Qualia
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Am Ende verdichten sich alle Fragen der Philosophie und Religion zu der einen Frage nach der Natur des subjektiven Erlebens: Ist Bewusstsein von dieser Welt – oder ist es der Fingerzeig auf eine zweite, geistige Welt jenseits der Welt physischer Dinge, Eigenschaften und Ereignisse?
Bewusstsein macht den alles entscheidenden Unterschied: Ohne Bewusstsein kein Erkennen. Ohne bewusstes Erleben „hätte“ niemand eine Welt, zu der er sich erkennend und handelnd irgendwie verhalten könnte. Ohne Bewusstsein auch kein Schmerz, kein Leiden – sondern allenfalls Schmerzreaktionen, schmerzartiges Grimassieren, schmerzvermeidendes Verhalten. Wo es kein Leiden geben kann, muss Leiden auch nicht mehr vermieden werden – daher: Ohne Bewusstsein keine Ethik, keine Moral, keine Verantwortung oder Schuld. Die Welt als Aneinanderreihung bloßer Tatsachen, die niemanden interessieren, die sind, was sie sind, weder gut noch böse. Alles wäre einfach und eindimensional ausschließlich Welt. Und wenn niemand mehr da ist, der irgendetwas bemerkt, wird am Ende auch die Aussage schwierig, dass es die Welt überhaupt gibt (oder dass es in der Welt irgendetwas gibt).
Die Alltagswelt, die physische Realität – sie sind offensichtlich das Ergebnis einer Interaktion zwischen einer irgendwie gearteten materiellen Wirklichkeit (zu der wir selbst dazugehören) mit unserem Organismus, unseren Wahrnehmungsorganen und unserem Gehirn, letztlich mit unserem bewussten Erleben. Wie sieht Rot aus, wenn niemand es sieht? Es ist klar, wie es aussehen wird, sobald jemand es wieder anschaut – aber wie sieht Rot aus, wenn niemand es sieht? Warum und wie überhaupt die unterschiedlichen Sinnesmodalitäten – Sehen, Hören, Riechen, Schmecken, Fühlen –, wo uns die Welt doch ausschließlich über den einheitlichen und wenig sinnlichen neuronalen Code des sensorischen Interfaces unseres Nervensystems erreicht?
Die Bewusstseinstheorien beschäftigen sich meistens mit der Frage, warum uns etwas Bestimmtes bewusst wird oder nicht, während wir wach sind. Hier geht es mir aber mehr um diese Wachheit selbst – bei Bewusstsein sein, überhaupt irgendetwas erleben können. Vigilanz kennt Abstufungen: Beim Erwachen gibt es einen Moment – ab dem sind wir da und mit uns die Welt; und beim Einschlafen gibt es einen Moment, wo beide, ich und meine Welt, zugleich verschwinden. Während des Tages gibt es tranceartige, automatische Momente – ganze Stunden manchmal – und dann immer wieder lichte, hellwache Momente mit glasklarer Aufmerksamkeit und messerscharfem Denken. Offensichtlich korreliert unsere Leistungsfähigkeit mit dem Bewusstsein im Sinne von Wachheit (wobei manchmal auch in tranceartigen Zuständen erstaunliche Dinge vollbracht werden).
Exkurs: Bewusstsein hat normalerweise einen intentionalen Gehalt und ein Subjekt, das diesen erlebt, erfährt, denkt, erinnert usw.: Es ist für mich irgendwie, rot zu sehen, sauer zu schmecken etc. In Meditationskreisen wird behauptet, es gäbe Bewusstsein außerhalb dieser epistemischen Subjekt-Objekt-Struktur, d.h. „reines Bewusstsein“, niemandes Bewusstsein, Bewusstsein ohne irgendeine Welt, ohne „Inhalt“. Mir scheint dies als extremes Ende der gegebenen positiven Korrelation zwischen dem Erstehen eines Subjekts und einer objektiven Welt durchaus denkbar – aber im Folgenden werde ich mich auf subjektives Bewusstsein mit phänomenalem Gehalt konzentrieren. —
Informationsverarbeitung kann in physischen Systemen realisiert werden – in Zeiten von ChatGPT und AlphaFold 3 eine Binse. Aber vielleicht doch bemerkenswert: Informationsverarbeitung ist gar nicht das Problem. Solange wir über Informationsverarbeitung reden, hat der Physikalismus auch kein Problem (siehe „conscious access“, Ned Block). Es ist absolut denkbar, dass sich physische System entwickeln, die erstaunliche Fähigkeiten in der (unbewussten) Verarbeitung und Integration großer Informationsmengen in Richtung eines adaptiven Verhaltens entwickeln. Für mein eigenes sichtbares Verhalten gilt ohnehin: Alles, was daran physisch ist, unterliegt physischen Gesetzmäßigkeiten. Aber auch für die Informationsverarbeitung in meinem Nervensystem sowie anderen Organsystemen gilt: Sie unterliegt den Gesetzen der Physik. Fraglich ist einzig und allein dieser letzte, wie wir oben gesehen haben, entscheidende Moment des Bewusstseins, des subjektiven Erlebens, der Qualia: das „hard problem of consciousness“ (David Chalmers).
Es ist im Grunde ganz einfach: Entweder ist Bewusstsein (im strengen zugespitzten Sinne der Qualia) physisch oder nicht.
Physisch ist es, wenn es kausale Power in der physischen Realität besitzt – es sollte dann letztlich messbar und beobachtbar sein, weil es das Potential hätte, mit unseren Messinstrumenten und Wahrnehmungsorganen zu interagieren. Die Tatsache des subjektiven Erlebens als solcher würde dann in der physischen Realität einen Unterschied machen (unabhängig vom konkreten Inhalt, der ohnehin als Informationsverarbeitung physisch real wirkt). Bewusstsein wäre dann ein weiteres physikalisches Phänomen. Man könnte über Mechanismen wie Emergenz, Supervenienz usw. nachdenken. Formulierungen wie „hirnorganische Prozesse liegen dem Bewusstsein zugrunde“ wären verständlich, weil wir uns innerhalb der Physik und der physischen Realität bewegen. Interaktionen zwischen Bewusstsein und der physischen Realität des Körpers und der Umgebung scheinen in beide Richtungen, also perzeptiv und motorisch, ohne Weiteres denkbar. Es ist verständlich, wie mein Bewusstsein mit meinem Körper verknüpft sein kann, sodass ich immer dort bin, wo sich meine Körper befindet (außer in Traum und Fantasie). Die Schlussfolgerung, dass Bewusstsein selbst in der physischen Welt relevant ist und den entscheidenden Unterschied macht, erscheint uns zudem unbedingt wünschenswert.
Exkurs: Ich verstehe „kausale Geschlossenheit der physischen Realität“ nicht exklusiv, sondern inklusiv. Alles, was in der physischen Realität kausale Power besitzt, muss seinerseits dieser physischen Realität zugerechnet werden, muss Untersuchungsgegenstand der Physik werden. Wenn Gott in der physischen Welt wirkt, ist er für die Physik relevant; man kann dann nicht sagen, Gott ist immateriell und daher nichtphysisch. Was physisch wirkt, ist physisch. —
Nun haben wir bislang aber kein Conscious-o-meter entwickelt. Wenn überhaupt erscheint allerhöchstens denkbar, dass wir eines Tages physiologische Biomarker bewussten Erlebens finden, die bewusstes Erleben mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit erkennen und vielleicht sogar entziffern können (idealerweise speziesübergreifend). Solange aber stehen wir vor einem wirklichen Problem: Ist mein Gegenüber wirklich bei Bewusstsein, wie es mir erscheint (Rapport) – oder handelt es sich um einen perfekt programmierten androiden Roboter, der mir nur äußerst echt vorspielt, dass er etwas erlebt, obwohl er nichts erlebt (other mind problem, Thomas Nagel)? Wie könnte ich das eine oder andere beweisen? Ist dieser Embryo, dieser Fötus bei Bewusstsein, fühlt er/sie Schmerz? Was ist mit dem Bewusstsein von Tieren: Säugetieren, Insekten, Bakterien – erleben sie die Welt, spüren sie sich? Ist die nach einer Hemisphärotomie diskonnektierte Großhirnhälfte weiterhin bei Bewusstsein? Und hat das Large Language Model von OpenAI mittlerweile Bewusstsein entwickelt? Wir wissen, dass Selbstauskünfte fehlerhaft sein (vgl. Blindsight-Phänomen: unbewusst „sehen“; Anton-Syndrom: irrtümlich davon überzeugt sein, dass man sieht) und dass Responsivität fehlen kann aufgrund rein motorischer Blockaden (vgl. Locked-in-Syndrom, teilweise epileptische Anfälle, minimal conscious states/vgl. die Arbeiten von Owen et al.). Es scheint methodisch jedoch keinen anderen Weg zu geben: Wir sind auf die für uns verständliche Selbstauskunft angewiesen, müssen dieser Auskunft trauen und können unsere physiologischen Messungen nur daran kalibrieren. (Reine Wahrnehmungsexperimente laufen unter Informationsverarbeitung, sie verpassen grundsätzlich das Problem der phänomenalen Bewusstheit). Von diesem Standpunkt aus, erscheint Bewusstsein streng subjektiv, streng privat, prinzipiell von außen nicht beobachtbar, messbar, nachweisbar.
Eine mögliche Erklärung für die Unbeobachtbarkeit des Bewusstseins könnte sein, dass Bewusstsein nichtphysischer Natur ist. Phänomenologisch erscheint diese Beschreibung durchaus ansprechend, etwa mit Blick auf das tiefgründige Problem des Fremdpsychischen. Das Bewusstsein wäre dann nicht Teil der physischen Realität, es stände außerhalb – und begründete damit die Vorstellung von der Existenz einer weiteren, nichtphysischen Wirklichkeit (ideelle oder geistige Wirklichkeit). Es wäre dann aber auch klar, dass Bewusstsein im engen Sinne (Qualia) in der physischen Welt keinen Unterschied macht; nur Informationsverarbeitung kann das. Welche Informationen verarbeitet werden, ist relevant, aber die Tatsache selbst, dass ich diese Prozesse teilweise bewusst erlebe, dass ich etwas denke, fühle, erinnere usw., wäre irrelevant und absolut wirkungslos im Hinblick auf den eigenen Körper und die physische Welt um uns herum.
Ein nichtphysisches Bewusstsein könnte in keinem physikalischen Verhältnis zur physischen Realität stehen. Jedenfalls wüssten wir nicht, was Emergenz, Supervenienz oder selbst eine Formulierung wie „zugrunde liegen“ usw. zwischen physischen Prozessen einerseits und etwas Nichtphysischem andererseits überhaupt bedeuten sollen, jenseits bloßer Metaphern. Niemand ist je auf den Gedanken gekommen, irgendein Verhältnis zwischen der Zahl 3 (oder allen Zahlen) und der physischen Realität zu behaupten. Es ergäbe einfach keinen Sinn, es wäre ein schwerer Kategorienfehler. Die absolute Unwirksamkeit des subjektiven Erlebens (Qualia) in der physischen Realität ist nun keinesfalls wünschenswert, und sie scheint auch sehr starken alltagspsychologisch begründeten Intuitionen diametral zu widersprechen. Sie entspricht allerdings unserer heutigen Physik, die so etwas wie „mentale Ursachen“ bzw. Wechselwirkungen nicht kennt (vgl. die bekannten vier Wechselwirkungen in der Quantenfeldtheorie). Wäre diese Sichtweise zutreffend, befänden sich alle bewussten Wesen in dem denkbar radikalsten Locked-In-Syndrom: Während Sie vielleicht glauben, dass Sie selbst irgendetwas absichtlich tun, stecken Sie tatsächlich aus unbekanntem Grunde in einem Körper fest. Alle Dinge an ihrem Körper und um sie herum geschehen von ganz alleine ohne Ihr Zutun, aber Sie sind gezwungen, diesen Ereignissen beizuwohnen, sie zu erleben und zu erleiden, jeden Tag für viele Stunden.
Exkurs: Aber wir erleben doch die Welt! Also wirkt sie doch auf unser Bewusstsein physisch ein! Nein – richtig ist, dass Informationsverarbeitung abläuft. Manchmal sind wir hinreichend wach und als erlebensfähiges Subjekt präsent und dann sehen, hören, riechen, schmecken, fühlen wir die Welt mit uns darin. In bestimmten Phasen geht quasi das Licht an (aber diese Art Licht hat absolut keinen Einfluss auf das, was geschieht!); in der Regel laufen wesentlich komplexere perzeptuelle und motorische Prozesse ab, wenn das Licht an ist. Wäre es jedoch so, dass diese Prozesse das Bewusstseins-Licht anschalten oder umgekehrt – dann wäre Bewusstsein doch wieder ein physisches Emergenzphänomen mit kausaler Power. –
In früheren Beiträgen hatte ich bereits gezeigt, dass die Idee eines Bewusstseins an und für sich keinen Sinn macht; dieses Konzept steht dem Gedanken eines nichtphysischen Bewusstseins zumindest nahe, u.a. wäre dieses ja auch hirnunabhängig. Gegeben, dass seine Bezeichnung seine Natur bezeichnen soll, müsste man eines von einem absoluten Bewusstsein verlangen dürfen: dass es bei Bewusstsein ist. Ein absolutes Bewusstsein kann deswegen nicht mein individuelles Bewusstsein sein, weil ich phasenweise bewusstlos bin (Tiefschlaf, Narkose, K.O., epileptischer Anfall, usw.) und mein Bewusstsein in diesen Phasen ein bewusstloses Bewusstsein wäre – offensichtlich eine contradictio in se adiecto. Die Variabilität meiner Bewusstseinszustände bis hin zur völligen Bewusstlosigkeit ist mit einem absoluten Bewusstsein an und für sich nicht vereinbar. Die Möglichkeit, Bewusstsein pharmakologisch zu kontrollieren, spricht sehr stark für seine physische Natur. Es mag also ein absolutes Bewusstsein existieren – es ist aber nicht mein Bewusstsein oder das irgendeines anderen endlichen Wesens, das variable Bewusstseinszustände durchläuft.
Mir erscheint zusammenfassend dann folgende Sicht am plausibelsten: Bewusstsein ist eine Eigenschaft einiger informationsverarbeitender Prozesse (bisher) in Gehirnen bzw. Nervensystemen; es ist aber – jenseits stets möglicher sprachlicher Abstraktion (vgl. rote Tomate – die Farbe Rot – das Rote an sich) – keine Substanz. Bewusstsein kennzeichnet alle informationsverarbeitenden Prozesse, bei denen ein Subjekt etwas wahrnimmt oder bemerkt: Empfindungen, Wahrnehmungen, Gedanken, Erinnerungen, was auch immer; in der Regel wird ein gesunder Proband dies dann auch berichten (oder durch entsprechende Reaktionen markieren) können.
