Ist das Psychische die Innenseite bestimmter neurophysiologischer Prozesse?
BLOG: 3G
Das Psychische, hier im engsten Sinne von Qualia verstanden, also als Moment des subjektiven Erlebens bei Empfindungen, Wahrnehmungen, Denkvorgängen, Erinnerungen, Willensregungen usw., kann als solches immer nur subjektiv berichtet, aber nicht direkt objektiv beobachtet oder gar gemessen werden. Äußerlich beobachtbares, responsives Verhalten mag unter normalen Umständen zwar ein guter Indikator für bewusstes Erleben sein – aber zukünftige technische Systeme könnten perfekt in der Nachahmung entsprechender Koordinationsleistungen im Verhalten sein, ohne über Bewusstsein zu verfügen. Und umgekehrt sind zahlreiche klinische Fälle bekannt, bei denen eine Person bei vollem Bewusstsein, jedoch nicht responsiv ist (z.B. manche fokalen bewusst erlebten epileptischen Anfälle, Locked-in-Syndrom). Der amerikanische Philosoph Thomas Nagel adressierte dieses Phänomen als das Problem des Fremdpsychischen, das uns heute wieder beschäftigt bei der Frage, wie man überprüfen kann, ob beispielsweise eine K.I. oder ein Hirnorganoid über Bewusstsein verfügt.
Die einfachste Erklärung für das Problem des Fremdpsychischen ist, dass das Subjektive den mit ihm assoziierten neurophysiologischen Prozessen keinerlei Kausalität im Hinblick auf physische Veränderungen in der Welt hinzufügt. Dies ein Epiphänomen zu nennen, wäre noch untertrieben; der Dampf einer Lokomotive gilt als Paradebeispiel eines Epiphänomens und sicher beeinflusst er ihre Fahrt auch in keiner Weise – aber selbstverständlich ist er ein physisches Phänomen mit kausaler Power in der physischen Welt (z.B. muss ein Passant davon husten). Entsprechend kann man sagen, dass er von Vorgängen in der Lokomotive verursacht wird, dass ihm diese Vorgänge zugrunde liegen usw.
Ich fürchte, dies alles können wir vom „Bewusstsein“ nicht sagen. Denn wenn es sich tatsächlich so verhält, dass das Subjektive im strengen Sinne keine (eigene) kausale Power besitzt, dann existiert es im physischen Sinne von Existenz gar nicht, dann kommt es in der physischen Welt gar nicht vor. Mir erscheint dies als überaus plausible Schlussfolgerung; es stört mich sehr, wenn Bewusstsein wie ein weiteres physisches Phänomen behandelt wird, dass es neben all dem anderen, was es gibt, eben auch noch gibt. Mich erinnert die Situation vielmehr an die alte Unterscheidung von Erst- und Zweitursachen aus der mittelalterlichen Scholastik: Für jeden Einzelnen ist das Bewusstsein die Voraussetzung der Existenz einer physischen Welt (Erstursache) – in welcher dann ursächliche Zusammenhänge mit den Methoden der Physik aufgedeckt werden können (Zweitursachen). Innerhalb dieser physischen Welt taucht Bewusstsein also gar nicht auf – weshalb man weder von Epiphänomenen noch von Emergenz sprechen sollte (im Falle einer Emergenz emergieren physische Entitäten oder Eigenschaften aus anderen physischen Entitäten oder Eigenschaften).
Wie aber trägt man der unstrittigen Tatsache Rechnung, dass subjektive Erlebnisse durch physische Ereignisse kausal verursacht werden? Und wie ist zu erklären, dass wir unsere bewussten Wahrnehmungen, Gedanken, Phantasien usw. als ursächlich für nachfolgendes Handeln in der physischen Welt erfahren? Ich schlage vor, dass wir das Psychische (im obigen Sinne) als die Innenseite mancher neurophysiologischer Prozesse begreifen, welche ausschließlich dem Besitzer dieses Gehirns in dieser Weise zugänglich sind. (Genau genommen ist der erlebnisfähige Hirnbesitzer als erlebensfähiges Subjekt identisch mit diesem Ausschnitt informationsverarbeitender Prozesse in seinem Gehirn, welche sich aus der Außenperspektive ausschließlich als neurophysiologische Prozesse dekodieren lassen.)
Ich finde die Innen-Außen-Dichotomie wirklich sehr ansprechend und aussagekräftig. Aber selbstverständlich müssen wir jetzt weiterfragen, was genau damit gemeint ist und ob uns damit wirklich geholfen ist.
Es gibt in der Physik im Grunde kein Innen; ein Beobachter betrachtet grundsätzlich alles von außen, selbst wenn er in irgendein Objekt gleichsam „hineinkriecht“. Das Innere eines Atoms – ist das Außen subatomarer Elementarteilchen. Das Innere der Mühle in Leibnizens berühmtem Gedankenexperiment ist das Äußere ihrer Teile, ihrer Mechanik – deswegen verfehlt das Beispiel ja auch den springenden Punkt der Identität und widerlegt keinesfalls, dass in Gehirnen Gedanken vorhanden sein können. Anders formuliert, ist „Innen“ in der Physik nur eine relative Ortsangabe, sie hat mit der spezifischen Perspektive einer Beobachtung oder Erfahrung gar nichts zu tun. Der Neurophysiologe, der das Gehirn eines anderen untersucht, tut dies immer von außen – ebenso wie ein Neurochirurg von außen interveniert, selbst wenn sich seine Instrumente im Kopf des Patienten befinden. Ausschließlich zu unserem je eigenen Gehirn haben wir den privilegierten Zugriff der Identität, den ich hier unbeholfen als „von innen“ charakterisiert habe.
Die Außen-Innen-Metapher erinnert an das Phänomen eines Hochhauses, bei dem sich Außen- und Innenbetrachtung ja ebenfalls drastisch unterscheiden: Das Hochhaus mag von außen hässlich und verwahrlost aussehen, aber der Ausblick aus einem der Fenster in den oberen Etagen könnte atemberaubend sein.
Es dämmert uns langsam: die Außen-Innen-Metapher erklärt nichts; denn sie setzt das zu Erklärende bereits voraus. Erleben kommt uns wie ein „von innen nach außen“ gerichteter Vorgang vor; Innen ist bereits ein phänomenaler Begriff. Sehen beispielsweise empfinden wir als etwas, das aus dem Inneren des Kopfes – genauer: aus einem Zentrum, das sich wenige gefühlte Zentimeter hinter dem Punkt zwischen den Augenbrauen befindet – heraus geschieht und sich nach außen auf die Welt richtet, die dann durch das Sehen „in“ uns hineinkommt.
EINSCHUB: Mit ein wenig Praxis im Zāzen kann man erkennen, dass dieser Eindruck nicht ursprünglich ist, sondern sich bereits einem multimodalen und konzeptuellen Sinnesabgleich verdankt. Ursprünglich ist Sehen (Erleben überhaupt) wortwörtlich ein Seh-Feld ohne räumliche Tiefenunterschiede und ohne ein sehendes „Gegenüber“ (d.h. keine Subjekt-Objekt-Differenz), ursprünglich [im Ursprung bewussten Sehens] existiert „nur“ dieses Feld. Erst in weiteren Schritten der Wahrnehmungsverarbeitung entsteht der übliche Eindruck der alltäglichen visuellen Welt mit all ihren Objekten, denen ich selbst als Sehender in unterschiedlichen Entfernungen getrennt gegenüberstehe. Dieses ursprüngliche Erlebens-Feld lässt sich möglicherweise sehr gut als das Innen all der wahrnehmungsbezogenen neurophysiologischen Prozesse denken, die unter sensorischen Einflüssen von außerhalb und innerhalb des Organismus ablaufen: der Zustand des eigenen Gehirns wird dann vom Besitzer dieses Gehirns in Form einer phänomenalen Welt erfahren, mit sich selbst mitten darin. (Ja, richtig, es ist wohl angemessener vom Ich des Gehirns als vom Gehirn des Ichs zu sprechen.)
Wir haben gute klinische und wissenschaftliche Gründe für die Annahme einer „Identität“ des Psychischen (Innenansicht) mit bestimmten Hirnprozessen (Außenansicht); alle methodischen Probleme und Herausforderungen werden dadurch unmittelbar verständlich. Die engen kausalen Beziehungen zwischen Erleben und physischen Vorgängen in der Welt (und im eigenen Körper) werden begreifbar – und dies unter Wahrung der Gültigkeit der Physik für alles, was an diesen Vorgängen unstrittig physisch ist; d.h. wir müssen keine paranormale Psychokinese annehmen, wir können akzeptieren, dass alle physischen Veränderungen in der Welt durch die bekannten vier Wechselwirkungen und nicht „mental“ bewirkt werden. Wir verstehen auch, warum eine wirkliche Erklärung schwierig ist und evtl. prinzipiell unmöglich sein könnte. Denn wenn es wirklich so ist, dass das Psychische bzw. das Bewusstsein letztlich kein physisches Phänomen ist (sondern eben die Erstursache aller Phänomene für dieses individuelle Subjekt), dann gilt möglicherweise das „Ignorabimus“ von Emil du Bois-Reymond, dann ist eine naturwissenschaftliche Theorie des Bewusstseins selbst vielleicht unmöglich. Wir können aber trotzdem sehr viel über die Außenseite der mit dem bewussten Erleben identischen Vorgänge erfahren – möglicherweise vieles, das klinisch von Interesse ist, etwa Koma-Diagnostik und –Therapie oder Diagnostik und Therapie anderer Bewusstseinsstörungen, z.B. bei Epilepsie.
@Hoppe
Vieles was Sie schreiben ist fragwürdig/falsch.
Fakt ist – dass man im Rahmen von Nahtod-Erfahrungen(NTEs) DIREKT LIVE BEWUSST erleben kann, wie das Gehirn eine/n einzelne/n Reiz / Gedanken / Situation systematisch und strukturiert verarbeitet.
Aber ausgerechnet dieser DIREKTESTE Zugang zum arbeitenden Gehirn – und damit zu einer seiner wichtigsten Eigenschaften – wird von der Wissenschaft nicht erforscht, weil man die Deutungshoheit für NTEs der Esoterik überlassen hat.
NTEs sind daher ein MISSING LINK für die Gehirnforschung, denn mit üblichen Methoden (MEG, PET, N-IR, EEG fMRT, Elektroden) kann man nur INDIREKT auf neuronale Aktivitäten zugreifen.
Z.B. kann man bei NTEs deutlich erkennen, dass unser Gehirn neun unterschiedliche Arbeitsvarianten benutzt, um einen Reiz zu verarbeiten.
Studiert man Inhalte/Strukturen von NTEs dann kann man verstehen, dass es für unser Erleben/Überleben vollkommen ausreicht, die Fähigkeit zur BEWUSSTEN WAHRNEHMUNG zu haben. Ein separates BEWUSSTSEIN haben und brauchen wir nicht – und deshalb scheitern auch alle Versuche BEWUSSTSEIN zu verstehen bzw. zu erklären.
´bewusste Wahrnehmung´ und ´Bewusstsein´ sind Begriffe, welche nicht identisch sind.
Ich weise seit 2006 darauf hin, dass man im Rahmen von NTEs bewusst erleben kann, wie das Gehirn arbeitet – ohne dass bis jetzt eine solche Reaktion erfolgt wäre, wie man sie von Wissenschaftlern erwarten sollte. Dies ist nicht mein Fehler!
WERBUNG ENTFERNT.
