Das Wahre. Das Gute. Und das Schöne.

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Gehirn · Geist · Gott
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Die alte Frau legt ihre Hände aufeinander, verbeugt sich einige Male, ohne die große Statue vor ihr anzuschauen. Dann entzündet sie eine Kerze, andächtig, still, mit halbgeschlossenen Augen, die nach innen zu blicken scheinen. Alles an ihr, jede Geste, jeder Gedanke ist Gebet. Sie denkt an ihre Kinder und Enkelkinder, an eine erkrankte Nachbarin – und an ihren verstorbenen Mann. Und ihr Gebet ist Wohlwollen für ihre Lieben und für alle Menschen guten Willens und für die Verstorbenen – ohne dass sie jemals um Konkretes bitten würde. Und hier weiß sie um ihren eigenen Tod, der sie eines Tages holen wird – eine ganze Existenz, eingefangen und ausgedrückt in diesem kleinen alltäglichen und sehr einfachen Ritual. Ohne Worte bringt sie das Ganze ihres Lebens vor das Unaussprechliche. Das Gewusel um sie herum bemerkt sie gar nicht. Schon als kleines Mädchen hatte sie gerne ihre Großmutter begleitet, und dann haben sie zusammen die Kerze entzündet und die Hände aufeinandergelegt und dann war da dieser zauberhafte Moment tiefster Stille und alles war gut für einen Augenblick – auch dann noch, als ihre geliebte Großmutter irgendwann gestorben war. Sie hat nie etwas zu erreichen versucht mit dem Gebet; sie hat nie nach Erleuchtung oder dergleichen gestrebt und das Gebet zu diesem Zwecke praktiziert. Sie hat auch niemals Dinge behauptet, von denen sie nichts versteht. Weder Wunder noch Gotteserfahrungen hat sie je in ihrem Leben erlebt. Sie hat einfach nur jeden Tag auf die immer gleiche Weise gebetet, seit sie sich erinnern kann, und sie wusste, dass es richtig und gut ist, das zu tun, und dass Entscheidendes in ihrem Leben fehlen würde, wenn sie das Gebet aufgäbe. Im Grunde betete sie schon seit langem: allezeit. Das Gebet ist ihr ein Ort des Trostes und der Zuversicht geworden.

Es wird immer wieder behauptet und bemängelt, der Atheismus sei ein rein negativer “Glaube”, lediglich die Ablehnung einer religiösen Weltanschauung. Dies ist nicht der Fall. Atheisten kehren zu einem einfachen weltzugewandten und menschlichen Glauben zurück: den Glauben an das Wahre, das Gute und das Schöne. Glaube verstehe ich hier als tief verankerte Sehnsucht, als ein existentielles “Streben nach”, als Bezugnahme auf einen Rahmen, von dem her das eigene Leben Sinn erhält, auch schwierige Phasen dieses Lebens. Glaube ist erforderlich, weil das Wahre, das Gute und das Schöne keinesfalls immer offensichtlich sind, weil man sie suchen muss, weil man sich in beiden Richtungen ganz erheblich täuschen kann, weil Verwechslung droht. Man kann sich aber entscheiden, dem Suchprozess selbst zu vertrauen und den wenigen Momenten, in denen wir dem Wahren, dem Guten oder dem Schönen begegnen, obwohl es vielleicht keine bleibende Erfahrung ist, die man festhalten kann. Deshalb ist dieser Glaube ein Glaube, eine Entscheidung, eine Option, vor allem auch eine lebenspraktische Option – kein Wissen; er ist nicht auf beweisbare Art und Weise “richtig”. Wir vermissen Wahrheit, Liebe (als Inbegriff des Guten) und Schönheit in verschiedensten Kontexten und auf verschiedensten Ebenen, wir vermissen sie sogar schrecklich.

Der natürliche Glaube bemisst Religion und Religionen am Wahren, Guten und Schönen, soweit wir es erkennen können, während die konfessionelle Religion umgekehrt das Wahre, Gute und Schöne definieren und vorgeben will. Die konfessionelle Religion vereinnahmt den natürlichen Glauben, stellt sich als alternativlos dar, sodass man bei deren Verlust das Gefühl eines totalen Glaubensverlustes hat. Das ist aber nicht der Fall, man kehrt lediglich zurück zu einem ursprünglicheren, umfassenderen und offeneren Glauben. Diesem Glauben sollte Religion dienen; an den Maßstäben dieses Glaubens sollte sie sich messen lassen.

Selbstverständlich kann auch Religion zum Wahren, Guten und Schönen beitragen und dann ist sie menschlich und eine tiefe Bereicherung – das Beispiel oben der alten Frau, die täglich betet, erscheint mir hier einschlägig. Ihre Gebetspraxis steht meiner Einschätzung nach in keinerlei Widerspruch zu wissenschaftlichen Erkenntnissen oder ethischen Grundsätzen – und es ist auch weit entfernt von esoterischem Kitsch. Man kann sie im Grunde nur beneiden für die schlichten Momente der Innerlichkeit und der Andacht, die sie alltäglich erlebt.

Selbstverständlich können wir die Bibel und andere heilige Texte auf unserer Suche nach dem Wahren, Guten und Schönen lesen – aber wir sind nicht mehr in der religiösen Not, diese Texte bis aufs letzte Jota verteidigen zu müssen, weil wir sie infolge unserer konfessionellen Bindung für die Definition des Wahren, Guten und Schönen halten müssen.

Ich hatte bereits oben darauf hingewiesen, dass unsere Suche komplex ist, dass wir nach Verborgenem suchen und dass unsere Suche daher auch Irrtum und Selbstkorrektur beinhalten kann und wird. Dennoch sind wir diejenigen, die verantwortungsvoll darüber befinden, welche Rolle z.B. bestimmte Texte in unserem Leben spielen.

Wir glauben nicht an eine übernatürliche Welt, die mit übernatürlichen immateriellen Wesenheiten bevölkert ist, deren Willen wir irgendwie rausfinden und “auf Deubel komm’ raus” erfüllen sollen (“Nicht mein Wille geschehe, sondern Dein Wille”), sei der erkannte Wille auch noch so absurd (vgl. Abram, der seinen Sohn Isaak zu opfern bereit ist; Tertullian: credo quia absurdum – ich glaube, weil es absurd ist). Dies sind gefährliche und letztlich krankhafte Fälle einer religiösen Dissoziation und einer dissoziativen Identitätsstörung in der Person selbst. Es gibt absolut keine Evidenz für die Existenz derartiger Wesenheiten. Hier werden undefinierte innere psychische Anteile, wo immer die herkommen (nicht selten Missbrauch usw.), zu einer Art “Gott” stilisiert und innerhalb der Person von der Person getrennt, die dann wie in Hypnose wahlweise selbst- oder fremdverletzende Dinge tut, von denen sie glaubt, dass “Gott” sie will. Wir sollten das jeweils klar benennen und sowohl uns selbst wie auch die Betroffenen vor sich selbst und den Folgen ihrer religiösen Dissoziation schützen. In Gestalt des religiös-fundamentalistischen Terrors gebiert diese Dissoziation bzw. Psychose Ungeheuer.

Im öffentlichen ethischen Diskurs sollten wir jeden direkten oder indirekten Rekurs auf eine derartige göttliche Hinterwelt ausschließen und auf Augenhöhe nach innerweltlichen Gründen (z.B. empirische Evidenz) suchen, warum ein bestimmtes Verhalten mehr zum Wahren, Guten und Schönen beiträgt und daher wünschenswerter ist als ein anderes; das ist definitiv schon kompliziert genug … Weder (akademische, religiöse, usw.) Titel noch Ämter tragen per se zu ethischer Kompetenz bei.

Das, was Du sagst und tust – wie verbessert es unser Verständnis unserer Welt und unseres Lebens? Wie macht es die Welt zu einem besseren Ort und die Menschen zu liebevolleren Wesen? Und wie bringt es ein wenig Schönheit in diese Welt?

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Veröffentlicht von

Christian Hoppe ist habilitierter klinischer Neuropsychologe an der Klinik und Poliklinik für Epileptologie des Universitätsklinikums Bonn. Nach seinem Studium der katholischen Theologie (1987-1993) und der Psychologie (1991-1997) sowie einem Jahr an der Tagesklinik für Kognitive Neurologie der Universität Leipzig sowie dem Max-Planck-Institut für neuropsychologische Forschung (jetzt Max Planck Institute of Cognitive Neuroscience) ist er bereits seit 1998 in Bonn tätig. Promotion 2004 an der Universität Bielefeld (Prof. Dr. W. Hartje). Seine Schwerpunkte sind klinisch die interventionelle Neuropsychologie (u.a. Patientengespräche), wissenschaftlich die psychiatrie/psychotherapie-nahen Themen der Neuropsychologie (Depression bei Epilepsie, psychogene nichtepileptische Anfälle/dissoziative Störungen), aber auch das Gedächtnis, und in Lehre und Wissenschaftskommunikation Fragen rund um Geist und Gehirn (z.B. auch Nahtoderfahrungen) und ein wenig Statistik. Seine große Leidenschaft ist das Billard. (Profilbild by Lennart Walger) Wichtiger Hinweis - eigentlich eine Selbstverständlichkeit: Kommentare und Antworten auf Kommentare bitte max. 500 Wörter und strikt "on topic"! Danke!

91 Kommentare

  1. “Das Gebet ist ihr ein Ort des Trostes und der Zuversicht geworden.”

    Das gut und schön, man sollte ihr diese Freiheit auch nicht streitig machen, aber das Wahre ist es nicht.

      • Wenn “einzelne” Menschen / das “Individualbewusstsein” die Sinnhaftigkeit von zufälliger Einmaligkeit wäre, dann wäre nach unserem Tod nichts weiter und somit unser “Zusammenleben” eine besonders stumpf-, blöd- und wahnsinnige Illusion ohne die ultimative Erfahrung von zweifelsfrei-eindeutiger Vernunft in wirklich-wahrhaftigem Verantwortungsbewusstsein.

        Aber laut den philosophischen Texten der Bibel, ist unsere Vernunftbegabung ABHÄNGIG von Geist und Gemeinschaft und bedeutet MENSCH sein, von unserem Ursprung her, ALLE zusammen sollen die Vernunftbegabung als ganzheitlich-ebenbildliches Wesen Mensch zur gottgleichen Vernunft zweifelsfrei-eindeutig gestalten, in einem Kreislauf der fusionierenden Bewusstseinsentwicklung, NICHT in wettbewerbsbedingt-konfuser (und den “einzelnen Menschen vereinsamende) Bewusstseinsbetäubung von/zu materialistischer “Absicherung” (wo der “Trost des Todes”, von hoffnungsvoller Illusion zur Erkenntnis von Zynismus wird).

      • Und noch eines kann man auch mir glauben:
        Ich bin sicher nicht der Erste der über Gedanken, Träume und Halluzinationen eine klärende spirituelle Ausserkörpererfahrung hatte.

  2. “Das, was Du sagst und tust – […] Wie macht es die Welt zu einem besseren Ort und die Menschen zu liebevolleren Wesen?”

    Ab hier gibt es nur eine Antwort: Befriedende Gerechtigkeit, durch ein globales Gemeinschaftseigentum OHNE wettbewerbsbedingte Symptomatik, für die Freiheit im Freien Willen eines ganzheitlich-ebenbildlichen Wesens, sozusagen geistig-heilendes Selbst- und Massenbewusstsein, atheistisch und sonstwie …theistisch.

  3. “Das Gute, das Wahre, das Schöne” sehr gut, das verlangt nach mehr.

    Ich leb und waiß nit wie lang,
    ich stirb und waiß nit wann,
    ich far und waiß nit wahin,
    mich wundert das ich [so] frölich bin.

  4. Spontane Kurzbemerkung zum Folgenden aus dem Artikel:

    “….Im öffentlichen ethischen Diskurs sollten wir jeden direkten oder indirekten Rekurs auf eine derartige göttliche Hinterwelt ausschließen und auf Augenhöhe nach innerweltlichen Gründen (z.B. empirische Evidenz) suchen, warum ein bestimmtes Verhalten mehr zum Wahren, Guten und Schönen beiträgt und daher wünschenswerter ist als ein anderes; ……………….” (Zitatende)

    Wenn ich es gerade richtig erinnere, war der Philosophische Erkenntnistheoretiker, Wissenschaftstheoretiker und Politikphilosoph Karl Raimund Popper der Meinung, dass es aus erkenntnistheoretischen Überlegungen heraus NICHT möglich ist, eine Allgemeine Ethik
    auf “…innerweltliche Gründe (z. B empirische Evidenz….” (Zitat aus dem Artikel) oder auch auf so etwas wie Rationalität zu BEGRÜNDEN oder aufzubauen bzw. eine solche Ethik aus diesen abzuleiten !

