Gott verweigert jegliche Auskunft – eine verschärfte Variante des Théodicée-Problems
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Das Leiden ist für viele Menschen der wichtigste Grund für ihren religiösen Glauben – weil der Glaube Hoffnung spendet. Zugleich ist das Leiden aber auch der “Fels der Atheismus” (Georg Büchner) – weil die Vorstellung von einem liebenden und liebenswürdigen und zugleich allmächtigen Gott mit der Existenz des natürlichen und moralischen Bösen in der Welt absolut unvereinbar erscheint.
Apologetiker des (christlichen) Glaubens verweisen auf die nihilistische Leere, die eintrete, wenn man angesichts des weiterhin fortbestehenden Leidens den Glauben an Gott aufgibt (zuletzt tat dies Jordan B. Peterson): Nichts sei dadurch gewonnen und niemandem sei dadurch geholfen, wennman aus purer Rechthaberei und ohne jedes Mitgefühl die Hoffnung auf Gott und den Trost der Religion zerstört. Gott habe dem Menschen den freien Willen gegeben, sich für oder gegen ihn und das Gute zu entscheiden – dies impliziere notwendig die Möglichkeit des moralisch Bösen; Gott musste dies in Kauf nehmen, weil er die freie Liebe eines anderen personalen Wesens begehrte. Die Welt mit ihren natürlichen Übeln sei wahrscheinlich die beste mögliche Welt, die Gott schaffen konnte. Ohnehin wird Gott am Ende der Tage alles Weinen in Lachen verwandeln, und er wird alle Tränen trocknen. Es wird einen gerechten Ausgleich zwischen den Opfern und Tätern der Geschichte geben. In der göttlichen Gesamtbetrachtung, sub specie aeternitatis, werden alle Leiderfahrungen sich schlussendlich in sich selbst als “gut” erweisen; denn Gott kann auf krummen Linien gerade schreiben. Der christliche Glaube verweist darüber hinaus auf Christus am Kreuz: Der Gott der Christen hat tief in die Abgründe des Leidens, der Gottverlassenheit und des Todes geschaut – und der Welt dadurch Erlösung gebracht. Diese greift allerdings erst am Ende aller Tage bei der Wiederkunft des Herrn (Parusie).
Atheisten wissen sehr wohl um die tröstende und Hoffnung spendende Kraft von Kunst, Musik und Literatur einschließlich biblischer und anderer heiliger (z.B. mystischer) Texte: Wir brauchen all dies lebensnotwendig, keine Frage. Es ist jedoch etwas eigenartig, von Religiösen eines gefühllosen, rationalistischen Zynismus bezichtigt zu werden, wenn man den gut versteckten Zynismus einer angeblich frommen und hochethischen religiösen Sichtweise des Leidens aufdeckt: Religiöse beten zu Gott im Zusammenhang des Leidens. Sie bitten um Verschonung, um Gesundheit, um gutes Gelingen; sie segnen ihre Lieben, erbitten für sie gute Gaben. Sie danken auch für das Gute, das ihnen widerfährt, für das Essen auf dem Tisch, für einen schönen Urlaub, usw. Wohl jeder Mensch empfindet Dankbarkeit, wenn ihm Gutes widerfährt, und jeder wünscht sich und seinen Lieben Gutes im Leben – das ist nicht das Problem. Diese natürliche Einstellung gewinnt jedoch einen sehr andersartigen Charakter, wenn man einen allmächtigen Gott ins Spiel bringt, wenn man *jemanden* beeinflussen oder sich konform zu *jemandes* Regeln verhalten möchte, damit im eigenen Leben nichts Böses geschieht. Denn was ist dann mit denjenigen, denen im Leben Böses widerfährt?
Eine Mutter segnet jeden Morgen ihr Kind, bevor es zur Schule geht, damit es gottbehütet seinen Tag heil und sicher durchlebt. Nun kommt aber ein Kind aus der Nachbarschaft bei einem Autounfall ums Leben. Hat die Mutter dieses Kindes nicht ausreichend oder falsch oder einfach gar nicht zu Gott gebetet? Hat Gott trotz aller von tiefstem Herzen empfundenen Wünsche der Mutter – Gott sieht doch ins Herz, er achtet doch nicht auf irgendein Geplapper, er weiß doch um die Liebe der Mutter zu ihrem Kind! – einen anderen Plan für dieses verunglückte Kind gehabt? War Gott klar, dass dieses Unglück diese Familie wahrscheinlich ruinieren wird, dass viele Ehen den Todesfall eines Kindes nicht überstehen, dass Geschwister ein Leben lang von diesem Ereignis belastet sein werden? Hat er denn nicht all die Jahre mögliche schreckliche Unglücke von der Familie der betenden Mutter abgewendet – warum konnte er das dann nicht für die betroffene Familie tun? Und sollte die betende Mutter jetzt eigentlich doppelt dankbar sein – weil ihr Gebet doch erhöht wurde und es nicht ihr eigenes Kind getroffen hat? Das meine ich mit religiösem Zynismus bei näherer Betrachtung …
Wenn wir ehrlich sind, machen uns der Unfalltod eines Kindes oder andere Schicksalsschläge komplett sprachlos und ratlos; uns fällt gar nichts Sinnvolles mehr dazu ein, weil es ein blindes zufälliges Schicksal zu sein scheint, das das Leben viel zu vieler Menschen nachhaltig zerstört. Ja, es ist zynisch: Wir wissen heute bereits, dass im nächsten Jahr ca. 1.000 Menschen im Straßenverkehr verunglücken werden, auch zahlreiche Kinder darunter – wir wissen nur noch nicht, wen es treffen wird. Dasselbe gilt für Herzinfarkte, Schlaganfälle, Tumorerkrankungen usw. Diese Statistiken und Prognosen sind nicht der Zynismus von Wissenschaftlern, sondern der Zynismus, der das Leben selbst prägt und den nicht wir uns ausgedacht haben.
Das Théodicée-Problem – also die Rechtfertigung Gottes, der allmächtig und allliebend ist und dennoch eine Welt voller Leiden geschaffen hat – wird durch folgenden meist übersehenen Umstand nochmals deutlich verschärft: Gott ist angeblich Geist, er adressiert die geistige Natur im Menschen, er offenbart sich, er teilt sich dem menschlichen Geist mit. Soweit die Theorie. Bei sehr vielen natürlichen Unglücken und ausnahmslos beim moralischen Übel würden aber bestimmte Gedanken zur rechten Zeit sehr viel Leiden abwenden können. Vor einem Erdbeben könnte Gott doch den Menschen in dem Gebiet den Gedanken eingeben: “Verlasst dieses Gebiet!” Ebenso vor einem Tsunami: “Frag nicht: Beweg Dich sofort weg vom Strand zu einem höher gelegenen Ort!” Ich habe in diesem Sommer mehrere Zeitungsmeldungen gesammelt, in denen berichtet wurde, dass Eltern ihr Kleinkind im Auto vergessen hatten, das in der Sonne stand, sodass ihr Kind darin erstickt ist. Der einfache Gedanke “Wo ist eigentlich mein Kind?” hätte hier schwerstes Unglück vermieden. Wie soll ein Vater, wie soll eine Mutter, der ein solcher Fehler passiert, damit weiterleben; wie könnte ein Ehepartner das ertragen? Für sehr viele Unfälle gilt, dass ein ganz wenig mehr Aufmerksamkeit zum richtigen Zeitpunkt das Unglück abgewendet hätte, ein klitzekleines “Hab Acht!” von ganz oben. Vor jeder Straftat könnte einem Täter durch den Kopf gehen: “Das hier könnte Deine Mutter, Deine eigene Schwester sein – willst Du das?” Nur ein kleiner Gedanke, der alles ändert, Leiden verhindert, vielen Menschen ermöglicht, ein gutes Leben weiterzuleben! Aber diese Gedanken bleiben aus, Tausende sterben bei Erdbeben, Hunderttausende bei Tsunamis. In all diesen Fällen verweigert der allwissende Gott die rettende Auskunft.
Es geht in der Théodicée-Frage gar nicht darum, ob Gott Erdbeben etc. verhindern könnte (was physikalisch vielleicht tatsächlich unmöglich ist, selbst für Gott). Es geht darum, ob er sich dem Menschen irgendwie geistig-gedanklich mitteilen will und kann. Angesichts des durch rechtzeitige Information und richtige Gedanken vermeidbaren Leidens in der Welt – und das ist ein sehr großer Anteil allen Leidens – stellt sich die Frage: Will Gott nichts sagen oder kann er gar nichts sagen? Wenn er es nicht will, obwohl er es könnte – wie könnte man einen solchen Gott noch lieben, wie ihm vertrauen? Und wenn er es schlicht nicht kann – wieso reden wir dann noch von Offenbarung und Gott als Geist mit den göttlichen Attributen und all diese angeblich dem menschlichen Geist offenbarten Glaubensinhalte? Was ist dann eigentlich zynischer: einen solchen stur schweigenden Gott zu verehren, ihm sein ganzes Leben anzuvertrauen und all seine Hoffnung auf ihn zu setzen – oder sein Leben lieber ohne ein solches nichtsnutziges, quasi inexistentes Ungeheuer verbringen zu wollen? Das Leben kann ziemlich unerträglich sein – und ich verstehe, wenn jemand es unter der Vorstellung noch unerträglicher fände, dass ein vermeintlich liebender und allmächtiger Gott darüber wacht.