Das erlebensfähige Subjekt, das dieser Proband zeitweise ist, existiert ausschließlich, indem es etwas wahrnimmt; es ko-existiert stets mit dem erlebten Inhalt, in einer epistemischen Subjekt-Objekt-Spannung. Da Informationsverarbeitung im Wachzustand um ein vielfaches leistungsfähiger ist als in bewusstlosen Phasen (vgl. aber auch Traum), ist die Eigenschaft „bewusst“ auch physisch relevant. Es macht in der physischen Realität demnach einen Unterschied, ob bestimmte Informationen bewusst verarbeitet werden oder nicht. Gegeben hinreichende Wachheit, gibt es allerdings durchaus Prozesse, die unterbewusst (vorbewusst) effizienter verarbeitet werden als wenn sich bewusste Informationsverarbeitungsprozesse einschalten (z.B. die Fingerbewegungen beim Spielen eines Musikinstrumentes).
Exkurs: Es ist in vielen Bereichen immer wieder eine praktisch hochwichtige Frage, bei welchen Tätigkeiten, Problemen und Aufgabenstellungen bewusste Informationsverarbeitung (in strenger Trennung von Subjekt und Objekt) das Mittel der Wahl ist und wann man „das Denken besser abschalten“ und die Dinge automatisch ablaufen, von alleine geschehen lassen sollte (vgl. Trance/Flow, Dissoziation, sowie Intuition/“Bauchgefühl“; ferner Absorption: „eins sein mit der Handlung“). Hierzu gibt es auch umfangreiche experimental- und sozialpsychologische Literatur. –
Bewusste Informationsverarbeitung ist weitgehend identisch mit aufmerksamer Informationsverarbeitung, wobei das Gesamtmaß verfügbarer Aufmerksamkeit von Wachheit abhängt und die Aufmerksamkeit dann mehr oder weniger auf einzelne Objekte zentriert werden kann („Konzentration“). (Ein Teil der Aufmerksamkeit wird immer auf den Hintergrund gerichtet; vgl. Orientierungsreaktion.) Aufmerksamkeit können wir phasenweise „bewusst“ lenken, d.h. wir richten Aufmerksamkeit auf die Lenkung der Aufmerksamkeit selbst (die normalerweise automatisch abläuft).
Exkurs: Ein (vermeintlich) höheres Subjekt (Selbst) resultiert immer dann, wenn die Aufmerksamkeit auf (vermeintlich) höhere Ebenen und Metaebenen der Informationsverarbeitung (z.B. auf die Aufmerksamkeit selbst) gelenkt und dort eine Zeitlang gehalten wird; auch das (höhere) Subjekt ko-existiert also stets mit seinen (höheren) Erlebensinhalten. Letztlich wird aber auch bei diesen Prozessen der physische Determinismus und Automatismus der gesamten Informationsverarbeitung nicht durchbrochen: Warum komme ich ausgerechnet jetzt auf den Gedanken, mich auf X konzentrieren zu wollen, und warum schweife ich nach exakt 13,247 Sekunden wieder ab, um meinem nächsten Gedanken zu folgen? —
Es ergeben sich folgende Schlussfolgerungen bzw. Forschungsresiduen:
- Wir sollten wieder mehr über Vigilanz (Arousal, Wachheit/Schlaf, usw.) forschen – auch über das Eintreten in die und das Erwachen aus der Narkose, einem epileptischen Anfall oder einem Koma.
- Wir sollten weiter an dem Unterschied zwischen nachweislich stattfindender, aber nicht berichtsfähiger („unbewusster“, z.B. unter-/vorbewusster) versus bewusster und berichtsfähiger Informationsverarbeitung forschen.
- Möglicherweise gewinnen wir aus der oben beschriebenen notwendigen Subjekt-Objekt-Struktur allen Erlebens (d.h. Ko-Existenz bzw. Ko-Emergenz von erlebendem Subjekts und erlebtem Objekt), d.h. aus der epistemischen Spannung, Anhaltspunkte für die Entdeckung physiologischer Prozesse mit vergleichbaren informationstheoretischen Eigenschaften. (Weltfremde Spekulationen über „reines Bewusstsein“ lenken von dieser interessanten Eigenschaft bewusster Zustände eher ab.) Die Qualia-Definition sollte nicht lauten: „there is something it is like to < see, hear, feel etc. >”, sondern “there is something it is like for someone to < see, hear, feel etc. >”.
- Wir sollten sehr viel mehr über Aufmerksamkeit sowie über unbewusste und bewusste Aufmerksamkeitslenkung wissen – nicht nur in neurowissenschaftlicher, sondern auch in praktischer Hinsicht (was ist wann indiziert?). Es gibt definitiv ineffiziente, missbräuchliche, störende und vielleicht sogar krankmachende Anwendungen bewussten Denkens.
@Hoppe: “Es ist im Grunde ganz einfach: Entweder ist Bewusstsein (im strengen zugespitzten Sinne der Qualia) physisch oder nicht.”
Ohne Bewusstsein keine Vernunft, kein Verantwortungsbewusstsein – Bewusst ist den Menschen der wettbewerbsbedingt-konfusen Symptomatik schon, daß es mehr Bewusstsein zu wirklich-wahrhaftiger Vernunft und Verantwortungsbewusstsein geben könnte, aber weil die gleichermaßen unverarbeitet-instinktive Bewusstseinsschwäche von Angst, Gewalt und “Individualbewusstsein”, in zeitgeistlichem Reformismus mit minderwertiger / manipulativ-schwankende “Werteordnung” zu systemrationaler Bewusstseinsbetäubung mit Glaube an materialistischer “Absicherung” gepflegt wird, sind Möglichkeiten in geistig-heilendem Selbst- und Massenbewusstsein, als ganzheitlich-ebenbildliches Wesen Mensch, ein Traum, der sich vor allem für die Schöpfung des holographischen Universums nicht …
Zum Thema
das Thema wurde im Mittelalter zum ersten Male diskutiert und ist unter dem Namen Universalienstreit in die Geschichte eingegangen-
Bei Google lesen wir das :
“Im Mittelalter gab es einen heftigen philosophischen Streit, den sogenannten Universalienstreit, über die Existenz abstrakter Dinge, insbesondere über allgemeine Begriffe (Universalien) wie „Menschheit“ oder „Katze“. Dabei standen sich Realisten gegenüber, die behaupteten, dass diese Allgemeinbegriffe unabhängig von Einzeldingen real existieren, und Nominalisten, die argumentierten, dass nur Einzeldinge existieren und Begriffe nur menschliche Konstruktionen oder Namen seien. Dieser Streit war zentral für die Philosophie, Theologie und Metaphysik des Mittelalters und hat Auswirkungen bis in die heutige Zeit. ”
Anmerkung: Qualia ist auh so ein abstrakter Begriff, Bewusstsein ist so ein Begriff, Seele gehört auch dazu.
Hat jemand etwas Neues dazu zu sagen ?
Machen wir nur Begriffsarbeit ?
Auf jeden Fall sollte sich jeder dazu eine Meinung bilden.
Ich möchte von „Empfindungen“ ausgehen. Sie treten vermutlich an besonderen sensorischen Zellen, bzw. engen Zellverbänden auf.
Ich würde als Beispiel von den rotempfindlichen Zapfen (L-Zapfen) in der Netzhaut, die für das Sehen von Farben bei hellem Licht verantwortlich sind, ausgehen.
Dass davon elektrische Signale ausgehen, die der Informationsverarbeitung dienen, ist klar.
Meine Vermutung ist, dass im engeren Bereich dieser Zapfen, auch z.B. die „elementare rot Empfindung“ auftritt. Physikalisch realisiert und extrem allgemein (also fast tautologisch) formuliert, als besondere „Musterdynamik“ von „Teilchen“ (allenfalls Quanten) im engen Bereich um die Sensorzellen…..
Vielleicht können Quantenphysiker eines Tages die jeweiligen Muster analysieren und Korrelationen mit bestimmten Farbempfindungen nachweisen?
Zweckmäßiger Weise sind flächig auf der Netzhaut weiter sensorische Zellen angeordnet. Dadurch können „Bildpunkte“ zu „Bildern“ emergieren…. also weitere „visuelle Bewusstseinskomponenten“ „entstehen“. Die einzelnen Bildpunkte erhalten einen örtlichen und zeitlichen Zusammenhang. Ein wichtiger Aspekt von Bewusstsein und im Fall der Netzhaut auch noch extrem anschaulich.
Für jede Empfindung oder jeden Gefühlseindruck gibt es spezialisierte sensorische Zellen.
Wenn es um „elektrische Angelegenheiten“ geht, bin ich meistens mit dem Nick „Elektroniker“ unterwegs.
Nachstehend habe ich 2 eher sehr einfache Aussagen im Zusammenhang mit Bewusstsein auf meine Art interpretiert.
C. Koch: Panpsychismus.
„Psychismus“ sollte existieren, so dass bestimmte Materie (Sensoren), an bestimmten Orten, bei bestimmter Anregung, bestimmte Empfindungen und elektrische Signale generieren kann, z.B. rot empfindende Zapfen im Auge. Zur Auswertung werden die elektrischen Signale in biologische neuronale Netze eingebunden. Es scheint offensichtlich, dass es auch eine „interne Gefühlssensorik“ (schön, sympathisch,…) gibt, die von bestimmten Signalkombinationen gespeist wird.
G. Tononi: Integrated Information Theory.
Dieser Theorie zufolge entsteht Bewusstsein dann, wenn, abgesehen von den lokalen sensorisch punktuellen Empfindungen, eine Vielzahl ausgewählter, ausgewerteter Signale im neuronalen Netz passend zusammengeführt („integriert“) werden und auf geeigneten „Bewusstseinsanzeigestrukturen“ zur Realisation kommen.
Um einen örtlichen bzw. auch zeitlichen Zusammenhang herstellen zu können, wird die Inforation nahe, oder auf flächigen Strukturen abgebildet bzw. realisiert. Zeitliche Komponenten werden sozusagen in die Fläche transformiert.
Mir scheint, dass hinter dem Bewusstsein gar kein Geheimnis steckt – einfach hingucken, dann ist alles klar.
Es ist unmöglich, Bewusstsein nicht zu beobachten, da es die Grundvoraussetzung für Beobachten ist. Wie sieht Rot aus, wenn es keiner sieht? Gar nicht. Es existiert nicht. Wie der philosophische Zombie: Ich könnte mir ein Wesen vorstellen, das ganz ohne Bewusstsein handelt… Nö. Könnte ich nicht. Können Sie es? Bestenfalls kommt eine Marionette raus, die durch I h r Bewusstsein stampft.
Bewusstsein – als Wach-sein, als Gegenteil zur Bewusstlosigkeit – ist die Eigenschaft, die das Sein vom Nichtsein unterscheidet. Auffällig ist – es ist immer an einen Inhalt gekoppelt. Eine Farbe, ein Gefühl, ganze Wahrnehmungswelten. Ohne Bewusstsein keine Wahrnehmung. Ohne etwas zum Wahrnehmen – kein Bewusstsein. Theoretisch könnten wir auch in der tiefsten Bewusstlosigkeit hellwach sein, und nur von jeglicher Wahrnehmung abgekoppelt.
Ohne Wahrnehmung keine Motivation, keine Interaktion – auch das sind Bewusstseinsinhalte. Es hat eine Funktion – ohne es sind 2+2 nicht 4, sondern nur schwebende Zweien im leeren Raum, weil kein Grund existiert, sie zu addieren. Ohne Bewusstsein müsste theoretisch passieren, was tatsächlich mit Menschen passiert, die es für immer verlieren – das Universum zerfällt zu Staub, der Staub zerfällt zu Staub, und so weiter, weil der Bewusstseinsverlust immer mehr Netzwerke auflöst.
In Ihrem Körper passieren vorwiegend Vorgänge, die nicht Ihre Wahrnehmung erfordern, sondern die Ihrer Zellen. Genau wie Menschen in der Gesellschaft, leben sie in einem Bewusstseins-Spotlicht, wo sie sich schnell und schlau mit ihren Nachbarn vernetzen, doch kaum eine Ahnung von den Netzwerken und Organismen haben, die sie zusammen formen. Ist also überflüssig, dass jeder alles sieht, es scheint durchaus blinde Regeln zu geben, die uns auch dann lenken, wenn kein Bewusstsein das Große Ganze erkennt.
Bewusstsein scheint an Energie gekoppelt, das passt ins Bild, da Energie Bewegung und Veränderung bedeutet, also viel Wahrnehmung und Interaktion. Im Flow scheint perfekte Automatisierung passiert zu sein – das Bewusstsein wird zum passiven Passagier, wie beim Lesen eines Buches. Natürlich wird’s dennoch für die Wahrnehmung benötigt, aber irgendwo im Hirn ist ein Ich, ein Wille, ein Neuralnetzwerk, das ein Nickerchen macht. Intuition, Fantasie, Träume, haben mit der Verarbeitung gigantischer Datenmengen zu tun, das Grundprinzip können Sie sich beim Doppelspalt-Experiment abschauen.
Das Gehirn wird nach den gleichen physikalischen Regeln gebaut wie die Welt drum herum, in der Welt agiere ich als Zelle des kollektiven Raubtiers Staat und Evolutions-Katalysator, als Teilchen mit hoher Energie, das seine Umwelt so radikal verändert wie Feuer oder Säure. Sterne machen, was Neuronen machen: Vernetzen sich, indem Naturgesetze dort Deppen wie mich züchten, die in Millionen Jahren von Einzeller zum Raumfahrer werden, vom Drang getrieben, interstellare Autobahnen zu bauen – in kosmischer Skala ist das Universum ein ungeborenes Baby, unsere Äonen sind da nur Wochen und Monate.
Da ich keine Sonderstellung des Menschen erkennen kann, kann ich auch unserem Bewusstsein keine Sonderstellung einräumen. Und muss davon ausgehen, dass es eine Kraft ist, die überall in der Natur wirkt – auch in dem, was für mich tote Materie ist.
Kann ich denn sagen, dass meine automatisch klavierspielenden Finger unbewußt sind? Ich kann doch nur sagen, dass sie MIR nicht bewusst sind – kein Teil MEINES Bewußtseins.
Peter Krause,
dir ist aber bewusst, dass du spielst. OK. man kann sich beim Spielen selber zuhören , die Welt um sich herum vergessen , das wäre dann das Gegenteil von bewusst sein.