    Es ist bzw. sei also legitim und nicht anders möglich, als dass eine allgemeine Ethik aus (“innerpsychischen”) persönlichen Wertentscheidungen von Individuen (also “von unten”) generiert wird.
    Zum Beispiel aus individuellen Motiven wie Gerechtigkeitssinn, Mitleiden mit Anderen , Philanthropismus , “Humanität” usw.
    Dass also ethische Systeme auch nicht von irgendeiner “höheren” Entität” offenbart oder abgeleitet werden können und deswegen auch nicht sollten.

    Noch nicht einmal aus einer Idee wie “Vernunft”.

    Was nicht heißen soll , dass aus einer solchen Basisethik abgeleitete Systeme (z.B. Verfassungen, Regierungssysteme, Gesetze usw.) auf Vernunft und Rationalität vezichten müssten, könnten oder dürften.

    ———————————-

    Das war schon immer und ist immer noch ein Feld für fast unendliche Diskussionen. Aktuell nur zum Beispiel:
    Darf man die Demokratie einschränken , um sie vor dem Absterben zu bewahren oder um die Menschheit vor dem Hitzetod zu erretten? Ist absoluter Pazifismus irrational ? Darf man eine Minderheit zum Wohl einer Mehrheit “opfern”? (Siehe Corona) Darf eine Wissenselite den Rest der Bevölkerung “bevormunden” bzw . zum Guten hin erziehen, da nur diese Elite wegen ihrer besseren kognitiven Fähigkeiten in der Lage ist, besser zu entscheiden, was Gut und Böse oder was “Falsch” oder “Richtig” (Faktizität) ist? (usw. usw.)

    War es der Jurist Eckernförde, der die Losung ausgegeben hat, dass “DEMOKRATIE”, Grundwerte und grundlegende Menschenrechte (also unser Staat) nicht aus sich selbst heraus BEGRÜNDET werden können, sondern einer Art von “HÖHERER” bzw. übergeordneter Begründung bedürfen ?

    Vermutlich wollte er damit bewusst verschleiern, dass es in einer Republik mit humanistischen Grundwerten (wie z. B die Deklaration der Menschenrechte) KEINER übermächtigen Religionsvereine Bedarf , die das staatliche Handeln (wie ganz deutlich in der Nachkriegszeit) mehr oder weniger aus dem Hintergrung (mit- ?) gestalten und (mit-?) steuern.

    • Darf man die Demokratie einschränken , um sie vor dem Absterben zu bewahren oder um die Menschheit vor dem Hitzetod zu erretten?

      Seit wann ist das bitte ein Gegensatz? Das ist wie “darf ich die Freiheit des Autofahrers einschränken, ohne Gurt durch die Gegend zu brettern” oder so.

      Absolute Freiheit jibbet nich. Absolute Demokratie ooch nich. Nicht wenn Leute herumspringen, die die Freiheit oder die Demokratie als Vehikel verwenden, um sie aufzuheben.

  5. Mit dem Wahren, Schönen und Guten stellen Sie sich auf die richtige Seite Herr Hoppe. Ist diese Seite belastbar ?
    Fangen wir mit dem Wahren an. Mit der Qualtierzucht, mit dem Transport von Schlachttieren quer durch Europa,
    Und die Bevölkerung weiß das .Die Mehrheit kauft trotzdem die niedrigen Qualitätsstufen beim Fleisch und nicht die Bio-Qualität.
    Und damit sind wir mitten im Problem. Wenn man sich das Wahre finanziell nicht leisten kann , dann ist die Moral dabei zweitrangig.

  6. “… “Streben nach”, als Bezugnahme auf einen Rahmen, von dem her das eigene Leben Sinn erhält, auch schwierige Phasen dieses Lebens.”

    Die Buddhisten haben diesen Rahmen auch auf das “Individualbewusstsein” reduziert, aber je mehr sie sich im Laufe ihrer Reinkarnationen auf die Annäherung an das “Das Wahre. Das Gute. Und das Schöne.” wähnen, desto mehr wird die bittere Erkenntnis zur Erfüllung, wenn Mensch nicht zu sich und dem Programm des holographischen Universums findet.

  7. Abraham und sein Sohn Isaac war Thema beim evangelischen Kirchentag in Dortmund, lang lang ist es her, ein interreligiöser Austausch von Muslimischen, jüdischen und christlichen Geistlichen. Hoch interessant und vielleicht ganz gut das die heiligen Schriften durchaus sperrig und sogar ärgerlich sind.

  8. Bevor unnötig Mißverständnisse aufkommen, Spiritualität ist für den analytisch denkenden, von »kulturreligiösen Indoktrinationen Befreiten« kein Problem. Denn die Kernfrage, woher “wir” kommen, ist berechtigt.

    In diesem Zusammenhang können metaphysische Betrachtungen, welcher Art auch immer, sicherlich eine große Strahlkraft besitzen und emotional attraktiv sein. Die grundsätzliche Problematik im Rahmen erkenntnistheoretischer Fragen ist jedoch stets die verbleibende Beliebigkeit, egal woran jemand glaubt.

    Ich “halte es” mit den Worten von Hermann Hesse,

    Hermann Hesse:
    Alle Kinder, solange sie noch im Geheimnis stehen, sind ohne Unterlass in der Seele mit dem einzig Wichtigen beschäftigt, mit sich selbst und mit dem rätselhaften Zusammenhang ihrer eigenen Person mit der Welt ringsumher. Sucher und Weise kehren mit den Jahren der Reife zu diesen Beschäftigungen zurück, die meisten Menschen aber vergessen und verlassen diese innere Welt des wahrhaft Wichtigen schon früh für immer und irren lebenslang in den bunten Irrsalen von Sorgen, Wünschen und Zielen umher, deren keines in ihrem Innersten wohnt, deren keines sie wieder zu ihrem Innersten und nach Hause führt.”

  9. Neben den Theisten und den Atheisten gibt es noch die Agnostiker, die noch
    keine Hinweise für die Festlegung auf eine der beiden Denkweisen gefunden haben.
    Was als gut und schön empfunden wird, das ist die Erfüllung von genetischen Steuerprogrammen.
    Lebewesen überleben länger, wenn sie ein möglichst wahrheitsgetreues Abbild ihrer Umgebung erhalten.

  10. Mit der Art und Weise wie wir Denken bzw. Erinnern gibt es eine eindeutige biologische Grundlage dafür – wieso es ähnliche spirituelle Erlebnisse in allen Kulturen und zu allen Zeiten gab und gibt.
    D.h. für das Entstehen von Spiritualität gibt es konkrete biologische Gründe. Solche Erlebnisse werden dann kulturell umgeformt zu religiösen Ideen und die Grundlage für das Entstehen von Religionen.
    Weil die Gehirne aller Menschen biologisch gleich funktionieren – haben alle Menschen ähnliche Erlebnisse und neigen daher zu Spiritualität (auch Atheisten).

    Beispiele:
    A) Wenn Erlebnisse mit der Entwicklung des Sehsinnes beim Erinnern reaktiviert werden – wird daraus die Erfahrung, sich in einem dunklen Tunnel zu befinden und sich rasch auf ein größer werdendes Licht hin zubewegen.
    B) Ein neugeborenes Baby ist Anfangs fast blind.Aber es kann Sinneserfahrungen als Erlebnisse im Gedächtnis abspeichern.

    Im Rahmen von Nahtod-Erfahrungen (NTEs) berichten Menschen davon – sich in einem dunklen Tunnel rasch auf ein größer werdendes Licht hinbewegt zu haben (A). Die Lichtwahrnehmung wechselt von matt (vor der Geburt) zu leuchtend hell (nach der Geburt) und man befindet sich dann in der Gegenwart eines liebevollen Lichtwesens (so werden die Eltern erinnert), von dem man sich grenzenlos/bedingungslos geliebt und angenommen empfindet (B).

    Der Grund für solche Erlebnisse liegt darin, dass unsere im Gedächtnis gespeicherten Erfahrungen beim Reaktivieren mit dem aktuellen Verstand umgedeutet werden. Diese Umdeutung bewirkt, dass nun Inhalte erlebt werden, die man sich nicht erklären kann – und die deshalb als ´spirituell´ gedeutet werden.
    Diese Beispiele zeigen, dass Spiritualiät mit der Art und Weise wie wir Erinnern, eine konkrete biologische Grundlage für das Entstehen von Spiritualität gegeben ist.

    D.h. anders als im einführenden Blog-Text behauptet – gibt es für den Glauben an übernatürliche Wesen sehr konkrete und nachvollziehbare biologische Gründe. Und Leute, welche von solchen Erlebnissen berichten, leiden nicht an einer krankhaften religiösen Dissoziation – wie oben suggeriert wird.

    • D.h. anders als im einführenden Blog-Text behauptet – gibt es für den Glauben an übernatürliche Wesen sehr konkrete und nachvollziehbare biologische Gründe.

      Hab ich nicht behauptet. Ich bestreite vielmehr die Existenz übernatürlicher Wesen. Für Halluzinationen, Dissoziationen und Psychosen gibt es auch „biologische Gründe“.

      • Christian Hoppe
        “Ich bestreite vielmehr die Existenz übernatürlicher Wesen”

        Das ist die naturwissenschaftliche Meinung, die im Augenblick in den Medien vorherrscht.
        Es gibt aber auch andere Meinungen. Im Alten Testament stellt sich Gott vor mit den Worten : Ich bin, der da ist.
        Mehr weiß man nicht von Gott. Er ist weder Person noch Sache noch nicht einmal ein Objekt unserer Vorstellung. Wir tun nur so , wenn wir ihn mit menschlichen Eigenschaften belegen.
        Wir belegen ihn mit unseren Sehnsüchten nach dem Wahren , Guten und Schönen.

        Und zum Schluss, die Sehnsucht nach dem Wahrem , Gutem und Schönem ist übernatürlich, weil gefühlt, gedacht gewollt.
        Und letztlich baut unsere Kultur auf diesem Übernatürlichem auf.

    • “… das Entstehen von Spiritualität gibt es konkrete biologische Gründe.”

      Biologie geht logischerweise bis zum Instinkt, aber trotzdem wird sie bis/mit in das Bewusstsein konfusioniert!?
      👋😇

    • @Hoppe
      Ich habe doch gar nicht behauptet, dass es übernatürliche Wesen wirklich gibt.

      Sondern ich habe nur darauf aufmerksam gemacht, dass es für den Glauben an solche Wesen ganz konkrete und nachvollziehbare biologische Gründe gibt: die Art und Weise wie wir Denken und Erinnern.

      Mich stört an Ihrem Beitrag, dass Sie religiösen Menschen grundlos krankhafte Zustände (Dissoziation, Psychose) unterstellen – ohne sich ernsthaft damit auseinander zu setzen, wie Denken/Erinnern funktioniert.

      Die Erfahrung:
      sich in einem dunklen Tunnel rasch auf ein größer werdendes Licht hin zu bewegen, dann wechselt die Lichtwahrnehmung von matt zu leuchtend hell und man hat des Eindruck sich in Gegenwart eines Lichtwesens zu befinden, von dem man sich bedingungslos angenommen und geliebt empfindet. Oft hat man auch den Eindruck des Einsseins mit dem Universum.
      – wurde von vielen Menschen im Rahmen von einer Nahtod-Erfahrung(NTE) erlebt und berichtet. Solche realen Erlebnisse sind eine wichtige Grundlage für das Entstehen von Spiritualität – das erlebte Lichtwesen wird oft als übernatürliches Wesen interpretiert (da man keine andere Erklärung dafür hat).

      Ich finde es nicht in Ordnung, wenn man sich als Mediziner/Psychologe überhaupt keine Mühe macht, die Struktur und Inhalte von NTEs ernsthaft zu analysieren und zu erklären – sondern dass man Menschen welche solche Erlebnisse haben, grundlos krankhafte Zustände unterstellt (Dissoziation, Psychose).
      Mit dieser Vorgehensweise wird die normale menschliche Denkfähigkeit zu einem krankhaften klinischen Wahnzustand.

  11. Eigentlich eine Selbstverständlichkeit: Kommentare bitte <300 Wörter und on topic. Danke!

  12. @Hoppe: “Dies sind gefährliche und letztlich krankhafte Fälle einer religiösen Dissoziation und einer dissoziativen Identitätsstörung in der Person selbst.”

    So wie das “gesunde” Konkurrenzdenken des nun “freiheitlichen” Wettbewerbs um die Deutungshoheit der wettbewerbsbedingten Symptomatik – was der ebenso konfusen Interpretation der Bibeltexte entspricht!?

    Ich würde übrigens nicht “Person selbst” schreiben, sondern Mensch selbst, auch Realitätsstörung anstatt “Identitätsstörung”.