Lieber Herr Kinseher, Sie schreiben es immer wieder und wieder und wieder. Aber ich habe nie verstanden, was Sie hiermit meinen: “Fakt ist – dass man im Rahmen von Nahtod-Erfahrungen(NTEs) DIREKT LIVE BEWUSST erleben kann, wie das Gehirn eine/n einzelne/n Reiz / Gedanken / Situation systematisch und strukturiert verarbeitet.” Ich verstehe es schlicht nicht. In keinem mir bekannten NTE-Bericht wird von NTE-Betroffenen etwas auch nur entfernt mit dieser Beschreibung Vergleichbares berichtet. Selbst Gerhard Roth berichtete nie dergleichen, wenn er früher von seinem NTE berichtete. Niemand bestreitet, dass NTE interessante Bewusstseinszustände sind, die zu neurowissenschaftlicher Forschung einladen (z.B. sehr erfolgreich Charlotte Martial in Lüttich). – Ich empfinde Ihre Kommentare, die – egal was man hier zum Thema macht – buchstäblich ALLES mit NTE und Ihrer etwas eigenartigen Theorie in Verbindung bringen, daher in der Regel als “off-topic”; bitte entschuldigen Sie, dass ich das so deutlich formuliere. Den werblichen Hinweis habe ich entfernt.
@Hauptartikel
„Denn wenn es wirklich so ist, dass das Psychische bzw. das Bewusstsein letztlich kein physisches Phänomen ist (sondern eben die Erstursache aller Phänomene für dieses individuelle Subjekt), dann gilt möglicherweise das „Ignorabimus“ von Emil du Bois-Reymond, dann ist eine naturwissenschaftliche Theorie des Bewusstseins selbst vielleicht unmöglich.“
Es kann doch eine Abbildung von Teilen der neuronalen Vorgänge in einen eigenen Bewusstseinsraum geben. Und damit das dann auch biologischen Sinn macht, müssen wiederum Rückwirkungen des Mentalen dieses Bewusstseinsraums auf die neuronalen Vorgänge möglich sein.
Diese Rückwirkungen könnten einfach per gezielten Quantenzufall an den biochemischen Details der Neuronen stattfinden.
Was der Bewusstseinsraum selber ist, wäre letztlich eine Forschungsaufgabe für spätere Generationen. Wenn er definitiv existiert, und Teil einer allgemeinen Geisteswelt ist, dann wird sich diese auch irgendwie beschreiben und verstehen lassen.
Der Panpsychismus fordert letztlich Ähnliches.
Auf jeden Fall scheint mir aber das Psychische wirklich maßgeblich die auch physischen Realitäten beeinflussen zu können. Wir haben hier keine Realität, die nur Epiphänomen ist, wir sind selbstwirksam. Und je mehr wir uns dessen bewusst sind, desto besser funktionieren wir auch.
Insbesondere im Miteinander mit andere psychischen Entitäten entfaltet unser Innenleben am Ende sogar nicht weniger als eine ganze Weltkultur. Eine KI mit eigenem Bewusstsein wird sich hier drin mitten unter uns einreihen, schätze ich mal, und wird so auch deutlich für uns erkennbar sein.
Ich weiß jetzt nicht wie so eine KI wirklich aussehen muss, aber den Quantenzufall da auch einbauen dürfte jedenfalls einfach sein. Und wenn es dann funktioniert, dann werden wir schon einfach spüren können, dass da auch was lebt so wie wir.
Auch im Miteinander mit Tieren merken wir doch ganz schnell, dass da auch was lebt. Oder eben tot ist.
Die heutige Physik kennt vier Wechselwirkungen, die Ihnen bekannt sind. “Diese Rückwirkungen könnten einfach per gezielten Quantenzufall an den biochemischen Details der Neuronen stattfinden” – gehört bisher nicht dazu. Aber was nicht ist, kann ja noch werden. Mit der heutigen Physik (und die ist jetzt schon ein paar Jahrzehnte alt) ist echte mentale Verursachung nicht zu machen, meine ich.
Sie stellen sich Bewusstsein als weiteres Etwas vor. Wie denn genau? Können Sie das näher erläutern (konstitutive Eigenschaften, usw.)?
@Christian Hoppe 07.08. 16:00
„Die heutige Physik kennt vier Wechselwirkungen, die Ihnen bekannt sind.“
Der Quantenzufall wirkt sich doch definitiv in der Wirklichkeit aus. Jedes Digitalphoto mit wenig Belichtung zeigt doch, dass hier was Zufälliges passiert. Und solche Zufälle bewegen nun mal auch was. Nicht nur bei der Ziehung der Lottozahlen.
„Sie stellen sich Bewusstsein als weiteres Etwas vor. Wie denn genau?“
Ich sehe hier eben Erlebnisräume. Wenn ich im Park spazieren gehe und den Kopf frei habe, dann bin ich hier Teil des Raums um mich herum, zusammen mit den Bäumen, dem Licht und zuweilen manchen Tieren. Das ist für mich ein unmittelbares Faktum.
Was ich jetzt noch dazu denke, gehört dann auch dazu. Oder konkurriert damit, wenn ich gar nicht hinsehe und Probleme wälze oder mich mit einem Begleiter unterhalte.
Was das für Räume sind, weiß ich nicht. Aber ich kann mittendrin sein. Das ist eben das Leben.
Bewusstsein als Erlebnisraum. Wie unterscheidet der sich von dem erlebten Raum (den sie ja sicher in so einer Situation im Park erleben)? Wie kann ein Raum erlebnisfähig sein?
@Hoppe: “Bewusstsein als Erlebnisraum. Wie …?”
Bisher kennen wir Menschen fast nur die Bewusstseinsbetäubung durch Prägung von Geist und mehr durch Gemeinschaft in Glauben an materialistische “Absicherung”, also eine ziemlich illusorische in mehr und weniger systemrational-gebildeter Suppenkaspermentalität!?
Der Bewusstseinsraum als ganzheitlich-ebenbildliches Wesen Mensch, würde am Anfang von telepathischer Fähigkeiten ziemlich anstrengend sein, aber für die Prägung zur und durch die daraus resultierende Gemeinschaft …!?
Davor steht aber ziemlich offensichtlich die zu erreichende Vernunft und das Verantwortungsbewusstsein OHNE wettbewerbsbedingt-konfuse Symptomatik!?
@Hoppe: “… dass er von Vorgängen in der Lokomotive verursacht wird, dass ihm diese Vorgänge zugrunde liegen usw.
Ich fürchte, dies alles können wir vom „Bewusstsein“ nicht sagen.”
Das Mindestmaß an Bewusstsein hält die aus über 70% Wasser bestehende physische Masse im Rahmen der Genetik zusammen, mal gut, mal weniger gut, je nachdem wie das Subjekt Mensch sich physisch oder psychisch fühlt.
Im Rahmen der kosmisch-spirituellen Ordnung / der Seele des Geistes / des Zentralbewusstseins der Schöpfung, der/die/das uns alle im SELBEN Maße durchströmt, wäre sehr viel mehr machbar / Power drin, wenn Mensch sich, entsprechend der Vernunftbegabung, als ganzheitlich-ebenbildliches Wesen zweifelsfrei-eindeutig organisieren würde und somit die “göttliche Sicherung”, den geistigen Stillstand seit …, die selbstverursachte Konfusion in nun wettbewerbsbedingter Symptomatik und die gleichermaßen unverarbeitet-instinktive / zeitgeistlich-reformistisch gepflegte Bewusstseinsschwäche in Angst, Gewalt und egozentriert-gebildetem “Individualbewusstsein” überwinden täte!?
In Amiland, soll es derzeit im Medizinsektor Forschung geben, wo die Seele des Zentralbewusstseins der Schöpfung, mittels “transformatorischer” Gerätschaften eine Geistheilung wie im Science Fiction Stargate, stattfinden soll, in ca. 30 Jahren – Das wäre dann eine ultimative Krücke, für das menschlich-beschränkte Bewusstsein von/zu materialistischer “Absicherung”, im Sinne von “Denn sie wissen nicht was sie tun”!? 👋🥴👍🏻
@Christian Hoppe 07.08. 16:00
„Können Sie das näher erläutern (konstitutive Eigenschaften, usw.)?“
Die Geisteswelten, die dahinter stehen, mögen universal sein. Und als ewige Gegenwart durch die Zeit reisen. Wobei hier eine absolute Gegenwart, die auch den ganzen Kosmos umfasst, hilfreich wäre. Wir hätten damit eine Zeitordnung, die von der RT abweicht, und im ganzen Kosmos instantan ist.
Die relativistischen Effekte bleiben real, beziehen sich aber auf die Ausbreitung von Licht, auf Bewegungen und auf Gravitation. Die informatischen Eigenschaften dieser Geisteswelten dagegen wären eben absolut.
Auch die z.B. Verschränkungseffekte in der Quantenwelt würden sich dann nicht nach der RT, sondern nach einer absoluten Zeitordnung verhalten. Das wäre eventuell ein Hinweis auf diese absolute Zeitordnung, wenn man denn messen könnte, wie sich diese Verschränkungseffekte in der Zeit ganz genau verhalten.
Dieses eine Bezugssystem, in dem die kosmische Hintergrundstrahlung in alle Richtungen isotrop ist, wäre dann diese absolute Basis für eine kosmische Gleichzeitigkeit. Wobei wir als Lebewesen direkte Teilnehmer sein können. Wir blicken zwar in die Vergangenheit, wenn wir in den Sternenhimmel schauen, sind aber dennoch direkter Teil des ganzen Kosmos inmitten dieser absoluten Zeitordnung.
@Christian Hoppe 07.08. 17:50
„Bewusstsein als Erlebnisraum. Wie unterscheidet der sich von dem erlebten Raum..“
Als Abbildung eines Teils der neuronaler Prozesse ist dieser Erlebnisraum zunächst mal konfiguriert, z.B. kann er nur rote, grüne und blaue Farbkomponenten haben. Die Verbindung mit dem Raum und den biologischen Entitäten, die in aktuell bevölkern wäre das entscheidende Faktum.
„Wie kann ein Raum erlebnisfähig sein?“
Der Raum selbst muss informatische Eigenschaften haben, anders kann das alles nicht funktionieren.
Ich meine, Bewusstsein bedeutet hauptsächlich die Fähigkeit, viele „Informationen“ in einem bestimmten, z.B. örtlichen und zeitlichen Zusammenhang zu bringen. Viele „Bildpixel“ emergieren zu einem Bild (auf der Netzhaut) (und viele Bilder hintereinander zu einem „Gehirnkino“).
Ein stechender Schmerz direkt an der (Schmerz Sensorik – Qualia) der großen Zehe und das Bild eines Reißnagels, (den man sich eingetreten hat), stehen für einen typischen bewussten Zusammenhang und bewirkt über die Ansteuerung der Motorik Handlungen. (Der Einfluss des „Phantomschmerz Phänomens“ kann erklärt werden!) Selbstverständlich werden auch „Erinnerungen“ für eine spätere Verwendung generiert….
Die Schmerz Sensorik generiert neben der (direkten) Qualia, Signale im neuronalen Netz, die die weitere Informationsverarbeitung bewirken. (Ich möchte hier nur festhalten, dass die neuronal- synaptischen Verknüpfungen Ähnlichkeiten mit „Gatterschaltungen“ der Elektronik haben. Man kann durch derartige Vergleiche zumindest „erahnen“, warum die neuronale Infoverarbeitung oft weniger zuverlässig ist, als die auf die „strenge Logik“ beruhende Infoverarbeitung im Computer.)
Selbstverständlich gibt es neben „Schmerz Sensoriken“ an der Körperhaut, z.B. auch „Farben Sensoriken“ im Bereich der Zapfen (Netzhaut), oder an anderen, möglichst günstigen Stellen „Gefühls Sensoriken“…..
Zusammenhänge können informell bestens auf „flächigen Strukturen informell abgebildet“ werden, (z.B. wie auf einem Blatt Papier). (Ein „synchrones Impulsgewitter“ an bestimmten Stellen, kann ähnliches bewirken).
„Empfindungen“ (als Phänomen), wären die Grundlage der Qualia, die natürlich physikalische Ursachen haben sollte. Ich habe vor vielen Jahren gehört, dass in ehemaligen Naziforschungsstätten Wissenschaftler vermutet haben sollen, das Phänomen müsse mit bestimmten „dynamischen Verhaltensmustern“ von Teilchen (Quanten?) im weitesten Sinne zu tun haben? (Panpsychismus im Sinne von C. Koch).
