Das Nichtvorhandene
BLOG: WIRKLICHKEIT
Der Alltagsmensch bezieht sich auf das Vorhandene, Bekannte, Machbare. Er will von anderem nichts wissen, er gibt sich zufrieden, er kennt keine Sehnsucht.
Der Wissenschaftler sucht nach dem noch Verborgenen, um es ins Licht zu ziehen, dem noch Unbekannten, um es zu wissen, der technischen Innovation, um mehr zu können. Im Grunde ist auch er ein Alltagsmensch, jedoch mit wesentlich erweiterten Möglichkeiten.
Der Gottsucher ist weder fähig noch willens, sein Herz an irgendetwas Vorhandenes zu verlieren; denn alles Vorhandene ist letztlich weniger und kleiner als er, insofern er es wiegen, berechnen, benennen, verstehen oder herstellen kann. Er sucht nach Nichtvorhandenem, er sehnt sich nach Namenlosem, er fragt nach der Begründung für die Existenz alles Vorhandenen und alles Benennbaren, nach dem Grund des Ganzen also, den nicht er in sich, sondern welcher ihn in sich fasst.
Natürlich gibt es das Nichtvorhandene gar nicht.
Selbstverständlich weiß der Gottsucher nicht genau, wonach er sich sehnt.
Und offensichtlich ist die Gottsuche aus Sicht von Alltagsmenschen völlig unvernünftig.
Wir leben in einer Zeit, die Bedürfnisbefriedigung und Konsumlust kultiviert, die Sehnsucht aber nicht mehr kennt. (Sind die Exzesse unseres Konsums und Bequemlichkeitsstrebens nicht vielleicht sogar das irregeleitete Ergebnis unserer Unfähigkeit, Sehnsucht auszuhalten und auf das zu warten, was uns wirklich befriedigen und erfüllen würde?)
In einer prosaischen Welt, die nur das Vorhandene für Wirklichkeit und nur die Beschäftigung mit dem Wissbaren für Vernunft hält, ist die Gottsuche jedenfalls ein Anachronismus, ein Ärgernis, eine Neurose.
Doch man wählt die Sehnsucht nicht. Man fühlt sie in sich und leidet an ihr – oder eben nicht.
PS. Religion ist nicht gleich Gottsuche. Religion kann Ausdruck aufrichtiger Gottsuche sein – aber wohl auch ein abergläubischer Blödsinn.
BeziehenSich Wünsche aufNichtvorhandenes
Wo endet das (Zitat)“Vorhandene, Bekannte, Machbare” mit dem sich Menschen vom Typus eines Papageno (Zauberflöte) zufriedengeben und wo beginnt die (Zitat)“Sehnsucht” und damit die das Irdische übersteigenden Aspirationen eines Tamino?
Es gibt wohl keine klare Grenzlinie. Der Wunsch kann zur Sehnsucht werden, ja der Wunsch nach Irdischen Gütern oder einfachen Freuden kann ein Surrogat für das angestrebete, aber nicht erreichbare höhere Ziel sein. Im Zeitalter der Entfremdung gilt eben sogar, dass nicht einmal die einfachen Freuden vorhanden oder erreichbar sind. Die Mitglieder der Massengesellschaft brauchen schon Surrogate in Form von billigem kaufbarem Tand für die einfachen Dinge des Lebens wie Freude, ein gutes Gespräch, die Liebe der Kinder oder Eltern, denn all dies ist abhanden gekommen.
Das Nichtvorhandene kann also bereits das Einfachste sein. Ohne Nichtvorhandenes oder als Nichtvorhanden empfundenes wären die meisten Aufstände, Revolutionen ja sogar simple politische Postulate kaum denkbar.
Tamino und der Wissenschaftler sind nur so privilegiert, dass sie sich den Luxus leisten können, das Nichtvorhandene schon fast ausserhalb dieser Welt, jedenfalls ausserhalb der Alltagswelt zu suchen.
Wo suchen?
Na ja, @Holzherr, richtig spannend wird die Sache ja erst, wenn man das Nichtvorhandene im Vorhandenen, “in der Welt” sucht … (woanders könnte man ja faktisch auch gar nicht suchen).
das Nichtvorhandene als Vorannahme
Das Interessante ist, dass das Nichtvorhandene als Vorannahme per se als nicht vorhanden postuliert wird.
Wie viel war nicht vorhanden, bevor es entdeckt/beschrieben wurde?! Gravitation, Antimaterie, Neutrinos, seltene Erden, DNA….
Das (zur Zeit) Nichtvorhandene als nicht vorhanden zu postulieren ist m.E. genauso mutig, wie zu behaupten, es sei nur noch nicht entdeckt.
Vielleicht könnte man eher von einem “Gegebenenfalls-Postulierbaren” sprechen ?! Für mich wäre das wissenschaftstheoretisch redlicher.
Das “Vorhandene” ist jenes, was in unserer Welt existent ist. Was aber nicht notwendigerweise aufgrund der Existenz auch im Bewusstsein der/aller Menschen “vorhanden” oder als existent “vorhanden” sein muß. Unterschiedliche Lebenserfahrung ergeben immer auch unterschiedliche Weltsichten, Perspektiven und also Bewusstseinsinhalte.
So sind auch viele existente Dinge dieser Welt im Bewusstsein durch falsche Repräsentationen und Interpretationen in eine irreführende Bedeutung übersetzt. “Gott” ist dabei ein gutes und recht allgegenwärtiges Beispiel.
Interessant:
“Übernatürliches” – dieses Wort dürfte es eigendlich nicht geben. Die Bedeutung des Wortes ist so absurd, weil es eben nichts übernatürliches geben kann, es ansonsten natürlicher Natur wäre – gäbe es das doch. Wenn also Menschen vom Übernatürlichen Reden, meinen sie entweder etwas, das existent ist, oder etwas das nicht existiert. Was sollte es dazwischen geben? Doch nur die Dinge in falscher Bedeutungszuordnung im individuellen Bewusstsein.
Ansonsten ist das “Übernatürliche” natürlich all das, was der Mensch sich ausdenkenkann, aber gerade nicht der anerkannten Wissenschaft und ihrer Deutung entspricht.
Daran erkennt man dann auch gut,wie klein doch der Haufen Wirklichkeit (nach anerkannter Wissenschaft) eigendlich ist.