  13. Zitat Christian Hoppe:
    Atheisten kehren zu einem einfachen weltzugewandten und menschlichen Glauben zurück: den Glauben an das Wahre, das Gute und das Schöne. Glaube verstehe ich hier als tief verankerte Sehnsucht, als ein existentielles “Streben nach”, als Bezugnahme auf einen Rahmen, von dem her das eigene Leben Sinn erhält, auch schwierige Phasen dieses Lebens.

    Es gibt aus meiner Sicht „keinen Glauben an das Wahre, das Gute und das Schöne“. Das Wahre, das Gute und das Schöne ist keine Sache des Glaubens, sondern eine Sache des Empfindens. Und dieses Empfinden ist biologisch und naturgegeben jeweils für alle Lebewesen: Wahr, gut und schön ist die Befriedigung aller natürlichen Bedürfnisse (was als „Glück “ empfunden wird), sprich alles was dazu beiträgt, das Leben zu erhalten bzw. das Leben eben „lebenswert“ zu machen, und im Gegenzug dazu das Bestreben das zu verhindern, was das Leben gefährdet (was als „Leid “ empfunden wird). Das Wahre, Gute und Schöne ist Glück.

    Und bei dem Streben nach dem Glück gibt es keinen speziellen Platz bzw. keine spezielle Rolle für Glauben oder Spiritualität, es wird mit oder ohne erlebt. So verstehe ich auch Ihre Aussagen im Blog-Beitrag: „Glaube verstehe ich hier als tief verankerte Sehnsucht, als ein existentielles “Streben nach”, als Bezugnahme auf einen Rahmen, von dem her das eigene Leben Sinn erhält, auch schwierige Phasen dieses Lebens.“ Streben nach dem Glück ist der Sinn des Lebens – dem Glück, das man selbst erfahren aber auch Anderen schenken kann.

    • Jocelyne Lopez
      “Streben nach dem Glück ist der Sinn des Lebens”
      Kennen Sie die Fabel von der Grille und der Ameise.?

      Es gibt noch die andere Seite des Lebens, die nennt sich Pflicht.
      Die Menschen, die sich jeden Tag für andere Menschen aufopfern.

      Und es gibt noch die Menschen, für die Religion ganz selbstverständlich ist,
      so wie es geschrieben steht: Der Mensch lebt nicht vom Brot allein, sondern von jedem Wort, das aus dem Munde Gottes kommt.

    • Was Glaube und Gebet bedeutet, also ab wann dies einen wirklich-wahrhaftigen Sinn macht, kann man aus Matthäus 21,18-22 herauslesen und erkennen!

  14. Jocelyne Lopez
    “Streben nach dem Glück ist der Sinn des Lebens”
    Kennen Sie die Fabel von der Grille und der Ameise.?

    Es gibt noch die andere Seite des Lebens, die nennt sich Pflicht.
    Die Menschen, die sich jeden Tag für andere Menschen aufopfern.

    Und es gibt noch die Menschen, für die Religion ganz selbstverständlich ist,
    so wie es geschrieben steht: Der Mensch lebt nicht vom Brot allein, sondern von jedem Wort, das aus dem Munde Gottes kommt.

  15. „Übernatürliche Welt“, bedeutet nur, dass uns vieles noch rätselhaft ist, oder auch immer sein wird.

    Das „Abraham Isaak Opfer“ bedeutet vermutlich, dass Kriege die bekanntlich viele Opfer fordern, aus „Auslesegründen“ (Darwin) wichtig sind, zumindest solange es noch keine A, B, C, Waffen gab…. Dieses Prinzip bedeutet möglicherweise einen evolutionären Vorteil für die „Opfer bereiten“…

    Nicht nur Bezeichner für „derartiger Wesenheiten“, wie Sie es formulieren, existieren wirklich. Auch abstrakte Objekte der Mathematik/Informatik haben Bezeichner und existieren zumindest eine gewisse Zeit in Information verarbeitenden Prozessoren.

    Psychosen die auf „Erlebtes“ oder auch nur „Gesehenes“ oder auch die Erziehung zurückgeführt werden können, gab es schon immer, wie auch Selbstverletzungen…

    Vermutlich können „Übertreibungen“ bei der Erziehung später großen Widerstand und psychische Defekte auslösen.

    Ich habe es so erfahren, dass das „Göttliche“ für das „Naturgegebene“, das „Positive“ steht. So weit ich das beurteilen kann, ist das kirchliche Personal angewiesen sich „vorbildlich“ zu verhalten.

  16. @Geisteswelten?

    Das Wahre, Gute und Schöne im Leben zu suchen sollte in der Tat jede Grundlage sein. Und auf dieser Grundlage kann man dann auch eine vernünftige Lebensgestaltung ausarbeiten. Das sollte man keiner Tradition einfach ungeprüft überlassen.

    Aber wer sind wir denn wirklich? Sind da wirklich gar keine Geisteswelten, die da irgendwie doch mitspielen? Die sollen mir nicht sagen, was wahr, gut und schön ist. Aber die können doch dabei mitspielen, was wahr, gut und schön wird.

    So oder so, wenn wir wirklich vernünftige Ziele finden, und uns daran machen, diese umzusetzen, dann dürften wir doch begründet hoffen, dass vernünftige Geisteswelten dieses dann auch vernünftigerweise unterstützen. Das wäre ja eine Perspektive.

    Dissoziation haben wir doch nur, wenn wir irgendwelchen ungeprüften Quatsch ausgucken und ungeprüft für göttlichen Willen halten. Eine Zusammenarbeit im Sinne wirklich vernünftiger Ziele dürften doch sozusagen zu Harmonien führen können.

    Und selbst wenn die Geisteswelten dann doch nicht mitspielen, dann hat man doch immer noch die Ziele selbst, wenn diese denn nun auch nach allem menschlichem Ermessen gut sind.

    Ich habe keine Lust, in einem leblosen Kosmos ohne jede Geisteswelt sinnlos und verlassen zu kreisen. Da fehlt nicht nur das Ende, sondern auch jeder Anfang. Ich kann mir nicht so leicht vorstellen, wo denn das Wahre, Gute und Schöne in diesen Mannigfaltigkeiten ganz ohne einen lebendigen Kosmos wirklich herkommen soll.

    Das soll natürlich nicht an der Evidenz vorbeigehen. Darf aber ihre wirkliche Grundlage sein. Was wir dann finden, das soll dann das Unsere sein? Was dann auch noch Platz für Vielfalt lassen kann.

    • Tobias Jeckenburger,
      gute Einleitung !
      “Aber wer sind wir denn wirklich? Sind da wirklich gar keine Geisteswelten, die da irgendwie doch mitspielen? ”

      Du stehst am Vorhang der die materielle Welt von der geisteswelt trennt.

  17. Zitat KinseherRichard
    @Hoppe
    Mich stört an Ihrem Beitrag, dass Sie religiösen Menschen grundlos krankhafte Zustände (Dissoziation, Psychose) unterstellen – ohne sich ernsthaft damit auseinander zu setzen, wie Denken/Erinnern funktioniert.

    Ich glaube, dass Sie dabei Herrn Hoppe missverstanden bzw. überinterpretiert haben. Ich habe nämlich nirgendwo im Beitrag von Herrn Hoppe verstanden und wahrgenommen, dass er systematisch „religiösen Menschen grundlos krankhafte Zustände (Dissoziation, Psychose) unterstellt“. Er hat einzig innerhalb der Religiosität der Menschen den Fall von religiösem Fanatismus bzw. Terrorismus als schwerwiegend krankhaft beschrieben, nach meiner laienhaften Meinung zu Recht.

    • @Lopez
      Im einführenden Blogbeitrag wird zwischen ´natürlichem Glauben´ und ´konfessioneller Religion´ unterschieden – wobei für letztere auf die Gefahr von Fanatismus bzw. Terrorismus hingewiesen wird.

      Mir ging es darum, zu zeigen, dass es mit der Art und Weise wie wir Denken bzw. Erinnern eine allen Menschen gemeinsame biologische Grundlage für das Entstehen von Spiritualität und den Glauben an Übernatürliches gibt – welche dann wiederum (kulturell umgeformt) eine Grundlage für Religiosität bzw. für Religionen ist.

      Dass ´natürlicher Glaube´ harmlos sei, ist falsch.
      Ich erinnere mich an das Buch einer Frau (an den Titel, Namen kann ich mich gerade nicht erinnern) welche als kleines Mädchen bei einem Stamm in Papua Neuguinea aufgewachsen ist. Die Gedankenwelt dieser Menschen war so stark vom Glauben an Übernatürliches erfüllt, dass das Leben massiv beeinträchtigt war. Es reichte schon aus, dass jemand krank wurde – um einem anderen Menschen die Schuld dafür zu geben (weil dieser durch einen Fluch die Krankheit bewirkt habe). Dann rächte man sich.
      Dieses Beispiel zeigt, dass bereits ´natürlicher Glaube´ zu Mord und Totschlag führen kann.

    • @Lopez
      Das Buch ´Dschungelkind´ wurde von Sabine Kuegler geschrieben – welche darin Erlebnisse ihrer Kindheit in Papua Neuguinea beschreibt.

  18. Ungemein selbstreflexiv und leider per se polarisierend, selbst, wenn die man die herausnimmt, die mit den Definitionen hadern.Interessanterweise findet in einem Nachbarblock seit Monaten eine ähnliche Diskussion mit endlosen, bloßen Postulierungen statt.

    Das, was Sie, @Christian Hoppe als den Glauben an “Das Wahre. Das Gute. Und das Schöne.”bezeichnen, wird gegenüber per eigenwilliger Definition als monistisch bezeichnet. Zum Wahren gehört meines Erachtens Religiosität und Religion dazu, sie führt jedoch nicht zum Wahren, wie es bspw.der Philosoph A. C. Grayling sehr verständlich darlegt und den ich hier als weitere Literatur zum Wahren, Schönen und Guten sehr empfehlen kann.

  19. Zitat Jocelyne Lopez: “Streben nach dem Glück ist der Sinn des Lebens”

    Zitat N:
    Kennen Sie die Fabel von der Grille und der Ameise.?
    Es gibt noch die andere Seite des Lebens, die nennt sich Pflicht. Die Menschen, die sich jeden Tag für andere Menschen aufopfern.

    Ja, sicher, ich kenne die Fabel von der Grille und der Ameise. Sie widerspricht jedoch nicht die Vorstellung, dass der Sinn bzw. der Motor des Lebens das jeweilige naturgegebene Streben nach dem Glück ist, für sich selbst ober aber für Andere. Es hat für eine Grille keinen Sinn, Nahrungsvorräte für den Winter zu bunkern, sie kann den Winter als Individuum so und so nicht überleben. Den ganzen Sommer zu zirpen ist aber keine leichte und unsinnige Beschäftigung: Das dient den Männchen zur Fortpflanzung (Anlocken der Weibchen) und zur Verteidigung des Reviers. Grille und Ameise tun also gleichermaßen was sie tun müssen, um selbst glücklich zu sein bzw. ihren Nachkommen die Möglichkeit zu geben, glücklich zu leben. Das ohne Religion. Menschen tun es auch, mit oder ohne Religion. Und Menschen, die sich für anderen Menschen aufopfern empfinden dabei nicht selten Glück für sich selbst und auf jeden Fall einen Sinn für ihr Leben.

    • Jocelyne Lopez,
      “Das ohne Religion.”
      Wenn wir den Begriff Religion etwas weiter fassen als religio = Rückbesinnung
      und ohne an eine bestimmte Konfession zu denken,
      dann gehört die Rückbesinnung an Etwas, das das Universum erschaffen hat , dazu.
      Wir haben uns nicht selbst erschaffen, wir haben unsere Lebensgrundlage nicht geschaffen, das wurde uns “geschenkt”,
      Und eine Ursache der Umweltzerstörung ist , dass diese Umwelt nicht geachtet wird. Und wer die Umwelt missachtet, der ist gedankenlos.

  20. @ KinseherRichard 14.07.2024, 05:29 Uhr

    Zitat: „Die Gedankenwelt dieser Menschen war so stark vom Glauben an Übernatürliches erfüllt, dass das Leben massiv beeinträchtigt war. Es reichte schon aus, dass jemand krank wurde – um einem anderen Menschen die Schuld dafür zu geben (weil dieser durch einen Fluch die Krankheit bewirkt habe). Dann rächte man sich.“

    Derartiges, man nannte es „Hexenwesen“, gab es auch bei uns in Europa. Viele Menschen, hauptsächlich Frauen, wurden Opfer dieses verrückten Treiben….

    • @Elektroniker
      Beim Thema ´Hexenverfolgung´ sollte man nicht nur an religiösen Wahn (verrücktes Teiben) denken – sondern auch daran, dass damit oft ein effektives Geschäftsmodell verbunden war.
      Denn vielfach mussten die Opfer bzw. deren Familie nicht nur für den Aufenthalt im Gefängnis und die Folter bezahlen. Oft wurde deren Besitz aufgeteilt an diejenige Person welche die Anzeige gemacht hatte, an den Landesherrn und an die kirchliche Obrigkeit.

