Dogma vs Wissenschaft – zwei Lesetipps

Im Internetmagazin AEON, das hiermit unbedingt zur Lektüre empfohlen wird, fanden sich zwei unterschiedliche, aber gleichermaßen anregende Essays rund um das Thema „Dogma vs. Wissenschaft“, auf die ich hier gern verweisen möchte:

  • Wissenschaftliche Kritik am Kopernikanischen Weltbild zur Zeit G. Galileos:
    https://aeon.co/ideas/opposition-to-galileo-was-scientific-not-just-religious
  • Wie dogmatisch ist die Standardvorstellung der dunklen Materie in der Physik, ein Essay des Bonner Physikers Pavel Kroupa: https://aeon.co/ideas/has-dogma-derailed-the-scientific-search-for-dark-matter

 

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Meine Name ist Christian Hoppe. Ich bin erst während meines Theologiestudiums (Diplom 1993) auf die Neuropsychologie gestoßen (Diplom 1997, Promotion 2004, Habilitation 2016) und hatte gleich das Gefühl, dass die Frage, wie Gehirn und Geist zusammen gehen, sehr viel mit der Frage zu tun hat, wie Gott und Welt zusammengehen. Ich freue mich auf angeregte und anregende Diskussion! Christian Hoppe

31 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. Der zweite Mann heißt Pavel Kroupa 😉

    Das Resultat seiner Simulationen ist in der Tat interessant, aber seine Schlussfolgerungen… Wie typischer MOND-Anhänger will er Newton stürzen 🙂

    Eigentlich fing die Geschichte nicht 1980 mit Milgrom an, sondern noch über 100 Jahren früher. Damals haben die Wissenschaftler versucht, anomale Verschiebung vom Merkur-Perihel durch die Anpassung des Gravitationsgesetzes zu deuten. Solche Formel gab es damals zuhauf. Mit Einsteins ART wurden sie alle verworfen und vergessen (bis jetzt hat nur die Formel von Newcomb überlebt: http://www.astro.uni-jena.de/Teaching/Praktikum/pra2002/node203.html ). Nun wiederholt sich die Geschichte…

  2. Die beiden Artikel bestätigen letzlich Thomas S.Kuhns These von der Rolle des Paradigmenwechsel in der Wissenschaft. Die Wissenschaft hält an etablierten Theorien fest bis eine neue Theorie die Wissenschaftsgemeinschaft überzeugt. Im Falle von Galileo war es die Einfachheit der Erklärung (alle Planeten umkreisen die Sonne) welche der Epizyklentheorie den Garaus machte. Die Erde einfach als Planeten unter anderen zu betrachten löste viele Probleme aufs Mal und es war zudem ein Schritt in Richtung universelle, überall (im ganzen Universum) gleichermassen gültige Gesetze. Der Übergang zum heliozentrischen Weltbild war ein Paradigmenwechsel, weil die Mehrheit der Wissenschaftler sich von der neuen Theorie überzeugen liessen. Im Bereich der dunklen Materie hat jedoch der Paradigmenwechsel noch nicht stattgefunden und wird vielleicht auch nie stattfinden – es sei denn es gibt ein neues die Mehrheit überzeugendes Modell, welches die heutigen Ansprüche an eine physikalische und kosmologische Theorie erfüllt. Zu diesen Ansprüchen gehört, dass die neue Theorie nicht nur die Beobachtungen erklärt, sondern dass sie auch fundamental und in einem tieferen Sinne erklärend ist. Die im Artikel genannte MOND-Theorie (modified Newtonian dynamic) erfüllt diesen Anspruch nicht, denn sie setzt lediglich Parameter auf einen Wert, der zu einigen Beobachtungen passt, ohne aber den tieferen Grund dafür zu benennen.

  3. Meines Erachtens liegt das Problem nicht darin, ob man damals, zur Zeit Galileis eindeutig zwischen dem kopernikanischen, ptolemäischen oder tychonischen System unterscheiden konnte, sondern dass Galilei von der Kirche aufgrund einer wissenschaftlichen Theorie verurteilt wurde. Und da kommt der Glaube oder wohl eher die Macht doch ins Spiel. Zudem war Galilei offenbar so intelligent wie streitsüchtig, und hat seine Gegner gerne runtergeputzt, wie im verlinkten Artikel auch deutlich wird. Im Dialogo von 1632 trägt der Vertreter des ptolemäischen Systems den sprechenden Namen „Simplicius“. Nach dem Tode Galileis galt lange Zeit eine Art Denkmalverbot für Galilei, weil er ein Ketzer war. Erst 1738 bekam Galilei in Florenz ein Grabdenkmal.

    • Wenn der AEON-Artikel über Galilei letzlich den Vatikan für die Ächtung Galileos rechtfertigen will, dann wäre das schlimm. Ich glaube aber, er will nur zeigen, dass Galileos kopernikanikanische Sicht seinerzeit nicht die einzige Theorie war, die Wissenschaftlichkeit für sich beanspruchen konnte.

  4. „Anti-Copernicans such as Locher and Brahe show that science has always functioned as a contest of ideas, and that science was present in both sides of the vigorous debate over Earth’s motion.“

    Mich stört das Resümee. Die Wissenschaft war nicht nur ein Wettstreit von Ideen, Christopher Graney übersieht hier die Rolle der Kirche als ideologischer Machtfaktor (wobei die selbstverständlich kein monolither Block ist). Galilei war fies gegenüber Locher gewesen, aber sein eigentlicher Gegner war der Papst und eine Reihe von kirchlichen Funktionären. Galilei wurde nicht aufgrund von wissenschaftlichen Argumenten verurteilt, die es nach damaligen Kenntnisstand eventuell gegeben hat, weil der letzte Beweis für das kopernikanische Modell fehlte, sondern weil das kopernikanische Modell einigen Aussagen der Heiligen Schrift widersprach. Es durfte deswegen nur als mathematische Modell, nicht als Realität gelehrt werden. Der Prozess gegen ihn war kein peer Review-Prozess.

    Was stimmt, ist das die Kirche nicht grundsätzlich wissenschaftsfeindlich war. Aber es gab eben gewisse Grenzen, die man nicht überschreiten durfte. Vor allem wer die Autorität der Kirche in Frage stellte, lebte gefährlich.

  5. Es sind interessante Artikel, aber ich frage mich, was Christian Hoppe damit bezwecken will. Dass die Wissenschaft lieber an etablierten Theorien festhält und dass Außenseiter wenig Chancen gegeben wird, das ist nicht neu. Es ist sogar vernünftig, denn Theorien, die sich bewährt haben, sollte man nicht aufgeben, nur weil Alternativen angeboten werden, die manchen Leuten besser passen würden, aus welchen Gründen auch immer. Wissenschaft ist immer auch in Gesellschaft und Kultur eingebettet und von unwissenschaftlichen Diskursen begleitet. Es ist gerade das Wesen von Wissenschaft, in den Diskursen zur Lebenswelt die Spreu vom Weizen, die Gerüchte vom Wissen zu trennen.

    • Wenn sie dem zustimmen, dass Wissenschaft immer auch in Kultur und Gesellschaft eingebettet sein soll, dann haben sie aber tatsächlich ein Problem mit Dogmatismus. Denn nichts anderes entsteht aus dieser „Einbettung“.

      Wenn die Wissenschaft einen Wahrheitsanspruch haben soll…ihr zugestanden werden soll, dann darf da nichts in irgendeiner Ideologie oder Lebensweise eingebettet sein, sondern alles soll an ihrem Gegenstand selbst und mit der Interaktion mit der Umwelt beschrieben werden. Und ohne das die eigene Kultur oder irgendwas ideologisches dabei beschränkende Rollen spielt.