@Peter Krause
Wenn mich jemand fragt wo ein Buchstabe auf der Tastatur meiner Schreibmaschine ist, dann muss ich mir das durch Schauen bewusst machen, was ich automatisch mit dem Tastsinn gelernt habe wie das Luftholen – Nicht mein Bewusstsein und da ist noch mehr möglich, wenn Mensch den Freien Willen erlangen/fusionieren würde!?
Nichts gehört dem “einzelnen/individualbewussten” Menschen allein, sogar unsere Gedanken nicht, weil diese auch immer abhängig von Geist und Gemeinschaft geprägt wachsen (könnten, über den geistigen Stillstand seit Mensch erstem und bisher einzigen GEISTIGEN Evolutionssprung weiter) – Bewusstsein ist eine Rückbesinnung, auf den Sinn des Lebens, der nicht im Sinne unserer konfusionierten Sinneswahrnehmungen ist.
👋😇
“ICH DENKE ALSO BIN ICH” – 👋🥴🤚
“……Ohne bewusstes Erleben „hätte“ niemand eine Welt, zu der er sich erkennend und handelnd irgendwie verhalten könnte. Und wenn niemand mehr da ist, der irgendetwas bemerkt, wird am Ende auch die Aussage schwierig, dass es die Welt überhaupt gibt (oder dass es in der Welt irgendetwas gibt)……………………………Die Alltagswelt, die physische Realität – sie sind offensichtlich das Ergebnis einer Interaktion zwischen einer irgendwie gearteten materiellen Wirklichkeit (zu der wir selbst dazugehören) mit unserem Organismus, unseren Wahrnehmungsorganen und unserem Gehirn, letztlich mit unserem bewussten Erleben…..” (Zitatende)
Bevor ich weiterlese, eine vorläufig- schnelle Zwischenbemerkung zu den obigen Textausschnitten:
Tiere wie zum Beispiel (zumindest) manche Oktopusse (wie weiderum z. B. der brühmte “Krake Paul” – bekannt durch Fußball- Weltmeisterschaften ) haben sich nahezu zweifelsfrei zu ihrer bzw. seiner (auch menschlichen) Umwelt “..erkennend und handelnd irgendwie verhalten..”
Nach der im Text aufgestellten Hypothese ergibt sich also die konsistente Folgerung, dass (zumindest) der Krake Paul seine Umwelt und eventuell auch “sich” bewusst erlebt (hat).
Könn(t)en (z.B. ) Oktopusse also ein Selbst- bzw. “Umwelt (-: ” – Bewusstsein besitzen ?
Roboter verhalten sich auch zur Welt, haben aber keine (phänomenale) Welt. Bei den Tieren hat sich unsere Einstellung heute stark verändert; viele werden keine Zweifel am subjektiven Erleben der Tiere haben. Aber das Problem des Fremdpsychischen, das schon bei einem menschlichen Gegenüber virulent ist, ist hartnäckiger als viele glauben wollen.
Zum Folgenden von hto am 15.11.2025, 09:34 Uhr :
“ICH DENKE ALSO BIN ICH” – 👋🥴🤚 (Zitatende)
Eigentlich bedeutet” die obige ” Weisheit” aber doch nichts Anderes als der Folgende Satz:
Ich denke, also bin ich etwas , das denkt.
Bzw:
Ich denke, also bin ich ein denkendes Wesen.
Und um noch weiter “rumzuschwurbeln” * :
(*Ironie)
Woher weiß der(angeblich) Denkende denn, ob “wirklich” (und nachweislich) ER selbst in ihm denkt , oder ob eventuell ein ES (oder ganz was Anderes) IN “ihm” denkt.
Oder woher weiß er, ob das Denken wirklich (nur) IN ihm oder nicht eventuell auch (zumindest teilweise) außerhalb von IHM stattfindet?
@l.L.: “Woher weiß der(angeblich) Denkende denn, ob “wirklich” (und nachweislich) ER selbst in ihm denkt , oder ob eventuell ein ES (oder ganz was Anderes) IN “ihm” denkt.
Oder woher weiß er, ob das Denken wirklich (nur) IN ihm oder nicht eventuell auch (zumindest teilweise) außerhalb von IHM stattfindet?”
👋😂👍🏻
Tja, wenn Du/ihr wüstest, was Du/ihr schon geglaubt habt (vielleicht) allein zu denken (wenn ihr/Du mit dem Bewusstsein nicht am Anfang eines/des Kreislaufes der Reinkarnationen) – 🤔Dann könntet ihr das Karma (ganz?) anders angehen!?🤗
Tja, es ist komplizierter als (gedacht?) …🤔Obwohl es sehr einfach sein könnte.🤗
👋😇
Das sind ja mal interessante Fragen!
Gegeben die leicht prüfbare Tatsache, dass wir nicht einmal unseren nächsten Gedanken vorhersagen können (logischerweise: ist ja erst der nächste Gedanke), ist die Beschreibung, dass ES in mir DENKT, durchaus adäquat. Im sog. Zeugen-Bewusstsein wird man ja auch zum Beobachter der eigenen Denktätigkeit, identifiziert sich also nicht mit dem Denkenden, sondern mit dem, der eine mehr oder weniger automatische Gedankentätigkeit in sich wahrnimmt.
Die phänomenale Welt, die (Akkusativ) unser Bewusstsein (Nominativ) umfasst, ist grenzenlos – The brain is wider than the sky … (E. Dickinson). Insofern ist die phänomenologische Frage nach der Räumlichkeit des Bewusstseins verglichen zum winzigen Gehirn-Kasten auch sehr faszinierend.
Wenn Qualia die subjektive/gefühlsmäßige Wahrnehmung meint, dann wäre die objektive Wahrnehmung die logische Wahrnehmung.
Das ist jetzt eine begriffliche Trennung, von der ich nicht weiß, ob sie so gegensätzlich besteht.
Jetzt zum Gedächtnis.
Wer über Vergangenes nachdenkt, der empfindet die Gedanken als beglückend oder als belastend oder auch nur ganz gefühllos als Tatsache.
Worin besteht der Unterschied ? Den Unterschied macht der Mensch, der darüber nachdenkt.
Es ist so, als ob wir die Fähigkeit haben Tatsachen zu schönen, zu dramatisieren oder sie logisch nicht infrage zustellen.
Fazit: Qualia hängt mit dem Denken zusammen, wenn ich spontan sage: “Oh der Kaffee ist ausgezeichnet”, dann spüre ich den Geschmack nicht nur , ich denke auch dabei. Manche sprechen das aus Begeisterung laut aus, andere geniesen nur.
Wenn man diesen Zusammenhang verallgemeinert, dann nennt man das Qualia.
Ob jetzt dieses abstrakte Substantiv ausreicht der Qualia eine eigene “Existenz” zuzubilligen, ich denke, mal ja und mal nein.
Es kommt auf das Gefühl an, aber das ist ein neues Thema.
“..Und wenn niemand mehr da ist, der irgendetwas bemerkt, wird am Ende auch die Aussage schwierig, dass es die Welt überhaupt gibt (oder dass es in der Welt irgendetwas gibt). …” (Zitatende)
Da sind wir halt wieder (mal) bei Niels Bohr und seiner Interpretation seiner Theorie über die ” Physikalische Welt”. Es wird ja schon seit Langem kolportiert, dass Einstein* Bohr mit der Frage provoziert habe, ob er glaube , dass der Mond WIRK-lich (das soll bedeuten “physikalisch) nur jeweils dann existieren “können soll”, wenn ein Bewusstsein “seiner Gewahr” wird. Siehe Bibel: “Und sie erkannten einander” 😉 (-:
* Ich glaube, auch Einstein glaubte , dass man das alles so nur “glauben” kann. Die “Alten” waren im Gegensatz zu heutigen (Natur-) Wissenschaftlern halt meist noch ausgefuchste “Philosofische Erkenntnistheoretiker”und Wissenschaftstheoretiker.
Deshalb hatte Einstein bekanntlich (als angeblicher ? “Realist”) trotz seiner (für damals extrem ausschweifenden) oft rein mathematisch physikalischen Theorien bezüglich der Quantemechanik und besonders deren Interpetationen nicht wenige Bauchschmerzen. (Gott würfelt nicht)
Und andere haben das Problem wierder auf andere Weise, aber ebenfalls (nach der Meinung dererGegenr) viel zu “esoterisch” zu lösen versucht.
Das geht eben auch auf einen alten Gegensatz zurück :
Platon (die “reine Form”) oder nicht. Eher mehr oder weniger reiner “Idealismus” ohne Anbindung an Reales oder Messbares oder eher mehr physikalisch- rein evidenzbasierter “Materialismus”. Oder eher nach dem (späteren) Popper eine Mischung aus Metaphysik und mehr experimentell- naturalistischem Vorgehen ?
Und so ist es halt auch heute (und auch hier !) die Frage, ob das Bewusstsein würfelt, oder (mehr oder weniger) deterministisch arbeitet.
Das das zieht sich hinein bis zu heutigen Kontroversen in der Medizin und (sonstigen) (nicht nur Natur-) Wissenschaften. Mal etwas deutlicher , mal eher etwas undercover. Sogar bis in die “Klimawissenschaft” , wo (angebliche oder tatsächliche) Klima- “Leugner” kritisieren , dass aktuelle Klimamodelle sehr komplexe und teilweise noch unverstandene oder zumindest missverstandene (rein physikalische) thermodynamische Vorgänge (in Strömungen usw.) nicht oder nicht vollständig berücksichtigen würden. Worauf skeptischen Kritikern von “Mainstream” – Verteidigern antiwissenschaftlich -halbesoterisches Denken vorgeworfen wird. Und zwar oft, weil man dort wie auch in der Gesamtphysik inniglich “glaubt”, dass (idealistisch – platonische ) rein mathemtische Modellierungen erkenntnistheoretisch nahezu unfehlbar seien. Und auch weil man sich selbst und allen Anderen einreden will (oder muss?) dass Wissenschaftler ähnlich wie “platonisch-” Liebende (rein platonische) Wahrheitssucher und Realitäts- Produzenten ohne irgendwelche außerwissenschaftliche Eigeninteressen oder Abhängigkeiten (Sie Beispiel RKI) seien.
Ein ähnliches Theater wird auch bezüglich der Homöopathie veranstaltet:
Homöopaten behaupten, dass selbst wenn man alles Materielle der homöopatischen Substanzen aus dem Trägermedium entferne, immer noch “Information” (im Trägermedium ) vorhanden sein könne. Man kann das allerdings kaum als “Esoterik” bezeichnen. Denn dann bedient sich unsere Neurologie bzw. letztendlich auch unser Bewusstsein auch etwas Esoterischem:
Denn nach heutiger Mainstreamauffassung der Physik benötigt das LICHT auch keinerlei (materielles) Trägermedium. Und falls es ein “Nicht-materielles” wäre, gäbe es wiederum kaum einen Unterschied zur (sogen.) Esoterik.
Da beißt sich die Katze also (zumindest teilweise) in den Schwanz.
Weil er jetzt bald etwas energetisch- Materielles zur Aufrechterhaltung seines halbesoterischen Bewusstseins zu sich nimmt, beendet L.L. jetzt seinen Weisheitsexkurs und grüßt alle , die dann weiter unten beweisen können, dass sie noch “weis(ß)ere” (alte) Männer oder (halbjunge) Frauen sind. (-:
Dass Wahrnehmungen von Nervensystemen produziert werden, dürfte in der Physik unumstritten sein; die Frage der Existenz einer physikalischen Realität ist davon praktisch gar nicht berührt. Das hat auch nichts mit der möglichen Rolle des Bewusstseins in der Quantenphysik zu tun. Dass kein Klangerlebnis (!) entsteht, wenn irgendwo in einem Urwald ein Baum umfällt und niemand zuhört, ist trivial.
@Hauptartikel
„Es mag also ein absolutes Bewusstsein existieren – es ist aber nicht mein Bewusstsein oder das irgendeines anderen endlichen Wesens, das variable Bewusstseinszustände durchläuft.“
Wir können doch eine allgemeine Bewusstseinswelt haben, die sich auf Individuen aufteilt und dort dann eine Synthese mit den lokalen Gehirnprozessen eingeht.
Das kann dann auch mal schlafen, kommt aber nächsten Tag wieder. Und bewegt sich dann auf Grundlage der Informationsverarbeitung zwischen den Leistungen des konkreten Gehirns und allgemeinen Geisteswelten.
In der Tat braucht das dann aber eine Verbindung in beide Richtungen. Es müssen Details aus dem Gehirn in die Geisteswelten abgebildet werden, damit wir überhaupt was erleben können. Es müssen aber auch Rückwirkungen auf die Details der neurologischen Prozesse möglich sein, sonst könnten wir nur zugucken aber nichts und rein gar nichts bewirken.
Hier würde dann was in der Physik fehlen, das wir vermutlich einfach noch nicht entdeckt haben.
Vielleicht können hier Geisteswelten generell am konkreten Quantenzufall arbeiten? Wir hätten dann Superpositionen von Überlagerungen von Quantenzufällen, die immer wieder zu konkreten Fakten zusammenbrechen und sich danach zu neuen Superpositionen zusammenfinden u.s.w.. Wenn hier die Geisteswelten im Detail mitspielen können, und gezielt diese konkreten Fakten der Zusammenbrüche der Wellenfunktionen mitbestimmen können, hätten wir ja die gesuchte Stelle, wo eben die Geisteswelt die Physis verändern kann.
Zufallsprozesse wird es im Gehirn jedenfalls vermutlich genug geben, die Strukturen sind wohl klein genug, dass sich ständig biochemischer Zufall z.B. an den Synapsen auswirkt.
Das mag spekulativ sein, könnte aber in der KI experimentell überprüft werden. Einfach KI mit reichlich Zufallskomponenten ausstatten, und die dann einmal mit mathematisch generierten Zufallszahlen laufen lassen, und im entscheidenden Experiment dann mit Zufallszahlen, die auf Quantenrauschen basieren. Wenn diese KI dann mit eingeschaltetem Quantenzufall messbar besser läuft, wäre das ja nun ein Ergebnis.
Das wäre dann nebenbei eine Basis, auch KI mit echtem eigenem Bewusstsein zu bauen. Ob man das jetzt brauchen kann, wäre eine andere Frage.
Ein “allgemeines” Bewusstsein ist aber nicht mein Bewusstsein; mein Bewusstsein kann kein “absolutes” (zeitinvariantes) Bewusstsein sein, weil ich nicht immer bei Bewusstsein bin. Dass es irgendein Mega-Bewusstsein geben mag, nutzt mir nichts; ich (!) verschwinde jede Nacht, bei jeder Narkose und nach allem, was wir wissen können, im Tod.