      Alle Beteiligten (außer dem Opfer) konnten dabei gut verdienen!

  21. Zitat Elektroniker:
    „Übernatürliche Welt“, bedeutet nur, dass uns vieles noch rätselhaft ist, oder auch immer sein wird.

    Zitat KinseherRichard

    Mir ging es darum, zu zeigen, dass es mit der Art und Weise wie wir Denken bzw. Erinnern eine allen Menschen gemeinsame biologische Grundlage für das Entstehen von Spiritualität und den Glauben an Übernatürliches gibt – welche dann wiederum (kulturell umgeformt) eine Grundlage für Religiosität bzw. für Religionen ist.

    Beide Überlegungen kann ich gut nachvollziehen und sie hängen meiner Meinung nach auch zusammen. Die besagen, dass der Glauben an Übernatürliches etwas Natürliches ist, etwas biologisch erklärbar, jedoch dass dieser Glauben keinen Anspruch auf objektive Wahrheit in seinen Erscheinungsformen haben kann, denn damit einzig die Biologie, einzig die Natur wird erklärt, nicht aber etwas Übernatürliches, nichts außerhalb der Natur.

    Deshalb existiert der Glauben an Übernatürliches bzw. Religiosität nur dann, wenn ein Bewusstsein so weit entwickelt ist, dass es sich Fragen über etwas stellt, dass es nicht verstehen kann, über etwas Rätselhaftes. Außer dem menschlichen Bewusstsein gibt es offensichtlich kein anderes so entwickeltes Bewusstsein unter den Tierarten, um sich Fragen über etwas Unerklärbares zu stellen.

    Die einzige Beobachtung, die ich kenne und unter Umständen auf einen Ansatz von Religiosität in der Tierwelt deuten könnte, stammt von der namhaften Verhaltensforscherin Jane Goodall, die ein Großteil ihres Lebens mit der Beobachtung von Schimpansen in der freien Natur verbracht hat. Ich finde die genaue Quelle dieser Beobachtung nicht mehr, ich glaube mich zu erinnern, dass sie die in einem Dokumentarfilm erzählt hat, ich wiedergebe sie also aus der Erinnerung:

    Sie hat über ein ergreifendes und seltsames Erlebnis bei freilebenden Schimpansen berichtet, das sie besonders beeindruckt hat: Ein erwachsenes Männchen ging allein und gezielt – aber ohne ersichtlicher Grund – zu einer Stelle im Tropenwald, ein Wasserfall, die ein grandioses und beeindruckendes Naturschauspiel war. Sein ungewöhnliches Verhalten dort, seine ersichtlichen inneren Rührungen haben die Forscherin sehr nachdenklich gemacht: Hat er Demut empfunden? Hat er gebeten?

    • Jocelyne Lopez,
      das führt uns weiter:
      “Die einzige Beobachtung, die ich kenne und unter Umständen auf einen Ansatz von Religiosität in der Tierwelt deuten könnte, stammt von der namhaften Verhaltensforscherin Jane Goodall, die ein Großteil ihres Lebens mit der Beobachtung von Schimpansen in der freien Natur verbracht hat. ”

      Und das sollte uns veranlassen, die Tiere mehr zu achten und nicht nur als Sache zu sehen.
      Die Tierschutzgesetze sind ja schon mal ein guter Anfang.
      Das kann dann Herr Hoppe unter das Wahre verbuchen.
      Naturwissenschaft ist so gesehen fundamental für Religion.

    • @Lopez
      Über die Frage, was ´Übernatürliches´ ist, lohnt es sich, darüber nachzudenken.

      Wenn wir etwas erleben, diese Erfahrung im Gedächtnis abspeichern und beim Erinnern wieder reaktiveren – dann geschieht dies in der zeitlichen Gegenwartsform: was einem realen ´Wiedererleben´ entspricht.

      Wenn Menschen daher eine NTE hatten oder einen intensiven Traum erlebten – dann war dies vielfach nicht etwa ein Hinweis auf etwas ´Übernatürliches´, sondern ein echter Beleg für die reale Existenz einer ´Anderswelt / Jenseitswelt´. Ein Erlebniszustand welcher für diese Leute genau so real war, wie das aktuelle Leben.
      Die Existenz einer Person welche gestorben war, war nicht etwa ausgelöscht, sondern hatte nur den Aufenthaltsort gewechselt.

      Diese kulturellen Überlegung sollte man einbeziehen um zu verstehen, warum viele Menschen bereit sind, sich in einem Krieg umbringen zu lassen. Wer an ein Weiterleben nach dem Tod glaubt – für solche Leute verliert der Tod einen Großteil seines Schreckens. Und mit dieser Überlegung ist es auch akzeptabel, andere Menschen zu ermorden.

      Wenn man also an die Existenz einer realen Anders-/Jenseits-Welt glaubt, dann ist diese nicht außerhalb der Natur – sondern nur eine Variante bzw. Erscheinungsform davon.
      Dass es etwas Übernatürliches gibt, braucht man mit dieser Sichtweise nicht zusätzlich zu vermuten.

      (Einem Affen irgendwelche menschelnde Gedanken zuzuordnen, ist nett gemeint, aber schlecht gemacht. Denn damit wird dieses Tier nur für bestimmte Ideen instrumentalisiert bzw. missbraucht.)

    • @Lopez Nachtrag

      Die Zeugen Jehovas sind ein Beispiel für eine Menschengruppe, welche nicht am irdischen Leben hängt – sondern glaubt, dass erst es nach dem Jüngsten Gericht für sie wirklich schön wird.

      • @KinseherRichard

        Die Jehovas Zeugen sind auch nur ein Beispiel für den Irrglaube des mit “gut & böse” ausgelegten/erweiterten Wettbewerbs um die Deutungshoheit, also auch nur konfuse Bewusstseinsbetäubung, anstatt die Vernunftbegabung fusionierende Bewusstseinsentwicklung zum ganzheitlich-ebenbildlichen Wesen Mensch, mit allen daraus resultierenden Konsequenzen und Möglichkeiten.

  22. Zitat N:

    @ Jocelyne Lopez, “Das ohne Religion.”

    Wenn wir den Begriff Religion etwas weiter fassen als religio = Rückbesinnung und ohne an eine bestimmte Konfession zu denken, dann gehört die Rückbesinnung an Etwas, das das Universum erschaffen hat , dazu.
    Wir haben uns nicht selbst erschaffen, wir haben unsere Lebensgrundlage nicht geschaffen, das wurde uns “geschenkt”, Und eine Ursache der Umweltzerstörung ist , dass diese Umwelt nicht geachtet wird. Und wer die Umwelt missachtet, der ist gedankenlos.

    Ob die Welt zufällig entstanden ist oder ob sie uns „geschenkt“ wurde, ist eben eine Glaubenssache, zu vieles ist uns dabei unbekannt und rätselhaft – und wird es auf jeden Fall auch bleiben.

    Tatsache ist jedoch, dass das Leben in der Natur nach einem System funktioniert, das gerade eben die Zerstörung des Lebens voraussetzt und zugrunde legt: Keine einzige Lebensform kann sich entwickeln und überleben, ohne andere Lebensformen zu zerstören, keine einzige. Das ist im Grunde genommen ein bescheuertes, grausames System, ethisch gesehen, aber er gibt keine andere Möglichkeit zur Entwicklung des Lebens. Ich habe versucht, rein theoretisch natürlich, mir ein anderes System der lebenden Natur ohne Zerstörung, Tod und Leid auszudenken, und habe nichts gefunden (Gott, wenn er die Welt erschaffen hat, war offensichtlich dabei nicht besser dran 😉 ) : Die Natur, die Umwelt, so wie wir sie kennen, kann nur durch Zerstörung, Tod und Leid funktionieren, ob wir das wollen oder nicht, das ist lediglich eine Sache von Gleichgewichten.

    • Jocelyne Lopez,
      O.K. jetzt sind wir bei Charles Darwin.
      “Die Natur, die Umwelt, so wie wir sie kennen, kann nur durch Zerstörung, Tod und Leid funktionieren, ob wir das wollen oder nicht, das ist lediglich eine Sache von Gleichgewichten.”

      Die Bibel erklärt diesen Widerspruch mit dem Rauswurf aus dem Paradies.
      Wir leben eben nicht mehr im Paradies, wo der Friede herrscht.

      Aber die Sehnsucht nach dem Paradies lebt in uns weiter.

    • @Lopez
      Das System nach dem die Natur funktioniert sind die Regeln der Thermodynamik – wie wir sie von Maschinen kennen:
      ein einseitig gerichteter Fluss von Energie

      z.B. Unser Universum hatte beim Urknall seine größte Energiedichte. Seitdem nimmt durch die Ausbreitung des Universums der Energiegehalt_pro_Volumeneinheit ab.
      Deshalb hat der ´Zeitpfeil´ eine vorgegebene Richtung.

  23. KinseherRichard
    (Einem Affen irgendwelche menschelnde Gedanken zuzuordnen, ist nett gemeint, aber schlecht gemacht. Denn damit wird dieses Tier nur für bestimmte Ideen instrumentalisiert bzw. missbraucht.)

    Wie bitte? Der weltweit anerkannten Verhaltensforscherin Jane Goodall bei einer wissenschaftlichen Beobachtung zu unterstellen, dass sie ein Tier für ihre eigenen Ideen instrumentalisiert und missbrauchen möchte, ist schon heftig, mit Verlaub. Damit entlarven Sie mehr oder weniger Ihre eigene Einstellung des Menschen als Krone der Schöpfung und negieren zum Beispiel die genetischen 99 % gemeinsames Erbgut zwischen Schimpanse und Mensch.

  24. @Lopez: “Ob die Welt zufällig entstanden ist oder ob sie uns „geschenkt“ wurde, ist eben eine Glaubenssache, zu vieles ist uns dabei unbekannt und rätselhaft – und wird es auf jeden Fall auch bleiben.

    Man kann das konfuse Zusammenleben mit der rationalen Logik angehen so weit wie möglich wirklich-wahrhaftig, bzw. zweifelsfrei-eindeutig menschenwürdig-kommunikativ zu machen, oder mit der Vernunftbegabung, wo Mensch seine Erfahrungen, bzw. seinen Glauben, auch mit dem extremen Ausreizen des Unterbewusstseins zu Wissen, bzw. gottgleicher Vernunft zu machen/fusionieren – Ich denke da an Meditation und/oder die schnellere und eben auch gefährlichere Methode durch Drogen.

  25. @Lopez: “Ob die Welt zufällig entstanden ist oder ob sie uns „geschenkt“ wurde, ist eben eine Glaubenssache, zu vieles ist uns dabei unbekannt und rätselhaft – und wird es auf jeden Fall auch bleiben.

    Man kann das konfuse Zusammenleben mit der rationalen Logik angehen so weit wie möglich wirklich-wahrhaftig, bzw. zweifelsfrei-eindeutig menschenwürdig-kommunikativ zu machen, oder mit der Vernunftbegabung, wo Mensch seine Erfahrungen, bzw. seinen Glauben, auch mit dem extremen Ausreizen des Unterbewusstseins zu Wissen, bzw. gottgleicher Vernunft zu machen/fusionieren – Ich denke da an Meditation und/oder die schnellere und eben auch gefährlichere Methode durch Drogen.

  26. Mr. Kinseher,

    wir haben in unserer Nähe einen Freizeitpark Und darin gibt es eine Motorshow.
    Ein Schimpanse fährt mit einem Motorrad vor dem Publikum.
    Und wie er das macht, er verzieht provokativ sein “Gesicht” und zeigt dem Publikum die Faust. Das Publikum ist hingerissen.
    Wir sind nicht weit vom Schimpansen entfernt.

  27. @N 14.07. 14:46

    „Die Bibel erklärt diesen Widerspruch mit dem Rauswurf aus dem Paradies.
    Wir leben eben nicht mehr im Paradies, wo der Friede herrscht.“

    Vermutlich bezieht sich diese Geschichte auf den Übergang vom Jäger und Sammler zum Ackerbauern. Schon vorher musste der Mensch töten, um essen zu können. Der Unterschied ist wohl eher in der Mühsal von sehr viel Arbeit und die sozialen Katastrophen, die bis in die Feudalzeiten eskaliert sind.

    Im modernen technisierten und demokratischen Leben in sozial-ökologischer Marktwirtschaft wird es langsam wirklich wieder besser. Mit Wohlstand, nicht mehr so viel Arbeit sowie Freiheit und Rechtssicherheit lebt es sich wohl sogar wieder besser als noch als Jäger und Sammler.