      Sonst kommt jede Wissenschaft immer wieder an die Grenzen einer Ideologie, anstatt am Gegenstand weiter zu forschen.
      Die Stammzellenforschung ist da so eine Problematik, die ja wegen der kulturellen Haltung dazu wegen eingeschränkt wurde.
      Es ist natürlich ein Problem, wenn man Erkenntnisse und Fähigkeiten erstmal erlangt, die aber in der ethischen Sichtweise eher unerwünscht sind. Das ganze Geschehen ums Feld ist dann tendenziel immer an der Grenze zur Iligalität und Missbrauch wird befürchtet und findet dann wahrscheinlich auch mal statt. Die Kerntechnologie war damals in Etwa ebenso bedenklich. Aber damals gabs auch noch ganz andere Probleme und Bedingungen. Etwa „wenn wir es nicht machen, tun es andere (trotzdem)“ (Atombombe und so).

      Deswegen ist es wichtig, über die Zukunftsvisionen einer Technologie oder Forschung zu reden. Öffentlich, nicht im geheimen Rahmen einer Elite. Und es ist wichtig, das vielleicht Geisteswissenschaftler, Mediziner und gar Anthropologen darüber forschen, wie schädlich eine Technologie für Gesundheit des Einzelnen sei und wie schädlich…invasiv und Manipulativ Technologien für die Kultur und Zivilisation und ihre Prognose sein könnten und ob man diese Einflüsse verkraften oder auch wirklich wünschen könnte.

  6. @all

    Ich war leider einige Tage offline und bitte meine verspätete Reaktion zu entschuldigen. Danke für die bisherigen Kommentare!

    In erster Linie wollte ich AEON anpreisen. Ich finde, dass dort fast täglich sehr interessante und immer gut geschriebene Essays zu finden sind; auch die Video-Essays sind oft beachtlich.

    An dem entsprechenden Tag hatte ich zwei Essays mit der Assoziation „Dogma“ gefunden, was mich hellhörig machte. Kurz und bündig: Es macht im naturwissenschaftlichen Kontext weder zur Bewahrung bisheriger vermeintlich religionskonformer Theorien/Modelle gegen innovative Ideen noch umgekehrt zur Durchsetzung eigener, neuartiger Positionen gegen etablierte Theorien/Modelle Sinn auf das Dogma – positiv oder pejorativ verstanden – zu verweisen. Persönliche Bekenntnisse oder gar Märtyrertum (z.B. das Opfern der eigenen Karriere) haben im naturwissenschaftlichen Kontext letztlich keinerlei Relevanz, da sie die Wahrheit einer Aussage nicht tangieren.

    Jenseits der bekannten massiven inhaltlichen Verschiebungen unseres heutigen Weltbildes gegenüber früheren (und leider regional immer noch heutigen) „religiösen Weltbildern“ hat sich vor allem die Methode der vernünftigen Wahrheitssuche radikal gewandelt: Sofern es die empirisch fassbare Wirklichkeit betrifft (einschließlich empirisch fassbarer Aspekte unserer geistigen Existenz) scheiden Theologie und Glaube als Methode der Wahrheitsfindung prinzipiell aus. Dies hat sich aber leider noch nicht überall herum gesprochen.

  7. @ Christian Hoppe
    27. November 2016 @ 17:17

    @all

    Oh, entschuldigung Herr Hoppe. Das Märtyrertum wahrscheinlich unnötig sei, wenn die Erkenntnis ihr eigenes Argument sei, mag ja stimmen. Manchmal aber braucht es den Märtyrer aber wohl, weil man die Erkenntnis gar nicht hören will! Und was nicht gehört werden will, kann recht leicht unterdrückt werden. Können sie mir zustimmen?

    Dann stimmen sie mir auch zu, dass man also (soweit die Wissenschaft noch nicht alles bis zum Letzten erforscht hat) in jeder Phase der zivilisatorischen Entwicklung auch in der Wissenschaft zur Dogmatik tendiert – rein aus der Not heraus, dass man sich andernfalls an allen Ecken und Kannten des bekannten Wissens eingestehen muss, dass man leider zu wenig weiß.

    Man merkt es derzeit (und wohl immer schon), wie rigeros um die Gottesfrage gestritten wird. Die Wissenschaft könnte sagen, dass sie es nicht weiß, aber sie sagt, das da kein Gott sei. Oder suggeriert solche Wirklichkeit. Noch schlimmer aber sind die Anhänger anerkannter Wissenschaft, die nichts zur Erlangung von Erkenntnis gelten lassen, als wissenschaftliche Literatur. Diese Dogmatik unter den Anhängern hat geradezu religiöse Ausmaße. Und so gilt der Satz: „Es steht geschrieben…“ für Anhänger aller Glaubensrichtungen inklusive derer der „Religion“ Wissenschaft. Und allen geht es um die Deutungshoheit in der Weltsicht-Sache – und bekämpfen sich dabei dann gegenseitig.

    Bisher bekannte Theologie scheidet freilich aus. Glaube aber tut das mitnichten. Ohne Glaube nämlich ist auch heute noch nicht ernsthaft wissenschaftlich zu forschen. Sie müssen ja an den Sinn ihrer Forschung glauben. Oder an das große Ganze, in das ihr Teilgebiet eingefügt sein soll.

    Und da gibt es kaum großen Unterschied zwischen der Situation früher und heute. Auch frühere „Wissenschaftler“, die sich ernsthaft mit ihrem Gegenstand befassten, haben im Rahmen des Wissens der Zeit versucht ohne Gott auszukommen – Erklärungen ohne das Eingreifen Gottes zu finden. Und das ist soweit früher, wie heute kein Problem, wenn es etwa um Makrophysik geht. Bei der Quantenphysik aber wird das schon schwieriger. Da bräuchte es eine Erkenntnis darüber, was Gott ist und wie dieser funktioniert, um seinen Einfluß umschreiben/abgrenzen zu können. Bisher tut sich da dem vernehmen nach gar nichts. Aber vielleicht ist das noch Geheimwissen?

    Bis dahin ist die ganze Forschung leider sehr dürftig, weil sie wegen mangelndem Überblick über die Wirklichkeit immer nur einen geringen Teil vom Gegenstand und seine Interaktionsbedingungen mit der Umwelt sicher verifizieren kann. Der Rest bleibt im Dunkeln – im Ungewissen – unerforscht. Leider ist das dann immer der Anlass für Gläubige dogmatisch zu werden. Weil es nicht geschrieben steht! Und da braucht es auch keine Theologie dazu, um gläubig zu sein. Wissenschaft als „Glaubensbekenntnis“ tut es da auch. Es sind die selben Mechanismen wirksam und es sind die selben körperlichen und psychischen Strukturen aktiv.

    • Glaube tut nur hinsichtlich der Frage not, welche Zukunft wir (1) für möglich halten und (2) welche der möglichen Zukünfte uns – wer alles ist dann „uns“? – die beste zu sein scheint, sodass es sich heute lohnt, sich dafür einzusetzen (vielleicht sogar unter Verzicht bis hin zum Lebensopfer). Hier liegt auch der Anknüpfungspunkt zum christlichen Glauben, der eine Welt geschwisterlicher Liebe für möglich hält, die im Glauben jedes einzelnen ihren Anfang nimmt.

      Ansonsten bleibt es meines Erachtens dabei, dass die Vehemenz eines Bekenntnisses zum Wahrheitsgehalt der auf diese Weise bekannten Aussage nichts austrägt. Ich sollte noch ergänzen, dass auch die Tötung desjenigen, der Wahres sagt, am Wahrheitsgehalt seiner Aussagen nichts ändern kann.