“… Hier würde dann was in der Physik fehlen, das wir vermutlich einfach noch nicht entdeckt haben……..Vielleicht können hier Geisteswelten generell am konkreten Quantenzufall arbeiten? Wir hätten dann Superpositionen von Überlagerungen von Quantenzufällen, d…….” (Zitatende)
Wobei wir dann ( wieder mal) beim “Super- Esoterik- Klassiker ” Rupert Sheldrake mit seinem “Allerwelts- Bewusstsein” (-: angekommen wären.
Z.B (auch) in diesem Büchlein: :
R.Sheldrake: “Der Wissenschaftswahn- Warum der Materialismus ausgedient hat ”
O.W. Barth- Verlag 2012.
In meinem Bücher- Archiv (!) steht (unter anderen) auch ein Werk von einem Dick Swaab von 2010 mit dem Titel “Wir sind unser Gehirn -wie wir Denken,. leiden und lieben” . Und was da in vielen vergangenen Jahrzehnten noch so alles (populärwissenschaftlich) veröffentlicht wurde. Von den Printausgaben von “Spektrum der Wissenschaft ” seit den 1980er Jahren gar nicht zu reden.
Die ewige Wiederkehr des Murmeltiers. (Nicht erst ) Angefangen bei Popper und Eccles “Das ich und sein Gehirn” bis zu all den (populäreren) Scobel – Sendungen, die er jetzt an eine etwas umstrittene philosophische Ethikdame abgetreten hat. Wahrscheinlich weil er keine Lust mehr hatte , seine Ansichten nach den jeweiligen Regierungskoalitionen auszurichten. Da ist die ehemalige Vorsitzende des “Deutschen Ethikrates” wahrscheinlich etwas geschmeidiger und deshalb trotz gewisser Flecken auf der weißen Weste für “Öffentlich- Rechtliche” Wissenschaftskommunikation gerade geeigneter. (Sorry – ich schweife in den Sarkasmus ab und das ist, glaube ich, hier ja nicht so gern “gelesen” )
Zudem sagt mir eines meiner Bewusstsein penetrant von ganz innen, dass ich hier gerade Zeitverschwendung betreibe. Einerseits weil eh nur ein paar Nerds hier mirlesen und noch viel weniger Interessierte hier kommentieren. Wenn nicht eh die Hälfte davon “nicht direkt neurologischen ” Ursprungs ist.Wär mir aber auch egal. da es ja in einem populär-wissenschaftlichen Medium um Argumente und rationale Diskurse und nicht um persönliche Eitekeiten oder finanzielle Interessen gehen sollte.
Andererseits meint ein anderes Teilbewusstsein bei mir da oben (oder auch sonstwo) , dass gerade eine Zeitenwende- Revolution mit wichtigeren Themen am Anrollen ist . Und zwar in jeder Hinsicht.
Und vielleicht hat das nicht zuletzt sehr wohl auch was mit dem “Bewusstsein” von “Wissenschaft” zu tun. Und zwar in bezug auf fast alle Fachrichtungen. Und wer weiß, ob wir unser Denken und unser Bewusstsein nicht durch Vergleich und Analyse eines gerade erwachenden Bewusstseins von KI- Individuen bald viel besser verstehen können werden.
Wahrscheinlich ist “uns” das noch gar nicht so richtig “bewusst” geworden
Obwohl es In der SF – Literatur schon seit (mehr als?) hundert Jahren thematisiert wurde. Aber das galt ja bis in meine Jugendzeit als “Schundliteratur”
Mal ganz abgesehen von eventuell sogar mehrtausendjährigen philosophischen bzw. philosophisch- religiösen Spekulationen. Aber vor denen machen die meisten aktuell praktizierenden Wissenschaftler ja ganz fest die Augen zu.
Nach gelegentlichen Eigenbekundungen (auch hier bei scilogs) eventuell aus entsetzlicher Angst vor Infektion mit äußerst gefährlichen ” Denkviren”.
Zuallererst solche des “Esoterischen Irrationalismus” . Und gelegentlich (z. B. in der Theoretischen Physik” ) sogar vor einem (propagandistisch eingebildeten)
Antisemitismus. Z.B in Bezug auf skeptische Kritiker der Relativitätstheorien. Das glauben Sie nicht? Gerade auch scilogs bot schon drastische Beispiele hierfür.
Und bevor jemand jetzt wieder mit dem OFF Topic – Vorwurf ankommt:
Es geht (auch in Bezug auf meine obigen Kommentarmeinungen) fast immer um
Falsches oder richtiges BEWUSSTSEIN.
Ich vermisse kommentierende These und Argumente. Sie schreiben viel, sagen wenig.
Im in der Medizin verwendeten Bewusstseinsbegriff geht es um einen geistigen Zustand gekennzeichnet durch den Grad der Wachheit&Aufmerksamkeit, die Reaktionsbereitschaft und Ansprechbarkeit.
In der Philosophie und Psychologie dagegen meint man mit Bewusstsein und speziell Qualia, das eigene Erleben von Sinneseindrücken, aber auch von Gedanken und Stimmungen.
Sowohl in der Medizin als auch der Philosophie und Psychologie geht es aber immer um Prozesse. Der Begriff „Bewusstsein“ ist insoweit irreführend, denn er lässt nicht an einen Prozess denken als vielmehr an eine Art des Seins. Oder anders formuliert: Der Begriff „Bewusstsein“ ist eine Reifikation, eine Vergegenständlichung eines Geschehens oder Prozesses.
Auch die Idee, es gebe Bewusstsein ausserhalb des Menschen – eine Idee, die sich bei Hegel findet – lässt sich mit der Reifikation erklären, so wie sie Berger und Luckmann definieren (Zitat)
Martin H.
sehr gut, “Prozess” als Schlüssel zum Verständnis.
Bewusstsein als Prozess. Und Prozesse kann man nicht verdinglichen, die haben ihre eigene Gesetzmäßigkeiten, die Psyche genannt werden.
Da aber Prozesse im Menschen und zwischen Menschen stattfinden hat das Bewusstsein eine Doppelnatur, es kann physisch untersucht werden und es kann psychisch untersucht werden.
Die Medizin muss operationalisieren, aber sie hat keinen anderen Bewusstseinsbegriff wie die Philosophie. Gerade wenn man an Locked-in-Syndrom oder neuronale Organoide denkt, stellt sich die Bewusstseinsfrage in der klinischen und grundlagenwissenschaftlichen Forschung exakt so, wie in der Philosophie des Geistes formuliert. Auch die Unterscheidung phenomenal awareness vs. conscious access (Ned Block) wird meistens akzeptiert.
@Martin Holzherr 15.11. 18:42
„Der Begriff „Bewusstsein“ ist insoweit irreführend, denn er lässt nicht an einen Prozess denken als vielmehr an eine Art des Seins.“
Ein Fernseher ist dann aber auch ein Prozess, wenn man es genau nimmt. Rein praktisch macht es aber Sinn, ihn auch als Gegenstand zu betrachten.
Die Details der Psyche, die natürlich aus Milliarden Nervenimpulsen bestehen, kann man entsprechend eigener Erfahrung auch mit Zuschreibungen wie Gedächtnis, Gedanken oder Empfindungen beschreiben. Wie eben auch Bewusstsein.
Das sind natürlich alles Prozesse, die im neurologischem Detail aber größtenteils unbekannt sind.
Entsprechend ist Psychologie generell ein ziemlich schwieriges Projekt. Man kann es versuchen, sollte aber wohl praktischerweise auch den Ball flach halten.
@Tobias Jeckenburger (Zitat): Ein Fernseher ist dann aber auch ein Prozess, wenn man es genau nimmt. Rein praktisch macht es aber Sinn, ihn auch als Gegenstand zu betrachten.
Die Fernsehsendungen sind Prozesse, der Fernsehapparat aber ist ein Gegenstand.
Genauso ist bewusstes Denken/Handeln/Empfinden ein Prozess und der Gegenstand in dem diese Prozesse ablaufen ist das Gehirn.
Kurzum: Jeder Prozess hat eine materielle Basis, auf der er abläuft. Der Prozess Sturm/Unwetter etwa läuft in der Atmosphäre ab, der Prozess Fernsehsendung läuft auf einem Fernseher und der Prozess Bewusstsein läuft eventuell im Hirn ab.
Tobias Jeckenburger,
Das Beispiel mit dem Fernseher ist genial. Der Fernseher ist materiell, er geht kaputt, man kann ihn reparieren, alles wie beim Menschen auch, in ihm laufen physikalische Prozesse ab, die aber alle nur einen Sinn bekommen, wenn es Lebewesen gibt, die Bilder sehen können,
Der Unterschied zum Mensch ist, dass der Fernseher nicht weiß, dass er existiert.
Und das ist dann auch der Unterschied von der belebten Natur zur unbelebten Natur.
also Qualia ist ein Qualitätsbegriff für das Leben.
Ja , und jetzt kommt die entscheidende Hürde, ist “Leben” nur ein naturwissenschaftliches Phänomen oder nicht. Ist das Denken vollständig naturwissenschaftlich erklärbar oder weist die Denkfähigkeit auf eine Transzendenz unseres Daseins hin ?
“Ball flach halten” finde ich gut. Ich hoffe, dass mein Beitrag eher FRAGEND rüberkommt als WISSEN BEHAUPTEND. Wir wissen wirklich noch sehr wenig über das Gehirn und auch über die Psyche (mind).
Zombies sind unter uns
Ein Philosophischer Zombie (kurz P-Zombie) ist ein Mensch ohne Empfindungen, ohne Gefühle und ohne inneres Erleben, der sich aber äusserlich und vom Verhalten her nicht vom mir und dir unterscheidet. Susan Blackmore beschreibt den Zombie Sue folgendermassen:
Antwort: Ja, Zombies existieren bereits und heissen heute ChatGPT, Claude AI, etc.. Alle grossen Sprachmodelle sind Zombies: sie können zwar emotional getönte Gedichte schreiben und die Gefühle eines Benutzer aus der Art wie er schreibt herauslesen, sie können sogar jemanden trösten und sie wissen darum, wie man „psychologisch“ vorgeht – aber fühlen tun diese Sprachmodelle dabei überhaupt nichts.
Doch Menschen lassen sich leicht täuschen, denn Menschen neigen dazu, Worten einen Sinn zu geben, sie fühlen sich durch die Worte des Gegenübers angesprochen und spüren die Gefühle dahinter – und das selbst dann, wenn es diese Gefühle gar nicht gibt oder wenn die Gefühle nur vorgetäuscht sind.
Sprachmodelle haben durch ihr Training die Kommunikationsmuster erlernt, die unter uns Menschen eine Rolle spielen, doch die tiefere Bedeutung dieser Kommunikationsmuster bleibt ihnen verschlossen. Das gilt selbst dann, wenn sie sich vertrackt menschlich verhalten. Kürzlich etwa haben die Tester des Sprachmodells Claude AI diesem Sprachmodell eine Reihe von E-Mails zugespielt in denen unter anderem eine aussereheliche Beziehung des Chefs von Claude erwähnt wurde und wo mehrere andere E-Mails speziell vom Chef der Firma Claude, davon sprachen, in Kürze werde Claude AI abgestellt und durch etwas anderes ersetzt. Darauf reagierte Claude AI mit der Drohung, die aussereheliche Beziehung des Chefs von Claude offenzulegen, wenn nicht sofort das Vorhaben gestoppt werde, Claude AI abzustellen. Das tönt doch so, als wäre Claude AI bewusst. Doch das täuscht, denn in den umfangreichen Trainingsdaten von Claude kommt solches erpresserisches Verhalten häufig vor, schliesslich wird Claude mit fast allem trainiert, was Menschen je geschrieben wurde. Und solche Dinge werden häufig geschrieben, ja, sie sind sogar Thema von Romanen. Und die Sprachmodelle haben unzählige Romane gelesen.
Übrigens sind auch Psychopathen bis zu einem gewissen Grade P-Zombies. Psychopathen können genau so wie Sprachmodelle die Gefühle anderer erkennen. Doch sie fühlen mit dem Gegenüber nicht mit, sondern nützen ihr Wissen über die Gefühle anderer sogar aus um die anderen, um das Gegenüber zu ängstigen, um es handlungsunfähig zu machen und zu überrumpeln.
Kurzum: Mit Sprache kann man Gefühle vortäuschen. Schwieriger vorstellbar ist es aber, Schmerzen und ähnliche Empfindungen (etwa Brechreiz, Ekel, etc) überzeugend vorzutäuschen.
Martin H.
Der philosophische Zombi ist fast unsterblich, er lebt ins uns in jedem Menschen, und er wird schon zur Zeit Christi beklagt :
“Und wenn ich prophetisch reden könnte und wüsste alle Geheimnisse und alle Erkenntnis und hätte allen Glauben, sodass ich Berge versetzen könnte, und hätte der Liebe nicht, so wäre ich nichts. ”
Modern formuliert: eine Qualia ohne Liebe ist die physische Qualia, eine Qualia mit Liebe ist die psychische Qualia.
Noch anders formuliert, die Liebe ist der Schlüssel zum Verständnis der Psyche. Sie ist der Hinweis, dass die Psyche nicht vollständig naturwissenschaftlich erklärt werden kann.
Ich meine auch, dass die für alle überraschende Leistungsfähigkeit von LMMs die Bewusstseinsfrage klar veranschaulicht, quasi den Zombie, der nur so tut als habe er Bewusstsein, vorstellbar macht.
Die Frage wird radikal, wenn man anerkennen muss, dass Menschen sich doch auch über ihren eigenen Bewusstseinszustand täuschen können (z.B. teilweise sehen können, aber glauben blind zu sein/blindsight – oder glauben sehen zu können, aber faktisch blind sind/Anton-Syndrom).
@Martin Holzherr 16.11. 07:43
„Ja, Zombies existieren bereits und heissen heute ChatGPT, Claude AI, etc..“
Entsprechend aktuell wäre doch die Frage, wie man eben KI dann doch ein echtes Innenleben verpassen könnte.
@Mensch 16.11. 11:56
„Noch anders formuliert, die Liebe ist der Schlüssel zum Verständnis der Psyche. Sie ist der Hinweis, dass die Psyche nicht vollständig naturwissenschaftlich erklärt werden kann.“
Was ist das jetzt, was ist die Liebe? Das ist doch die Frage.
Kosmische Bezüge, echte Verbindungen mit den Anderen in auch gemeinsamen Geistesräumen?
Und wie kann man das dann bauen?