Es gibt meines Erachtens nur einen wirklichen Trost im Leiden: tatkräftig helfende Menschen, Menschen mit echtem Mitgefühl, die den richtigen Ton treffen, die wissen, wann man etwas sagt und wann man besser die Klappe hält. Sehr viele religiöse Menschen haben diese Qualitäten, um die es geht; vielleicht verstärkt ihr Glauben diese Qualitäten sogar oder er eröffnet ihnen Möglichkeiten, die in einer bestimmten Situation tatsächlich als tröstlich empfunden werden (z.B. Gebete, kleine Rituale, u.ä.). Aber auch sehr viele Menschen ohne religiösen Glauben haben diese besonderen menschlichen Stärken. Und leider gehen nicht wenige religiöse Menschen leidenden Menschen mit ihrer Religiosität einfach nur schrecklich auf den Wecker, weil sie gar nichts verstehen, weil ihr Glaube Zynismus und dummes Gerede ist.
Religiöser Glaube spendet vermutlich nur dann Trost, wenn man die Frage nach der Entstehung des Leidens in einer von Gott geschaffenen guten Welt ausblendet bzw. Leiden als unabwendbare Tatsache anerkennt – und wenn man dann ausschließlich auf die Hoffnung fokussiert, die der Glaube spendet (ewiges Leben, Jüngstes Gericht, Auferstehung der Toten usw.). Ein entsprechender Weltpessimismus findet in der Bibel (vgl. Ijob, Kohelet, Psalmen etc.), aber auch in Texten anderer religiöser Herkunft (z.B. beim persischen Dichter Attar) einen profunden und höchstrealistischen literarischen Ausdruck.
Aus dem Text: “Was ist dann eigentlich zynischer: einen solchen stur schweigenden Gott zu verehren, ihm sein ganzes Leben anzuvertrauen und all seine Hoffnung auf ihn zu setzen – oder sein Leben lieber ohne ein solches nichtsnutziges, quasi inexistentes Ungeheuer verbringen zu wollen?”
Auch hierauf gibt es eine Antwort: Gott hat keine Augen, er sieht mit deinen Augen. Gott hat keinen Mund, er spricht mit deinem Mund. Gott hat keine Hände, er benützt deine Hände.
Gott kann weder mit mir, noch mit anderen Menschen kommunizieren. Das würde eine Interaktionsmöglichkeit mit dem menschlichen Gehirn erfordern, die nur über elektromagnetische Wechselwirkung erfolgen kann, und dass kann mit Sicherheit ausgeschlossen werden. Fazit: die “Antwort” ist keine, sondern nur eine Illusion.
Mit dem menschlichen Gehirn – oder dem menschlichen Geist? Und keine Interaktion mit dem menschlichen Geist – wäre das nicht ein Problem für einen Offenbarungsglauben?
Es gibt keinen menschlichen Geist. Der Geist – Körper Dualismus ist ein monumentaler Irrweg.
Ein nichtmaterieller “Geist” existiert nicht. Alles was wir sind, ist Materie, Atome, Moleküle, und nach dem Tod löst sich das alles wieder auf.
Da es keinen menschlichen Geist gibt, kann damit auch nicht kommuniziert werden.
Eine weitere Folgerung ist, dass alles Gerede über eine Existenz im Jenseits Phantasie ist.
@N: “Gott hat keine Augen, er sieht mit deinen Augen. Gott hat keinen Mund, er spricht mit deinem Mund. Gott hat keine Hände, er benützt deine Hände.” 👏😇
Eine Erfahrung meiner AKE war: Ein(e) “Einzelne(r)” kann in der Komplexität der Schöpfung ziemlich “Chaos” verursachen, aber nicht den Ablauf des Programms bewirken.
Wo ich schon mal da war, wurde ich KI gründlich gecheckt und mit einer kleinen Veränderung zurück geschickt, was mich von Glauben zu Wissen gebracht hat, aber allerdings immernoch (schwerwiegende?) Fragen offen ließ.
Gott ist eine Frage des Anspruchs – wenn Sie den Ihren herunterschrauben, besteht das Universum aus Göttern. Sie sind einer für Ihre Körperzellen, das Meiste von dem, was die Gläubigen über Gott sagen, werden diese über Sie sagen. So kann Gott als ein Synonym für „Welt“ oder „Natur“ gelten. Unser Geist ist ein Schweinestall, die Schweinchen freuen sich, denn wenn Sie sich für Gott öffnen, sich in stabilen Bahnen von Geboten und Gewissheiten begeben, wird Ihr Hirn seltener künstlich den Hunger erzeugen, den es braucht, um auf Trab zu kommen – die Schweinchen kriegen regelmäßig Happy Hormone in den Trog geschaufelt, Gott wird zum Schweinebauern und Dealer.
Wenn Ihnen das ausreicht – der Deus ist nur so gut, wie die Machina. Ob Sie es jetzt Kirche nennen, Umma oder Götze, Sie müssen etwas bauen, das wie ein Körper für Sie ist, und wenn Sie diesen Körper anbeten, statt ihn stets dem Prinzip dahinter anzupassen, wird er am inneren Ungleichgewicht zerbrechen. Durch Religion sprechen die Kräfte von Evolution zu uns, denn Gefühle sind einfach Kräfte der Physik, die auf uns genauso wirken, wie auf alle andere Materie.
Evolution scheitert voran. Geben Sie sich Mühe, dann werden Sie belohnt. Geben Sie sich keine, werden Sie mit äußerster Grausamkeit voran gepeitscht. Stillstand gibt es nicht. Irgendwie müssen die Teilchen, Zellen es schaffen, den Weg des geringsten Widerstandes zu versperren, Körpertemperatur und Magnetfeld zu erhalten, der den ganzen Organismus erhält. Evolution as usual.
Gott brüllt von allen Wänden auf Sie ein, tanzt auf dem Tisch und knallt Ihnen den String-Tanga ins Gesicht. Gottes Wort ist die Materie, was wahr ist, ist immer Gottes Wort, denn sein Wort für „Stein“ ist der Stein selbst. Jedes Mal, wenn ein Krieg ausbricht, sagt er Ihnen seine Meinung über die Machina, den Tempel, den Organismus, das Fleisch, das Sie im gebaut haben, um sein Wort in die Welt zu tragen.
Allerdings ist der Gott der Materie ein ziemlich grober Klotz, für Feintuning wie Verkehrsunfälle nicht zuständig. Dazu bauen sich kleinere Maschinen des Schicksals, kleine Subsysteme der kosmischen Machina, die aus vielen Zufällen bestehen. Und da schrauben Sie Verkehrsvorschriften und Krankenwagen mit ein, um die Wahrscheinlichkeiten zu verändern.
Ein Fraktal, ein Zerrspiegel-Kabinett, in dem sich überall die Hackfresse eines falschen Gottes spiegelt, deutet durchaus auf die Existenz eines Originals hin – des obersten falschen Gottes im Zentrum der Existenz. Wie ich darauf gekommen bin, ihn mit Urknall, Punkt, Luzifer, Energie zu identifizieren, erspare ich Ihnen. Willkommen in der Hölle.
Der echte Gott der reinen Güte und Liebe – existiert hier als Myriaden Parodien, alle von Leid genährt, panuniverseller Stalinismus. Das ist der ewige Fall: Ich kann suchen, ich kann finden, doch ich werde immer enttäuscht. Dennoch kann ich nie mit der Suche aufhören, klettere die Jakobsleiter der Evolution in alle Ewigkeit hinauf.
Lügen, leiden, sterben, mischen Sie es. Gott, Teufel und Tod. Materie, Energie, Zerfall zum Raumzeitstaub. Ordnung, Chaos, Nichts. Sicherheit, Freiheit, Frieden. Die Primärfarben unseres Gefühlslebens, des Universums wurde. Pinseln Sie Ihr persönliches an, wie es Ihnen gefällt.
Ich kann Ihnen zwar nicht unbedingt zustimmen, aber Ihr Text gefällt mir…
@Paul S
Ein Song von Elvis Costello: “Gods comic”
👋😇👍🏻
“Ewiges Leben, Jüngstes Gericht, Auferstehung der Toten usw.” – Falsche Interpretationen = Falsche Hoffnungen = Religion in falschem Glauben und falschen Gebeten (Matthäus 21,18-22)
Ewiges Leben, ist eine Metapher für den Geist / das Zentralbewusstsein, welches unsere Seele für die Realität darstellt (wir sind alle im SELBEN Maße “durchströmt” vom Geist der Gott ist).
Das Jüngste Gericht, was am Jüngsten Tag stattfinden soll, ist eine Metapher für den Fall Mensch überwindet nicht und kehrt mit seiner Energie zurück in den Geist, wobei die “Gnade Gottes” den absoluten Tod / die Löschung der “Festplatten und Arbeitsspeicher” darstellt, wo es nichts zu befürchten gibt – Am Jüngsten Tag könnte somit einfach auch eine Party ohne Gericht stattfinden, was die GELUNGENEN “Wiedergeburten” der Reinkarnationen entsprechend mit Bewusstsein für eine neue/weitere Seele eines neuen/weiteren Geistes feiert.
So oder so, es kann am Ende auch ein ANDERES ganzheitlich-ebenbildliches Wesen sein – Jesaja 55,8-11
@Hoppe: “… ob Gott Erdbeben etc. verhindern könnte (was physikalisch vielleicht tatsächlich unmöglich ist, selbst für Gott).”