Sehnsucht
Ich würde Sehnsucht als eine Art mediale Gemütsverfassung umschreiben, wenn es sich nicht um körperliche Sehnsucht handelt. Sehnsucht ist der Phantasie recht ähnlich, beide fragen nicht nach Machbarem oder Unmachbarem, insofern orientieren sie sich meistens nicht an der Realität. Erstaunlich finde ich, dass sowohl Sehnsucht wie auch Phantasie spontan auftreten können. Im Grunde kann man Sehnsucht wie Phantasie auch als Träumerei umschreiben.
Was das Nichtvorhandene betrifft, so kann ich mir durchaus vorstellen, dass es nicht von Materie abhängig ist. 😉
‘Und
offensichtlich ist die Gottsuche aus Sicht von Alltagsmenschen völlig unvernünftig.’
Nicht wenn nach der Funktion und nach dem Sinn gesucht wird.
MFG
Dr. W
Übernatürliches und NICHTS
Siehe oben … unter „chris“.
… „Übernatürliches“ dürfte es (als Begriff) nicht geben … bedeutet weit mehr, als im ersten Gedanken darüber erscheint! Denn alles was der Mensch erfahren oder erforschen und entdecken kann ist von dieser, unseren Welt! Wobei „unsere“ Welt auch schon wieder so eine Floskel ist … wir sind Bestandteil dieser Welt, sie erscheint uns ja nur als „das da draußen“, weil wir ein Körperempfinden haben als etwas von uns getrenntes! Wir lokalisieren unser „Ich“ im Inneren unseres Körpers und die Welt als da draußen, außerhalb … ob das wirklich so zutrifft? Wer kann dies beweisen?
Diese „unsere“ Welt scheint die „Angewohnheit“ inne zu haben, immer komplexere (räumlich, materielle) Strukturen zu bilden … und dabei immer mehr Information zu verdichten. Was „Wirklichkeit“ in diesem Zusammenhang bedeutet wird uns wahrscheinlich für immer ein Rätsel bleiben.
Darüber hinaus ist alles eben von dieser Welt! Und ein „Nichts“ oder „Jenseits“ müsste sich von dieser Welt trennen, und somit wiederum als solches existieren! Ich habe mit der Begrifflichkeit insofern Probleme, weil ich im Grunde keine Trennung in den Dingen, die wir als Existent betrachten (an)erkennen kann. Es mag frü jeden Menschen aus allgemeiner Erfahrung und Seitens der Wissenschaft auch messtechnisch „beweisbar“ eine räumliche Abgrenzung zwischen allen (materiellen) Dingen messbar und erfahrbar sein, doch ist dies einerseits nur unsere persönliche Interpretation und andererseits eine Frage der Messtechnik in einer „Macrowelt“ zu sein … auf atomarer Ebene und sofern überhaupt „sensorisch“ unmittelbar erfassbar wird dies bereit schwierig werden.
Noch nicht – oder wesentlich nicht
Ich meine die Sehnsucht nicht nach einem weiteren Etwas, das ich vor mich hinstellen kann und sage: aha, das ist also dieses Ding. Ich meine etwas, das mich einnimmt, in dem ich überhaupt erst bin.
Andere Sicht:
Was hier ‘Sehnsucht’ genannt wird, ist ‘Vernunft’.
MFG
Dr. W (der aber auch ein wenig Spinoza-mäßig angeleitet ist)
… sich einnehmen “lassen”
Einfach „nur“ zu sein … ist, das „denken“ über oder an etwas aufzugeben, besser noch es sein zu lassen, ganz im Sinn dieser Worte: es-sein-zu-lassen … das an-sich-sein zuzulassen … sicher finden sich im ZEN weitaus bessere Hinweise. Ich erinnere mich gern an einen Satz, dass wir (Menschen) immer dann unsere besten Momente erleben, wenn wir nicht ganz (oder gar nicht!) bei Sinnen sind! Sich im da-sein quasi aufzulösen ist mit Worten allein kaum zu beschreiben, im Grunde ist dieser Satz in sich bereits ein Widerspruch. Das gemeinte (Erlebnis) liegt ganz offensichtlich außerhalb des Beschreibbaren, denn je tiefergreifende die Erlebnisqualität desto geringer wird die begriffliche (be“greif“bare) Definierbarkeit. Vielleicht liegt hierin auch das Problem, das mit Worten zu beschreiben, was jeder (nur für sich allein, aber dennoch im Miteinander) erleben kann wenn miteinander im Einklang musiziert wird. Bei einem solchen miteinander musizieren wechselt die Kommunikation auf eine, quasi „nicht existente“ Ebene … und es ist (für Außenstehende) eine nicht erklär- oder begreifbare Einheit der (vormals) Individuen beobachtbar … etwas, was die Individuen verschwinden lässt.
Nichtvorhandenes als FehlenDesWirklichen
Wenn man von Nichtvorhandenenem im Zusammenhang mit Sehnsucht spricht, denke ich an den Existenzialismus und an das Erleben eines Mangels, eines Fehlens an Wirklichkeit. Damit geht es also nicht darum ob ein Gegenstand vorhanden oder nicht vorhanden ist, sondern um ein zutiefst subjektives Gefühl des Unerfülltseins, des Mangels. Eines Mangels der sich nicht mit einem Gegenstand beheben lässt, weil er zutiefst mit der empfundenen Lebenssituation zusammenhängt.
Der Existentialismus
…ist eine Art Singsang derjenigen, die es nicht zum Konstruktivismus geschafft haben.
MFG
Dr. W (der die Texte wie die RAF-Besuche noch in Erinnerung hat)
Hallo Herr Hoppe,
Sie schreiben:
“Ich meine die Sehnsucht nicht nach einem weiteren Etwas, das ich vor mich hinstellen kann und sage: aha, das ist also dieses Ding. Ich meine etwas, das mich einnimmt, in dem ich überhaupt erst bin.”