      • @ Hoppe

        Zitat:

        Ich sollte noch ergänzen, dass auch die Tötung desjenigen, der Wahres sagt, am Wahrheitsgehalt seiner Aussagen nichts ändern kann.

        -> Das hatte ich ja als erstes ausgesagt. Was aber bezweifelt wurde, war der Wille zur Wahrheit. Daher auch meine Erwähnung des Märtyrertums. Wobei trotzdem nicht sicher sei, dass dadurch die damit verbundene Wahrheit in die Öffentlichkeit käme. Verhindert werden kann sie immer noch. Und daher muß sich die Wissenschaft auch fragen lassen, ob sie wirklich frei sei und wirklich zur/für die Wahrheit steht.

        Dazu haben sie auch nichts gesagt, was eher entmutigend und enttäuschend ist.

        Und natürlich trägt es etwas aus, wenn Vehemens bei unterschiedlichen Sichtweisen auftritt. Nur hat das nichts mehr mit Wissenschaft zu tun, was da ausgetragen wird. Es sei denn, der Soziologe oder Psychologe (oder auch mal Neurowissenschaftler) findet interesse dafür.

        • Sie haben eine merkwürdige Art zu argumentieren … Ich hatte gesagt, dass Vehemenz nichts für den Wahrheitsgehalt einer Aussage austrägt; dass sie Gegner einschüchtern oder Leichtgläubige beeindrucken kann etc. – geschenkt.

          Wir müssen uns alle an unseren hohen Ansprüchen messen und werden dabei meistens feststellen, dass wir ihnen nicht gerecht werden. Das gilt auch für den Wissenschaftsbetrieb. Die Kritik an Wissenschaft ist aber kein Argument zugunsten von Religion – was Sie uns hier suggerieren wollen, wenn ich recht sehe.

          • Nein, auf keinen Fall will ich Religion als die bessere Welterklärung stehen sehen. Da hab ich auch Bedenken, was die Aufklärung angeht, die letztlich auch nur „Benimmregeln“ für ein Miteinander hervorgebracht hat. Eine Art Religion mehr. Nur Aufklärung über den Menschen und sein Sein in der Welt fand da auch nicht statt. Und das tut auch die Wissenschaft nicht, weil sie denkt, mit der Aufklärung und den vielen etwa humanwissenschaftlichen Erkenntnissen wäre man weit genug vorne und alles wäre geregelt. Dieser Art Wissenschaftsgläubigkeit ist auch ein Dogma und führt dazu, dass nichts mehr weitergeht in der Entwicklung der Menschheit.

            Wenn ich von Gott spreche, dann meine ich das, was die Menschen damals dazu gebracht hat, einen Gott als Ursache anzunehmen. Und ich meine das, was mich heute dazu veranlasst anzunehmen, dass es irgendetwas geben muß, damit dieser traditionelle „Gott“ erklärt wird. Denn da fehlt genau das – stattdessen wird Gott einfach als inexistent erklärt aus der atheistischen Gesellschaft. Und die Wissenschaft tut sich absolut nicht darum kümmern, das die Frage endlich geklärt wird. Warum? Mir unklar, denn es gibt, wenn man ganz aufmerksam hinsieht, deutliche Auswirkungen dieser „Gottesfunktion“.
            Ich will keinen Gott in der Welt haben, sondern ich will wissen, was da ist, was man Gottes Allmacht. Ich will wissen, was mich da in der Welt als freier Mensch beeinflusst und steuert. Denn genau das ist natürlich mit mir passiert – und die Wissenschaft (Psychologie, Neurologie und so) kennt die meisten Symptome, die ich zur Wirkung der Gottesfunktion hinzuzähle. Die Kontextierung dieser Symptome findet aber vollkommenanders statt – oder auch gar nicht. Schon die psychische Störung hat keine Ursache, die man bisher irgendwie wissenschftlich konkretisiert hätte.

          • Das wir heute aber die Deutung vertreten, das alles, was die Wissenschaft in ihren Studien/Forschungen nicht bestätigt hat, auch nicht Existiert, ist eine art dogmatische Haltung, die über die Aussagekraft der allermeisten bis heute stattgefundenen Forschung zu weit hinausgeht.

            Da reicht zum Beispiel schon eine den Anforderungen nicht genügende Studie (Seralini) aus, um zu erklären, da wäre nichts.

            Oder warum meinen sie, warum die Gottesfrage bis heute nicht hinreichend von der anerkannten Wissenschaft Erforscht wurde? Wenn ich ganz unmitig bin, dann erkläre ich das zur ultimativen Machtfrage zugehörig und daher top secret und folglich wird irgendwie dafür gesorgt, dass keine Forschung stattfindet.

  8. @Chris

    Dass Menschen alle möglichen Vorstellungen (Phantasien) in ihrem Handeln wirksam werden lassen können, ist doch unstrittig – und gilt natürlich nicht nur für religiöse Vorstellungen (vgl. echte Star Wars-Fans).

    Dass dissoziative Phänomene, Halluzinationen (Auditionen, Visionen), Sinnestäuschungen auftreten und religiös gedeutet werden können – ebenfalls geschenkt.

    Dass Menschen gerne *irgendwas* glauben, nur um sich nicht mit den Details oder unlösbaren Problemen rumschlagen zu müssen – alles bekannt.

    Theologisch ist jedenfalls klar: Gott ist kein weiteres empirisches Phänomen, das es auch noch gibt (oder nicht). Gott ist „eins“ und kann daher als solcher grundsätzlich nicht Gegenstand menschlicher Erfahrung werden, weil wir immer nur *etwas im Unterschied zu anderem* erfahren können. Die ganze Idee religiös oder sonst wie vermittelter Gotteserfahrungen ist theologisch unhaltbar – wenn man denn überhaupt einen hinreichend tiefgründigen Gottesbegriff meint.

    Welche Phänomene meinen Sie also dann noch, die Anlass für einen Gottesglauben geben könnten und die daher dringend wissenschaftlicher Forschung bedürften? Ich sehe das nicht.

    • Oh, da gibt es haufenweise. Etwa das Phänomen, das wir Menschen ein solch komplexes Bewusstsein besitzen, ist schon ein Zeichen für metaphysische Faktoren.

      Viele psychische Störungen und ihre Symptomatik lassen vermuten, dass da mehr sei, als ein Gehirn im Tank – vollkommen unabhängig von allem – nur durch Kommunikationsschnittstellen (Sehen, Hören, Fühlen) mit input versorgt. Das erklärte zu wenig – für meine Erfahrungen und die Phänomene innerhalb des Bewusstseins.

      Aber natürlich kann Gott Gegenstand unserer Erfahrungen sein – jeden Tag und immer wieder. Oder aber auch nicht – das wäre zu erforschen, unter welchen Bedingungen das der Fall sei. Freilich muß man einen hinreichenden Kontext dazu imaginieren. Und diesen sich eben nicht aufgrund einer Ideologie (Atheismus) verweigern.
      Diese Gottesfunktion, die ich intendiere, ist zweifelfrei existent und deshalb schlußfolgernd empirisch erfassbar. Das man dazu derzeit weder Idee noch Vision hat, ist ein Problem, das gelöst werden kann. Wenn man es denn nur will und nicht alle Anzeichen für die Existenz von Metaphysik auf dissoziative Phänomene schiebt, dessen Auftreten üblicherweise beim Arzt therapiert werden (sollen). Die Klappse ist offenbar das Allheilmittel für an der „Wahrheit“ für christenkinder ungläubig gewordene, zweifelnde subjekte, was? Auf deutsch: Lösung für unangenehme Fragen an eine ohne not atheistischen Gesellschaft.

