. Sie sind nicht nur Geschichtenerzählungen, sondern auch Landkarten und Wegweiser für die spirituelle und physische Verbindung mit dem Land.

    Zusammengefasst basiert das Zeitverständnis der Aborigines auf einem zyklischen, spirituellen und holistischen Weltbild, das eng mit dem Land und den Ahnen verbunden ist. Zeit ist für sie nicht linear, sondern ein ständiges Miteinander von Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft, das sich in der Traumzeit vereint.

    Interessant finde ich insbesondere das zirkuläres Zeitverständnis, das mir am Endeffekt besser “zusagt”, als unsere Vorstellung eines linearen Zeitkontinuums ohne Anfang und Ende – als natürlichere und irgendwie auch als „logischere“ Vorstellung.