    @Jocelyne Lopez 14.07. 14:03

    „Die Natur, die Umwelt, so wie wir sie kennen, kann nur durch Zerstörung, Tod und Leid funktionieren, ob wir das wollen oder nicht, das ist lediglich eine Sache von Gleichgewichten.“

    Wohl war, und wir können gerne gucken, diese Gleichgewichte zu begleiten und zu fördern. Die globale Zivilisation ist nun ziemlich maßgeblich dabei, vieles durcheinander zu bringen. Und auch Nutztiere können wir gut behandeln, auch wenn wir sie hinterher essen wollen.

    Den Göttern oder Geisteswelten jedenfalls dürfte das entgegen kommen, sofern sie existieren.

    • Tobias Jeckenburger,
      ” Mit Wohlstand, nicht mehr so viel Arbeit sowie Freiheit und Rechtssicherheit lebt es sich wohl sogar wieder besser als noch als Jäger und Sammler.”

      Das trifft nur auf die wohlhabenden Länder zu. Wenn man genug Kapital hat ist man in der Schweiz gut aufgehoben. Wenn du in der Schweiz kein Geld hast, bist du ein Niemand.

      die Geschichten aus der “Genesis” sind nicht wörtlich zu verstehen.
      Der Engländer sagt: it rains cats and dogs, das stimmt nicht, und wenn man diese Redewendung in 2000 Jahren liest, dann denkt mancher: wow, was waren das noch Zeiten.

      Und so geht es uns heute mit den Bibeltexten. Wer sich mal mit Hebräisch beschäftigt hat, diese Sprache ist eine bildhafte Sprache, die sich nicht wörtlich übersetzen lässt.
      Und das ist auch das Problem beim Lesen der Bibel. Wer nur wörtlich übersetzt, der hat Verständnisschwierigkeiten.
      anmerkung zu den Göttern und Geisteswelten, die befinden sich in uns selber. Die Hölle , die haben wir in uns selber, sogar manchal selbst gemacht.

  28. Zitat Jocelyne Lopez:
    Tatsache ist jedoch, dass das Leben in der Natur nach einem System funktioniert, das gerade eben die Zerstörung des Lebens voraussetzt und zugrunde legt: Keine einzige Lebensform kann sich entwickeln und überleben, ohne andere Lebensformen zu zerstören, keine einzige. Das ist im Grunde genommen ein bescheuertes, grausames System, ethisch gesehen, aber er gibt keine andere Möglichkeit zur Entwicklung des Lebens.

    Zitat KinseherRichard

    @Lopez
    Das System nach dem die Natur funktioniert sind die Regeln der Thermodynamik – wie wir sie von Maschinen kennen: ein einseitig gerichteter Fluss von Energie

    Ich meinte hier nicht die physikalische, anorganische Welt, sondern die biologische Welt, die Welt des Lebens. Und das Leben funktioniert eben nur durch Zerstörung des Lebens, es geht nicht anders, es gibt keine Ausnahme und keinen Ausweg, auch für den Menschen nicht, ob er es will oder nicht, ob er von einem Garten Eden fantasiert oder nicht. Jeden Tag, jede Stunde, die wir leben, zerstören wir dafür Leben, müssen wir dafür Leben zerstören, wir können nicht raus aus diesem System.

    • @Lopez
      Die Gesetze der Thermodynamik gelten für das ganze Universum und damit für alles was es darin gibt.

      Und zu Ihrem nächsten Kommentar eine Anmerkung:
      Dass mit der Entwicklung der Landwirtschaft die Zerstörung der Umwelt begonnen habe – ist ein Märchen.
      Auch Jäger und Sammler haben die Umwelt verändert um den Beuteertrag zu steigern. Hetzjagd, Feuer legen, Anlegen von Zwangswechseln, Vergiften von Gewässern, … sind nur ein paar Beispiele für angewandte Jagdmethoden.

  29. Zitat Jocelyne Lopez:
    „Die Natur, die Umwelt, so wie wir sie kennen, kann nur durch Zerstörung, Tod und Leid funktionieren, ob wir das wollen oder nicht, das ist lediglich eine Sache von Gleichgewichten.“

    Zitat Tobias Jeckenburger:

    Wohl war, und wir können gerne gucken, diese Gleichgewichte zu begleiten und zu fördern. Die globale Zivilisation ist nun ziemlich maßgeblich dabei, vieles durcheinander zu bringen. Und auch Nutztiere können wir gut behandeln, auch wenn wir sie hinterher essen wollen.

    Ja, richtig, das können wir zumindest tun: Leiden vermeiden oder lindern – zum Beispiel Nutztieren ein artgerechtes, angstfreies, lebenswertes Leben garantieren.

    Die Zerstörung der Umwelt durch Menschen ist auch naturgegeben: Jede Spezies zerstört ihre Umwelt, wenn sie sich zu viel vermehrt, der Mensch ist hier wiederum keine Ausnahme. Und man kann nichts Wirksames zur Erhaltung der Gleichgewichten tun, wenn eine einzige Art das ganze Lebensraum für ihre eigene Bedürfnisse beansprucht, die Natur ist nicht dafür ausgelegt, dass sie nur für eine einzige Art die Lebensgrundlagen zur Verfügung stellt. Die Zerstörung der Umwelt hat vor ca. 15.000 Jahren mit der Erfindung der Landwirtschaft unaufhörlich angefangen, die einzige ökologische Lebensweise für die Menschen war das Leben als Jäger und Sammler.

  30. @Lopez: “Ja, richtig, das können wir zumindest tun: Leiden vermeiden oder lindern – zum Beispiel Nutztieren ein artgerechtes, angstfreies, lebenswertes Leben garantieren.”

    Ach so, das ist also wohl die Logik warum das instinktive Tier Mensch seine Plattformen braucht, wo es die besonders niederen Instinkte artgerecht und angstfrei abbauen darf, wenn es nicht brav seine Funktionalität im nun “freiheitlichen” Wettbewerb “lebenswert” zur Hierarchie in Ausbeutung und Unterdrückung / Bewusstseinsbetäubung garantiert, mir wird jetzt einiges klar.
    👋🥴👍 🙃👎

  31. Zitat N:
    Mr. Kinseher,

    wir haben in unserer Nähe einen Freizeitpark Und darin gibt es eine Motorshow. Ein Schimpanse fährt mit einem Motorrad vor dem Publikum. Und wie er das macht, er verzieht provokativ sein “Gesicht” und zeigt dem Publikum die Faust. Das Publikum ist hingerissen.
    Wir sind nicht weit vom Schimpansen entfernt.

    Nein, wir sind nicht weit vom Schimpansen entfernt, wie gesagt genetisch 99% gemeinsames Erbgut.

    Wissenschaftler können sehr wohl nachvollziehbar bzw. sehr glaubwürdig durch genau Beobachtungen Gefühle bei Tieren deuten, zumindest bei höheren Tieren, auch wenn wir über keine sprachliche Kommunikation verfügen. Warum geht ein gesunder erwachsener Schimpanse allein und gezielt aber ohne nachvollziehbaren Grund zu einem grandiosen Ort im Wald? Was will er dort? Was hat er da zu suchen? Warum war er so ergriffen und innerlich berührt? Ich bin zwar keine Verhaltensforscherin wie Jane Goodall, aber ich wäre geneigt, über dieses Verhalten auch wie sie nachzudenken: Das war wohl eine mystische Erfahrung für das Tier, er hat die Empfindung der Existenz einer übernatürlichen Macht gehabt, wie wir Menschen es auch an bestimmten beeindruckenden Orten in der Natur manchmal haben, ich kann mir vorstellen, der Schimpanse hat Demut und Ehrfurcht gegenüber etwas viel größer und mächtiger als er selbst empfunden, er hat dort gebeten.

  32. Zitat KinseherRichard
    @Lopez
    (Einem Affen irgendwelche menschelnde Gedanken zuzuordnen, ist nett gemeint, aber schlecht gemacht. Denn damit wird dieses Tier nur für bestimmte Ideen instrumentalisiert bzw. missbraucht.)

    Die Experimente von sprachlicher Kommunikation mit Schimpansen bestätigen die große Ähnlichkeit der Empfindungen: Ich habe in meiner Homepage über das Buch von Prof. Roger Fouts berichtet „Unsere nächsten Verwandten – Von Schimpansen lernen, was es heißt, ein Mensch zu sein“, der 30 Jahre seines Lebens damit verbracht hat, Schimpansen die Gebärdensprache der Taubstummen beizubringen. Dieses Buch ist nicht nur spannend und informativ, sondern auch außerordentlich ergreifend, sowohl was den Autor als auch seine Tieren angeht. Hier zum Beispiel sein Bericht über eine Beobachtung aus dem Leben des Schimpanse-Weibchens Washoe:

    „Im Sommer 1982 war Kat [eine Pflegerin] schwanger; Washoe war höchst angetan von ihrem Bauch und fragte immer wieder nach ihrem BABY. Unglücklicherweise hatte Kat eine Fehlgeburt und war mehrere Tage nicht im Labor. Als sie wieder kam, begrüßte Washoe sie herzlich, ging dann aber fort und ließ Kat wissen, dass sie ihr die tagelange Abwesenheit übelnahm. Kat wusste, dass Washoe zweimal ein eigenes Kind verloren hatte, und beschloß, ihr die Wahrheit zu sagen.

    MEIN BABY GESTORBEN, deutete sie ihr. Washoe blickte zu Boden. Dann sah sie Kat in die Augen und deutete WEINEN, wobei sie unmittelbar unter dem Auge die Wange berührte. Kat sagte später, dieses eine Wort WEINEN habe ihr mehr über Washoe mitgeteilt als alle ihre langen grammatikalisch perfekten Sätze. Als Kat an diesem Tag gehen musste, wollte Washoe sie nicht fortlassen. BITTE PERSON UMARMEN, bat sie.“

  33. @N: “Ein Schimpanse fährt mit einem Motorrad vor dem Publikum. Und wie er das macht, er verzieht provokativ sein “Gesicht” und zeigt dem Publikum die Faust. Das Publikum ist hingerissen.
    Wir sind nicht weit vom Schimpansen entfernt.”

    Ich sehe es richtig vor mir, wie der Dompteur das hingekriegt hat, nicht nur den Dompteur auch das Publikum würde ich einer Affenhorde zum Spaß in einem Käfig OHNE Stöcker zusammenbringen.
    👋🥴👍

  34. Danke für die anregenden Beiträge, Herr Hoppe!

    Beim ersten Beitrag dachte ich ja erst, du meine Güte, man muss in einem Wissenschaftsblog doch nicht mehr explizit ausführen, dass physische Vorgänge (mentale Zustände, Gedanken), kurz der „Geist“, das Ergebnis neurophysiologischer Prozesse ist—auch wenn es noch einige gibt, die das anders, also umgekehrt sehen. Doch letzten Donnerstag habe ich bei Scobel („Brain-Hacks – Wer schützt unsere Gedanken?“) vernommen, dass unfassbare 90% der Menschen diesbezüglich ein dualistisches Weltbild haben sollen (wurde von John-Dylan Haynes so nebenbei in den Raum geworfen – keine Ahnung, ob das zutrifft).

    Jetzt geht es also um „Das Wahre. Das Gute. Und das Schöne.“, und darum, dass Menschen ohne einen Glauben an übernatürliche, jenseitige Mächte (sogenannte Atheisten) keineswegs traurige, armselige, freudlose, Zeitgenossen sein müssen, die in einer rein materiellen Welt vergeblich nach dem tieferen (?) Sinn ihrer Existenz suchen.

    Nun, das „Wahre“ ist eigentlich schnell abgehandelt, das sind die (physischen) Dinge, die beobachterunabhängig existieren. Das Gute und Schöne hingegen liegt wohl großenteils im Auge des Betrachters, wirklich universell dürften nur wenige Sachverhalte verbreitet sein, Dinge eben, die uns unsere Evolutionsgeschichte ins Genom geschrieben hat. Da gehe ich mit Ihnen und einigen andern hier im Thread konform.

    Ich denke, es ist kein Zufall, dass in Ihrem Blog-Titel (3G) das Gehirn an erster Stelle steht: als das Organ, in dem das Gute und Schöne erlebt und erfahren werden kann.

    Mein Interesse an der religiösen Gläubigkeit rührt aus meiner katholischen Kindheit, ich habe praktisch alles 1:1 geglaubt, was mir erzählt wurde. Ein Theologie-Studium stand aber nie zur Debatte, im Alter zwischen 15 und 25 bin ich zur Vernunft gekommen, habe sozusagen erkannt, dass „Gott“ nicht unser Gehirn „erschaffen“ hat, sondern dass Gottesvorstellungen Produkte des menschlichen Denkvermögens sind.

    Bin gespannt auf Ihre nächsten Beiträge. Sie haben nach meinem Empfinden eh viel zu lange hier auf Scilogs pausiert. Und ich hoffe, dass die Kommentare bald wieder mehr Substanz haben werden und Sie nicht noch einmal den Thread vorzeitig schließen müssen.