Oh, ich bin durch meine AKE sicher, er der Geist / das Zentralbewusstsein könnte das Programm entsprechend anpassen, aber tut es nicht, weil Mensch diese Fähigkeit, zur Überwindung des Leidens, als ganzheitlich-ebenbildliches Wesen erlangen soll.
Zitat „ ewiges Leben, Jüngstes Gericht, Auferstehung der Toten usw.“ sind tatsächlich das, was der christliche Glaube verspricht. Ohne die erhoffte Erfüllung dieser Versprechen wäre Gott wirkungslos, würde seine (angenommene, gehoffte) Existenz nichts für uns Menschen bewirken und damit auch nichts bedeuten. Für Gläubige fehlt aber der Tatbeweis, denn kein Mensch ist je vom Tode auferstanden, keiner hat vom ewigen Leben berichtet und es existiert keine peer-reviewte Studie über das psychische Wohlbefinden von Bewohnern des Paradieses.
Dass dieses Problem schon in der Bibel angesprochen wird, etwa in Form des „ungläubigen Thomas“, der sich mit eigenen Händen versichern muss, dass Jesus von den Toten auferstanden ist, das scheint mir sehr aufschlussreich. Denn es bestätigt und motiviert den Ansatz des Pragmatismus in der Philosophie (Sanders, Dewey), wo selbst Wahrheit daran gemessen wird ob sie praktische Konsequenzen habe. Die Philosophen Sanders und Dewey meinten also, etwas sei gewissermassen wahrer, wenn man mit der Wahrheit etwas bewirken kann – andernfalls sei das, was man als wahr betrachte bestenfalls irrelevant.
Nun, auch der Glaube an Gott und wer weiss was noch, wird ziemlich irrelevant, wenn dieser Glaube absolut keine Konsequenzen und keinen positiven „Outcome“ hat. Die meisten Menschen wie auch die Gläubigen neigen zu dieser Haltung, zur Haltung also, dass Beten und an Gott glauben sinnlos ist, wenn Gott einen nicht hört und Gott für das eigene Leben nichts bewirkt.
Wenn man seine Ansprüche zurücksetzt und nicht gleich Wunder erwartet, dann wäre es immerhin hilfreich, wenn von Gott beseelte Menschen am Geiste Gottes teilhaben könnten und noch besser wäre es tatsächlich, wenn Gott einem Tipps geben könnte bei schwierigen Entscheiden. Die gesammelte Menschheitserfahrung spricht aber dagegen, dass das passiert und insbesondere die Entwicklung in den USA spricht dagegen, wo Ratgeberliteratur en vogue ist und so viel ich weiss, keiner der Ratgeber direkt von Gott verfasst wurde.
Schlussbetrachtung: Gerade die USA hat eine sehr weltliche Kultur entwickelt in der es sehr stark auf Ergebnisse (Leistung, Erfolg, Steigen des Aktienkurses, Quantifizierung) ankommt. Seltsamerweise gibt es in den USA aber weit mehr Gottesgläubige als etwa in Europa. Und das obwohl die US-Bürger so stark auf materielles und äusseres ausgerichtet sind. Nun, vielleicht sind die US—Amerikaner auch in diesem Punkt pragmatisch und sagen sich: Nützt es nichts, so schadet es sicher. Das nämlich, an den Beistand Gottes zu glauben.
“Atheisten wissen sehr wohl um die tröstende und Hoffnung spendende Kraft von Kunst, Musik und Literatur einschließlich biblischer und anderer heiliger (z.B. mystischer) Texte: Wir brauchen all dies lebensnotwendig …”
Atheismus ist nur eine “andere” aus der wettbewerbsbedingt-konfus-gebildeten Symptomatik/Suppenkaspermentalität resultierende Bewusstseinsbetäubung, die die richtige Interpretation der biblischen Philosophie AUCH ablehnt!
Rosa Luxemburg hat da ein (bewusst oder unbewusst?) passendes Zitat verfasst:
“Es war seit jeher den Epigonen vorbehalten, befruchtende Hypothesen des Meisters in starres Dogma zu verwandeln und satte Beruhigung zu finden, wo ein bahnbrechender Geist schöpferische Zweifel empfand.”
@Hauptartikel
„Will Gott nichts sagen oder kann er gar nichts sagen? Wenn er es nicht will, obwohl er es könnte – wie könnte man einen solchen Gott noch lieben, wie ihm vertrauen?“
Sieht so aus, als hätten wir hier ein krasses Missverständnis. Offensichtlich hilft „Gott“ nicht in allen Lebenslagen, auch wenn er es könnte. Was, wenn hier einfach unser Horizont weiter gefasst werden muss?
Gott hat man zu Zeiten „entdeckt“, als wir nur von diesem einen Planeten wussten, der Rest des Universums war nur eine simple Himmelkulisse. Und alles Leben sah für die Menschen so aus, als wäre es direkt von Gott erschaffen worden.
Heute sehen wir weiter. Der Kosmos ist Riesig, und die Zeiten absolut gewaltig. Das Leben auf der Erde hat sich in Jahrmilliarden in unübersehbarer Kleinarbeit zu heutigen Verhältnissen inclusive der Menschlichen Kultur und Zivilisation entwickelt.
Eine Gottesperson ist hier ganz klar total überfordert. Wenn sich einer um den ganzen Kosmos, um seine Erschaffung, Entwicklung und den Betrieb kümmert, dann muss das eine entsprechend große Organisation sein. Ich nenne das einfach mal Kosmische Geisteswelten, die mit Universen experimentieren. Dem verunglücktem Schulkind, dem nicht geholfen wurde, hilft das offenbar meistens nichts.
Man kann sich noch vorstellen, dass es eine Untereinheit der kosmischen Geisteswelten gibt, die sich speziell um diesen Planeten kümmert. Irgendwo habe ich die Bezeichnung Gaia als die Göttin der Erde mal gehört. Das wäre durchaus denkbar.
Aber auch Gaia hätte wohl als erstes die Evolution, die Stabilität der Ökosysteme und ganz aktuell die Zivilisation im Fokus, dass wir Menschen hier nicht alles zugrunde richten. Auch Gaia hier ist anscheinend für einzelne Schulkinder nicht zuständig.
Da müssen wir uns selbst drum kümmern. Eltern sind gefragt, den Kindern die Gefahren des Straßenverkehrs klar zu machen, man könnte mehr Tempo-30-Zonen ausschildern, aber hier sind vor allem die Kinder selber gefragt, wenn sie überleben wollen. Man könnte es jetzt wenigstens versuchen, zu Gaia zu beten, die kosmischen Geisteswelten sind hier aber auf jeden Fall schlichtweg nicht zuständig.
Gaia wäre wohl ganz aktuell damit beschäftigt, uns Menschen zu Ökosystemserhaltenden Lebensweise zu bewegen, insbesondere z.B. durch Inspirationen bei der Entwicklung von leistungsfähigen PV-Modulen. Und durch Inspirationen, die uns klar machen, dass wir hier selber Verantwortung übernehmen müssen, wenn wir diesen Planeten bewohnbar halten wollen.
Das sind hier glaube ich die Missverständnisse. Wir müssen vor allem selber die Dinge in die Hand nehmen. Ein personifizierter Gott, der sich wirklich um alles kümmert, existiert schlichtweg nicht. Gaia und kosmische Geisteswelten mögen wirklich relevant mitspielen, aber eben nicht auf der Ebene des persönlichen Schicksals von z.B. Schulkindern im Straßenverkehr.
Die Idee mit den Schutzengeln ist hier vielleicht weiterführend? Und eben selber besser aufpassen.
Unabhängig von der Frage einer göttliche Unterstützung sind wir vermutlich zumindest zum Teil selber Geisteswesen, und allein deswegen schon mit Geisteswelten ganz konkret ein Leben lang verbunden. Das geht dann eher in die Richtung, das wir selber richtig aktiv werden, um uns um diesen Planeten und jeden einzelnen Menschen wirklich zu kümmern, und unseren Teil zum weiteren Florieren des Lebens beitragen, weil wir ein Teil von all dem selber sind.
Frage nicht nur, was Geisteswelten für dich tun können, frag lieber, was du selber für das Leben tun kannst. Das kann funktionieren.
“Eine Gottesperson ist hier ganz klar total überfordert.”
Oder , wie es Herr Hoppe formuliert hat, Gott verweigert jegliche Auskunft.
Das lässt vermuten, dass Gott nur eine Projektion menschlicher Phantasie ist.
Unser Universum ist aber weder Projektion noch Phantasie, es ist unser Zuhause, wir wohnen in dem Universum.
Und wir bestehen aus den gleichen Atomen , aus denen auch die Meteoriten bestehen. Und die Logik nach der unser Universum sich dreht, das ist auch unsere Logik. Wir sind die Kinder des Universums. Die Kirche sagt es etwas persönlicher, wir sind Kinder Gottes.
Herr Hoppe, die Theodicee, das ist Kinderphantasie, wo die Mutter immer die Böse ist, wenn es nicht nach dem Willen des Kindes geht.
also, what’s the matter ? Wollen Sie den Universalienstreit des Mittelalters neu aufleben lassen ? Oder geht es letztlich um die Sinnhaftigkeit menschlichen Lebens mit oder ohne Gott ?
@Holzherr: “Für Gläubige fehlt aber der Tatbeweis, denn kein Mensch ist je vom Tode auferstanden, keiner hat vom ewigen Leben berichtet und es existiert keine peer-reviewte Studie über das psychische Wohlbefinden von Bewohnern des Paradieses.”