Ich weiß nicht so ganz genau was Sie meinen(suchen), aber von Ihrer Beschreibung her würde ich annehmen, dass es im Bereich der Parapsychologie anzusiedeln ist. So wie Sie es beschreiben, suchen Sie einen Zustand, von dem Sie nicht wissen, wie er sich anfühlt, bzw. anfühlen könnte, erstaunlicherweise können Sie aber beschreiben, was Sie von so einem Zustand erwarten. Einen Heiligenschein suchen Sie ja wohl nicht, oder? 😉
Merkwürdigerweise suchen Menschen immer etwas, was sie gar nicht, bzw. nur unzureichend beschreiben können, deren Existenz sie aber einfach so annehmen.
@Mo
Na ja, das Stichwort Gott (Gottsuche) lässt weniger an parapsychologische Effekte denken, die – gäbe es sie denn – ebenfalls “vorhanden” und gar nicht mehr “para” wären (wie andere Effekte auch), sondern an “Begriffe” wie Sein, Präsenz, Gegenwart, Wirklichkeit usw. – eben das, in dem alles Vorhandene (einschl. Parapsychologie) überhaupt erst ist und sein kann.
Hm, aber das
ist doch schon längst alles abgeklärt, siehe Bibel. 😉
Die Naturwissenschaften
… arbeiten so.
>:->
MFG
Dr. W
Wer es sagt, der ist es auch
“brain- und scilogs.de” gehören ja zur Menge des Nichtbeachteten, und folgerichtig wird in diesem Post nun “Das Nichtvorhandene” offensiv thematisiert.
Ein interessantes Phänomen, das nur scheinbar einen Widerspruch darstellt: Auch, wenn nur abgerockte Gestalten wie der langweilig notorische Webbär und ich hier gelegentlich posten, ist doch das Nichtsein noch nicht vollkommen.
Zum ‘Nichtvorhandenen’
wäre noch was nachzutragen.
Ausgangshypothese:
Etwas ist genau dann vorhanden, wenn es von einem Erkenntnissubjekt korrekt bemerkt und theoretisiert worden ist.
Zwischen den Erkenntnissubjekten und den Gegenständen bestehen – technisch betrachtet – n:m-Beziehungen.
Was bedeutet dies philosophisch für nicht beobachtete anzunehmenderweise vorhandene Gegenstände, sind diese wirklich vorhanden?
Der Konstruktivist wird sagen: Nein, die gibt es nicht bzw. präziser, die Information zum Vorhandensein ist nicht vorhanden, das “Es gibt sie nicht.” ist falsch, das “Es gibt sie.” ebenso.
Wir benötigen hierfür eine dreiwertige Logik.
Der Konstruktivist hält sich also nicht am Vorhandensein von Gegenständen fest, sondern am Finden bzw. Erkennen, er lehnt das Konstrukt “nichtvorhandene Gegenstände” ab. [1]
BTW: Zum Unbekannten hat Rummie schon alles gesagt:
-> http://en.wikipedia.org/wiki/There_are_known_knowns
HTH
Dr. W
[1] sofern die “nichtvorhandenen” Gegenstände bzw. deren Schilderung nicht in sich widersprüchlich sind, nicht als paradox gedacht werden können
@ WB
Was ist denn daran Konstruktivistisch?
Das ist allerreinster Realismus; sich begründend auf die 5 Standartsinne und der Formel: Kann ich es sehen, dann ist es da. ist es nicht zusehen, ist auch nichts da – fertig.
In diesem Sinne kommt der Realist/Konstruktivist nie weiter, als er (etwas) sehen kann – selbst dann, wenn es denn doch da sei (etwa hier: dunkle Materie, die nun nicht sichtbar sei – existiert für jenen nie). An sich ist er dann kein Konstruktivist. Es gibt nichts zu konstruieren, was leicht sichtbar existiert.
Interessanter wird das Thema, wenn wir über das “sichtbar machen” sprechen.
Da gibt es auch so eine These, dass man sich nichts denken kann, was nicht auch irgend mögliche Existenz sein könnte. Bei Unbehagen dieser These bitte versuchen zu widerlegen.
Der Realismus meint eine Sachlichkeit und deren losgelöstes Vorhandensein, sozusagen unabhängig von allem.
Der Konstruktivismus betont i.p. Sache oder Gegenstand die oben genannten n:m-Beziehungen zwischen Erkenntnissubjekt und Gegenstand.
Der Unterschied ist klar.
Der Konstruktivist löst sich von diesem Standard, er arbeitet mit einer dreiwertigen Logik. Etwas ist “existent” oder für die Erkenntnissubjekte theoretisierbar, etwas ist nicht da im oben gemeinten Sinne, etwas kann (einstweilen) in einem dritten Zustand sein.
Der Konstruktivist weiß nicht, was “da” ist, interessiert sich ganz bevorzugt für die Relation, die sich aus der Beobachtung und aus dem allgemeinen Bemühen des Erkenntnissubjekts ergibt und einem theoretisierten Gegenstand (der nicht einmal “so” da sein muss) meint.
Sagt der Horst.
Was denkbar ist, ist möglich. (Was nicht denkbar ist, kann möglich sein. Was als undenkbar im Sinne eines (echten) Paradoxon erkannt ist, kann nicht sein – jedenfalls nicht so wie gedacht, lol.)
HTH
Dr. W
@ Christian Hoppe
„Der Alltagsmensch bezieht sich auf das Vorhandene, Bekannte, Machbare. Er will von anderem nichts wissen…“ Nun befasse ich mich in Vorträgen und Veröffentlichungen mit dem Thema Nahtod. Sie schrieben dazu, dass Nahtod-Erlebnisse „komplexe Halluzinationen“ – ein letztes Aufflackern der nachlassenden Gehirnfunktionen seien. Nun hatte Dr. Alexander in dem 7-Tage-Koma Nahtoderlebnisse. Haben sie ihre Einstellung verändern können?
@Deistung
Nein.
Dass sich einer an der Doofheit der Leute dumm und dusselig verdient – das verändert meine Einstellung, aber zu ganz anderen Dingen, nicht zu NTE.
Um das hier mal ganz deutlich zu sagen: Die Meinung von Leuten, “Wissenschaftlern” in DICKEN Anführungsstrichen, die insgesamt 0-1 peer-review Publikationen vorweisen können, ist für mich völlig irrelevant, was die wissenschaftliche Deutung dieser hochinteressanten Erlebnisse angeht. Von deren Geschäftssinn bin ich aber tief beeindruckt.