      Ich glaube nicht „irgendwas“, sondern ich weiß, das da etwas ist, was man ohne über das Ziel hinaus zu schiessen, eine Gottesfunktion nennen kann. Ich kann ihnen die Zweifel an meiner Zurechnungsfähigkeit nicht nehmen, wenn ich hier nicht mindestens 20000 Zeichen hinschreiben würde. Aber dann würden sie völlig entgeistert mit dem Lesen aufhören.
      Aber diese Gottesfunktion ist immanenter Teil allen Lebens auf dieser Welt. Ohne diese würde es kein Leben geben können, welches irgendwie überlebensfähig wäre.

      Und es ist vollkommen absurd zu meinen 2000 Jahre und mehr Gottesglaube und Religion sind einfach nur Ausdruck eines labilen oder verwirrten Geistes, der nur nicht weiß, dass im 20. Jahrhundert kein Gott mehr gebraucht wird, um existieren zu können. Ich glaube eher, dass wir alle heute zu dumm sind (gemacht wurden), um genau diese Gottesfunktionen zu erkennen. Falls sie der Meinung sind, wir wären heute intelligenter, als die Menschen von damals, könnte das auch ein von der heutigen Dummheit bedingter Fehlschluß sein. Wir wissen heute nur mehr, sind deswegen aber nicht potenziel intelligentere Menschen geworden. Ganz im Gegenteil. Das Degenerationspotenzial über die Jahrtausende währende „Zivilisiertheit“ ist beachtlich. Ich meine das sarkastisch, denn man hat daraus vielleicht nichts gelernt, wenn ich mir so die Atomkraft ansehe, die ihren Teil zur Degeneration beiträgt. Und als die Menschen zur Massenware wurde (7 Milliarden), hat das der potenziellen Intelligenz sicher auch nicht gut getan. Viele Köche und so – man hat dann immer mehr mit anderen Problemen zu kämpfen.

      Ach ja, ich vergesse auch immer, dass mit dieser Gottesfunktion auch unsere Freiheitsvision auf den Kopf gestellt werden würde. Willensfreiheit und so. Was meinen sie, ist es ihr „freier Wille“, dass sie mir nicht glauben wollen, dass es die Gottesfunktion gibt? Oder kann es auch ihre Unfähigkeit sein, die ihnen einen solchen Glauben versagt? Und versuchen sie in der Frage nicht mit der kognitiven Variante zu kommen. Argumente und so. Wer hat ihnen denn die Argumente gegeben? Wie und Womit haben sie diese geprüft? Und wozu sollte man ihnen überhaupt sagen, dass sie frei seien? Wegen der Freiheit? Oder auch wegen der Vision, die ihnen suggerieren soll, sie seien frei und hinter ihrer Wahrnehmungsfähigkeit wird aber kräftig an ihnen herummanipuliert – falls es denn nötig werden würde.

      Ganz richtig, dass sind Fragen, die sie sich nicht ohne Weiteres beantworten können. Und das macht es so gefährlich. Sie sind gezwungen zu glauben, was sie ihrem Glauben nach immerschon wussten. Aber sie sind ja nicht der erste Mensch und wurden in eine vorzüglich organisierte Welt hineingebohren. Wer weiß schon, was hinter all den scheinbar selbstverständlichen und unzweifelhaften Realitäten steckt.

      und schon wieder sagt ihnen ihr Gefühl, das irgendwas mit mir nicht stimmen kann. Aber was sind Gefühle eigendlich? Woher kommen die? Wie funktionieren sie und kann sie jemand anderes ausser sie selbst steuern? Können sie ihre Gefühle überhaupt selbst steuern? Nein, ist das nicht schon Grund genug zum Zweifeln an ihrer Freiheit und souveränität?

      Sie können gar nicht so sicher sein und schon gar nicht so lapida über andere werten, auch wenn diese das alles sogleich mit Religion verknüpfen oder dissoziative Störungen unterstellen, obwohl das der gängige Begriff sei. Aber zugegeben: wenn einem das Gottesding an einem selbst auffällt, dann ist das auf jeden Fall eine Störung. Die Wahrnehmung deswegen dann aber nicht zwingend gestört.

      Und es könnte sein, das, wenn sie wissen, was ich weiß, sie sich dann erstmal in die Klappse einliefern werden – oder dabei helfen lassen.

      • @Chris

        Ich hatte Gründe dafür genannt, warum eine Gotteserfahrung nicht möglich ist; die Theologie unterscheidet hier seit dem 13. Jhdt. sehr genau zwischen möglichen „Theophanien“ (das können Visionen etc.) sein und der zu Lebzeiten unmöglichen Gotteserfahrung.

        Metaphysische Fragen sind Fragen nach dem Sein und der Erkennbarkeit (Denkbarkeit) des Seins überhaupt – Metaphysik fragt nicht nach weiteren empirischen Phänomenen, das ist Sache der Physik (und der Naturwissenschaften). Ich finde wie Sie, dass die Fraglichkeit des Seins immer noch anschlussfähig ist an theologische Reflexionen (siehe unten). Das hat aber mit den hysterischen und teils gefährlichen Phänomenen der Religion nichts zu tun. Ich erinnere daran, dass das Christentum in seinen ersten 300 Jahren keine Kirchen/Tempel hatte und sich gegen seine höchstreligiöse Umwelt behaupten musste; Christen wurden seinerzeit sogar als „Atheisten“ bezeichnet, weil sie die römischen Götter nicht verehrten. Die inhärente Religionskritik des Christentums, die im NT doch mehr als greifbar ist (Ausnahmen im Sabbatgebot, Vergeistigung von Reinheitsvorschriften, Kontakt zu Sündern/Unreinen etc.), wird nach meinem Eindruck viel zu wenig beachtet. Christentum tritt heute als dualistisch und damit antiwissenschaftlich denkende bürgerliche Unternehmung in öffentliche Erscheinung, neuerdings gern gewürzt mit etwas „Spiritualität“ (man muss ja was zum Erleben haben!); das hat aber mit den eigentlichen Inhalten nur noch wenig zu tun, fürchte ich.

        Wenn ich von Phänomenen spreche, die sich ausschließlich in unserer Vorstellung abspielen, hat dies keinesfalls notwendig schon Krankheitswert, wieso unterstellen Sie mir eine solche hanebüchene Position? Diese Phänomene *können*, *müssen* aber nicht krank machen. Auch Gedanken/Vorstellungen und deren Bedeutung für unser Leben werden völlig unterschätzt – gerade von Naturalisten/Materialisten. Man sollte dann aber bitte mit Gedanken *als Gedanken* umgehen und daraus keine empirisch-physikalischen Phänomene konstruieren, die es gar nicht gibt und die auch gar nicht gemeint sind. Glaube/Religion ist eine geistige Unternehmung des Menschen; sie ist nach breiter theologischer Überzeugung genau deswegen nur Menschen zugänglich, weil Tiere keine Gedanken in dem Sinne haben wie wir Menschen (Propositionen, Fiktion/Phantasie, Erinnerungen/Erzählungen, antizipative Gedanken an den eigenen Tod, usw.).

        Der mit Abstand interessanteste Gedanken ist der Gottesgedanke. Diesem Gedanken *als Gedanken* in seinem Denken Raum und dann möglicherweise auch Einfluss auf das eigene Handeln zu geben, ist Glaube. Daher erschrickt es mich, wenn Glaube/Religion so gedankenfrei daherkommen und der Gottesgedanke durch empirisch-physikalische Missverständnisse inakzeptabel verkürzt wird.