So argumentiert der Wohlstands-/Gewohnheitsmensch im Glauben ans Schlaraffenland bei stets gleichermaßen unverarbeitet-instinktiver Bewusstseinsschwäche in Angst, Gewalt und “Individualbewusstsein”, der aus diesen Gründen die Reinkarnationen/Wiedergeburten nicht bewusst erleben kann.
👋😇
Auch wenn ich eine AKE in diesem Leben hatte, auf eine nächste Reinkarnation mit Erinnerung brauche ich mir aus ähnlichen Gründen keine Hoffnungen machen.
@Jeckenburger: “Frage nicht nur, was Geisteswelten für dich tun können, frag lieber, was du selber für das Leben tun kannst. Das kann funktionieren.”
Das ist ja schön und prima, aber nicht wenn man das wie ein Religionspopulist sieht:
Tobias Jeckenburger
19.12.2024, 14:36 Uhr (aus dem vorherigen thread)
“Aber das mit dem Mini-Gott hat doch auch was. Man hat sein Leben, und gestaltet es, durchaus frei und öfter mal sehr erfolgreich.”
Wirklich-wahrhaftig erfolgreich ist Mensch nur, wenn Mensch vor allem nicht eigennützig für das Leben organisiert und so Vernunftbegabung aller zu ebenbildlicher Vernunft fusioniert.
Mir hilft bei diesen Überlegungen folgendes:
Gott ist nicht Teil der Welt – und Jesus betet so ja auch: „Vater unser im Himmel“ oder „Mein Reich ist nicht von dieser Welt.“
Gott fummelt nicht in der Welt herum – und Jesus betet bei seiner Verhaftung und Verurteilung, also in höchster Todesnot, nicht: Vater schicke mir 12 Legionen Engel. Am Kreuz betet er nur: „Vater in deine Hände gebe ich meinen Geist.“
G will uns nichts – er hat nichts nötig. Er ist sich in seiner Herrlichkeit selbst genug. Gott muss ja vollkommen sein, sonst wäre er von etwas/jemandem abhängig.
Gott ist keine anonyme (namenlose, geheime) Kraft in der Welt, die alles hier bei uns plant und lenkt. Das passt schon nicht zur Physik; er wäre Teil der Physik und/oder von ihr abhängig. Und auch nicht zur Biologie, denn die Evolutionstheorie kommt ohne einen Plan, ohne geheime Mächte aus – und Jesus nennt Gott einen Vater Unser, also einen Vater für alle Menschen.
Das Himmelreich, die Auferstehung oder anders gesagt das In-den-Himmel-kommen kann vom Menschen selbst nicht getan, gemacht, verdient, erwirtschaftet werden. Es handelt sich also um eine bedingungslose Gabe Gottes. Anders formuliert: eine Gnade, oder weil grad Advent ist: Ein Geschenk Gottes an uns.
Das könnte man auch anders sehen: Gott lenkt alles, nichts geschieht außerhalb seiner Vorsehung. Es war nicht vorgesehen, dass Jesus NICHT am Kreuz stirbt; daher konnte seine menschlich-verständliche Bitte nicht erfüllt werden. Die Geschichte geht so, dass dieser grausame Kreuzestod in einen absoluten Triumph über den Tod selbst verwandelt wird. Im göttlichen Licht betrachtet, stellt sich heraus, dass der dunkelste Abgrund der Hölle des Todes und der Gottverlassenheit der von Gott bevorzugte Ort seiner Anwesenheit und seines Heilshandelns ist. In der Jesus-Geschichte erfüllt jede Geste, jedes Einzelereignis biblisch-prophetische Prophezeiungen – es läuft exakt nach Gottes Plan; diesen Eindruck wollen die Evangelien uns jedenfalls vermitteln. – Wenden wir dies auf das sonstige Leiden in der Welt an – Assads Foltergefängnis, Tsunami, Erdbeben, missbrauchte und ermordete Kinder, usw. – geschieht auch hier nichts außerhalb des Plans des allmächtigen und allliebenden Gottes.
Natürlich kann man das auch so „sehen“. Dann geheimnissen wir halt viel in Gott hinein und es sieht so aus, wie ein menschengemachtes Drehbuch mit fesselndem roten Faden und ner Portion Dramatik. Nur: Woher will man das wissen?
Wir können uns wahrscheinlich einigen, dass wir Gott nicht erkennen können – deswegen bleibt in Religion ja „glauben“. Wenn wir Ihn nicht erkennen können, dann kennen wir auch nicht seine Gedanken (auch Jesus weiß nicht die Stunde), auch nicht die bevorzugten Orte seiner Anwesenheit und seines Heilshandelns in der Welt.
Was übrigbleibt ist der Bezug Gottes zu uns Menschen und/oder zur Welt. Darüber dürfen, können und müssen wir uns ja unterhalten. Die Christen halten sich an das, was Jesus dazu gesagt hat – soweit wir das verstehen können und es nicht unserem Denken widerspricht, denn wir sollen, dürfen und müssen bei Religion ja nicht unseren Kopf abgeben.
@ N
So ähnlich sehe ich es auch, ich würde es nur anders formulieren. So wie Sie es schreiben, könnte man es so verstehen, daß “Gott” sich durch die Fehlbarkeit des Menschen (einäugig, schiefer Mund, linke Hände) obsolet macht. Denn wenn er sich nur durch den Menschen ausdrücken kann, dann ist es wie als wäre das Auge, die Stimme, die Hand des Menschen das Einzige, was übrig bleibt.
Was aber ist, wenn “Gott” wie die Sonne ist und das, was wir Schöpfung nennen, sich dieser Sonne zuwendet und aus einem Auge zwei, aus dem schiefen Mund ein gerader und aus den “linken” Händen “rechte” werden?
“Alles muß klein beginnen, laß etwas Zeit verrinnen. Es muß nur Kraft gewinnen und endlich ist es groß.” (Gerhard Schöne)
Ich selbst habe keine Ahnung und wehre mich dagegen, “Gott” irgendwelche Attribute anzudichten.
Dietmar Hilsebein
“Gott hat keine Hände, er benützt deine Hände” Das soll bedeuten, dass wir gefordert sind , dass wir unsere Pflicht tuen sollen.
Herr Hoppe hat die Frage : Gott oder nicht Gott auf die Spitze getrieben, indem er sagt: Gott gibt keine Antwort.
Und jetzt zwei Tage später kommt mir der Gedanke, dass es Herrn Hoppe um das Weihnachtsfest geht. Was tun wir eigentlich?
Ist uns noch bewusst, was wir da tun?
Auf jeden Fall wird mit dem Weihnachtsfest die Aussage, Gott gibt keine Antwort , widerlegt.
Sogar die Juden und die Mohammedaner erkennen in dem Jesus von Nazareth einen Propheten, der eine Zeitenwende im Verhältnis von Mensch zum Universum eingeläutet hat.
Und…….das Christentum ist mit 2 Milliarden “Gläubigen” immer noch die größte Religion auf dieser Erde.
Und um auf den Verdacht einzugehen, dass sich Gott obsolet macht ?
Auch das tut er nicht. Wer Gott anruft, bekommt von ihm eine Antwort.
Garantiert ! Es ist genauso ,wie im Neuen Testament beschrieben.
Man LESE einmal bei Blaise Pascal nach, einem französischen Mathematiker, bekannt durch das Pascalsche Dreieck.
Vorerst genug, wenn sich die Gelegenheit ergibt, mehr zum Thema Glauben und Realität.
Ich stamme aus einer urkatholischen Familie. Ein Ur-Urgroßvater stand im ‘ultramontanen’ Widerstand gegen Bismarcks ‘Kulturkampf’ ein Urgroßvater und einer meiner Großväter im katholischen Widerstand gegen die Nazis.
Meine Eltern waren nie Widerstandskämpfer – mit Konrad Adenauer war schließlich das Paradies auf Erden – zumindest in Westdeutschland – gesichert, und selbst Sozen wie Willy Brand konnten das 1969 ff nicht ändern.
Aber meine Eltern haben mich und meine fünf Geschwister (wir waren eine sogenannte kinderarme Familie) streng katholisch erzogen.
Dennoch habe ich schon als Kleinkind nicht an Gott geglaubt. Ist nicht an mich gegangen, schien mir blödsinnig. Im Alter von fünf Jahren habe ich erstmals die Allmacht Gottes in Frage gestellt, und mein Vater konnte mir keine befriedigende Erwiderung geben.
Dennoch – ich bin mit, ich bin geradezu in Religion aufgewachsen und ich habe daher einen tiefen Einblick in die religiösen Ansichten, Denkweisen und Vorstellungen (zumindest vieler) gläubiger Katholiken. Und kann sie, soweit es meine Vorfahren betrifft, sehr gut nachvollziehen.
Und was kommt dabei raus? Dass der Glaube meiner Vorfahren nicht an irgendeine Theodizee gebunden ist, dass da keinerlei unnützen Gedanken ‘Warum hat Gott das zugelassen’ zusammengegrübelt wurden. Der Glaube meiner Vorfahren ist vielmehr nicht denkbar ohne die gelebte Erkenntnis, dass jeder Mensch nicht nur für sich selbst, sondern auch für seine Mitmenschen verantwortlich ist. Mein Großvater stand nicht im katholischen Widerstand, weil er sich gedacht hat ‘Gott wird mich, meine Frau und meine Kinder schon vor dem KZ bewahren’. Er stand im Widerstand, weil er seine eigene Verantwortung für seine Mitmenschen auch als Bringschuld gegenüber Gott gesehen hat. Und ist dafür das KZ-Risiko eingegangen, ohne sich als wiedergeborener Hiob zu gebärden.