@ Christian Hoppe – NTE
Dank für die Antwort. Für mich ist Dr. Alexander einer unter vielen Autoren pro NTE in 8 Jahren, seitdem ich mich damit befasse. Sie kommen alle zu dem Schluss wie die Klassiker Frau Prof. Kübler-Ross, Dr. Moody, Dr. Sabom…, dass NTE eine Realität ist und die „normale“ Hirnaktivität das (noch) nicht erklären kann.
Wenn Sie „hochinteressanten Erlebnisse“ nennen – sehe ich doch einen Widerspruch zu ihrer Grundmeinung. Mögliche „peer-review Publikationen“ kann es ja nur vorher gegeben haben. Seine Krankheit haben die Kollegen verfolgt und ausgewertet, was er ja nachvollziehen konnte. Seine Aussagen zu seiner Zeit vor dem Koma decken ja eher mit Ihrer Meinung – da sind die Abweichungen gar nicht so groß.
Ich habe mit einigen Leuten gesprochen, die NTE hatten – sie reagieren auf Ihre Meinung etwa so, wie Sie allgemein auf NTE, s. o. meine Anfrage. Es ist ja eins von mehreren Gebieten, wo die Meinungen noch stark auseinandergehen können, wenn gleiche Fakten von verschiedenen Leuten bewertet werden.
@Deistung
Hier ist jetzt nicht der Ort, um NTE zu diskutieren.
Aber aus dem subjektiven Erleben heraus wissen wir grundsätzlich nichts darüber, ob und wie unser Gehirn zu dieser Erfahrung beiträgt, weder im Alltag noch im NTE. Für diese sehr spezielle, anspruchsvolle wissenschaftliche Fragestellung – die vom Inhalt weg führt und ganz auf die Funktion fokussiert – ist das persönliche Erleben nachgerade irrelevant. Kurz: Ich kann niemals erleben, dass ich gerade ohne Gehirn erlebe, weil ich vom Zustand meines Gehirns grundsätzlich nie irgendetwas erfahre.
Warten wir ab, ob die AWARE-Study den Nachweis bringt, dass echte Wahrnehmungen exakt zum Zeitpunkt eines Nullinien-EEGs möglich sind – dann reden wir weiter. Bei bisher berichteten NTE konnten experimentell keine echten, außerkörperlichen, nichttrivialen Wahrnehmungen belegt werden.
Oder warten wir auf andere, wissenschaftlich überzeugende Nachweise von parapsychologischen Phänomenen, die allesamt zeigen würden, dass geistig-seelische Phänomene unabhängig von Hirnphysiologie auftreten (können), dass der Geist kein Hirn braucht.
Bisher wurde das nicht gezeigt – sondern immer wieder nur behauptet und z.T. der Wissenschaft untergeschoben.
Als Neuropsychologe sehe ich mich in der Pflicht, auf diesen Umstand in aller Deutlichkeit hinzuweisen. Gerade weil “Kollegen” keine Skrupel haben, ihre von Vielen gern gehörten Theorien zu Geld zu machen.
Der Nachweis von Psi – auch im Zusammenhang von NTE usw. – wäre die ABSOLUTE WISSENSCHAFTLICHE Sensation. Wir würden dieses Ereignis sicher alle nicht verpassen; denn bspsw. die Entschlüsselung des menschlichen Genoms wäre i.Vgl. zu dieser Entdeckung ein Witz.
“echte Wahrnehmungen exakt zum Zeitpunkt eines Nullinien-EEGs…”
Sind ziemlich sicher nicht möglich.
Darüber haben wir anderswo schonmal gesprochen Herr Deistung, das da folgenes bei NTE´s passieren könnte: Im Moment des Wiedererlangens der Gehirnfunktionen läuft eine Traumszene ab, die solche NTE-Erinnerungen darstellen – sogar auch die außerkörperlichen und detailgetreuen Perspektiven sind hier möglich.
Als eine systemartisch schlüssige Ursache solcher Perpsektiven außerhalb des Körpers wäre eine völlig unpopuläre Konstellation und Funktion des Gehirns und des Bewusstsein denkbar. Nämlich: dass die neuronale Funktion des Gehirns keine auf den einen Körper/Person Abgeschlossene und Abgrenzbare Angelegenheit sei.
Hier in den Scilogs.de kommentiert regelmässig jemand und erzählt was vom “geistig-heilendem Massenbewusstsein”. Kreativ interpretiert stellte dieses Ding ein neuronales Kollektiv zur Verfügung, in dem die teilnehmenden Subjekte miteinander verbunden sind und ständig unbewusst Informationen austauschen / kommunizieren.
Diese verbindung bedarf aber minestens eine Gehirnaktivität. Ohne wäre hier sicher nichts zu”träumen”, wahrzunehmen. Aber innerhalb eines solchen Kollektivs wäre “Erinnern” möglich, wenn sich der eigendlich tote Mensch nach wiederaufnahme der Gehirnfunktionen mit dem Kollektiv verbinden kann. Die “Erinnerungen kämen dann vom Kollektiv – und so täte man die außerkörperlichen Perspektiven gut erklären – welche dann mutmaßlich vom Pflegepersonal stammen könnten.
Angesicht solcher These täte man sich auch davon verabschieden, dass irgendwas “im” Gehirn gespeichert wird. Die Information täte dann dadurch erhalten bleiben, dass niemals alle Menschen zugleich schlafen werden – irgenjemand immer wach ist – geschätz mal so über den Daumen bei 8 Stunden Schlaf: 2/3 der Menschen immer wach sind, die die Informationen am Existieren erhalten. Bildlich gesprochen wandern meine Erlebnisse von “meinem” Tage während ich schlafe dann einmal um die Erde bis ich sie an “meinem” nächsten Morgen erstmals wieder erinnern kann.
Diese These zu prüfen erforderte aber leider die Notwendigkeit, dass an einem Tage alle Menschen zur gleichen Zeit schliefen. Wie das gehen soll und was aus den eigendlich erwarteten Folgen daraus (Amnesie wegen Inaktivität aller Wachbewusstseine dieser Welt) werden kann, möchte ich nicht wirklich wissen. Möglicherweise kann diese Kollektiv-These auch alle neurologisch ähnlichen Tiere einschliessen – Säugetiere etwa, wegen dem Lebensraum.