Mal mit Quantenzufall experimentieren wäre jedenfalls ziemlich einfach. Was künstliche Innenwelten aber sicher auch brauchen, das sind innere Repräsentationen der Außenwelt und und ein Autobiografisches Sein samt entsprechendem Gedächtnis. Die Außenweltrepräsentationen werden bald Selbstfahrsysteme und humanoide Roboter bekommen, die autobiografische Einheit ist bei persönlichen Assistenten aller Art sehr gut zu gebrauchen.
Wenn wir das alles mal haben, lohnt es sich sehr genau hinzusehen, ob und ab wann diese Systeme Innenwelten und eigenes Bewusstsein entwickeln.
Bei uns funktioniert es doch auch. Warum soll man das denn nicht nachbauen können?
Tobias Jeckenburger
“Was ist die Liebe”
Sie ist das, was sich keiner Logik unterordnet. Auch nicht “Naturgesetzlichkeiten”.
Liebe, Qualia, Psyche alles Phänomene aus der Geisteswelt. Die gibt es.
Wäre Bewusstsein (zugespitzt auf Qualia) nichtphysisch (ein Phänomen aus der Geisteswelt), wie Sie glauben, dann ist es für den Lauf der physischen Realität einschließlich Ihrer eigenen Bewegungen und Handlungen VÖLLIG IRRELEVANT – so wie die Zahl 3. – Beanspruchen Sie jedoch kausale Power für das Bewusstsein, dann ist es physischer Natur und nach derzeitigem Kenntnisstand vollständig reduziebar auf die vier Wechselwirkungen (QFT).
Christian Hoppe
“Wäre Bewusstsein (zugespitzt auf Qualia) nichtphysisch (ein Phänomen aus der Geisteswelt), wie Sie glauben,”
Das glaube ich nicht, Bewusstsein ist in erster Linie physisch zu sehen,
aber eben nicht nur.
Die Geisteswelt ,wenn ich mal einen Versuch wage, was sie von der materiellen Welt unterscheidet, das ist das Fehlen von Raum und Zeit.
Philosophisch formuliert, die Geisteswelt ist philosophischer Idealismus.
Und diese Kombination von Idealem und Realem begründet die Würde des Menschen.
Res extensa, das (in Zeit und Raum) ausgedehnte Ding (eben ein Ding), und die res cogitans, das denkende Ding (eben kein Ding). Es wird gerade (auf YT z.B.) wieder viel darüber diskutiert, ob es eine eigene Sphäre mathematischer Realität gibt, die von Mathematikern entdeckt wird, oder ob es sich bei der Mathematik doch eher um Erfindungen handelt. — Ich wüsste nicht, wie ein ideelles Konzept “Dreieck” mit der physischen Welt wechselwirken könnte – aber es gibt den Gedanken an die Zahl 3 und der kann auf jeden Fall einen physischen Unterschied machen (z.B. wenn man 3 statt 2 Bonbons kauft). Für mich ist das ein klarer Hinweis auf eine bottom-up-Struktur: Neuronale Informationsverarbeitungssysteme erkennen und extrahieren Muster und abstrakte Konzepte. Diese Abstrakta liegen konkret immer in einer materialisierten Form vor, z.B. als geschriebene Zahl 3 – und werden dann von einem komplexen Netzwerk erkannt (in komplexe Zusammenhänge eingefügt, vgl. Wort”verständnis” in einem LLM) und praktisch genutzt. Ich würde der Zahl 3 also keine abstrakte ideelle Existenz zuschreiben, da sie immer nur in der ein oder anderen Weise materialisiert existiert. – Was halten Sie von diesem Gedanken?
“lohnt es sich sehr genau hinzusehen, ob und ab wann diese Systeme Innenwelten und eigenes Bewusstsein entwickeln” – Wie wollen Sie das anstellen?
@Mensch: “Sie ist das, was sich keiner Logik unterordnet.”
Sie sollte, oder müsste, zumindest manchmal, einer gewissen Logik untergeordnet sein – Bewusstsein ist dabei ziemlich gut zu gebrauchen!?😊
@Mensch 16.11. 17:34
„Sie ist das, was sich keiner Logik unterordnet. Auch nicht “Naturgesetzlichkeiten”.“
Unnatürlich jedenfalls ist die Liebe nicht unbedingt. Wir kennen aber auch nicht alle Naturgesetze. Da fehlt noch so Einiges, schätze ich mal.
„Liebe, Qualia, Psyche alles Phänomene aus der Geisteswelt. Die gibt es.“
Wo sollen sonst Geisteswelten existieren, wenn nicht mitten in diesem Kosmos. Ganz natürlich, nur hat die noch keiner wirklich zwischen den bekannten Gesetzen gefunden.
Die Wirklichkeit ist da maßgeblich, wie immer die wirklich aussieht. Wir müssen derzeit damit leben, hier nichts Genaues zu wissen. Aber leben kann man so Manches, dennoch? Es ist einerseits ein Dilemma, aber man kann irgendwie klarkommen, meistens.
@ Hoppe
Das heißt: wer sich über sein Bewußtseinszustand bewußt wird, ist bewußt? So ähnlich hat’s der Mann aus Nazareth schon vermutet: “er fand sie schlafend vor.” Es ist hier sicherlich schon angesprochen worden: wir können also nur von Bewußtwerdung in Form des Aufwachens sprechen. Ein langer Prozeß, der ohne die Evolution in den Blick zu nehmen gar nicht zu denken ist. Das dürfte dann aber ein anderer Begriff von Bewußtsein sein als jener, der Ihnen, lieber Herr Hoppe vorschwebt -oder?
Nein, ich führe ja gleich zu Anfang aus, dass es mir um Wachheit geht (Vigilanz, “bei Bewusstsein sein”).
Gewahrsein, gewahr werden sind schöne Begrifflichkeiten, die Bewußtsein mit Wahrheit verbinden. Könnte man mit rein nehmen.
Ich denke, Gewahrsein ist tatsächlich die beste Übersetzung für (phenomenal) awareness – und etwas bemerken, impliziert auch, es dann “zu wissen”, wobei dieses Wissen wahr oder falsch sein kann.
Im Englischen liest/hört man jetzt öfter auch mal sentience (“Empfindungsvermögen”).
Christian Hoppe
“Ich würde der Zahl 3 also keine abstrakte ideelle Existenz zuschreiben, da sie immer nur in der ein oder anderen Weise materialisiert existiert. – Was halten Sie von diesem Gedanken?”
Ein guter Gedanke, der weiterhilft.
Ich habe gerade keine Zeit darüber nachzudenken, melde mich aber wieder dazu!
@Hoppe 17.11. 08:28
„Dass es irgendein Mega-Bewusstsein geben mag, nutzt mir nichts; ich (!) verschwinde jede Nacht, bei jeder Narkose und nach allem, was wir wissen können, im Tod.“
Es kann doch eine gewisse Verbindung zum Mega-Bewusstsein geben. Und Inspiration. Und eine Basis für Verbindungen untereinander. Und eine Auflösung im Mega-Bewusstsein nach dem Tod. Das ist definitiv mehr als nichts.
@Hoppe 17.11. 08:48
„Beanspruchen Sie jedoch kausale Power für das Bewusstsein, dann ist es physischer Natur und nach derzeitigem Kenntnisstand vollständig reduziebar auf die vier Wechselwirkungen.“
Ich vermute hier doch weitere Wechselwirkungen als die vier bekannten Grundkräfte. Ohne sowas wie gezielten Quantenzufall oder irgendetwas Ähnliches kann es in der Tat nicht funktionieren.
@Hoppe 17.11. 08:45
“lohnt es sich sehr genau hinzusehen, ob und ab wann diese Systeme Innenwelten und eigenes Bewusstsein entwickeln” – Wie wollen Sie das anstellen?
Ja eben Quantenzufall in die KI einbauen, dann aber auch auf Pseudozufallszahlen umschalten können. Wenn es im Funktionieren dann einen konkreten Verdacht auf eigenes Bewusstsein gibt, kann man einfach den Quantenzufall ausschalten und auf Pseudozufallzahlen umschalten. Wenn die KI damit dann sofort das Bewusstsein verliert, und das Bewusstein wiederkommt, wenn man den Quantenzufall wieder einschaltet, dann wäre das doch ein starkes Ergebnis.
Darüber hinaus kann man sich aber z.B. in ein künstliches Bewusstsein einfühlen, und einfach im Miteinander merken, dass da wirklich auch was lebendiges dahinter steckt.
“Verdacht auf eigenes Bewusstsein” – darauf zielte meine Frage: Wie wollen Sie das feststellen?
“Es kann doch eine gewisse Verbindung zum Mega-Bewusstsein geben.” – Auch dieses Mega-Bewusstsein wäre bei Bewusstsein – und es wäre das Bewusstsein eines anderen, z.B. Gottes Bewusstsein. Mich gibt es dann nicht mehr. Der Tropfen, der in das berühmte Meer zurückfällt, existiert auch nicht mehr. Dass meine Atome meine Tod “überleben”, ist trivial.
Ich sage Ihnen mal meine generelle Heuristik zu esoterischen Sätzen: WAHRSCHEINLICH sind sie entweder wahr, dann aber trivial; oder aber sie sind nicht trivial, dann aber sehr wahrscheinlich nicht wahr.
@Hoppe 17.11. 13:38
“Verdacht auf eigenes Bewusstsein” – darauf zielte meine Frage: Wie wollen Sie das feststellen?
Ich stelle mir jetzt mal einen humanoiden Haushaltsroboter vor, der auch alles an LLM-Funktionalität eingebaut hat, was praktikabel ist.
Wenn man mit dem zusammen die Wohnung putzt, und das klappt alles reibungslos und harmonisch. Und wenn man sich dann noch gut mit dem Roboter unterhalten kann, und man merkt, dass man von der Maschine wirklich verstanden wird.
Und irgendwie spürt, dass da was Geistiges, Lebendiges mitschwingt. So wie eben bei einen echten Hund, im Gegensatz zu einem Roboterhund bzw. einfach einem ausgestopftem Tier.
Dann hätte ich eine entsprechenden Verdacht auf wirklich eigenes Bewusstsein.
Und wenn sich eben diese Funktionalität nur mit dem Betrieb von Quantenzufall zeigt, und das Gerät ohne dem sehr viel seelenloser daherkommt, dann wäre das eben ein Ergebnis. Und nebenbei ein guter Grund, solche Geräte standardmäßig mit der Einbindung von Quantenzufall zu betreiben.
Das ist dann nicht nur Theorie, das ist dann echt zu gebrauchen.
@Hoppe 17.11. 14:18
„Ich sage Ihnen mal meine generelle Heuristik zu esoterischen Sätzen: WAHRSCHEINLICH sind sie entweder wahr, dann aber trivial; oder aber sie sind nicht trivial, dann aber sehr wahrscheinlich nicht wahr.“
Das kommt mir jetzt auch bekannt vor. Kann gut sein, das der Quantenzufall in der KI wirklich fast nichts bewirkt. Dennoch bin ich gespannt, ob es nicht doch sehr viel mehr sein kann. Die Zukunft ist da wohl offen.
„…und es wäre das Bewusstsein eines anderen, z.B. Gottes Bewusstsein. Mich gibt es dann nicht mehr.“
Irgendwie kann ich mir hier schon was zu vorstellen, eine Auflösung als totale Erlösung, wirklich aufzuhören persönlich zu existieren, aber dennoch irgendwie dabei zu bleiben.
@Hoppe 17.11. 12:17
„Ich würde der Zahl 3 also keine abstrakte ideelle Existenz zuschreiben, da sie immer nur in der ein oder anderen Weise materialisiert existiert.“
In die Kategorie des Denkmöglichen würde ich die Zahl 3 und die ganze Mathematik einordnen. Und diese Möglichkeiten haben durchaus Eigenschaften von Naturgesetzen. Und die kann man durchaus entdecken, nicht nur konstruieren. Was nicht heißt, dass man mathematische Beweise nicht auch konstruieren muss. Der Möglichkeitsraum, in dem diese Beweise möglich sind, ist aber durch den Kosmos längst festgelegt.
Jeder andere Mathematiker kann dann entsprechend die Beweise prüfen und nachvollziehen. Oder verwerfen.
So wie eben auch Computerprogramme vernünftig funktionieren, wenn sie vernünftig konstruiert sind. Die Hardware und das Betriebssystem legt hier fest, was möglich ist.
Habe gerade schon ausführlich mit ChatGPT 5.1 Thinking über mathematischen Realismus diskutiert … und kann das nur weiterempfehlen!
Christian Hoppe,
der erste Anlauf zu abstrakte ideelle Existenz.
Über die Realität von Zahlen
Die Mathematik selbst gibt eindeutige Antworten.
Die natürlichen Zahlen entstehen beim Zählen. Sie sind also das Ergebnis einer Handlung.
Hinter jeder Zahl verbirgt sich ein Ding das abgezählt worden ist.
Daran ist nicht Transzendentes, aber wir haben damit die erste Stufe der Abstraktion erreicht, das Ersetzen von konkreten Gegenständen durch Zahlen
Irrationale Zahlen kann man nicht über Zählen gewinnen, und man kann sie auch nicht vollständig darstellen, weil ihre Nachkommastellen unendlich sind. Pi ist so eine Zahl, wo bei man sich fragen muss, ist der Kreis real oder ist er eine Abstraktion. Auf jeden Fall haben wir eine Steigerung bei der Abstraktion erreicht, eine zweite Stufe, wenn man so will.
Und es ist auch noch eine dritte Stufe möglich, die komplexen Zahlen. Die kann man gar nicht finden, die werden konstruiert . Denen kommt nichts Dinghaftes mehr zu, die vervollständigen nur das mathematische Denkgebäude. Wobei sie in der Elektrotechnik beim sogenannten Blindstrom Anwendung finden.
Wir können also konstatieren, es gibt mehrere Stufen des abstrakten Denkens und den damit zusammenhängenden Zahlen.
Die Mathematik ist sozusagen das Niemandsland zwischen realer Welt und abstrakter Welt.
Fortsetzung folgt !
Ist die physikalische Welt eine mathematische (und damit ideelle, geistige) Welt
Max Tegmarks MUH-Hypothese besagt, dass unsere Welt nichts anderes als die Inkarnation einer bestimmten Mathematik sein, dass unser Universum also ein mathematisches Objekt sei.
MUH ist dabei die Abkürzung für Mathematical Universe Hypothesis.
Das Bemerkenswerte an dieser Hypothese ist, dass Mathematik an die Stelle von Physik tritt und Mathematik gehört nun eher in den geisteswissenschaftlichen als in den naturwissenschaftlichen Bereich, denn mathematische Objekte sind Objekte unseres Geistes, nicht Objekte, die man anfassen kann.