Und davor habe ich tiefen Respekt.
Diese Erkenntnis der Verantwortung gegenüber anderen (und gegenüber Gott) ist begründet im Glauben, in der katholischen Lehre. Und eben nicht in der im Artikel geschilderten Vorstellungswelt eines verantwortlichen übergeordneten Wesens. Eines allmächtigen Wesens, ja. Aber nicht allverantwortlich.
Andererseits ist religiöser Glaube sicher keine zwingende Voraussetzung für die Erkenntnis der Eigenverantwortung – sonst stünde ich als Ungläubiger jetzt ziemlich blamiert da. Aber genauso ist Theodizee keine Voraussetzung für religiösen Glauben.
Vielen Dank für Ihren Kommentar und Ihren persönlichen Bericht, der die Diskussion hier sehr bereichert. In der Tat – so kenne ich es auch aus meinen katholischen Zeiten: die Théodicée-Problematik treibt die meisten Gläubigen gar nicht um. Der Glaube bringt Realismus mit sich, existentiellen Realismus; mehr als andere wissen Gläubige um Leiden und auch um Schuld in der Welt. In dieser nun einmal so gegebenen Welt ringen wir um Liebe, Hoffnung, usw. – und diesbezüglich kann gerade der christliche Glaube (mit dem Kreuz im Zentrum) sehr überraschende “Antworten” geben. Ihre Vorfahren hatten die Vorstellung, mit ihrem Glauben, mit ihrem christlichen Lebenswandel, mit Nächstenliebe Licht in das Dunkel leidvoller Zeiten zu bringen. Warum auch immer sie in den Abgrund der Hölle blicken mussten – es war jetzt an ihnen, göttliches Licht in dieses Dunkel zu bringen, in dem Christus immer schon gegenwärtig ist, viel mehr als im strahlenden Licht von Glück und Erfolg. Und das ist eine Sinn stiftende Sichtweise des eigenen unausweichlichen, leidvollen Schicksals. Wie Sie habe auch ich davor größten Respekt und ich möchte bitte niemandem diese Perspektive verstellen!
Vielleicht hängt aber das immens und irgendwie auf mystische Weise Tröstliche in diesem Glauben gar nicht so sehr von Gott ab, vielleicht ist es etwas tief Menschliches. Vielleicht richtet sich auch ein tief empfundenes wortloses Gebet gar nicht an einen deus-ex-machina-Gott und man hofft dabei gar nicht auf ein naturwissenschaftliches Wunder; nein, viel eher ist es der verzweifelte und vollständig hilflose Ausdruck unserer Gefühle, unseres Leidens, manchmal unserer Freude (die genauso grundlos und zufällig ist wie das Leiden). Ich kann nichts mehr für Dich tun, alles, was ich tun konnte, habe ich getan; aber ich höre dennoch nicht auf, jetzt bete ich für Dich, obwohl es völlig vergebliche Liebesmüh ist und obwohl ich gar nichts weiß über den “Gott”, zu dem ich da bete. Vielleicht bete ich, obwohl ich mir sicher bin, dass es Gott gar nicht gibt. Ich bete für Dich, weil die Liebe sich nicht mehr anders zu helfen weiß. Ich bete, weil ich nicht weiß, wo ich mit mir sonst hin soll. – Ich habe keinen Zweifel, dass dieses menschliche, natürliche, “unreligiöse” Gebet Menschen tief berühren, heilen, von einer Last befreien kann. (Wir bewegen uns hier weit außerhalb theistischer und atheistischer Sophistereien.)
@schorsch
Vernunft in zweifelsfreier Eindeutigkeit, wird das ganzheitlich-ebenbildliche Wesen Mensch, erst in wirklicher Wahrhaftigkeit OHNE wettbewerbsbedingt-konfuse Symptomatik finden (Ökonomie und Ökologie OHNE “Wer soll das bezahlen?”).
weil die Vorstellung von einem liebenden und liebenswürdigen und zugleich allmächtigen Gott mit der Existenz des natürlichen und moralischen Bösen in der Welt absolut unvereinbar erscheint
Die Evolutionsvorgänge erzeugen Individuen, quälen
Individuen, und töten Individuen, und zwar alle.
Es wird Zeit, dass die Individuen etwas gegen die
Evolutionsvorgänge unternehmen.
Zum Beispiel paradise engineering.
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In der Bibel steht sinngemäß, wenn du gegen mich bist,
dann werden du und deine Familie schwer bestraft.
Das klingt nicht gerade nach einer freien Entscheidung.
In der Bibel steht auch, ich bin ein eifersüchtiger Gott.
Das wirft die Frage auf, auf wen denn eifersüchtig?
Es soll ja gar keine anderen Götter geben.
@Bednarik: “In der Bibel steht sinngemäß, wenn du gegen mich bist,
dann werden du und deine Familie schwer bestraft.”
Sinngemäß, wurde dies verstandes-/bewusstseins-/zeitgemäß in gleichermaßen unverarbeitet-instinktiver Bewusstseinsschwäche von Angst, Gewalt und egozentriert-konfuses “Individualbewusstsein” VON Mensch mit VERNUNFTBEGABUNG geschrieben!!!
👋😇
Hallo, Herr Bednarik,
Sie ziehen das Alte Testament heran um ihr Missgefallen auszudrücken.
Was da geschrieben steht , dass ist eine Mischung aus wahren Einsichten und aus dem geschichtlichen Selbstverständnis der Juden.
Modern übersetzt würde man jetzt sagen : “Wenn du gegen die Vernunft bist, dann werden du und deine Familie schwer bestraft.”
Das geschieht übrigens gerade weltweit, indem wir die Meere vermüllen und das Klima ruinieren.
@N: “Modern übersetzt würde man jetzt sagen : “Wenn du gegen …”
Wirklich-wahrhaftig aufgeklärt: Wenn Mensch gegen die Vernunft ist, dann wird Mensch …
Denn selbst wenn die Philosophie der Bibel in Bewusstseinsschwäche geschrieben wurde, spricht sie nie den “Einzelnen” / nie ein “Individualbewusstsein” an, Mensch bedeutet immer ALLE, bzw. eine relevante Mehrheit.
Hallo N.
Das klingt zwar gut, das bedeutet aber auch, dass man die
Bibel ganz nach Belieben unterschiedlich auslegen kann.
Sehr geehrter Herr Hoppe,
als eigentlich stiller Leser möchte ich zunächst meine Freude kundtun, dass Sie endlich wieder hochinteressanten Beiträge veröffentlichen, die ich bereits seit 2017 begeistert lese.
Nun hat mich dieser Beitrag hier wirklich sehr berührt, sodass ich meine Scheu überwinde und auch mal kommentiere, ganz unwissenschaftlich und ohne akademischen Hintergrund.
“Gott habe dem Menschen den freien Willen gegeben, sich für oder gegen ihn und das Gute zu entscheiden… ”
So heißt es, so schön und einfach zynisch, wie Sie es ja auch schreiben. Danke für Ihren Mut dazu!
Ich habe mich niemals für oder gegen einen Gott “frei” entschieden, in einem gewalttätigen Haushalt aufzuwachsen, der einen psychischen Krüppel aus mir gemacht und dadurch ein qualvolles Leben beschert hat. Nur sehr wenige Menschen haben mir Mitgefühl entgegen gebracht, geschweige denn geholfen.
Rückblickend habe ich oft verzweifelt im Glauben, in diversen Religionen und Philosophien, vergeblich nach Trost und Erklärungen gesucht. Es war eine völlig fehlgeleitete Irrfahrt durchs Leben!
Nun lebe ich zurückgezogen und mit dem Ziel möglichst in Ruhe mein Leben sanft ausklingen zulassen.
Auch wenn meine Ausführungen hier höchst persönlich und womöglich fehl am Platze sind, empfinde ich Ihren Beitrag, Herr Hoppe, als ultimative Bestätigung in meinen Gedankengängen. Das wollte ich Sie wissen lassen … als Ansporn für vielleicht weitere Beiträge dieser Art.
Vielen Dank für Ihren Kommentar. – Das Erstaunlich ist, dass manche im Leiden erleichtert sind, dass sie diese Erfahrung nicht auch noch mit dem Glauben an einen liebenden Gott vereinbaren müssen -, während andere Trost in der Gottesvorstellung finden. Wenn man – wie auch immer das geschieht – zu einer grundsätzlichen Akzeptanz der Tatsachen der menschlichen Existenz findet und nicht mehr über das Leiden und seine Ursachen (mit Gott) hadert, sondern ausschließlich die Frage stellt: Was tue ich jetzt? Wie gehe ich jetzt mit dieser Situation um? – dann hat gerade das Christentum, in dessen Zentrum das Kreuz steht, etwas anzubieten, eine Hoffnung, ein Licht, das im Dunkeln scheint (genau: Weihnachten). Es gibt dann sogar eine ziemlich erstaunliche Antwort auf das Leiden in der Welt. – Es gibt zum aktuellen Blogpost noch einen anderen Kommentar eines seit Kindertagen Nichtgläubigen, der seine gläubigen Vorfahren so beschreibt! – Ich würde dies gerne besser verstehen; ich hätte so gerne, dass wir Menschen uns nicht streiten über Religion und Glaube, sondern wirklich verstehen, unter welchen Umständen genau die religiöse Dimension unser Leben bereichert, Heilung, Befreiung, Hoffnung, Gemeinschaft in unser Leben bringt. Bestimmte konkretistische religiöse Vorstellungen (wie im Blogpost kritisiert) halte ich diesbezüglich für extrem abträglich; sie sind schlicht mit dem Wahrheitsgewissen eines durchschnittlich gebildeten Mitteleuropäers unvereinbar.