        Ein ernst zu nehmender Glaube ist deswegen untrennbar von Theologie, weil diese die vernunftgeleitete Methode ist, den Gottesgedanken als Gedanken zu entfalten. Dieser Gedanke gibt der begrenzten menschlichen Vernunft eine Perspektive – nämlich genau eine Position, von der sie ihre eigene Endlichkeit einsehen kann. Vielleicht gibt der Gottesgedanke der Vernunft sogar ein Korrektiv. Aber es wäre völlig absurd und in sich widersinnig, wenn der Glaube die Vernunft vollständig aushebeln wollte (was er in fundamentalistischen Interpretationen tut), wenn also die Vernunft selbst (wer denn sonst?) einsehen sollte, dass sie gottesunfähig und durch die Sünde vollständig korrumpiert sei und sich daher selbst zugunsten eines irrationalen Glaubens in die Tonne zu treten habe (vgl. auch dialektische Theologie, Karl Barth).

        Nur als vernünftige Wesen sind wir, was Karl Rahner „Hörer des Wortes“ nannte, also des Gottesgedankens und damit gottes-fähig; die Anerkennung der Vernunft in ihrer Begrenztheit ist die Voraussetzung für Glauben als Entfaltung des Gottesgedankens in unserem Denken, dann Handeln. (Ich will hier erst gar nicht davon anfangen, dass das Christentum in seinem innersten und unaufgebbarem Kern davon ausgeht, dass der Gottesgedanke (der logos) Mensch geworden ist … Welcher offizielle Christ kann heute noch etwas mit Inkarnation oder gar mit der Trinität anfangen? Weihnachtsmärkte funktionieren auch ohne Christentum, vielleicht sogar besser.)

        Ich kenne niemanden mehr in meinem Freundeskreis, den diese Fragen ernsthaft umtreiben. Aber ich kenne in Bezug auf die derzeitige gesamtgesellschaftliche Lage und die entscheidende Rolle, die die Religionen darin spielen, keine wichtigeren Fragen als diese nach dem Zusammenspiel von Glaube und Vernunft. Ein Glaube, der der Physik in die Quere kommen will, ist immer unvernünftig und auch theologisch unhaltbar.

        • Aber sie dürfen doch die Theologie nicht befragen, wie das mit der Gotteserfahrung sei und dann erwarten, dass die die Wahrheit darüber sagt!? Fragen sie nicht den Steuerhinterzieher, ob er Steuern unterschlägt.

          Und wenn doch, dann muß man immer annehmen, dass diese Erfahrung irgendwann in irgendwelcher Situation doch noch möglich sei. Denn da es sich hierbei nicht um eine deutlich eingrenzbare Situation handelt, die man kontrolliert ablaufen lassen kann, kann man auch nicht hinreichend sicher Auskunft über Möglichkeiten geben und denenkritiklos glauben.

  9. @Christian Hoppe;
    Schöner Beitrag, dem ich rundum zustimmen kann. Niemand kann noch ernsthaft bezweifeln, dass die Naturwissenschaft immer unvollständig bleiben wird. Die Erkenntnisfähigkeit des Menschen ist beschränkt und er selber ist ein kleiner Ausschnitt dieser Welt. Deshalb bleibt Freiraum für metaphysische Gedanken und Vorstellungen.

    Der dogmatische Kampf mancher Fundamentalisten in den großen Kirchen verführt Naturforscher ebenfalls zu kämpferischen Aussagen. So entsteht eine Spirale der Gegensätze mit gegenseitigen Beschuldigungen und Beschimpfungen, die selbstverständlich keinen Sinn und keinen Erfolg haben. Dabei geht das Wesentliche und Vernünftige auf beiden Seiten gerade verloren, der Kampf verlagert sich auf Nebenschauplätze und in Schützengräben, obendrein eine Verschwendung von Ressourcen.

    Paradebeispiel ist der Kampf Darwinismus gegen Kreationismus bzw. umgekehrt. Dabei ist der Kreationismus nur ein Epiphänomen der Religion und eigentlich dafür unnötig und unwirksam. Erst durch den Gegensatz der Evolutionstheorie tritt der Kreationismus in den Vordergrund religiöser Lehren. Damit erregt er wiederum den Protest der Naturforscher, bis hin zu Dawkins‘ „Gotteswahn“. Der direkte Gegensatz der Theorien bzw. Lehren ist jedoch unauflösbar. Man kann die Evolution auch anders und anschaulich lehren. Die Selbstüberzeugung (durch Anschauung und Erfahrung) ist überzeugender als Überredungen. Das sollten die Naturforscher ausnutzen und die Fundamentalisten dabei ignorieren und ins Leere laufen lassen.

    Die Naturforschung ist ständig im Fluss und wird immer komplizierter und unanschaulicher, auch mit internen Debatten und Widersprüchen. Durch die Medien werden die Menschen oftmals unfreiwillig damit konfrontiert und sehen sich gezwungen, eine Meinung zu bilden, um gesellschaftlich nicht abgehängt zu werden. Viele sind davon überfordert und begegnen der Wissenschaft deshalb mit Misstrauen und Widerwillen, nicht zuletzt auch aus ethischen Bedenken. Andererseits gibt die Wissenschaft keine Antworten auf existenzielle Fragen der Menschen. Der Rückzug in Esoterik, Spiritualismus, Populismus, oder in beliebige Heilslehren ist dann eine der möglichen Folgen.

  10. @ Christian Hoppe
    1. Dezember 2016 @ 08:11

    Ich habe ihre Gründe, warum die Gotteserfahrung nicht möglich ist, nicht entdecken können. Für mich ist es seltsam, wenn einer so gar nicht dumm über Glaube und Religion daherredet, aber letztlich wie die meisten Menschen gar nicht weiß, was Gott sei, dann aber zu sagen, die Gotteserfahrung ist nicht möglich. Und wenn ihr Kommentar oben die Gründe dafür beinhalten soll, dann ist das enttäuschend, weil dort nur weltliche Arroganz und Ignoranz enthalten sei – die üblichen Reaktionen von Atheisten und vermeindlich verstandesbedingte „Erkenntnisse“.

    Ich bin nun unsicher, ob Metaphysik eine korrekte Kategorie gewesen sei, um die Gottesfunktion ins Spiel zu bringen. Wenn man alles, was mit der klassischen Physik nicht erklärt werden kann, irgendwie „überempirisch“ nennt, dann war das aber gar nicht so falsch. Dennoch bin ich im festen Glauben, dass man bei der Frage um die Funktionen und physikalischen Kräfte in der Wissenschaft keine großen Verrenkungen machen muß, um sich der Gottesfrage zu nähern.

    Also, ich habe im weitesten Sinne viele Gotteserfahrung gemacht und ich verwende das Wort „Gotteserfahrung“, weil damit zum Ausdruck gebracht werden soll, welch unerwartete und unglaubliche Sache das jeweils gewesen war. Ich habe alle möglichen psychischen Störungen durchforstet, um darüber klar zu werden, ob es stimmt, was viele sagen: Halluzination, kranker Geist, Verwirrtheit usw… was man so kurz angebunden hören kann. Daher der Hinweis darauf, dass alles, was man sich nicht mit drei kurzen Wahrheitssätzen in dieser Welt erklären kann, in der Psychiatrie „geheilt“ wird. Eine Art Hammerschlagmethode.
    Man kann auch sagen: passieren solche Situationen, in denen überempirische Phänomene auftreten, dann sei man eben aus der christlichen Obhut herausgefallen und wird sodann verbannt – heute eben in die Psychiatrie … und Dopaminhemmer seien das Mittel der Wahl zur Ruhigstellung, bis das erlebte/wahrgenommene Ereignis durch Zeitvergehen seine Unmittelbarkeit verloren hat.
    Da dachte ich immer, das nur Kinder unangenehme Situationen radikal aus ihrem Leben verbannen, da muß ich feststellen, dass dies auch und vor allem Methode/Strategie in hochspezialisierten und organisierten Institutionen, wie der Gesellschaft selbst und deren System zur Lebenserhaltung und Organisierung sei. Alles, was den alltäglichen, Anspruch an reduzierter Wahrheit übersteigt, findet dann zwangsweise seine „Unterdrückung“ in Psychiatrien. Das ist enttäuschend und beunruhigend.