Die IIT (G. Tononi) würde im Prinzip die „Zusammenführung“ der jeweils relevanten Informationen erklären.
Der Technik mangelt es derzeit hauptsächlich daran, keine sicheren Empfindungen generieren zu können. (Ist auch nicht besonders erwünscht, wer will schon das „Leid in der Welt“ mehren…..)
Informelle Zusammenhänge (IIT ähnlich wie bei Bewusstsein) herzustellen und korrekt abzubilden, ist selbstverständlich kein Problem in der Informatik.
Für mich ist Bewusstsein die Eigenschaft die das Sein vom Nichtsein unterscheidet. Damit wäre es zwar nur ein weiteres physikalisches Phänomen – aber eben kein „ferner liefen“, das die Physiker erdulden müssen, weil sie seine Wirkung lieber mit Magie wegerklären: „Elektromagnetismus“, „Energie“, sind alles Fantasiewörter für Kräfte, die wir beschreiben, ohne sie zu verstehen.
Und was ist, wenn wir sie doch verstehen? Wir sind Teilchen. Nur im Wachzustand aktiv, im Schlaf werden wir zu passiven Bausteinen anderer Welten. Das ist Quantenphysik des Alltags, unzählige Parallelwelten, die füreinander tote Materie sind, bis sie sich mittels Bewusstsein und Emotionen vernetzen und Informationen austauschen, die sich anders verhalten, wenn sie beobachten und beobachtet werden als wenn sie es nicht tun und werden.
Wenn ich mir menschliche Emotionen ansehe, die unsere Welt strukturieren und uns hindurch navigieren, können auch sie ohne Bewusstsein nicht existieren. Für den Bewusstlosen gibt es keinen Schmerz, keine Liebe, keine Werte, keine Ziele, kein Gut und Böse, kein Richtig und Falsch, sie können ihn auf einen Grill legen, er wird einfach verbrennen. Was Sie dann aber sehen, sind Reaktionen in den Teilchen, Netzwerken, aus denen er besteht. Und diese sind gar nicht so unterschiedlich von den Reaktionen, die die Menschen zeigen, wenn man ihre emotionalen Netzwerke zerschlägt.
Wir reden sogar so. Ein Hitzkopf ist ein reaktionsfreudiges Teilchen mit hoher Energie, das dazu neigt, sie in explosionsartigen Ausbrüchen abzugeben. Wie wird ein Astronom einen Stern nennen, der sich ähnlich verhält, ein Teilchenphysiker ein Teilchen?
Das Entscheidende für mich ist – hier komme ich ans Absolute. Ich sehe die wahren Atome, die Bausteine des Universums, die ich nicht weiter hinterfragen kann. Ich kann sagen, dass der Eindruck der Farbe Grün von einer bestimmten Lichtfrequenz erzeugt wird – aber diese Lichtfrequenz könnte auch ein Rot erzeugen, oder ein Blau. Ich kann die menschlichen Gefühle in einen Farbkreis auflösen, die drei Primärfarben sind die Wünsche nach Ruhe, Sicherheit und Freiheit, die sehr eng mit Raumzeit, Masse und Energie verbunden sind, so wie sie unser Handeln motivieren. Aber diese Wünsche sind einfach da. Ich kann mir das Universum mit diesen Wünschen erklären, doch nichts im Universum kann mir diese Wünsche erklären.
Läuft alles auf Animismus hinaus. Ich finde Animismus zum Kotzen, aber es scheint der Fluch meines Lebens zu sein, dass mich die Logik zu den Theorien führt, die ich am Anfang am heftigsten abgelehnt habe. Ich will nach Hause. In ein totes, kaltes Zombie-All, wo ich zwischen den Sternen allein sein konnte, bis auf ein paar blecherne Raumschiffe und Roboter. Tja, wenn man hat, was man will, einfach mit dem Denken aufhören. Das verankert einen in der Parallelwelt, für die man emotional am besten gerüstet ist.
Die Interpretation des bewussten Erlebens als Innenperspektive eines Systems erscheint mir als erster Pflock durchaus plausibel. Jedoch riskieren wir damit vorschnell ein Selbstwertproblem, welches ich etwas entkrampfen möchte. Einerseits ist die Formulierung nämlich defensiv, da die Außenherangehensweise vorschnell als primär und realistisch durchführbar postuliert wird. Des Weiteren könnte auch die physikalische Welt etwas tiefgründiger sein als sie sich bisher darstellt.
Zum ersten Punkt lässt sich durchaus ein Denkobjekt, beispielsweise ein rosa Elefant, zuanfangs als Denkentität akzeptieren, und im zweiten Schritt von meinen Neuronen verlangen, dass sie ihn irgendwie hinbekommen sollen. Den gängigen Zeitpfeil lasse ich mal hemdsärmelig außer acht.
Zum zweiten Punkt erfreut mich die Erkenntnis, dass die Materie (auch von außen betrachtet) kein Baukasten fester Dinge ist, sondern eher ein Informationsgezappel. Sogar Konstrukte, Bewertungen und Emotionen kann sie infolge ihrer Eigenschaften darstellen, vielleicht bevorzugt sie ja sogar die Innenperspektive, insofern gönne ich ihr auch gerne die ‚Erlebensfähigkeit‘.
@Najork: “Die Interpretation des bewussten Erlebens als Innenperspektive eines Systems erscheint mir als erster Pflock durchaus plausibel.”
Ja, unsere Welt und wir als Menschen, sind Teile des programmierten holographischen Universums, welche(s) durch die Vorstellungskraft als ganzheitlich-ebenbildliches Wesen Mensch gesteuert/umprogrammiert werden könnte, also nicht durch ein in gleichermaßen unverarbeitet-instinktiver Bewusstseinsschwäche von Angst, Gewalt und egozentriert-gebildetes “Individualbewusstsein” zu Bewusstseinsbetäubung / materialistischer “Absicherung”.
Geistig-heilendes Selbst- und Massenbewusstsein, welches Vernunft und Verantwortungsbewusstsein zweifelsfrei-eindeutig und somit wirklich wahrhaftig ganzheitlich im Freien Willen umsetzen kann, ist gefragt!?
Eine Umprogrammierungsmöglichkeit des Universums mit Hilfe der Vorstellungskraft sehe ich zwar nicht, da fehlt uns meines Erachtens der Zugriff. Aber optimistisch betrachtet können wir die Welt immerhin durch unsere Handlungen ‘umprogrammieren’, das ist schon mal was.
@Najork: “… da fehlt uns meines Erachtens der Zugriff.”
Genau, Vernunftbegabung aber keine Vernunft, da ist die “göttliche Sicherung” vor dem Freien Willen eine vernünftige Maßnahme!?🤗
@Christian Hoppe 07.08. 17:50
„Wie kann ein Raum erlebnisfähig sein?“
Wenn unserer Bewusstsein ein Geistesraum ist, in den eine Abbildung eines Teils der neuronalen Details stattfindet, dann können freilich auch Teile der physischen Umgebung dort gleichberechtigt mit abgebildet werden.
So würde sich auch erklären, dass uns unser Erleben so real erscheint, dass wir eben Erleben und Wirklichkeit recht nah beieinander sehen.
Und so erklärt sich auch eine eigentlich schlechte Lokalisierbarkeit unseres eigenen Bewusstseins. Weil es eben Inneres wie wirklich Äußeres zusammenbringt. Und eben nicht nur Teil unserer Innenwelt ist, sondern in die Umgebung hinauswirkt und von dort wieder zurückwirkt.
Alle Idealismen scheitern am Ende an der schlichten Tatsache, dass es echte Bewusstlosigkeit gibt. Bewusstsein (Ihr Erlebnisraum) muss seiner Natur nach bei Bewusstsein sein – wir nennen es ja Bewusstsein, um seine Natur mit diesem Begriff zu erfassen. Wäre mein Bewusstsein ein von meinem Gehirn losgelöstes substanzielles (in sich stehendes) Bewusstsein, wäre es in Zeiten meiner Bewusstlosigkeit (Schlaf, epileptischer Anfall, K.O., Narkose) ein bewusstloses Bewusstsein – das aber ist eine contradictio in se adiecto, ein Undenkbarkeit. Man kann sich vieles ausdenken und das fühlt sich ziemlich sicher auch besser an als Physikalismus – aber die Tatsache ist doch ziemlich offensichtlich, dass Bewusstsein phasen-/stundenweise in Abhängigkeit von Hirnprozessen auftritt und nicht umgekehrt. Dass die Existenz meiner subjektiven Welt des Christian Hoppe von meinem Bewusstsein abhängt, sagt genau gar nichts über die physische Realität, die seit Jahrmilliarden existiert – also über sehr lange Zeiträume, in denen es in diesem Universum sehr wahrscheinlich gar kein Bewusstsein gab.
Christian Hoppe,
“Idealismen”
sie suchen ein Modell , dass unser “Erleben” erklärt.
Fangen wir bei den Pflanzen an. Die erleben z.B. einen Fressfeind und sie reagieren darauf. Bäumen geben ein Gas ab, der nächste Baum atmet das Gas ein und gibt an seine Früchte einen Bitterstoff ab.
Das ist eine Form von Sprache. Der Baum spricht mit seinem Nachbarbaum.
Eine Biene kehrt zu ihrem Nest zurück. Sie erzählt über den Schwänzeltanz, wo der nächste Obstbaum ist. Die Bienen “erleben” den Tanz . Das ist eine Form von Sprache.
Sie verbrennen sich an der heißen Herdplatte. Ihr Körper reagiert darauf und spricht mit einem brennenden Schmerz zu ihnen. Das ist die Sprache ihres Körpers.
Sie trinken am Morgen einen Espresso. Sie empfinden ein Wohlgefühl und gleichzeitig riechen Sie den Kaffee. Ihr Körper spricht doppelt zu ihnen , mit der Sprache des Geruches, dazu haben sie ein Sinnesorgan, den Geruchssinn, und auch noch über das Wohlbefinden, dass das Koffein erzeugt.
Die Sinnesorgane nehmen die Sprache des Körpers wahr. Und dieses Wahrnehmen können wir auch als “erleben” bezeichnen.
Poetisch formuliert, der Körper spricht mit uns.
Dazu brauchen wir keinen Erlebnisraum, die Zusammenhänge sind einfach, jemand spricht und jemand hört zu/erlebt.
@Hoppe: “Und wie ist zu erklären, dass wir unsere bewussten Wahrnehmungen, Gedanken, Phantasien usw. als ursächlich für nachfolgendes Handeln in der physischen Welt erfahren?”
🤔🙂🫰
“Ich habe mich so oft gefragt, ob nicht gerade die Tage, die wir gezwungen sind, müssig zu sein, diejenigen sind, die wir in tiefster Tätigkeit verbringen? Ob nicht unser Handeln, selbst wenn es später kommt, nur der letzte Nachklang einer großen Bewegung ist, die in untätigen Tagen in uns geschieht? Jedenfalls ist es sehr wichtig, mit Vertrauen müssig zu sein, mit Hingabe, womöglich mit Freude.” (Rainer Maria Rilke) 🤭
“Der letzte Nachklang einer großen Bewegung” – Wenn es so wäre, dann ist jeder weitere Gedanke …!?
@ Christian Hoppe
Vielen Dank für diesen interessanten Beitrag.
“Innerhalb dieser physischen Welt taucht Bewusstsein also gar nicht auf – weshalb man weder von Epiphänomenen noch von Emergenz sprechen sollte (im Falle einer Emergenz emergieren physische Entitäten oder Eigenschaften aus anderen physischen Entitäten oder Eigenschaften).”
Über diesen Satz habe ich länger nachgedacht. Wären Sie mit folgender Formulierung einverstanden?