Christian Hoppe,
Entschuldigen Sie, dass ich mich einmische, ihre Antwort an Herrn/Frau enoon war perfekt, zu ergänzen wäre noch die Ansicht der Juden zu dieser Aussage ” Das Erstaunlich ist, dass manche im Leiden erleichtert sind, dass sie diese Erfahrung nicht auch noch mit dem Glauben an einen liebenden Gott vereinbaren müssen – während andere Trost in der Gottesvorstellung finden.”
Die Juden betrachten die Krankheit als eine letzte Chance sich Gott anzunähern und ihren Frieden mit ihm zu schließen. Und er ist auch nicht nur der liebende Gott des Neuen Testamentes. Aus ” Das auserwählte Volk Gottes” von Friedrich Luchterhandt.
@enoon
“Gott habe dem Menschen den freien Willen gegeben, sich für oder gegen ihn und das Gute zu entscheiden… ”
Aber Mensch hat sich, mit der “Vertreibung aus dem Paradies” (Mensch erster und bisher einzige geistige Evolutionssprung), für die Konfusion, die gleichermaßen unverarbeitet-instinktive Bewusstseinsschwäche in Angst, Gewalt und “Individualbewusstsein” und den geistigen Stillstand (“göttliche Sicherung”) entschieden.
Mensch bedeutet ALLE und Gott ist die Vernunft des Geistes/Zentralbewusstseins – Moses und Jesus, jeder mit seiner Methode und Kraft, haben diese Entscheidung nicht wieder auf den Weg der Vernunft bringen können und sind als Mensch frustriert gewesen (Matthäus 21,18-22)
Der Freie Wille ist nur als ganzheitlich-ebenbildliches Wesen wirklich-wahrhaftig.
@Hoppe: “… sondern wirklich verstehen, unter welchen Umständen genau die religiöse Dimension unser Leben bereichert, …”
Nicht nur für Karl Bednarik, habe ich dies grad mit wenigen Worten versucht zu klären.
Wenn Religion nicht unter “Gottes Wege sind unergründlich” SYSTEMRATIONAL funktionieren würde, dann wäre ich gern Teil dieser Gemeinschaft, denn dann würde sich die Welt menschenwürdig ändern.
“Gott habe dem Menschen den freien Willen gegeben, sich für oder gegen ihn und das Gute zu entscheiden…” – dazu assoziiere ich spontan :-), dass nicht Gott uns Menschen diese Freiheit gegeben hat, sondern der Mensch sich diese (gegen das Göttliche Verbot im Garten Eden) genommen hat (von Satan verleitet)….
was so gesehen sogar Anknüpfungspunkte an den Prometheus-Mythos hat…
@Christian Hoppe 20.12. 08:19
„Ich würde dies gerne besser verstehen; ich hätte so gerne, dass wir Menschen uns nicht streiten über Religion und Glaube, sondern wirklich verstehen, unter welchen Umständen genau die religiöse Dimension unser Leben bereichert, Heilung, Befreiung, Hoffnung, Gemeinschaft in unser Leben bringt.“
Gibt es am Ende soviele Wege, wie es Menschen gibt? Jeder Mikrokosmos will konfiguriert sein. Es gibt nicht nur die unterschiedlichsten Aufgaben, es gibt auch die unterschiedlichsten Lebenswelten, die sich letztlich auch aus individuellen Erlebnissen zusammensetzen.
Und wir sind dann ja auch wirklich konstruktiv, und basteln uns immer was zurecht. Warum auch nicht, der Mensch, unzulänglich wie er meistens ist, findet seine Provisorien, die er irgendwie mit Ach und Krach umgesetzt bekommt.
So ergeben sich unzählige Sichtweisen. Und weil wir auch gerne kommunikative Wesen sind, kann sich im Dialog am Ende doch sowas wie eine Konvergenz der Vernunft ergeben. Was vielleicht unsere größte Stärke ist? Die braucht nur Zeit.
Der Begriff „Gott“ bezeichnet eben wie es sich wirklich mit der Schöpfung und der Existenz der Welt verhalten könnte. Dazu habe ich hier geschrieben.
Er hat nichts mit Menschen oder gar einen „Zaubermeister“ zu tun, wie sich viele Menschen das so vorstellen.
Das Théodicée-Problem tritt deswegen auf, weil unter den vielen „Zufallsvariablen“, dazu habe ich hier geschrieben, viele Variable entstehen, die nicht „stabil“ (im Sinne Darwins) „überlebensfähige Prozesse“ steuern.
Man kann einfach „Pech“ haben….
Sehr geehrte Herr @Hoppe,
Das war ein wirklich fundierter Beitrag, sehr hart und ehrlich. Ich muss gestehen, so etwas trifft mich in meinem Gläubigen Herzen immer sehr, aber es ist wie der Sprung vom Zehnmeter Turm, etwas Mut braucht man dazu.
Ich würde einbringen, das wenn man den direkten Einfluss Gottes nehmen würde, jeder Mensch grundsätzlich weiß was Gut oder Böse ist. Oder nach Darwin, jeder Mensch errötet auf die selbe weise, empfindet Scham ähnlich. Jeder weiß wie man sich verhalten kann oder soll, welche Zeichen zu deuten wären, auch bei Erdbeben oder Tsunamis. Im Spektrum gab es dazu einen Bericht über eine fast ausgestorbene Sprachfamilie, wo eine Familie aufgrund des Satzes “das Wasser schwindet” (ist aus meiner Erinnerung entnommen, bitte nicht als bare Münze nehmen) sich das Leben rettete.
Um es auf den Punkt zu bringen:
Vielleicht hören wie es die ganze Zeit, sind nur öfters zu blöd dafür.
Tatsächlich ist aber die Theodizee Frage glaube ich überbewertet. Wir sind Biologische Wunderwerke die vergänglich sind, Kunst für den Moment. Das wir vergehen gehört dazu, fragt ja auch keiner ein Atom in der Sonne ob es fusionieren will und damit zu etwas neuen geschmiedet wird. Etwas hart vielleicht, aber ich halte da einen gewissen Determinismus und Fatalismus für nicht unwahrscheinlich. Ein Erdbeben entsteht ab den richtigen Parametern. Das was uns das Leben schenkt, das Chaos und der Chemische Prozess der Erde, des Universiums, kann uns auch jederzeit wieder beseitigen.
Hoffe ich konnte es soweit klar formulieren.
Vielen Dank noch einmal für den Beitrag, sehr lehrreich.
@Berthold Forster: “Vielleicht hören wie es die ganze Zeit, sind nur öfters zu blöd dafür.”
Die entsprechende Vernunftbegabung haben wir, aber wollen, dass wollen wir / die Mehrheit nicht, seit der “Vertreibung aus dem Paradies” (erster und bisher einzige GEISTIGE Evolutionssprung), dafür haben wir, in heuchlerisch-verlogener / RAFFINIERTER Schuld- und Sündenbocksuche, entsprechende Blockaden / Ausreden “zivilisiert” / “kultiviert – Kein Wunder / kein Phänomen, dass wir deshalb über 42 und den ganzen Rest keine weitere Auskunft bekommen!?
Ich war da, nur das “Wichtigste” habe ich mitbekommen und mir wurde mitgeteilt: “Du kannst hier bleiben, aber wenn Du mit 42 und dem ganzen Rest dort unten auf dicke Hose machen willst, und du willst es, dann nur ohne dem was J und M mit bekommen hatten.”
@ Realo 20.12.2024, 18:17 Uhr
Zitat: „Er hat nichts mit Menschen oder gar einen „Zaubermeister“ zu tun, wie sich viele Menschen das so vorstellen.“
Also, „Menschen“ können natürlich auch, mehr oder weniger, zur Entwicklung der Welt beigetragen haben. Z.B. „vollbärtige“ Philosophen, aber sogar auch ein gewisser „Mann mit Bärtchen“….
Ein wenig „personales“ sollte dabei sein….
Etwas Logisches zur theodizee.
Wenn Sie das gelesen haben, dann erkennen Sie, dass die Theodizee logisches Falschgeld ist.
Also, etwas zum Lesen.
Unser Nachbarshund heißt Theo. Gestern hat er meine Frau angesprungen und ihr einen Fleck in die Hose gemacht. Heute werde ich ihn zur Strafe verschwinden lassen.
1. Theo ist unser Nachbarshund, er existiert.
2. Theo ist in der Lage einen Einbruch zu verhindern.
3. Theo ist auch willig einen Einbruch zu verhindern.
4. Theo ist manchmal unfähig, weil er zu viel gefressen hat.
5. Theo ist manchmal bösartig
6. Theo ist aber meistens gut und verhindert Böses.
Behauptung: Wenn Theo in der Lage und willig ist, Böses zu verhindern, dann verhindert er es.