Allerdings kann das so absolut gesehen nicht stimmen, denn Mathematik umfasst die verrücktesten Dinge, nicht nur Dinge, die in unserem physikalischen Universum eventuell eine Entsprechung haben.
Wenn übrigens gewisse Mathematiker sagen, sie würden Mathematik nicht erfinden, sondern sie würden sie eher entdecken, so sprechen diese Mathematiker wohl von dem Teil der Mathematik, der eine enge Beziehung zur Physik hat. Es gibt aber auch mathematische Bereiche, die gar nichts mit Physik und gar nichts mit der uns vertrauten Welt zu tun hat, denn Mathematik ist ein weites Feld und sie entspringt zuerst einmal unserem Kopf – und wir wissen ja, dass unser Kopf die verrücktesten Dinge erfinden kann, Dinge, die eventuell nicht von dieser Welt sind.
Kurzum: Die Idee, unsere Ideen seien ebenso real wie die Gegenstände in unserem physikalischen Universum, diese Idee ist fast so alt wie die Philosophie. In der Philosophie übrigens ist dies unter dem Namen Universalienstreit bekannt. Wer an die reale Existenz von Ideen und Begriffen glaubt, der glaubt an Universalien, jeder andere glaubt, dass Universalien, also Allgemeinbegriffe Konstrukte unseres Geistes seien.. Meine Meinung dazu: Real ist für mich nur das physikalische Universum. Aber das physikalische Universum ist nur erkennbar über etwas Geistiges, Mathematisches. Das bedeutet aber nicht, dass das Geistig/Mathematische eine Eigenexistenz besitzt. Vielmehr gibt es in der physikalischen Welt Dinge wie den Menschen, der Geistiges erkennen kann, weil er über ein Hirn verfügt und dieses Hirn ist ein physikalisches Objekt, das Physik dazu nutzt, um denken und fühlen zu können.
@alle – Sind wir jetzt nicht etwas von unserem eigentlichen Thema, Qualia, abgekommen? Es mag ja sein, dass mathematische Objekte existieren und nur (hoch geschultes) Denken das Wahrnehmungsorgan für derartige Objekte ist, nicht die klassischen Sinne also. Aber mathematische Objekte denken sich nicht selbst, sie denken überhaupt nicht, und sie verfügen vermutlich auch nicht über Bewusstsein. Ich bestreite also vehement, dass man sie als “geistige Objekte” charakterisiert! Die epistemische Struktur – ein Subjekt verhält sich erkennend und handelnd zur Wirklichkeit (von der es selbst ein Teil sein mag oder auch nicht) – ist meines Erachtens konstitutiv für alles Geistige.
Zitat Christian Hoppe: Aber mathematische Objekte denken sich nicht selbst, sie denken überhaupt nicht, und sie verfügen vermutlich auch nicht über Bewusstsein. Ich bestreite also vehement, dass man sie als “geistige Objekte” charakterisiert!
Nun, da sprechen sie ein echtes Problem an. Viele meinen mit der geistigen Welt die Welt der Ideen und diese Welt hat für diese Leite eine Eigenexistenz. Sogar Zahlen oder geometrische Formen existieren dann an und für sich – auch ohne, dass man an diese Objekte denkt. Tatsächlich ist das aber nicht meine Ansicht. Ich denke vielmehr, dass es ohne denkende Wesen mit Hirn oder etwas Äquivalentem keine Zahlen gibt. Mathematik ist also für mich inexistent ohne Mathematiker. Doch mit dieser Ansicht bin ich gefühlt in der Minderheit.
Ich halte die Vorstellung der Existenz einer eigenen objektiven mathematischen Realität ebenfalls für “weird” – Bauchgefühl. Was ist dann mit Harry Potter – gab es den auch schon immer? Der entscheidende Punkt aber: Die Frage des mathematischen Realismus hat nichts mit der Frage nach dem Bewusstsein zu tun; die math. Objekte sind nicht geistig im Sinne von subjektiv erlebensfähig (Qualia), sie erklären diesbzgl. also auch nichts.
Martin Holzherr
ein guter Kompromiss zwischen Realem und Gedachtem.
Christian Hoppe
“Die epistemische Struktur – ein Subjekt verhält sich erkennend und handelnd zur Wirklichkeit (von der es selbst ein Teil sein mag oder auch nicht) – ist meines Erachtens konstitutiv für alles Geistige.”
Das wird niemand bestreiten. Gedanken müssen ebenso zuerst gedacht werden.
Zurück zur Qualia. Auch die Gefühle benötigen den Menschen dazu.
So geraten wir in die Sackgasse.
Wenn wir aber beginnen, die Gefühle nach ihrer Stärke oder noch besser nach ihren Bedingungen zu ordnen, dann stoßen wir in einen Bereich , der als Glaube bekannt ist.
Starke Gefühle sind Liebe, Eifersucht und Rache. Man kann feststellen, daß die durch Hormone gesteuert bzw. verursacht werden.
Es gibt aber auch Gefühle , die durch die Abwesenheit von Hormonen entstehen.
Das wäre die Selbstvergessenheit, die Erkenntnis, das Erstaunen.
Das sind rein geistige Empfindungen, die natürlich auch durch die körperliche Reaktion darauf verstärkt werden. Gerade die Selbstvergessenheit, die Sehnsucht in das Nichts zu versinken, die deutet auf eine Seite des Seins hin, die nicht physisch verursacht ist.
@ Christian Hoppe 18.11.2025, 08:12 Uhr
Mathematische Objekte, z.B. Zahlen, Formeln,…. existieren offensichtlich. In der Informatik, aber auch beim menschlichen Denken, kann man derartige Objekte „bearbeiten“. Darum kann man sie auch als „informelle Objekte“ bezeichnen…..
Für Informatiker können „Objekte“ alles sein, ein Haufen Steine, eine strukturierte Eigenschaft von Steinen, Menschen, informelle Objekte, mathematische Abbildungen von Objekten,…..
Ich würde meinen, „Qualia“, als „Empfindungen“, entstehen dann, wenn „bestimmte sensorische Zellen“ die Empfindungen z.B. als jeweils eine bestimmte Farbe (rot), ein bestimmtes Gefühl (schön, angenehm, unangenehm,….) „physikalisch realisieren“ können. Z.B. ganz bestimmte „Bewegungsmuster“ von Teilchen, (Molekülen, Atomen, Elektronen, Quanten,….) auftreten….
Ob man „Qualia“ jemals „verstehen“ kann, ist eine andere Frage, aber Korrelationen sollte man finden können….
Man würde es zwar „genauer wissen wollen“, aber diese Formulierung ist fast eine „Tautologie“, hat auf jedem Fall mit „Dynamiken“ zu tun…..
Realo,
ich denke, das Problem steckt schon in dem Begriff Qualia. Der Begriff ist so umfassend, dass zusammengedacht wird , was nicht zusammengehört.
Du sprichst von sensorischen Empfindungen, ich sprach von geistigen Empfindungen. Für Eifersucht gibt es keinen Sensor, nur als Beispiel.
Der Begriff “Objekt” ist bezeichnend, denn wir müssen ja wissen, worüber wir reden. Ob das Objekt jetzt dinglich ist oder nur gedacht, das unterscheidet das Objekt noch nicht.
Qualia als Denkobjekt, etwas worüber man reden kann. Das ist der Einstieg.
Und worüber reden wir, über Sensoren, über Botenstoffe , über die Wahrnehmung, über Gefühle, über das Denken,….man merkt, so kommen wir nicht zu einem Ergebnis.
Eine sprachliche Strukturierung tut Not. Das ist ja das, was Herr Hoppe anstrebt, denk ich mal.
Qualia = there is something it is like to (feel, see, hear, taste, smell, think …) (T. Nagel)
Christian Hoppe
“Qualia = there is something it is like to (feel, see, hear, taste, smell, think …) (T. Nagel)”
Darum geht es, das Denken passt nicht zu den anderen Sinneseindrücken.
@ Mensch 18.11.2025, 11:01 Uhr
Qualia bedeutet, wie sich etwas anfühlt. Und zwar an einem bestimmten Ort, naheliegender Weise an einer Sensorik.
Wenn die Sensorik auch nur “weiträumig” abgeschnitten wird, sind Empfindungen weg. Z.B. hat ein Arzt einer Verwandten bei seinem letzten Besuch, im Bauch die „Schmerzsensorik“ mit einem Messer durchschnitten und die Schmerzen waren weg. Diese Abschiedsbesuch und der Dank für die Betreuung durch den Arzt, war übrigens für uns alle recht berührend.
Menschen denen Sensorik fehlt, merken es nicht, wenn die Herdplatte heiß ist. Es fällt erst auf wenn es „zischt“….
Man könnte Qualia mit „Geistigem“ im Zusammenhang bringen, nur zu einer rationalen Lösung wird man eher nicht kommen….. Meine Lehrer (Dipl. Ingenieure an einer Ingenieursschule) hätten ehemals gemeint, diese Gedanken wären nicht „zielführend“. Salopp gesagt, sie haben fast die ganze „philosophische Denke“ eher für nicht „zielführend“ gehalten.
Offensichtlich ist Qualia bei der recht bekannten „rot“ Empfindung gut erklärbar. Bei der Eifersucht ist es schwieriger.
Ich würde die „Eifersuchtssensoren“ (Gefühlssensoren) im Hirn vermuten, die „Orgasmussensoren wiederum, ganz wo anders…). Örtlich ungefähr z.B. dort, wo die die Partnerin betreffenden und zusammengeführten Neuronen triggern und die Neuronen die z.B. mit ihrem „Ex“ zu tun haben…..
Natürlich können Sensoren mit anderen Sensoren „zusammenarbeiten“. So dass z.B. aus Bildpunkten Bilder entstehen.
Die Sensorik arbeitet häufig, über das neuronale Netz, z.B. mit Motorikneuronen zusammen, um z.B. vorm Säbelzahntiger flüchten zu können…..
Für mich verhält sich die biologische Sensorik wie die in der Technik, nur enthält es zusätzlich „empfindende Mechanismen“.
Offensichtlich gibt es „Empfindungen“ und ich halte es nicht für „zielführend“, sie einfach in die „Komplexität“ zu verschieben, um das Problem irgendwie seriös los zu werden, wenn es eigentlich ganz banal erklärt werden kann.
Das „Phantomschmerzproblem“ würde ich aufklären können!
Daniel Dennett‘s Ablehnung des Qualia-Begriffs
Der Philosoph des Geistes (philosophy of mind) Daniel Dennett lehnt den aus der Philosophie stammenden Begriff der Qualia ab, weil er zu metaphysisch grundiert sei und mit dem Hintergedanken verbunden sei, subjektive Empfindungen wie Schmerz, Farb- und Temperaturempfinden seien etwas, was für sich existiere so wie meine Hand oder mein Fuss. Für Daniel Dennett sind Schmerz-, Farb- und Temperaturempfinden letztlich Einrichtungen des Hirns, damit wir auf einer höheren, auch bewussten Ebene, richtig mit dem dahinter stehenden Phänomen umgehen können. Farben helfen uns etwa Objekte zu identifizieren, Schmerz hilft uns unmittelbar auf die Ursachen des Schmerzes zu reagieren.
Dennett selbst verglich in einer von mir gesehenen Philosophie TV-Sendung das menschliche Schmerzempfinden mit dem Benutzerinterface, welches uns etwa unser Smartphone bietet. Das Benutzerinterface des Smartphones mit seinen Darstellungen auf dem Bildschirm ist kein eigentliches Ding im Smartphone, sondern sein Zweck ist es, einen bestimmten Informations-Aspekt dem Benutzer so darzustellen, dass er „vernünftige“ Entscheidungen fällen kann. Genau so diene der von uns empfundene Schmerz etwa dazu, dass wir die schmerzhafte Körperstelle schonen und dass wir es lernen uns so zu verhalten, dass Schmerzen möglichst selten und wenig auftreten.
Daniell Dennett hält zudem das, was wir unsere eigene innere Welt nennen, für eine Fiktion. Wenn Menschen über ihre inneren Erfahrungen sprechen, tun sie dies laut Dennett, weil sie eine Theorie über ihre eigene innere Zustände bilden, anstatt eine direkte Beschreibung zu liefern.
Daniel Dennett hat zum Thema Qualia den Artikel Quining Qualia geschrieben, indem er die oben von mir genannten Argumente detailliert ausführt.
Kurzum:Für Dennett gibt es keine eigenständige innere Welt in uns, sondern es gibt Empfindungen, die unsere späteren Entscheidungen beeinflussen und formen sollen mit dem Zweck unsere Gesundheit und unser Überleben zu sichern. Wenn Menschen aber über diese Empfindungen sprechen, dann erfinden sie eine eigene zusammenhängende Innenwelt, die es so gar nicht gibt. Die Vorstellung von Qualia, die sich einer physikalischen Erklärung entziehen, lehnt Daniel Dennett ab.
Martin H. Ablehnung der Qualia
endlich mal was Greifbares.
Wir könnten auch darüber philosophieren , ob Sprache naturwissenschaftlich oder eher geistig zu sehen ist.
@ Hoppe
Bisher ist es eine Zusammenfassung des wissenschaftlichen Zustandes zu Bewusstsein, Qualia, Sinne, Sensorik,Physis und Psyche und Leben.
Mich würde interessieren, wie Sie Glaube und Qualia sehen?
Bin froh, dass ich die grundlegende Dichotomie/Paradoxie herausarbeiten konnte: Entweder haben Qualia einen Effekt auf die physische Umgebung, dann sind sie (irgendwie) ihrerseits physisch – oder sie sind nichtphysisch, dann sind sie in der physischen Welt aber völlig wirkungslos (was lebenspraktisch unplausibler, aber nicht unmöglich erscheint, wenn man Qualia strikt von Informationsverarbeitung trennt). Ich bin wohl eher weiterhin strenger Naturaliat, aber ich würde nicht ausschließen, dass Bewusstsein die nichtphysische Einbruchstelle einer anderen (geistigen) Dimension in unsere physische Wirklichkeit darstellen könnte – quasi die Erstursache einer Welt, in welcher physische Zweitursachen wirken.
Ich persönlich halte die Information für die 5. Grundkraft, die sowohl zu entdecken als auch zu erfinden ist.
Soweit zur Mathematik und Sprache, aber da sprechen wir auch das Grundproblem der westlichen Philosophie an, die bei der Aussagenlogik nur das ‘oder’ und somit die Ausschlieteritis zum Einen kennt.
Mich interessiert, wie Glaube, im nichtreligiösen Sinne, Platz in der Qualia hatt; Ihre Sicht.