    (329 Wörter ^^)

    • Vielen Dank @Balanus!
      In der Medizin haben die wenigsten eine klare Vorstellung von der physischen Realität psychischer Störungen/Ausnahmezustände. Patienten*innen haben nicht ganz zu Unrecht häufig das Gefühl, ihr Leiden werde nicht in gleicher Weise ernstgenommen wie im Falle einer organischen Erkrankung. Man hört z.B. immer wieder, dass epileptische Anfälle “echte” Anfälle sind – was sind dann nichtepileptische psychogene Anfälle?
      Bzgl. Religion gewinne ich zunehmend den Eindruck, dass damit kaum mehr ernstgemeinte epistemische Ansprüche verbunden sind; es geht “nur” um Wohlfühlen. Pragmatische Ansprüche sind ganz andersartiger Kritik ausgesetzt als epistemische. Mit der Wissenschaft sind Konflikte nur denkbar, solange Religionen epistemische, weltbezogene Aussagen mit Wahrheitsanspruch (vor allem historische Ereignisse betreffend) vertreten.
      Freue mich auf zukünftige Kommentare aus Ihrer Feder!

      • Christian Hoppe
        “solange Religionen epistemische, weltbezogene Aussagen mit Wahrheitsanspruch (vor allem historische Ereignisse betreffend) vertreten.”

        Welche denn ?
        Die christlichen Kirchen , im engeren Sinn der Vatikan und die evangelische Kirche in Deutschland, haben längst naturwissenschaftliche Erkenntnisse als richtig anerkannt. Sogar die Evolution wird nicht mehr geleugnet.
        Und wenn das noch nicht für die Glaubwürdigkeit der Kirchen ausreicht, sie haben nach dem 2. Weltkrieg ein Schuldbekenntnis abgelegt für ihr Mitwirken und ihr Schweigen bei den Kriegsverbrechen.

        Jetzt zum Begriff “Wahrheit”. Meinen Sie damit nur wissenschaftlich richtig, also bewiesen, oder meinen sie auch wahr im Sinne von wahrhaftig.
        Und wenn es um die Wahrhaftigkeit geht, dann ist unser Kulturkreis mal ganz salopp gesagt, verlogen.
        Nach dem Motto: willst du nicht mein Bruder sein, dann schlag ich dir den Schädel ein.

        Tipp: Gehen Sie mal wieder zum Gottesdienst. Die neue Theologengeneration
        befasst sich ganz konkret mit dem Weltgeschehen und die Kirchengmeinde betet für die Verfolgten, für die Flüchtlinge, für den Frieden auf der Erde. Nicht für sich selber !

        • Ich dachte z.B. an neutestamentliche und spätere Wunderberichte, Heilungswunder, Naturwunder, und das Auferstehungswunder natürlich.

    • @Balanus: “… ich habe praktisch alles 1:1 geglaubt, was mir erzählt wurde.”

      Ja, so funktioniert das Bildungssystem für den nun “freiheitlichen” Wettbewerb, ich habe da schon als Kind vieles bis garnichts glauben können, heute weiß ich, daß und warum die klugen/weisen Bibeltexte “unergründlich” falsch interpretiert wurden und werden.

    • @ Balanus

      Zitat: „Beim ersten Beitrag dachte ich ja erst, du meine Güte, man muss in einem Wissenschaftsblog doch nicht mehr explizit ausführen, dass physische Vorgänge (mentale Zustände, Gedanken), kurz der „Geist“, das Ergebnis neurophysiologischer Prozesse ist—auch wenn es noch einige gibt, die das anders, also umgekehrt sehen.“

      Das Problem ist, dass die „Dualisten“ im „Informatikzeitalter“ praktisch „gewonnen“ haben. Fast alle, eher jüngeren Menschen, laden sich garantiert „Materie freie Software“ aus dem Internet herunter….

      Ich persönlich habe mir bereits vor rund 60 Jahren „digitale Information“ von Magnetbändern, allenfalls über Modems über das Telefonnetz geholt. Daher ist bei mir der „Dualismus“ schon sehr lange „geistig verankert“.

      Es gibt „Hardware und Software“. Der Computer ist „kaputt“ reicht nicht mehr, man will wissen ob es an Problemen mit der Hardware oder Software (allenfalls an beiden) liegt….

      Würden Sie formulieren, der „Geist“, ist das Ergebnis neurophysiologischer und psychologischer Prozesse, könnte man Ihnen kaum widersprechen.

      Die Information verarbeitenden Prozesse „laufen“ auf „Hardwareplattformen“, das wird nicht bestritten.

      Das Problem ist nur, es gibt Probleme die auf „Hardwarefehler“ beruhen, also defekte Halbleiter, bzw. z.B. entzündliche Prozesse, Schlaganfälle,…. in der Biologie.

      In der Informatik, als auch in der Medizin überwiegen eher „Softwareprobleme“.

      Neurologen beurteilen, ob die „Hardware defekt“ ist, wenn nicht, sind die Psychologen „zuständig“.

      Es gibt häufig Probleme, die auf problematische „Transaktionen“ mit der Umwelt beruhen (Lernvorgänge). Daraus ergeben sich typische „Softwareprobleme“, z.B. Traumata, Erziehungsprobleme, ……

      „Materialisten“ können den Wandel zu „Hardware – Softwaresystemen“ nur schwer nachvollziehen.

  35. Zitat Balanus:
    Jetzt geht es also um „Das Wahre. Das Gute. Und das Schöne.“
    […] Nun, das „Wahre“ ist eigentlich schnell abgehandelt, das sind die (physischen) Dinge, die beobachterunabhängig existieren. Das Gute und Schöne hingegen liegt wohl großenteils im Auge des Betrachters […]

    Das sehe ich überhaupt nicht so, dass das „Wahre“ schnell abgehandelt werden kann. Die Suche nach der Wahrheit ist ja ausgerechnet das Gebiet der ganzen Wissenschaft, nicht nur der Physik, und die Wissenschaft lässt sich nicht „schnell abhandeln“, seit Jahrtausenden nicht – und natürlich auch nicht bei SciLogs, obwohl es nur eine populärwissenschaftliche Plattform ist.

    Ja, „die physischen Dinge existieren beobachterunabhängig“, aber wie ist es, wenn die Beobachtungen abweichen? Wenn es mehrere Beobachterperspektiven gibt? Wenn man etwas nicht beobachten kann? Ist es zum Beispiel wahr, dass es einen Urknall gab, eine physikalische Genesis als Ersatz zur religiösen Genesis? Ist die Einstein-Physik wahr? Die einen Wissenschaftler sagen ja, die anderen Wissenschaftler sagen nein. Und nun? Das Problem ist, dass es nach meiner langjährigen Beobachtung kein einziger Blogger bei SciLogs gibt, der bereit bzw. fähig ist, die Leserschaft sich frei an die Suche der wissenschaftlichen Wahrheit mit offenen Ergebnissen interaktiv zu beteiligen. Ich halte allerdings Christian Hoppe als einziger Blogger für fähig, ideologiefrei, zensurfrei und respektvoll zu seinen Kommentatoren, eine kontroverse wissenschaftliche Diskussion zur Wahrheitsfindung zu ermöglichen.

    Wie das Gehirn funktioniert ist eigentlich kein Thema für einen interaktiven populärwissenschaftlichen Blog, es ist nur ein Thema für Fachleuten: Was können nämlich Laien dazu beitragen? Sie können nur seit Jahrzehnten immer die gleichen Austauschen über Bewußstein, Psyche, freie Wille, Dualität Körper/Geist usw. usf. in endlos Schleife sich angucken, bis sie vor Langeweile vom Stuhl fallen. 🙁

    Anstatt zu untersuchen, wie das Gehirn funktioniert, würde ich gut finden eher die „Produkten“ von Gehirnen zu untersuchen und den Wahrheitsgehalt von aktuellen, polarisierenden Themen in Wissenschaft und Gesellschaft zu diskutieren, was bis jetzt bei SciLogs wie gesagt nicht möglich bzw. nicht erlaubt ist, zum Beispiel aus meiner Sicht:
    – Ist die Einstein-Physik wahr?
    – Ist der menschengemachte Klimawandel wahr?
    – War die Corona-Krise wahr?

    • Meiner Meinung nach ist Wahrheit eine mögliche Eigenschaft von Aussagen, eventuell und entfernt-metaphorisch auch von anderen, nichtsprachlichen Ausdrucksformen (Musik, Tanz). Ein Objekt, eine Person, eine Eigenschaft oder ein Ereignis kann meines Erachtens nicht wahr sein; es kann aber eine Tatsache sein oder eben nicht. Wahrhaftig ist für mich die Eigenschaft einer Person, üblicherweise wahre Aussagen zu tätigen, also nicht zu lügen.

    • Jocelyne Lopez,
      Das hat mir gefallen: “Ist es zum Beispiel wahr, dass es einen Urknall gab, eine physikalische Genesis als Ersatz zur religiösen Genesis?”

      Und jetzt setzen wir noch eins drauf und reden über das Gute.
      Vor ein paar Tagen habe ich gehört: Das Glück des Einen ist das Unglück des Anderen. Beim Spiel ist das besonders offensichtlich.
      Was ist daran gut ?

    • Das Wahre, also die wirkliche Wahrhaftigkeit, ist bestenfalls zweifelsfrei-eindeutig, wenn wir über Frieden, Freiheit, Menschlichkeit, usw. kommunizieren, also sind hier wirklich-wahrhaftig zweifelsfrei-eindeutig noch Möglichkeiten das Wahre zu finden, wobei wir den Kreislauf des geistigen Stillstandes mit Bewusstseinsbetäubung beenden würden, da bin ich, aufgrund von Erfahrungen die möglichst alle haben sollten, mehr als sicher.

  36. Ein katholischer Bischof meinte einmal, die Religion strebe an, alles genau so zu sehen wie es wirklich ist. Das Problem ist nur, der Mensch versteht eben nicht alles. Wie transzendente Objekte, z.B. die Zahl „PI“.

    Ich habe rational denkende Theologen so verstanden, dass alles auf Grund von Gesetzmäßigkeiten geschieht, die auch von Menschen eingehalten werden müssten.

    Einer aus unserer Schülergruppe hat im Fach Religion gemeint, ob man „Gott“ im besonderen Zusammenhang mit diesen „Gesetzmäßigkeiten“ sehen könnte?

    Der Theologe meinte, das treffe zu, aber „Gott“ bedeute mehr.

    Scheint auch klar. Beim „Bau“ (Schöpfung) von „funktionierenden“ Information verarbeitenden Systemen müssen zwar penibel die (physikalischen) Gesetzmäßigkeiten eingehalten werden, aber auch alle den Prozessen zugrunde liegenden „Mechanismen“, die Prozessoren und deren Steuerung.

    Das scheint mit eine immer wahre Tautologie. Derartiges „können“ nicht nur Menschen, sondern auch KI Maschinen, es hat offensichtlich auch die Evolution bei biologische Systemen geschafft.

    Für dieses „Prinzip“ den Bezeichner „Gott“ zu wählen, scheint aus Sicht der Informatik völlig legal. So wie es auch völlig legal ist, wenn eine bekannte Software eben den Bezeichner „Word“ bekommen hat….

    Atheisten haben im Prinzip gemeint, dass dies alles nur „Hirngespinste“ wären, derartiges nicht wirklich existiere.

    Damit schließen sie aus, was die Wissenschaft als „relativ sicher“ erkannt hat.
    Produkte des menschlichen Denkvermögens müssen nicht falsch sein…..

    Bei den religiösen Konzepten kommt es auf die individuelle „Exegese“ an. Die ist abhängig von den psychischen Strukturen.

    Ein eher „lockerer“ Mensch hat die „Barmherzigkeit“ im Vordergrund. Andere, eher z.B. „masochistische“ oder „sadistische“ Typen „suchen“ sich andere, ihnen besonders „zusagende Aspekte“ aus, die sie besonders hoch bewerten und die sie gerne nutzen.

    Vor Jahrzehnten bin ich bei einer Art „Ideologieveranstaltung“ am Münchner Stachus, wo Professoren mit ihren Studenten öffentlich philosophisch religiöse Fragen diskutiert haben, an den Stand eines leidenschaftlichen Sektierers zufällig vorbei gekommen.

    Er vertrat eine extrem „strenge Richtung“ und ich habe ihn gefragt, ob er nicht in Betracht ziehen könnte, einfach die Dienste einer „Domina“ in Anspruch zu nehmen.

    Danach hat er sein „Bündel Unterlagen“ eingepackt und ist gegangen…..

    • @N: “Das Glück des Einen ist das Unglück des Anderen.”

      Das könnte ein Sinnspruch zum “freiheitlichen” Wettbewerb um die Deutungshoheit der konfusen Welt- und “Werteordnung” im zeitgeistlich-reformistischen Kreislauf des stets GLEICHERMAßENEN imperialistisch-faschistischen Erbensystems auf heuchlerisch-verlogener Schuld- und Sündenbocksuche sein – Nur über dieses “Produkt des Gehirns” sollten wir kommunizieren!?