Einige Gehinrstrukturen würden eine solche These betreffend dem Wach- und Schlafbewusstsein sogar heute schon unterstützen können. Nämlich, dass es unterschiedliche Gehirnstrukturen für Wach- und Traumbewusstsein geben könnte, die tatsächlich parallel angeordnet, aber seriel funktionieren. Ansonsten gäb es noch die alte These von den Triebstrukturen und den Verstandesstrukturen des Bewusstseins/Gehirns. Eine Zweiteilung des Gehirns ist ja keine Neuigkeit und schon im Ansatz in den Thesen der Schizophrenie angelegt, die sich aus zivilisatorischer Sicht schon vor tausenden von Jahren hätte diagnostzieren lassen. Julian Jaynes “bikamerale Psyche” ist wieder nur eine weitere These einer geteilten/gespaltenen Persönlichkeit – aber eine nicht mal schlechte Vision davon. Angesichts solcher Thesen von “Geteiltheit” ist die Vision vom uneingeschränkten “Selbst” – von der Unabhängigkeit des Körpers und Geistes von externen Einflüssen eigendlich nicht mehr zu halten.
—
Tja, Herr Hoppe… das war doch mal ein Vortrag über das “Nicht-Vorhandene”, das möglicherweise dann doch vorhanden ist. Das man das manchmal einfach nur sehen “wollen” muß, um es zu begreifen, ist damit nicht gesagt. Erstmal können…was den allermeisten Menschen sicher nie gelingen wird.
@Chris
Ihr Beitrag zeigt nur wieder einmal, dass es entscheidend ist, zwischen der Existenz von Vorstellungen und der Existenz des Vorgestellten sauber zu unterscheiden.
Ausdenken kann man sich viel.
Was ist das kollektive Bewusstsein in Zeiten meiner Bewusstlosigkeit? Ein bewusstloses Bewusstsein?
Warum haben wir nicht in *jeder* Narkose “Nahtoderlebnisse”?
Warum wissen wir nicht nach *jedem* Schlaf, was in der Zeit des Schlafens um uns herum passiert ist?
Warum gibt es dann überhaupt so etwas wie mein und Dein Bewusstsein, wenn es im Grunde nur ein kollektives Bewusstsein gibt?
Warum kommuniziert es per phyischer Medien auf der Basis von Hirnphysiologie, wenn es nur eines ist und ohne jede Vermittlung mit sich kommunizieren könnte? Wozu überhaupt diese lästigen Körper?
Die These, dass Geist ohne Gehirn nicht zu existieren scheint (obwohl es möglicherweise vorstellbar wäre), entspricht den heute bekannten empirischen Tatsachen; zugleich sind damit die Falsifikationsbedingungen genannt. Die umgekehrte (substanzdualistische oder idealistisch-monistische) These des hirnunabhängigen Bewusstseins erscheint mir zudem konzeptuell unausgegoren im Hinblick auf die Struktur unserer Erfahrung von Bewusstsein und Bewusstlosigkeit, von Wissen und Nichtwissen.
@ Christian Hoppe – Messung
Mit Messergebnissen kann ich etwas anfangen. Wenn die Auszubildenden sagten, dass das Gerät nicht geht – und bei mir ging es – sagte ich, dass das Gerät Respekt vor dem Vorgesetzten hat. Da haben sie zwar geguckt…
Es ist auch immer ein Ausbildungsstand, um mit Messergebnissen umzugehen – da kann ihnen keiner widersprechen. Ich stehe da auf dem Standpunkt, dass die Geräte in Zukunft z. B. eine höhere Empfindlichkeit haben müssten. Technisch sehe ich da kein Problem – ob es uns weiterhilft, muss die Praxis zeigen. Vielleicht müsste man auch andere Sensoren einsetzen…
Zeitweilige Widersprüche – nicht gesehene ausgelegte Zeichen – können für den Geist unwichtig sein. Um Tiere zu filmen hat man gut riechendes Fleisch über 100-e Meter geschleift – es kam kein Tier – sie waren in einem anderen Revier.
@ chris – Ideen
Wenn etwas wissenschaftlich noch nicht zu erklären ist, gibt es immer eine Menge Theorien. Viele werden belächelt, andere gleich oder Später verworfen – und manche werden wahr. Hier kann ich mich für das Eine oder Andere entscheiden, was ich glaube nachvollziehen zu können – auch nach Aussagen einer Mehr-/Minderheit.
Es gibt aber u. a. Fakten, die Manche aus Prinzip nicht anerkennen wollen – obwohl es dafür klare Beweise gibt. So ist halt das wissenschaftliche oder auch wissenschaftskonforme Leben.
@ Hoppe
Alles prima Fragen. Einige könnten in etwa jetzt schon zu einer ersten version einer Antwort vervollständigt werden. Etwa, dass das individuelle Bewusstein eigene Geistesleistung und angeregt/gespeisst aus mindestens den eigenen 5 Standartsinnen inspiriert ist. Mein und Dein Bewusstsein nur durch diese Standartsinne differenzierbar sind.
Das ist sehr interessant. Betreffend Deprivationszustände (die ich kenne – Drogenindiziert) ist anzunehmen, dass es ein Spektrum des Bewusstseins gibt. Das kann in tendenziel Signalarmut verringert sein, aber auch in gegenteiliger Tendenz am anderen Ende des Spektrums durch viele individuelle Sinneswahrnehmungen höchstpräsent und mit hoher Bandbreite existieren. Hier ist die Parallele eindeutig mit der Wach- und Schlafaktivität des Bewusstseins vergleichbar. Im Schlaf finden nahezu keine Standartsinneswahrnehmungen den Weg ins Bewusstsein. Eine Vollendete Deprivation im Wachzustand also eine Simmulation des Schlafbewusstseins sei … und somit hochinteressante Eindrücke vermitteln kann.
Ansonsten seien solche Konstrukte, wie “reaktiver Verstand” etwa eine relevante Größe im neuronalen Kollektiv, die in etwa einen Hinweis auf die Informationflußsrichtung zwischen den Schwarmteilnehmern beeinflussen könnte.
Warum “es” wie kommuniziert, …? Was sind physische Medien in verbindung mit Hirnphysiologie?
Physisch ist das Gehirn zweifelsfrei ein materiel abgegrenzter Gegenstand. Die verabreitete Information ist global existent und sozusagen frei – grenzenlos innerhalb des Systems “neuronale Aktivität”.