    Und alle halten sich an das Dogma…weils ja auch so praktisch ist im Alltag. Braucht man sich nicht verstandesmäßig zu verbiegen.

    Sie würden sich vielleicht wundern, wie gut diese Gottesfunktion mit ihrer Ideologie vom Verstand zusammenpasst. Da widerspricht sich in der Funktion nichts – ansich noch nicht mal in der Theologie wird der Verstand angezweifelt. Die Anzweifellungen entstanden nur immer dann, wenn Herrscher und Würdenträger eigene Interessen gegen konkurenten und „Unruhestifter“ verfolgten. Wer sich die Anweisungen in der Bibel durchliest, wird feststellen, das er nahezu keine Lüge finden wird. Und er wird finden, dass man der Bibel selbst auch nicht an allen Ecken Niedertracht und Unmenschlichkeit vorwerfen kann. Im Gegenteil; aus den Anweisungen ist zu entnehmen, dass man nach ihnen, wenn man sie humanistisch und wohlwollend interpretiert, genauso gut leben kann, wie mit fast jedem Grundgesetz. Beliebtestes Beispiel: Liebe deinen Nächsten. Da ist nichts falsch dran. Also kann man nichts falsch machen. Das der Mensch heute offenbar konkretere „Anweisungen“ zu brauchen scheint, ist ein anderes Problem, welches vielleicht mit seiner heutigen Intelligenz zu tun hat? Oder mit der Lebensweise heute?

    Wenn wir/ich Metaphysik als Begriff verwende, dann habe ich gleichzeitig das Ziel, alles, was immer mit Metaphysik gemeint sei, in ein reguläres Physikverständnis zu überführen (indem man eben erforscht, was es sei). Alles Abtun, was nicht ins reguläre Bild der Wissenschaft passt, ist keine redliche wissenschaftliche Praxis/Haltung. Auch die Wissenschaft muß immer wollen, mehr zu wissen und aufzuklären.

    Leider scheinen sie auch gar nicht bereit zu sein, meine und anderer Leute Wahrnehmung als fehlerfrei zu akzeptieren. Und das auch, wenn sie sagen, es liege nicht gleich ein „Krankheitswert“ vor. Aber so genau wollen sie sich da nicht entscheiden? Macht ja auch keinen Sinn, weil es verstandesmäßig so lange nicht geht, bis man wissenschaftlich genauer bescheid weiß. Jedenfalls begannen sie ja mit der Pathologisierung, wie sie in der heutigen Welt so üblich ist. Wenn auch nicht ganz konkret wörtlich, dann aber zwischen den Zeilen… in ihrem Hinterkopf gab es eine Krankheitsidee – mit Sicherheit.

    Sie bewegen sich mit ihrer Kritik in Rahmen von Gedanken und Eingebungen und imaginierten Visionen. Von solchen „Ereignissen“, die ja keine sind, spreche ich nicht. Sie können sich nicht vorstellen, dass zwischenmenschliche Interaktionen stattfinden, die nicht die üblichen Wege über unsere Standartschnittstellen (Sehen, Hören, Fühlen) zur Kommunikation als Auslösung des Ereignisses verwenden? Gedankenübertragung, Emphatie und Mitgefühl als Synchronisation von Erregungsstatus einer Person mit der anderen, Spiegelneuronen, spiritualität als seltsame Praxis zur Erlangung von irgendwas – Wohlgefühl? Aus der Esoterik-Szene etwa Channeln als Kontaktaufnahme zu lebenden oder verstorbenen Menschen. Die Indizien aus allen Bereichen auch moderner Kultur sind zahlreich – soll das alles vollkommender Nonsens sein, der da praktiziert wird? Homeophatie als therapeutische Heilmethode? Darüber wurde seitens der anerkannten Wissenschaft schon viel kritisiert und zerfetzt. Aber auf beiden Seiten gelang noch kein Nachweis, warum es tatsächlich eine Wirkung gibt, die sich zumindest im Placebo-Bereich bewegt oder das es tatsächlich absolut keine Wirkung gibt, weil ja kein Wirkstoff enthalten sei. Ich bin kein Fan von Homeophatie, aber ich verstehe im Kontext die Ursche einer erhofften Wirksamkeit. Und in dieser These kann sie wirken, auch wenn kein Wirkstoff enthalten ist.
    Und eben tausende Jahre Gottesglaube sind nicht ursaschenlos vom Himmel gefallen und haben die Menschen einfach so „erleuchtet“ – oder, wie man heute sagt: „umnachtet“.

    Wenn ich ihnen sage, dass ich mit meinen Gedanken andere Menschen dazu angeregt habe, den Raum zu verlassen, was glauben sie dann? Wenn ich im Alltag äußerst seltene Spezialbegriffe denke und andere um mich herum sprechen diese aus, was denken sie dann? Wenn durch Begegnungen mit anderen Menschen (bestimmten?) in meinem Kopf ein Kopfschmerz entsteht, der sich explosionsartig ausbreitet und dann zu einer drohenden Ohnmacht führt, was denken sie dann? Wenn ich ein Druckgefühl im Kopf bekomme, das man reproduzieren kann (durch drehen des Kopfes – hinwenden und abwenden von einem anderen Kopf), was denken sie darüber? Wenn ich Schmerzen im Bauch bekomme, wenn ich an einem recht alten Mennschen vorbei gehe und diese Schmerzen dann nachlassen, wenn ich mich von ihm entferne, wie denken sie darüber? Wenn ich eine Art Psychose bekomme, die sich ausschliesslich in mir drinnen abspielt, aber alle Menschen, die eben noch um mir herum anwesend waren, plötzlich wie von irgendwas herbeigerufen verschwinden, wie kann man darüber denken? Schlechtes Karma, das wie ein „Gestank“ die Leute vertreibt?

    Nach allen meinen Erfahrungen und Beobachtungen muß ich eines unzweifelhaft annehmen. Und zwar: das unsere Gehirne miteinander verbunden sind und Informationen austauschen oder auch mal gegeneinander wirken (Kopfschmerz, Schlaganfall, Hirntumore). Und nicht zuletzt habe ich seit 6 Jahren täglich und andauernd latente Kopfschmerzen. Mich kann man nur noch davon überzeugen, dass es keine(n) Gott(esfunktion) gibt, wenn auf der Stelle meine Kopfschmerzen aufhören würden. Aber das tun sie nicht.

    Wenn also meine vielen Beobachtungen nur damit im mindesten erklärt werden können, das unsere Gehirne miteinander verbunden sind und Informationen zwischen ihnen ausgetauscht werden, dann ergibt sich daraus gleich eine Menge an Konsequenzen, die sie aus ihrer Atheistenblase kaum aus dem Stand erfassen können. Und es ist eigentlich nicht zu erwarten, dass davon niemand etwas weiß – ganz gemäß der modernen Wissenkultur, in der wir leben. Und das wir fähig sind, allerhand Technolgie zu verwenden, macht mich da auch nicht entspannter, weil dann davon ausgegangen werden muß, dass wir alle (oder einige nach Bedarf) neuronal Manipuliert werden (können oder irgendwie „müssen“). Der Papst heisst wahrscheinlich nicht umsonst „Brückenbauer“ (Pontifex) und somit ist das Christentum insgesamt im Fokus. Welche Brücken also werden da gebaut? Vielleicht die zwischen unseren Gehirnen? Falls sie nicht schon automatisch durch das Leben in der Umwelt entstehen, mag man davon ausgehen, dass man auch etwas nachhelfen kann. Nach der Messe bekommen die Schäfchen diesen kleinen Snack namens „Leib christi“. Steckte darin wenigstens früher einmal das fehlende Fakt drinnen, welches zum Brückenbau nötig ist? Sind Christen also allesamt „vergiftete“ kleine Kinder Gottes?