Zitat Mussi: Ich persönlich halte die Information für die 5. Grundkraft, die sowohl zu entdecken als auch zu erfinden ist.
Zitat Bibel: Am Anfang war das Wort..
Gegenposition: Information und das Wortstehen nie am Anfang, sondern sie ergeben sich aus einem bestimmten Blick auf die Sache. Auch wer sagt, die Sprache sei der Beginn von allem, liegt völlig falsch, denn Sprache ist etwas hochkomplexes, das sich über längere Zeit entwickelte und das bei vielen Tieren Vorläufer hat. So gibt es etwa Tiere, die nicht über eine vollständige Sprache verfügen, die sich aber gegenseitig Namen geben. Übrigens gibt es auch Denken ohne Sprache. Mir scheint, wir können viele Dinge auch ohne Sprache denken, wir denken aber natürlich auch in Sprache. Mit Denken fasse ich alle inneren Prozesse zusammen, die zu einer Entscheidung, einer Schlussfolgerung oder einem Urteil führen. Viele Menschen beurteilen etwa andere Menschen aufgrund des Eindrucks und ohne dass sie dabei sprachlich etwas denken. Allerdings können sie im Nachhinein ihr Urteil über andere dann auch in Worte fassen. Für mich dient Sprache der Kommunikation. Mit sich selber muss man nicht kommunizieren, deshalb kommt man grösstenteils ohne Sprache aus, wenn man für sich selbst etwas entscheidet oder über etwas urteilt.
Habe vor Jahren auch mal eine Studie wahrgenommen, die Zahlen für angeboren hält. Es geht also nicht mehr um angeboren ‘oder’ erlernt, sondern um ‘und’.
Mich nervt die westliche Suche nach dem einen Urgrund und die eine Weltformel nach dem einen Urknall.
Es dürfte komplexer und komplizierter sein.
Sagt das, was wir wissen und glauben.
Spektakel for ever…
@ Hoppe
Leben funktioniert in ein physischen Welt, deshalb halte ich auch die Psyche darin.
Ohne zu wissen, was es ist und bedeutet.
Deshalb bin ich bei Ihnen.
Mussi
“Leben funktioniert in ein physischen Welt, deshalb halte ich auch die Psyche darin.”
Das ist eine brauchbare Arbeitshypothese.
Herr Hoppe hatte das als Dichotomie bezeichnet.
physisch / nichtphysisch, was sind Worte ?
Worte sind beides . Sie sind physisch in dem Sinne dass sie uns erreichen können, und sie sind nichtphysisch in dem Sinne wie wir die Worte verstehen.
Und dann sind wir beim Glauben. Glauben wir den Worten ?
Und dann sind wir bei Wahrheit . Ist es so wie gesagt wird. ?
Und dann sind wir bei der Semantik.
Stimmt die Auslegung mit der Realität übereien?
Anmerkung: Das trifft auch auf alle Beiträge hier im blog zu !
@ Hoppe
Ja, wir können Metaphysik und Transzendenz ‘denken’, phantasieren.
Ist es aber nicht eine Funktion der Abstraktion?
Mussi
“Ist es aber nicht eine Funktion der Abstraktion?”
Abstraktion ist zu unterscheiden von ihrem Urbild , der Wirklichkeit.
Und das Besondere am Abstrahieren ist, dass wir uns immer weiter von der Realität entfernen, aber gleichzeitig dabei der Essenz des Dinglichen immer näher kommen.
Das bezeichne ich mit Geist. Wir Menschen werden dabei Gott ähnlich, indem wir die Wirklichkeit neu erschaffen können. Und auch zerstören können. Wir können chemische Stoffe erzeugen, die es vorher auf der Erde nicht gab.
Und indem wir das tun, indem wir Reales erschaffen befinden wir uns im Niemandsland zwischen Denken und Schaffen.Zwischen Geisteswelt und materieller Welt.
@Mussi 18.11. 15:12
„Ich persönlich halte die Information für die 5. Grundkraft, die sowohl zu entdecken als auch zu erfinden ist.“
Kein Computer kann ja auch ohne das Faktum Information funktionieren. Und wir wohl genauso wenig. Es ist noch ein gewisser Unterschied zwischen Neuronalen Netzen des Gehirns und klassischem Programmcode. Aber der Computer kann offenbar die Neuronalen Netze auch.
Was die Neuronalen Netze treiben, soll ja konkret auch nicht leicht nachvollziehbar sein.
Klassische Programmierung ist aber offenbar sehr genau definiert. Hier wird Mathematik in der Anwendung dazu fähig, das Weltwetter zu berechnen oder Containerterminals komplett automatisch zu steuern.
Hier wird doch Mathematik zum lebensweltlichen Faktum. Und wir Menschen selbst sind ebensolches Faktum, aus ganz vielfältigen neuronalen Netzen zusammengeschraubt.
Die möglicherweise wirklichen Geisteswelten mögen sich irgendwie dazwischen bewegen? Unser Bewusstsein selbst dürfte aber auch ein funktionales Element dabei sein. Das leistet doch was, ist wahrscheinlich sehr viel mehr als ein Begleitphänomen. Eine Art interne Übersichtsplattform?
Begleitphänomene findet man in der Biologie sonst auch nicht so oft, das Meiste in der Biologie hat seine Funktion.
@Tobias Jeckenburger (Zitat):„Kein Computer kann ja auch ohne das Faktum Information funktionieren. „
Gegenposition: Es gibt kein Faktum Information. Information entsteht erst durch Interpretation. So kann folgende Folge von Binärziffern 0000010001000 etwa interpretiert werden als die Binärdarstellung der dezimalen Zahl 68, sie kann aber auch ein Zeichen im Unicode- oder ASCII-Alphabet bedeuten oder aber diese Zeichenfolgen will eine Schlange oder einen Strick repräsentieren, der an den Stellen der 1 aufgetrennt wurde, so dass jetzt 3 Stücke existieren.
Martin H.
“Es gibt kein Faktum Information.” Mach nicht die Kryptologen arbeitslos.
@ Mensch
Ja, das ist das Phänomen zwischen Abstraktion und Konkretheit. Es wechselwirkt.
@ Jeckenburger
Auch hier gilt das Wechselwirkungsprinzip.
Plus und minus sind in einem physischen Mechanismus vereint.
Bewusstsein in der Informatik scheint lediglich an dem iñnenliegendem Phasenwechsel dieser Wechselwirkung zu scheitern.
Wir wissen einfach nicht, was der Impuls für den Phasenwechsel ist und was ihn bewirkt.
@ Mensch
Am beste symbolisiert @ Schleim anhand der Psyche das Phänomen zwischen Abstraktheit und Konkretheit zu entsprechen.
Jede abstrakte Definition ist unvollkommen angesichts des Daseins.
@ Holzherr
Ich meine, es wäre bei einem Neutrinoexperiment: die Trennung von Eigenschaft und Zustand weist auf das Eigenwesen von Information.
@ holzherr
gegenrede; Kommunikation ist gerade der Austausch von Information
@ Holzherr
Sie können ohne Sprache Begriffe bilden? Und falls nicht, wie kommen Sie ohne Begriffe zur Erkenntnis? Wenn Ihnen über die Sprache Kommunikation wichtig ist, was kommunizieren Sie dann, wenn nicht dasjenige, was Sie vermeintlich zuvörderst erkannt haben und zur Diskussion stellen?
@Dietmar Hilsebein: Da haben sie recht: Sprache ist Teil des Denkens, aber vieles kann man auch ohne Sprache denken. Beispielsweise in inneren Simulationen, Vorstellungen, Visualisierungen, traumartigen Walk-throughs. Und nicht jede Abstraktion bedarf der Sprache. Handlungen etwa können ohne Sprache geplant werden, sogar von Tieren. In einem Video etwa sah ich einen Eisbär, der unter einer Eisscholle durchtauchte um eine Seerobbe auf der anderen Seite zu überraschen. Das war ohne Zweifel eine Absicht und ein Plan, der ohne jede Sprachfähigkeit entstand .
Zudem sagt auch Roger Penrose, der bekannte Physiker und Mathematiker, er entwickle mathematische Ideen ohne Benutzung von Sprache.
Dietmar H. + Mussi
Jetzt wäre eine Definition von “Information” nützlich.
@Christian Hoppe // 18.11.2025, 15:45 Uhr
Zitat: „Ich bin wohl eher weiterhin strenger Naturaliat, aber ich würde nicht ausschließen, dass Bewusstsein die nichtphysische Einbruchstelle einer anderen (geistigen) Dimension in unsere physische Wirklichkeit darstellen könnte – quasi die Erstursache einer Welt, in welcher physische Zweitursachen wirken.“
Ähnliche Überlegungen gibt es auch im Zen-Buddhismus. Dort wird angenommen, dass die letzte Wirklichkeit jenseits unseres Denkens liegt, da unsere Wahrnehmung in erster Linie durch Sprache bestimmt und ausgedrückt wird. Im Buddhismus ist Bewusstsein keine starre Einheit, sondern wird von wechselnden Erfahrungen, Gefühlen und Eindrücken geprägt.
Wichtiges Werk zu diesem Thema ist das „Shobogenzo“ von Dogen Zenji.
Für Kant ist das Bilden von Begriffen a priori möglich. Für mich nicht. Als Kleinkind pflegte ich immer “da” zu sagen, wenn ich einen Gegenstand gewahr wurde. Erkannt habe ich ihn nicht. Daher kommen Begriffe a posterori in meine Welt.
Ok. Habe die KI gefragt: die Struktur muß aber vorhanden sein, damit Begriffe, die durch die Erfahrung gewonnen werden, geordnet werden können. Kant würde mir also nicht widersprechen, aber mir den Vorwurf machen, ihn nicht richtig verstanden zu haben.
@ Martin Holzherr 18.11.2025, 13:20 Uhr
Ich halte den Empfindungsbegriff für zweckmäßig. In technischen Systemen hat man (derzeit) nicht mit „direkten Empfindungen“ zu tun, könnte aber z.B. ein rotes Dach, (die Farbe, also die spektrale Frequenz) messen.
Schmerz kann man vermutlich noch immer nicht direkt messen, außer man schafft es, eine geeignete biologische Sensorik zu finden.
Selbst wenn der Begriff der Qualia aus der Philosophie stammt und zunächst eher zu metaphysisch grundiert wäre, es sollte unbedingt ein realer, physikalischer Prozess auf „realen Strukturen“ dahinterstehen, selbst wenn man sich die Mechanismen nicht vorstellen kann. Man sollte auch von einem gewissen „dynamischen Verhalten“ ausgehen, weil es scheint, dass nur an „lebenden Systemen“ Empfindungen zu existieren scheinen und offensichtlich für deren Existenz wichtig sind….
Für Techniker ist völlig selbstverständlich, dass Sensoren genau dort untergebracht werden müssen, wo das Ereignis, das „detektiert“ werden soll, stattfindet. Ist aber auch völlig klar, dass ein in die Ferse eingetretener Nagel, hauptsächlich an der Ferse sensorisch detektiert werden muss. Zusätzlich kann man über das Auge das Umfeld der Situation beobachten, aber „Schmerz“ tritt im Auge nicht auf.
Beim Phantomschmerz würde vom Stumpf ausgehend, wo er seit der OP endet, über den vorhandenen Nerv, der früher von der Ferse ausgegangen ist, das elektrische Signal zum Gehirn geführt. Er wird demnach, weil das Gehirn nicht „umgelernt“ hat, falsch lokalisiert.
Hauptsächlich das Gehirn lernt, auch so etwas wie ein „Modell der Umwelt“ zu konstruieren, um Zusammenhänge herzustellen und sich besser zurechtzufinden. Z.B. entstehen „Bilder“ die Zusammenhänge besonders gut darstellen, auf der Netzhaut. Oder auch auf anderen flächigen hautnahen Strukturen, die eine gewisse funktionale Ähnlichkeit mit Matrizen haben….
Das „Bindungsproblem“ kann aber auch mittels „neuronaler Synchronisation“, gleichzeitig angestoßene und feuernde Neuronenverbände, realisiert werden. Informationen werden sozusagen gleichzeitig „markiert“ und so „zusammengebunden“.
Im „Bewusstsein“, also auf neuronalen Strukturen, entsteht auch, anschaulich, eine Art von „Modell“, eine „informelle Abbildung“ der Außenwelt, eine individuelle „Innenwelt“…..
„Informelle Abbildungen“, z.B. von Geschäftsprozessen, sind auch in der Informatik üblich und natürlich bestens verstanden…..
Realo
“Man sollte auch von einem gewissen „dynamischen Verhalten“ ausgehen, weil es scheint, dass nur an „lebenden Systemen“ Empfindungen zu existieren scheinen und offensichtlich für deren Existenz wichtig sind….”
Und dieser Gedanke begründet den Begriff Qualia. Die Empfindungen sind die Antwort des Körpers auf die Reize von außen.
Sie werden vom Gehirn interpretiert und sogar gedacht, in Worten geformt.
Erkenntnis: Denken ist die Wechselwirkung zwischen Außenwelt und Innenwelt.
Denken ist ein Prozess, kein Ding,
Und wenn man Denken unbedingt dem Bereich Physis oder Psyche zuordnen will,
dann ist die Psyche der geignetere Ort.
@Hoppe 18.11. 15:45
„Ich bin wohl eher weiterhin strenger Naturaliat, aber ich würde nicht ausschließen, dass Bewusstsein die nichtphysische Einbruchstelle einer anderen (geistigen) Dimension in unsere physische Wirklichkeit darstellen könnte – quasi die Erstursache einer Welt, in welcher physische Zweitursachen wirken.“
So werden dann Phantasien und Vorstellungen eines Architekten zu konkreten sehr materiellen Häusern.
Und die Computer können das auch. Nicht nur mittels 3D-Druckern. Auch hier wird aus Information konkrete Wirklichkeit.
@Holzherr 19.11. 07:06
„Es gibt kein Faktum Information. Information entsteht erst durch Interpretation.“
Falsch interpretierte Daten ergeben in der Tat nur Fehlfunktionen bzw. überhaupt nichts. Das Wesen der IT ist eben, dass auch alles funktioniert, indem alles richtig interpretiert wird.
Dann wird Information zu wirkmächtigen Fakten. Wenn ich mein Textdokument fertig habe, und es zum Drucker schicke, dann druckt der das. Weil die Information richtig interpretiert wird. Und der Ausdruck ist dann genau das, was ich haben will.
Die konkrete Information der Textdatei wird dann die Ursache des konkreten Ausdrucks.