Das Geist ohne Gehirn existiert, habe ich nicht erklärt. Das Subjekt kann keines sein, wenn sein Gehirn nicht uneingeschränkt funktioniert. “Uneingeschränkt” aber mit Vorbehalt, weil Bewusstseinsexistenz nicht mit dessen verwendung von 100 Milliarden Nervenzellen einhergehen muß – nur die Qualität scheint sich daran definieren zu lassen. die Existenz von individuellem Bewusstsein an einen Vernetzungsgrad geknüpft ist, damit durch viele Subjekte das eine seine Identität bekommen kann. Je höher der Vernetzungsgrad, desto komplexer das individuelle Bewusstsein. Anzahl der Neuronen etwa als Hinweis auf vernetzungsgrad.
Eine gewisse Besonderheit dieser These wäre eben: Dass Informationen nicht “im” indiviuellem Gehirn gespeichert werden, sondern als Information in diesem Kollektiv am Leben erhalten werden und durch das individuelle Gehirn abgerufen werden kann. Deswegen die imaginäre Vision von der um die Erde reisenden Erinnerung – weil sie möglicherweise eben keinen festen Speicherort hat, sondern als temporäres Informationspotenzial dieses kollektiven Bewusstseins durch Bewusstsein aufrecht erhalten wird. Das Ganze vomLängengrad abhängt, weil sich die Erde dreht und den Tag als Zeit des Wachbewusstseins und somit Ort der Information um die Erdkugel verschiebt.
Es ist ein PC ohne Festplatte, sondern nur einen temporären Arbeitsspeicher, der seine Informationen verliert, wenn der Strom abgedreht wird.
zum Thema “ausdenken kann man sich viel” … das stimmt sogar – zum Glück, nicht wahr? Aber wir denken uns alle was aus – oder glauben an das, was andere ausgedacht haben. Grundlage dessen ist aber ein Paradigma, das das Ziel schon mal eingrenzt. Ohne groß ins Detail zu gehen könnte ich fragen, warum man annimmt, dass Gravitation so funktionieren solle, dass sie Materie “anzieht”? Warum wird die Materie nicht von der oppositionellen Begebenheit abgestoßen und führt so zum “Fallen” von Etwas auf die Oberflache?
Es ist ein Konstrukt, welches zur strukturellen und systematischen Erklärung erstellt wird. Funktioniert es, wird es verwendet. Und betreffend Gravitation ist es möglich, das ganze Konstrukt so um zu formulieren, dass nicht angezogen wird, sondern abgestoßen. Eine einfache Änderung des Vorzeichens täte genügen, aber die sich daraus ergebene Vision würde sich grundlegend verändern.
und so wäre die These, dass Informationen keinen Speicherort haben, sondern abgerufen werden in etwa zu verstehen. Sie sind eben in einem uns gerade nicht speziel bekanntem Äther enthalten (meinetwegen auch gespeichert) und nicht im Gehirn in Form eines oder mehrerer Neurone materiel manifestiert. “unser” individuelles Bewusstsein nur am Ende eines Ariadnefadens zur vervollständigung/Erweiterung des virtuellen Superorganismusses “Bewusstsein” angebunden – so irgendwer das will (früher als Gott gedeutet).
Die Kernstruktur des kollektiven Bewusstseins ist mit allen bisher bekannten und visionierten Ideen und Erkenntnissen widerspruchsfrei – quasi ontologisch kompatibel. Ihre durchaus spannenden Fragen aber nur Fragen seien, die derzeit kaum hinreichend aufgeklärt werden können, aber keine tatsächlich dringenden und obejtkiv Widerspruch erzeugende Faktoren darstellen.
Ansonsten habe ich wenig interesse, hier jeden zu überzeugen, denn es wäre wohl tatsächlich besser, wenn davon – täte es tatsächlich Realität sein – niemand auf der Welt wüsste. Und überhaupt das Wissen darum mein Vorteil sein könnte, solange kein anderer davon Kenntnis hat.
—
@ Deistung
Mit dem “klaren” Beweis wäre ich vorsichtig. Die sind in einem Spektrum von Subjektivität und dieser oberschlauen “Objektivität” enthalten, aber aufgrund der deswegen gescholtenen Subjektivität leider unzugänglich für den “Anderen”. Freilich kann man nicht alles glauben, was irgendwer daher sagt. Trotzdem sind gerade die Subjektiven Ereignisse überhaupt nur motivierend genug, über Realität “nach-zu-denken” – und in Folge erweiterte Erkenntnis zu generieren. Dazu aber ist derzeit das Wissenschaftsparadigma … die sogenannte Wissenschaftlichkeit zum Erkenntnisgewinn nicht tauglich – verhindernd prakmatisch.
@Deistung @chris Kopfschütteln
Die moderne NTE-Forschung geht überwiegend auf das 1975 erschienene Buch von Dr. Moody ´Leben nach dem Tod´ zurück. Er stellt darin mehrere NTEs vor, in denen parallel(!) zum NTE die Umgebung sogar in Details genau wahr genommen und sogar Körperteile bewegt und gefühlt werden. D.h. Zu diesem Zeitpunkt waren die betroffenen Personen eindeutig lebendig und bei Bewusstsein.
Außerdem stellt er eine für alle NTEs einheitliche Ablaufstruktur vor – von diesen ´Kernelementen´ können alle bzw. einige erlebt und geschildert werden. Wegen der einheitlichen Erlebnisstruktur darf man daher davon ausgehen, dass alle Personen zum Zeitpunkt vom NTE gleichermaßen lebendig und bei Bewusstsein waren.
ABER: ausgerechnet die naheliegendste Überlegung – dass alle Menschen zum Zeitpunkt vom NTE lebendig und bei Bewusstsein sind – spielt bisher in den Überlegungen der NTE-´Forschung´ überhaupt keine Rolle.
Über soviel wissenschaftliche Unfähigkeit kann ich nur den Kopf schütteln.