Bestimmte real existierende Systeme (Gehirne) besitzen die emergente Eigenschaft zeitweise, wenn in ihnen bestimmte Prozesse ablaufen, auch eine Art Illusion (nicht real existierend) einer Innensicht “hervorzubringen”. Da es sich um eine Art Illusion handelt, ist sie auch nicht kausal wirksam, die Prozesse selbst jedoch schon.
Illusionen – vgl. optische Täuschungen – sind aber kausal wirksam. Eigentlich wissen wir nicht, was etwas überhaupt ist, das nicht kausal wirksam ist. Was ist etwas – das eigentlich gar nicht “etwas” ist?
“Was ist etwas – das eigentlich gar nicht “etwas” ist?”
Gute Frage. Was ist z.B. die Zahl 3548? Existiert sie real und sie kausal wirksam?
Ich meine: Existieren bedeutet, an einem (mehr oder weniger) bestimmbaren Ort zu einem (mehr oder weniger) bestimmbaren Zeitpunkt, da zu sein – unabhängig davon, ob irgendjemand das weiß oder denkt.
Zahlen haben sicher keinen Ort – es gibt sie nicht “in diesem Universum”. Sie entsprechen eher den Wörtern. Wörter können (semantisch) auf Dinge verweisen, die es gibt, sie beschreiben – das muss aber nicht so sein.
3548 könnte die Eigenschaft einer Menge von Dingen beschreiben – dass es sich nämlich insgesamt um 3548 Dinge handelt (Quantität). Dann gibt es diese 3548 Dinge – aber es gibt dann nicht die Zahl 3548.
Es gibt ebenfalls die neurophysiologische Aktivität in der Person, die gerade denkt: “Oops, 3548 Dinge!” Es gibt den Monitor und die Bildpunkte, die die Zahl 3548 bilden usw. All das hat kausale Power in der physischen Welt!
Gibt es Frieden? Oder Liebe? Es gibt soziale Konstellationen, auf die wir diese Bezeichnung zutreffend anwenden. Aber warum soll man annehmen, dass diese Beschreibungen quasi in einer eigenen Wirklichkeitssphäre (der Welt der Ideen) existieren? Im Unterschied zu dem Bonner Philosophen Markus Gabriel (Warum es die Welt nicht gibt) meine ich, dass wir eigentlich sagen wollen, dass etwas NICHT (real) existiert, wenn wir feststellen, dass es ausschließlich in unserer Vorstellung existiert (z.B. das vielzitierte Einhorn). Ja, ich kann mir ein Einhorn vorstellen; aber ich würde kaum sagen, dass es in meiner Vorstellung existiert – und schon gar nicht würde ich sagen, dass es genauso existiert wie die Tasse vor mir auf dem Schreibtisch, nur eben in der Vorstellung (bzw. in einem anderen Sinnfeld). Nein, Einhörner existieren gar nicht, es gibt sie nicht – und dieser Satz macht nur deswegen Sinn, weil ich mir VORSTELLEN kann, dass es sie gibt. (Ähnlich auch für kosmische Spaghettimonster, Yetis, Nessy im Loch Ness, Götter, Dämonen, Engel, Trolle, Elfen, Sylphen, Seelen usw.)
Christian Hoppe,
“unabhängig davon, ob irgendjemand das weiß oder denkt.”
Die Existenz von etwas muss zuerst sprachlich unterschieden werden , damit das “Etwas” abgegrenzt werden kann von einem anderen “Etwas”.
Damit sind wir beim Universalienstreit des Mittelalters,
https://djlensing.de/blog/universalienstreit
Dabei geht es um Nominalismus versus Realismus.
Sollte man einmal gelesen haben und sich auch eine eigene Meinung dazu gemacht haben.
Ich stimme Ihrer Meinung vollkommen zu.
Zahlen und Spaghettimonster existieren nicht real sondern nur in unserer Vorstellung, es sind Konstrukte. Ggf. trifft dies auch auf Qualia zu.
Ich formuliere meine Aussage anders:
Bestimmte real existierende Systeme (Gehirne) besitzen die emergente Eigenschaft zeitweise, wenn in ihnen bestimmte Prozesse ablaufen, auch eine virtuelle Innensicht (nicht real existierend) “hervorzubringen”. Diese ist nicht kausal wirksam, die Prozesse selbst schon.
Mensch glaubt u.a. auch eine Seele zu haben, doch das ist angesichts des Ursprungs und der Konfusion des Daseins ein Irrglaube.
@Hoppe: “… auf Dinge verweisen, die es gibt, sie beschreiben – das muss aber nicht so sein.”
Das hat die KI rausgehauen:
“Am Anfang war das Wort” ist ein Zitat aus dem Johannesevangelium (Johannes 1:1) und bedeutet, dass das Wort (im griechischen “Logos”) von Anfang an bei Gott war und selbst Gott war. Es ist ein zentraler Satz, der die Bedeutung des Wortes Gottes in der Schöpfung und im christlichen Glauben hervorhebt.
Erläuterung:
Das Wort (Logos):
Im Kontext des Johannesevangeliums bezieht sich “das Wort” auf Jesus Christus, der als das fleischgewordene Wort Gottes verstanden wird.
Schöpfung:
Der Satz verweist auf die Schöpfungsgeschichte im Buch Genesis, wo Gott durch sein Wort die Welt erschaffen hat (z.B. “Es werde Licht”).
Bedeutung im Christlichen Glauben:
Das Johannesevangelium stellt Jesus als das ewige Wort Gottes vor, durch das alles geschaffen wurde und das Licht und Leben in die Welt gebracht hat.
Zusätzliche Aspekte:
Der Satz wird auch im Kontext der griechischen Philosophie betrachtet, wo “Logos” als Vernunft oder Prinzip der Weltordnung verstanden wurde.
Zusammenfassend ist “Am Anfang war das Wort” ein Ausdruck der göttlichen Schöpfungskraft und der zentralen Rolle von Jesus Christus im christlichen Glauben.
Gott ist die Vernunft des Geistes / des Zentralbewusstseins mit der “Vorstellungskraft” der Schöpfung – Vorstellungskraft und Programm sind auch nur Worte die nur annähernd beschreiben können was man in einer Ausserkörpererfahrung “erleben” kann!?
Christian Hoppe
Nachtrag, der etwas allgemeiner gehalten ist:
https://de.wikipedia.org/wiki/Universalienproblem
@Christian Hoppe 08.08. 08:16
„..aber die Tatsache ist doch ziemlich offensichtlich, dass Bewusstsein phasen-/stundenweise in Abhängigkeit von Hirnprozessen auftritt und nicht umgekehrt.“
Ich gehe ja auch davon aus, dass mein Bewusstsein eine Abbildung eines Teils der neuronalen Vorgänge meines Gehirns ist. Daraus folgt nun, dass das Gehirn im richtigen Zustand dafür sein muss. Ist es das nicht, verschwindet auch mein Bewusstsein.
Was aber nicht heißt, dass ich, wenn ich bei Bewusstsein bin, dann nicht auch noch direkte Informationen meiner physischen Umgebung mit aufnehmen kann.
„…also über sehr lange Zeiträume, in denen es in diesem Universum sehr wahrscheinlich gar kein Bewusstsein gab.“
Zumindest seit es Tiere gibt, gibt es wohl auch Bewusstsein von der Art wie unseres. Und wenn es neben den personalen Existenzen noch jede Menge kosmischen Geist gibt, war der dann vermutlich sowieso von Anfang an mit dabei.
Wenn wir eine Synthese von diesen kosmischen Geisteswelten und ganz individuellen neuronalen Existenzen sind, brauchen wir beides. Ohne Gehirn im richtigen Betriebszustand wird das nix, aber ohne Geisteswelten auch nicht viel, einfach weil der Existenzraum dann nicht zur Verfügung stände. Vermute ich zumindest.
Wenn es uns tatsächlich mal gelingt, eindeutig künstliches Bewusstsein zu erzeugen, dann wird das vielleicht auch genau so funktionieren müssen. Oder eben anders, wir werden es dann wohl sehen, wenn es dann funktioniert, und dabei genau untersucht werden kann. Das muss hier keine reine Theorie bleiben. Wir werden es vielleicht wissen können.
@Jeckenburger: “Ich gehe ja auch davon aus, dass mein Bewusstsein eine Abbildung eines Teils der neuronalen Vorgänge meines Gehirns ist.”
Weil wir uns in gleichermaßen unverarbeitet-instinktiver Bewusstseinsschwäche im Kreis, bzw. in göttlicher Sicherung vor dem Freien Willen “bewegen”.
“Daraus folgt nun, dass das Gehirn im richtigen Zustand dafür sein muss. Ist es das nicht, verschwindet auch mein Bewusstsein.”
“Selig sind die geistig Armen, denn ihnen …”, uns anderen droht sicher die Löschung der “Festplatten und Arbeitsspeicher”, weil wir dem Ursprung trotz … nicht entsprechen!?
Hauptartikel: Ist das Psychische die Innenseite bestimmter neurophysiologischer Prozesse? Das Psychische/Mentale/Geistige/das Bewusstsein/der Verstand/das Denken hängt beim Menschen/bei Lebewesen mit dem Gehirn zusammen. Bzw. beides wiederum mit der Welt außerhalb von mir (z.B. SciLogs). Komplementarität – im Sinne von Ergänzung. Nicht gegenseitige Bedingung, da die Welt außerhalb von mir auch ohne mich existiert. Ich aber nicht ohne sie (z.B. Zeugung durch die Eltern).
Hauptartikel: Subjektive Erlebnisse werden durch physische Ereignisse (sensorische Einflüsse/Wahrnehmungen) kausal verursacht. Physische Ereignisse werden aber auch durch subjektive Handlungen verursacht (komplementäre Prozesse). Geistige Kräfte können Fortschritt/“Bewegung“ (auch in materieller Hinsicht) erzeugen, die dann wieder auf den “Geist“/das Denken zurückwirken (sei es schwache oder starke Wechselwirkung).
Hoppe/8.8./8:16: [..] aber die Tatsache ist doch ziemlich offensichtlich, dass Bewusstsein phasen-/stundenweise in Abhängigkeit von Hirnprozessen auftritt und nicht umgekehrt. OK – der Hirntod wird als Zeichen des menschlichen Todes angesehen. Gemäß Buddhismus aber nicht als das Ende jeglicher (“persönlicher“) Existenzform.
Hoppe/8.8./10:03: [..] etwas existiert nicht (real), wenn wir feststellen, dass es ausschließlich in unserer Vorstellung existiert [..]. OK – aber eine “irreale“ Vorstellung kann Folgen in der Realität haben.
Folgen in der physischen Welt haben immer nur neurophysiologische Prozesse (vgl. vier Wechselwirkungen in der Physik); eine mentale Verursachung ist mit der heutigen Physik jedenfalls nicht vereinbar.
@Hoppe
Wenn aussen-innen stimmt, Physik auf neurophysikalische Prozesse wirkt, dann hat es Wirkung auf mentale Prozesse.
Ohne unverstandenes Leben- unverstandenenTod als fundamentale Grundlage ausser acht zu lassen. Verstehen wir beides nicht, verstehen wir letztendlich Mentales nicht.
@Hoppe: “… eine mentale Verursachung ist mit der heutigen Physik jedenfalls nicht vereinbar.”
Meine Ausserkörpererfahrung war ziemlich sicher durch die Droge(n) im Laufe der Wiederholungen verursacht, aber eben nicht während des Rausches und den Halluzinationen, sondern plötzlich und überraschend danach, im “klaren” Zustand – Mental war dann wohl sensibilisiert!?
Und eine AKE ist es etwas absolut anderes als eine NTE.
Neurophysiologische Prozesse sehe ich aus Technikersicht. Daher interessiert mich die Entstehung und Funktion der neuronal- synaptischen Verknüpfungen in neuronalen Netzwerken, die physikalisch begründet werden sollten.
Neuronale Netzwerke sollten die Umwelt so „abbilden oder modellieren“, dass Systeme die mit derartigen Netzwerken ausgestattet sind, besser existieren können.