  37. Mit dem Gehirn verhält es sich wie mit den Schwarzen Löchern des Universums, wir werden es erst vollständig verstehen und beherrschen, wenn WIR die Kräfte der selbst- und massenbewussten Fusion im Ganzen realisieren!?

  38. A) @ Balanus und zu:

    “…Nun, das „Wahre“ ist eigentlich schnell abgehandelt, das sind die (physischen) Dinge, die beobachterunabhängig existieren. “

    Dass Balanus sein Wahres ( “..das Wahre..”) für wahr hält, könnte auch lediglich daran liegen, dass er es zu schnell abhandelt.

    B)
    @ Balanus und zu:

    “…..Ein Theologie-Studium stand aber nie zur Debatte, im Alter zwischen 15 und 25 bin ich zur Vernunft gekommen, habe sozusagen erkannt, dass „Gott“ nicht unser Gehirn „erschaffen“ hat, sondern dass Gottesvorstellungen Produkte des menschlichen Denkvermögens sind. “

    Dass die Menschen sich Gott nur “einbilden” , mag sein.Es ist aber kein Beweis dafür, dass sie sich andere Welterklärungen bzw. Erklärungen über “den Ursprung allen Seins ” Nicht Auch “nur “einbilden.”
    Aus etwas engerer Perspektive, die Theologen eher gewohnt sind:
    Ich bin aus politischen (!) Gründen A- Theist, aus erkenntnistheoretischen Gründen aber eher A- Gnostiker. Und ich weiß , dass zum Dogmatismus neigende Naturalisten (und Ähnliche) alle Agnostiker bezichtigen, sie würden sich NUR aus persönlicher Feigheit nicht trauen , öffentlich zu “bekennen”, dass es generell nichts geben KÖNNE (und deswegen auch nicht dürfe), was noch nie von menschlichen Gehirnen systemetisch beobachtet bzw. repliziert “gemessen” wurde.
    Das KANN (und darf) man GLAUBEN. In ehrlicher erkenntnistheoretischer Hinsicht muss man das aber nicht glauben.

  39. Zitat Christian Hoppe:
    Ein Objekt, eine Person, eine Eigenschaft oder ein Ereignis kann meines Erachtens nicht wahr sein; es kann aber eine Tatsache sein oder eben nicht.

    Hier bedienen Sie sich meiner Meinung nach bei dem Beispiel „Ereignis“ einer sprachlichen Unschärfe:

    Dass ein „Ereignis wahr ist “ oder dass ein „Ereignis eine Tatsache ist “, bedeutet doch das gleiche, oder? Ich sehe keinen Unterschied in der Bedeutung dieser zwei Ausdrucksweisen.

    Man kann ja z.B. ohne Missverständnis sagen:
    Der Urknall ist wahr (bzw. die Urknall-Theorie ist wahr) oder aber der Urknall ist eine Tatsache. Das ist doch dasselbe.

    Wissenschaftler haben überzeugend begründet, und jeder kann es nachvollziehen, warum die Urknall-Theorie nicht wahr ist bzw. keine wissenschaftliche Theorie sein kann, sondern lediglich ein Glauben wie die religiöse Genesis:

    Vor dem Universum soll es nämlich gar nichts gegeben haben, nichts. Dann soll auf einmal eine Explosion dieses Nichts gegeben haben (die sogenannte „Singularität“). Bereits zu diesem Punkt bei der Beschreibung dieses Ereignisses verlässt man das Gebiet der Wissenschaft, denn in der Wissenschaft gilt zwingend und unverrückbar das Prinzip actio-reactio: Ein Ereignis ohne Kausalität gehört nicht zur Wissenschaft, in der Wissenschaft ist diese Annahme ungültig und darf nicht als Erklärung bzw. Aufklärung aufgestellt werden. Aus Nichts kann nicht Etwas entstehen, aus nichts kommt nichts, Punkt. Die Urknall-Theorie ist nicht wahr, sie ist keine wissenschaftliche Theorie, sie ist Esoterik, Ersatz-Genesis, Science-Fiction bzw. Pseudowissenschaft

    • Ich würde sagen: Der Urknall ist eine wissenschaftlich erwiesene Tatsache – nehmen wir das mal an “for the sake of the argument” – und die Urknall-Theorie (also Aussagen darüber) wäre dann wahr.

      • @Hoppe: “… und die Urknall-Theorie (also Aussagen darüber) wäre dann wahr.”

        So wie wir alle nur Knallchargen sind!?
        👋🥴👍
        – “Why shoud i tidy my room, if the hole world is in a mess?”

      • Zitat Christian Hoppe:

        Ich würde sagen: Der Urknall ist eine wissenschaftlich erwiesene Tatsache – nehmen wir das mal an “for the sake of the argument” – und die Urknall-Theorie (also Aussagen darüber) wäre dann wahr.

        Soll ich das so verstehen, dass für Sie Ereignisse in der Welt erwiesenermaßen stattfinden können, die keine Ursache haben (wie die Urknall-Explosion)? Dabei würden Sie sich allerdings ganz klar außerhalb des wissenschaftlichen und logischen Denkens positionieren – ich kann mir das eigentlich nicht vorstellen.

        • Nein, ich wollte nur an einem Beispiel deutlich machen, dass Wahrheit für mich eine Eigenschaft von Aussagen über Objekte, Eigenschaften und Ereignisse ist – keine Eigenschaft von Objekten, Eigenschaften oder Ereignissen.

      • @Hoppe: “… wäre dann wahr.”

        Nee, real wirkend / der Realität entsprechend!?
        👋🥴

  40. @Jocelyne Lopez 15.07. 08:25

    „Und man kann nichts Wirksames zur Erhaltung der Gleichgewichten tun, wenn eine einzige Art das ganze Lebensraum für ihre eigene Bedürfnisse beansprucht, die Natur ist nicht dafür ausgelegt, dass sie nur für eine einzige Art die Lebensgrundlagen zur Verfügung stellt.“

    Das Produkt von Anzahl und Lebensweise macht den Naturschaden insgesamt dann aber aus. Das Bevölkerungswachstum scheint sich in den nächsten Jahrzehnten zu stabilisieren, insbesondere ist hier der Bevölkerungsrückgang in den reichen Ländern durchaus schon wirksam. Was noch bleibt, ist die Anpassung von Technik an die globalen Gleichgewichte. Da gibt es Möglichkeiten, die auch längst schon realisiert werden. Das reicht noch nicht, kann aber bald reichen, wenn wir hier konsequent weitermachen.

    „Die Zerstörung der Umwelt hat vor ca. 15.000 Jahren mit der Erfindung der Landwirtschaft unaufhörlich angefangen,..“

    Wenn es gelingt, die Landwirtschaft nur auf einem Teil der nutzbaren Flächen zu betreiben, dann ist durchaus wieder Platz für mehr wilde Natur. Und auch Flächennutzungen wie Wiesen und Wälder könnten recht naturnah ausgestaltet sein, und eben auch sehr vielen Arten eine Heimat bieten.

    Das Soleinprojekt könnte einiges Ändern. Wenn es gelingt mittel Bodenbakterien nur mit Wasserstoff als Energiequelle Nahrung herzustellen, dann wäre dieses komplett unabhängig von Landwirtschaftlichen Nutzflächen.

    Und wenn die Energiewende global gelingt, dann stabilisieren sich auch die anthropogen Treibhausgase, und die Erderwärmung ließe sich so begrenzen.

    „…die einzige ökologische Lebensweise für die Menschen war das Leben als Jäger und Sammler.“

    Und doch sehe ich durchaus Möglichkeiten auch mit 8 oder besser 5 Milliarden Menschen insgesamt naturverträglich zu wirtschaften und zu leben, und wenn das noch 50 Jahre oder länger dauert. Was zum Wahren, Guten und Schönen durchaus grundlegend dazu gehören würde. Ich kann mir jedenfalls kein vernünftiges Menschenleben vorstellen mit der Perspektive, den Planeten wirklich noch ganz zu ruinieren. Das halte ich für rundherum inakzeptabel. Der Versuch, Teil der Lösung zu sein, ist für mich entsprechend alternativlos.

  41. Christian Hoppe,
    ” nehmen wir das mal an “for the sake of the argument” – und die Urknall-Theorie (also Aussagen darüber) wäre dann wahr.”
    Das ist mal eine elegante Lösung !

    Jocelyne Lopez,
    das ist auch wahr .”Ein Ereignis ohne Kausalität gehört nicht zur Wissenschaft,”

    und das auch noch:
    “1931 fand der junge, unbekannte Logiker Kurt Gödel etwas Bahnbrechendes heraus, das die Logik und die Mathematik für immer verändern sollte: Es gibt nicht nur “wahr” und “falsch”, sondern in jedem sinnvollen logischen System existieren Aussagen, die man innerhalb dieses Systems weder beweisen noch widerlegen kann.”

  42. @N: “… sondern in jedem sinnvollen logischen System existieren Aussagen, die man innerhalb dieses Systems weder beweisen noch widerlegen kann.”

    Welche denn???

  43. @ Balanus und zu seinem Hinweis auf “Scobel”:

    Das eindeutig Schwächste in der Sendung war, dass ein Beteiligter am Ende verkündete , dass man jetzt der Möglichkeit des “Gedankenlesens” immer näher käme, dann aber den Eindruck erwecken wollte , dass es aber NICHT möglich sei, (Quasi im “Rückwärtsgang) Gedanken ins Gehirn einzuprogrammieren.
    Das KANN er (zur Zeit) nicht wissen. Denn:
    Angenommen, Denken bzw. Gedanken würde(n) sich in Form von raumzeitlichen Aktivitätsmustern (z.B. Wellenmustern o.Ä) physisch “manifestieren”, dann ist es technisch vorstellbar, dass man diese Muster aufzeichnet und (auf welchem technischen Weg auch immer) von Außen wieder genauso im Gehirn “evoziert” oder „rückkoppelt“ . Also entweder genauso, wie man sie ausgelesen hat, oder mittels anderer Techniken. Und wenn man den Code der „Manifestation“ knakken würde, könnte man natürlich jeglichen Gedankeninhalt in Fremdhirne einkoppeln.
    (Ich vereinfache die Problematik hier natürlich zunächst auf Grundprinzipien)

    Bei solchen vorschnellen Aussagen (geht nicht) ist es wohl so, dass man eine politische Wunschnorm zum physikalisch- technischen Dogma erklärt. Wie schon so oft in der Geschichte der Technik und der Wissenschaft.
    Der strategische Grundgedanke für solche Bemühungen ist in etwa der Folgende:
    Wenn mehr oder weniger “spinnerte” (wenn nicht gar “rechte”) Esoteriker behaupten, Gedankenlesen würde zur Menschheitssteuerung eingesetzt, muss zur Rettung der Wahrheit vor den Angriffen der Esoterik die “richtige” Wissenschaft zur Not völlig beleglos behaupten, das Einprogrammieren /einpflanzen von Gedanken sei UNmöglich.
    Nur nebenbei, weil ich die Rechtskeule erwähne:
    Das alles hat rein gar nichts mit meinen persönlichen politischen Präferenzen zu tun. Sondern nur mit der Befürchtung, dass hier Wissenschaft für politisches „Nudging“ missbraucht und letztendlich langfristig schwer diskreditiert wird.

    • @little Louis:

      “Angenommen, Denken bzw. Gedanken würde(n) sich in Form von raumzeitlichen Aktivitätsmustern (z.B. Wellenmustern o.Ä) physisch “manifestieren”, dann ist es technisch vorstellbar, dass man diese Muster aufzeichnet und (auf welchem technischen Weg auch immer) von Außen wieder genauso im Gehirn “evoziert” oder „rückkoppelt“ . Also entweder genauso, wie man sie ausgelesen hat, oder mittels anderer Techniken. Und wenn man den Code der „Manifestation“ knakken würde, könnte man natürlich jeglichen Gedankeninhalt in Fremdhirne einkoppeln.
      (Ich vereinfache die Problematik hier natürlich zunächst auf Grundprinzipien)

      Bei solchen vorschnellen Aussagen (geht nicht) ist es wohl so, dass man eine politische Wunschnorm zum physikalisch- technischen Dogma erklärt. Wie schon so oft in der Geschichte der Technik und der Wissenschaft.”

      Stellen Sie sich vor dass man tatsächlich das Aktivitätsmuster jedes Neurons oder zumindest jeder größeren Neuronengruppe genau aufzeichnen könnte.

      Wie soll man eine Aktivität die bei Person A genau aufgenommen wurde bei Person B “aufspielen”? Jedes Gehirn ist individuell. D.h. die Neurone oder Neuronengruppen die bei Person A aufgenommen wurden existieren bei Person B gar nicht. Es gibt daher auch kein 1:1 mapping zwischen verschiedenen Menschen.