@ KRichard
Zitat:
“ausgerechnet die naheliegendste Überlegung – dass alle Menschen zum Zeitpunkt vom NTE lebendig und bei Bewusstsein sind”
-> Ist dem denn wirklich so? Oder wird dabeieine neue Beschreibung von Leben und Tot verwendet. Also eine neue Grenze gezogen (die ja durchaus ziemlich wahrscheinlich dem Subjekt derzeitig nicht nicht gerecht wird)
@chris Begriffe
der Begriff ´tot´ und seine Bedeutung ist eindeutig; der Tod ist per Definition nicht reversibel. Die Steigerungsform von ´tot´(tot, töter, mausetot) in Form eines Sterbeerlebnisses ist daher unsinnig.
D.h. alle Menschen, die von einem NTE erzählen konnten, waren lebendig.
Und auch der in Ihren früheren Beiträgen verwendete Begriff ´Bewusstsein´ ist eindeutig definiert, als das Ergebnis von neuronalen Aktivitäten lebender Menschen/Tiere.
Den Begriff ´Bewusstsein´ für ein angebliches Bewusstsein zu verwenden, welches sich unabhängig vom Gehirn irgendwo im All befinden würde – ist daher nicht zulässig. Wer also behauptet, es gäbe ein vom Gehirn unabhängiges Bewusstsein, darf diesen Begriff dafür nicht verwenden – für ein solches Phänomen müsste dann ein völlig neuer Begriff entwickelt werden und zudem müssten solche Behauptungen dann auch noch eindeutig belegt werden.
Wortspielerein, in denen Begriffe wie ´tot´ oder ´Bewusstsein´ ungenau und nicht ihrer Bedeutung entsprechend verwendet werden, sind Unsinn.
Meine Behauptung, dass die NTE-´Forschung´ die Überlegung – dass alle Menschen zum Zeitpunkt einer NTE lebendig und bei Bewusstsein waren – bisher nicht konsequent als mögliche Grundlage zum Erklären von NTEs in Betracht gezogen hat, lässt sich nachprüfen. So etwas ist ganz klar und eindeutig Pfusch und wissenschaftliches Fehlverhalten. Denn Wissenschaftler müssten alle Möglichkeiten als Grundlage dafür untersuchen, um ein bestimmtes Phänomen zu beschreiben – wenn das naheliegendste Erklärungsmodell aber seit Jahrzehnten systematisch ignoriert wird, dann hat dies nichts mehr mit Wissenschaft und Forschung zu tun.
Über eine neue Grenzziehung zwischen Leben und Tod braucht man daher nicht philosophieren.
@KRichard: ein für alle Mal
Lieber Herr K Richard,
ein für alle Mal:
NTE werden später aus der Erinnerung berichtet und die meisten Inhalte beinhalten keine zeitlichen Marker in der normalen Welt (z.B. bei Tunnel-Licht-Erlebnissen).
Die Ereignisse im Rahmen außerkörperlicher Erlebnisse, von denen Sie sprechen und die auf Paraphänomene herauslaufen – nämlich: echte, nachprüfbare und nichttriviale (also nicht anders ableitbare) Wahrnehmungen exakt während einer (scheinbaren) Bewusstlosigkeit – werden rauf und runter anekdotisch berichtet, ABER:
(1) wurden sie nie fachmännisch protokolliert (d.h. mit Video, mit nichtsuggestiven Befragungstechniken usw.),
(2) wurden sie bisher in experimentellen Set-ups (z.B. P. Fenwick) nicht gefunden.
AKTUELLER Stand (Juli 2013) der EMPIRISCHEN Wissenschaft ist daher, dass es diese Phänomene eher nicht zu geben scheint und dass es andere psychologische Faktoren sind, die zu dieser Art von Erinnerungen und Berichten führen.
Das entscheidende Experimente läuft ja gerade im Rahmen der AWARE-Studie: Wenn tatsächlich nichttriviale Wahrnehmungen aus erhöhter Perspektive während eines außerkörperlichen Erlebnisses gefunden werden, ist alles (in Ihrem Sinne) entschieden.
Allein: kaum ein Neurowissenschaftler glaubt heute, dass das eintreten wird. Aber es geht hier natürlich nicht um Glauben, sondern um wissenschaftlich überzeugend belegte psychologische und neurowissenschaftliche Fakten.
Ihr “Material” genügt wissenschaftlichen Ansprüchen nicht. Die Annahme von Paraphänomenen ist derzeit wissenschaftlich nicht gerechtfertigt. Insofern besteht auch kein Bedarf für eine Theorie, die diese (vermutlich nichtexistenten) Phänomene erklärt.
Das hat alles nicht mit böser materialistischer und unfähiger Wissenschaft zu tun, sondern mit den Kriterien, denen wir uns bei der Erlangung naturwissenschaftlicher Erkenntnisse verpflichtet fühlen.
Sie als Außenstehender können sich ausdenken, was immer Sie wollen.
@Hoppe Missverständnis
Sie scheinen mich gründlich missverstanden zu haben:
Ich gehe ausschließlich davon aus, dass es sich bei NTEs um einen bewusst erlebbaren, systematisch strukturierten Erinnerungsvorgang handelt, der durch einen konkreten Schlüsselreiz ausgelöst wird. Dabei wird erkennbar
1) dass dabei das episodische Gedächtnis bewusst erlebbar durchsucht wird (meist in hierarchischer Abfolge); erinnete Erlebnisse werden dabei neu bewertet
2) dass dabei eine virtuelle Simulation der aktuellen Situation vom Gehirn erstellt wird (sogenanntes außerkörperliches Erlebnis); auf Grundlage eigenen Wissens
Daraus ergibt sich ganz konkret die Aussage: reale (übersinnliche) Wahrnehmungen aus erhöhter Perspektive außerhalb des Körpers wird es NICHT geben können! Paraphänomene sind im Rahmen von NTEs NICHT erkennbar.(Dies ist genau das Gegenteil von dem, was Sie mir unterstellen)
Zu der ´The AWARE Study´:
1) Ich behaupte, dass NTEs ausschließlich bewusste Erlebnisse lebender Menschen sind. – Die ´AWARE Study´ untersucht aber NTEs nur einseitig als ´Sterbeerfahrung´ – um das Geheimnis des Sterbens besser verstehen zu können. D.h. der Forschungsansatz dieser Studie ist von vorne herein falsch festgelegt.
2) Im Sprachgebrauch unterscheidet man zwischen ´klinisch tot´ und ´tot´.