Wenn Theo existiert, dann ist er weder bösartig noch unfähig. Diese Schlussfolgerung ist wichtig
Im folgenden Beweis, werde ich Theo verschwinden lassen, indem ich ich Aussagen negiere.
7 Wenn Theo nicht in der Lage ist den Einbruch zu verhindern, dann ist er unfähig.
8 Wenn Theo den Einbruch nicht verhindern will, dann ist er bösartig.
9 Theo verhindert nicht das Böse.!
Theo ist also entweder nicht in der Lage oder nicht willig Böses zu verhindern.
Wenn er nicht in der Lage ist, dann ist er nach Aussage 7 unfähig.
Wenn er nicht willig ist, dann ist er nach Aussage 8 bösartig.
Theo ist also entweder unfähig oder bösartig oder beides zugleich.
Das steht im Widerspruch zur Eingangsbehauptung , dass Theo weder bösartig noch unfähig ist.
Was tun?
Jetzt kommen die Logikgesetze zu Wort.
Der Modus Tollens besagt, dass wenn die Schlussbehauptung negiert ist, auch die Eingangsbehauptung (die 1. Prämisse) negiert werden muss.
Die erste Prämisse heißt: Theo ist unser Nachbarshund oder Theo existiert.
Folglich existiert Theo nicht !
Was sagst du dazu Theo? „Wuff“
Du siehst, realitiy is stranger than logic.
Wir brauchen jezt nur noch das Wort Theo durch das Wort Gott ersetzen und schon ist auch Gott nicht existent.
ChatGPT o1 (21.12.2024):
Analyse des vorgelegten „Beweises“
Der vorgelegte „Beweis“ erinnert an das klassische Argument aus dem Problem des Bösen (bzw. an die Theodizee-Debatte), in dem üblicherweise gezeigt werden soll, dass die Koexistenz eines allmächtigen und allgütigen Wesens mit dem Vorhandensein von Übel zu einem Widerspruch führen könne. In diesem Fall wird dieser Gedankengang scherzhaft mit „Theo“ als Hund durchgespielt. Dennoch lässt sich anhand der formalen Struktur prüfen, ob die Schlussfolgerung korrekt ist.
1. Darstellung der Prämissen
1. Theo ist unser Nachbarshund, er existiert.
2. Theo ist in der Lage, einen Einbruch zu verhindern (er ist fähig).
3. Theo ist auch willig, einen Einbruch zu verhindern (er ist willig).
4. Theo ist manchmal unfähig, weil er zu viel gefressen hat.
5. Theo ist manchmal bösartig.
6. Theo ist meistens gut und verhindert Böses. Wenn Theo existiert, dann ist er weder bösartig noch unfähig.
7. Wenn Theo nicht in der Lage ist, den Einbruch zu verhindern, dann ist er unfähig.
8. Wenn Theo nicht will, den Einbruch zu verhindern, dann ist er bösartig.
9. Theo verhindert nicht das Böse (z.B. den Einbruch).
Aus (2) und (3) folgt zunächst, dass Theo sowohl fähig als auch willig zu sein scheint, Böses zu verhindern. Aus (4) und (5) geht allerdings hervor, dass er manchmal doch nicht fähig oder nicht willens ist. Prämisse (6) wiederum behauptet in konditionaler Form, dass Theo—sobald er existiert—weder bösartig noch unfähig sein könne. Das scheint (4) und (5) direkt zu widersprechen, denn dort wird ja behauptet, er sei manchmal unfähig bzw. bösartig.
2. Der angebliche Widerspruch
Aus den Prämissen wird gefolgert:
• Da (9) sagt, „Theo verhindert nicht das Böse“, müsse er entweder nicht fähig oder nicht willens sein (dies ist eine klassisch zweigliedrige Fallunterscheidung für „Allmacht vs. Allgüte“).
• Aus (7) folgt: Ist Theo nicht fähig, dann ist er unfähig.
• Aus (8) folgt: Ist Theo nicht willig, dann ist er bösartig.
Somit münde man in: „Theo ist entweder unfähig oder bösartig (oder beides).“ Dies widerspricht aber (6), weil dort steht: „Wenn Theo existiert, ist er weder unfähig noch bösartig.“
Daraus folgt laut Beweistext die Behauptung:
„Das steht im Widerspruch zur Eingangsbehauptung, dass Theo weder bösartig noch unfähig ist. (…) Folglich existiert Theo nicht.“
3. Kritische Würdigung
1. Innerer Widerspruch in den Prämissen
Schon die Prämissen (4) und (5) einerseits und (6) andererseits sind nur schwer miteinander vereinbar. (4) und (5) besagen, Theo sei fallweise sehr wohl unfähig bzw. bösartig. (6) behauptet jedoch, sofern Theo existiert, könne er gar nicht unfähig oder bösartig sein. Das ist innerhalb des Prämissensystems ein eklatanter Widerspruch.
Wenn man einen logischen Widerspruch in den Prämissen selbst hat, kann damit (gemäß den Regeln der klassischen Logik) formal jeder beliebige Schluss gezogen werden („ex contradictione sequitur quodlibet“). Das heißt, der Folgesatz („Theo existiert nicht“) wird dann zwar scheinbar „bewiesen“, gründet aber auf widersprüchlichen Annahmen.
2. Falsche Deutung der Konditionalsätze
Die Argumentation in (6) lautet wörtlich: „Theo ist aber meistens gut und verhindert Böses. Wenn Theo existiert, dann ist er weder bösartig noch unfähig.“
• Diese Formulierung widerspricht den empirischen Beobachtungen, die die Prämissen (4) und (5) geben (Theo sei manchmal unfähig oder bösartig).
• Man hätte auch die Möglichkeit, an (6) zu zweifeln (also diese Prämisse zu verwerfen), statt gleich aus dem Widerspruch zu schließen, Theo existiere nicht.
3. Vorschneller Schluss „Modus Tollens“
Der Argumentationsgang behauptet, dass man per „Modus Tollens“ aus dem festgestellten Widerspruch schließen müsse, dass die Eingangsbehauptung „Theo existiert“ falsch ist. Formal würden wir einen Modus-Tollens-Schluss so notieren:
\[
(A \to B) \land \lnot B \ \vdash\ \lnot A.
\]
Überträgt man dies auf die Situation:
•  wäre „Theo existiert“.
•  wäre „Theo ist weder bösartig noch unfähig“.
• Man stellt fest,  (Theo ist doch bösartig oder unfähig).
• Dann folgt  (Theo existiert nicht).
Das klingt im ersten Schritt formal korrekt. Allerdings darf man nicht vergessen, dass (6) selbst im Widerspruch zu (4) und (5) steht und somit als Prämisse durchaus zweifelhaft sein könnte. Ein Modus Tollens greift nur dann, wenn alle Prämissen konsistent sind und man tatsächlich annehmen muss, dass „Wenn Theo existiert, dann ist er weder bösartig noch unfähig“ wahr ist. In einem System widersprüchlicher Prämissen ist dieser Schluss nicht mehr zwingend.
4. Keine zwingende Widerlegung von Theos Existenz
Aus philosophischer Sicht muss man in einer solchen Argumentation prüfen, welche Prämissen man für glaubwürdig und welche man für weniger glaubwürdig hält. Vielleicht ist es plausibler, (6) zu bestreiten – nämlich zu sagen: „Wenn Theo existiert, kann er durchaus manchmal unfähig oder bösartig sein.“ Dann verschwindet der Widerspruch und man muss nicht folgern, dass Theo gar nicht existiert.
5. Parallele zum Theodizee-Problem
Die verkehrte Analogie zur Gottesfrage ist leicht erkennbar:
• „Gott ist allmächtig“ (Theo sei fähig),
• „Gott ist allgütig“ (Theo sei willig),
• „Trotzdem gibt es Übel in der Welt“ (Theo verhindert nicht alles Böse).
• Daraus soll folgen, Gott (bzw. Theo) existiere nicht.
In der Theologie und Religionsphilosophie wird diese Argumentationsfigur seit Jahrhunderten diskutiert. Eine Vielzahl von Versuchen zur Auflösung des Scheinswiderspruchs existiert (z.B. Theodizee-Lehren, Freier-Wille-Verteidigung, soul-making-Theorie usw.). Man muss also nicht zwingend die Nichtexistenz Gottes (oder Theos) daraus folgern, sondern kann Prämissen wie „Allgüte“ oder „Allmacht“ anders präzisieren.
4. Zusammenfassung
• Widersprüchliche Prämissen: Prämisse (6) steht quer zu (4) und (5). Man erhält dadurch bereits im Ausgangspunkt ein inkonsistentes Set an Annahmen.
• Unzulässige Eliminierung einer Prämisse: Man kann zwar argumentieren, dass aus „Wenn Theo existiert, dann ist er weder unfähig noch bösartig“ und der beobachteten Tatsache, dass er bösartig oder unfähig ist, die Nichtexistenz folgt (Modus Tollens). Aber dies setzt zwingend voraus, dass (6) selbst wahr sein muss. Genau daran kann man jedoch zweifeln, weil (6) den klaren Aussagen (4) und (5) widerspricht.
• Kein schlüssiges Ergebnis: Selbst wenn man streng formal in einem widersprüchlichen System Schlussfolgern mag, ist das Ergebnis nicht wissenschaftlich bindend. Aus einem Widerspruch kann man nämlich per Definition (nach klassischer Logik) beliebig viel folgern.