      Nicht einmal mit den heutigen sehr groben Techniken wie fMRI (die unendlich grob aufgelöst verglichen zu dem von Ihnen angesprochenen philosophischen Gedankenexperiment sind – denn mehr als ein Gedankenexperiment ist es aus meiner Sicht nicht) lassen sich Gehirne zwischen Menschen vergleichen ohne dass sie vorher auf ein gleiches Template gewarped, d.h. anatomisch angepasst, werden.

  44. Zitat N:
    Jocelyne Lopez,
    das ist auch wahr .”Ein Ereignis ohne Kausalität gehört nicht zur Wissenschaft,”

    und das auch noch:
    “1931 fand der junge, unbekannte Logiker Kurt Gödel etwas Bahnbrechendes heraus, das die Logik und die Mathematik für immer verändern sollte: Es gibt nicht nur “wahr” und “falsch”, sondern in jedem sinnvollen logischen System existieren Aussagen, die man innerhalb dieses Systems weder beweisen noch widerlegen kann.”

    Das Problem ist nur, dass die Mathematik gar nichts zur Beweisführung und zur Wahrheitsfindung in der Wissenschaft beitragen kann, denn die Mathematik ist selbst keine Wissenschaft, sondern sie ist eine Sprache. Die Mathematik beschreibt Thesen und Annahmen, wenn diese in der Realität falsch sind, Pech, man kann es aber nicht merken. Wenn man etwas Falsches in einer Sprache sagt, wird es nämlich nicht wahrer, wenn man es in der mathematischen Sprache „übersetzt“.

    So kann die Mathematik problemlos ein Ereignis ohne Ursache beschreiben wie zum Beispiel den Urknall, das tut sie auch, gar kein Problem. Das beweist natürlich nicht, dass es in der Realität Ereignisse ohne Ursache gibt und geben kann. In der Wissenschaft gibt es sie auf jeden Fall nicht, sie sind in der Wissenschaft nicht zulässig. Man kann unendlich viele physikalische Modellen mit unendlich vielen ungeprüften oder unprüfbaren Annahmen mathematisch aufstellen, das bringt uns aber nicht weiter, das ist nur ein Spielfeld für Mathematiker: die Mathematik kann man als Beweisführung und Wahrheitsfindung in der Wissenschaft vergessen, die Mathematik kann das Denken nicht ersetzen.

    • Jocelyne Lopez,
      “Das Problem ist nur, dass die Mathematik gar nichts zur Beweisführung und zur Wahrheitsfindung in der Wissenschaft beitragen kann, ”

      Also der Bauer hat eine Menge Kühe. Der Viehhändler behauptet ,es sind 12 Kühe. Der Bauer sagt, es sind 13 Kühe.
      Die Beweisführung geht über ein mathematisches Verfahren, dem Abzählen.

  45. @Lopez: “… das bringt uns aber nicht weiter, …”

    Wo soll es denn hingehen? Haben wir nicht schon genug Kreisläufe in allen denkbaren …losigkeiten?

  46. Herr Hoppe,
    Ich würde sagen: Der Urknall ist eine wissenschaftlich erwiesene Tatsache – nehmen wir das mal an “for the sake of the argument” – und die Urknall-Theorie (also Aussagen darüber) wäre dann wahr.
    Die Geschichte der Urknalltheorie ist so verlaufen, ohne das (gemäß Ihrem »300 Wort Dogma«) näher auszuführen, dass neue hypothetische „Objekte“ eingeführt werden mussten, für die es keine Belege gab und nach wie vor nicht gibt, außer dass sie die zugrunde liegende Theorie rette(te)n. Der Begriff »Inflation«, der ein Feld und eine Energie beinhaltet, die völlig unbekannt sind, wurde Anfang der 1980er Jahre eingeführt, um den Urknall trotz sehr schwerwiegender Widersprüche in der Beobachtung zu halten. Bald darauf kam die nichtbarionische »Dunkle Materie« als postulierte Theorie-“Entität” hinzu und in den 1998er Jahren die »Dunkle Energie«. Die »Dunkle Energie« ist eine postulierte, nicht detektierbare (!?!) Form von Energie, die das Universum auf großen Skalen beeinflusst. Ihr postulierter Haupteffekt besteht darin, dass sie die beschleunigte Expansion des Universums auslöst respektive aufrecht erhält. Der Begriff wurde 1998 von dem Astrophysiker Michael S. Turner geprägt.
    U.a. bedingt durch die notwendige These zur Aufrechterhaltung des ΛCDM-Modells wurde die Inflationsphase (mit vielfacher Überlichtgeschwindigkeit) eingeführ. Für all diese Annahmen gab und gibt es jedoch keine Beweise.

  47. Zitat Jocelyne Lopez,
    “Das Problem ist nur, dass die Mathematik gar nichts zur Beweisführung und zur Wahrheitsfindung in der Wissenschaft beitragen kann, ”

    Zitat N:
    Also der Bauer hat eine Menge Kühe. Der Viehhändler behauptet ,es sind 12 Kühe. Der Bauer sagt, es sind 13 Kühe.
    Die Beweisführung geht über ein mathematisches Verfahren, dem Abzählen.

    Die Mathematik hat Beweiskraft nur innerhalb ihrer eigenen Axiomen und Grundsätzen.

    Dass 2 + 2 = 4 ist immer wahr. Es kann nicht hinterfragt werden.

    Dass sich 4 Kühe auf einer Wiese befinden kann die Mathematik nicht beweisen und nichts zur Wahrheitsfindung beitragen.

    • @Lopez

      Tja, es ist schon seltsam, dass “ausgerechnet” die Mathematik die Wahrscheinlichkeit eines/unseres holographischen Universums berechnet hat, bis zu den Schwarzen Löchern, was die Physik dann überprüft hat und für richtig befunden hat!?
      👋😇

  48. Allgemein zur (Wahrheit der) zeitgenössischen Mathematik…
    Wenn Euklid (…lebte wahrscheinlich im 3. Jahrhundert v. Chr.) noch nach plausibler Anschauung für mathematische Grundlagen suchte und somit eine interdisziplinäre Verbindung herstellte, die man als richtig oder falsch bewerten konnte, so stellt sich in der modernen Mathematik die Frage nach richtig oder falsch nicht. Euklids Definitionen sind explizit, sie verweisen auf außermathematische Objekte der „reinen Anschauung“ wie Punkte, Linien und Flächen. “Ein Punkt ist, was keine Breite hat. Eine Linie ist breitenlose Länge. Eine Fläche ist, was nur Länge und Breite hat.” Als David Hilbert (1862 – 1943) im 20. Jahrhundert erneut die Geometrie axiomatisierte, verwendete er ausschließlich implizite Definitionen. Die Objekte der Geometrie hießen zwar weiterhin „Punkte“ und „Geraden“ doch sie waren lediglich Elemente nicht weiter explizierter Mengen. Angeblich soll Hilbert gesagt haben, dass man jederzeit anstelle von Punkten und Geraden auch von Tischen und Stühlen reden könnte, ohne dass die rein logische Beziehung zwischen diesen Objekten gestört wäre. Inwieweit axiomatisch begründete Abstraktionen jedoch an realphysikalische Objekte ankoppeln, steht auf einem ganz anderen Blatt.

  49. @Jocelyne Lopez 15.07. 21:42

    „Dass sich 4 Kühe auf einer Wiese befinden kann die Mathematik nicht beweisen und nichts zur Wahrheitsfindung beitragen.“

    Gibt es irgendwelche echte Differenzen beim Zählen von Kühen? Hier funktioniert doch die Mathematik wirklich so gut wie perfekt. Sie ist die Grundlage der gesamten menschlichen Handelstätigkeit. Die letzten Revolutionen waren die Einführung des Zehnersystems und allgemeingültige Maßeinheiten, seit dem passt das alles bestens.

    @Dirk Freyling 15.07. 21:46

    „Inwieweit axiomatisch begründete Abstraktionen jedoch an realphysikalische Objekte ankoppeln, steht auf einem ganz anderen Blatt.“

    Manchmal gibts was, dass sich so verhält, öfter freilich nicht. Oder nur ungenau und gerne als Grenzfall zu komplizierteren Systemen.

    Was unsere sonstige Logik auf Sprachebene betrifft, muss diese sich ja auch nicht auf den Anfang des Universums und andere lebensfernere Sachverhalte sinnvoll beziehen können. Unsere Logik ist evolutionär für das Lösen von lebenspraktischen Aufgaben entstanden. Und muss also weder im fernen Universum wie auch im allerkleinsten der atomaren Welten funktionieren. Ob es jetzt Mathematik besser kann, muss man im Einzelfall beurteilen.

    GPS-Systeme funktionieren eben auf dem Hintergrund der RT, und AKWs funktionieren auf dem Verständnis der atomaren Welten eben auch. Immerhin schon mal das.

    Die Grenzen sind hier allerdings deutlich zu sehen. Der Urknall dürfte auch m.E. unklar sein, die Dunkle Materie und die Dunkle Energie erst recht. Kann aber auch so sein. Nur das Argument, wo denn der Urknall herkommt, reicht jetzt aber auch nicht weiter.

    Alle Alternativen hätten ein sehr ähnliches Problem. Ein schon ewig existierendes Universum wäre auch unklar, wo soll denn die ewige Zeit jetzt herkommen? Der Alltagsverstand kann das eben nicht.

    Kritisch darf man gerne sein, noch besser aber, man weiß was Besseres.

  50. Zitat Jocelyne Lopez
    „Dass sich 4 Kühe auf einer Wiese befinden kann die Mathematik nicht beweisen und nichts zur Wahrheitsfindung beitragen.“

    Zitat Tobias Jeckenburger:
    Gibt es irgendwelche echte Differenzen beim Zählen von Kühen? Hier funktioniert doch die Mathematik wirklich so gut wie perfekt.

    Wie gesagt, die Mathematik ist nur perfekt innerhalb ihres eigenen, abstrakten Formalismus:
    2 + 2 = 4 ist immer wahr, perfekt, exakt und nicht hinterfragbar.

    Das Problem ist nur das konkrete Zählen in der Realität, das Problem sind nur die Beobachtungen in der Realität. Die Mathematik beobachtet nämlich nicht selbst die Realität, sie übernimmt nur eine Beobachtung, zum Beispiel 4 Kühe auf einer Wiese, sie übernimmt diese Zahl als Annahme, als wahr, sie rechnet mit dieser Zahl weiter, sie erstellt zum Beispiel ein Modell mit dieser als wahr angenommenen Beobachtung. Was ist aber wenn die Beobachtung falsch war? Was ist wenn es keine 4 Kühe auf der Wiese gab, wenn man sich verzählt oder verguckt oder es nur vermutet oder nur gewünscht hat? Was ist wenn es 3 Kühe und 1 Reh war? Die vielen Rechnereien des Modells, zum Beispiel um die Preis von Milch auf dem Markt zu bestimmen, sind zwar mathematisch perfekt, präzis, fehlerfrei, bloß man kann sich das Modell knicken.

    Aus diesem Grund kann man sich auch das Modell Urknall knicken. Es gab keinen direkten Beobachtungen dieses Ereignisses, alles wurde nur angenommen. Es wurde auch angenommen, dass vor dieses Ereignisses nichts existierte. Das kann logischerweise nicht sein: Denn „Nichts“ kann in der Wissenschaft nicht zu „Etwas“ führen, eine Wirkung hat in der Wissenschaft zwingend immer eine Ursache, sonst ist es keine Wissenschaft, und „Nichts“ kann auch nicht explodieren. Also es gab doch etwas vor der Explosion, zwangsläufig Etwas. Was soll es gewesen sein? Woher soll es gekommen sein? Wie lange soll es da gewesen sein? Warum soll es explodiert sein? Sorry, das Urknall-Modell hat weder Hand noch Fuß, es gehört nicht in der Wissenschaft.

    Zitat Tobias Jeckenburger
    Kritisch darf man gerne sein, noch besser aber, man weiß was Besseres.

    Nein, man muss nicht was Besseres wissen, um kritisch zu sein. Es reicht, wenn man erkennt, dass etwas Falsches ist. Das Erkennen eines Irrtums ist ein Erkenntnisgewinn.

    Wir müssen uns auch damit abfinden, dass wir nicht alles wissen und nicht alles wissen können, dass vieles rätselhaft ist und wohl es immer bleiben wird. Man kann auch nicht die Wissenschaft als Ersatz-Religion missbrauchen. Ich lebe lieber mit der Vorstellung, dass ich etwas nicht wissen kann, als an irgendeine Absurdität zu glauben. Genau so gut könnte ich nämlich glauben, dass die Welt auf dem Rücken einer Schildkröte entstanden ist, oder an meine eigene Theorie der Entstehung des Universums glauben… 😉 Kosmologisches