    Was da die „Brücke“ baut, kann wahrscheinlichst nur Metalle sein. Metalle müssen im Gehirn integriert der Faktor sein, der zusammen mit den Gehirnfunktionen die Informationsübertragung ermöglicht. Nun will ich wissen, welche Physik dafür zuständig ist und welche physikalische Kraft und welches Naturgesetz hier wirksam ist. Und ich will wissen, wie man es damit vereinbart, dass eine Vergiftung mit Metallen (chemisch beginnt die Kategorie Metalle schon bei den Salzen) ein verbotener Eingriff in unsere Menschenrechte bedeutet! Ich muß nicht annehmen, dass christliche Kirchen mit dem Snack nach der Messe heute noch aktiv Brücken bauen, weil die Brücken durch solche „Unfälle“, wie Tschernobyl, gebaut werden.

    Für Metalle als Faktor sprechen auch eine menge Indizien aus historischen Überlieferungen und modernem Kulturgut und Technologie. So könnte demnach eine explodierende Atombombe nicht nur die Explosionswirkung entfalten, sondern auch eine Wirkung über den verbreiteten Fallout aus der Kernreaktion. Im Falle eines Kernreaktors sei dies das selbe. Und betreffend Tschernobyl können wir die Auswirkungen sogar eindeutig auswerten. Nicht ohne Grund kann man die unglaublichen Auswirkungen seit dem Frühjahr 2011 in Nordafrika und Vorderasien mit dem Fallout im Zusammenhang bringen. Auch die Ukraine-Krise durch den Maidanaufstand passt in dieses Muster hinein.

    Ich zweifelte erst diffus, dann aber konkret an der These, dass Araffat und der Lidvenjenko in Londen mit Polonium210 vergiftet wurden und sie nur daran starben. Wenn Metalle eine Funktion im Gehirn erfüllen, dann ist es eher erwartbar, dass diese Menschen entweder mit Nervengiften vergiftet wurden und dann an den Auswirkungen dieses „heiligen Geistes“ starben, weil dadurch das Gehirn zweifelsfrei mechanisch/organisch überlastet wird und es degeneriert. Arafat mag an Alterschwäche oder schlechtem Gesundheitszustand verreckt sein. War ja nicht mehr der jüngste. Das Polonium als Gift zu bezeichnen macht irgendwie keinen sinn, weil es unvorstellbar aufwändig und daher unvorstellbar teuer ist, es herzustellen. Da gibt es hundert einfachere und günstigere Methoden jemanden zu töten. Laut Wikipedia werden weltweit jährlich etwa 100 Gramm Polonium 210 hergestellt. Goldstaub ist also quasi „Dreck“ dagegen und nichts wert. Als Gift zum Töten ist Polonium also widerlegt. Das Polonium hat eine andere Aufgabe in den Körpern der Menschen gehabt.

    Interessant ist auch, dass man landläufig annimmt, dass bei vermeindlichen Gotteserfahrungen die moderne Medizin schnell mit der Psychiatrie bei der Stange ist, dass sie einzig zuständig sei.
    Als zu Beginn des 20. Jahrhunderts die industrielle Benzinproduktion losging, stellte man recht schnell fest, dass die Arbeiter in den Anlagen überdurchschnittlich häufig an psychischen Symptomen/Störungen erkrankten. Eine einleuchtende Idee der Ursache wäre hier das Blei, welches in den Dämpfen enthalten ist/war. Auch ein Metall, welches sich im Gehirn anreichert und so seine Wirkung entfaltet. Die psychische Störung kommt dann eben nicht aus dem Nichts, sondern ist Folge einer organischen Fehlfunktion, die die Psyche deutlich beeinträchtigt. Also alle psychischen Störungen nur Metallvergiftungen? „Nur“ ist falsch terminiert, denn da ist wahrscheinlich, wenn es erstmal soweit ist, nichts zu ändern. Die Frage nach der Ursache aber wird in der klinischen Medizin vollkommen ignoriert. Das ist wie das wachsen eines Pickels im Gesicht – der ist da und da ist nichts zu machen. Und es interessiert auch niemandem, wie der entstehen konnte.
    ich kenne aus dem Stand wenige Umstände, die so derart unhinterfragt in der Welt stehen und nicht angezweifelt werden. Als der Mensch Mensch wurde, sah er die Sonne am Himmel stehen und wusste, die steht da jeden Tag. Über die Ursache verfügte er keine Erkenntnis. Und so stehen wir heute mit der psychischen Störung da. Und niemand ist auch nur irgendwie beunruhigt oder fragt sich, wie das sein kann.

    Will niemand die Wahrheit wissen? Wollten sie es wissen? Falls sie mir auch nur etwas glauben, dann wissen sie es nun ja. Wie gehen sie damit um? Können sie mit dem Dogma leben, das da verhindert, dass die Gottesfrage wissenschaftlich aufgeklärt wird?

    In diesem Zusammenhang wird/würde der schnöde und unmoderne religiöse „Glaube“ wieder zu einer empirischen Entität. Faktisch fiele der Terminus „Glaube“ ja weg, weil wir dann wüssten, dass da etwas ist. Und was passierte erst, wenn man den Religiösen nicht mehr ihren irrationalen Glauben vorwerfen kann? Weil es kein Glaube mehr sei!? Eine Kränkung der Wissenschaft und ihrem Wahrheitsanspruch. Falls das also alles korrekt ist, was ich erklärte, wieviel Dogma und Ideologie befänden sich dann in der derzeit so anerkannten Wahrheitsfindungsinstitution wie der Wissenschaft? Und wieviel mögliche Erkenntnis hat sie dann im Verlaufe der vergangenen hundert Jahren durch Dogmatik verhindern können?
    Und vielleicht ist die Wissenschaft nicht ohne eigenes Zutun derzeit ja gerade nicht so gut im Ansehen.

    • @Chris
      Sie brauchen bloß in´s Kino zu gehen um zu erkennen, dass unsere Wahrnehmung extrem fehlerhaft ist. Der Film besteht aus statischen Einzelbildern – wir nehmen aber Bewegungen wahr.

    • Ich hatte als Grund dafür, dass Gotteserfahrung unmöglich sei, genannt, dass Gott „eins“ sei, wir aber immer nur *etwas* erfahren können *im Unterschied zu etwas anderem, das wir dann gerade nicht erfahren*. Gott ist schlechthin abstrakt (unabzählbar eins, allgegenwärtig, allmächtig insofern er jedem Geschehen und jeder Kausalität innewohnt, kein wie auch immer geartetes Etwas usw.), während unsere Erfahrung grundsätzlich konkret und letztlich alle menschliche Erkenntnis sinnlich vermittelt ist (das ist übrigens Thomas von Aquin, nicht neuzeitliche Erkenntnistheorie). Die Tradition hat bis zur Aufklärung in der Begegnung mit dem schlechthin Abstrakten die einzige möglicher Erfüllung (das Glück) für ein geistiges Wesen wie den Menschen gesehen – uns interessiert heute mehr der Nervenkitzel, das spirituelle Erlebnis, yeah …

      Es tut mir Leid, dass ich nicht die Zeit habe, hier auf noch mehr Aspekte Ihrer Kommentare einzugehen, @Chris.