´Klinischer Tod´ ist ein reversibler Zustand nach dem Ausfall lebenswichtiger Körperfunktionen, wo ein Mensch zwar noch lebendig ist, aber entgültig sterben wird, wenn diese Körperfunktionen nicht wieder in Funktion gebracht werden können. Der biologische ´Tod´ ist nicht reversibel.
Der Leiter der ´Aware Study´, Sam Parnia, unterscheidet aber nicht zwischen ´klinisch tot´ und ´tot´, sondern betrachtet klinisch Tote als ´tot´- und kommt so zu der sensationellen Erkenntnis, dass wir den Tod überleben können. Siehe seine neuesten Bücher: ´The Lazarus Effekt …´/ ´Erasing Death …´. So eine Wortspielerei hat mit seriöser Wissenschaft nichts zu tun.
Dr. Michael Sabom
Herzspezialist, wollte Dr. Moody widerlegen und analysierte selber viele NTE’e seiner Patienten in seiner Klinik – er lachte nicht mehr, sondern unterstützte von nun an die Richtigkeit und Natürlichkeit von NTE’en, bestätigte und unterstützte nun Dr. Moody.
Dr. Sabon und eine Begleitperson befragten die Patienten nach einem NTE. Fast alle haben sich nach ihrem Herzstillstand liegen und die Ärzte an sich arbeiten sehen um die Widerbelebung durchzuführen. Der Vergleich mit den ärztlichen Protokollen bestätigte die Richtigkeit ihrer Aussagen bis teilweise in viele Details.
Allgemein habe ich gefunden: Personen, die behindert waren, hatten als Geist keine Behinderungen mehr.
Wer kennt Lotte Ingrisch http://de.wikipedia.org/wiki/Lotte_Ingrisch ? In „Unsterblichkeit“ beschrieb sie, wie sie als Geist ihren Körper gezielt verlassen kann. Sie ist aber nicht die einzige Person die das kann. Ich weiß nur, dass man wissenschaftlich daran arbeitet, so einen Zustand herzustellen.
@Deistung OBE
Die gedankliche Illusion, den Körper verlassen zu können, entsteht, weil unser Gehirn in bestimmten Situation frei darin ist uns (das Selbst) an beliebiger Stelle zu verorten: Gedankenreisen, das ist eine virtuelle, gedankliche Simulation. Experimente (z.B. zur body swap illusion, rubber hand illusion) zeigen, wie leicht sich das Gehirn täuschen lässt.
Bei Experimenten zum luciden Träumen ist die Versuchsperson mit Meßgeräten verkabelt (EEG, Elektrookulographie, Elektromyographie), so dass man den Traum- und Körperzustand meßtechnisch erfassen kann. Im Klartraum kann man z.B. gedanklich fliegen, durch Wände gehen, Gehenstände berühren und sogar Pirouetten drehen. (Dr. Erlacher gibt in seinem Buch ´Anleitung zum Klarträumen´ Tipps dazu).
Diese Experimente zeigen, dass ein reales Verlassen des Körpers eindeutig nicht möglich ist, da derartige Vorgänge nur Ergebnisse unseres Vorstellungsvermögens sind und die Versuchspersonen, meßtechnisch nachgewiesen, lebendig sind.
@KRichard
“Paraphänomene sind im Rahmen von NTEs NICHT erkennbar”
Dann sind wir uns da einig; das hatte ich anders bei Ihnen verstanden.
“Im Sprachgebrauch unterscheidet man zwischen ´klinisch tot´ und ´tot´.”
Auch hier sind wir uns einig. Diese Gewohnheit ist ein Unsinn. Der Tod ist medizinisch durch das notwendige Kriterium des Hirntodes definiert, d.h. wer tot ist, ist mindestens mal hirntot – wobei man umgekehrt bestreiten kann, dass der Hirntod ein hinreichendes Kriterium für das Totsein darstellt. Die Ausführungen bei Parnia und auch bei van Lommel sind an diesem Punkt ein großer Blödsinn – mit Tod hat das alles gar nichts zu tun, jedenfalls nicht nach den heute gängigen Kriterien. Menschen, die mir ein NTE berichten, waren NIEMALS tot, auch nicht ein kleines bisschen und auch nicht “klinisch tot” – gar nicht tot.
@ KRichard @chris Begriffe
02.07.2013, 15:35
Das ist keine nebensächliche Angelegenheit und irgendwie sinnlose Begriffsdeutung. Das wir eine eindeutige kulturelle Vision von “Totsein” haben, ist klar. Aufgrund von rationaler Erwägung und technischer Machbarkeit bedarf es die Kulturtechnik der Feststellung des Todes nach medizinischer Kunst. Diese sich durchaus am ultimativen Dualismus zwischen Totsein und Leben orientiert.
Daraus ergibt sich keine Erkenntnis, dass es nicht auch halbtote Persönlichkeiten/Subjekte geben kann. Das sei ja der Irrtum: Man noch im Wissen um das Subjekt über es spricht, wenn es medizinisch Hirntot sei, aber per Gerätetechnik am Lebenerhalten wird. Der festgestellte Tot erst dann eintritt, wenn die Geräte ausgeschaltet werden – nicht, wenn eine in Erkenntnis liegende Gewissheit über neuronale Bedingungen hinsichtlich des Subjekts erfassbare Qualität und dessen Verringerung bis zur völligen Leblosigkeit. Das sei typisch bei der wissenschaftlichen Objektivität. Das Subjekt existiert überhaupt nicht – sondern das Individuum, welches sich durch die Summe seiner messbaren Körperfunktionen darstellt. Die Sterbehilfe-diskussionen aber argumentieren durchaus genau mit der erlebbaren Qualität des Subjekts.
Anyway… hat das mit NTE´s wenig direkt zutun.
Und was “Bewusstsein” und seinen begriff angeht, ist da leider wenig Eindeutigkeit bewiesen existent. Es besteht scheinbar lediglich eine quasi-demokratische Übereinstimmung in der Philosophie darüber.
Letztlich meine ich “ungefähr” das Selbe. Mehr ist wegen den Bedingungen nach nicht möglich.
@Hoppe Missverständnis
Sie haben mich offensichtlich für einen Esoteriker gehalten 🙁 – ich bin froh, dass dieses Missverständnis jetzt ausgeräumt ist :-).