Die Sensorien wandeln die anliegende Information in elektrische Signale um, die auf neuronalen Leitungen (Dendriten, Axonen) geführt und mittels so etwas wie „automatischen Messverfahren“ (Stichworte „Antennenleitungen – Lecherleitungen“) „bewertet“ werden. Das ist meine hypothetische Behauptung. Die besondere, von der Information abhängige Dynamik, bestimmt hauptsächlich jeweils die Stelle, wo eine Synapse auf einer neuronale Leitung gebildet oder verstärkt werden muss.
Abhängig von der umgesetzten Information, generieren die Signale die baumartigen neuronalen Strukturen, die ein Art von „Abbild“ der Umwelt ergeben. Die „Qualia Funktion“ mancher Sensoren bewirken Empfindungen.
An „Antennen oder auch Lecher Leitungen“ treten, wegen der besonderen physikalischen Eigenschaften von Leitungen im Zusammenhang mit angelegten elektrischen „Wechselspannungen“, nennen wir es hier „Energiemaxima“ auf, die in der elektrischen Messtechnik genutzt werden. Die Evolution hat sie genutzt, um die Abstände der Synapsen im neuronalen Netz festzulegen.
Die Triggerfunktion des Neurons ist offensichtlich geklärt. Verbünde aus Synapsen und Neuronen entsprechen ungefähr einer „qualifizierten UND“ Gatterfunktion. Die Synapsen haben eine verknüpfende und eine entkoppelnde Dioden Funktion. (Letzteres um „Signal Rückflüsse“ zu vermeiden, die ein Triggern verhindern könnten)
Gatter sind die „Brücke“ zum Verständnis der elektronischen Informationsverarbeitung und damit auch zum grundlegenden Verständnis neuronaler Netze.
„Qualifiziert“ bedeutet, dass zur Realisation einer „biologischen“ UND Funktion viele „Neuronengatter“ erforderlich sind, sich jeweils eine „qualifizierte Mehrheit“ an Gattern „durchsetzt“.
In der Elektronik ist die UND Gatterfunktion nur dann erfüllt, wenn alle definierten Eingänge gleichzeitig „High Pegel“ haben. Bei Neuronen müssen möglichst viele Signale möglichst gleichzeitig das Neuron triggern.
Das ist letztlich auch der Grund, warum Computer immer gleiche Ergebnisse liefern, Juristen die sozusagen „unterschiedlich gelernt“ (andere „Schwerpunkte des Denkens“ entwickelt) haben, kommen zu unterschiedlichen, allenfalls sogar widersprechenden Sichtweisen. Wie im Witz, wenn 3 Juristen zu 4 Rechtsmeinungen kommen….
Wenn man Googelt oder KI nutzt, kann man diese von mir geäußerten Sichtweisen halbwegs bestätigt und auch Quellen finden, die zu wissenschaftlichen Arbeiten führen, die sich mit Detailfragen beschäftigt haben.
@Elektroniker
Aber die Psyche / das Psychische ist nicht die Innenseite bestimmter neurophysiologischer Prozesse – In dieser Welt- und “Werteordnung”:
1. Psyche nach Außen = Intellektualität/Bewusstseinsbetäubung und Glaube an materialistische “Absicherung”
2. Psyche nach Innen = Bewusstseinsentwicklung und (Kompensations-)Probleme mit “Individualbewusstsein”!?
@ Elektroniker
Wir können die Elektromagnetisch Kraft, die Schwache und starke Kernkraft und die Gravitation nicht spüren.
Aber können wir das darin befindliche Wechsewirkungsprinzip analysieren und erkennen?
Was ist mit z.B. mit Mut-Angst, Kooperation-Konkurrenz usw.?
“Ansichten”:
https://www.scientificamerican.com/article/physicists-divided-on-what-quantum-mechanics-says-about-reality/
Sehr interessant! Das war mir entgangen.
Der zitierte Nobelpreisträger Anton Zeilinger ist mir durch seinen Katholizismus zu sehr ge-biased – und so auch ein gutes Beispiel dafür, dass die weltanschauliche Interpretationen selbst exzellenter Physiker manchmal vielleicht nicht ganz so exzellent (und relevant) sind wie ihre Experimente.
@ Mussi 09.08.2025, 08:16 Uhr
Ich vermute, es geht Ihnen um zwei Ebenen der Wirklichkeit: Die physikalischen Grundkräfte und die psychologischen bzw. sozialen Wechselwirkungen. Auch wenn wir die fundamentalen Kräfte wie Gravitation oder elektromagnetische Kraft nicht direkt „spüren“, können wir ihre Wirkungen sehr wohl analysieren – etwa durch Experimente, mathematische Modelle oder technische Anwendungen.
Physikalische Wechselwirkungen sind objektiv messbar und universell gültig. Sie folgen klaren Naturgesetzen, z. B. dem Gravitationsgesetz. Wir erkennen sie durch ihre Effekte, Gravitation lässt uns auf der Erde bleiben, elektromagnetische Kraft ermöglicht Licht und Elektrizität.
Psychologische und soziale Wechselwirkungen, z.B. Prinzipien wie Mut, Angst, Kooperation oder Konkurrenz sind subjektiver, aber ebenfalls analysierbar.
Sie folgen eher dynamischen Mustern als festen Gesetzen, etwa in der Psychologie, Soziologie oder Verhaltensforschung. Auch hier gibt es so etwas wie „Kräfte“. Konkurrenz kann Innovation fördern, aber auch Konflikte erzeugen.
Beim Wechselwirkungsprinzip wirken „Kräfte in Beziehung“. Z.B. tauschen Menschen Emotionen, Signale, Erwartungen aus. Das wäre die „Sprache der sozialen Dynamik“. Es geht auch um „universelle Muster“….
@ Elektroniker
“…universelles Muster…”
Eventuell DAS universelle Muster.
@ Mussi 09.08.2025, 14:13 Uhr
Zitat: „Eventuell DAS universelle Muster.“
Das zu finden scheint angestrebt zu werden. Stichwort: Weltformel…..
Aktuelles zur Weltformel:
https://www.spektrum.de/news/theorie-von-allem-eine-weltformel-ist-unmoeglich/2278705
Und Muster ist ja auch eher ein Prinzip. Vielleicht geht es ja auch um ein Grundprinzip. Innen-außen scheint davon (Wechselwirkungsprinzip) abgeleitet zu sein.
@Mussi 10.08. 09:27
„Aktuelles zur Weltformel: … Und Muster ist ja auch eher ein Prinzip. Vielleicht geht es ja auch um ein Grundprinzip. Innen-außen scheint davon (Wechselwirkungsprinzip) abgeleitet zu sein.“
Was ist, wenn der Kosmos wie ein Computerspiel konstruiert wäre? Dann gäbe es für verschiedene Bereiche und Funktionen individuelle Lösungen. Die alle genau darauf zugeschnitten sind, ihre je eigene Funktion zu erfüllen, egal wie jetzt erstmal. Hauptsache das Programm läuft stabil und taugt was als Spiel, dass wir es gerne spielen möchten.
Wenn hier mathematische Regelmäßigkeiten eingebaut sind, dann doch vermutlich, weil diese Regelmäßigkeiten effizient laufen. Es muss aber auch hinreichend interessant sein.
So sollte der Kosmos irgendwie Leben hervorbringen, das wäre die Motivation. Wenn dafür aber Brüche zwischen verschiedenen Bereichen unvermeidlich sind, dann muss es dafür dann eben eigene Lösungen geben. Und dem theoriebildenden Menschen bleibt nichts anderes übrig, als diesen Brüchen zu folgen. Und einzelne Bereiche mit eigenen mathematischen Beschreibungen nebeneinander stehen zu lassen.
Die Wirklichkeit selbst bleibt dann maßgeblich, die Beschreibungen müssen dem Folgen. Andersrum nicht. Wenn wir was nicht in eine Theorie kriegen, dann müssen wir eben nachlegen und bis auf Weiteres improvisieren. Und am Ende wird es einfach keine einzelne Formel geben, weil das Universum eben wie ein Computerspiel funktioniert.
@Jeckenburger #individuell
Das Programm, für das holographische Universum, also auch für die menschliche Masse, steht fest.
Was die Bewusstseins-Entwicklung der KI Mensch betrifft, gibt es, wegen des “Bewusstseins” / wegen der Bewusstseinsschwäche, LEIDER ständig neue “Klone” / Parallel-Welten, die wie beim Computer jede vielleicht optimale Lösung “durchrechnen”, bis das Programm zuende geht, oder das erwünschte Ergebnis …!?
Im Programm gibt es programmierte “Mutationen” (geistige Evolutionssprünge), die es der Bewusstseinsentwicklung leichter, oder der Bewusstseinsschwäche schwerer machen können, also jenachdem wie es mit unserer Vernunftbegabung steht!?
Sehr verwandt mit dem Thema des Artikels vom 9.8./9:51:
https://www.quantamagazine.org/its-a-mess-a-brain-bending-trip-to-quantum-theorys-100th-birthday-party-20250808/
Auch SEHR lesenswert!
@hto 11.08. 07:07
„Das Programm, für das holographische Universum, also auch für die menschliche Masse, steht fest.“
Also ich liebe ein Leben, dass in einer offenen Zukunft zusammen mit einer allgemeinen Gegenwart durch die Zeiten reist. Das alles schon gelaufen sein soll, passt dazu nicht.
Es gibt natürlich sehr verlässliche Naturvorgänge, wie etwa die Umlaufbahnen in unserem Sonnensystem. Aber die kleinen Einzelheiten im Leben als Mensch dürfen gerne offen sein.
Die Kultur der ganzen Welt mag darüber hinaus gerne eine gewisse Konvergenz von Vernunft auszeichnen. Da ist dann aber auch jeder selber individuell gefragt, sich zu bilden und sich nach Kräften vernünftig im Leben zu bewegen.
Und auch das Miteinander ist umso spannender, je mehr Freiheitsgrade wir haben und auch nutzen.
Ist schon interessant, wie Sie sich alles Mögliche nach Gusto ausdenken und offensichtlich gar kein Problem damit haben.
Ich muss immer ein wenig an die Pippi-Langstrupf-Welt denken.
Ich finde das sehr sympathisch und auch anregend, aber hab keine Ahnung, was man damit jetzt macht.
Christian Hoppe,
“hab aber keine Ahnung , was man damit jetzt macht”
Pippi Langstrumpf gab es nicht wirklich. Sie ist eine Figur aus einem Kinderbuch.
google behauptet war, Pippi wäre kein vernachlässigtes Kind, man kann da anderer Meinung sein.
Herr Jeckenburger sieht unsere Zukunft optimistisch, wenn man finanziell unabhängig ist und auch gesund, dann kann man auch über Freiheitsgrade sprechen. Frühstücken in Paris, Einkaufen in Milano und Protestieren in Berlin.
Zurück zu ihrem Anliegen, ein Modell für die Psyche. Wohlgemerkt, die Psyche ist noch wichtiger als die Physis.
Deswegen sollte man den Neurologen ihre medizinischen Möglichkeiten zugestehen aber nicht versuchen die Psyche neurologisch zu definieren.
Mein Beitrag argumentiert für eine Zwei-Aspekte-Identität von psychischen und bestimmten hirnphysiologischen Prozessen? Wie wollen Sie das dann auseinanderhalten?
Christian Hoppe,
“Zwei-Aspekte-Identität”, die ist gut und brauchbar, mein Beitrag sollte keine Kritik sein.
Wir sind nun mal in unserem Körper gefangen, die Gender-Problematik ist ein beredtes Beispiel.
Ein anderes Beispiel sind die vielen burnouts und auch suicide.
Unser Mitkommentator “hto” subsummiert die vielen Facetten menschlichen Leides unter Bewusstseins-Entwicklung und Bewusstseinsschwäche, was keine Hilfe liefert.
Auch die Quantenphysik bietet keine Hilfe an, sie liefert eher eine Ahnung davon, wie Willensentscheidungen nicht vollständig determiniert sind.