      • Hm, ja, keine Zeit. Schon klar. Aber Zeit hat man nicht, sie wird sich genommen. Und wenn nicht, weiß ich, wie sie dazu stehen.

        Wenn wir den Nervenkitzel, das spirituelle Erlebnis als eine Möglichkeit sehen, Gottesfunktion an uns zu erfahren, dann sind wir doch schon am Kern der Sache. Die Glückserfahrung als Erfahrung Gottes. Nunist das, was wir Glück nennen, ja sozusagen eine Modeerscheinung und ändert sich über die Zeit. Daher auch ihre eher abschätzige Aussage über den Nervenkitzel und das spirituelle Erlebnis. Wenn sie in ihrer Forschung plötzlich ein Ergebnis bekommen, ist das auch ein spirituelles Erlebnis – Nerven werden gekitzelt und sie sind glücklich. Desgleichen gilt aber auch für die Erfahrung von Unglück (und allem, was man damit assoziieren kann). Unglück ist auch eine göttliche Erfahrung. Das traditionel eher das Glück als abstrakte Erfahrung Gottes galt (was ja nicht stimmt, weil auch Krankheiten als Gottesstrafe und also als Erfahrung Gottes galten), muß man wohl als kategorischen Otpimismus verstehen.

        Ich fragte ja nicht umsonst, warum sie Gefühle haben. Und was sie denken, wie sie entstehen.

        Gott ersatzlos streichen, weil man meint, es ginge ohne, muß man dann auch erklären/beweisen können. Aber das ist nicht leicht, weil dem beweis keiner glauben würde, da man als Systemteilnehmer das Gesamtkonstrukt des Systems nicht einfach so erkennen kann.

        Die bessere Erklärung sei, dass man ihn streichen kann, weil die Menschen dadurch selbst göttliche Macht bekommen (aber nur mit einer sinnvollen und abgestimmten plausiblen Lebensideologie – hier praktischerweise aus der Aufklärung und dem Humanismus) oder weil man ansonsten elitärerseits unsichtbar Gott steuert und nebenher alle vermeindlich göttlichen Wirkungen mit anderen Erklärungen belegt. Zufall und so. Zufall ist so ein selbsterklärendes Ding. Braucht keinen Beweis. Was gefährlich ist.

        Ja, ich befürchte Missbrauch (Missbrauch Gottes, wie absurd? Nein…). Ob absichtlich oder durch chaos bedingt? Dann muß man immer nur fragen: „Qui bono“? Und dann findet man sicher auch Nutzniesser. Also findet man auch Insiderwissende. Wenn ich frage, ob es ein Unfall war, das Tschernobyl hochging, muß ich fragen, wer davon Profitiert. Wenn ich keinen finde, der profitiert, ist nichts dran. Aber ich fand eben welche. Wofür man aber gewisses Insiderwissen benötigt – um die Wirkung von den Elementan, die da den Fallout darstellen.

      • Ihre Gottesidee mag abstrakt sein. Aber „unzählbar“ ist sie nicht. Es mag sehr schwierig sein oder sich unmöglich darstellen. Aber da hat uns ja schon immer die Statistik und darin Hochrechnungen abgeholfen. Wissenschaftlich gesehen darf die „Unmöglichkeit“ gar nicht vorkommen – jedenfalls nicht in der Prämisse. Die Theorie rechnet von sich aus schon das Gesamtkonstrukt hoch, bis es durch den Versuch bestätigt ist – oder mangels Technologie oder anderem unmöglich ist, die Theorie vollständig zu beweisen. Die Unmöglichkeit liegt meistens noch in den gegenwärtigen Fähigkeiten und der Technologie der Menschen. Wer aber „Unmöglichkeit“ ohne Not annimmt, kommt sowieso nie zu einer Erkenntnis, die der Realität nahe kommt.

      • Herr Hoppe, sie haben wohl keine Lust mehr, mit einem, wie mir zu diskutieren?

        Etwa, weil ich ihnen Erkenntnis aufzwingen will?

        Oder die Wissenschaft beschuldige, die Gottesfrage zu ignorieren, womit ich die Wissenschaft partiel zum Lügner erkläre?

        Tja, wo ein Dogma ist, ist auch die Lüge nicht weit.

        Ich habe übrigens ihre Lesetips nicht gelesen, weil ich Links auf englische Texte leider nur sehr sehr selten als Bereicherung anerkennen kann. Liegt an meiner Englisch-Schwäche.
        Ich wäre ihnen dankbar, wenn sie kurz umreissen können, worums da geht. Selbstkritik? Oder irgendwelche Episoden wegen wissenschaftlichem Fehlverhalten oder unorthodoxer Wissenschaft, die etwa zu nichts führte?

        • @Chris: Wenn Sie jetzt hier die beleidigte Leberwurst geben wollen und anfangen, Leute zu beleidigen, werde ich Sie sperren. Die Standpunkte und Argumente sind m.E. ausgetauscht. Niemand hindert Sie, Wissenschaftler zu werden und Ihre Gottesfunktion näher zu erforschen – es tut mir Leid, dass ich und andere Ihre Idee nicht so umwerfend finden wie Sie selbst. Niemand hindert Sie, Ihren eigenen Blog zu schreiben.

          • Ach so, die übliche Reaktion aus Trotz: Diskursverweigerung und Androhung der Sperrung. Hätten sie geschwiegen, dann hätte ich mir noch einbilden können, dass die Karavane eben weiterzog…aber so.

            Ich werde in diesem Leben wohl kein anerkannter (legitimer) Wissenschaftler mehr. Ich bin zu alt.

  11. @Chris;
    Eine Diskussion mit Ihnen ist ziemlich nutzlos, da Sie selber so sehr von sich überzeugt sind, dass es einfach nichts zu diskutieren gibt, weil Sie Argumente entweder nicht annehmen oder nicht verstehen. Ihre dogmatischen Tiraden gegen die Wissenschaft laufen ins Leere. Gute Wissenschaftler, davon gibt es sehr viele, kennen die Grenzen der Wissenschaft. Dagegen kennen Sie Ihre eigenen Grenzen offensichtlich nicht und überschätzen sich maßlos, von Ihren zahlreichen Rechtschreibfehlern ganz abgesehen.

    Zur Lektüre empfehle ich Ihnen Willard van Orman Quine „Was es gibt“.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Was_es_gibt

    • oh, die Rechtschreibfehler tun mir aber auchleid, das mag daran liegen, dass ich kein „Wissenschaftler“ bin…oder so.
      Sie wissen aber auch: Hinweise auf Rechtschreibungsmängel anderer isz primär Niedertracht!
      Als Beweis gilt, dass sie der Meinung sind, bei mir ist nichts zu retten. Man brauche nicht mit mir zu diskuttieren, weilich ja dogmatisch bin und eh nix annehme. Da braucht man auch nicht an meiner Rechtschreibung feilen – da reicht es, drauf zu schimpfen.

      Und ich kann nichts dafür, dass sie beim Lesen meiner Inhalte nichts verstehen. Sie hätten ja auch mal Rückfragen können – taten sie nicht, was also soll ich von ihrer Anklage halten? Das sie ihren eigenen Ansprüchen nicht genügen. Ihre Welt ist auch ohne Wahrheit „schön“ genug.

  12. Chris,
    Gott versus Wissenschaft,
    es würde dem Religionsverständnis nützen, wenn es sich herumspräche, dass sich Gott seiner eigenen Naturgesetze bedient.

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