Fazit: Der „Beweis“, Theo existiere nicht, ist nicht zwingend gültig, da er auf widersprüchlichen Prämissen und einer fragwürdigen Anwendung von Modus Tollens basiert. Man kann ihn zwar als eine anschauliche Parodie auf das Theodizee-Argument betrachten, aber die logische Stringenz, von „Widerspruch in den Eigenschaften“ direkt auf „Nichtexistenz“ zu schließen, ist damit noch nicht belegt.
Literaturhinweise
• Mackie, J. L. (1955). Evil and Omnipotence. Mind, 64(254), 200–212. 
• Plantinga, Alvin (1974). The Nature of Necessity. Clarendon Press. (Darin insbesondere die Diskussion der sogenannten free will defense.)
• Swinburne, Richard (1977). The Coherence of Theism. Clarendon Press. (Enthält Argumente zum Zusammendenken von Allmacht und Allgüte.)
Diese Quellen behandeln das Theodizee-Problem (Problem des Bösen) aus formal-philosophischer Perspektive und illustrieren, wie sorgfältig man mit Prämissen umgehen muss, wenn man aus einem scheinbaren Widerspruch logisch gültige Schlüsse ziehen will.
Christian Hoppe,
auf die Schnelle ist so eine Geschichte nicht fehlerfrei.
Also, mir ging es darum , dass das Denkschema in der Logik bekannt ist, mit Logiksymbolen, genauer Aussagelogiksymbolen wird auch chat GPT nichts zu bemängeln haben.
Und dieses Beispiel ist auch kein Trost für leidende Menschen oder solche, die ein Schicksalsschlag getroffen hat.
Es zeigt aber dennoch auf, dass der Mensch schnell nach einem Schuldigen sucht, wenn ihn das Leid zu erdrücken scheint. Und dann ist eben diese Logik ein Zirkelschluss mit der Verneinung der Eingangsprämisse.
Respekt, dass Sie Chat GPT hier ins Spiel bringen.
@N: “Wenn Theo existiert, dann ist er weder bösartig noch unfähig. Diese Schlussfolgerung ist wichtig.”
Alles was in dieser brutal-programmierten Realität existiert ist grundsätzlich “bösartig”.
Mensch mit seiner Vernunftbegabung soll damit dem Ursprung entsprechend fertig werden.
Warum also sollte “Gott” eingreifen???
Theodizée ist Kinderkram!!!
hto
“Alles was in dieser brutal-programmierten Realität existiert ist grundsätzlich “bösartig”.
Wir haben Weihnachtszeit, die vielen Weihnachtslieder, die vielen Weihnachtsmärkte, die vielen Kirchenbesucher zeigen, dass sich die Menschen nach Harmonie und Frieden sehnen.
Und…. es gibt nicht nur eine Realität, denn was der eine Mensch als gut und richtig betrachtet, das ist für einen anderen Menschen falsch und schlecht, im Einzelfall.
Aber……allgemein betrachtet ,sehnen sich die Menschen nach Liebe und Frieden .
Daher erlaube ich mir den Satz mit der Bösartigkeit abzuändern in :
Vieles, was in unserer Welt geschieht ist sinnvoll und gut, vieles aber auch verbesserungswürdig.
Kleine Episode zum Schluss.
Bei einem Gottesdienstbesuch bei der Korntaler Brüdergemeinde, einer evangelischen Sekte, sagte einer der “Brüder”, der predigte: “Alle Menschen sind von Geburt an schlecht”.
Ich bin daraufhin aufgestanden unnd habe den Gottesdienst verlassen, denn alle Menschen sind von Geburt an gut.
Guten Abend @N,
Vielleicht verhält es sich eher nach Kant, ” Der Mensch ist ein krummes Holz das aufrecht gehen will “. (kann sein das ich es nicht 100% richtig zitiere)
Also sprich, wir sind uns bewusst das es besser sein könnte, wir können uns ja auch Utopien vorstellen. Die Realität zerschlägt das aber. Somit Leiden wir an unzulänglichkeiten und vielem schlechten, was vermeidbar gewesen wäre.
Was ja beides richtig macht. “Der Mensch ist Gut weil er Gutes sieht und dorthin will. Der Mensch ist schlecht weil er an den eigenen ansprüchen scheitert”.
Hoffe meine Gedanken helfen ein wenig.
I. Kant (1784), Idee zu einer allgemeinen Geschichte in weltbürgerlicher Absicht, in These 6: „Aus so krummem Holze, als woraus der Mensch gemacht ist, kann nichts ganz Gerades gezimmert werden.“ – ChatGPT o1 (23.12.2024)
“Dumm wird man nicht geboren, dumm wird man gemacht” (Slogan für eine TV-Kinderserie)
Dumm-verkommen, in “gut” & böse, ist Mensch!?
👋😇
Ich verstehe nicht einen einzigen Ihrer Kommentare. Will’s nur mal sagen, falls andere Leser/innen davon auch irritiert sind.
Guten Morgen Berthold Forster,
Ihre Sichtweise ist realistisch und auch optimistisch.
“Der Mensch ist ein krummes Holz”, er ist eben gewachsen, genau wie ein Baum im Sturm, er passt sich den Gegebenheiten an.
Oder noch realistischer, der Mensch bleibt ein Kind, das irrt solang es strebt (frei nach Goethe) .
Der Volksmund sagt es eindringlicher “Nach dem Markt sind alle Weiber klug”.
So, das war ich Ihrem sinnvollem Beitrag schuldig, jetzt kommt die Hausarbeit. Ein frohes Fest !
Theismus und Atheismus, mit allen daraus resultierenden Symptomatiken, ist gleichermaßen-konfus unverarbeitet-instinktive Bewusstseinsschwäche auf der selben Medaille (oder Brummkreisel?) – Wenn der Theismus seinen Glauben nicht konsequent-kompromisslos über die wirkliche Wahrhaftigkeit hinaus entwickelt, dann kehrt das Bewusstsein der “Gläubigen” genau so ins “Nichts” zurück, wie der Atheismus es in noch größerer ignoranter Arroganz vorgibt sowieso zu wissen.
Und grundsätzlich ist dabei nichts zu befürchten, denn der Geist / das Zentralbewusstsein hat das ja mit noch viel weniger Hoffnung auf gottgefälliger/vernünftiger Überwindung vorhergesehen und eine Antwort parat – Jesaja 55,8-11
🤗 👋😇
@ Physiker
In Wiesbaden gibt es eine Farm, die sich Biberbau nennt. Da laufen schwarze Hühner herum. Irre.
@N: “Ich bin daraufhin aufgestanden unnd habe den Gottesdienst verlassen, denn alle Menschen sind von Geburt an gut.”
Wäre es dann nicht besser gewesen, wenn Du im Stillen gedacht hättest: Nein, alle Menschen sind von Geburt an sinnvoll?
🤟😉 👋😇
hto
sinnvoll und gut sind ebenbürtig. Was sinnvoll ist, das ist auch gut. Auf Neudeutsch ist jetzt das Wort “nachhaltig” in Mode.
Und was gut ist, das ist gut , weil es auch sinnvoll ist.
Das war mein Schlusswort.
Frohe Weihnachten, für alle Mitleser und Mitdenker.
BR-Online, 23.12.2024: “Immer wieder stockte dem Pfarrer die Stimme, sichtlich bewegt kämpfte er mit den Tränen. Er kennt die Familie. Gott sei “stärker als die Kraft des Fahrzeuges, das dieses Kind überrollt hat”, sagte Früchtl. “Und er ist unendlich mächtiger als die Bosheit dessen, der dieses Unheil angerichtet und verursacht hat.” Gott möge den Jungen in seine Obhut nehmen im Himmel, erklärte der Pfarrer.” – genau das meine ich mit meinem Blogpost, genau das.
(Mir persönlich sind die Sprachlosen lieber. Ich lehne jede Instrumentalisierung von Unglücken und Attentaten ab, sei sie politisch oder religiös motiviert.)
@Hoppe
Das kann ich verstehen, ich mag das auch nicht.
Oft wird ja auch ungefähr so gesprochen: “Gott hat es in all seiner Güte und Weisheit gefallen ihn heimzuholen”, was für blödsinnig-systemrationale “Psychologie”!?
@Hoppe: “Diese natürliche Einstellung gewinnt jedoch einen sehr andersartigen Charakter, wenn man einen allmächtigen Gott ins Spiel bringt, wenn man *jemanden* beeinflussen oder sich konform zu *jemandes* Regeln verhalten möchte, …”
Genau das, findet sich ja auch im Bösen Spiel des “sozialen” Staates im “freiheitlichen” Wettbewerb, wenn Arme und Lohnabhängige sich der zeitgeistlich-reformistischen Hierarchie des stumpf-, blöd- und wahnsinnigen Systems von materialistischer “Absicherung” unterwerfen sollen (möchten) – Das mag ja vergleichsweise natürlich sein, aber mit Evolution und Bewusstseinsentwicklung hat das wenig zu tun!?
@Hoppe
Ich hätte zum Verständnis wohl besser GEISTIGE Evolution / Bewusstseinsentwicklung geschrieben!?
Eine Evolution der Natur / des Programms des holographischen Universums, ist nach meinem Verständnis der biblischen Philosophie unsinnig, denn wir können es offensichtlich nur beschleunigen / beschleunigend kaputt machen, oder es entsprechend als ganzheitlich-ebenbildliches Wesen steuern/umprogrammieren!?