TiPP: Der schwebende Engel von Güstrow, das ist mehr als nur Kunst.
@Doe: “Deswegen sollte man den Neurologen ihre medizinischen Möglichkeiten zugestehen aber nicht versuchen die Psyche neurologisch zu definieren.”
“Mens sana in corpore sano” – Mindestens mit Stephen Hawking ist diese Irrung widerlegt, der konnte sich und sein Bewusstsein mehr als “normal” konzentrativ darüber hinweg setzen, 🤔 bzw. konnte gerade deshalb von der Kraft des Geistes mehr als “normal” abzapfen!? 🤗
hto,
Betreff Stephen Hawking,
der war eine Ausnahmepersönlichkeit, aber…..denke mal an die vielen Tausenden von Contergan-Kindern. Die wurden mit fehlenden oder verkümmerten Armen und Beinen geboren .
Ich war in der Sammelstelle in Heidelberg-Schlierbach. Und die verkrüppelten Kleinkinder saßen in ihren übergroßen Laufställen, zu Viert und zu Fünft und…..sie lachten. Das hat mich am meisten beeindruckt. So eine Lebensfreude.
Als Erwachsene hatten die nichts mehr zu lachen, die litten dann unter der Verkrümmung der Wirbelsäule, durch das Essen mit den Füßen anstelle der fehlenden Hände.
@Christian Hoppe 12.08. 09:51 / 10:30
„Ich finde das sehr sympathisch und auch anregend, aber hab keine Ahnung, was man damit jetzt macht.“
KI mit Quantenzufall anreichern, und gucken, ob das besser läuft? Und von besseren Zeiten träumen.
„Mein Beitrag argumentiert für eine Zwei-Aspekte-Identität von psychischen und bestimmten hirnphysiologischen Prozessen? Wie wollen Sie das dann auseinanderhalten?“
Ja rein praktisch bei der Behandlung von psychischen Krankheiten z.B. Medikamente oder Psychotherapie. Wirkt beides auf die Psyche, dass eine chemisch über die Blutbahn, dass andere inhaltlich über Sinne, Logik und Beziehung. Bei schwerwiegenden psychischen Krankheiten kann man beides gut brauchen.
Ein ausgearbeitetes Modell hat man nicht, und braucht es auch nicht unbedingt. Bei der Behandlung von psychischen Krankheiten muss man entsprechend aber ziemlich improvisieren.
@Christian Hoppe
Ich kann Ihren (vorsichtig formulierten) Ausführungen nur zustimmen, Bei folgendem habe ich zunächst etwas gestutzt, weil ich den in Klammern gesetzten Zusatz nicht richtig wahrgenommen hatte:
Leider sind dualistisch getönte Formulierungen wie „ mein Gehirn“ oder „ ich denke“ kaum zu vermeiden. Denn eigentlich kann der „Besitzer“ des Gehirns ja nicht „erfahren“, was in seinem Gehirn vorgeht, denn er befindet sich, da sind wir uns einig, nicht irgendwie außerhalb der neuronalen Prozesse im Gehirn (in einem „geistigen“ Raum oder so).
Ich weiß nicht, ob allen, die das im Grunde so sehen wie Sie und ich, klar ist, was das in letzter Konsequenz bedeutet: Kein „Geist“, keine „Seele“, keine „mentale Verursachung“, kein „freier Wille“ in der starken Bedeutung des Wortes. Die „Innenwelt“ ist demnach kein (geistiges) Hirngespinst, sondern genauso biologische Realität wie die zugrundeliegende neuronale Physis
Diese Sicht der Dinge kann im Übrigen ganz konkrete Auswirkungen haben, wie etwa aktuell bei der leidigen Diskussion um das „wahre“ Geschlecht einer Person. Nämlich dann, wenn die die physischen, beobachtbaren Merkmale von ihrer inneren Wahrnehmung der eigenen Sexualität abweichen: Was ist am Ende wichtiger für die Zuordnung des Geschlechts eines Menschen, seine unsichtbare „Innenwelt“ oder die sichtbare „Außenwelt“?
Wenn beides, „Innenwelt“ und „Außenwelt“ gleichermaßen biologisch fundiert sind, dann ist die Rede von „biologischen“ Männern oder „biologischen“ Frauen irreführend und abwegig, denn sie hat mit der (biologischen) Realität faktisch nichts zu tun.
@ Balanus
“Wenn beides, „Innenwelt“ und „Außenwelt“ gleichermaßen biologisch fundiert sind, dann ist die Rede von „biologischen“ Männern oder „biologischen“ Frauen irreführend und abwegig, denn sie hat mit der (biologischen) Realität faktisch nichts zu tun.”
Meines Erachtens ist das Geschlecht einfach eine biologische Kategorie anhand biologischer Merkmale (Gametentyp).
Es würde dementsprechend auch keinen Sinn ergeben, wenn sich ein Mensch als Hase fühlt (“Therians”), diesen als Biologe ggf. als Hasen zu kategorisieren, weil dessen Innenwelt (Identität) letztendlich auch biologisch fundiert ist.
Wie die Gesellschaft mit solchen Phänomenen (z.B. einer “abweichenden” Geschlechtsidentität) umgeht (oder umgehen sollte) ist davon natürlich unabhängig.
@Balanus 12.08. 14:08
„Denn eigentlich kann der „Besitzer“ des Gehirns ja nicht „erfahren“, was in seinem Gehirn vorgeht, denn er befindet sich, da sind wir uns einig, nicht irgendwie außerhalb der neuronalen Prozesse im Gehirn (in einem „geistigen“ Raum oder so).“
Insbesondere erfahren wir ja nicht die Gesamtheit der neurologischen Vorgänge unseres Gehirns. Wir sind auf jeden Fall nur eine selektierte Abbildung eines Teils davon? In welchen konkreten Raum diese Abbildung stattfindet, ist zunächst mal völlig unklar. Wir leben aber mittendrin.
Ob das jetzt ein „geistiger“ Raum ist, wer soll das jetzt wissen? Für mich fühlt sich das jedenfalls nach geistigem Raum an, in enger Verbindung mit dem aktuellen physikalischem Raum um mich herum. Als Illusion, als reine Rekonstruktion, vielleicht, aber dann dennoch lebenswert. Mehr kann man nicht haben, im Leben.
Im Grunde ist es hier sehe langweilig geworden.
Es posten nur noch hwid/doe, jeckenburker, Elektroniker=Realo und Mussi. und sonst bersprengte.
Rentnerband to.lopse. Und sonstige, die das nicht geschnallt haben..
Mussi,
hab Mut, nicht alle die mitlesen , die melden sich auch zu Wort.
Wir befinden uns gerade in einer Sackgasse.
Geistiger Raum oder physikalischer Raum ??
Das einzige , das ganz sichtbar ist, das sind die Worte geistig und physikalisch.
Wohlgemerkt, die Worte dazu.
Und jetzt musst du zuversichtlich sein, eine wissenschaftliche Auseinandersetzung bleibt oft widersprüchlich. Und…..das ist gut so……”scilogs” würde überflüssig, wenn alle Widersprüche gelöst werden.
Oder…..denke dialektisch. Dabei sucht man zu den Begriffen geistig und physikalisch einen Oberbegriff, der den (scheinbaren) Gegensatz aufhebt.
Streng dich an !
Mussi zum Zweiten,
Pimp your brain ist das Schlagwort zum Einsatz von Neuroenhancement.
Ist dir deswegen langweilig, weil dir die Rentnerbande zu konservativ ist.
Sag schon was dich bewegt.
@ Balanus
@ I. Hirsch
Zitat (Balanus): „Wenn beides, „Innenwelt“ und „Außenwelt“ gleichermaßen biologisch fundiert sind, dann ist die Rede von „biologischen“ Männern oder „biologischen“ Frauen irreführend und abwegig, denn sie hat mit der (biologischen) Realität faktisch nichts zu tun.“
Sagen wir einmal, bei angenommen 90% der Menschen ist die Rede von „biologischen“ Männern oder „biologischen“ Frauen sehr wohl zutreffend. Die Mechanismen des biologischen Systems haben sich in diesem Sinne optimiert. „Abweichler“ haben sich von selbst, oder sie werden es noch immer, z.B. bei den Moslems, aus der Evolution gekippt.
Dass sich Menschen auf irgend eine Art „falsch fühlen“, gab es schon immer, nicht nur sexuell. Früher fühlten sich manche als „Napoleon“, als „Apostel“ oder gar als „Gott“…. Die landeten in der Psychiatrie.
Meiner Meinung nach sind es „Abweichungen“ von der „Normhardware“. Ich hatte in Foren (hauptsächlich vom Prof. Schleim) Diskussionen mit einem MRT Spezialisten („Phillip“), der gemeint hatte, dass es (im Gehirn) Neuronen gäbe, die scheinbar sinnlos feuerten. Ich fand das nicht so sinnlos, weil in der Technik das Phänomen von „Oszillationen“ äußerst sinnvoll genutzt wird.
Für mich waren das „Oszillatoren“ die sich an bestimmten Stellen (hauptsächlich nach genetischen Regeln, aber auch fehlerhaft) bilden können. „Oszillatoren“ nehmen in der Technik bestimmenden Einfluss auf das Geschehen. Z.B. im Radio bestimmt die Schwingfrequenz des „Oszillator“ den empfangenen Sender.
Im neuronalen Systemen bewirken sie an bestimmten, hauptsächlich genetisch determinierten Stellen, eine intensivere Informationsverarbeitung, womöglich auch noch von und in Richtung einer allenfalls sogar fehlerhaften (Mann – Frau) Sensorik. Es bilden sich einfach kleine synaptisch neuronale Teil Netze, die z.B. ein besonderes Feingefühl in den Fingern bewirken, die z.B. für Geiger wichtig sind…
Sie erzeugen „Schwerpunkte“ des Denkens. Wenn einer Glück hat mit seinen genetisch verursachten „Schwerpunkten“, wird er im Leben erfolgreich. Wenn einer Pech hat mit seinen „Schwerpunkten“, kann das zu einer problematischen „Denke“ führen, und er wird womöglich um seinen „Kopf kürzer gemacht“….
Es kommt, abgesehen von der Prägung durch die Umwelt („Lernen“), auf das sensorische und das neuronal synaptische Netz und auf die Örtlichkeiten scheinbar sinnlos feuernder Neuronen an, die „Schwerpunkte des Denkens“ realisieren. Letztlich bestimmen, wie sich ein Lebewesen so durchs Leben schlägt….
Die Überschrift lautet:
Ist das Psychische die Innenseite bestimmter neurophysiologischer Prozesse?
= = =
Das Wort Psyche ist die modernere Bezeichnung für Seele.
Bekanntlich besteht ein Mensch aus Geist, Seele und Leib.
Dabei ist die Seele das Verbindungsglied. Demnach kann man sagen:
a) der Mensch, erschaffen nach dem Bild des Schöpfers ist zuerst ein
Geistwesen, denn lt. Bibel ist der Schöpfer-Gott >>> Geist.
b) Aus Materie (Staub, Erde) wurde der sichtbare Mensch erschaffen und
progrmmiert als ein genial funktionierender, biologischer Computer, ausgestattet
mit allen benötigten Körperteilen und den dazugehörenden Sensoren.
c) Die Seele ist demnach das Kommunikatonsglied zwischen Geist und Leib,
beide beeinflussen sich, meist unbewusst, gegenseitig.
–
zu a) Zuständig waren mal kompetente Seelsorger, gefolgt von Psychologen,
meist ohne Kenntnisse über geistliche Ursachen: Fehlverhalten gegenüber
dem Schöpfer sowie einem Gegenüber, dessen Schöpfer der Gleiche ist.
zu b) Es gibt Störungen im biologischen Computer als Auswirkungen von a).
Körpereigene Störungen sind vielfältig und benötigen eine fachlich kompetente
Behandlung. Sie sind aber auch oft selbstverschuldet.
zu c) Eine Paralelle wäre, wenn es in beiden Bereichen (a u. b) unter Fachleuten
zu einer guten Zusammenarbeit käme.