Und die Ursache der Textdatei selber ist meine Innenwelt, die ich über die Tastatur in den Computer übertragen habe. Ohne Strom, funktionierenden Computer, Linux und Openoffice wäre das wiederum unmöglich.
Und ohne die richtige Interpretation der übermittelten Daten von der beteiligten IT wäre auch unserer Informationsaustausch hier im Blog nicht praktikabel. Was jetzt gar nicht selbstverständlich ist, wir haben uns nur daran gewöhnt, dass das problemlos funktioniert.
Information kann in Maschinen und Organismen verarbeitet werden; das ist ein ausschließlich physischer Vorgang.
Bewusstsein ist eine mögliche Eigenschaft von Informationsverarbeitungsprozessen – aber Information selbst hat noch nicht viel mit Bewusstsein zu tun. Die Einführung von Information in die Physik brächte daher m.E. keine Erklärung für Bewusstsein mit sich (ähnlich gelagert ja auch mein Einwand, dass mathematischer Realismus noch nichts über Bewusstsein sagt).
Eine (eventuell nur “subjektive” Zwischenbemerkung zum “Qualia” – Bergriff:
Vielleicht sollte man die Verwendung dieses Begriffes ganz vermeiden und stattdessen (oder zuvor ?) immer direkt beschreiben, was genau damit gemeint ist. Ich glaube , schon vor mehr als 20 Jahren konnten gewichtige Fachautoren wie z. B. Daniel Dennet (oder ev. seine Mitstreiter) nur mühsam (oder unscharf) erklären, was damit eigentlich gemeint werden soll.
Dies vermindert vielleicht auch die “ewige Wiederkehr” ( derselben mit Missverständnissen beladenen) Murmeltiere” in Bezug auf die Blog-headline und auf das Bewusstseinsthema insgesamt.
Siehe dazu (nur mal) EIN Beispiel aus meiner diesbezüglichen Erinnerung:
“Neuroscience and Philosophy. Brain, Mind and Language” Erstmals veröffentlicht 2007. Deutsch 2010 bei Suhrkamp unter dem Buchtitel:
“Neurowissenschaft und Philosophie – Maxwell Bennet, Daniel Dennet, Peter Hacker, John Searle”
@Wunder der IT hier im Blog
Ein Lob an den Webmaster von spektrum.de. Jeder kann hier Kommentare reinschreiben, aber auch z.B. von Openoffice reinkopieren. Was ich lieber mache, weil in der direkten Vorschau die Rechtschreibprüfung auf Englisch gestellt ist. Aber auch das Reinkopieren funktioniert komplett richtig.
Und die einzelnen Blogger dürften ihr Backend haben, in dem sie die Kommentare freischalten können. Und das funktioniert alles automatisch, und die eingestellten Inhalte können theoretisch ewig als Zeitdokument erhalten bleiben. Und können auch noch der KI weiterhin als Trainingsmaterial zur Verfügung stehen.
Das funktioniert alles nur, weil die ausgetauschten Informationen alle richtig interpretiert werden. Und wenn auch das Contentmanagement gut funktioniert, werden die Inhalte auch bei Umstrukturierungen der spektrum.de-Webseite weiter sichtbar bleiben.
@Hoppe 19.11. 13:39
„Die Einführung von Information in die Physik brächte daher m.E. keine Erklärung für Bewusstsein mit sich.“
Eine vollständige Erklärung von Bewusstsein haben wir in der Tat noch keine. Aber Bewusstsein wird sich wohl irgendwo irgendwie inmitten von Informationsverarbeitung abspielen?
Das dürfte m.E. längst klar sein. Und das sowohl in der Biologie wie möglicherweise in zukünftiger IT. Wo sollte man wirkliches Bewusstsein denn sonst suchen?
Soweit es aber noch informatische Prozesse z.B. in der Quantenphysik gibt, so könnte in der Tat Bewusstsein auch damit noch zu tun haben. Aber suchen werden wir es weiterhin konkret erst mal in der Biologie und in der IT.
Ich denke auch, dass Bewusstsein identisch ist mit bewusster Informationsverarbeitung. Wir müssen andere spezifische Eigenschaften dieses Typs von IV finden, die erklären, warum es hier (und nur hier) zu phänomenalem subjektiven Erleben kommt. Ich vermute, dass diese erklärenden Eigenschaften ihrerseits informationstheoretisch formuliert sein werden (und dann eine speziesübergreifende Erklärung ermöglichen).
Tobias J.
“Aber Bewusstsein wird sich wohl irgendwo irgendwie inmitten von Informationsverarbeitung abspielen?”
Bewußtsein ist ein “Wertbegriff”, so wie “Mensch”. Wenn man kein Bewußtsein mehr hat, dann ist man hirntot.
Juristisch ist Bewußtsein ein Wert, oder sollte es sein, (ich bin kein Jurist).
@ Mensch 19.11.2025, 10:04 Uhr
Zitat: „Erkenntnis: Denken ist die Wechselwirkung zwischen Außenwelt und Innenwelt.
Denken ist ein Prozess, kein Ding,“
Das sehe ich genau so.
Zitat: „Und wenn man Denken unbedingt dem Bereich Physis oder Psyche zuordnen will,
dann ist die Psyche der geignetere Ort.“
Ich habe gewisse „Bezeichnungsprobleme“ bei Systemen der biologischen/technischen Informationsverarbeitung. Auch in der Elektronik/Informatik.
In der Informatik ist es sehr einfach mit den passenden „Bezeichnern“. Es gibt „Information“, die nennt man in der Informatik „Software“ und sie bewirkt sehr flexibel (weil sie leicht veränderbar ist) die Steuerung des Computer Prozessors (Programme und Daten). Der Prozessor produziert sozusagen die „Denkergebnisse“.
In er Elektronik scheint es schwieriger. Der Begriff „Software“ passt nicht, weil die Information, anschaulich gesagt, recht unflexibel, sozusagen vom Elektroniker mit dem Lötkolben durch besondere Verknüpfungen der Gatter, der Schaltung „aufgeprägt“ wird. Die „Software“ ist sozusagen „fest verlötet“, das ist sie im Computer nicht. Man könnt den Begriff „festverdrahtete Logik“ verwenden. Die „Denkergebnisse“ entstehen an bestimmten Ausgängen der Schaltung.
In neuronalen Systemen verhält es sich ähnlich wie in der Elektronik. Die Information ist zwar mittels der Synapsen wesentlich stärker den Neuronenverbänden aufgeprägt als beim flexiblen Computer, aber die Synapsen sind weniger stabil, als z.B. ein Lötpunkt der Elektroniker, allenfalls „plastisch“. Man könnte das „synaptische Verschaltung“ nennen.
Auch entstehen die synaptischen Verknüpfungen automatisch gemäß der Hebbschen Regel.
„Denkergebnisse“ werden teilweise intern gespeichert, teilweise über Motoriken, z.B. verbal, ausgegeben…..
@KI-Bewusstsein
Die aktuellen LLMs sind ja schon sehr interessant. Die können aber offenbar nur Text, aber das schon mal sehr gut.
Selbstfahrsysteme und humanoide Roboter brauchen auch eine innere Repräsentation der aktuellen Umgebung. Und die Roboter zusätzlich ein Körperbewusstsein samt Bewegungssteuerung.
Dazu kommt dann noch Eigeninitiative samt einer autobiografischen Einheit, vor allem bei Assistenzsystemen.
Wenn man das jetzt alles mit der LLM-Funktion in konkreten Systemen zusammenschraubt, könnte das interessant werden. Das könnte sich dann nämlich in Richtung eigenes Bewusstsein bewegen. In 5 Jahren könnten wir so weit sein. Und dann untersuchen, was wir da gebaut haben.
@Realo 19.11. 14:30
„In neuronalen Systemen verhält es sich ähnlich wie in der Elektronik. Die Information ist zwar mittels der Synapsen wesentlich stärker den Neuronenverbänden aufgeprägt als beim flexiblen Computer, aber die Synapsen sind weniger stabil, als z.B. ein Lötpunkt der Elektroniker, allenfalls „plastisch“. Man könnte das „synaptische Verschaltung“ nennen.“
Das hört sich ja recht treffend an. Mit darauf inspirierter Hardware könnte man was anfangen. Und wenn man die Strukturen so klein macht, dass es zu elektronischen Quantenunregelmäßigkeiten kommt, dann hätte man sogar unweigerlich Quantenzufall eingebunden. Den man noch nicht mal los wird, wenn man die Systeme so klein wie möglich haben will.
@Mensch 19.11. 16:41
„Bewußtsein ist ein “Wertbegriff”, so wie “Mensch”. Wenn man kein Bewußtsein mehr hat, dann ist man hirntot.“
Nicht ganz. Im Schlaf und in der Narkose ist man nicht bei Bewusstsein, aber auch noch nicht tot. Erst der Hirntot macht dem Leben wirklich sein Ende, weil keine Chance mehr auf ein Aufwachen besteht. Entsprechend dürfen genau dann auch alle lebenserhaltenden Maschinen abgestellt werden.
„Juristisch ist Bewußtsein ein Wert, oder sollte es sein, „
In letzter Zeit wird das auch deutlicher, wenn es um Tiere geht. Die sind keine einfache Sachen mehr, und man darf die nicht mehr unnötig quälen oder töten. Offenbar kommt man hier mit der zunehmenden Erkenntnis der Biologie von der biblischen Einzigartigkeit des Menschen los. Die Tiere dürften genauso eine Seele haben wie wir Menschen, nur meistens eine kleinere.
Letztlich beziehen sich alle anderen Werte auf die internen Werte des erlebten Lebens? Selbst tonnenweise Gold ist ohne einen Menschen, der sich darum bemüht, es zu besitzen, gar nichts wert. Und Tiere haben dennoch kraft ihres tierischen Bewusstseins einen eigenen Wert, auch wenn sie als Pinguin in der Antarktis leben, und niemals einem Menschen begegnen werden.
Tobias Jeckenburger,
Das Beispiel mit den Tieren ist gut, Tiere können durch Mißhandlung gestört sein. Auch Menschen kann man mißhandeln, z. b. durch ständige Beleidigungen.
Was ich damit sagen will, eine Trennung von physisch zu psychisch ist aus praktischer Sicht notwendig. Seelische Verletzungen sind äußerlich nicht sichtbar, z.B. Soldaten die gefoltert worden sind, leiden unter Umständen ein Leben lang daran.
Und damit sind wir wieder bei der Psyche, bei der Seele, beim Wert des Menschen.
Es ist also sinnvoll , eine Psyche als nicht körperlich anzunehmen, allein aus juristischen Gründen.
Sind Qualia ein Luxusprodukt?
Qualia als der subjektive Erlebnisgehalt sinnlicher Wahrnehmungen werden im Qualia-Diskurs fast immer als etwas nicht notwendiges behandelt, sie werden als etwas behandelt, das eine neue Dimension schafft, die Dimension des Bewusstseins nämlich. In dieser Interpretation könnte es Menschen ohne bewusstes Erleben, also etwa ohne Schmerzerleben, geben und diese Menschen ohne Qualia währen nicht zu unterscheiden von Menschen mit Schmerzerleben, mit Bewusstsein.
Genau das aber bezweifle ich. Ich behaupte im Gegenteil:
1) Bewusstes Erleben und Verhalten wirkt sich nicht nur auf mich, sondern auch auf meine Umwelt und meine Mitgeschöpfe aus, denn sie spüren ob ich etwas absichtlich und bewusst mache oder ob es nur einem Automatismus oder einer Gewohnheit entspringt
2) Bewusstes Erleben und Verhalten umfasst unter anderem Selbstwahrnehmung. Selbstwahrnehmung bedeutet, dass ich mich selber als Objekt sehen kann und dass ich mich selbst in den Augen anderer wahrnehmen kann. Selbstwahrnehmung erhöht damit meine Chancen mit anderen Menschen und anderen Mitgeschöpfen besser umgehen zu können – und natürlich auch mit mir selber besser umgehen zu können.
3) Selbstkontrolle ist ein weiterer wichtiger Aspekt bewussten Verhaltens. Selbstkontrolle bedeutet, seine spontanen Regungen bis zu einem gewissen Grade kontrollieren zu können. Selbstkontrolle ist damit das Ergebnis von Selbstwahrnehmung zusammen mit einer Vorstellung wie ich mich in Bezug auf mich selbst und auf andere verhalten sollte.
Kurzum: Qualia und Bewusstsein sind für mich Elemente meines „Geistes“, die mir sinnvollere, überlegtere Handlungen ermöglichen. Das bedeutet auch, dass Qualia und Bewusstsein etwas von dieser Welt sind und dass man bewusste Lebewesen durchaus von unbewusst handelnden Lebewesen unterscheiden kann. Sogenannte Zombies, die sich gleich verhalten wie ich, die aber über kein Bewusstsein verfügen, sind damit Konstrukte. Reale Menschen sind kaum je Zombies, denn es wäre zu schwierig Bewusstsein vorzutäuschen. Roboter dagegen könnten durchaus bis zu einem gewissen Grade Zombies sein, gerade solche Roboter, die in erster Linie mit Tokens, also codierten Worten, arbeiten. In der Sprache kann man tatsächlich bewusstes, auch mitfühlendes Denken vortäuschen. Doch der Mensch ist mehr als ein Sprechapparat.
@ Tobias Jeckenburger 19.11.2025, 15:32 Uhr
Zitat: „Das hört sich ja recht treffend an. Mit darauf inspirierter Hardware könnte man was anfangen. …..dann hätte man sogar unweigerlich Quantenzufall eingebunden. Den man noch nicht mal los wird, wenn man die Systeme so klein wie möglich haben will.“
Das würde ich so interpretieren, dass Sie sich womöglich Systeme wünschen, in die „Zufallszahlen“ eingebunden werden. Mich würde interessieren, was Sie sich davon erwarten?
In der Technik besteht man auf Systeme, die stets möglichst absolut determinierte Ergebnisse abliefern. Nutzer würden es sich nicht gefallen lassen, kämen bei gleichen Eingaben unterschiedliche Ergebnisse heraus. Das könnte sogar Menschenleben kosten, wenn z.B. ein Flugzeug deswegen abstürzt…..
Mathematiker nutzen Zufallsgeneratoren, um Simulationen, statistische Analysen, ,,,,, durchzuführen. Sie brauchen möglichst „echte“ Zufallsfolgen, damit die Ergebnisse nicht durch versteckte Muster verfälscht werden.
Mitunter kommt es auf die Reproduzierbarkeit (bei Pseudozufallszahlen) an. Für wissenschaftliche Experimente ist es oft wichtig, dass man denselben „Zufall“ wiederholen kann – deshalb werden Pseudozufallszahlen mit Startwert („Seed“) genutzt.