W.Bülten
“der Mensch, erschaffen nach dem Bild des Schöpfers ist zuerst ein
Geistwesen”
Was für eine Aussage! Wir sind aus Staub und wir werden wieder zu Staub.
Und mit ihrer Dreiteilung von Körper – Seele – Geist wird dieser Tatsache gedacht.
Am Eingang katholischer Barockkirchen findet man ein “memento mori”.
Sollte man auch am Eingang von Vergnügungsvierteln anbringen.
Christian Hoppe
und so wird aus einer Zwei-Aspekte-Identität eine Drei-Aspekte-Identität.
Nach längerer Enthaltsamkeit sehe ich hier die altbekannten Namen und Ansichten wieder. Das Thema ist äußerst interessant und philosophisch durchaus anspruchsvoll, je nach individueller Einstellung. Mein Fazit ist, dass das Rätsel der phänomenalen Bewusstseinszustände, also Qualia, nicht lösbar ist, im Sinne von Emil Dubois. Ich stimme mit den Ansichten von Christian Hoppe hier weitgehend überein.
Prinzipiell alle Menschen sehen den wolkenlosen Himmel als blau. Das deutet darauf hin, dass es gemeinsame organische Ursachen dafür gibt. Die Photorezeptoren des Auges sind sensitiv für rot, grün und blau. Das ist allerdings eine falsche Ausdrucksweise, denn die Rezeptoren erkennen nicht Farben, sondern unterschiedliche Wellenlängen. Warum das Blau des Himmels als blau erscheint, das ist damit nicht erklärt. Genetisch gibt es zwei Allele für Rot, ein helles und ein dunkleres Rot. Menschen mit dem Allel für helleres Rot werden die Tomaten früher ernten als die anderen Menschen, weil sie das Rot früher als reif ansehen.
Ähnlich verhält es sich mit Schmerzen. Alle Menschen kennen Schmerzen, aber in der Qualität der Schmerzen sind diese individuell verschieden. Also müssen gemeinsame organische Grundlagen vorhanden sein, aber auf Grund höherer Komplexität vermischt mit individuell unterschiedlichen Ausprägungen. Auch für das Phänomen Schmerzen gibt es bisher keine ursächlichen Erklärungen hinsichtlich des Zusammenhangs von Physischem mit Psychischem.
Noch schwieriger wird es bei den rein psychischen Phänomenen wie Freude, Lust, Trauer, Liebe, Hass und Angst. Zwar gibt es bestimmte Lebenssituationen als Auslöser, aber sie sind nicht eindeutig und nicht determiniert. Wir wissen wie sich die omnipräsente Schwerkraft anfühlt, oder wie sich Beschleunigung anfühlt. Wir wissen aber nicht, warum sie sich so und nicht anders anfühlen.
Moleküle und Zellen sind nicht starre Objekte, sondern sie unterliegen den ständig präsenten Kräften der Physik, den Kernkräften, der elektromagnetischen Kraft. Die Zellen werden dadurch gestaucht, gedrückt, gedehnt, die Körperflüssigkeiten werden bewegt. Es wäre nur logisch, wenn sich diese Kräfte auf das Psychische auswirken würden, indem sie ständig auf den Organismus einwirken, ohne dass es bewusst werden kann, weil sie in der Mikrowelt wirksam sind. Es ist eine Dichotomie von Mikro und Makro, von Physis und Psyche oder von Außen und Innen, die jeweils zusammen in Erscheinung treten. Aber die letzte Frage bleibt unbeantwortet, warum es uns so und nicht anders erscheint. Vermutlich weil dieses Universum und das Leben so und nicht anders ist.
@ W. Bülten15.08.2025, 00:10 Uhr
Zitat: „Bekanntlich besteht ein Mensch aus Geist, Seele und Leib.
Dabei ist die Seele das Verbindungsglied.“
Wenn man diese uralte Formulierung in das „Informatikzeitalter“ überträgt, so sagt man:
„Bekanntlich besteht „Hardware“ (wie z.B. Computer, Roboter,…) aus Information (Software), Prozessen und Prozessoren, die Prozesse sind das Verbindungsglied.
Damit ist alles sorgfältig nach Kategorien getrennt, was extrem wichtig in der Informationsverarbeitung ist, sonst fliegen einem die Computerprogramme um die Ohren.
Wenn man einmal mit diesem Konzept praktisch gearbeitet und die Grundlagen verstanden hat, wird einem alles sofort klar.
Mich beeindrucken die Denkleistungen der ehemaligen „Theologen“ sehr, die höchstens aus Beobachtungen an der Natur zu ihren Aussagen kommen konnten.
Von einen Bischof habe ich einmal die Aussage (aus meiner Erinnerung interpretiert), gehört, Gott wäre ein „Bezeichner“ für alle Gesetzmäßigkeiten, Mechanismen,… die zur Entstehung und Existenz der Welt beigetragen haben, ganz genau so wie es sich wirklich verhalten hat und noch immer verhält. Das Problem ist nur mangelndes Wissen.
Elektroniker
“Bekanntlich besteht „Hardware“ (wie z.B. Computer, Roboter,…) aus Information (Software), Prozessen und Prozessoren, die Prozesse sind das Verbindungsglied. ”
Das ist ein grandioses Denkmodell, dass sich auch den Menschen übertragen lässt.
Wo stecken nun die Fehlerquellen, die aus einem Menschen einen geistig kranken Menschen machen können ?
Was ist das Psychische?
Wenn ein Mensch verqueer denkt, verängstigt oder größenwahnsinnig, wo ist die Fehlerquelle.?
Jeder Programmierer weiß, es gibt zwei Fehlerquellen, die Syntaxfehler und die logischen Fehler in einer Computersoftware.
(Die Fehler in der Hardware jetzt mal ausgenommen, dafür sind in der Psychatrie die Neurologen zuständig)
Also , der Computer liefert ein falsches Ergebnis . Warum? Erste Anwort, es liegt ein Syntaxfehler im Softwareprogramm vor. Übertragen auf den Menschen, der Mensch hatte eine schwere Jugend mit traumatisierenden Erlebnissen. Sein Menschenbild ist einseitig/schräg, weil er falsch programmiert (erzogen) wurde.
Solche Fehler lassen sich zurückverfolgen und lokalisieren.
Zweite Antwort, es liegt ein logischer Fehler im Programm vor. Und diesen Fehler kann selbst ein Debugger /Fehlersuchprogramm nicht finden, weil man dazu die ganze Software verstanden haben muss. Es ist kein Fehler durch eine fehlerhafte Programmierung, sondern ein grundsätzlicher Fehler, die falsche Logik zum falschen Zeitpunkt/Programmablauf. Und solche Fehler sind nicht materieller Art, sondern rein geistiger/logischer Art. Und diese Fehler kann man nicht als die Innenseite neuropsychologischer Prozesse sehen, die sind rein geistiger Art und die Ursache ist unsere Freiheit sich so oder so zu verhalten.
Die Philosophen nennen das Willensfreiheit.
Übertragen auf den Menschen, wenn ein Mensch eine andere Logik anwendet, dann gehört
Elektroniker
“Bekanntlich besteht „Hardware“ (wie z.B. Computer, Roboter,…) aus Information (Software), Prozessen und Prozessoren, die Prozesse sind das Verbindungsglied. ”
Das ist ein grandioses Denkmodell, dass sich auch den Menschen übertragen lässt.
Wo stecken nun die Fehlerquellen, die aus einem Menschen einen geistig kranken Menschen machen können ?
Was ist das Psychische?
Wenn ein Mensch verqueer denkt, verängstigt oder größenwahnsinnig, wo ist die Fehlerquelle.?
Jeder Programmierer weiß, es gibt zwei Fehlerquellen, die Syntaxfehler und die logischen Fehler in einer Computersoftware.
(Die Fehler in der Hardware jetzt mal ausgenommen, dafür sind in der Psychatrie die Neurologen zuständig)
Also , der Computer liefert ein falsches Ergebnis . Warum? Erste Anwort, es liegt ein Syntaxfehler im Softwareprogramm vor. Übertragen auf den Menschen, der Mensch hatte eine schwere Jugend mit traumatisierenden Erlebnissen. Sein Menschenbild ist einseitig/schräg, weil er falsch programmiert (erzogen) wurde.
Solche Fehler lassen sich zurückverfolgen und lokalisieren.
Zweite Antwort, es liegt ein logischer Fehler im Programm vor. Und diesen Fehler kann selbst ein Debugger /Fehlersuchprogramm nicht finden, weil man dazu die ganze Software verstanden haben muss. Es ist kein Fehler durch eine fehlerhafte Programmierung, sondern ein grundsätzlicher Fehler, die falsche Logik zum falschen Zeitpunkt/Programmablauf. Und solche Fehler sind nicht materieller Art, sondern rein geistiger/logischer Art. Und diese Fehler kann man nicht als die Innenseite neuropsychologischer Prozesse sehen, die sind rein geistiger Art und die Ursache ist unsere Freiheit sich so oder so zu verhalten.
Die Philosophen nennen das Willensfreiheit.
@ Anton Reutlinger 15.08.2025, 20:30 Uhr
Schön, dass Sie wieder „da sind“.
Zitat: „Das deutet darauf hin, dass es gemeinsame organische Ursachen dafür gibt. Die Photorezeptoren des Auges sind sensitiv für rot, grün und blau. Das ist allerdings eine falsche Ausdrucksweise, denn die Rezeptoren erkennen nicht Farben, sondern unterschiedliche Wellenlängen.“
Gemeinsame Ursachen sind naheliegend. Die unterschiedlichen Wellenlängen entsprechen unterschiedlichen Frequenzen und damit unterschiedlichen Dynamiken die auf die eigenen Dynamiken in der jeweiligen Empfindungssensorik einwirken.
„Dynamiken“ auf Molekularer, besonders aber Atomarer und Quantenebene, sind so gut wie sicher, sie treten vermutlich fast immer auf. Damit wären die Thesen die in Nazi Forschungsstätten die „Spatzen von den Dächern gepfiffen“ haben sollen, naheliegend, fast eine Tautologie….
Das Qualia Phänomen müsse mit bestimmten „dynamischen Verhaltensmustern“ von Teilchen (Quanten?) im weitesten Sinne zu tun haben? (Panpsychismus im Sinne von C. Koch). Das Problem ist halt, dass man es schon etwas genauer wissen möchte?
„Bastarde“ mit z.B. unterschiedlichen Augenfarben (Filter), nehmen z.B. „Blau vom Himmel“ leicht unterschiedlich wahr, je nachdem welches Auge sie sich zuhalten.
@ Hoppe
Der Gedanke, psychisches als Innenperspektive zu sehen, macht es möglich, Reduktionismus(Komplementarität) mit Emergenz zu verbinden.
Ohne physikalische Entitäten zu verletzen.
Sehr gut.
@Mussi
Ich ringe noch sehr … Das Innen kann hier eigentlich nur phänomenal verstanden werden; dann setzt die Erklärung aber das zu Erklärende bereits voraus.
Ferner ist die Annahme einer Identität zwischen etwas Physischem (Hirnprozesse, kausal wirksam) und etwas Nichtphysischem (keine Kausalität in der Welt) ein Unsinn; beide Seiten/Ansichten müssten dieselbe Kausalität besitzen.
Aber bestimmte Fehlvorstellungen vermeidet die Metapher; sie hat also ihre Verdienste.
Christian Hoppe,
Vielleicht meinen sie diese Aussage anders ?
“Ferner ist die Annahme einer Identität zwischen etwas Physischem (Hirnprozesse, kausal wirksam) und etwas Nichtphysischem (keine Kausalität in der Welt) ein Unsinn; beide Seiten/Ansichten müssten dieselbe Kausalität besitzen.”
Der Kern des Menschseins, auch der Tiere ist , eigentlich von allem Belebtem, dass sie physisch vorhanden sind ,aber die Ursachen dahinter, also die Gesetzlichkeiten nicht physisch vorhanden sind.
Sie erschließen sich denkenden Wesen erst durch Beobachtung, Erfahrung und Abstraktion.
Und……Abstraktionen sind nicht real, sie sind eine Vereinfachung reduziert auf unsere Sprache. Anmerkung: Die Mathematik schafft es sich der Realität noch mehr zu nähern als die Sprache in Form von Begriffen, die Quantentheorie beweist das.
Hier hilft Ockhams Rasiermesser.
In unserem gesamten Leben sind wir niemals etwas anderem begegnet als Erlebnissen: Raum, Zeit, Sinneseindrücke, Gefühle, Gedanken – all dies sind nichts anderes als Erscheinungen des Erlebens.
Wenn man nun zur Erklärung dieser Phänomene – also ausgehend vom ersten Axiom, dass Erlebnisse existieren – ein weiteres Axiom hinzufügt, nämlich dass es „außerhalb“ der Erlebnisse noch etwas „Reales“, „objektiv Existierendes“ gebe wie „Raum“, „Zeit“ oder „Materie“, so ist dies streng genommen mit Ockhams Prinzip nicht vereinbar.
Denn „Realität“ ist zunächst nichts weiter als ein Qualiakomplex – ein bestimmtes Muster von Erlebnissen, das wir im Denken und in der Wissenschaft als eigenständige Instanz herauslösen. Um wissenschaftlich zu arbeiten, wird dieser Qualiakomplex „Realität“ dann allerdings als zusätzliches Axiom gesetzt.
Und das ist in der Praxis ok, ja sogar notwendig, denn als methodische Hypothese hat sich diese Setzung in höchstem Maße bewährt: Die überwältigenden Erfolge der Naturwissenschaften sprechen für sich.
Das Problem beginnt erst dort, wo man vergisst, dass „Realität“ ursprünglich nichts anderes war als ein Qualiakomplex – und dass ihre Verabsolutierung auf einem willentlichen Schritt beruht.
Genau aus diesem Vergessen entspringt das Qualiaproblem.
Denn zunächst existiert einzig Erlebnisfähigkeit.
Will man das Rätsel der Qualia ernsthaft angehen, so sollte man bei diesem Axiom verweilen und „Realität“ nicht vorschnell als weitere Grundannahme hinzufügen.
Nur dann treten die eigentlich interessanten Fragen hervor:
Wer erlebt Qualia? Das „Ich“?
Doch das Ich selbst ist wiederum nur ein Qualiakomplex.
Also: Wer erlebt das Ich?
Vielleicht ein universales Bewusstsein, das jenes Quale hervorbringt, das wir als Individualität erleben?
Um an dieser Stelle weiterzukommen, empfiehlt es sich das luzide Träumen zu lernen.
Denn wenn man sich inmitten eines Traumes bewusst wird, dass man träumt – in einem Traum, der zweifellos schon vor diesem „Erwachen im Traum“ ablief –, dann drängt sich die Frage auf:
Wer erlebte diesen Traum, bevor ich in ihm erwachte?!
Und wurde er mit Qualia erlebt?
@Elektroniker
16.08.2025, 19:11 Uhr
Zitat:
Von einen Bischof habe ich einmal die Aussage (aus meiner Erinnerung interpretiert), gehört, Gott wäre ein „Bezeichner“ für alle Gesetzmäßigkeiten, Mechanismen,… die zur Entstehung und Existenz der Welt beigetragen haben, ganz genau so wie es sich wirklich verhalten hat und noch immer verhält. Das Problem ist nur mangelndes Wissen.
= = =
Gemeint ist hier wohl die Entstehung und Existenz der materiellen Schöpfung: Dazu habe ich vor 1 Jahr eine brauchbare
Weltformel auf Basis einer funktionierenden String-Theorie veröffentlicht, sh.:
http://www.4-e-inigkeit.info/Weltformel.html
Es hat etwas mit Grundlagnforschung zu tun und ist eine neue Sichtweise des bereits Vorhandenen.
–
Bezüglich der Psyche, sprich Seele, hat mir Ihr Beispiel mit den Prozessoren sehr gefallen, sie befinden sich ja
auch innerhalb des Computers.
Die Frage müsste jetzt lauten: Wo befindet sich denn im menschlichen, biologischen Computer die Seele, (Geist),
oder stehen sie daneben? 🙂
Möglicherweise hat Herr Hoppe (6 Jahre Theologie-Studium) einen Hinweis?
Es dürfte schwierig sein, denn menschliche Phillosophie stößt hier an ihre Grenzen. Da helfen nur gewisse Aussagen
der Bibel, über die man sich Gedanken machen muss.
Vermutlich geht es hier bei Scilogs nur um reine Unterhaltung, bzw. Freizeitgestaltung?
M .f. G.
Ich habe keine Ahnung, ob weitere 6 Jahre Theologiestudium die Antworten zurückgebracht hätten, aber die ersten 6 Jahre nehmen einem eher Gewissheiten, würde ich sagen!
Mit Thomas von Aquins “anima forma corporis” (die Seele ist das Organisationsprinzip des [lebendigen] Körpers; Hylemorphismus) ist ja ein durchaus bedenkenswerter Aufschlag in dieser Frage gemacht; der cartesische Dualismus ist ja entgegen eines vor allem unter Hirnforschern weit verbreiteten Irrglaubens gerade nicht die (katholisch-)theologische Vorstellung von Körper und Seele (Descartes stand ja sogar auf dem Index).
@Bülten: “Gemeint ist hier wohl die Entstehung und Existenz der materiellen Schöpfung”
Paradies und/oder “irdische” Welt, da ist kein Unterschied, nur das Mensch aus dem Instinkt sich selbst/eigenverantwortlich gestalten soll und ziemlich offensichtlich scheitert – Dumm gelaufen!?
@Bohrer 17.08. 22:08
„Will man das Rätsel der Qualia ernsthaft angehen, so sollte man bei diesem Axiom verweilen und „Realität“ nicht vorschnell als weitere Grundannahme hinzufügen.
Gute Idee. Wenn ich im Park unterwegs bin, und nur die Wesenheiten betrachte, und wie diese gemeinsam ihre Umgebung und sich selbst erleben, dann reicht das doch schon. Und wenn diese mehrere Mikrokosmen dann doch mehr verbunden sind, als man denkt, dann ist keiner mehr allein.
Nach solchen Betrachtungen kann man dann auch die Realität wieder dazu nehmen. Immerhin ist das in der Tat ein erfolgreiches Verfahren.
„Vielleicht ein universales Bewusstsein, das jenes Quale hervorbringt, das wir als Individualität erleben?“
Weiß man es denn, das ist die Frage. Wir haben m.E. einen Raum, in den Teile unseres neuronalen Geschehen hinein abgebildet werden, so erleben wir uns doch definitiv. Erst wenn wir wissen, was das für ein Raum ist, können wir ausschließen, dass wir nicht doch eigentlich Teilnehmer von Geisteswelten sind.
Ob man diesen Raum zuerst in selbsbewusster KI analysieren kann, oder doch in der Biologie, ist nicht so wichtig. Auf jeden Fall kann man beides vergleichen, vielleicht hilft das dann sogar weiter.
@ W. Bülten 17.08.2025, 23:10 Uhr
Zitat: „Die Frage müsste jetzt lauten: Wo befindet sich denn im menschlichen, biologischen Computer die Seele, (Geist), oder stehen sie daneben?“
Ich sehe es aus Sicht der Elektroniker/Informatiker. Bestimmte, mir bestens bekannte „Muster (Mechanismen)“ aus meinen Fachbereichen mit denen ich auch gearbeitet habe, sind mir auch z.B. beim Menschen, oder allgemeiner, bei biologischen Systemen, aufgefallen.
„Seele und Geist“, ist besonders in der Genetik und bei der Informationsverarbeitung der „Gedanken/Meme“ im Gehirn erkennbar. Es geht um Prozesse besonders im Zusammenhang mit Informationsverarbeitung in biologischen Systemen.
In der Genetik ist es offensichtlich. DNA bildet (im Sinne der Informatik) Information (eine Art Bauplan des Körpers) ab, der Prozess der Genexpression wandelt die genetische Information eines Gens in ein funktionelles Genprodukt, meist ein Protein oder eine RNA, um.
Zur Erzeugung von Gedanken und Memen (in Analogie zu Genen) tastet die Sensorik zunächst die Umgebung mit physikalischen Methoden ab. Die aufgenommenen Informationen werden überwiegend im neuronalen, synaptischen Netzwerk „abgebildet“ – hier verstanden auch im informatischen Sinn als strukturierte Datenrepräsentation.
Zusätzlich entstehen in diesem Netzwerk Verknüpfungen zwischen den Daten im Sinne der IIT-Theorie nach G. Tononi, die Zusammenhänge und Bedeutungen formen.
Im Bewusstsein selbst – etwa auf flächigen Strukturen wie der Netzhaut oder durch „Impulsgewitter“ an spezifischen Arealen – kommt es zu zeitlich und räumlich synchronisierten Aktivitätsmustern. Diese Muster erzeugen die für das Bewusstsein typischen kohärenten Erlebniseinheiten, eine Art inneres „Hirnkino“.
So entsteht zum Beispiel die bewusste Szene: Ich stehe vor dem Haus meiner Oma; sie sitzt auf der Bank; neben ihr der Hund, der einst den Briefträger gebissen hat.
Ich schreibe hier, um meine geistige Fitness im höheren Alter noch zu trainieren.
@Christian Hoppe 18.08. 08:17
„Ferner ist die Annahme einer Identität zwischen etwas Physischem (Hirnprozesse, kausal wirksam) und etwas Nichtphysischem (keine Kausalität in der Welt) ein Unsinn; beide Seiten/Ansichten müssten dieselbe Kausalität besitzen.“
Das ist ja nun wirklich ein brauchbares Argument. Das Innere ist kein willenloser Spielraum des Faktischen der Gehirnprozesse, sondern definitiv kausal wirksam. Als eine eigenverantwortliche Entität, die sowohl Willensfreiheit wie auch intelligente Lösungen von Problemen mitbringt.
Auch sind wir kein Spielball unbewusster Prozesse, sondern im Kern selbstwirksam.
Das sieht die Physik anders, Stichwort: vier Wechselwirkungen.
Tobias Jeckenburger,
“Auch sind wir kein Spielball unbewusster Prozesse, sondern im Kern selbstwirksam.”
Gilbert Becaud begegnet dem mit seinem Lied :”Einer schrieb, kein Mensch muss müssen, doch der lügt. Überall blühen Rosen, überall blühen Rosen, überall blühen Rosen für Dich.”
hto
Lügen ist die Folge von Schwäche.
@Hoppe: „Ferner ist die Annahme einer Identität zwischen etwas Physischem (Hirnprozesse, kausal wirksam) und etwas Nichtphysischem (keine Kausalität in der Welt) ein Unsinn; beide Seiten/Ansichten müssten dieselbe Kausalität besitzen.“
Es sollte eine Identität aus der ursprünglichen entstehen – Unsinn, Unfreiheit, Unwahrheit 🤔 Ok, kann man so beschreiben ☺️👍🏻Im “Paradies” hatten wir die selbe Kausalität, jetzt geht es um die gleiche, wenn wir (KI Mensch) den Rahmen der “göttlichen”/vernünftigen Sicherung vor dem Freien Willen (von dem wir alle im SELBEN Maße begrenzt durchströmt sind) “gottgefällig”/vernünftig überwinden!?
#Vier Wechselwirkungen 🥴
https://www.reflab.ch/begriff-definition-religion-glaube-spiritualitaet-theologie/
Meine Meinung dazu:
Die 4 Begriffe sind eine
Kategorisierung der “Vernunft”
für das imperativ-komprimierte
Denken der Menschen in
wettbewerbsbedingt-konfuser
Symptomatik/Bewusstseinsbetäubung.